Het nut van een strategische bommenwerper in de 21ste eeuw?

Gestart door dudge, 08/03/2015 | 13:53 uur

Ace1

Ik zie zelf het nut van een strategische bommenwerper niet in, persoonlijk ben ik meer een voorstander Cruise missiles die van marineschepen of van een vliegtuig kunnen worden gelanceerd eventueel ook vanaf land worden gelanceerd vanaf een treinwagon.
Dat je een gemodificeerde versie van de A330 MRTT  als platform voor Cruise missiles gebruikt kan ik me goed voorstellen omdat de amerikanen de B52 bommenwerper daarvoor ook gebruiken.






jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 09/03/2015 | 17:54 uur
Dan kom je eigenlijk echt op het global strike idee.
Heb me ook altijd verbaasd dat van de SR71 geen bommenwerper is gemaakt, zal wel niet goed gaan met de enorme snelheid.
Maar het idee is natuurlijk wel erg interessant, zeker als dat tegen redelijke kosten gaat.

Als deze ooit het operationele levenslicht ziet.... Meet the SR-72

http://www.lockheedmartin.com/us/news/features/2013/sr-72.html

dudge

Citaat van: Poleme op 08/03/2015 | 17:31 uur
Wil je een grote hoeveelheid 'ijzer en springstof' op grote afstand op je tegenvoeter gooien, dan zijn er goede alternatieven voor de B-52 'bulk bomb carrier'.
Wist je dat de Boeing 747 met relatief weinig modificaties om te bouwen is tot een bommenwerper?

De firma 10 Tanker Air Carrier heeft vorig decennium een DC-10 verkeersvliegtuig verbouwd met een kano vormige gondel onder de romp waarin 45.000 liter / kilogram water kan worden vervoerd.
Stel je eens voor dat deze gondel wordt aangepast om een droge lading van ruwweg 40.000 kg aan wapens mee te voeren onder een zeg Airbus 330 tank vliegtuig.   zie:  http://en.wikipedia.org/wiki/DC-10_Air_Tanker 
Had al wel zitten denken aan MPA's. Nemen een kleinere lading mee, maar nog steeds een indrukwekkende lading, gecombineerd met een lande duur/groot bereik. Aanpassen kan daar natuurlijk een grotere lading van maken, maar is de vraag wel, is dat wel nog echt nodig?

Citaat van: Poleme op 08/03/2015 | 17:31 uur
Moeten belangrijke en zwaar verdedigde doelen, diep in het vijandelijke gebied worden geraakt.  Dan kan je voor een steelse / stealthy, maar peperdure oplossing gaan.  De B-2A Spirit kan slechts 1 sortie per week uitvoeren!  Want na deze sortie moeten de radar en infra-rood absorberende coatings worden gecontroleerd en onderhouden worden.  Steelsheid levert dus voor heel veel 'bucks', niet veel 'bang'.
Ja, en dan zijn er voor hetzelfde geld meer Bangs te krijgen.

Citaat van: Poleme op 08/03/2015 | 17:31 uur
Beter is het om in plaats van hoog subsonisch te kruisen om veel harder te gaan vliegen.
Dat kost ook een hoop geld, maar doe dat dan ook niet in de dampkring.
Zowel burgers als militairen hebben er grote baat bij, dat de ruimte veel goedkoper dan nu bereikbaar wordt.
Navigeren, communiceren, weer voorspellen gebeurd voor een belangrijk deel vanuit de ruimte.

Nu gaan we die Multi-Role Tanker Transport Airbus 330 nu eens niet voorzien van een gondel met circa 40 ton bommen.
Maar we hangen er een raket vliegtuig onder!
Science fiction?  Nee hoor, in 1990 werd er al een 18,5 ton zwaar Pegasus raket vliegtuig gelanceerd vanonder een Lockheed TriStar verkeersvliegtuig.  De Pegasus kan een 443 kg zware lading in een Low Earth Orbit (LEO) baan brengen.  Of te wel in een lage baan om de Aarde tussen 160 - 2.000 km hoogte voor een prijs van USD 11 miljoen per lancering.  
Een andere mogelijkheid is een militaire onbemande versie van het Virgin Galactic concept.  Waarbij voor circa 200.000 US dollar passagiers een sub orbitale vlucht maken boven de 100 km hoogte, buiten de dampkring.
Of we gebruiken een militaire onbemande versie van de XCOR Aerospace Lynx ruimte vliegtuig, om kleine satellieten in een LEO baan te brengen of geleide wapens hypersonisch op strategische afstanden nauwkeurig op doelen af te leveren.
zie:  http://nl.wikipedia.org/wiki/XCOR_Aerospace

Deze onbemande militaire versie ziet eruit als het geheimzinnige X-37.  Een herbruikbaar ruimte vliegtuig.
zie:  http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37

Dan kom je eigenlijk echt op het global strike idee.
Heb me ook altijd verbaasd dat van de SR71 geen bommenwerper is gemaakt, zal wel niet goed gaan met de enorme snelheid.
Maar het idee is natuurlijk wel erg interessant, zeker als dat tegen redelijke kosten gaat.

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 14:35 uur
Exact, het is niet voor niets dat de 3 grootmachten behoorlijk in de buidel tasten voor vernieuwing van hun vloten, het is meer dan prestige alleen!

Neem als voorbeeld: de opening van het Libië conflict, de aftrap werd gedaan door kruisraketten en B2's waarbij de laatste in één rondje de Libische luchtmacht infrastructuur voor een aanzienlijk deel uitschakelde.

Ik denk dat het door jou gegeven voorbeeld juist een tegenargument is voor een bommenwerper.
De LRS-B waar de Amerikanen aan werken moet met ontwikkelingskosten ong 1 miljard gaan kosten: http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2013/September/Pages/BudgetPressuresSeenasBiggestRisktoLongRangeBomberProgram.aspx

De 80 miljard die je dan kwijt zou zijn voor 80 bommenwerpers is geld dat je maar 1 keer kunt uitgeven, kun je anders over denken, maar is een feit. Voor dat bedrag koop je ook 4 carriers met fighterwings, of een stuk of 16 SSGN's.
Dat ene rondje dat die B2 heeft gevlogen is niks wat niet op een andere manier had gekund lijkt me, zeker aangezien het om de hoek was konden we daar prima met straaljagers komen. Alsook RPA's door het luchtruim daar sturen of het helemaal aan de CM's laten, comfortabel vanaf eigen gebied afgeschoten, zo'n enorm apparaat was de Libische luchtmacht immers niet.


Poleme

Wil je een grote hoeveelheid 'ijzer en springstof' op grote afstand op je tegenvoeter gooien, dan zijn er goede alternatieven voor de B-52 'bulk bomb carrier'.
Wist je dat de Boeing 747 met relatief weinig modificaties om te bouwen is tot een bommenwerper?

De firma 10 Tanker Air Carrier heeft vorig decennium een DC-10 verkeersvliegtuig verbouwd met een kano vormige gondel onder de romp waarin 45.000 liter / kilogram water kan worden vervoerd.
Stel je eens voor dat deze gondel wordt aangepast om een droge lading van ruwweg 40.000 kg aan wapens mee te voeren onder een zeg Airbus 330 tank vliegtuig.   zie:  http://en.wikipedia.org/wiki/DC-10_Air_Tanker

Moeten belangrijke en zwaar verdedigde doelen, diep in het vijandelijke gebied worden geraakt.  Dan kan je voor een steelse / stealthy, maar peperdure oplossing gaan.  De B-2A Spirit kan slechts 1 sortie per week uitvoeren!  Want na deze sortie moeten de radar en infra-rood absorberende coatings worden gecontroleerd en onderhouden worden.  Steelsheid levert dus voor heel veel 'bucks', niet veel 'bang'.
Beter is het om in plaats van hoog subsonisch te kruisen om veel harder te gaan vliegen.
Dat kost ook een hoop geld, maar doe dat dan ook niet in de dampkring.
Zowel burgers als militairen hebben er grote baat bij, dat de ruimte veel goedkoper dan nu bereikbaar wordt.
Navigeren, communiceren, weer voorspellen gebeurd voor een belangrijk deel vanuit de ruimte.

Nu gaan we die Multi-Role Tanker Transport Airbus 330 nu eens niet voorzien van een gondel met circa 40 ton bommen.
Maar we hangen er een raket vliegtuig onder!
Science fiction?  Nee hoor, in 1990 werd er al een 18,5 ton zwaar Pegasus raket vliegtuig gelanceerd vanonder een Lockheed TriStar verkeersvliegtuig.  De Pegasus kan een 443 kg zware lading in een Low Earth Orbit (LEO) baan brengen.  Of te wel in een lage baan om de Aarde tussen 160 - 2.000 km hoogte voor een prijs van USD 11 miljoen per lancering.  
Een andere mogelijkheid is een militaire onbemande versie van het Virgin Galactic concept.  Waarbij voor circa 200.000 US dollar passagiers een sub orbitale vlucht maken boven de 100 km hoogte, buiten de dampkring.
Of we gebruiken een militaire onbemande versie van de XCOR Aerospace Lynx ruimte vliegtuig, om kleine satellieten in een LEO baan te brengen of geleide wapens hypersonisch op strategische afstanden nauwkeurig op doelen af te leveren.
zie:  http://nl.wikipedia.org/wiki/XCOR_Aerospace

Deze onbemande militaire versie ziet eruit als het geheimzinnige X-37.  Een herbruikbaar ruimte vliegtuig.
zie:  http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#6
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 14:54 uur
Ik denk dat we hierin de Franse en Britse route kunnen blijven volgen....geen specifieke bommenwerpers meer...wel een deel van haar "gewone" gevechtsvliegtuigen in staat tot het meevoeren en afvuren van een kernwapen.

Ik denk dus voor Europa geen wenselijke weg...buiten alle praktische problemen en hindernissen.

De Fransen en de Britten zijn maar wat gelukkig met de US ondersteuning middels B52/B1/B2, we willen toch zo graag een militair autonoom Europa... dan horen daar ook de nodige middelen bij en één daarvan is de strategische bommenwerper.

Het hoeven geen schrikbare aantallen te zijn, 4 sqn met elk 12 kisten verdeeld over 4 basis in Europ lijkt mij voldoende.

De praktische problemen en hindernissen laten zich omschrijven door 2 woorden: kippenhok en geld.

Elzenga

Ik denk dat we hierin de Franse en Britse route kunnen blijven volgen....geen specifieke bommenwerpers meer...wel een deel van haar "gewone" gevechtsvliegtuigen in staat tot het meevoeren en afvuren van een kernwapen.

Ik denk dat het landen als de VS, Rusland en China vooral gaat om zoveel mogelijk middelen te hebben om kernwapens over te brengen en af te vuren. Bang als ze zijn voor te grote kwetsbaarheid van hun nucleaire arsenaal en de ondermijning van het MAD principe door geslaagde first-strike aanval of ballistische raketschild.

Bij conventionele aanvallen kan een bommenwerper nuttig zijn..zoals de voorbeelden die genoemd worden. Maar zijn daarbij vervangbaar door andere middelen.

Ik denk dus voor Europa geen wenselijke weg...buiten alle praktische problemen en hindernissen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Nikehercules op 08/03/2015 | 14:06 uur
Range/endurance/payload. En hierdoor de capaciteit om op relatief korte termijn zonder ondersteuning van landen in de regio strikes uit te voeren.

Exact, het is niet voor niets dat de 3 grootmachten behoorlijk in de buidel tasten voor vernieuwing van hun vloten, het is meer dan prestige alleen!

Neem als voorbeeld: de opening van het Libië conflict, de aftrap werd gedaan door kruisraketten en B2's waarbij de laatste in één rondje de Libische luchtmacht infrastructuur voor een aanzienlijk deel uitschakelde.

Nikehercules

Range/endurance/payload. En hierdoor de capaciteit om op relatief korte termijn zonder ondersteuning van landen in de regio strikes uit te voeren.

Ros

Als een militair wapen geen 'targets' meer heeft en/of de taken op een andere manier kunnen worden uitgevoerd moet je de vraag stellen of deze nog wel zo hard nodig zijn. De afschaffing van de MTB's is daar een goed voorbeeld van  :devil: (mijn mening natuurlijk).

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 12:19 uur
:angel: en om autonoom te kunnen opereren de EU variant van de LRS-B etc, etc
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 12:31 uur
de vraag wel steeds of de EU die nodig heeft...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2015 | 13:07 uur
We hebben het toch over een Europees leger, in dit theoretische model zal je op je eigen benen moeten kunnen staan...het feit dat 3 andere grootmachten hier wel geld in stoppen zal dan toch ook wel een reden hebben denk ik zo maar.
Citaat van: Thomasen op 08/03/2015 | 12:43 uur
Geloof ik eigenlijk niks van, maar het al dan niet aanschaffen van een bommenwerper door Brussel lijkt me niet binnen dit topic passen.


Wat is het nut van een dergelijk toestel anno 2020 nog? Natuurlijk, het is een nice to have, maar wat is de missie die dat apperaat volbrengt? Munitie wordt kleiner, preciezer en dodelijker, en vliegtuigen worden krachtiger, sneller en slimmer.

Zie ook dit plaatje van hushkit:


De enige munitie waar dergelijke toestellen echt nog voor nodig zijn, voor zover ik kan inschatten, zijn kernwapens. En hebben we dan niet genoeg aan MIRV missile? Is die niet krachtig genoeg? Of, tactisch, zijn straaljagers, en in de toekomst UAS'en, een platform dat dat met tactische wapens niet net zo goed kunnen? Een supersonische, stealth UAS die op 300 km afstand een ASMP loslaat die met Mach 3 naar zijn doel vliegt lijkt mij toch een dodelijke combi.

Dit even als afsplitsing van een ander topic. Heeft een strategische bommenwerper nog zoveel meerwaarde dat het de investering van tientallen miljarden zou rechtvaardigen? En is deze nog zo essentieel dat optreden zonder deze middelen onmogelijk is?