Defensieforum.nl

Overigen => Historie => Topic gestart door: Do1990 op 28/10/2015 | 09:17 uur

Titel: Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Do1990 op 28/10/2015 | 09:17 uur
Tijdens de dekolonisatieoorlog met Indonesië, van 1945 tot 1950, werd er wel over gepubliceerd: wreedheden begaan door Nederlandse militairen. Daarna was het een tijd lang stil. Tot begin 1969, toen de VARA een gesprek uitzond met een veteraan die onomwonden sprak over oorlogsmisdaden van twintig jaar geleden. De emoties liepen hoog op en dat bleef daarna bij iedere nieuwe openbaring het geval, tot op de dag van vandaag. Nog steeds komen er onbekende wandaden aan het licht en de discussie of er wel of niet structureel misdaden zijn begaan is nog altijd actueel. In deze uitzending het rumoer van de afgelopen decennia op een rij en de worsteling van historici met waarheidsvinding en gevoeligheden in het onderzoek naar geweld in Indonesië.

http://www.npodoc.nl/speel.VPWON_1241924.html
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: bergd op 28/10/2015 | 11:36 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 09:17 uur
wreedheden begaan door Nederlandse militairen. Daarna was het een tijd lang stil.
Is ook verschrikkelijk en triest voor de nabestaanden dat er wreedheden zijn gebeurd waar de overheid voor een deel ook voor verantwoordelijk is geweest omdat ze onze jongens hebben gestuurd. Persoonlijk kan ik er alleen weinig meer mee
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 11:45 uur
Waar ik mij aan stoor, is het beeld waarbij alle Nederlandse militairen als misdadigers worden afgeschilderd. De begane misdaden zijn fout en pijnlijk. Dit staat als een paal boven water. Echter geldt dit ook voor misdaden die door Indonesiërs zelf zijn begaan.

Aan de fouten en misdaden van de staat Indonesië kan bij wijze van spreken ook een compleet topic worden gewijd.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Harald op 28/10/2015 | 11:47 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/10/2015 | 11:45 uur
Waar ik mij aan stoor, is het beeld waarbij alle Nederlandse militairen als misdadigers worden afgeschilderd. De begane misdaden zijn fout en pijnlijk. Dit staat als een paal boven water. Echter geldt dit ook voor misdaden die door Indonesiërs zelf zijn begaan.

Aan de fouten en misdaden van de staat Indonesië kan bij wijze van spreken ook een compleet topic worden gewijd.
+1
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: A.J. op 28/10/2015 | 12:00 uur
En wat wil TS ter discussie stellen?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 12:12 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 12:03 uur
Als Nederland oorlogsmisdaden mag plegen, dan mag de ander dat immers ook.
Geen enkel land mag oorlogsmisdaden plegen. Dit geldt ook voor Nederland en Indonesië.

Zowel Nederland als Soekarno hadden afspraken moeten maken, zodat de Indonesische onafhankelijkheid op dezelfde manier kon gaan zoals met de Maleisische onafhankelijkheid. Dan waren de Molukken en voormalig Nederlands Nieuw-Guinea ook sneller onafhankelijk geweest.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 12:58 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 12:16 uur
Klopt, en het Nederlandse verzet had ook geen gewapende overvallen mogen plegen en mensen mogen vermoorden. Dus de represailles van de Duitsers waren dan ook terecht, toch?

Was Indonesie op dat moment al een internationaal erkende, soevereine staat? Volgens mij niet en dat maakt dat bovenstaande vergelijking m.i. de toets der vergelijking dan ook niet kan doorstaan.

Laat ik verder duidelijk zijn. Er zijn oorlogsmisdaden gepleegd. Die zijn vaak toegedekt/verzwegen, etc. Dat was fout. Nederland heeft daarin m.i. niet goed gehandeld en m.i. moeten slachtoffers van dergelijke misdaden zover als dat nog kan op financiele wijze en anderszins genoegdoening voor krijgen. Hoe ruimhartig dat moet zijn? Zal mogelijk per geval verschillen.

Tegelijkertijd vind ik dat Sparkplug een punt heeft als hij wijst op de eenzijdigheid als deze discussie gevoerd wordt. Net na de capitulatie van Japen en voordat er overal in het voormalig Nederlands-Indie, huidige Republiek Indonesie, weer een gezag was welke o.a. de openbare orde kon handhaven hebben er moordpartijen, vaak bijzonder wreed, plaatsgevonden op burgers vanuit Indonesische (onafhankelijkheids)hoek, waar ik vreemd genoeg eigenlijk nooit iemand over hoor. En ook na het begin van deze onafhankelijkheidsoorlog hebben er excessen op Nederlandse burgers en militairen plaatsgevonden.

Daarmee wil ik absoluut niet de door Nederlandse militairen gepleegde oorlogsmisdaden goedpraten of bagataliseren, en evenmin hoe de Nederlandse overheid hier in de periode daarna mee is omgegaan, maar ik denk wel dat we in perspectief moeten blijven zijn dat gruweldaden vanuit beide partijen zijn gepleegd, alsmede dat we het wel over een andere tijd hebben met andere normen en waarden en met een andere mindset e.d..

Overigens... van harte welkom op het forum ;).
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: A.J. op 28/10/2015 | 13:22 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 12:16 uur
Klopt, en het Nederlandse verzet had ook geen gewapende overvallen mogen plegen en mensen mogen vermoorden. Dus de represailles van de Duitsers waren dan ook terecht, toch?

Ik geloof niet dat een direct na een oorlog verkregen bezet gebied echt vergelijkbaar is met een kolonie die al ongeveer 350 jaar van Nederland was...
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: A.J. op 28/10/2015 | 13:22 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 12:05 uur
Omdat ik met "Huzaar" in discussie was in een ander topic, en mij werd verteld dat we het verder moesten bespreken in het "Historie" sub-forum. En dat heb ik dus nu gedaan.

Huzaar die sprak de oorlogsmisdaden goed, en bagatelliseerde het, dus heb ik de link toegevoegd met het tegenbewijs.

Okee, maar had op zijn minst het discussiepunt even meegenomen.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 13:43 uur
@Do1990 Wat wil je nu precies aan de kaak stellen? In een ander topic gaf je al aan 25% van Indonesisch bloed te zijn. Alsof dit iets uitmaakt, want ik ben 100% van Indonesisch bloed (wel geadopteerd).
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 13:56 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 13:35 uur
En hoe heeft Nederland die kolonies bemachtigd? Nou, het begon met de VOC die kleine voorposten stichten op diverse Indonesische eilanden, en samenwerkte met de verschillende sultanaten. En vervolgens een "verdeel en heers" beleid voerde, door de ene factie te bewapenen en de ander uit te laten roeien. Moest ook wel, aangezien Nederland de middelen niet had om geheel Indonesië zelf te veroveren. Aangezien de bevolking van Nederland toen een stuk lager was. En toen het VOC failliet werd verklaard, nam de Nederlandse staat het over en begon het gebied in Indonesië uit te breidde door middel van militaire verovering.

Dus als Nederland het recht had om met bruut geweld kolonies te stichten. Dan zou je Nederland vanaf 14 mei 1940 ook als kolonie zien van Duitsland, op dat moment bestond Nederland ook niet meer.



M.i. klopt dit niet. De Nederlandse strijdkrachten in Europa capituleerde op 14 mei 1940. Echter de regering heeft volgens mij nooit gecapituleerd en het Koningshuis ook niet. M.a.w. het georganiseerd gewapend verzet in Nederland zelf eindigde op die dag, niet de oorlog. Zowaar nog een reden waarom het goed was dat Regering en Koningshuis naar Engeland (en later voor een deel Canada en de VS) uitweken. Daar konden ze door de bezetter ook niet gebruikt, misbruikt of gemanipuleerd worden, waar dat in Nederland dat bezet werd zeker wel had gekunt... Het Koningshuis werd dan ook tijdens WOII een van de belangrijkste iconen van de strijd en weerstand tegen de Duitse bezetting door bijv. toespraken op Radio Oranje.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 14:15 uur
Wat is nu je punt? Dat de geschiedenis niet eerlijk is? Klopt, heden ook niet.
Ga je niet kunnen veranderen, beter ga je er mee leren leven, sterker, er van leren leven.

Als alles eerlijk was dan was een 'defensieforum' ook niet nodig geweest.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 14:16 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 14:02 uur
Nadat Wit-Rusland onder de voet werd gelopen in 1919 door de Sovjets, toen waren ze ook weggevlucht en vormde hun ook een regering in ballingschap, en die zijn nu nog steeds in ballingschap. Niemand die hun serieus neemt.

De Molukken heeft ook een regering in ballingschap, zijn er regeringen die hun als staatshoofden zien van een soevereine staat?

Een regering in ballingschap zegt niks. Het thuisland van Nederland was onder de voet gelopen, en bestond niet meer als soevereine staat. Enkel de kolonies bestonden nog.

Want jij denkt dat de uitkomst van de oorlog anders zou zijn geweest, als de regering en koninklijke familie in Nederland waren gebleven? Het antwoord is namelijk nee, daar had Nederland geen invloed op.

Lekkere vergelijking zeg, tsjonge ... Wit-Rusland was hoe lang ook alweer een soevereine natie na de winterrevolutie van 1917 in Keizerlijk Rusland? 1 misschien 2 jaar? Zijn de Molukken ooit internationaal erkend door een brede internationale gemeenschap? Leg dat eens naast de Nederlandse regering en trek je eigen conclusie.

Onze regering in ballinschap heeft wel degelijk verschil gemaakt. Het moge dan misschien niet zoduidelijk zijn als 20 divisies die een doorbraak forceren, maar het heeft verschil gemaakt. Had Nederland de uitkomst van WOII kunnen veranderen? Nee. Maar de oproep tot verzet e.d. heeft wel degelijk geleid tot bijv. meer weerstand.

Je komt mij in dit en ook in het topic m.b.t. de krijgsmacht behoorlijk defaitistisch over. Beetje de ''ik geef me wel over en vind alles wel best als mijn hachje maar veilig is, want verzet is zoooo zinloos''-mentaliteit. Persoonlijk heb ik daar echt een gruwelijke hekel aan. Het leidt m.i. tot enorm ego-centrisch denken en ondermijnd de wil om iets op te offeren voor de ander.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 14:33 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 14:18 uur
Apart, wat zeggen militairen altijd, "ik vecht voor vrede en democratie" toch? Dus waarom vecht er dan niemand voor vrede en democratie hier in Nederland? En dan ook gelijk tegen ongelijkheid en onrecht.

Moeten mensen dat accepteren en of wegkijken? Niks tegen doen?

Vrede en Veiligheid volgens mij. Maar de democratische rechtsorde zoals we die in Nederland kennen valt daar m.i. ook naadloos onder. Wie zegt dat er niemand vecht voor vrede en democratie in Nederland? Nog nooit gehoord van al die vredesclubjes in Nederland? Of van allerlei verenigingen/Stichtingen e.d. die bijv. op het gebied van privacy bescherming, bestuurlijke vernieuwing, rechten voor gedetineerden, etc. strijden? De Ombudsman en de Rechter hebben verder ook nog wat te zeggen op het gebied van onrecht. Ongelijkheid... heeft toch ook echt voor een deel te maken met de partijen die wij als volk in ons Parlement stemmen.

Je lijkt nogal wat assumpties te maken die m.i. niet kloppen.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 14:41 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 14:31 uur
Dus nu is de langdurigheid van een soeverein staat ineens belangrijk? Apart, net was het nog de regering van een land. Nu opeens internationale erkenning en het aantal jaren dat het soeverein was.

Jij had het over regeringen die niet serieus werden genomen en noemde o.a. die van Wit-Rusland aan en de Molukken en koppelde die direct aan die van Nederland. Inderdaad een belachelijke vergelijking. Natuurlijk heeft een land dat al vele honderden jaren erkend is door de gehele wereldgemeenschap een grotere legitimiteit dan een land wat net 2 jaar bestaat en nog amper is erkend.

En dat geld niet alleen naar buiten toe naar andere regeringen maar ook voor en naar de burgers van het land of denk je dat de burgers van Wit-Rusland zich net zo vereenzelvigde met haar regering als men in diezelfde tijd in Nederland deed met het eigen Koningshuis?

Een nationale identiteit e.d. opbouwen kost voor een overheid veel tijd en voor de inwoners moet er iets van een natie gevoel zijn. Wil je me nu echt gaan wijs maken dat je die van Wit-Rusland en van Nederland in 1919 op die vlakken 1-op-1 met elkaar kunt vergelijken? Ik mag toch HOPEN van niet...
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 14:41 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 14:18 uur
Apart, wat zeggen militairen altijd, "ik vecht voor vrede en democratie" toch? Dus waarom vecht er dan niemand voor vrede en democratie hier in Nederland? En dan ook gelijk tegen ongelijkheid en onrecht.

Moeten mensen dat accepteren en of wegkijken? Niks tegen doen?

Er is oorlog in Nederland?  :confused:
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Oorlogsvis op 28/10/2015 | 14:50 uur
Do 1990...er is hier niet een vluchteling aangevallen door een "tokkie" zoals jij de normale mensen hier in Nederland noemt..iedereen die PVV stemt zeker ? 36 zetels ...daar kan je niet omheen he !

De vluchtelingen vallen mekaar aan omdat de een homo is of de ander Christen...veel plezier als je er zo een grote moslim familie naast je woont ..kijken of je nog zo praat.

Je bent gewoon een gefrustreerde linkse hufter die hier op het forum zoekt naar problemen !
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: bergd op 28/10/2015 | 14:56 uur
Ik vind het goed dat Indonesië een soevereine staat is geworden en als land erkenning heeft gekregen. Ik heb de politionele acties ook niet zo kunnen begrijpen vanuit de standpunt van de desbetreffende regering (uitzondering nieuw Guinea en Molukken daargelaten) achteraf is het ook makkelijk praten natuurlijk.

Je moet ook niet de ogen sluiten voor wat er daarna gebeurde. In het jonge bestaan van Indonesië heeft Soeharto naar schatting 500.000 tot 3 miljoen communisten laten vermoorden en een veelvoud belande achter de tralies of werden uitgesloten van de maatschappij.

Nieuw Guinea waar politieke vluchtelingen tot op de dag worden vermoord of in de gevangenis worden gezet, helaas sluit de internationale gemeenschap hier de ogen voor

Dus als je praat over wie is nou beter af met wie ik weet het nog zo net niet
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: bergd op 28/10/2015 | 15:03 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 14:41 uur
Klopt, maar ik denk dat wij allebei niet zo naïef zijn om te denken dat die clubjes in staat zijn om hun wil op te leggen aan de staat, ofwel?
kan altijd nog de gang naar de rechter maken, laatst heeft een kleine groene energie lobby de overheid bij het Europees hof met positief resultaat aangeklaagd met betrekking energie quota. David tegen Goliath het kan wel.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 15:16 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 14:41 uur
Klopt, maar ik denk dat wij allebei niet zo naïef zijn om te denken dat die clubjes in staat zijn om hun wil op te leggen aan de staat, ofwel? Dus wat kan men er dan aandoen? Standaard antwoord van de willekeurige horige is "richt dan je eigen partij op", maar dat kost miljoenen euro's, en probeer maar eens betrouwbare mensen te vinden die niet net zo ijdel, corrupt en megalomaan zijn als de rest van de partijen.

Enige oplossing voor het probleem is om opnieuw te beginnen, en de samenleving te zuiveren van het corrumperende element. Maar daar zijn Hollanders te laf en onverschillig voor. Hun zijn tevreden, zolang het met hun maar (financieel) goed gaat. Wat er met hun buurman gebeurd boeit niet.

Vind het bijzonder ONaangenaam hoe je het volk waar ik deel van uitmaak in dit en andere topics neerzet. Als jij ballen hebt vertel je eens wat meer over je eigen volk. Kijken of je van koekjes van eigen deeg houdt i.p.v. lekker af te geven op het land waar je nu, naar ik aanneem, woont en waar je gebruik maakt of hebt gemaakt van de faciliteiten en mogelijkheden die dat land je daarbij heeft geboden. Ik zou zeggen toedeledokie en veel plezier in Indonesie of de Molukken.

Trouwens mr. Hero waarom voer je daar geen gewapend verzet? Als we het toch over ballen hebben...
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: DvdW op 28/10/2015 | 15:17 uur
Citaat van: Mourning op 28/10/2015 | 15:16 uur
Vind het bijzonder ONaangenaam hoe je het volk waar ik deel van uitmaak in dit en andere topics neerzet. Als jij ballen hebt vertel je eens wat meer over je eigen volk. Kijken of je van koekjes van eigen deeg houdt i.p.v. lekker af te geven op het land waar je nu, naar ik aanneem, woont en waar je gebruik maakt of hebt gemaakt van de faciliteiten en mogelijkheden die dat land je daarbij heeft geboden. Ik zou zeggen toedeledokie en veel plezier in Indonesie of de Molukken.

Trouwens mr. Hero waarom voer je daar geen gewapend verzet? Als we het toch over ballen hebben...

+ een heleboel!
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 15:21 uur
Citaat van: bergd op 28/10/2015 | 14:56 uur
Ik vind het goed dat Indonesië een soevereine staat is geworden en als land erkenning heeft gekregen. Ik heb de politionele acties ook niet zo kunnen begrijpen vanuit de standpunt van de desbetreffende regering (uitzondering nieuw Guinea en Molukken daargelaten) achteraf is het ook makkelijk praten natuurlijk.

Je moet ook niet de ogen sluiten voor wat er daarna gebeurde. In het jonge bestaan van Indonesië heeft Soeharto naar schatting 500.000 tot 3 miljoen communisten laten vermoorden en een veelvoud belande achter de tralies of werden uitgesloten van de maatschappij.

Nieuw Guinea waar politieke vluchtelingen tot op de dag worden vermoord of in de gevangenis worden gezet, helaas sluit de internationale gemeenschap hier de ogen voor

Dus als je praat over wie is nou beter af met wie ik weet het nog zo net niet
Ook onder Soekarno zijn er genoeg Indonesiërs onnodig gestorven. En dan nog de Konfrontasi politiek tegen Brunei, Maleisië en Singapore. Indonesië maakte en maakt het zichzelf nog steeds te moeilijk.

Te bedenken dat buurland Papoea Nieuw-Guinea dit jaar hun 40 jarige onafhankelijkheid viert.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 15:25 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 15:20 uur
Ik ben zelf ook 75% Nederlands, dus ik maak ook deel uit van dit volk. Dus omdat ik zelf Nederlands ben, ben ik verplicht om enkel complimentjes te geven over het Nederlandse volk en alles rooskleurig zie mbt het Nederlandse geschiedenis? Dacht het mooi niet.

Grappig, aangezien je mijn vermoedens over arrogantie, chauvinisme nu enkel hebt versterkt.

Zie: mijn reactie in het andere topic daarover.

Vraag: Heb je  al in de spiegel gekeken?

En trouwens nu ben je ineens wel deel van ''ons'' volk? Wow... over selectiviteit en hypcritie gesproken...  :dead:

Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 15:20 uurDat is een non-argument, aangezien ik als individu niets kan doen. Gaat nogal moeilijk om een revolutie in je eentje te voeren, vind je ook niet? Zal wat zijn als de soldaten van Julius Gaius Ceasar zeiden, "steek jij maar eerst de Rubicon over, gooi het Senaat omver, en dan volgen we jou wel", dat is het standaard excuus van een lafaard.

De lafaard is degene die zich achter de massa verschuild om maar niets te hoeven doen met als argument: ik ben maar alleen, zielig en machteloos... echt een jankargument van de hoogste orde.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 15:31 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 15:27 uur
Jij voelt je wel heel erg gekwetst en butthurt he? Valt nogal op namelijk.

Nee, dat noemt men realistisch en erkenning van feiten. Maar ik zie dat je verblind bent door emotie en dus mij enkel persoonlijk wilt aanvallen en beledigen.

Ik heb een hekel aan mensen die anderen van alles beschuldigen maar zich aan PRECIES hetzelfde schuldigmaken... Trek ik slecht. Zeker als ze dan ook nog eens gaan brallen alsof ze de waarheid in pacht hebben...

Als jij gaat schenentrappen op ''mijn'' volk moet je niet verbaasd zijn als je wat terugontvangt. Of gaan we nu in de slachtofferrol?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: JdL op 28/10/2015 | 15:34 uur
Een paar weken geleden vond ik cedo nulli een beetje koppig in het IS toppic maar dit slaat echt alles....
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: DvdW op 28/10/2015 | 15:36 uur
Citaat van: JdL op 28/10/2015 | 15:34 uur
Een paar weken geleden vond ik cedo nulli een beetje koppig in het IS toppic maar dit slaat echt alles....
Het is weer trollen tijd  :angel:
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 15:37 uur
@Do1990 Misschien is het handig als je jezelf even voorstelt in het speciale voorstel topic. Dan is het voor iedereen duidelijk wie je bent en zijn er geen scheve gezichten (als deze er al waren). Het is maar een tip.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Oorlogsvis op 28/10/2015 | 15:43 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 14:55 uur
Apart, normaal noemt men mij "extreem-rechts", jij bent de eerste die mij links noemt.

Waarom bestormen die heldhaftige Hollandse helden het parlement en stadhuis dan niet? Aangezien hun degene zijn die het beleid maken en uitvoeren? Ik heb geen respect voor lafaards en bullebakken die graag zwakkere mensen aanvallen.

En er zit ook een asielzoekerscentrum in de buurt, wat boeit mij dat? Heb er geen last van.
ik weet het niet met jou...extreem rechts ? ...pfff..waarsch ben je een AIVD'er die een beetje mensen op het forum aan het opjutten is..kijken hoe extreem men hier op jou gaat reageren..haha..succes 007 !
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 15:48 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 15:34 uur
Volgens mij maak ik ook deel uit van "jouw volk", en sta ik vrij op kritiek te hebben op mijn eigen land en volk. Zegt genoeg over jou, zou leuk worden als jij aan de macht was. Vrijheid van meningsuiting mag, maar enkel als je me reet likt en de hemel in prijst. Heel genadevol van je.

Geen enkel probleem met vrijheid van meningsuiting, wel met hypocritie. Ook geen probleem met terechte kritiek op ''ons'' volk, zie mijn eerste posting bijv. in dit topic, wel wederom, met hypocritie. Rara waaraan jij je in mijn ogen schuldig maakt?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Tanker op 28/10/2015 | 16:16 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 09:17 uur
Tijdens de dekolonisatieoorlog met Indonesië, van 1945 tot 1950, werd er wel over gepubliceerd: wreedheden begaan door Nederlandse militairen. Daarna was het een tijd lang stil. Tot begin 1969, toen de VARA een gesprek uitzond met een veteraan die onomwonden sprak over oorlogsmisdaden van twintig jaar geleden. De emoties liepen hoog op en dat bleef daarna bij iedere nieuwe openbaring het geval, tot op de dag van vandaag. Nog steeds komen er onbekende wandaden aan het licht en de discussie of er wel of niet structureel misdaden zijn begaan is nog altijd actueel. In deze uitzending het rumoer van de afgelopen decennia op een rij en de worsteling van historici met waarheidsvinding en gevoeligheden in het onderzoek naar geweld in Indonesië.

http://www.npodoc.nl/speel.VPWON_1241924.html


Men heeft het altijd en alleen over wreedheden begaan door Nederlandse militairen, over de Bersiap-periode hoor je helemaal niets in de media.
Tijdens de Bersiap-periode zijn 20.000 Nederlandse mannen, vrouwen, kinderen vermoord door Indonesische nationalisten. Ongewapende en weerloze burgers vermoord puur omdat het Nederlanders waren. Dat eenzijdige gelul komt me de strot uit, vertel dan ook over de wandaden gepleegd door de andere zijde.Ik heb ook een gigantische pl**rishekel aan die Liesbeth Zegveld, die belicht ook altijd één zijde die van de zogenaamde slachtoffers, en Nederlandse militairen zijn altijd de daders in haar beleving.

http://www.archiefvantranen.nl/
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/3546643/2013/11/18/De-Bersiap-een-vergeten-golf-van-etnisch-geweld.dhtml
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Ros op 28/10/2015 | 16:17 uur
Als dit topic een ander leven gaat leiden kunt u deze terugvinden in de bak met zoekgeraakte topics.

Ben
Forumbeheer
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2015 | 16:20 uur
Citaat van: Tanker op 28/10/2015 | 16:16 uur
Men heeft het altijd en alleen over wreedheden begaan door Nederlandse militairen, over de Bersiap-periode hoor je helemaal niets in de media.
Tijdens de Bersiap-periode zijn 20.000 Nederlandse mannen, vrouwen, kinderen vermoord door Indonesische nationalisten. Ongewapende en weerloze burgers vermoord puur omdat het Nederlanders waren. Dat eenzijdige gelul komt me de strot uit, vertel dan ook over de wandaden gepleegd door de andere zijde.Ik heb ook een gigantische pl**rishekel aan die Liesbeth Zegveld, die belicht ook altijd één zijde die van de zogenaamde slachtoffers, en Nederlandse militairen zijn altijd de daders in haar beleving.

http://www.archiefvantranen.nl/
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/3546643/2013/11/18/De-Bersiap-een-vergeten-golf-van-etnisch-geweld.dhtml


Dit.

De indo's gedroegen zich als beesten. Bendes als de zwarte buffels/kraaien voerden dood en verderf onser de kampongs. Meeste bewoners van indonesiie wilde gewoon weer terug onder de Nederlandse kroon. Elementen  ( pemuda'a)die geindoctrineerd werden door de jappen ( kentepai ) gingen onder t mom van merdaka merdaka de terrorist spelen.

Totaal onderbelichte kant van wat zich daar afspeelden. Jammergenoeg voor de indo's zijn ze nu onder totale controle gesteld van de Islam.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 16:39 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 16:33 uur
En Nederlanders namen ook wraak op "moffenhoeren", NSB'ers en Waffen-SS'ers, en gebruikten hun om mijnvelden op te ruimen en werden gemarteld in concentratiekampen. Denk je dat enkel Hollanders het recht hebben om wraak te nemen? Wat verwacht je, dat die Indonezen net gaan doen alsof er niks is gebeurd? Ja, want als iemand jou complete familie afslacht, dan zul je natuurlijk ook geen wraak nemen, toch?
In het geval van de voorbeelden uit de eerste zin, gaat het om mensen die in mindere mate of juist volledig fout waren. Tijdens de Bersiap periode werd helemaal geen rekening gehouden of iemand onder de slachtoffers überhaupt fout was. Het ging ze alleen om de (vermeende) afkomst.

Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 16:49 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 16:44 uur
Oh, je creëert een uitzonderingspositie voor je zelf? Wat een verassing.
Hoezo een verrassing? Waarom zou ik voor mijzelf een uitzonderingspositie creëren?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 16:50 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 16:44 uur
Oh, je creëert een uitzonderingspositie voor je zelf? Wat een verassing.

Nee, dat doe jij nu juist! Jij belicht alleen de Nederlandse wandaden, maar wordt er melding gemaakt van wandaden vanuit Indonesische zijde om een meer evenredig beeld te krijgen, kom je met het volgende lulverhaal:

CitaatEn Nederlanders namen ook wraak op "moffenhoeren", NSB'ers en Waffen-SS'ers, en gebruikten hun om mijnvelden op te ruimen en werden gemarteld in concentratiekampen. Denk je dat enkel Hollanders het recht hebben om wraak te nemen? Wat verwacht je, dat die Indonezen net gaan doen alsof er niks is gebeurd? Ja, want als iemand jou complete familie afslacht, dan zul je natuurlijk ook geen wraak nemen, toch?

Waarin je o.a. Waffen SS'ers gelijksteld aan Nederlands-Indische burgers die om hun AFKOMST zijn vermoord en je de moord op die burgers bagetalliseerd en eigenlijk gewoon goedpraat. Trouwens uberhaupt weer van die debiele vergelijkingen.

H-Y-P-O-C-R-I-E-T...
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: JdL op 28/10/2015 | 16:51 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 16:35 uur
Pardon? Want de Nederlanders gedroegen zich zeer hoffelijk in Indonesië? Je mag elke dag op je blote knietjes de Duitsers bedanken dat ze zich niet zo beestachtig in Nederland hadden gedragen, als dat de Hollanders zich in Indonesië hadden gedragen.
Duitsers op m'n blote knietjes bedanken???
Ooit van het drama van putten gehoord?
En de indonesische terroristen  dwongen de lokale bewoners ook om mee te helpen in de strijd iets wat je nu terugziet bij de taliban...
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 17:08 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 17:01 uur
Maar nee, ik kijk of men consistent is. En dat zijn ze dus blijkbaar niet, enige wat ik zie is "ik mag wel oorlogsmisdaden plegen, maar mijn vijand niet". Als ik de reacties hier lees, krijg ik de indruk dat jullie denken dat Indonesië degene was die Nederland binnenviel, maar nee. Het was andersom.
Wordt in dit topic door iemand geschreven dat Nederland geen oorlogsmisdaden heeft begaan? Dacht het niet.

Maar waar wil je nu naar toe?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 17:25 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 17:01 uur
Wanneer ga jij nou eens weg? Moet ik aannemen dat jou woorden niks betekenen? Aangezien jij letterlijk zei dat je niet meer zou reageren in mijn topics.

Dat was in het andere topic. Overigens nooit geschreven dat ik niet meer zou reageren in ''jouw'' topics (heb jij overigens het onverdeeld eigendom op die topics verkregen ofzo?). Strikt genomen alleen in dat topic. Mezelf kennende zal ik me daar wel niet aangehouden hebben. Lekker belangrijk.

Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 17:01 uurMaar nee, ik kijk of men consistent is. En dat zijn ze dus blijkbaar niet, enige wat ik zie is "ik mag wel oorlogsmisdaden plegen, maar mijn vijand niet". Als ik de reacties hier lees, krijg ik de indruk dat jullie denken dat Indonesië degene was die Nederland binnenviel, maar nee. Het was andersom.

Lol... leuke poging om de zaken om te draaien... maar er is hier door niemand ontkend dat er door Nederlandse militairen oorlogsmisdaden zijn gepleegd, ze zijn ook door niemand goedgepraat en ook is het handelen van de overheid niet weggemoffeld of misschien lees je niet zo goed.

Wat wel naar voren komt is een irritatie dat er alleen maar gepraat wordt over de Nederlandse kant en je over grove wandaden vanuit Indonesische zijde gepleegd niets verneemt.

En vervolgens begin wederom jij daar op in te hakken en komt met vergelijkingen die echt te belachelijk voor woorden zijn en doet juist wat je anderen verwijt de ene zijde ''mag wel oorlogsmisdaden plegen, maar mijn vijand niet'', bagetalisseerd en praat goed wat er vanuit Indonesische zijde is gedaan. We mogen van jouw blijkbaar alleen de door Nederland gepleegde wandaden bespreken.... echt te triest voor woorden...
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 17:44 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 17:20 uur
Nee, maar ze proberen het wel goed te praten. En mensen huilen omdat de inheemse bevolking wraak nam op de Nederlanders, maar vervolgens wel goedpraten dat de Nederlanders wraak namen op NSB'ers etc.
Laat ik even voor mijzelf voorop stellen dat ik het nemen van wraak niet accepteer. Het wordt i.i.g. niet door mij goedgepraat. Zelfs tussen de regels door lees ik ook niet bij anderen dat zij het wel goed praten.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: A.J. op 28/10/2015 | 18:48 uur
Citaat van: Tanker op 28/10/2015 | 16:16 uur
Men heeft het altijd en alleen over wreedheden begaan door Nederlandse militairen, over de Bersiap-periode hoor je helemaal niets in de media.
Tijdens de Bersiap-periode zijn 20.000 Nederlandse mannen, vrouwen, kinderen vermoord door Indonesische nationalisten. Ongewapende en weerloze burgers vermoord puur omdat het Nederlanders waren. Dat eenzijdige gelul komt me de strot uit, vertel dan ook over de wandaden gepleegd door de andere zijde.Ik heb ook een gigantische pl**rishekel aan die Liesbeth Zegveld, die belicht ook altijd één zijde die van de zogenaamde slachtoffers, en Nederlandse militairen zijn altijd de daders in haar beleving.

http://www.archiefvantranen.nl/
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/3546643/2013/11/18/De-Bersiap-een-vergeten-golf-van-etnisch-geweld.dhtml

Dat dus.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: A.J. op 28/10/2015 | 18:52 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 17:01 uur
Als ik de reacties hier lees, krijg ik de indruk dat jullie denken dat Indonesië degene was die Nederland binnenviel, maar nee. Het was andersom.

Tussen binnenvallen en een kolonie zijn (lees, een soort van gegroeid iets) zit nogal wat verschil. Als ik jou gedachtegang ga volgen mag ik als Fries zijnde nogal wat gewapend verzet plegen tegen de Hollanders samen met mijn collega Noord Hollanders, Groningers, Ost-Friezen en Zuid Denemarken...

Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 19:54 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 19:51 uur
Je bent er wel van op de hoogte dat voor de Hollandse Opstand in de 16de eeuw, er ook nooit een onafhankelijk Nederlandse staat was? Dus mensen zonder land mag je afslachten, maar mensen met een internationaal erkend land niet?

Mogen de Koerden dan ook afgeslacht worden? Die hebben immers ook geen internationaal erkend land. Dus de inheemse bevolking in een kolonie mag de kolonisator ongestraft afslachten? Het zijn de speeltjes van de kolonisator, en hun leven heeft geen waarde? :doh:

Snap de discussie niet echt tussen oorlogsmisdaden, en of het stuk land een internationaal erkende staat heeft of niet. Oorlogsmisdaad is een oorlogsmisdaad, of het nou gebeurd in een soeverein land of in een kolonie. Nederland heeft geen fundamenteel recht om een koloniaal rijk in bezit te hebben.

Dat komt dan omdat jij blijkbaar totaal geen kennis hebt van het internationaal recht.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 20:02 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 19:55 uur
Ja, aangezien ik de TS ben van dit topic. Is dit desbetreffende topic van mij ja, dus..

Nee, vandaar dat je komt met "maar maar maar hunnie deden het ook", ja. Heel goed argument ja. :annoyed:

Vertel, hoeveel Nederlandse oorlogsmisdadigers zijn er berecht? Ohja, nul. Dus als iemand jou familie afslacht, dan zou je ook geen wraak nemen? En wat als er camerabeelden van zijn, en het allemaal niks uitmaakt, de zaak wordt door het OM verworpen. Zou je het geen probleem vinden als de dader vrijuit mag lopen? Want dat is wat er nu is gebeurd. En het erge is die wezens worden nog geëerd tijdens veteranen dag ook

Dit is wel jou topic ja, volgens mij heb die oorlog die je nooit meegemaakt hebt nog steeds niet verwerkt nee.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2015 | 20:07 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2015 | 20:02 uur
Dit is wel jou topic ja, volgens mij heb die oorlog die je nooit meegemaakt hebt nog steeds niet verwerkt nee.

Z'n e-mail adres en forum naam suggereren een bouwjaar uit 1990.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2015 | 20:14 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 20:07 uur
Ik heb een hekel aan onrecht, jij niet?

Wie niet... maar gaan we straks discussiëren over al het onrecht welke Homo Sapiens elkaar hebben aangedaan sinds ze uit een Afrikaanse boom zijn gekropen?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 20:15 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 20:07 uur
Ik heb een hekel aan onrecht, jij niet?

De wereld is vol onrecht, en dan ga jij je bezig houden met iets dat generaties geleden gebeurd is?

Daarbij, als je het ooit op denkt te kunnen lossen ben je een mooie idealist, maar de een z'n recht is de ander z'n onrecht.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 20:16 uur
Als we het dan toch over onrecht hebben, dan pleit ik nog steeds voor onafhankelijkheid van de Molukken en voormalig Nieuw-Guinea.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 20:28 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 20:22 uur
Ik ook, Nederland had een belofte gemaakt aan de Molukkers. Tijd om kracht bij die woorden te zetten. Oftewel, meer financiële en politieke steun aan de Molukse regering in ballingschap, en hun helpen om een eigen leger te trainen en te bewapenen.
Nederland kan die belofte wel hebben gemaakt, maar de bal ligt nog steeds bij Indonesië. Zelfde geldt voor het andere genoemde deel.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 20:40 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 20:31 uur
Wat verwacht je dat Indonesië zou doen? Mensen met macht staan nooit vrijwillig hun macht af, niet in Nederland, noch in Indonesie. Ik zie Nederland ook niet Friesland (zonder geweld) afstaan, dus waarom zou Indonesië dat wel doen?

Als de Nederlandse oligarchie van tevoren al wist dat ze die belofte niet waar konden maken, dan hadden ze die belofte maar niet moeten maken.
Waarschijnlijk dacht Nederland dat de Molukken later in de jaren 50 of zelfs jaren 60 evengoed onafhankelijk werd. De meeste buurlanden van Indonesië werden ook onafhankelijk in de periode 1957-1975.

Waarom nu weer Friesland erbij halen?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: bergd op 28/10/2015 | 20:44 uur
Vergeet ook niet dat Nederland onder druk stond van de internationale gemeenschap om afstand te doen.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 28/10/2015 | 20:47 uur
Citaat van: bergd op 28/10/2015 | 20:44 uur
Vergeet ook niet dat Nederland onder druk stond van de internationale gemeenschap om afstand te doen.
Dankzij de VS (die een tweede front naast Viëtnam vreesde) en de VN. Ironisch genoeg begon Indonesië direct na het krijgen van NNG de Konfrontasi politiek tegen Brunei, Maleisië en na hun onafhankelijkheid ook tegen Singapore.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: bergd op 28/10/2015 | 20:54 uur
Elk land kan om uitlevering vragen van oorlogsmisdadigers ik weet niet of Indonesië zo'n verzoek ook heeft ingediend toentertijd, waarschijnlijk hadden ze wat anders aan hun hoofd.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Zeewier op 28/10/2015 | 21:07 uur
Citaat van: bergd op 28/10/2015 | 20:44 uur
Vergeet ook niet dat Nederland onder druk stond van de internationale gemeenschap om afstand te doen.
Klopt. In de VN-raad vonden we geen steun voor het Nederlandse standpunt en andere landen met koloniën drukten hun snor. Amerika was tegen ons en de rest (de Filipijnen) volgde. De situatie in Zuidoost-Azie bevind zich na 60 jaar nog steeds in een continu doorlopend proces. Op Oost-Timor na is geen conflict opgelost. Zoveel disputen. Zoveel slapende vulkanen.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2015 | 22:06 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 16:35 uur
Pardon? Want de Nederlanders gedroegen zich zeer hoffelijk in Indonesië? Je mag elke dag op je blote knietjes de Duitsers bedanken dat ze zich niet zo beestachtig in Nederland hadden gedragen, als dat de Hollanders zich in Indonesië hadden gedragen.


Pardon? Denk eens even in de tijdsgeest. Nederlanders gedroegen zich nog als de meest hoffelijke kolonisators van de wereld. Lekker captain hindsight spelen hier vind ik erg gemakkelijk.

De duitsers gedroegen zich ook als beesten, ze deporteerden duizenden mensen uit Nederland de gaskamers in. Ik weet niet hoe erg je het wil hebben. Huilie

Je hebt die hele strijd niet eens meegemaakt, waar de neuk huil je over? Wat ben je aan het verwerken? Een vervelend geschiedenisboek?

De indo's gedroegen zich als een stel malloten. Verkrachtten en plunderden erop los na het machtsvacüum wat was ontstaan volgend op de Japanse capitulatie. Het merendeel wilde gewoon terug naar de situatie van voor 1942. Een stel kwajong geindoctrineerd door de japanners maakten er een giga puinhoop van en met genoeg begrip en lokale steunwilde Nederland daar de orde herstellen. Die eenzijdige belichting van deze periode is onbegrijpelijk. Ga eens onderzoek doen naar de wandaden die door je " eigen volk" is aangedaan naar de indonesiers.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Zeewier op 29/10/2015 | 00:15 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 22:08 uur
Is racisme toegestaan op dit forum?

Is een vraagje aan de mod's trouwens.
Retorische vraag.
De topic titel 'Onverwerkte oorlog in Indonesië' leek me toch afdoende waarschuwing om toch vooral op volwassen toon te blijven discussiëren.

CitaatPardon? Denk eens even in de tijdsgeest. Nederlanders gedroegen zich nog als de meest hoffelijke kolonisators van de wereld. Lekker captain hindsight spelen hier vind ik erg gemakkelijk.
Ondanks dat er recent weer foto's opgedoken zijn waarop duidelijk mensen gefusilleerd werden, is het op betrekkelijk kleine schaal gebeurd. Voor een voormalige medium-grootmacht hebben we redelijk schone handen. Voor onze wandaden op Zuid-Celebes zouden we ook sportief kunnen reageren. We kunnen zo zuinig zijn op de verkeerde dingen in dit land. Verdeel 10 miljoen onder de nabestaanden plus renovatie van een publiek bezit. Een school of zo. En doorrrr.

Liesbeth Zegsveld is een advocate, geen nuancerende historica. Soms haalt ze me het spreekwoordelijke bloed onder de nagels vandaan. Maar ja, Nederland lost het zelfstandig ook niet op. Minister Koenders leek me er wel de man naar om dit diplomatiek af te kunnen ronden. Dan kunnen we ons vervolgens met vrijere handen met die regio bemoeien.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2015 | 00:40 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 22:08 uur
Is racisme toegestaan op dit forum?

Is een vraagje aan de mod's trouwens.

Gaannwe de racisme kaart trekken ja?
Ik ben benieuwd op welke grond.

Mijn bloed gaat koken hiervan. Mijn halve familie is geinterneerd door de Jappen destijds. Door dat geklootviool heb ik tientallen verjaardagen het "we aten de maden uit onze poep" verhalen moeten aanhoren, zit ik te kijken met tantes die er verdomd japans uitzien en heeft de halve familie een vete met elkaar omdat ze zijn vertrokken uit een land waar ze zich thuisvoelden maar door wat terroristen werden neergezet als witte overheersers terwijl ze de beste banden hadden met iedereen.

Die pemuda's waren niets meer dan wat opgefokte jongeren geindoctrineerd door de Jappanners. Die lieten eenntikkende tijdbom achter door de Indonesische jeugd te verleiden voor hun zaak te vechten onder het mom van merdaka. Dat heeft gezorgd voor bendes die half indonesie hebben kapotgemaakt en ermee weg konden komen doordat Nederland internationaal werd beperkt door zo ongeveer alle grootmachten in de wereld die jaloers keken naar Nederland en idealen misbruikt en in die strijd en die in het hof van de VN.


Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 09:48 uur
Citaat van: Zeewier op 29/10/2015 | 00:15 uur
Ondanks dat er recent weer foto's opgedoken zijn waarop duidelijk mensen gefusilleerd werden, is het op betrekkelijk kleine schaal gebeurd. Voor een voormalige medium-grootmacht hebben we redelijk schone handen. Voor onze wandaden op Zuid-Celebes zouden we ook sportief kunnen reageren. We kunnen zo zuinig zijn op de verkeerde dingen in dit land. Verdeel 10 miljoen onder de nabestaanden plus renovatie van een publiek bezit. Een school of zo. En doorrrr.

Liesbeth Zegsveld is een advocate, geen nuancerende historica. Soms haalt ze me het spreekwoordelijke bloed onder de nagels vandaan. Maar ja, Nederland lost het zelfstandig ook niet op. Minister Koenders leek me er wel de man naar om dit diplomatiek af te kunnen ronden. Dan kunnen we ons vervolgens met vrijere handen met die regio bemoeien.

Dit. Gewoon oplossen en die mensen/nabestaanden schadeloos stellen. Klaar! Inderdaad de verkeerde zuinigheid om daar weet ik hoe lang over te gaan bakkeleien. Bovendien komt dergelijke krenterigheid onze reputatie niet ten goede.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 09:58 uur
Citaat van: Do1990 op 28/10/2015 | 20:23 uur
Is nogal krom dat Duitse oorlogmisdadigers wel gestraft werden, maar Nederlandse niet. Welk recht heeft het ICC om oorlogsmisdadigers te berechten, als het niet eens hun eigen oorlogsmisdadigers berecht?

Zo'n instituut kan je toch niet serieus nemen?


Ik heb er meer moeite mee om jouw serieus te nemen als je een dergelijk gebrek aan kennis als hierboven etaleert en naar aanleiding daarvan vervolgens begint te klagen en te schoppen?

CitaatThe International Criminal Court (ICC or ICCt)[2] is an intergovernmental organization and international tribunal that sits in The Hague in the Netherlands.

link: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Criminal_Court

Nu is Wiki geen waterdichte bron, maar ben er 100% zeker van dat het ICC geen Nederlandse instantie is, maar slechts haar (hoofd)zetel in Den Haag heeft. Het ICC heeft geen ''eigen'' oorlogsmisdadigers want het is niet een Nederlands, maar een internationaal orgaan.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 10:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2015 | 00:40 uur
Gaannwe de racisme kaart trekken ja?
Ik ben benieuwd op welke grond.

Mijn bloed gaat koken hiervan. Mijn halve familie is geinterneerd door de Jappen destijds. Door dat geklootviool heb ik tientallen verjaardagen het "we aten de maden uit onze poep" verhalen moeten aanhoren, zit ik te kijken met tantes die er verdomd japans uitzien en heeft de halve familie een vete met elkaar omdat ze zijn vertrokken uit een land waar ze zich thuisvoelden maar door wat terroristen werden neergezet als witte overheersers terwijl ze de beste banden hadden met iedereen.

Die pemuda's waren niets meer dan wat opgefokte jongeren geindoctrineerd door de Jappanners. Die lieten eenntikkende tijdbom achter door de Indonesische jeugd te verleiden voor hun zaak te vechten onder het mom van merdaka. Dat heeft gezorgd voor bendes die half indonesie hebben kapotgemaakt en ermee weg konden komen doordat Nederland internationaal werd beperkt door zo ongeveer alle grootmachten in de wereld die jaloers keken naar Nederland en idealen misbruikt en in die strijd en die in het hof van de VN.

Ook opvallend dat ik nooit iets vanuit Indonesische hoek hoor over oorlogsmisdaden vanuit Japanse hoek, terwijl er toch echt VEEL mensen onder bijzonder erbarmelijke en ronduit mensonterende toestanden door Japans toedoen zijn gestorven en vermoord.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 29/10/2015 | 10:49 uur
Citaat van: Mourning op 29/10/2015 | 10:15 uur
Ook opvallend dat ik nooit iets vanuit Indonesische hoek hoor over oorlogsmisdaden vanuit Japanse hoek, terwijl er toch echt VEEL mensen onder bijzonder erbarmelijke en ronduit mensonterende toestanden door Japans toedoen zijn gestorven en vermoord.
Dit is inderdaad wel opvallend. Aan de andere kant is de Indonesische bevolking erg op de toekomst gericht. Velen weten amper wat er sinds de jaren 50 is gebeurd.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 10:56 uur
Citaat van: Do1990 op 29/10/2015 | 10:48 uur
Ja, dat heb ik vaker gehoord ja. En jij denkt dat het ICC nog in Den Haag zal zetelen, als ze besluiten om achter Nederlandse oorlogsmisdadigers te gaan? Nee, dan gaat Nederland het ICC dwarsliggen en er alles aan doen om het leven onmogelijk te maken voor hun.

Dus doe niet zo naïef, of denk je dat als het ICC in Moskou was geplaatst, dat het dan ook een onafhankelijk instituut was?

Ja, dat denk ik inderdaad, ja. Ik ben niet zo'n conspiracy theory figuur die overal complotten e.d. ziet.

Rusland met Nederland vergelijken... want de landen zijn ook echt zo hetzelfde  :crazy: :lol: :lol: :lol:

Blijf vooral daargaan met je lachwekkende pogingen om vooral maar niet toe te hoeven geven dat je geen idee had dat het ICC helemaal geen Nederlands Instituut is...  :angel:
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 10:58 uur
Citaat van: Do1990 op 29/10/2015 | 10:56 uur
Is dat hier niet zo dan? Elk land doet dat, Amerikanen hoor ik ook nooit over hun genocide op de inheemse bevolking dat meer dan 100 miljoen levens geëist had, in Rusland lopen ze met portretten van Stalin, die 60 miljoen van zijn eigen volk vermoord had. Elk land verbergt hun eigen "negatieve" verleden. Naja, iedereen behalve Duitsland.

Misschien toch maar eens de posting opnieuw lezen en dan iets... nauwkeuriger?  ;)
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 29/10/2015 | 11:02 uur
Citaat van: Do1990 op 29/10/2015 | 10:56 uur
Is dat hier niet zo dan? Elk land doet dat, Amerikanen hoor ik ook nooit over hun genocide op de inheemse bevolking dat meer dan 100 miljoen levens geëist had, in Rusland lopen ze met portretten van Stalin, die 60 miljoen van zijn eigen volk vermoord had. Elk land verbergt hun eigen "negatieve" verleden. Naja, iedereen behalve Duitsland.
Nu heb ik het over de periode vanaf 1950. In Indonesië wordt niet zoveel verteld over de tijd onder Soekarno en Soeharto, terwijl Soeharto toch 33 jaar aan de macht is geweest.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 11:20 uur
Citaat van: Do1990 op 29/10/2015 | 10:59 uur
Is ook geen complot, is nogal naïef om te denken dat als het ICC op Nederlands grondgebied is gevestigd, dat er 1 of ander magisch schild om het ICC heen zit dat de Nederlandse regering kan tegenhouden.

Ja, ik vind het omgekeerde dus nogal onnozel.

En over persoonlijke aanvallen... wie beschuldigd er iemand anders maar gewoon uit het niets van rascisme?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 11:31 uur
Citaat van: Do1990 op 29/10/2015 | 10:59 uur
Laat maar, jij kan enkel persoonlijk aanvallen en beledigen, omdat je nog steeds butthurt bent omdat ik kritiek gaf over Nederlanders, meneer de ultra-nationalist.

1. Ik heb geen probleem met terechte en onderbouwde kritiek op Nederland, Nederlanders, de Nederlandse volksaard, etc. Nogmaals kijk naar mijn eerste posting in dit topic en ook mijn standpunt m.b.t. schadevergoedingen e.d. aan het einde van dit topic.

2. De ''terechtheid' van jouw kritiek... daar gaat mij om en op dat vlak ben ik het fundamenteel met je oneens en al helemaal hoe je over Nederland en Nederlanders praat en iedereen over een gigantische kam scheert en slechts een kant van de medaille wil zien en jij je vervolgens zelf schuldig maakt aan dat wat je anderen verwijt, te weten: anderen de maat nemen waar je zelf aan weigert te voldoen. Trek ik inderdaad HEEL slecht, sorry  ;).

3. Ik ben geen ulta-nationalist. Lol. Gadverr. Zie ik mezelf als patriottisch? Ja, zonder meer. Zie ik Nederland als het beloofde land op aarde en beter dan alle andere? Hell nah!  :lol: :lol: :lol:

4. Misschien realiseer je het je niet maar door je generalisaties over Nederlanders beledig je misschien zelf ook behoorlijk?  ;) Vaak geld toch echt het credo ''You get what you give''...

Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: DvdW op 29/10/2015 | 11:38 uur
ik vraag mij zo langzamerhand af wat hier nu precies 'onverwerkt' is....  :devil:
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2015 | 14:17 uur
Een vervelende uitzending van klokhuis waarschijnlijk.
Wat een onzin dit topic.
Nederlanders als isis strijders tekeer gaan.. right hoe selectief wil je de geschiedenis interpreteren zeg.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 15:02 uur
Citaat van: Do1990 op 29/10/2015 | 10:44 uur
We hadden zelfs een minister-president die tijdens de Atjeh oorlog had gevochten, en trots schreef naar zijn vrouw hoe hij een vrouw en haar baby had doodgeschoten, hoe heette hij ook alweer? Ohja, Colijn.

Walchelijk? Absoluut! Maar was hij, Colijn, daar trots op? Ik lees het in ieder geval niet af uit onderstaand stukje, maar kan me natuurlijk vergissen

CitaatEén van de militairen die op Lombok deelnam aan de massamoorden was a.s. minister-president Colijn. In een brief aan zijn vrouw schreef hij: 'Ik heb er een vrouw gezien die, met een kind van ongeveer 1/2 jaar op den linkerarm, en een lange lans in de rechterhand op ons aanstormde. Een kogel van ons doodde moeder en kind. We mochten toen geen genade meer geven. Ik heb 9 vrouwen en 3 kinderen, die genade vroegen, op een hoop moeten zetten, en zo dood laten schieten. Het was onaangenaam werk, maar 't kon niet anders. De soldaten regen ze met genot aan hun bajonetten. 't Was een verschrikkelijk werk. Ik zal er maar over eindigen.' Zijn vrouw schreef in de marge: 'Hoe vreeselijk!!'

link: http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws/2013/september/Excuses-Indonesie-Nederland-oorlogsmisdaden-executies-banda-atjeh-bali-lombok-coen.html
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 29/10/2015 | 15:07 uur
Citaat van: Mourning op 29/10/2015 | 15:02 uur
Walchelijk? Absoluut! Maar was hij, Colijn, daar trots op? Ik lees het in ieder geval niet af uit onderstaand stukje, maar kan me natuurlijk vergissen

link: http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws/2013/september/Excuses-Indonesie-Nederland-oorlogsmisdaden-executies-banda-atjeh-bali-lombok-coen.html

Als Colijn er echt trots op was geweest, dan had hij dat op een duidelijk andere wijze geschreven. Zoals het er nu staat, is hij er juist niet trots op.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: bergd op 29/10/2015 | 15:17 uur
De vraag is natuurlijk was en is de Indonesische bevolking beter af met of zonder Nederlandse overheersing?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Oorlogsvis op 29/10/2015 | 15:22 uur
We moesten het weer terugpakken !...die hele onafhankelijkheid sloeg nergens op ..hahaha...
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2015 | 15:23 uur
Met... kijk onderwijs, geboortecijfers, gezondheidstoestand eens van 20e eeuw en zet die af naar andere kolonies van europese landen.
De economie bloeide, vrijheid van godsdienst, en lokale heersers ( sultans ) waren een autoriteit. Er is een heel verschil tussen het moment van kolonisatie tot de 20e eeuw.

Nu is het niet zo dat ik vind dat we de zeggenschap over indonesie hadden moeten behouden. Het land moet doen wat het wil, maar dat had beter gekund imo in het Koninkrijk der Nederlanden. Zoals veel Indo's dat ook wilden.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 15:37 uur
Men wilde zelfbeschikking en men had daar gewoon recht op. Of men het beter had gehad als het een kolonie was gebleven? Eigenlijk irrelevant, want in de 2 na decennia 1949 zijn vrijwel alle kolonien met enige omvang onafhankelijk geworden, dat had voor Nederlands-Indie niet anders geweest. Nu was het 1949, maar anders had het bijv. 1956 ofzo geworden en anders 1962 ofzo.

Maar dat Nederland relatief gezien, vergeleken met andere koloniale en (imperiale)mogendheden niet zo hardvochtig te werk ging en er ook geinvesteerd werd in de Kolonien... ik mag hopen dat we daar geen discussie over hoeven te voeren.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Sparkplug op 29/10/2015 | 15:42 uur
Citaat van: Mourning op 29/10/2015 | 15:37 uur
Men wilde zelfbeschikking en men had daar gewoon recht op. Of men het beter had gehad als het een kolonie was gebleven? Eigenlijk irrelevant, want in de 2 decennia 1949 zijn vrijwel alle kolonien met enige omvang onafhankelijk geworden, dat had voor Nederlands-Indie niet anders geweest. Nu was het 1949, maar anders had het bijv. 1956 ofzo geworden en anders 1962 ofzo.

Maar dat Nederland relatief gezien, vergeleken met andere koloniale en (imperiale)mogendheden niet zo hardvochtig te werk ging en er ook geinvesteerd werd in de Kolonien... ik mag hopen dat we daar geen discussie over hoeven te voeren.
Zowel Nederland als de Indonesische onafhankelijkheidsbeweging hadden kunnen leren van het Verenigd Koninkrijk en het land dat uiteindelijk Maleisië (onafhankelijk sinds 1957) werd. Dan waren aan beide kanten veel minder slachtoffers gevallen en waren de betrekkingen na de onafhankelijkheid ook veel beter geweest.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Mourning op 29/10/2015 | 15:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/10/2015 | 15:42 uur
Zowel Nederland als de Indonesische onafhankelijkheidsbeweging hadden kunnen leren van het Verenigd Koninkrijk en het land dat uiteindelijk Maleisië (onafhankelijk sinds 1957) werd. Dan waren aan beide kanten veel minder slachtoffers gevallen en waren de betrekkingen na de onafhankelijkheid ook veel beter geweest.

Zonder meer mee eens.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: Do1990 op 29/10/2015 | 22:30 uur
Doe deze dan ook maar op slot.

Wel grappig overigens, dat niemand als een pitbull "huzaar" aanviel, met zijn claims over de Indonesiërs. Erg consistent weer.
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: irma op 29/10/2015 | 22:32 uur
Citaat van: Do1990 op 29/10/2015 | 22:30 uur
Doe deze dan ook maar op slot.

Wel grappig overigens, dat niemand als een pitbull "huzaar" aanviel, met zijn claims over de Indonesiërs. Erg consistent weer.
Ben jij dan wel ergens aangevallen of zo?
Titel: Re:Onverwerkte oorlog in Indonesië
Bericht door: A.J. op 29/10/2015 | 22:32 uur
Citaat van: Do1990 op 29/10/2015 | 22:30 uur
Doe deze dan ook maar op slot.


Roger!