Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 06/03/2013 | 08:30 uur

Elzenga

Citaat van: Mourning op 07/03/2013 | 18:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 17:50 uur
Dat geldt voor het heden, bedenk dat ze in Azië ook niet gek zijn en dat zij wél groeiede budgetten hebben en tegenstelling tot onze collectieve afbraak.

Ook Azië kent de beelden van shock and awe, dus wellicht leggen ze het in 2013 nog af, in 2023 ben ik daar niet zo zeker van.
Precies. Ik ben ervan overtuigd dat overschatting van eigen kunnen en capaciteiten gebaseerd op wat we begin deze eeuw en eind vorige eeuw "presteerden"/konden in combinatie met grootschalige bezuinigingen alom een van de grootste gevaren voor ons in de toekomst is. "We" slaat in dit verband op de westerse wereld.
Daar ben ik het ook mee eens...op termijn zal hier verandering in gaan komen....vandaar dat ik ook al langer pleit voor de groei weer van het defensiebudget...net zoals jullie.

IPA NG

Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Mourning

Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 17:50 uur
Dat geldt voor het heden, bedenk dat ze in Azië ook niet gek zijn en dat zij wél groeiede budgetten hebben en tegenstelling tot onze collectieve afbraak.

Ook Azië kent de beelden van shock and awe, dus wellicht leggen ze het in 2013 nog af, in 2023 ben ik daar niet zo zeker van.

Precies. Ik ben ervan overtuigd dat overschatting van eigen kunnen en capaciteiten gebaseerd op wat we begin deze eeuw en eind vorige eeuw "presteerden"/konden in combinatie met grootschalige bezuinigingen alom een van de grootste gevaren voor ons in de toekomst is. "We" slaat in dit verband op de westerse wereld.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:41 uur
Maar goed, terug naar de Sukhoi's ;)...Ik denk dat het punt blijft dat die alleen "gevaarlijk" voor ons worden als ze in een eveneens geavanceerde "structuur" opereren met ervaren en goed opgeleid personeel......en dat is bij veel van de gebruikers nog verre van het geval. De gevechtsvliegtuigen hebben daar vooral een hoog propaganda- en symbolisch gehalte (oa afschrikking).

Dat geldt voor het heden, bedenk dat ze in Azië ook niet gek zijn en dat zij wél groeiede budgetten hebben en tegenstelling tot onze collectieve afbraak.

Ook Azië kent de beelden van shock and awe, dus wellicht leggen ze het in 2013 nog af, in 2023 ben ik daar niet zo zeker van.

Elzenga

Citaat van: Flyguy op 07/03/2013 | 17:34 uurDan zijn offensieve acties nog steeds de kern van je verdedigingsbeleid. Wat je nu beschrijft is het oude NAVO battle-plan en ook de Nederlandse strategie voor noord-Duitsland. "spot, engage, artillery strike"
Wat ik omschrijf heen non-provocatieve defensie...en is in de kern zo daadwerkelijk defensief. De oude NAVO-strategie was in de laatste jaren juist veel offensiever geworden door de nieuwe Amerikaanse strategie om de Sovjet-troepen "vooruit" op eigen grondgebied op te zoeken en daar te verslaan (geloof dat het Airlandbattle heette...ja dus...http://en.wikipedia.org/wiki/AirLand_Battle). De strategie die ik beschrijf kent juist een vastlopen van een aanval op eigen grondgebied. Waarbij naast goed ingegraven en opgeleide infanterie-eenheden ook manoevreer-eenheden hun destructieve rol spelen...als ook allerlei soorten intelligente mijnen en traps...

Maar goed, terug naar de Sukhoi's ;)...Ik denk dat het punt blijft dat die alleen "gevaarlijk" voor ons worden als ze in een eveneens geavanceerde "structuur" opereren met ervaren en goed opgeleid personeel......en dat is bij veel van de gebruikers nog verre van het geval. De gevechtsvliegtuigen hebben daar vooral een hoog propaganda- en symbolisch gehalte (oa afschrikking).

Flyguy

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:12 uur
Helaas niet waar...hangt van de situatie af. Je kunt ook prima een defensieve structuur creëren waarbinnen je een aanvaller volledig laat "vastlopen" door o.a. gerichte "offensieve" acties. Voordeel is dat je defensieopzet vooraf geen reactie van de andere kan "provoceren"...
Dan zijn offensieve acties nog steeds de kern van je verdedigingsbeleid. Wat je nu beschrijft is het oude NAVO battle-plan en ook de Nederlandse strategie voor noord-Duitsland. "spot, engage, artillery strike, run"

Hoe OO het zei leek het net alsof we ons weer in "festung Holland" moeten opsluiten en alles daarbuiten vol met water moeten laten lopen. We weten hoe dat afliep. :devil:

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 14:05 uur
Jullie gaan dan uit van een algemene, en dus technische evaluatie in een 1op1 luchtgevecht. Die flanker is een zeer goed toestel, daarover is weinig discussie. Maar bedenk dat het om meer gaat. Hoe zou een Indonesisch squadron met flankers het doen tegenover een squadron Australiërs met f18E? Of een Frans squadron met rafales? Of een Brits squadron met typhoons? Ik denk dat op dit moment het westen zeker nog wint. Technische mogelijkheden van de tegenstander  maken wel dat er steeds harder voor die overwinning geknokt moet worden, en met steeds minder mensen. Maar een situatie waarin de westerselluchtmachten worden opgedoekt zoals wij die van Libië, Irak, Servië e.d. hebben uitgeschakeld. Daar is echt nog láng geen sprake van.
+1

Elzenga

Citaat van: Flyguy op 06/03/2013 | 22:19 uur
Citaat van: onderofficier op 06/03/2013 | 21:58 uur
Never Attack  
"Offense is the best defense."
Helaas niet waar...hangt van de situatie af. Je kunt ook prima een defensieve structuur creëren waarbinnen je een aanvaller volledig laat "vastlopen" door o.a. gerichte "offensieve" acties. Voordeel is dat je defensieopzet vooraf geen reactie van de andere kan "provoceren"...

Ace1

Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 23:09 uur
En Rusland, Iran, Pakistan, Afghanistan, Cuba en Birma natuurlijk :glare:

Wat moet Cuba in dit rijtje, Nikehercules spoor je toch wel?

Mourning

Misschien dat jij in dit geval degene bent die potentiele tegenstanders onderschat, zoals de Europeanen en de Amerikanen de Japanse strijdkrachten ook ridicuul onderschatte voor Pearl Harbour.

Natuurlijk houdt ik rekening met doctrine, ondersteuning, training, etc. waarin het "Westen" een voordeel heeft, echter denk ik ook dat die voorsprong door o.a. doorlopende bezuinigingen en ook lessons-learned van andere, niet-Westerse, luchtmachten aan het teruglopen is.

Verder heb ik geen hoge pet op van de Irakese, Libische en Servische luchtstrijdkrachten als ik dat vergelijk met wat China, Indonesie en een aantal andere landen aldaar (binnenkort) in het luchtruim kunnen brengen en hoe laatstgenoemde landen hun vliegers (zullen) ondersteunen en trainen, etc. En bij al voornoemde tegenstanders hadden we bovendien nog een enorm kwantitatief voordeel t.o.v. hen, iets wat zeker op grote schaal aan het teruglopen is.

Ja, we zijn denk ik nog in het voordeel maar dat is m.i. vrij snel aan het teruglopen.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

dudge

Jullie gaan dan uit van een algemene, en dus technische evaluatie in een 1op1 luchtgevecht. Die flanker is een zeer goed toestel, daarover is weinig discussie. Maar bedenk dat het om meer gaat. Hoe zou een Indonesisch squadron met flankers het doen tegenover een squadron Australiërs met f18E? Of een Frans squadron met rafales? Of een Brits squadron met typhoons? Ik denk dat op dit moment het westen zeker nog wint. Technische mogelijkheden van de tegenstander  maken wel dat er steeds harder voor die overwinning geknokt moet worden, en met steeds minder mensen. Maar een situatie waarin de westerselluchtmachten worden opgedoekt zoals wij die van Libië, Irak, Servië e.d. hebben uitgeschakeld. Daar is echt nog láng geen sprake van.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 07/03/2013 | 11:27 uur
Ik neem aan, maar ben absoluut niet kundig op dit gebied, dat de Rafale en de Typhoon ook wel hun mannetje kunnen staan naast de F-15SE en de F22 uiteraard.

Hey, niemand die de Grippen, het ultieme toestel, noemt...  :angel:

Rafale en Typhoon zijn niet de eerste modellen die in mij opkomen maar wellicht doen die ook aardig mee al acht ik de F15 kansrijker maar wellicht is de analyse meer voor de experts.

Mourning

Ik neem aan, maar ben absoluut niet kundig op dit gebied, dat de Rafale en de Typhoon ook wel hun mannetje kunnen staan naast de F-15SE en de F22 uiteraard.

Hey, niemand die de Grippen, het ultieme toestel, noemt...  :angel:
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2013 | 10:53 uur
Dat verhaal over de superioriteit van de Flanker bijvoorbeeld ten opzichte van de Westerse toestellen is best verontrustend bijvoorbeeld. Welk toestel dat er nu rondvliegt is opgewassen tegen de Flanker ? misschien de Raptor ? (maar daar heeft de US er maar 180 van rondvliegen)
Eigenlijk is er geen antwoord ..nog niet...en de F-35 is al helemaal geen antwoord..dat toestel moet dan Stealth worden maar is dit alleen als hij zijn wapens binnenboord heeft. De Flanker is ook nog eens veel zwaarder bewapend.

Naast de F22 kan de laatste uitvoering van de F15 nog een aardig partijtje mee blazen maar voor de rest??

Oorlogsvis

Dat verhaal over de superioriteit van de Flanker bijvoorbeeld ten opzichte van de Westerse toestellen is best verontrustend bijvoorbeeld. Welk toestel dat er nu rondvliegt is opgewassen tegen de Flanker ? misschien de Raptor ? (maar daar heeft de US er maar 180 van rondvliegen)
Eigenlijk is er geen antwoord ..nog niet...en de F-35 is al helemaal geen antwoord..dat toestel moet dan Stealth worden maar is dit alleen als hij zijn wapens binnenboord heeft. De Flanker is ook nog eens veel zwaarder bewapend.