Defensieforum.nl

Algemeen => Van alles en nog wat! => Topic gestart door: Ace1 op 17/08/2021 | 18:41 uur

Poll
Vraag: Wat zou een goed zwaar transporttoestel voor de Klu zijn?
Optie 1: Een gebruikte C-17 stemmen: 19
Optie 2: Een gebruikt A380 die wordt omgebouwd tot transport toestel stemmen: 1
Optie 3: Een nieuwe An-124 die aangepast is aan de westerse eisen stemmen: 2
Optie 4: Een nieuwe Boeing 747-8 Freighter stemmen: 3
Titel: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 18:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 17:59 uur
Wederom blijkt het gemis van een aantal, door defensie gewenste, C-17's  in 2006, maar ja... politiek draagvlak.

Naar aanleiding van de post van Jurrien Visser een topic met poll geopend.

Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 18:44 uur
Zo duur is een A380 niet.

Een Airbus A380 kopen voor 45 miljoen dollar?

https://www.upinthesky.nl/2021/07/26/een-airbus-a380-kopen-voor-45-miljoen-dollar/

Natuurlijk komen hier nog ombouwkosten bij en militare apparatuur bij, maar schat dat de kosten onder de €150 miljoen zijn.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 19:05 uur
Met een gemodificeerde An-124 bedoel ik 2 opties.

An-124-200
Proposed version with General Electric CF6-80C2 engines, each rated at 59,200 lbf (263 kN)

An-124-210
Joint proposal with Air Foyle to meet UK's Short Term Strategic Airlifter (STSA) requirement, with Rolls-Royce RB211-524H-T engines, each rated 60,600 lbf (264 kN) and Honeywell avionics

https://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-124_Ruslan

Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 19:12 uur
Info  Boeing 747 8 Freighter

https://aerocorner.com/aircraft/boeing-747-8-freighter/



Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 19:17 uur
Info C-17.

https://www.boeing.com/defense/c-17-globemaster-iii/
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 19:18 uur
Mijn voorkeur zou zijn 3 occasion C-17's echter ik zie geen op de markt komen. Twee verwesterde AN-124 zie ik om politieke redenen en vanwege het totaal aantal kisten niet gebeuren. Twee omgebouwde A-380's lijkt mij voor Nederland net iets te veel van het goede. Blijft over een tweetal nieuwe B-747-8.

Het voordeel van die laatste is dat deze nog wel even in productie blijft en je kan ze (desgewenst))(nog) bij de KLM laten onderhouden.

Een andere optie zou zijn een tweetal C-5Ms. De C-5 wordt al decennia niet meer geproduceerd maar er staan tientallen in de woestijn. De KLu zou kunnen meedoen met de USAF om een duo om te bouwen tot M.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 19:18 uur
Mijn voorkeur zou zijn 3 occasion C-17's echter ik zie geen op de markt komen. Twee verwesterde AN-124 zie ik om politieke redenen en vanwege het totaal aantal kisten niet gebeuren. Twee omgebouwde A-380's lijkt mij voor Nederland net iets te veel van het goede. Blijft over een tweetal nieuwe B-747-8.

Het voordeel van die laatste is dat deze nog wel even in productie blijft en je kan ze (desgewenst))(nog) bij de KLM laten onderhouden.

Een andere optie zou zijn een tweetal C-5Ms. De C-5 wordt al decennia niet meer geproduceerd maar er staan tientallen in de woestijn. De KLu zou kunnen meedoen met de USAF om een duo om te bouwen tot M.

Zelf ga ik uit van een toestel.

Net als jij zie ik geen  occasion C-17's op de markt komen.

Ik heb ook gedacht aan de  C-5  maar gezien de ervaringen van de twee gebruikte C-130's van de Klu die in de woestijn stonden geparkeerd.  Dat er corrosie was en dat er extra kosten zaten aan niet voor ziende reparaties en latere aflevering van deze toestellen heb ik daar bewust niet voor gekozen.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 19:33 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2021 | 19:25 uur
Zelf ga ik uit van een toestel.


Eén is geen.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 19:37 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2021 | 19:25 uur

Ik heb ook gedacht aan de  C-5  maar gezien de ervaringen van de twee gebruikte C-130's van de Klu die in de woestijn stonden geparkeerd.  Dat er corrosie was en dat er extra kosten zaten aan niet voor ziende reparaties en latere aflevering van deze toestellen heb ik daar bewust niet voor gekozen.

Daarom ook gebruik maken van het Amerikaanse moderniseringsprogramma van de C-5 en deze vervangen zodra de Amerikanen een C-5/C-17 vervanger hebben ontwikkeld (niet te verwachten voor 2040).

Mocht dit niet kunnen dan zou mijn voorkeur 2 nieuwe B-747-8 zijn.

USAF Wants More Airlift Capacity But With C-17 Out Of Production What Could Provide It?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/24542/usaf-wants-more-airlift-capacity-but-with-c-17-out-of-production-what-could-provide-it
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Parera op 17/08/2021 | 20:04 uur
Ik zie de KLU geen zwaar transportoestel aankopen, als het dan gebeurd schat ik de Boeing 747-800F in als de grootste kans hebber uit deze lijst. Als ik kijk naar de huidige vloot van de KLU dan ligt een A330-200F veel meer binnen de logische mogelijkheden maar deze toestellen kunnen maar 65 ton vracht vervoeren en zijn geen echte alternatieven voor de grotere kisten.

Een optie is nog om een of twee van de Boeing 747-400ERF's (van de KLM) over te kopen en deze te modificeren tot militair transport toestel. Misschien is dat nog wel de beste en betaalbaarste keuze voor de KLU. Een iets mindere heavy cargo variant kan de aankoop van een / twee (nieuwe) Boeing 777-F's zijn.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 20:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 19:37 uur
Daarom ook gebruik maken van het Amerikaanse moderniseringsprogramma van de C-5 en deze vervangen zodra de Amerikanen een C-5/C-17 vervanger hebben ontwikkeld (niet te verwachten voor 2040).

Mocht dit niet kunnen dan zou mijn voorkeur 2 nieuwe B-747-8 zijn.

USAF Wants More Airlift Capacity But With C-17 Out Of Production What Could Provide It?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/24542/usaf-wants-more-airlift-capacity-but-with-c-17-out-of-production-what-could-provide-it

Na het lezen van dit artikel is er nog een optie mogelijk een A330MRTT kopen zonder tank installatie waarom heb ik daar niet eerder aangedacht?
Een niet-tanker geconfigureerde A330MRTT  is lichter en goedkoper. En je hebt een toestel wat is voorzien van alle militaire voorzieningen.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: StrataNL op 17/08/2021 | 20:36 uur
Wat wil je ermee? personeel of materiaal vervoeren? Als je zwaar spul wil vervoeren heb je niks aan een Boeing 747-800F
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 20:46 uur
Citaat van: StrataNL op 17/08/2021 | 20:36 uur
Wat wil je ermee? personeel of materiaal vervoeren? Als je zwaar spul wil vervoeren heb je niks aan een Boeing 747-800F

Een tank kun je niet in een Boeing 747-800F vervoeren maar pantserwagens, jeeps wel.

Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Parera op 17/08/2021 | 20:46 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2021 | 20:15 uur
Na het lezen van dit artikel is er nog een optie mogelijk een A330MRTT kopen zonder tank installatie waarom heb ik daar niet eerder aangedacht?
Een niet-tanker geconfigureerde A330MRTT  is lichter en goedkoper. En je hebt een toestel wat is voorzien van alle militaire voorzieningen.

Dat is natuurlijk een redelijk goedkope optie, nadeel is wel dat je niet in de buurt komt van de vracht capaciteit van de grotere toestellen zoals de 747-8F ( 134 ton). Dit is bij de nieuwste A330-P2F (60 ton) of bij de A330-200F (65/70 ton). Dus ja het is een optie, maar je krijgt er niet het zware vracht toestel voor waar je naar opzoek bent in deze discussie.

Citaat van: StrataNL op 17/08/2021 | 20:36 uur
Wat wil je ermee? personeel of materiaal vervoeren? Als je zwaar spul wil vervoeren heb je niks aan een Boeing 747-800F
Ik ga er vanuit dat je met een zwaar transport vliegtuig geen passagiers wilt vervoeren. Daar hebben we onze C-130's, A-330 MRTT's en ook de C-17's al voor. Je kan natuurlijk kiezen voor ''palletized'' stoelen zoals we die vaker zien zodat je bijvoorbeeld een A-300-P2F om kan bouwen naar pax kist maar dat is niet het doel van dit idee lijkt mij.

Als je puur militair kijkt naar de keuzes is er weinig keuze en dan kom je heel snel uit bij de C-17 (77 ton) of de veel kleinere A400M (37 ton), dan kan je pax en materieel vervoeren. Wil je enkel materieel vervoeren (op pallets) dan moet een omgebouwde civiele cargo/passagiers kist genoeg zijn.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 20:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 19:18 uur
Mijn voorkeur zou zijn 3 occasion C-17's echter ik zie geen op de markt komen.

Misschien is een  occasion C-17 mogelijk, wel zal het toestel van nieuwe onderdelen voorzien moeten worden en heel goed nagekeken moeten worden.

https://www.nasa.gov/centers/dryden/Features/batteas_flies_c-17_to_af_museum.html
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 20:56 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2021 | 20:50 uur
Misschien is een  occasion C-17 mogelijk, wel zal het toestel van nieuwe onderdelen voorzien moeten worden en heel goed nagekeken moeten worden.


1 C-17 vind ik geen goede optie. 2 C-5s, gemoderniseerd (samen met de VS) tot M versies levert je de capaciteit die je zoekt.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 21:12 uur
Citaat van: Parera op 17/08/2021 | 20:46 uur
Als je puur militair kijkt naar de keuzes is er weinig keuze en dan kom je heel snel uit bij de C-17 (77 ton) of de veel kleinere A400M (37 ton), dan kan je pax en materieel vervoeren. Wil je enkel materieel vervoeren (op pallets) dan moet een omgebouwde civiele cargo/passagiers kist genoeg zijn.

Je kan ook voor C-2 gaan?

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/avalon/2019/02/28/japan-pitches-c-2-for-new-zealand-transport-fleet/

Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 21:20 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2021 | 21:12 uur
Je kan ook voor C-2 gaan?


Je vroeg toch om zwaar (en bereik)?
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 17/08/2021 | 21:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 21:20 uur
Je vroeg toch om zwaar (en bereik)?

Klopt maar Parera kwam met de A400M en dat programma schijnt onzeker te zijn dan kom ik met een beter alternatief.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: StrataNL op 17/08/2021 | 21:33 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2021 | 21:31 uur
Klopt maar Parera kwam met de A400M en dat programma schijnt onzeker te zijn dan kom ik met een beter alternatief.
A400M en C-2 zijn niet relevant in deze categorie.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Parera op 17/08/2021 | 22:10 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2021 | 21:31 uur
Klopt maar Parera kwam met de A400M en dat programma schijnt onzeker te zijn dan kom ik met een beter alternatief.

A-400M neem ik enkel mee in het verhaal als je voertuigen en/of vracht met grote afmetingen wilt vervoeren. Maar zoals ik al aangaf, daarvan hebben we al (genoeg) middelen maar pure zwaar lucht transport hebben we enkel de A330's. Een enkele of tweetal A330-300P2F of A330-200F's zou een goede aanvulling kunnen zijn als je die kan ''militariseren'' met o.a. communicatie en DIRCM.

Met haar 60 a 70 ton (afhankelijk van de variant) een vracht toestel dat ruim meer kan meenemen dan de C-130 maar ook niet veel onder doet (qua vracht gewicht) aan de C-17. Waarbij de C-17 natuurlijk vrachten van veel grotere afmetingen kan meenemen scheelt het in gewicht ''maar'' 15 a 5 ton.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: StrataNL op 17/08/2021 | 22:17 uur
Citaat van: Parera op 17/08/2021 | 22:10 uur
A-400M neem ik enkel mee in het verhaal als je voertuigen en/of vracht met grote afmetingen wilt vervoeren. Maar zoals ik al aangaf, daarvan hebben we al (genoeg) middelen maar pure zwaar lucht transport hebben we enkel de A330's. Een enkele of tweetal A330-300P2F of A330-200F's zou een goede aanvulling kunnen zijn als je die kan ''militariseren'' met o.a. communicatie en DIRCM.

Met haar 60 a 70 ton (afhankelijk van de variant) een vracht toestel dat ruim meer kan meenemen dan de C-130 maar ook niet veel onder doet (qua vracht gewicht) aan de C-17. Waarbij de C-17 natuurlijk vrachten van veel grotere afmetingen kan meenemen scheelt het in gewicht ''maar'' 15 a 5 ton.
Ik zie de meerwaarde van extra A330's niet hoor. Volgens mij kun je daar nog niet eens een Bushmaster mee vervoeren.
Voor palletized cargo is het prima, maar daar hebben we met de bestaande pool van MRTT's al voldoende capaciteit mee denk ik.

Eigenlijk elk toestel zonder ramp aan de achterzijde valt af als je voertuigen wil vervoeren.
Je wilt ze immers ook uit kunnen laden op luchthavens met weinig infra.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Parera op 17/08/2021 | 22:22 uur
Citaat van: StrataNL op 17/08/2021 | 22:17 uur
Ik zie de meerwaarde van extra A330's niet hoor. Volgens mij kun je daar nog niet eens een Bushmaster mee vervoeren.
Voor palletized cargo is het prima, maar daar hebben we met de bestaande pool van MRTT's al voldoende capaciteit mee denk ik.

Eigenlijk elk toestel zonder ramp aan de achterzijde valt af als je voertuigen wil vervoeren.
Je wilt ze immers ook uit kunnen laden op luchthavens met weinig infra.

Daar ben ik het volledig mee eens, maar als je enkel spreekt over het vervoeren van vracht (pallets) dan komt wat mij betreft een A330-200F als winnaar uit de bus voor de KLU.

Waar je bij een C-17 $ 15,000 a 16,000 USD per vlieguur betaald [BRON] (https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2019/2019_b_c.pdf) kost een (civiele passagiers) A330-200 slechts een kleine $ 8000 a 9000 USD per vlieguur. Dan is de C-17 een dure ''pallet transporteur'' maar het heeft zijn meerwaarde in strategisch transport niet als simpel vracht toestel.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 23:03 uur
Citaat van: Parera op 17/08/2021 | 22:22 uur
Daar ben ik het volledig mee eens, maar als je enkel spreekt over het vervoeren van vracht (pallets) dan komt wat mij betreft een A330-200F als winnaar uit de bus voor de KLU.

Waar je bij een C-17 $ 15,000 a 16,000 USD per vlieguur betaald [BRON] (https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2019/2019_b_c.pdf) kost een (civiele passagiers) A330-200 slechts een kleine $ 8000 a 9000 USD per vlieguur. Dan is de C-17 een dure ''pallet transporteur'' maar het heeft zijn meerwaarde in strategisch transport niet als simpel vracht toestel.

Dus... voor (zeer) zwaar transport met ramp en bereik vallen vrijwel alle voorbeelden af, de C-17 wordt niet meer geproduceerd en occasions zijn niet beschikbaar. De AN-124 is politiek vermoedelijk totaal onhaalbaar.

Blijft over de C-5 in een gemoderniseerde M versie, er staan nog voldoende kisten in (woestijn) opslag. (en deze bij een Amerikaanse C-17/C-5 opvolger vervangen door dit model vanaf 2040+?)
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: StrataNL op 17/08/2021 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 23:03 uur
Dus... voor (zeer) zwaar transport met ramp en bereik vallen vrijwel alle voorbeelden af, de C-17 wordt niet meer geproduceerd en occasions zijn niet beschikbaar. De AN-124 is politiek vermoedelijk totaal onhaalbaar.

Blijft over de C-5 in een gemoderniseerde M versie, er staan nog voldoende kisten in (woestijn) opslag. (en deze bij een Amerikaanse C-17/C-5 opvolger vervangen door dit model vanaf 2040+?)
Precies, extra A330-200F hebben we niet zoveel aan want we hebben de MRTT, kunnen we er beter daar wat meer van aanschaffen. Heb je ook wat meer commanality,
C-5 is niet realistisch voor NL denk ik, veel te groot, te duur, te oud en is niet echt behoefte aan.

Eerlijk gezegd snap ik het doel van dit topic niet zo want met de huidige combi zijn we best aardig voorzien, alleen zou het aantal C-17's omhoog moeten.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2021 | 23:52 uur
Citaat van: StrataNL op 17/08/2021 | 23:31 uur
Eerlijk gezegd snap ik het doel van dit topic niet zo want met de huidige combi zijn we best aardig voorzien, alleen zou het aantal C-17's omhoog moeten.

Helaas behoord dat laatste niet tot de mogelijkheden.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Ace1 op 18/08/2021 | 21:09 uur
Citaat van: StrataNL op 17/08/2021 | 23:31 uur
Eerlijk gezegd snap ik het doel van dit topic niet zo want met de huidige combi zijn we best aardig voorzien, alleen zou het aantal C-17's omhoog moeten.

Voor het doel van het openen van dit topic hoef je geen hoger wiskunde gestudeerd te hebben, ik wil de discussie over de aanschaf van grotere transport toestellen gescheiden houden van de Topic Conflict Afghanistan houden zodat deze topic puur over Afghanistan gaat.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: StrataNL op 18/08/2021 | 22:33 uur
Citaat van: Ace1 op 18/08/2021 | 21:09 uur
Voor het doel van het openen van dit topic hoef je geen hoger wiskunde gestudeerd te hebben, ik wil de discussie over de aanschaf van grotere transport toestellen gescheiden houden van de Topic Conflict Afghanistan houden zodat deze topic puur over Afghanistan gaat.
Snap ik maar daar zijn toch al topics voor? De conclusie dat occasion C-17's de enige realistische optie is/was als je ook voertuigen cq zwaar materiaal wilt vervoeren.
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/08/2021 | 22:42 uur
Citaat van: StrataNL op 18/08/2021 | 22:33 uur
Snap ik maar daar zijn toch al topics voor? De conclusie dat occasion C-17's de enige realistische optie is/was als je ook voertuigen cq zwaar materiaal wilt vervoeren.

was.

De enige zinvolle optie is nog de C-5M, maar dat is een kostbare optie, niet zo zeer de aanschaf als de Amerikanen door voor te porren zijn, maar wel de ombouw tot M versie en de exploitatie is ook niet het meest vriendelijk. Een optie zou zijn om die kisten te stationeren in de VS..
Titel: Re: Zwaar transporttoestel voor Klu
Bericht door: Lex op 19/08/2021 | 22:06 uur
De postings in dit topic zijn veelal een herhaling geplaatst in de diverse topic betreffende vervanging van de diverse transportkisten van de KLu.
Daarom gaat hier een slotje op.

Lex
Algeheel beheerder