Opvolger Walrusklasse

[KapiteinRob]

De Leopards werden ook continue ingezet tijdens oefeningen

Ik stelde dan ook "oefeningen EN missies". 

[dudge]

Lijkt mij sterk dat de politiek deze verantwoordelijkheid neemt, sterker nog, durft te nemen. Als de legertop had besloten dat er Leopards naar bijvoorbeeld Afghanistan moesten gaan, was dat ook zo uitgevoerd. De noodzaak heeft de top dan schijnbaar niet vastgesteld.

De vervanging van de Walrus is denk ik ook nog geen gelopen race. De huidige taakstelling en de alternatieven naast elkaar zetten........exit subs 

Dan denk ik dat je onze politici behoorlijk overschat, of onderschat. Gepraat over het 'beste van het beste' is er genoeg. Maar daden? Het moet wel passen binnen de gewenste beeldvorming.

[Mourning]

Je laatste zin is erg belangrijk idd want niemand maakt mij wijs dat als onze huidige politiek niet "de ballen" heeft om MBT's in te zetten deze zelfde lieden wel het lef zouden hebben om de sub voor ook maar iets anders als observatie en afluisteren in te zetten.

[Ros]

Dat de MBT's amper werden ingezet door de politiek, ondanks diverse verzoeken vanuit het veld, is een ander verhaal m.i..

Lijkt mij sterk dat de politiek deze verantwoordelijkheid neemt, sterker nog, durft te nemen. Als de legertop had besloten dat er Leopards naar bijvoorbeeld Afghanistan moesten gaan, was dat ook zo uitgevoerd. De noodzaak heeft de top dan schijnbaar niet vastgesteld.

De vervanging van de Walrus is denk ik ook nog geen gelopen race. De huidige taakstelling en de alternatieven naast elkaar zetten........exit subs 

[Mourning]

De Leopards werden ook continue ingezet tijdens oefeningen en de MBT is meer dan alleen een vehicle voor een zwaar wapensysteem op het land. Het is ook een mobiel en zwaar gepantserd sensorplatform, net als de sub. Het is tevens een middel dat dient ter afschrikking en intimidatie, net als de sub (de sub d.m.v. stealth, je weet dat hij er is maar niet waar en de MBT juist door zichtbaarheid). Het is tevens een middel dat bij escalatie dominant is, net als de sub.

Dat de MBT's amper werden ingezet door de politiek, ondanks diverse verzoeken vanuit het veld, is een ander verhaal m.i.. Tenzij we een "what have you done for me lately"-krijgsmacht over willen houden. M.a.w. een krijgsmacht die gebaseerd is op de laatste oorlog en de laatste missies en niet op opkomende dreigingen e.d. hoeft te zijn voorbereid.

Ik begrijp je redenatie, Rob, maar ik kan het er niet mee eens. Hoewel dat rukbudget zorgt dat er keuzes moeten worden gemaakt had ik denk ik toch andere gemaakt.

[KapiteinRob]

Opvallend genoeg werd het argument van fuse71 m.b.t. de OZD, gebrek aan (ernst) inzet in het verleden, eerder door o.a. leden van de KM op dit forum gebruikt om de afstoting van de Leopard te verklaren/verdedigen.

Als je (ernst)inzet van een sub louter koppelt aan het afvuren van een torpedo, heb je een punt. Echter blijkt de (ernst)inzet van een sub meer te behelsen. De subs zijn en worden continu ingezet, voor oefeningen en missies. En dat kun je van de Leopard, hoe onverstandig ik het wegdoen ervan ook vind, niet zeggen.

[Zeewier]

Altijd leuk, zo'n wedstrijdje ver pissen. Nu is het wel zo dat Hr. Ms. Dolfijn (toen nog) voor de kust van Joegoslavië lag en daardoor niemand meer in en uit de haven kon varen. Strategisch een heel zwaar wapen, dus.
Kan een economie platleggen, als je het goed aanpakt.
En voor zover ik weet is er niets anders in ons arsenaal dat de destructieve kracht van een Mk48 heeft.
Verbeter me maar als het er wel is.

Overigens vind ik het argument dat de KL in Uruzgan vooraan stond totaal niet relevant. En het aantal KIA opvoeren als argument is in mijn ogen helemaal een soort Godwin. Kan gelijk de prullenbak in. Beetje beschamend om de discussie te winnen over die 24 (25?) man die gesneuveld zijn.

En als we "machtig" in de zin van "mooi" en "gers" en " indrukwekkend" gaan bekijken heeft de VADM gewoon gelijk :lol:.

Vandaar dat ik de aspiraties van India zeer sceptisch volg. De westerse landen zouden veel terughoudender moeten zijn met het leveren van hoogtechnologische onderzeeboten aan dit land. Het zelfde geldt voor Rusland die met het beschikbaar stellen van een Akula ook de nucleaire voortstuwing uitlenen en manschappen voor de Arihant afoefenen.

[Fuse71]

Opvallend genoeg werd het argument van fuse71 m.b.t. de OZD, gebrek aan (ernst) inzet in het verleden, eerder door o.a. leden van de KM op dit forum gebruikt om de afstoting van de Leopard te verklaren/verdedigen.

Precies, men kan alleen maar schermen met Willy Wortel theorien, fabrieks testen, koude oorlog nachtmerries en 'stel je voor dat ...' scenario's.
De realiteit is dat we allemaal weten dat wij NOOIT die torpedo zullen afvuren. Niet in de conflicten waarin wij nu al decennia verkeren en al helemaal niet met onze typsche Nederlandse mandaten.

Met de tanks was het volgens critici allemaal achterhaalt en klinklare onzin maar met een oorlogsapparaat (de onderzeeboot) dat operationeel nog nooit is ingezet in zijn taak om schepen tot zinken te brengen mag je dat opeens niet zeggen anno 2014 en is dat het wapen bij uitstek. 
Als je maar genoeg iets roept dan geloven sommigen dat na verloop van tijd ook, en in het land der blinden is 1 oog koning.
Dat is ook de reden dat men heel erg leunt op het zogenaamde Intell verhaal en dat op de 1 of andere manier goed verkoopt, best knap op honderden/duizenden  km's verderop met een periscoop en een paar antenne's ... Men leent zich dan ook graag uit aan andere landen die niet in ondiep water kunnen opereren en maakt zich dus op die manier belangerijk en zogenaamd onmisbaar.

[Mourning]

Dat zal dan ook wel gebeuren.Dat u deze mening heeft, is uw volste recht. De toekomst zal uitwijzen of uw mening terecht is.

Opvallend genoeg werd het argument van fuse71 m.b.t. de OZD, gebrek aan (ernst) inzet in het verleden, eerder door o.a. leden van de KM op dit forum gebruikt om de afstoting van de Leopard te verklaren/verdedigen.

[Lex]

- Wanneer is voor het laatst dat sterkste wapen (Mk48) operationeel ingezet ?

Gelukkig nog nooit in een crisis, maar wel gedurende testen. En dat is maar goed ook, want deze torpedo kan zeer veel leed veroorzaken. En dat mag ook wel verteld worden, sinds WW2 zijn er slechts 2 schepen middels een torpedo tot zinken gebracht.

En ga zo maar door met de mega spannende verhalen van afluister praktijken en super intell verzamelen.

Dat zal dan ook wel gebeuren.

Allemaal leuk wat de admiraal verteld en op papier zal het leuk staan maar in realiteit hebben onze onderzeeboten nauwelijks een beslissende rol gespeeld in conflicten in de afgelopen 20 jaar.

Dat u deze mening heeft, is uw volste recht. De toekomst zal uitwijzen of uw mening terecht is.

[Fuse71]

Net als een voetballer ben je zo goed als je laatste wedstrijd.
De Marine is van oudsher goed in marketing en het verkopen van zaken op papier.
Je kunt een hoop vertellen maar the proof is in the pudding en dan komen we bij de feiten.

- Wanneer is voor het laatst dat sterkste wapen (Mk48) operationeel ingezet ?
- Welke bestrijding van een cyberaanval ?

En ga zo maar door met de mega spannende verhalen van afluister praktijken en super intell verzamelen.

Allemaal leuk wat de admiraal verteld en op papier zal het leuk staan maar in realiteit hebben onze onderzeeboten nauwelijks een beslissende rol gespeeld in conflicten in de afgelopen 20 jaar.

[MasterChief1971]

Altijd leuk, zo'n wedstrijdje ver pissen. Nu is het wel zo dat Hr. Ms. Dolfijn (toen nog) voor de kust van Joegoslavië lag en daardoor niemand meer in en uit de haven kon varen. Strategisch een heel zwaar wapen, dus.
Kan een economie platleggen, als je het goed aanpakt.
En voor zover ik weet is er niets anders in ons arsenaal dat de destructieve kracht van een Mk48 heeft.
Verbeter me maar als het er wel is.

Overigens vind ik het argument dat de KL in Uruzgan vooraan stond totaal niet relevant. En het aantal KIA opvoeren als argument is in mijn ogen helemaal een soort Godwin. Kan gelijk de prullenbak in. Beetje beschamend om de discussie te winnen over die 24 (25?) man die gesneuveld zijn.

En als we "machtig" in de zin van "mooi" en "gers" en " indrukwekkend" gaan bekijken heeft de VADM gewoon gelijk :lol:.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Defensie kibbelt over 'de grootste'

DEN HAAG, woensdag | door Roy Klopper

Borstklopperij van de Commandant Zeestrijdkrachten Wim Borsboom, die zijn vloot onderzeeboten 'het machtigste wapen van de krijgsmacht' noemt, is de landmacht en luchtmacht in het verkeerde keelgat geschoten.

Precies een week nadat defensieminister Hennis het belang van gezamenlijk opereren van de verschillende krijgsmachtdelen juist nog in een Kamerbrief benadrukte, doet de viceadmiraal de nodige wenkbrauwen fronsen met het ophemelen van zijn eigen onderzeeërs in het personeelsblad Alle Hens van de zeemacht.

Officiële zegslieden van land- en luchtmacht zetten vraagtekens bij de woorden vanuit de marine. ,,Misschien kun je dat in vredestijd wel beweren, ook vanwege het belang van de onderzeeërs bij de bestrijding van cyberaanvallen. Maar dan nog vraag ik me af of de onderzeeërs het machtigste wapen zijn", zo stelt landmachtoverste Remy van Strien afgewogen.

Vanuit de operationele eenheden klinkt steviger weerwoord: ,,We doen het allemaal samen. Maar wie liep jarenlang voorop in Irak en Afghanistan en moest dat ook met veel verliezen bekopen? Dat was toch meestal de landmacht met onder meer de pantservoertuigen. We hebben daar in de woestijn geen boot gezien", zo klinkt het vanuit de infanterie.

Weinig serieus

Bij de luchtmacht,wordt de opmerking van Borsboom weinig serieus genomen. ,,Wij denken meer vanuit gebundelde krachten, maar de admiraal zal dit vanuit zijn eigen perspectief hebben geschreven. Wij kunnen natuurlijk ook zeggen dat we onze F-16 het machtigste wapen vinden", aldus overste Wilko ter Horst.

Ondanks de nauwelijks verholen ergernis bij de collega's, houdt de marine vol. ,,De MK48-torpedo die vanuit onze onderzeeboten wordt afgeschoten, is het zwaarste wapen binnen de krijgsmacht. Het kan een fregat met één klap in tweeën splitsen. Bovendien kunnen de onderzeeërs complete vlootverbanden lam leggen en is de ongeziene informatieverzameling aan boord onmisbaar en levensreddend voor landmissies zoals in Afghanistan", zo beargumenteert overste Robin Middel.

http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf/native-app/issue/2014/02/12/0002/public/frame/35e57bb3939e9717d356cbd5a8984b7a70ea599f.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Overigens heb ik van horen van dat de Duitse type 212 ook extreem krap bemeten is. Er is geen afscheiding tussen de officiersverblijven en die van de manschappen. Dat maakt private gesprekken lastiger. En de beperkte dimensie maakt gemengd varen ook geen optie. Dat vereist gescheiden slaap- en wasgelegenheden. Kortom mocht Nederland er op staan dat er gemengd moet (kunnen) worden gevaren, dan moeten de dimensies toenemen.

Dat maakt de (toekomstige) U216 met haar +/- 90 meter en 4.000 ton een forse maar in mijn ogen interessante kandidaat.

[Zeewier]

Hebben ze ook wat meer ruimte  ...toen ik in een onderzeeboot kwam en in zo'n kooi ging liggen daar bij de torpedobuizen op het marine museum in Den Helder kon ik me niet voorstellen dat je dat maanden achtereen kan volhouden...ik had van de halfuurtje al bijna claustrofobie gekregen joh !

Je hebt de driecilinder gezien. Had je het door wat voor hoogst unieke interne configuratie de boot had? Door de smalle diameters van de gepartitieerde romp kunnen de rompdelen een hogere waterdruk opvangen en kon de boot dieper duiken dan zijn concurrenten. Dat maakt de boot zeer benauwende ervaring ja.

Overigens heb ik van horen van dat de Duitse type 212 ook extreem krap bemeten is. Er is geen afscheiding tussen de officiersverblijven en die van de manschappen. Dat maakt private gesprekken lastiger. En de beperkte dimensie maakt gemengd varen ook geen optie. Dat vereist gescheiden slaap- en wasgelegenheden. Kortom mocht Nederland er op staan dat er gemengd moet (kunnen) worden gevaren, dan moeten de dimensies toenemen.