Defensieforum.nl

Archief => Archief onrust in de wereld => Topic gestart door: Ace1 op 22/09/2013 | 17:14 uur

Titel: Spanningen in Pakistan
Bericht door: Ace1 op 22/09/2013 | 17:14 uur
Zeker 75 mensen zijn zondag omgekomen door een aanslag op een anglicaanse kerk in Pakistan. Twee bommen ontploften, toen kerkgangers het gebouw in de noordwestelijke stad Peshawar verlieten na de zondagsmis. Circa 135 mensen zijn gewond geraakt.

Onder de doden zijn ook vrouwen en kinderen. Ook enkele agenten zijn omgekomen.

De terrorist sloeg toe toen gelovigen na de mis de kerk verlieten. De benen van de dader, die door de kracht van de explosie werden weggeblazen, zijn teruggevonden.

Radicale opstandelingen in het noordwesten van Pakistan hebben het vaker gemunt op de christelijke minderheid. Ongeveer 4 procent van de 180 miljoen Pakistanen is christelijk. Ook andere islamitische bevolkingsgroepen vormen een doelwit als zij door dit soort extremistische groeperingen als afvalligen worden bestempeld.

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3514013/2013/09/22/Bloedbad-door-aanslag-op-kerk-in-Pakistan-75-doden.dhtml
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 22/09/2013 | 18:35 uur
triest triest triest...
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: dudge op 23/09/2013 | 11:36 uur
Wereldvrede....nog lang niet  :'(
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Oorlogsvis op 23/09/2013 | 12:31 uur
Nou de Moslims hebben dit weekend weer lekker huisgehouden !...Kenia..70 doden 160 gewonden..still counting ..en dan nu ook nog Pakistan aanslag op een anglicaanse kerk en 75 doden...

Ik lees trouwens nooit dat mensen met een christelijk/joods geloofsovertuiging dit soort aanslagen plegen....

Maar ik weet het...de doorsnee moslim is heel aardig , vriendelijk en ingeburgerd en heel vredelievend !
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: dudge op 23/09/2013 | 12:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/09/2013 | 12:31 uur
Nou de Moslims hebben dit weekend weer lekker huisgehouden !...Kenia..70 doden 160 gewonden..still counting ..en dan nu ook nog Pakistan aanslag op een anglicaanse kerk en 75 doden...

Dat zijn alleen nog de grote aanslagen. Er zijn er een stuk meer geweest.

Citaat van: Oorlogsvis op 23/09/2013 | 12:31 uur
Ik lees trouwens nooit dat mensen met een christelijk/joods geloofsovertuiging dit soort aanslagen plegen....

Maar ik weet het...de doorsnee moslim is heel aardig , vriendelijk en ingeburgerd en heel vredelievend !

Het gebeurt wel. Al is er op dit moment vanuit deze kringen veel minder dreiging in dit opzicht.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 23/09/2013 | 13:06 uur
Daarbij worden de invasies en daaropvolgende (burger)oorlogen in Afghanistan en Irak door deze islamisten ook gezien als christelijke aanvallen op de islam en moslims. Idem voor drone-aanvallen of bijvoorbeeld inzet van Keniaanse troepen in Somalië. Gezien de religieuze uitspraken van verschillende Westerse leiders die dit soort acties vergezellen mijns inziens niet geheel onbegrijpelijk..als je erg op die religieuze kant focust.

Daarmee praat ik het niet goed..maar is wel de context waarin het plaats vindt..
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: dudge op 23/09/2013 | 13:40 uur
Citaat van: Elzenga op 23/09/2013 | 13:06 uur
Daarbij worden de invasies en daaropvolgende (burger)oorlogen in Afghanistan en Irak door deze islamisten ook gezien als christelijke aanvallen op de islam en moslims. Idem voor drone-aanvallen of bijvoorbeeld inzet van Keniaanse troepen in Somalië. Gezien de religieuze uitspraken van verschillende Westerse leiders die dit soort acties vergezellen mijns inziens niet geheel onbegrijpelijk..als je erg op die religieuze kant focust.

Daarmee praat ik het niet goed..maar is wel de context waarin het plaats vindt..

Het zijn ook niet persee die invallen, die dragen misschien een beetje bij, maar bedenk dat lieden als OBL ook de Saudische regering ervan beschuldigen een westerse voorpost te zijn. Net als Israel en de meeste andere regeringen in de regio. Net als Bush stellen zij, 'you are eighter with us, or against us', en er zijn er velen in de regio die helemaal niet zitten te wachten op dat Wereldwijde islamitische kalifaat. Niet voor niets is veel geweld gericht op de de eigen landgenoten.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: HermanB op 23/09/2013 | 14:16 uur
Het heeft echt 0,0 met de invallen in Afghanistan of Irak te maken. Voor die oorlogen werden er ook regelmatig grote aanslagen gepleegd. Daarnaast maken moslims elkaar ook af omdat ze een net wat andere interpretatie volgen. De islam heeft gewoon een enorm probleem. Kennelijk is men niet in staat radicalisering tegen te gaan, dit ook doordat de niet radicale moslims zich nauwelijks verzetten tegen deze terroristische organisaties.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 23/09/2013 | 14:38 uur
Citaat van: Thomasen op 23/09/2013 | 13:40 uur
Het zijn ook niet persee die invallen, die dragen misschien een beetje bij, maar bedenk dat lieden als OBL ook de Saudische regering ervan beschuldigen een westerse voorpost te zijn. Net als Israel en de meeste andere regeringen in de regio. Net als Bush stellen zij, 'you are eighter with us, or against us', en er zijn er velen in de regio die helemaal niet zitten te wachten op dat Wereldwijde islamitische kalifaat. Niet voor niets is veel geweld gericht op de de eigen landgenoten.
De problemen met radicale groepen die hun ideologie zien als probleem voor veel problemen in de 2e en 3e wereld...en niet blij zijn met de Westerse invloed en inmenging in die landen...of het steunen van dictatoriale regimes daar....zijn er inderdaad al veel langer ja. Maar hebben sinds de invasies van Afghanistan en Irak een veel sterker religieus karakter gekregen..mijns inziens dus mede doordat ook leiders als Bush en Blair een religieuze draai gaven aan "the war on terrorism"...en die tegen Saddam Hoessein. En het heeft zoveel meer jongeren doen radicaliseren. Omdat ze "het bewijs" zagen van wat radicale ideologen beweerden.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 23/09/2013 | 14:40 uur
Citaat van: HermanB op 23/09/2013 | 14:16 uur
Het heeft echt 0,0 met de invallen in Afghanistan of Irak te maken. Voor die oorlogen werden er ook regelmatig grote aanslagen gepleegd. Daarnaast maken moslims elkaar ook af omdat ze een net wat andere interpretatie volgen. De islam heeft gewoon een enorm probleem. Kennelijk is men niet in staat radicalisering tegen te gaan, dit ook doordat de niet radicale moslims zich nauwelijks verzetten tegen deze terroristische organisaties.
Dit is geen probleem van de Islam alleen..dit zie je bij iedere religieuze ideologie of non-religieuze varianten. Er zijn altijd radicalere interpretaties en daarbij wordt geweld vaak niet geschuwd. Armoede en uitzichtloosheid willen daarbij helpen. Als ook smeulende etnische conflicten..

Zie voor invloed invasies van Afghanistan en Irak vorige reactie.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: dudge op 23/09/2013 | 15:45 uur
Citaat van: Elzenga op 23/09/2013 | 14:38 uur
De problemen met radicale groepen die hun ideologie zien als probleem voor veel problemen in de 2e en 3e wereld...en niet blij zijn met de Westerse invloed en inmenging in die landen...of het steunen van dictatoriale regimes daar....zijn er inderdaad al veel langer ja. Maar hebben sinds de invasies van Afghanistan en Irak een veel sterker religieus karakter gekregen..mijns inziens dus mede doordat ook leiders als Bush en Blair een religieuze draai gaven aan "the war on terrorism"...en die tegen Saddam Hoessein. En het heeft zoveel meer jongeren doen radicaliseren. Omdat ze "het bewijs" zagen van wat radicale ideologen beweerden.

OBL verklaarde al begin jaren '90 de oorlog aan de 'kruisvaarders' en de hun gezinde regeringen.
En ja, er zullen velen geradicaliseerd zijn bij (in)directe gevolgen van de Irak en Afghanistan invallen. Maar dan nog is het slechts een deel van het verhaal.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 23/09/2013 | 15:53 uur
Citaat van: Thomasen op 23/09/2013 | 15:45 uur
OBL verklaarde al begin jaren '90 de oorlog aan de 'kruisvaarders' en de hun gezinde regeringen.
En ja, er zullen velen geradicaliseerd zijn bij (in)directe gevolgen van de Irak en Afghanistan invallen. Maar dan nog is het slechts een deel van het verhaal.
Helaas wel een belangrijk deel. Waar OBL in het begin niet van heeft kunnen dromen waarschijnlijk. Ik denk dat dit akelige heerschap met een glimlach is gestorven...en we zijn er nog niet. Ergste moet denk ik nog komen..
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: SMI de Boer op 23/09/2013 | 18:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/09/2013 | 12:31 uur

Ik lees trouwens nooit dat mensen met een christelijk/joods geloofsovertuiging dit soort aanslagen plegen....


Wij doen dat in Islamist zijn ogen misschien onder de vlag van vredesmissies? Zijn we niet nog steeds Crusaders?
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 23/09/2013 | 18:20 uur
Citaat van: SMI de Boer op 23/09/2013 | 18:08 uur
Wij doen dat in Islamist zijn ogen misschien onder de vlag van vredesmissies? Zijn we niet nog steeds Crusaders?
Die indruk wekten de heren Bush jr. en Blair inderdaad...waar naast instemmend ook fel negatief op werd gereageerd indertijd.

Doet niets af aan de afschuwelijke moordpartij in de kerk in Pakistan.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: dudge op 23/09/2013 | 18:21 uur
Citaat van: Elzenga op 23/09/2013 | 15:53 uur
Helaas wel een belangrijk deel. Waar OBL in het begin niet van heeft kunnen dromen waarschijnlijk. Ik denk dat dit akelige heerschap met een glimlach is gestorven...en we zijn er nog niet. Ergste moet denk ik nog komen..

Uiteindelijk heeft Al-qaida zijn grootste en meest succesvolle operatie opgezet en uitgevoerd voor de beide invasies plaatsvonden. Daarna zijn ze eigenlijk tot weinig groots in staat geweest.
En ja, hij zal vrij blij zijn geweest met het 'succes' dat hij heeft behaald.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 23/09/2013 | 21:26 uur
Citaat van: Thomasen op 23/09/2013 | 18:21 uur
Uiteindelijk heeft Al-qaida zijn grootste en meest succesvolle operatie opgezet en uitgevoerd voor de beide invasies plaatsvonden. Daarna zijn ze eigenlijk tot weinig groots in staat geweest.
En ja, hij zal vrij blij zijn geweest met het 'succes' dat hij heeft behaald.
Als ik zo al die Al-Qaeda groepen actief zien in verschillende landen...beduidend meer dan voor 9/11...en wat er allemaal dreigt nog..ppfff...
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: DvdW op 07/10/2013 | 09:08 uur
Aanslag bij polio-inenting Pakistan
maandag 7 okt 2013, 08:44 (Update: 07-10-13, 08:50)

Bij een bomaanslag op een inentingscampagne tegen polio in Pakistan zijn zeker zes doden gevallen, onder wie vier agenten. Ze zaten in een busje dat bij een ziekenhuis in Peshawar werd opgeblazen. De andere slachtoffers waren lid van een lokale vredesbeweging.

Peshawar ligt in de grensstreek met Afghanistan. De regio wordt regelmatig geteisterd door bomaanslagen, geregeld ook op verplegers die kinderen inenten tegen polio.

Pakistan is een van de drie landen waar de ziekte nog voorkomt. Kinderen die het poliovirus oplopen kunnen verlamd of misvormd raken. Rebellen, die om religieuze redenen tegen inenting zijn, proberen vaccinatieprogramma's met aanslagen te stoppen.

BRON (http://nos.nl/artikel/559567-aanslag-bij-polioinenting-pakistan.html)
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: DvdW op 07/10/2013 | 09:08 uur
Citaat van: DvdW op 07/10/2013 | 09:08 uur
Aanslag bij polio-inenting Pakistan


Daar gaat je OSW geld....  :crazy:
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: SMI de Boer op 07/10/2013 | 17:59 uur
Al zou je ze helemaal niet inenten: Ze worden opgeblazen vooor ze ook maar een griepje kunnen krijgen...

Ik blijf erbij: Iedere kogel die een talib mist is er één teveel
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Ton de Zwart op 07/10/2013 | 19:26 uur
Citaat van: Elzenga op 23/09/2013 | 21:26 uur
Als ik zo al die Al-Qaeda groepen actief zien in verschillende landen...beduidend meer dan voor 9/11...en wat er allemaal dreigt nog..ppfff...
Toch was jij degene die mij al verschillende keren aangevallen hebt, omdat ik de islam een ernstig gevaar acht.  Dat was niet waar volgens jou, het viel allemaal wel mee....
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 20:16 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 07/10/2013 | 19:26 uur
Toch was jij degene die mij al verschillende keren aangevallen hebt, omdat ik de islam een ernstig gevaar acht.  Dat was niet waar volgens jou, het viel allemaal wel mee....
Niet helemaal eerlijk... Ik heb nimmer de dreiging of het gevaar van radicalisten gebagatelliseerd..ik waarschuw daar nu welhaast 20 jaar voor...ook radicalisten die zeggen zich te baseren op de Koran cq islam. Het punt is wel, dat noch de islam noch de Koran deze lieden rechtvaardigt te doen wat ze doen of willen. Al hebben idioten als Bush jr. en Blair...die hun strijd tegen dit radicalisme ook...en op een hele domme manier...ook een religieuze lading gaven deze radicalisten wel "geholpen". Zij konden zeggen dat B&B de islam aanvielen...en daar staat wel iets van in de Koran.

Waarschuwen voor de islam is dan ook overdreven en nergens voor nodig. Althans niet meer dan waarschuwen voor andere religieuze ideologieën, zoals het christendom, die ook graag zoveel mogelijk mensen in de wereld hun wil opleggen en hoe ze moeten leven.

Waarschuwen voor radicalisten en extremisten...vanuit welke ideologie of eigen interpretatie daarvan ook...is dat wel. En dat is wat ik doe...redelijk consequent.

Ps..en aanvallen doe ik niemand...;)
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Ace1 op 07/10/2013 | 20:45 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 07/10/2013 | 19:26 uur
Toch was jij degene die mij al verschillende keren aangevallen hebt, omdat ik de islam een ernstig gevaar acht.  Dat was niet waar volgens jou, het viel allemaal wel mee....

Daar heeft Ton de Zwart een punt mee, de Islam is de meeste gewelddadige godsdienst ter wereld, ik wil niet zeggen dat wij met de kruistochten lieverdjes waren wij zijn beschaafd, zal er waarschijnlijk ook mee te maken hebben dat wij ook 400 jaar verder zijn met de jaartelling.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 21:07 uur
Citaat van: Ace1 op 07/10/2013 | 20:45 uur
Daar heeft Ton de Zwart een punt mee, de Islam is de meeste gewelddadige godsdienst ter wereld, ik wil niet zeggen dat wij met de kruistochten lieverdjes waren wij zijn beschaafd, zal er waarschijnlijk ook mee te maken hebben dat wij ook 400 jaar verder zijn met de jaartelling.
En het is maar net wat je onderdrukkend vindt en wat niet...Als je ziet wat de christelijke kerken in vele delen van de wereld nog veroorzaken...dan word ik daar ook niet vrolijker van. Geweld kent immers verschillende vormen.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: SMI de Boer op 07/10/2013 | 22:01 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 07/10/2013 | 19:26 uur
Toch was jij degene die mij al verschillende keren aangevallen hebt, omdat ik de islam een ernstig gevaar acht.  Dat was niet waar volgens jou, het viel allemaal wel mee....

Alle godsdiensten dienen vrede... Als je gaat extremiseren ontstijg je dat.

We zijn nog immer crusaders...
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Ton de Zwart op 07/10/2013 | 22:04 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 20:16 uur

....Waarschuwen voor de islam is dan ook overdreven en nergens voor nodig....

Nu doe je het weer  :mad:

Ik ben ook consequent: De Islam is een levensgevaarlijke ideologie, en dat gaat ons nog eens opbreken.  Gematigde moslims zullen als puntje bij paaltje komt voor hun religie kiezen, tegen ons, ongelovigen.  Het hemd is nader dan de rok.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Ace1 op 07/10/2013 | 22:10 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 20:16 uur
Waarschuwen voor de islam is dan ook overdreven en nergens voor nodig.

Jij kiest dan voor de Job Cohen aanpak en gaat  dan een kopje thee met ze drinken?
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 22:12 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 07/10/2013 | 22:04 uur
Nu doe je het weer  :mad:

Ik ben ook consequent: De Islam is een levensgevaarlijke ideologie, en dat gaat ons nog eens opbreken.  Gematigde moslims zullen als puntje bij paaltje komt voor hun religie kiezen, tegen ons, ongelovigen.  Het hemd is nader dan de rok.
Ja je bent consequent zwart/wit en in je vooroordelen...dat klopt. Althans zo zie ik je reacties. Met alle respect overigens!!

1) er bestaat niet zoiets als DE islam. Geen religie is zo verdeeld als de islam. Dus nee, moslims zullen niet snel samen een blok vormen.
2) christenen en joden dienen volgend de Koran door moslims met respect te worden behandeld...dus nee, ziet men niet als ongelovigen.
3) alleen ongelovigen..atheisten e.d.... zijn in extreme situaties het haasje...maar dat geldt net zo goed bij christelijk of joods extremisme/radicalisme..die moeten hen ook niet. Zeg ik als atheïst.
4) je wel eens afgevraagd waarom die radicalisten zich zo roeren?
5) hint bij 4...onze leefwijze en welvaart is erg aanlokkelijk voor vele in ook de islamitische wereld...en daar verzetten deze radicalisten zich teggen..net zoals de zwarte kousen broeders van de SGP en geregeld ook de CU. Men verzet zich tegen iets dat blijkbaar sterk en erg aanlokkelijk is....en in hun ogen erg zondig etc etc..
6) dus waarom ons zo zien als zwak en kwetsbaar? als we zo sterk en overheersend zijn!!..
7) ad6 of vind ook jij onze Westerse samenleving en vrijheden maar niks? Ik had het idee van niet.
8 ) ik reageer dus vanuit onze kracht...zie ook wel zaken die beter kunnen e.d...maar wij zijn sterk..en vanuit die sterkte bestrijd ik die radicalisten...en wijs op zaken die nodig zijn om hen de wind uit de zeilen te nemen...
9) en wijs ook op radicalisten en gevaarlijke ideologien hier in het Westen...want zij willen ook graag de macht...en bespelen maar wat graag onze angsten...
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 22:13 uur
Citaat van: Ace1 op 07/10/2013 | 22:10 uur
Jij kiest dan voor de Job Cohen aanpak en gaat  dan een kopje thee met ze drinken?
Nee dat doe ik juist niet ;)..maar ik maak wel onderscheid..gooi niet alle moslims op 1 hoop of suggereer dat ze 1 of ander complot tegen ons voeren. Zou best knap zijn gezien de enorme en ook gewelddadige onderlinge tegenstellingen binnen de islamitische (wereld)gemeenschap.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: DvdW op 08/10/2013 | 10:19 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 20:16 uur
Waarschuwen voor de islam is dan ook overdreven en nergens voor nodig. Althans niet meer dan waarschuwen voor andere religieuze ideologieën, zoals het christendom, die ook graag zoveel mogelijk mensen in de wereld hun wil opleggen en hoe ze moeten leven.
Kletskoek. Ik kan merken dat je atheïst bent. Als je ook maar in de afgelopen 20 jaar 1 kerk van binnen had gezien dat zou je dit niet zeggen. Ik ga zelf nu ruim 26 jaar naar de kerk en ik heb nog nooit gezien dat  'het Christendom' zoveel mogelijk mensen de wil oplegt! Een Christen leeft aan de hand van het Woord van God, de Bijbel. En als er zaken in de samenleving gebeuren die daar haaks op staan heeft een Christen het recht en zelfs de plicht daar iets van te zeggen. Net zo goed als de hele samenleving die de afgelopen jaren over de RKK heen viel vanwege het misbruik.

Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 21:07 uur
En het is maar net wat je onderdrukkend vindt en wat niet...Als je ziet wat de christelijke kerken in vele delen van de wereld nog veroorzaken...dan word ik daar ook niet vrolijker van. Geweld kent immers verschillende vormen.
Vertel het dan maar eens. Waar en wanneer veroorzaakt dé christelijke kerk onderdrukking...

Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 22:12 uur
Ja je bent consequent zwart/wit en in je vooroordelen...dat klopt. Althans zo zie ik je reacties. Met alle respect overigens!!
En jij bent inconsequent:

Citaat
1) er bestaat niet zoiets als DE islam. Geen religie is zo verdeeld als de islam. Dus nee, moslims zullen niet snel samen een blok vormen.
Maar er bestaat wel zoiets als HET christendom???

Citaat
Als je ziet wat de christelijke kerken in vele delen van de wereld nog veroorzaken

Citaat
zoals het christendom, die ook graag zoveel mogelijk mensen in de wereld hun wil opleggen

Citaatnet zoals de zwarte kousen broeders van de SGP en geregeld ook de CU

De Islam mag men niet generaliseren, maar je doet het wel aan de lopende band als het om het Christendom gaat. Op zijn minst inconsequent van je.

Citaat
3) alleen ongelovigen..atheisten e.d.... zijn in extreme situaties het haasje...maar dat geldt net zo goed bij christelijk of joods extremisme/radicalisme..die moeten hen ook niet. Zeg ik als atheïst.
En vertel mij eens. Waar in de "Christelijke wereld" worden atheïsten opgesloten, gemarteld of zelfs vermoord? En waar gebeurt dit met moslims? Terwijl het toch aan de lopende band met Christenen gebeurt... Merkwaardig.


Citaathint bij 4...onze leefwijze en welvaart is erg aanlokkelijk voor vele in ook de islamitische wereld...en daar verzetten deze radicalisten zich teggen..net zoals de zwarte kousen broeders van de SGP en geregeld ook de CU. Men verzet zich tegen iets dat blijkbaar sterk en erg aanlokkelijk is....en in hun ogen erg zondig etc etc..
Weer een foute aanname van je. Als je ergens geen verstand van hebt kun je beter zwijgen. 'De' zwarte kousen broeders bestaan ook al niet. Fout nr1. Daarnaast 'verzet' ze zich niet tegen wat aantrekkelijk is maar zij verzet zich tegen alles wat niet in overeenstemming is met Gods wetten en geboden. Want 'de' zwarte kousen broeders (waar ik mijzelf dan ook onder reken) zijn niet tegen de wereld. Maar ze zijn voor God. En als je in de Bijbel leest hoe de wereld eens geschapen is, toen was het perfect maar nu is het een puinzooi. En daar komen ze tegen in verzet. Want zij/wij zijn voor een gezin dat gewoon bij elkaar blijft, wij vinden elk leven, dus ook het ongeboren leven, waardevol en kostbaar. Wij zijn voor een wereld waarin het niet gaat om het recht van de sterkste maar waar iedereen een kans krijgt.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 08/10/2013 | 10:57 uur
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 10:19 uur
Kletskoek. Ik kan merken dat je atheïst bent. Als je ook maar in de afgelopen 20 jaar 1 kerk van binnen had gezien dat zou je dit niet zeggen. Ik ga zelf nu ruim 26 jaar naar de kerk en ik heb nog nooit gezien dat  'het Christendom' zoveel mogelijk mensen de wil oplegt! Een Christen leeft aan de hand van het Woord van God, de Bijbel. En als er zaken in de samenleving gebeuren die daar haaks op staan heeft een Christen het recht en zelfs de plicht daar iets van te zeggen. Net zo goed als de hele samenleving die de afgelopen jaren over de RKK heen viel vanwege het misbruik.
Vertel het dan maar eens. Waar en wanneer veroorzaakt dé christelijke kerk onderdrukking...
Waar zeg ik dat ik het heb over een kerk in Nederland? Ik zou maar eens wat breder kijken...dan zou je zien wat voor invloed bijvoorbeeld de Katholieke kerk heeft in de wereld. En hoe hard er wordt gewerkt om macht en invloed te versterken in bijv. Afrika.
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 10:19 uur
En jij bent inconsequent:
Maar er bestaat wel zoiets als HET christendom???

De Islam mag men niet generaliseren, maar je doet het wel aan de lopende band als het om het Christendom gaat. Op zijn minst inconsequent van je.
Ik generaliseer helemaal niet...omdat ik net als bij de islam de woorden/termen gebruik in een bepaalde context. Ja, DE islam en HET christendom zijn in het algemeen religies die zieltjes proberen te winnen..dat is onderdeel van het geloof. Ik heb hier trouwens al veel vaker gesteld dat ook het christendom een sterk verdeelde godsdienst is met allerlei sub-stromen.
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 10:19 uurEn vertel mij eens. Waar in de "Christelijke wereld" worden atheïsten opgesloten, gemarteld of zelfs vermoord? En waar gebeurt dit met moslims? Terwijl het toch aan de lopende band met Christenen gebeurt... Merkwaardig.
waar zeg ik dat dit gebeurd? ik zeg alleen dat zowel binnen beide godsdiensten atheisten niet bijster serieus worden genomen en als echte ongelovigen te boek staan. En wat Christenen in sommige landen aan naars ondergaan staat niet los van de battle of religions die nog steeds gaande is tussen beide geloven. Zit ook het element in van macht, invloed en wie het ware geloof predikt. Daar zijn veel christelijke leiders in de wereld, vaak beduidend machtiger dan hun islamitische collega's, vaak bijzonder duidelijk over...zij het niet altijd en public.
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 10:19 uurWeer een foute aanname van je. Als je ergens geen verstand van hebt kun je beter zwijgen. 'De' zwarte kousen broeders bestaan ook al niet. Fout nr1. Daarnaast 'verzet' ze zich niet tegen wat aantrekkelijk is maar zij verzet zich tegen alles wat niet in overeenstemming is met Gods wetten en geboden. Want 'de' zwarte kousen broeders (waar ik mijzelf dan ook onder reken) zijn niet tegen de wereld. Maar ze zijn voor God. En als je in de Bijbel leest hoe de wereld eens geschapen is, toen was het perfect maar nu is het een puinzooi. En daar komen ze tegen in verzet. Want zij/wij zijn voor een gezin dat gewoon bij elkaar blijft, wij vinden elk leven, dus ook het ongeboren leven, waardevol en kostbaar. Wij zijn voor een wereld waarin het niet gaat om het recht van de sterkste maar waar iedereen een kans krijgt.
Niet alleen mis je de ironische kwinkslag die ik met de term "de zwarte kousen broeders" maakte ook doet het niets af aan wat ik stel..het afkeuren van de huidige Westerse vrije samenleving. Want dat doe jij hierbij ook.

In dit kader blijft de Britse documentaire "The Power of Nightmares" voor mij heel actueel en verhelderend.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: DvdW op 08/10/2013 | 11:42 uur
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 10:57 uur
Waar zeg ik dat ik het heb over een kerk in Nederland? Ik zou maar eens wat breder kijken...dan zou je zien wat voor invloed bijvoorbeeld de Katholieke kerk heeft in de wereld. En hoe hard er wordt gewerkt om macht en invloed te versterken in bijv. Afrika.
Je leeft weer in een droomwereld vol met mythes en samenzweringen  8) Wees nu eens concreet aub. Hoe wordt er hard gewerkt om macht en invloed te versterken in Afrika. Noem dan eens een concreet voorbeeld met plaats en datum... En kom niet aan met zo'n zwamverhaal van "dat heb ik al gezegd, zoek het zelf maar op" want in onze samenleving is degene die beschuldigt ook degene die de bewijzen daarvoor moet geven.
Citaat
Iwaar zeg ik dat dit gebeurd? ik zeg alleen dat zowel binnen beide godsdiensten atheisten niet bijster serieus worden genomen en als echte ongelovigen te boek staan. En wat Christenen in sommige landen aan naars ondergaan staat niet los van de battle of religions die nog steeds gaande is tussen beide geloven.
Ik blijf erbij. Christenen worden wél vervolgt en Atheïsten en Moslims niet. Rara hoe kan dit? Tel daarbij op dat ruim 80 % van de landen waar Christenen vervolgt worden islamitisch is en er wordt toch wel iets duidelijk. Ik sluit mij daarom in deze bij Ton de Zwart en Ace1 aan.

Citaat
Zit ook het element in van macht, invloed en wie het ware geloof predikt. Daar zijn veel christelijke leiders in de wereld, vaak beduidend machtiger dan hun islamitische collega's, vaak bijzonder duidelijk over...zij het niet altijd en public.
Opnieuw, wees eens concreet zonder altijd over die 'vele Christelijke leiders' te spreken. Noem eens namen dan. Wie zijn volgens jouw Christelijke leiders? Barack Hussein Obama? François Hollande? Paus Franciscus?

Citaat
het afkeuren van de huidige Westerse vrije samenleving. Want dat doe jij hierbij ook.
Tegen bepaalde delen van die "vrije" samenleving wel ja, hoewel je je kunt afvragen hoe 'vrij' die samenleving ußerhaupt is...

Citaat
In dit kader blijft de Britse documentaire "The Power of Nightmares" voor mij heel actueel en verhelderend.
Prima, blijf vooral docu's kijken.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Laurens op 08/10/2013 | 12:06 uur
CitaatIk ben ook consequent: De Islam christendom is een levensgevaarlijke ideologie, en dat gaat ons nog eens opbreken.  Gematigde moslims christenen zullen als puntje bij paaltje komt voor hun religie kiezen, tegen ons, ongelovigen.  Het hemd is nader dan de rok.

Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, 8 goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, 9 luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. 10-11 U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER,
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 08/10/2013 | 12:14 uur
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 11:42 uur
Je leeft weer in een droomwereld vol met mythes en samenzweringen  8) Wees nu eens concreet aub. Hoe wordt er hard gewerkt om macht en invloed te versterken in Afrika. Noem dan eens een concreet voorbeeld met plaats en datum... En kom niet aan met zo'n zwamverhaal van "dat heb ik al gezegd, zoek het zelf maar op" want in onze samenleving is degene die beschuldigt ook degene die de bewijzen daarvoor moet geven.
welke droomwereld? Als er eentje in een droomwereld lijkt te leven op dit vlak hier ben jij het wel ;)...Alleen al het feit dat ik het moet gaan "bewijzen"...tja..endless voorbeelden. Van mensen die zoveel mogelijk kinderen "moeten" baren van hun kerk(leider), tot verbod op voorbehoedsmiddelen, directe invloed op gezinsleven..grote invloed op politiek in landen en daarmee op ontwikkelingen (neem war on terrorism)..aanslagen op abortusklinieken..pogingen Al Aqsa moskee op te blazen..uitstoten van mensen die ander/ongelovig worden...miljoenen mensen die in de gevaarlijke onzin van een eindtijd en strijd geloven...ook in hoge politieke functies zoals in Amerika..segregatie...voordelen voor...speciale positie in wetgeving..
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 11:42 uurIk blijf erbij. Christenen worden wél vervolgt en Atheïsten en Moslims niet. Rara hoe kan dit? Tel daarbij op dat ruim 80 % van de landen waar Christenen vervolgt worden islamitisch is en er wordt toch wel iets duidelijk. Ik sluit mij daarom in deze bij Ton de Zwart en Ace1 aan.
hoeveel granaten e.d. zijn er in oorlogen in de regio niet afgevuurd vanuit een christelijke of joodse god. Bezettingspolitiek Israel...aanvallen op moslims in Birma en India. Daarbij ga je volledig er aan voorbij dat het "christendom" een rol speelt in bijv. the war on terrorism...en ook als dusdanig door christen Bush en katholiek Blair zijn uitgedragen en benoemd. Juist dat heeft de spanningen tussen moslims en christenen enorm versterkt...en oh ja, had ik de gevolgen van de bezettingspolitiek van Israel...en haar steun door Amerika..al genoemd. Daarbij vervolgt het gros van de moslims geen christenen. Daarbij gaat het ook om radicale elementen. En ja..in menig gelovig christelijk land leef je niet prettig als moslims en al helemaal niet als atheist. Of geldt alleen direct fysiek geweld mee hier?!
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 11:42 uurOpnieuw, wees eens concreet zonder altijd over die 'vele Christelijke leiders' te spreken. Noem eens namen dan. Wie zijn volgens jouw Christelijke leiders? Barack Hussein Obama? François Hollande? Paus Franciscus?
Bush, Blair, hele reeks leiders in het Amerikaanse Congres, verschillende presidenten en premiers in landen in Afrika, Zuid-Amerika, Europa...ja...die laten hun beleid wel degelijk beinvloeden door hun christelijke denkbeelden.
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 11:42 uurTegen bepaalde delen van die "vrije" samenleving wel ja, hoewel je je kunt afvragen hoe 'vrij' die samenleving ußerhaupt is...
je goed recht...maar hoe en vanuit welke houding dit vaak gebeurd wijs ik af. En vind ik minstens zo "bedreigend" als soortgelijke reacties uit de islamitische wereld.
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 11:42 uur
Prima, blijf vooral docu's kijken.
Een docu als deze zou ik eens goed bekijken. Oh nee, je gelooft...dan zijn er natuurlijk andere waarheden.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: DvdW op 08/10/2013 | 12:49 uur
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 12:14 uur
...Alleen al het feit dat ik het moet gaan "bewijzen"
Zo werkt ons rechtssysteem ook volgens mij. Dus niet gaan zeuren.

Citaat...tja..endless voorbeelden. Van mensen die zoveel mogelijk kinderen "moeten" baren van hun kerk(leider), tot verbod op voorbehoedsmiddelen, directe invloed op gezinsleven..grote invloed op politiek in landen en daarmee op ontwikkelingen (neem war on terrorism)..aanslagen op abortusklinieken..pogingen Al Aqsa moskee op te blazen..uitstoten van mensen die ander/ongelovig worden...miljoenen mensen die in de gevaarlijke onzin van een eindtijd en strijd geloven...
Allemaal voorbeelden die minstens net zo voor de Islam of het Atheïsme (Noord Korea, USSR, China) gelden, dus je punt is..? Is het niet gewoon iets menselijks wat in een ieder van ons zit? Dus ook in mij en jou. Dus er het label 'geloof' op plakken is te makkelijk, waar wel veilig als je zelf gelooft dat er niets is.
Citaat
segregatie...voordelen voor...speciale positie in wetgeving..
Segregatie? Welke wereld leef jij in? Waar denk je dan? Bussen waar niet-christenen achterin moeten zitten? Cafes met het bordje "kein atheïst" in de etalage..? En voordelen en speciale positie? Laat mij die even zien? Ik merk er weinig van in Nederland. Alleen het feit al dat ons gezin maar 1 verdiener telt is voor de overheid al reden om ons buitensporig te straffen met hoge belastingen. En dan heb ik het nog niet eens over zaken zoals 'de weigerambtenaar' Hoezo voordelen?

Citaat
hoeveel granaten e.d. zijn er in oorlogen in de regio niet afgevuurd vanuit een christelijke of joodse god.
God heeft nog nooit een kogel afgevuurd, dat zijn mensen. Zelfde geldt voor de Islam, zeg jij steeds. Dus laten we nu niet doorschieten.
Citaat
Bezettingspolitiek Israel...aanvallen op moslims in Birma en India. Daarbij ga je volledig er aan voorbij dat het "christendom" een rol speelt in bijv. the war on terrorism...en ook als dusdanig door christen Bush en katholiek Blair zijn uitgedragen en benoemd.
Maar de vervolging van Christenen in de Islamitische wereld komt juist door geo-politieke redenen... En dit dan niet? Hoezo inconsequent...

Citaat
Daarbij vervolgt het gros van de moslims geen christenen. Daarbij gaat het ook om radicale elementen. En ja..in menig gelovig christelijk land leef je niet prettig als moslims en al helemaal niet als atheist. Of geldt alleen direct fysiek geweld mee hier?!Bush, Blair, hele reeks leiders in het Amerikaanse Congres, verschillende presidenten en premiers in landen in Afrika, Zuid-Amerika, Europa...ja...die laten hun beleid wel degelijk beinvloeden door hun christelijke denkbeelden.
Ik heb al eerder gewezen op de ranglijst van landen waarin Christenen stelselmatig worden vervolgt (fysiek en geestelijk), ik wacht nog steeds op zo'n lijstje m.b.t. Moslims of Atheïsten.... Alleen al het feit dat dit er niet is zegt wat mij betreft genoeg. En dat jij tegen de cijfers en bewijzen in wat anders beweert... Tja, droomwereld?

Citaat
je goed recht...maar hoe en vanuit welke houding dit vaak gebeurd wijs ik af.
Prima

Citaat
Een docu als deze zou ik eens goed bekijken. Oh nee, je gelooft...dan zijn er natuurlijk andere waarheden.
Geen andere 'waarheden'. Er is maar één Waarheid. Deze wereld bestaat niet uit een aantal 'waarheden'. Iets is wel waar, of niet. Maar goed, lachen om de dingen die je niet begrijpt is altijd de makkelijkste weg.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 08/10/2013 | 13:11 uur
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 12:49 uur
Zo werkt ons rechtssysteem ook volgens mij. Dus niet gaan zeuren.
En dat uit de mond van een (stevig) gelovende  ;D. Maar goed, zal dit niet verder tegen je gebruiken..al is het wel een inkoppertje ;)
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 12:49 uurAllemaal voorbeelden die minstens net zo voor de Islam of het Atheïsme (Noord Korea, USSR, China) gelden, ..
Ik heb ook nergens gesteld dat dit bij andere (religieuze) ideologieën niet gebeurd. Het punt was dat dit werd ontkend dan wel gebagatelliseerd wat betreft de "christelijke wereld".
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 12:49 uur
Segregatie? Welke wereld leef jij in? Waar denk je dan? Bussen waar niet-christenen achterin moeten zitten? Cafes met het bordje "kein atheïst" in de etalage..? En voordelen en speciale positie? Laat mij die even zien? Ik merk er weinig van in Nederland. Alleen het feit al dat ons gezin maar 1 verdiener telt is voor de overheid al reden om ons buitensporig te straffen met hoge belastingen. En dan heb ik het nog niet eens over zaken zoals 'de weigerambtenaar' Hoezo voordelen?
Denk wat Nederland even terug aan de verzuilde maatschappij tot ver in de vorige eeuw. Die situatie is nog in veel christelijke landen min of meer te zien. Kent men eigen verenigingen, klinieken e.d.
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 12:49 uurGod heeft nog nooit een kogel afgevuurd, dat zijn mensen. Zelfde geldt voor de Islam, zeg jij steeds. Dus laten we nu niet doorschieten.
Tja, vervelende is wel dat in beide religies mensen zeggen dingen te doen uit naam van hun god. 
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 12:49 uur
Maar de vervolging van Christenen in de Islamitische wereld komt juist door geo-politieke redenen... En dit dan niet? Hoezo inconsequent...
die jij wederom probeert te creëren. Want ik doe dat niet...ben behoorlijk consequent dacht ik zo....je zie het immers bij de meeste religies of andere ideologieën.
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 12:49 uurIk heb al eerder gewezen op de ranglijst van landen waarin Christenen stelselmatig worden vervolgt (fysiek en geestelijk), ik wacht nog steeds op zo'n lijstje m.b.t. Moslims of Atheïsten.... Alleen al het feit dat dit er niet is zegt wat mij betreft genoeg. En dat jij tegen de cijfers en bewijzen in wat anders beweert... Tja, droomwereld?
Alleen al het feit dat je dit zo zwart/wit en droog durft te beweren is voor mij al tekenend...want de zaken liggen ook hier een heel stuk complexer dan jij suggereert. Het zou anders ook niet toevallig zijn dat veel islamitische landen grote olie- en gasvoorraden hebben...you got the hint?
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 12:49 uur
Geen andere 'waarheden'. Er is maar één Waarheid. Deze wereld bestaat niet uit een aantal 'waarheden'. Iets is wel waar, of niet. Maar goed, lachen om de dingen die je niet begrijpt is altijd de makkelijkste weg.
1 waarheid bestaat niet...en kan op bepaalde terreinen hoogstens langs wetenschappelijke weg (tijdelijk) worden vastgesteld. Maar politiek-sociaal-religieus is er volgens mij geen 1 waarheid..maar zijn er welhaast net zoveel als er mensen zijn. Juist het feit dat er zo veel verschillende religies zijn en daarbinnen weer zoveel verschillende stromen is voor mij het duidelijkste "bewijs", dat religies gewoon bedacht zijn door mensen..en dus ook al die goden die ze aanbidden. En klaarblijkelijk zijn er mensen bereid voor hun waarheid andere te onderdrukken of erger..te doden.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 08/10/2013 | 13:50 uur
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 13:21 uur
Lief van je  :-*Als je mijn woorden leest dan ontken ik dit helemaal niet. Alleen om nu aan de andere kant te hangen (zoals jij doet) door te stellen dat de Islam niet bestaat, en dat het maar om een enkeling gaat om vervolgens dé Kerk ervan langs te geven gaat mij te vlug. Natuurlijk kent mijn eigen verenigen, etc. Dat is het kenmerk van een mens, dat hij zich organiseert met gelijkdenkenden. Precies hetzelfde gebeurt in de politiek, sport en cultuur. Dus opnieuw, alleen maar wijzen naar die 'boze gristenen' is te gemakkelijk en onvolledig.Mensen zeggen zoveel. Ik ken ook wel een paar voorbeelden waar een leider zich beriep op 'het volk' of 'de Verlichting'. Opnieuw is dit dus niet alleen aan religie's voorbehouden.Je bent zo inconsequent dat het lachwekkend wordt. De 'waarheid' is er niet, maar er is wel 'bewijs' om aan te tonen dat mijn 'waarheid' niet waar is? Als 'de waarheid' er niet is, hoe kan "mijn waarheid" dan niet kloppen. Kom op...  :crazy:
het wordt inderdaad wat lachwekkend als er steeds zaken die ik zeg worden weggelaten...want ik geloof dat je wat weg laat weer...(iets met wetenschap?!)....en ok..kop ik hem er toch in...omdat je zo aardig tegen me bent...Waarom moet ik iets bewijzen als jij heilig in iets gelooft en daarvan uit redeneert...wat niet te bewijzen is?! ;)
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Ton de Zwart op 08/10/2013 | 14:01 uur
Citaat van: Laurens op 08/10/2013 | 12:06 uur
Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, 8 goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, 9 luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. 10-11 U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER,

Waar haal je dit lugubere stukje tekst vandaan? Zal toch niet in de Bijbel staan?  Zo ja welke bijbel, want ik heb dit nooit gelezen. In de bijbel die ik heb staat letterlijk geschreven: "gij zult niet doden". Daar staan geen uitzonderingen bij vermeld, dus ook niet stenigen, noch andere handelingen de dood ten gevolge hebbende.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Ton de Zwart op 08/10/2013 | 18:58 uur
Tja, da's andere koek dan hetgeen waarmee de Koran doorspekt is.....
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: bergd op 08/10/2013 | 20:38 uur
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 12:14 uur
..hoeveel granaten e.d. zijn er in oorlogen in de regio niet afgevuurd vanuit een christelijke of joodse god. Bezettingspolitiek Israel...aanvallen op moslims in Birma en India. Daarbij ga je volledig er aan voorbij dat het "christendom" een rol speelt in bijv. the war on terrorism...en ook als dusdanig door christen Bush en katholiek Blair zijn uitgedragen en benoemd. Juist dat heeft de spanningen tussen moslims en christenen enorm versterkt...en oh ja, had ik de gevolgen van de bezettingspolitiek van Israel...en haar steun door Amerika..al genoemd. Daarbij vervolgt het gros van de moslims geen christenen. Daarbij gaat het ook om radicale elementen. En ja..in menig gelovig christelijk land leef je niet prettig als moslims en al helemaal niet als atheist. Of geldt alleen direct fysiek geweld mee hier?!Bush, Blair, hele reeks leiders in het Amerikaanse Congres, verschillende presidenten en premiers in landen in Afrika, Zuid-Amerika, Europa...ja...die laten hun beleid wel degelijk beinvloeden door hun christelijke denkbeelden.
Je moet niet uit het oog verliezen waarom Bush en Blair Afghanistan en Irak zijn binnengevallen. Dat heeft niets te maken met het Christelijk geloof, om de Moslims even een lesje te leren. Wat vooraf ging aan deze oorlog was 9/11. Wat een diepe impact dat heeft gehad in Amerika en de rest van de wereld moet je niet onderschatten. Hadden wij anders gehandeld? Achteraf natuurlijk makkelijk praten... Als ik kijk naar de oorlog in Irak heeft Bush de verkeerde adviseurs om zich heen gehad, mensen met dollartekens  in de ogen. Nu zijn we heel wat jaren verder en in Irak is het nogsteeds een zootje. Je kunt Bush en Blair niet eeuwig de schuld blijven geven.

(geloof, hoop en liefde waarvan liefde het voornaamste is 1kor13 ;-)
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 08/10/2013 | 20:45 uur
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 20:38 uur
Je moet niet uit het oog verliezen waarom Bush en Blair Afghanistan en Irak zijn binnengevallen. Dat heeft niets te maken met het Christelijk geloof, om de Moslims even een lesje te leren. Wat vooraf ging aan deze oorlog was 9/11. Wat een diepe impact dat heeft gehad in Amerika en de rest van de wereld moet je niet onderschatten. Hadden wij anders gehandeld? Achteraf natuurlijk makkelijk praten... Als ik kijk naar de oorlog in Irak heeft Bush de verkeerde adviseurs om zich heen gehad, mensen met dollartekens  in de ogen. Nu zijn we heel wat jaren verder en in Irak is het nogsteeds een zootje. Je kunt Bush en Blair niet eeuwig de schuld blijven geven.

(geloof, hoop en liefde waarvan liefde het voornaamste is 1kor13 ;-)
1) ik was toen al fel tegen.
2)Niet 9/11 maar de Bush-doctrine ligt aan de basis van de invasie van Afghanistan en Irak (de laatste was voor 9/11 doelwit 1 op het lijstje van het Bush-team). Door 9/11 focuste men eerst op Afghanistan.
3) Blair...maar ook bijv. CDA'ers en VVD-ers hier in Nederland waren ook "fan" van de Bushdoctrine. Dat droeg bij aan deelname van Nederland aan beide bezettingen...al werd dit onder druk van tegenstanders politiek handiger verpakt.
4) De Bush-doctrine bleek niet zo geweldig te werken...de bezettingen duurden vele malen langer dan verwacht...
5) de lessen hieruit moeten we dus niet vergeten en niet afdoen als 9/11 reactie. Er is juist heel veel goodwill na 9/11 door verloren gegaan.
6) Binnen deze doctrine speelt religie wel degelijk een rol...vooral in de beeldvorming...strijd tussen goed en kwaad...en Amerika als het door God gegeven land om de wereld te leiden.
7) al dit is gewoon na te zoeken en te vinden in beleidsstukken en uitspraken van Bush-regering en betrokkenen.

terug on-topic. Het is mijns inziens dus niet zo zwart/wit...en er is mi wel degelijk een war of religions gaande.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uur
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 20:45 uur
1) ik was toen al fel tegen.
Afghanistan of Irak?
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 20:45 uur
2)Niet 9/11 maar de Bush-doctrine ligt aan de basis van de invasie van Afghanistan en Irak (de laatste was voor 9/11 doelwit 1 op het lijstje van het Bush-team). Door 9/11 focuste men eerst op Afghanistan.
Volgens mij wou general swarchkopf doorstoten naar Baghad in de Golfoorlog maar werd tegengehouden door Bush senior.
[
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 20:45 uur
3) Blair...maar ook bijv. CDA'ers en VVD-ers hier in Nederland waren ook "fan" van de Bushdoctrine. Dat droeg bij aan deelname van Nederland aan beide bezettingen...al werd dit onder druk van tegenstanders politiek handiger verpakt.
Vergeet niet Wouter Bos met de PvdA, die hadden dezelfde visie.
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 20:45 uur
4) De Bush-doctrine bleek niet zo geweldig te werken...de bezettingen duurden vele malen langer dan verwacht...
Aan wie ligt dat? Als je kijkt wat voor strijd en nog steeds gestreden wordt.
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 20:45 uur
5) de lessen hieruit moeten we dus niet vergeten en niet afdoen als 9/11 reactie
Je wilt toch stabiliteit creeeren voordat je vetrekt,
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 20:45 uur
6) Binnen deze doctrine speelt religie wel degelijk een rol...vooral in de beeldvorming...strijd tussen goed en kwaad...en Amerika als het door God gegeven land om de wereld te leiden.
Ik weet niet wat hier zo verkeerd aan is, die beeldspraak komt vooral van 9/11, dat was toch echt het kwaad of niet?
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 20:45 uur
7) al dit is gewoon na te zoeken en te vinden in beleidsstukken en uitspraken van Bush-regering en betrokkenen.
Klopt, maar je kunt het wel anders interpreteren
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Ace1 op 08/10/2013 | 21:25 uur
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uur
2)Niet 9/11 maar de Bush-doctrine ligt aan de basis van de invasie van Afghanistan en Irak (de laatste was voor 9/11 doelwit 1 op het lijstje van het Bush-team). Door 9/11 focuste men eerst op Afghanistan.
Volgens mij wou general swarchkopf doorstoten naar Baghad in de Golfoorlog maar werd tegengehouden door Bush senior.

Sterker nog Britse SAS troepen stonden al voor het paleis van Sadam in  Bagdad in 1991 maar werden door de VS teruggefloten.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 08/10/2013 | 22:17 uur
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uur
Afghanistan of Irak?
beiden..ik voorzag problemen en was voorstander van andere aanpak/actie.
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uur
Volgens mij wou general swarchkopf doorstoten naar Baghad in de Golfoorlog maar werd tegengehouden door Bush senior.
Bush sr. had dan ook geen Bush-doctrine...die werd juist door zijn oud-adviseurs/oud-ministers ontworpen naar aanleiding van deze halve maatregelen tegen Saddams Irak. Bush jr...minder gemangeld in de buitenlandse politiek als zijn vader..had daar vervolgens wel oren naar.
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uur
[Vergeet niet Wouter Bos met de PvdA, die hadden dezelfde visie.
Die waren kritischer maar niet ongevoelig voor actie...
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uurAan wie ligt dat? Als je kijkt wat voor strijd en nog steeds gestreden wordt.
De interne conflicten zijn inderdaad veel complexer...maar volgens bijv. minister Cheney zou de bezetting van Irak maar kort duren..zo blij zouden de Irakezen zijn met hun "bevrijding".
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uurJe wilt toch stabiliteit creeeren voordat je vetrekt,
Maar als we de politieke les niet trekken dat de Bushdoctrine de basis was, en niet deugt...dan gaat men dezelfde fout binnenkort gewoon weer maken..
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uurIk weet niet wat hier zo verkeerd aan is, die beeldspraak komt vooral van 9/11, dat was toch echt het kwaad of niet?
terrorisme is niet prettig nee..en vaak extremistisch..maar om dat nu in religieuze termen van goed en kwaad te gieten...niet handig. Zeker niet als die radicalisten zelf reli-fanaten zijn.
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 21:09 uurKlopt, maar je kunt het wel anders interpreteren
Zeker...maar soms geloven mensen al niet dat dit zo speelde. Terwijl ik 0,0 complottheorie-site heb geraadpleegd, maar gewoon de officiele stukken en analyses van mensen die er direct betrokken bij waren.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: bergd op 08/10/2013 | 22:37 uur
Elzenga, Het belangrijkste om te weten is in de Irak en Aghanistan oorlog is wat was het motief deze te beginnen. Je kunt niet stellen dat deze door Bush begonnen als religie fanaat begonnen is om de Moslims even een lesje te leren en het Christendom te brengen.
Volgens mij is deze begonnen om een einde te maken aan een aantal schurken (binladen)Waarbij inlichtingen diensten uitgingen van massavernietigingswapens(Sadam) en dit voor de regio onheilspellend kon zijn. Aardige bijkomstigheid natuurlijk de bronnen(olie) die daardoor vrij kwam en de US een nieuwe basis kon vestigen in het Midden Oosten. Het liep allemaal even anders.. Eigenlijk allemaal niks met geloof van doen meer met westerse mogendheid(zie z-Korea en Japan als bondgenoot niet echt christelijk)
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 09/10/2013 | 09:59 uur
Citaat van: bergd op 08/10/2013 | 22:37 uur
Elzenga, Het belangrijkste om te weten is in de Irak en Aghanistan oorlog is wat was het motief deze te beginnen. Je kunt niet stellen dat deze door Bush begonnen als religie fanaat begonnen is om de Moslims even een lesje te leren en het Christendom te brengen.
Volgens mij is deze begonnen om een einde te maken aan een aantal schurken (binladen)Waarbij inlichtingen diensten uitgingen van massavernietigingswapens(Sadam) en dit voor de regio onheilspellend kon zijn. Aardige bijkomstigheid natuurlijk de bronnen(olie) die daardoor vrij kwam en de US een nieuwe basis kon vestigen in het Midden Oosten. Het liep allemaal even anders.. Eigenlijk allemaal niks met geloof van doen meer met westerse mogendheid(zie z-Korea en Japan als bondgenoot niet echt christelijk)
Ik stel niet dat Bush relifanaat is..maar zijn geloof wel meespeelde in zijn beeldvorming. Wel dat de invasies maar zijdelings met 9/11 of massavernietigingswapens te maken hadden. Dat waren veelal (verzonnen) excuses. Lees eens wat over de doctrine..die men gemakshalve de Bushdoctine is gaan noemen. Maakt veel duidelijk. En is goede waarschuwing. Dat we de volgende keer wat kritischer staan tegenover dit soort nare hersenspinsels van groepen intellectuelen en politici.
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: bergd op 09/10/2013 | 11:12 uur
Citaat van: Elzenga op 09/10/2013 | 09:59 uur
Ik stel niet dat Bush relifanaat is..maar zijn geloof wel meespeelde in zijn beeldvorming. Wel dat de invasies maar zijdelings met 9/11 of massavernietigingswapens te maken hadden. Dat waren veelal (verzonnen) excuses. Lees eens wat over de doctrine..die men gemakshalve de Bushdoctine is gaan noemen. Maakt veel duidelijk. En is goede waarschuwing. Dat we de volgende keer wat kritischer staan tegenover dit soort nare hersenspinsels van groepen intellectuelen en politici.
Ik denk dat jij en ik niet zo veel van mening verschillen, bovenstaande maakt het een en ander helder. Behalve dat ik niet zo zeker ben van de 'verzonnen exuses'. En ik weet niet of je altijd volledig de steun moet hebben van de Veiligheidsraad om in te grijpen(is voor mij een twijfel geval) laatste punt tuurlijk moet je kritisch zijn, juist op een vriend :-)
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Elzenga op 09/10/2013 | 11:26 uur
Citaat van: bergd op 09/10/2013 | 11:12 uur
Ik denk dat jij en ik niet zo veel van mening verschillen, bovenstaande maakt het een en ander helder. Behalve dat ik niet zo zeker ben van de 'verzonnen exuses'. En ik weet niet of je altijd volledig de steun moet hebben van de Veiligheidsraad om in te grijpen(is voor mij een twijfel geval) laatste punt tuurlijk moet je kritisch zijn, juist op een vriend :-)
Dat is hier en elders ook mijn oproep steeds...kijk niet alleen uit voor islamitische intellectuelen die griezelige ideologieën bedenken en proberen te realiseren...maar houdt het ook dichter bij huis in de gaten...
Titel: Re:Spanningen in Pakistan
Bericht door: Laurens op 09/10/2013 | 21:04 uur
Citaat van: DvdW op 08/10/2013 | 14:18 uur
Dat het uit het Oude Testament komt en dat er ook nog zoiets is als het Nieuwe Testament vergeten we voor het gemak maar even.... Heerlijk als je, zonder gehinderd te worden door enige vorm van kennis, van alles kan roepen.

Lekkere simpele conclusie door uit een quote te halen dat ik blijkbaar geen enkele vorm van kennis heb. Maar de laatste keer dat ik een katholieke bijbel zag stond daar ook het oude testament in. Blijkbaar mag je daar dan wel selectief in lezen, althans dat lijk je schijnbaar te vinden. Ben ervan overtuigt dat er genoeg lui zijn met een iets andere mening. In ieder geval, staan er gelukkig ook wat aardigere dingen in de bijbel. Overigens staan er ook positieve dingen in de Koran, naast alle wat minder fraaie teksten.

CitaatIn de bijbel die ik heb staat letterlijk geschreven: "gij zult niet doden". Daar staan geen uitzonderingen bij vermeld, dus ook niet stenigen, noch andere handelingen de dood ten gevolge hebbende
Exodus 20:13 Gij zult niet doodslaan

In diezelfde beste Exodus: Mozes begreep dat het volk zich had laten gaan omdat Aäron niet ingegrepen had, en dat hun vijanden daarom de spot met hen zouden drijven. 26 Hij ging bij de ingang van het kamp staan en zei: 'Wie voor de HEER kiest, moet hier komen.' Alle nakomelingen van Levi voegden zich bij hem. 27 Hij zei tegen hen: 'Dit zegt de HEER, de God van Israël: Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant.' 28 De Levieten deden wat Mozes hun had opgedragen, en zo kwamen er die dag ongeveer drieduizend Israëlieten om.