OPV: geschikt of ongeschikt

Gestart door KapiteinRob, 17/08/2009 | 19:20 uur

IPA NG

Ook al kan hij wel raketten neerschieten, dan nog is hij ongeschikt (voor oorlogssituaties).
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Ace1

Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 01:31 uur
Citaat van: Ace1 op 25/10/2009 | 00:58 uur
Dat kan maar hoeveel jaar is dat geleden? De techniek blijft niet stil staan.

Mee eens, echter hebben we het over 2e hands spul van de Denen dat overgenomen wordt. Dus niet state of the art......

klopt maar je kan deze spullen ook updates geven, zodat ze dezelfde specifactie krijgen als nieuwe kanons die af fabriek komen.

KapiteinRob

Citaat van: Ace1 op 25/10/2009 | 00:58 uur
Dat kan maar hoeveel jaar is dat geleden? De techniek blijft niet stil staan.

Mee eens, echter hebben we het over 2e hands spul van de Denen dat overgenomen wordt. Dus niet state of the art......

Ace1

#127
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 00:41 uur
De 76mm in die animatie heeft een hogere vuursnelheid dan de 76mm die ik in het echie heb zien vuren.....

Dat kan maar hoeveel jaar is dat geleden? De techniek blijft niet stil staan.

Men heeft namelijk ook een nieuwe Nieuwe Controle Console ontworpen.

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/accessories/consolle76.pdf

KapiteinRob

De 76mm in die animatie heeft een hogere vuursnelheid dan de 76mm die ik in het echie heb zien vuren.....

Ace1

#125
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2009 | 20:01 uur
Ik snap niet hoe deze munitie een aanstormende raket uit de lucht zou moeten halen. En dat dan ook nog eens op meer dan 5 km afstand..... Ik vermoed wat theoretische blabla om een soort reactie te geven op het niet aanwezig zijn van zelfbeschermingsmiddelen als de Goalkeeper. Laat je maar zand in de ogen strooien met dit soort fabels! Een 76mm is niet effectief tegen luchtdoelen; ik heb dat in het verleden op zee enkele keren mogen constateren. Zelfs een simpele drone van Schreiner (en dat is maar een propellordrone en geen raket die even wat sneller aan komt zetten) werd niet geraakt.....

Rob kijk even naar dit filmpje.




Enforcer

Ben benieuwd of er mensen staan te springen om op dat Ongeschikte Patrouille Vaartuig aan te monsteren.

Elzenga

Citaat van: jellevannetten op 24/10/2009 | 20:29 uur
Op de nieuwe FREMM fregatten die in Frankrijk en Italie worden gebouwd wordt davide ook het(enige) close in weapon system. Dit zijn verder best mannelijke fregatten waar verder niet bepaald op wapensystemen is bezuinigd..
Maar Frankrijk heeft ook nu niet een echt CIWS...ook Italië beperkt...de 2 nieuwe Franse FREDA varianten krijgen ook 24 MICA VL missiles voor deze taak. 
Citaat van: jellevannetten op 24/10/2009 | 20:29 uur
Ben heel erg benieuwd hoe dit systeem in de praktijk presteert en of het inderdaad in staat is iets te raken. En of het uberhaupt ooit geplaatst gaat worden want volgens mij was dat nogal een redelijk theoretische mogelijkheid
als het voldoende zou zijn waarom ontwikkelen de Duitsers en andere landen met de 76mm en 127 kanonnen "in service" dan wel aparte CIWS zou je zeggen...Ik ben bang dat sommige landen het gevaar van de luchtdreiging nog steeds ernstig onderschatten. De Falklandoorlog is al weer lang geleden immers...

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2009 | 20:01 uur
Ik snap niet hoe deze munitie een aanstormende raket uit de lucht zou moeten halen. En dat dan ook nog eens op meer dan 5 km afstand..... Ik vermoed wat theoretische blabla om een soort reactie te geven op het niet aanwezig zijn van zelfbeschermingsmiddelen als de Goalkeeper. Laat je maar zand in de ogen strooien met dit soort fabels! Een 76mm is niet effectief tegen luchtdoelen; ik heb dat in het verleden op zee enkele keren mogen constateren. Zelfs een simpele drone van Schreiner (en dat is maar een propellordrone en geen raket die even wat sneller aan komt zetten) werd niet geraakt.....
Dat zal ook moeilijk zijn....of het moeten gevechtsvliegtuigen zijn en hele grote logge missiles... Dus bij elke missie van de OPV ergens voor een kust waar we niet 100% zeker weten dat er geen luchtdreiging is moet er dus een fregat mee of achter de hand gehouden worden..want sinds Srebrenica mogen we niet vertrouwen op de hulp van de bondgenoot...

jellevannetten

Ik weet niet of het helemaal zo simpel af te wimpelen is. wat je hier in principe hebt is iets heel anders dan een ongeleid projectiel. Deze gaat een stuk harder dan een "gewone" granaat (V0 van 1200 m/s tov van 900 m/s) en kan onderweg bijgestuurd worden.

Op de nieuwe FREMM fregatten die in Frankrijk en Italie worden gebouwd wordt davide ook het(enige) close in weapon system. Dit zijn verder best mannelijke fregatten waar verder niet bepaald op wapensystemen is bezuinigd..

Ben heel erg benieuwd hoe dit systeem in de praktijk presteert en of het inderdaad in staat is iets te raken. En of het uberhaupt ooit geplaatst gaat worden want volgens mij was dat nogal een redelijk theoretische mogelijkheid

KapiteinRob

Ik snap niet hoe deze munitie een aanstormende raket uit de lucht zou moeten halen. En dat dan ook nog eens op meer dan 5 km afstand..... Ik vermoed wat theoretische blabla om een soort reactie te geven op het niet aanwezig zijn van zelfbeschermingsmiddelen als de Goalkeeper. Laat je maar zand in de ogen strooien met dit soort fabels! Een 76mm is niet effectief tegen luchtdoelen; ik heb dat in het verleden op zee enkele keren mogen constateren. Zelfs een simpele drone van Schreiner (en dat is maar een propellordrone en geen raket die even wat sneller aan komt zetten) werd niet geraakt.....

jellevannetten

#119
Het DAVIDE/DART systeem, het kleine broertje van de VULCANO waar het LCF over gaat beschikker, waarover gesproken word"t:

http://defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm

http://www.youtube.com/watch?v=BnrA4VfjgPI

IPA NG

Ik vraag me af waar ze überhaupt andere bewapening willen plaatsen, als ze dat zouden willen?
Ik weet dat deze klasse er vooral gaat komen om damen aan het werk te houden en die sensors voor thales, maar waarom hebben ze dan hun eigen waardeloze ontwerp gekozen en niet de VOORGESTELDE SIGMA's?!
Ik snap dat niet :hrmph:
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

KapiteinRob

#117
Ik vind het een mega-slappe, slecht onderbouwde reactie van de projectleider patrouilleschepen. Een kanon voor de uitstraling en een schot voor de boeg? Duhuh, was er echt geen meer ter zake kundig antwoord te verzinnen? En v.w.b. het uitbreiden van systemen lijkt me dat regelrechte bullshit. Je kan met een 76mm kanon geen aanstormende raketten neerhalen (als luchtverdedigingsmiddel is het een lachertje, zo heeft de praktijk uitgewezen) en als je "missiegerichte" containers mee zou kunnen nemen, is je helidek niet meer als zodanig inzetbaar en is de heilig verklaarde angel van het schip (de heli) eruit....... En waar is het antwoord op het nut van het uitgebreide sensorenpakket wat totaal niet in verhouding staat tot de bewapening? Kortom, er wordt m.i. niet (afdoende) gereageerd op de terechte vraagtekens (kritiek) die afgelopen zomer in het KVMO-blad zijn geplaatst door KTZ Both en LNTKOLMARNS van der Maas!

Elzenga

Interessant om de reactie te lezen..waarbij mijn eerste indruk toch blijft dat het vooral een centenkwestie is en blijft...

Ook lees ik een aantal tegenstrijdigheden...men stelt eerst..
CitaatBij de behoeftestelling van het patrouilleschip is dan ook nadrukkelijk de notie opgenomen dat een patrouilleschip, wanneer het onder verhoogde luchtdreiging haar werk doet, door andere eenheden, bijvoorbeeld een fregat, zal worden beschermd.
Het probleem is alleen...dat je dus nooit 100% kunt inschatten hoe die luchtdreiging is....en daar versta ik dan ook even de raketdreiging onder... zowel in SSM als ASM variant. Lig je ergens voor de Afrikaanse kust (want kustwateren is blijkbaar het operatiegebied) dan kun je bij een plotseling veranderend dreigingsbeeld niet even snel de boel omruilen voor een fregat. De Israëli kwamen er pijnlijk achter hoe zo'n dreiging kan omslaan voor de kust van Libanon. 

Als je dus weinig zekerheid hebt over die luchtdreiging...dan moet je dus altijd op safe spelen en dus een fregat sturen. Of een fregat meesturen met een OPV..of..een bondgenoot een fregat laten meesturen (wat voor indruk geef je dan?..niet al te sterk lijkt mij). Maar wat lezen we...
CitaatEen patrouilleschip ontleent zijn bestaansrecht aan operaties met een beperkte geweldintensiteit waarvoor het niet doelmatig is fregatten in te zetten. Een patrouilleschip opereert veelal nabij de kust maar is – in tegenstelling tot de Nederlandse fregatten - niet toegerust voor het uitvoeren van taken in het hogere deel van het geweldspectrum."
Het is dus niet de bedoeling dat er fregatten mee gaan op dat soort missies waar men 100% zeker weet dat er geen luchtdreiging is...Want die worden nu juist door de OPV "vervangen"...

Dan een nieuwe tegenstelling...
CitaatHet formaat van het schip is wellicht misleidend en zou verwachtingen
kunnen scheppen.
Ook een mogelijke tegenstander zou dus wel eens misleid kunnen worden door dat flitsende fregat-achtige schip dat zij waarnemen. En dus zowel capaciteiten (dreiging voor hen) als de "prijs om het te treffen" verkeerd kunnen inschatten. 

Het integreren van een Goalkeeper lijkt dus erg lastig lees ik verder. En het opvoeren van het 76mm kanon (waarom zou Nederland dat doen als we uit kosten-overwegingen al 2e hands 76mm kanonnen van de Denen hebben overgekocht?) biedt slechts uitbreiding tegen het gevaar van gevechtsvliegtuigen...niet SSM's en ASM's die deze toestellen buiten de range van het 76mm kanon kunnen afvuren.... 

Kernpunt/probleem blijft voor mij dat we dus binnen onze al inmiddels kleine Koninklijke Marine een nog stringentere taakverdeling gaan toepassen/aanbrengen dan er nu al is met alleen de fregatten. Een taakverdeling die je eigenlijk alleen bij een grote marine ziet en ook daar alleen efficiënt is. Eigenlijk alleen maar om kosten te besparen/te bezuinigen krijg ik de indruk. Of denkt men nog te groot? Want iedereen weet dat als je marine klein wordt/is je juist die stringente taakverdeling moet los laten en schepen moet bouwen die binnen het platform juist een heel scala aan (wapen)systemen herbergt en daarmee verschillende taken aankan. Die multi-functioneel zijn. Zeker als je internationaal wilt blijven opereren in alle geweldsniveaus. De Denen zijn daar een goed voorbeeld van. Die bouwen multi-functionele schepen als de Absalon-klasse, voorzien van een gedegen en compleet wapenpakket maar ook in staat allerlei andere taken uit te voeren. Van mijnenleggen/vegen tot kleine amfibische operaties. Met een relatief kleine basis-bemanning.

Even buiten het feit dat ik het een zeevaart-natie als Nederland onwaardig vind om zo zijn Marine weg te bezuinigen, laat staan dit in het strategisch belang van Nederland te vinden, waren er mijns inziens dus beduidend betere alternatieven denkbaar voor de OPV. En hoop ik nog steeds dat deze "fout" wordt hersteld door een toekomstige Regering, de OPV's verkocht en er een betere oplossing komt.