Vervanging landingsvaartuigen

[Elzenga]

Een paar PzH2000's op een helidek en je hebt een klein slagschip...

De vraag of het helidek de terugslag(kracht) aan kan. Zo ja, dan zou ik de inzet van (raket)artillerie op deze wijze prefereren boven zware bewapening op de LCU. We hebben het daar al eens over gehad bij topic over versterken bewapening LPDs.

[KapiteinRob]

Een paar PzH2000's op een helidek en je hebt een klein slagschip...

[Elzenga]

Even alleen naar KM middelen van NL gekeken, dan sturen wij 3 fregatten mee, dus 3x 127 mm enkel loops kanon, lijkt me niet voldoende

En luchtsteun ?? .... deze capaciteit hebben we nu niet eens en helaas is dat de visie van MinDef ook niet..... luchtsteun vanaf schepen gaat samen met een andere toekomstvisie voor de KM en gehele defensie.

off-topic : Ik ben een voorstander om de M-vervangers te voorzien van 2x 127 mm kanonen.
Het gebruiken van zware boordwapens van "losstaande" op het dek van een LCU, lijkt me niet wenselijk. ik laat me graag verbeteren, maar door terugslag, trillingen, bewegingen lijkt me dit "gevaarlijk"  in een LCU. 
Tja ... dat gewicht .., hoeveel ton zou dat zijn zo'n 120 mm NEMO mortier 4 a 5 ton ? .. een LCU heeft een waterverplaatsing van 255 ton, dat extra gewicht is dan niet zo'n beperking , lijkt me.

(raket)artillerie .. ?? LPD en JSS hebben geen 76 of 127 mm kanon en extra wapensystemen op een JSS of LPD zullen er niet komen. Dus met de huidige voorzieningen en wapens lukt het niet, daar zal dan ook een (andere) visie op moeten komen.

LCU : 
http://www.navyinside.nl/nederland/landingsvaartuigen.html

Vraag blijft of er meer vuursteun nodig is als de missies die Nederland alleen gaat uitvoeren niet direct een goed beveiligd groot strand betreft. Ik denk dat in dat geval Nederland onderdeel zal zijn van een groter internationale inzet.

Gewicht is niet het enige op de LCU. Al betekent extra doodgewicht dus wel minder kunnen meenemen. Gezien de smalle flanken is het de vraag of daar wel een zeg 120mm NEMO koepel past. Dan lijkt me een kleine VLS met compacte SSMs beter passen. Waarbij doelen o.a. worden opgespoord en "beschenen" door UCAVs en eerder ingezette verkenners.. 

[Harald]

Ja, jammer is ook hier dat de (afbraak)realiteit en visies en noodzaak uit elkaar drijven.

Even uitgaande van de visies zou ik toch eerder gaan voor het versterken van de ondersteuning via betrokken schepen en luchtsteun. 127mm kanon standaard op de nieuwe MM fregatten.

Even alleen naar KM middelen van NL gekeken, dan sturen wij 3 fregatten mee, dus 3x 127 mm enkel loops kanon, lijkt me niet voldoende

En luchtsteun ?? .... deze capaciteit hebben we nu niet eens en helaas is dat de visie van MinDef ook niet..... luchtsteun vanaf schepen gaat samen met een andere toekomstvisie voor de KM en gehele defensie.

off-topic : Ik ben een voorstander om de M-vervangers te voorzien van 2x 127 mm kanonen.

De LCU's zo basic mogelijk. Mogelijkheden creëren om voertuigwapens in te zetten vanaf LCUs of mexeflote. Ook omdat de LCU's lang niet altijd onder vuur ergens aanlanden. En je voor die uitzonderingen dan wel constant het gewicht en de middelen van "boordgeschut" moet meevoeren

Het gebruiken van zware boordwapens van "losstaande" op het dek van een LCU, lijkt me niet wenselijk. ik laat me graag verbeteren, maar door terugslag, trillingen, bewegingen lijkt me dit "gevaarlijk"  in een LCU. 
Tja ... dat gewicht .., hoeveel ton zou dat zijn zo'n 120 mm NEMO mortier 4 a 5 ton ? .. een LCU heeft een waterverplaatsing van 255 ton, dat extra gewicht is dan niet zo'n beperking , lijkt me.

Ik kan me ook voorstellen dat er (raket)artillerie vanaf de LPDs/JSS wordt ingezet.

(raket)artillerie .. ?? LPD en JSS hebben geen 76 of 127 mm kanon en extra wapensystemen op een JSS of LPD zullen er niet komen. Dus met de huidige voorzieningen en wapens lukt het niet, daar zal dan ook een (andere) visie op moeten komen.

LCU : 
http://www.navyinside.nl/nederland/landingsvaartuigen.html

[Elzenga]

NL heeft geen voldoende middelen om goede vuursteun aan grondtroepen te geven of "grondbombardementen" te geven (vind ik), alleen de fregatten hebben allemaal maar 1x een 76 of 127 mm kanon.

Dit is ook door de visie van MinDef bevestigd dat de eenheden vanaf zee over zee worden vervoerd en niet door de lucht via helicopters, dus helaas moeten we vaststellen dat er dan ook geen vuursteun vanuit de lucht door helicopters te verwachten is.
Daarom vind ik bewapening op de toekomstige "snelle" LCU (veel sneller dan de huidige max met 16 knopen) een noodzaak, voor eigen bescherming maar ook om vuursteun te leveren.

Ja, jammer is ook hier dat de (afbraak)realiteit en visies en noodzaak uit elkaar drijven.

Even uitgaande van de visies zou ik toch eerder gaan voor het versterken van de ondersteuning via betrokken schepen en luchtsteun. 127mm kanon standaard op de nieuwe MM fregatten. De LCU's zo basic mogelijk. Mogelijkheden creëren om voertuigwapens in te zetten vanaf LCUs of mexeflote. Ook omdat de LCU's lang niet altijd onder vuur ergens aanlanden. En je voor die uitzonderingen dan wel constant het gewicht en de middelen van "boordgeschut" moet meevoeren. Ik kan me ook voorstellen dat er (raket)artillerie vanaf de LPDs/JSS wordt ingezet.

[Harald]

Vuursteun aan grondeenheden kan ook vanaf schepen. Daarvoor kan eventueel een extra kanon geplaatst worden (Caio Duillio heeft er bijvoorbeeld drie).
Maar voor zelfbescherming kan het meerwaarde hebben. Op het moment dat je een Fjord invaart en je komt onder vuur te liggen, is je beste kans om maximaal terug te vuren. Al is een mortier daar niet persee voor nodig, je kunt wel snel en direct vuren. Maar voor NL lijkt het me geen hoge prio.

NL heeft geen voldoende middelen om goede vuursteun aan grondtroepen te geven of "grondbombardementen" te geven (vind ik), alleen de fregatten hebben allemaal maar 1x een 76 of 127 mm kanon.

Dit is ook door de visie van MinDef bevestigd dat de eenheden vanaf zee over zee worden vervoerd en niet door de lucht via helicopters, dus helaas moeten we vaststellen dat er dan ook geen vuursteun vanuit de lucht door helicopters te verwachten is.
Daarom vind ik bewapening op de toekomstige "snelle" LCU (veel sneller dan de huidige max met 16 knopen) een noodzaak, voor eigen bescherming maar ook om vuursteun te leveren.

CB90 

CB90 is een goede aanvulling voor ondersteuning van onze mariniers ... helemaal mee-eens, maar is natuurlijk geen LCU of LCUP.

..Amerikanen waren ook onder de indruk, maar hebben nu eigen variant ontwikkeld en gekozen las ik.

De Amerikanen hebben en houden de CB90 ook wel en hebben nu net een 20-meter Coastal Command Boat van SAFE Boats ontvangen, dit is een voorloper van de definitieve CCB met een lengte van 26-meter, dus allemaal groter dan een CB90 van 15 meter.

Ik zie meer mogelijkheden voor de CB90 binnen de KM.

[Elzenga]

Zelfs al is er sprake van weinig dreiging. Denk aan een raid op een Somalische kust.
Maar het systeem is volgens mij niet echt bedoeld voor de amfibische landing, meer voor de 'coastal raiders' zoals ze die in scandinavië kennen, die niet ship-to-shore maar shore-to-shore opereren. Mariniers namen organiek gewoon mortieren mee, maar de 120mm's zijn door de VVD wegbezuinigd.

Dat idee had ik ook ja. Dat het vooral past bij de, zoals jij noemt, "coastal raiders" inzet.

Omdat een voertuig doorgaans stil moet staan. Veel kleiner, dus minder ruimte voor sterke stabilisatoren. Sommigen zullen het kunnen, maar lijkt me doorgaans niet praktisch.

Praktisch lijkt het me ook niet. Stilstaan? is dat nog nodig?..de NEMO kan bijvoorbeeld on the move afgevuurd worden. 

CB90  

tja..als dat zou kunnen ..Amerikanen waren ook onder de indruk, maar hebben nu eigen variant ontwikkeld en gekozen las ik.

[dudge]

En vuursteun vanuit de lucht? meestal voorwaarde voor amfibische landing..waarbij meestal ook begeleidende fregatten aanwezig zijn..als er sprake is van veel dreiging.

Zelfs al is er sprake van weinig dreiging. Denk aan een raid op een Somalische kust.
Maar het systeem is volgens mij niet echt bedoeld voor de amfibische landing, meer voor de 'coastal raiders' zoals ze die in scandinavië kennen, die niet ship-to-shore maar shore-to-shore opereren. Mariniers namen organiek gewoon mortieren mee, maar de 120mm's zijn door de VVD wegbezuinigd.

Waarom zou een mortier op een voertuig niet vanaf een LCU afgevuurd kunnen worden? Dan kun je de vuursteun ook aan land gebruiken.

Omdat een voertuig doorgaans stil moet staan. Veel kleiner, dus minder ruimte voor sterke stabilisatoren. Sommigen zullen het kunnen, maar lijkt me doorgaans niet praktisch.

Ik vind het concept wel interessant..maar wel bij bepaald soort missies en scenario's. Al zal dan soms ook bepantsering van het vaartuig gewenst zijn. Zoals je dat ook zag op de rivieren en delta's tijdens de Vietnam-oorlog.

CB90  

[dudge]

Ik zie een amfibische landing onder vuur niet zo snel gebeuren. Dus ik denk niet dat er enige noodzaak is om een systeem als dit aan te schaffen.

Bij voorkeur niet nee. Maar bij een landing weet je nooit wat je tegenkomt.

Vuursteun aan grondeenheden kan ook vanaf schepen. Daarvoor kan eventueel een extra kanon geplaatst worden (Caio Duillio heeft er bijvoorbeeld drie).
Maar voor zelfbescherming kan het meerwaarde hebben. Op het moment dat je een Fjord invaart en je komt onder vuur te liggen, is je beste kans om maximaal terug te vuren. Al is een mortier daar niet persee voor nodig, je kunt wel snel en direct vuren. Maar voor NL lijkt het me geen hoge prio.

[Zander]

Ik zie een amfibische landing onder vuur niet zo snel gebeuren. Dus ik denk niet dat er enige noodzaak is om een systeem als dit aan te schaffen.

[Elzenga]

En vuursteun vanuit de lucht? meestal voorwaarde voor amfibische landing..waarbij meestal ook begeleidende fregatten aanwezig zijn..als er sprake is van veel dreiging.

Waarom zou een mortier op een voertuig niet vanaf een LCU afgevuurd kunnen worden? Dan kun je de vuursteun ook aan land gebruiken.

Ik vind het concept wel interessant..maar wel bij bepaald soort missies en scenario's. Al zal dan soms ook bepantsering van het vaartuig gewenst zijn. Zoals je dat ook zag op de rivieren en delta's tijdens de Vietnam-oorlog.

[Harald]

Het lijkt me veel handiger zowel de LCVP als de LCU te gebruiken waarvoor ze nodig zijn...troepen en materiaal aan land brengen. Vuursteun of vanaf schepen of vanaf voertuigen die op de LCU staan tijdens transport..dat zou dus een AMOS/NEMO kunnen zijn op een BvS10 of Patria AMV...of andere mortierdragend voertuig. Of het kanon van een voertuig.

Dat laatste meen je toch niet serieus ?! ... Tijdens het transport over zee met een LCU en dan de aanwezige bewapening van de meegenomen voertuigen gaat gebruiken, dat lijkt me geen goed idee.

Natuurlijk, moet je de LCVP en LCU gebruiken waarvoor ze gebouwd en ontworpen zijn... troepen en materiaal/materieel (voertuigen) aan land brengen, maar juist die vuursteun wordt gemist in mijn ogen.
Vanaf de schepen ?? .. zoals een JSS en LPD ?? deze heeft geen bewapening welke vuursteun kan geven, dus moeten de fregatten deze vuursteun leveren ... dat alleen met hun 76 mm of 127 mm Oto Melara kanon !

Als je juist de LCU eigen bewapening meegeeft waardoor je vuursteun kun geven tijdens de landing kun je veel sneller op specifieke dreigingen reageren welke een bedreiging zijn voor de landing, landingsgebied en het eigen vaartuig. En dan geen hitrole's of 0.5
Ik denk dat juist een NEMO goede en de broodnodige vuursteun kan geven en juist op een LCU, welke in de basis altijd het langzaamste is, en langer aan dreigingen bloot staan.
Ook geen extra vaartuigen alleen met NEMO, maar gewoon de NEMO op een LCU monteren. De ruimte ben je gewoon nodig voor de LCU's en LCVP's in een LPD.

Firing NEMO: Take a Different Tack on Naval Fire Support
Naval gunfire support is ultra-quick, unaffected by weather, never worries about enemy air defenses, and has saved the lives of many soldiers and Marines over the years. In Vietnam and engagements like Lebanon in the 1980s, this role was performed by Iowa class battleships and their 16-inch guns, firing shells the size of small Volkswagens up to 20 miles inland in a marriage of reactive firepower and sheer intimidation.

Nobody has battleships on call any more.

Here's the idea:

Take a boat. A small boat the size of a small landing craft, one so small that anti-ship missiles will likely ignore it, with a very low draught and enough speed that submarines or even aircraft will find it a difficult target to pin down. Instead of using a 155mm howitzer with its associated recoil, pick a highly automated, stabilized, breech-loading 120mm mortar system with shorter range – but far fewer naval issues.

Use them as swarmable mobile fire support that is always in motion and hence difficult for enemy artillery to counter-target, can fire from beyond the range of anti-tank missiles, and can travel into extremely shallow waters, motor up rivers, hide in fjords, et. al. to provide fire support from places where larger ships would fear to tread. Precision-guided 120mm mortar rounds are coming on the market, which opens up a new niche for mortar turrets.
The new tack : combining Patria's single-barrel 120mm NEMO mortar system with a 10km range on a fast landing craft.

(gedeelte van het totale artikel en geknipt en geplakt)
http://www.defenseindustrydaily.com/firing-nemo-finns-take-different-tack-on-naval-fire-support-03371/

[StrataNL]

In een  LCVP kan geen pantservoertuig of een PHZ2000 worden vervoerd  vandaar mijn pleidooi voor een nemo op een LCVP.

Uiteraard, maar de LCVP's zijn nodig voor toepen transport. Ik weet niet hoeveel mariniers er nog meekunnen als er een NEMO geplaatst word? Bovendien is de huidige constructie van de LCVP's hier niet stevig genoeg voor. Conclusie: nieuwe LCU's moeten de beschikking hierover krijgen of we schaffen deze aan:



Of deze:



Het bestand bestand van kleine landingsvaartuigen is met 12 aan de krappe kant als je bedenkt dat LPD's+JSS er in totaal 9 mee kunnen nemen. Dus mag van mij uitgebreid worden met een mortier variant.

[Ace1]

En dat geldt niet voor een lcvp? Beetje vreemde redenering, op een LCU is juist meer ruimte. Als je een nemo op een LCVP zet is het niet meer mogelijk om een raiding section aan land te zetten.

In een  LCVP kan geen pantservoertuig of een PHZ2000 worden vervoerd  vandaar mijn pleidooi voor een nemo op een LCVP.

[Elzenga]

En dat geldt niet voor een lcvp? Beetje vreemde redenering, op een LCU is juist meer ruimte. Als je een nemo op een LCVP zet is het niet meer mogelijk om een raiding section aan land te zetten.

Het lijkt me veel handiger zowel de LCVP als de LCU te gebruiken waarvoor ze nodig zijn...troepen en materiaal aan land brengen. Vuursteun of vanaf schepen of vanaf voertuigen die op de LCU staan tijdens transport..dat zou dus een AMOS/NEMO kunnen zijn op een BvS10 of Patria AMV...of andere mortierdragend voertuig. Of het kanon van een voertuig.