De marine van morgen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Er is nog een optie mogelijk je koopt van de VS een stuk of 12 CH-46 Sea Knight's deze breng je naar 0 uren je vervangt de cockpit instrumenten, de motoren  door die van de CH-47. En je kunt ook verkleinde rotors van de CH-47F voor de CH-46 Sea Knight gebruiken. Technische is het mogelijk om de Avco Lycoming AL5512 turboshaft engines in de  CH-46 Sea Knight te gebruiken dat bewijst het Boeing Model 360.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Model_360

Indien dit actueel wordt dan staat de volgende generatie maritieme vliegende middelen aan de vooravond van operationele inzetbaarheid of is dat inmiddels, dan ga je toch niet meer kloten met het reviseren van middelen uit het vorige millennium.

[Ace1]

Wie weet is de H160M ook nog een optie? of het grotere geplande broertje?

Er is nog een optie mogelijk je koopt van de VS een stuk of 12 CH-46 Sea Knight's deze breng je naar 0 uren je vervangt de cockpit instrumenten, de motoren  door die van de CH-47. En je kunt ook verkleinde rotors van de CH-47F voor de CH-46 Sea Knight gebruiken. Technische is het mogelijk om de Avco Lycoming AL5512 turboshaft engines in de  CH-46 Sea Knight te gebruiken dat bewijst het Boeing Model 360.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Model_360

[Parera]

" Ik denk ..."

Het is een feit dat als je kiest voor LHD's met 6 start / landingsspots a la Canberra klasse of Juan Carlos I, dat dan je DHC helikopter vloot moet geënt zijn op maritieme inzet.

Wij hebben aan het begin van deze eeuw echter gekozen voor een Land-optreden georiënteerde heli vloot: 12x NFH-90's; 8x descoped NFH-90's en 20x CH-47 Chinook's.
De qua investeringen, EUR 58,8 miljoen duurdere Maritiem georiënteerde heli vloot zou volgens de Integrale Heli Capaciteit Studie bestaan uit: 14x NFH-90's;  22x MTTH-90's en slechts 13 Chinooks.
De 17 Cougar MK.2's zouden in deze optie numeriek dus gedeeltelijk vervangen worden.  Daarnaast kan de MTTH-90 variant ook nog eens minder vervoeren dan de Cougar Mk.2.  En bestaat deze variant ook nog eens niet, dus zou men nieuwe ontwikkelingsrisico's krijgen.
Oeps, gaan we even terug naar een KLu en KL studie uit het begin van de jaren 90: omwille van maximale luchttransport doelmatigheid moet het aantal Chinooks zo maximaal mogelijk zijn en het aantal Cougar Mk.2's zo minimaal mogelijk.  Plus, in de NAVO was en is er een schreeuwend tekort aan "middelzware transport helikopters" zoals de Chinook.

De KM wees toen in de Marinestudie ook bewust het idee van een LHD helikopter-carrier af.

Onze huidige heli vloot is dus technisch weinig tot niet geschikt om te modificeren naar maritiem gebruik.  Dat heeft een TNO studie dan ook geconcludeerd.
Daarnaast zijn de KM heli boord-ploegen qua vliegend en gereedstellend personeel compacter  georganiseerd, want marineschepen hebben veel minder ruimte dan een vliegbasis.
Er zijn ook cultuurverschillen tussen de KM "zeevaarders", want bijvoorbeeld meer saamhorigheid dan de KLu "luchtvaarders".
En dan zijn er ook nog verschillen in hoe men met uitzendingen omgaat en beloningen.

Onze 2 Marns bataljons zijn prima bedient met 2 LPD's en een Joint Support Ship.
Strategisch gezien hebben we ook helemaal geen behoefte aan meer amfibische capaciteiten.
Maar juist aan meer ASW vaardigheden.

Toch heeft de KM in het studie project ''Vervanging Zuiderkruis'' uit 2005 gekeken naar verschillende opties. Waaronder een ''helikopter carrier'' hieruit bleek dat de NAVO behoefte gevuld was maar de EU behoefte vroeg hier nog wel om maar omdat zowel Frankrijk, Spanje en Italie beschikte / gingen beschikken over deze capaciteit en men vond dat die landen wel zouden voorzien in de behoefte als de EU daar om vraagt vond NL dit dus niet nodig om aan te schaffen.

Er is toen ook bestudeerd wat het koste om de Chinooks aan te passen dat kwam neer op 1,5 miljoen euro per toestel. Van de Apache was geen prijs/gegevens beschikbaar.
Maar dit was 2005 waar de wereld nog in vrede was en de Russische beer nog in haar winterslaap lag en ook de Chinese draak nog niet ontwaakt was.

Tegen de tijd dat de schepen vervangen moeten worden 2028 - 2032 ziet de wereld er waarschijnlijk heel anders uit dan nu en zeker vergeleken met 2005 is het een andere wereld.
En ja er zullen bij de keuze voor LHD's investeringen gedaan moeten worden op helikopter gebied maar dat moeten we toch gaan doen want de huidige capaciteit is ook voor het land optreden te laag. Vandaar dat ik ook aangaf desnoods het MLD verhaal weer op te tuigen i.p.v. het DHC met beperkte maritieme activiteiten. Hoe we dit moeten gaan oplossen dat kan ik ook niet invullen maar ik voorzie wel een toekomst in onbemande toestellen waarbij het nut van een LHD ook groter is dan dat van een LPD.

Wie weet is de H160M ook nog een optie? of het grotere geplande broertje?

[Poleme]

Ik denk ook dat we bij de keuze voor een LHD i.p.v. LPD's met een plan moeten komen voor de helivloot. Desnoods onder de vlag van de MLD als er vanuit KLU/land geen behoefte is.
Hierbij kan deze attack role ook ingevuld kunnen worden door onbemande systemen als je het mij vraagt.

" Ik denk ..."

Het is een feit dat als je kiest voor LHD's met 6 start / landingsspots a la Canberra klasse of Juan Carlos I, dat dan je DHC helikopter vloot moet geënt zijn op maritieme inzet.

Wij hebben aan het begin van deze eeuw echter gekozen voor een Land-optreden georiënteerde heli vloot: 12x NFH-90's; 8x descoped NFH-90's en 20x CH-47 Chinook's.
De qua investeringen, EUR 58,8 miljoen duurdere Maritiem georiënteerde heli vloot zou volgens de Integrale Heli Capaciteit Studie bestaan uit: 14x NFH-90's;  22x MTTH-90's en slechts 13 Chinooks.
De 17 Cougar MK.2's zouden in deze optie numeriek dus gedeeltelijk vervangen worden.  Daarnaast kan de MTTH-90 variant ook nog eens minder vervoeren dan de Cougar Mk.2.  En bestaat deze variant ook nog eens niet, dus zou men nieuwe ontwikkelingsrisico's krijgen.
Oeps, gaan we even terug naar een KLu en KL studie uit het begin van de jaren 90: omwille van maximale luchttransport doelmatigheid moet het aantal Chinooks zo maximaal mogelijk zijn en het aantal Cougar Mk.2's zo minimaal mogelijk.  Plus, in de NAVO was en is er een schreeuwend tekort aan "middelzware transport helikopters" zoals de Chinook.

De KM wees toen in de Marinestudie ook bewust het idee van een LHD helikopter-carrier af.

Onze huidige heli vloot is dus technisch weinig tot niet geschikt om te modificeren naar maritiem gebruik.  Dat heeft een TNO studie dan ook geconcludeerd.
Daarnaast zijn de KM heli boord-ploegen qua vliegend en gereedstellend personeel compacter  georganiseerd, want marineschepen hebben veel minder ruimte dan een vliegbasis.
Er zijn ook cultuurverschillen tussen de KM "zeevaarders", want bijvoorbeeld meer saamhorigheid dan de KLu "luchtvaarders".
En dan zijn er ook nog verschillen in hoe men met uitzendingen omgaat en beloningen.

Onze 2 Marns bataljons zijn prima bedient met 2 LPD's en een Joint Support Ship.
Strategisch gezien hebben we ook helemaal geen behoefte aan meer amfibische capaciteiten.
Maar juist aan meer ASW vaardigheden.

[Parera]

Dat klopt ik heb eerder op dit forum een idee geplaats om 6 tot 8 AH-1Z Vipers aan het schaffen maar Poleme zei toen dat dit niet haalbaar is voor defensie om met 2 verschillende
types gevechtshelikopters te opereren.

Ik denk ook niet dat we dat moeten willen, mijn voorkeur zou zijn een maritieme AH-64 versie maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.
Tweede keuze zou kunnen liggen in de Bell V-247 wat nu nog maar een concept is maar ik zie hier echt wel potentie in. Ontwikkeld voor de USN en USMC moet het in staat zijn om met 2 toestellen een ISR capaciteit te geven die 24/7 inzetbaar is.

Bell zoekt naar een eerste klant en zoekt deze in de USMC, qua footprint gelijk aan een UH-1Y maar instaat om ook wapens te dragen zoals de mk54 torpedo of hellfires.
Naar mijn idee ligt de toekomst voor de marine en aanvals heli's in onbemande systemen, inzetbaar vanaf fregatten maar ook vanaf de grotere schepen waarbij 1 type UAV gebruikt word voor een groot scala aan missies zoals ; bevoorrading , ISR , ASW, ASuW.

[Ace1]

Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.

Dat klopt ik heb eerder op dit forum een idee geplaats om 6 tot 8 AH-1Z Vipers aan het schaffen maar Poleme zei toen dat dit niet haalbaar is voor defensie om met 2 verschillende
types gevechtshelikopters te opereren.

[Parera]

Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.

Ik denk ook dat we bij de keuze voor een LHD i.p.v. LPD's met een plan moeten komen voor de helivloot. Desnoods onder de vlag van de MLD als er vanuit KLU/land geen behoefte is.
Hierbij kan deze attack role ook ingevuld kunnen worden door onbemande systemen als je het mij vraagt.

[Sparkplug]

Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.

Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.

[Parera]

Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.

De VS ontwikkeld wel maritieme gevechts capaciteit voor de AH-64 maar inzetbaarheid vanaf zee is nog niet gepland.

Naast samenwerken met de Duitsers moeten ook de Spanjaarden en Britten hun LPD's vervangen eind jaren 20 / begin jaren 30 dus daar is misschien ook nog iets te halen voor samenwerking.
Met Spanje hebben we dit al eerder succesvol afgerond dus wie weet, al zie ik daar de 2 LPD's vervangen worden door 2 LHD's vergelijkbaar met de Juan Carlos eventueel zonder Ski-jump.

Ook is er in het Westen geen nieuwe klasses LPD meer gebouwd na 2010 en zijn alle schepen die indienst gekomen zijn of geexporteerd zijn LHD's geweest (nieuwbouw), en ik denk dat we daar ook serieus naar moeten kijken waarom bouwt iedereen LHD's i.p.v. LPD's?

De VS bouwt nog steeds de San Antonio klasse maar dat zijn in mijn ogen echt geld verspillers (1,4 miljard euro per stuk) en qua formaat te groot voor een LPD.

[Ace1]

Als je de F-35B wilt kunnen faciliteren, dan moet de LHD/LHA minstens de afmetingen van de Juan Carlos I inclusief ski-jump hebben.

Maar waar is binnen de NAVO meer behoefte aan? Meer LPD's, meer LHD's of beide?

Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.

[Parera]

Als je de F-35B wilt kunnen faciliteren, dan moet de LHD/LHA minstens de afmetingen van de Juan Carlos I inclusief ski-jump hebben.

Maar waar is binnen de NAVO meer behoefte aan? Meer LPD's, meer LHD's of beide?

De vraag is of je alleen moet kijken naar de behoeften binnen de NAVO / EU. Ik vind dat je ook naar je eigen behoeften moet kijken en de KM heeft bij de ontwikkeling van het JSS al aangegeven dat ze graag een schip wilde met volledig helidek. Omdat er volgens de politiek geen vraag naar deze schepen was vanuit de NAVO en/of EU is er gekozen om een goedkopere optie te bouwen en dat vaart nu rond.

De afmeting Juan Carlos is het probleem niet, ook het ontwikkelen van dit schip is geen probleem maar het probleem is juist budget. Ook de Duitsers hebben aangegeven dat ze een LHD style schip willen en ze wilde dit samen met ons ontwikkelen rond de jaren 30 wanneer wij onze LPD's vervangen.

Ik zie weinig verschil tussen beide types buiten om het volledige helidek en de grotere hangaar kunnen beide soorten exact hetzelfde. Alleen is een LHD aanzienlijk duurder maar hiermee heb je ook wel meer heli capaciteit iets wat in mijn ogen met de opkomst van ''drones'' alleen maar belangrijker gaat worden en waar een LPD in de toekomst misschien tekort schiet.
Daarnaast kan je een LHD ook goed gebruiken als groot ASW platform waar een groot aantal ASW heli's vanaf kunnen worden ingezet, dit kan een LPD ook maar met minder toestellen.

[Sparkplug]

Ik ben voorstander van het vervangen van de LPD's door LHD's maar dan moeten we wel zorgen dat er genoeg heli's zijn die er op kunnen, daarnaast is het het overwegen waard om te kijken naar F-35B capaciteit zeker als we kijken naar het VK waar ook de QE's ingezet gaan worden voor amfibische operaties en de recente plannen /geruchten dat we misschien wel permanent in de carrier strike groups van de Britten gaan varen.

We hoeven zelf geen F-35B's aan te schaffen maar als we dan toch dit formaat schepen bouwen waarom dan niet zorgen dat onze partners de schepen kunnen gebruiken? En misschien ooit zijn we wel in staat om die toestellen te kopen of onbemande systemen in te zetten vanaf de LHD's.  De capaciteit beschikbaar hebben versterkt naar mijn idee alleen onze positie binnen de NAVO samenwerkingen zeker met de Britten.

Ik weet dat dit stuk over F-35B capaciteit hier op het forum een grote tegenstand heeft maar ik vind dat we dit idee niet zomaar overboord moeten gooien met de vLPD's juist omdat we nu de kans hebben om dit toe te voegen als we het niet doen komt het er nooit. Australië heeft ook gekozen voor deze capaciteit zonder het kopen van de F-35B maar puur uit samenwerking mogelijkheden met de VS en het VK.

Als je de F-35B wilt kunnen faciliteren, dan moet de LHD/LHA minstens de afmetingen van de Juan Carlos I inclusief ski-jump hebben.

Maar waar is binnen de NAVO meer behoefte aan? Meer LPD's, meer LHD's of beide?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Even wat betere afbeeldingen gevonden van de Enforcer LHD.

Een 2030 variant zou wat mij betreft een waardevolle aanvulling zijn op onze maritieme capaciteiten vermits men ook bereidt is om de knip te trekken voor extra helikopter/U(C)AV capaciteit.

Uiteraard mogen we dan extra escorte mogelijkheden niet uit het oog verliezen.

[Ace1]

Even wat betere afbeeldingen gevonden van de Enforcer LHD.

[Parera]

Een LHD is in principe niet zo heel veel meer dan een LPD met een plat dek.

Er is vast familievorming met het JSS mogelijk, zo wordt het CSS een meter of 25 kleiner en zou een LHD zou zomaar 25 groter kunnen worden.

Ik denk wel dat dat mogelijk is omdat het JSS ook onder de Enforcers valt, en als het CSS op basis van het JSS ontwikkeld is komt deze ook uit die serie.
Ik heb wel eens gevraagd naar de nieuwe generatie LHD's maar daarover kreeg ik geen antwoord van Damen helaas.

Ik ben voorstander van het vervangen van de LPD's door LHD's maar dan moeten we wel zorgen dat er genoeg heli's zijn die er op kunnen, daarnaast is het het overwegen waard om te kijken naar F-35B capaciteit zeker als we kijken naar het VK waar ook de QE's ingezet gaan worden voor amfibische operaties en de recente plannen /geruchten dat we misschien wel permanent in de carrier strike groups van de Britten gaan varen.

We hoeven zelf geen F-35B's aan te schaffen maar als we dan toch dit formaat schepen bouwen waarom dan niet zorgen dat onze partners de schepen kunnen gebruiken? En misschien ooit zijn we wel in staat om die toestellen te kopen of onbemande systemen in te zetten vanaf de LHD's.  De capaciteit beschikbaar hebben versterkt naar mijn idee alleen onze positie binnen de NAVO samenwerkingen zeker met de Britten.

Ik weet dat dit stuk over F-35B capaciteit hier op het forum een grote tegenstand heeft maar ik vind dat we dit idee niet zomaar overboord moeten gooien met de vLPD's juist omdat we nu de kans hebben om dit toe te voegen als we het niet doen komt het er nooit. Australië heeft ook gekozen voor deze capaciteit zonder het kopen van de F-35B maar puur uit samenwerking mogelijkheden met de VS en het VK.