Internationale ontwikkelingen op onderzeebootgebied.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nu is de Franse boot qua capaciteiten misschien niet eens een hele slechte optie, maar voor de Nederlandse marinebouw zou het echt een doodsteek zijn.

De gevolgen gaan veel verder dan alleen het moeten opgeven van de mogelijkheid dat NL ooit nog onderzeeboten zal bouwen. Icm met het weggeven van de order voor de mijnenjagers zullen Franse subs vermoelijk zorgen voor een faillisament voor (een gedeelte van) de Nederlandse marinebouw.

De order voor vMFF's alleen gaat deze tak niet op de been houden voor de langere termijn.

+1

[JdL]

Nu is de Franse boot qua capaciteiten misschien niet eens een hele slechte optie, maar voor de Nederlandse marinebouw zou het echt een doodsteek zijn.

De gevolgen gaan veel verder dan alleen het moeten opgeven van de mogelijkheid dat NL ooit nog onderzeeboten zal bouwen. Icm met het weggeven van de order voor de mijnenjagers zullen Franse subs vermoedelijk zorgen voor een faillisement voor (een gedeelte van) de Nederlandse marinebouw.

De order voor vMFF's alleen gaat deze tak niet op de been houden voor de langere termijn.

[Huzaar1]

En voor de ''outsiders'' worden we daar vrolijk van of niet?

De nieuwsupdate meldt nieuws uit de Franse kranten, en daar wordt heel openlijk gesproken over dat Frankrijk er alles aan doet, werkelijk alles erop zet om die order van Subs binnen te halen. Maar dan via politiek, Marine, bedrijfsleven, echt alles wordt gezet op het binnenhalen van de order. Het laatste staatsbezoek van de Fransen aan NL ging vooral daar om. Ik zal morgen even kijken of ik hem kan plaatsen.

[Parera]

Voor mensen die bij defensie werken. De nieuwsupdate ( niet de brief ) had een boel te melden over de Franse inzet op onze subs.

En voor de ''outsiders'' worden we daar vrolijk van of niet?

[Huzaar1]

Voor mensen die bij defensie werken. De nieuwsupdate ( niet de brief ) had een boel te melden over de Franse inzet op onze subs.

[Parera]

Als ik Polen was en ik zou nieuwe boten voor de Oostzee zoeken, dan zijn wat mij betreft de meest voor de hand liggende modellen de U212CD en de A26. De Scorpine is een prima kustwaterboot, maar ik zou aansluiting zoeken met landen uit de regio met een type boot waar je ook samen iets mee kan.

+1

Het nadeel is voor de beide opties dat Frankrijk een belangrijke Poolse wens kan invullen ; kruisraketten.

Nu kunnen Duitsland en Zweden dit ook wel met Amerikaanse of Franse wapens maar de Tomahawk hebben de Polen al eens nagevraagd bij de VS en daar kregen ze een ja op met een serie beperkingen en een hoog prijskaartje.

Ergens denk ik dat men dat ontwerp pas wereldkundig maakt na de NL B brief.

Het definitieve ontwerp vrijgeven na de B-brief is logisch maar toch hoop ik op een tipje van de sluier want het is de laatste maanden erg stil vanuit het kamp Saab-Damen. Al zijn het wat kleine onthullingen, iets.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

UDT 2019 is dit jaar in Stockholm, ik hoop op een onthulling door Saab-Damen 

Ergens denk ik dat men dat ontwerp pas wereldkundig maakt na de NL B brief.

[Parera]

UDT Europe 2019: New Wyvern variants to be unveiled

UK naval design firm BMT is planning to present new models of its Wyvern submarine concept at Underwater Defence Technology (UDT) 2019.

In addition to a new coastguard variant (including a deck gun) that will be introduced during a conference at the event, there will be a 'high-risk' evolution of the initial 'low-risk' concept.

BMT launched the Wyvern in 2017 and have since been using it to work out how different technologies could operate on future submarine platforms.

Ian Parker, senior principle engineer at BMT, said: 'Wyvern for us has been an excellent success.'

BMT told Shephard that the main focus of the concept is having a submarine which, in a crowded market for conventionally powered boats, offers large amounts of capability without pushing up the size of the vessel and therefore the cost.

The new higher-risk concept features lithium polymer batteries mounted outside the hull, freeing up space inside for weapons and other payloads whilst placing a greater emphasis on UUV launch and recovery.

BMT's senior naval architect, David Morris said: 'One of the key technologies that is holding this back is launch and recovery. There has been a lot research into launch and recovery of UUVs from ships but there has been less research of launch and recovery from submarines.

'We wanted to take Wyvern, which is an open source design and explore what a submarine would look like that would launch and recover UUVs'.

Hydroid provided a Remus-model UUV for trials, and the company plans to continue its research on how submarines and UUVs interact.

BMT have previously displayed their Vidar (36 and 7) and SSGT concepts, the latter of which used an innovative hydrogen propulsion system whilst some of this work is continuing, as Wyvern could have the Air Independent Propulsion (AIP) Stirling engine.

[Source: Shepard Media ]

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

UDT 2019 is dit jaar in Stockholm, ik hoop op een onthulling door Saab-Damen 

Scorpene is voor de Polen geen verkeerde onderzeeboot, maar of het nuttig is in de baltic dat is nog maar de vraag. Een Type 212 voldoet daar ook.

Als ik Polen was en ik zou nieuwe boten voor de Oostzee zoeken, dan zijn wat mij betreft de meest voor de hand liggende modellen de U212CD en de A26. De Scorpine is een prima kustwaterboot, maar ik zou aansluiting zoeken met landen uit de regio met een type boot waar je ook samen iets mee kan.

[Parera]

UDT 2019 is dit jaar in Stockholm, ik hoop op een onthulling door Saab-Damen 

Scorpene is voor de Polen geen verkeerde onderzeeboot, maar of het nuttig is in de baltic dat is nog maar de vraag. Een Type 212 voldoet daar ook.

[Parera]

UDT Europe 2019: Scorpene solution would give Poland best conventional force in NATO

As competition for Poland's submarine replacement programme continues, French design and manufacturing house Naval Group considers its Scorpene-based solution capable of providing the country with NATO's most powerful conventional submarine fleet.

Naval Group provides a range of naval services to customers all over the world and has achieved success with its Scorpene SSK design in Brazil and India (pictured). Its conventional-powered Barracuda variant, a derivative of the nuclear-powered French counterpart, was also selected by the Australian Navy.

Polish government officials have continued to highlight the procurement of new submarines under the Orka programme as one of the top ongoing priorities. The three contenders for the programme, Naval Group, Saab and Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS).

Naval Group has previously suggested that it will be able to involve around 100 Polish company's and also include technology transfer to the country.

The spokesperson said: 'With the Scorpene class submarine equipped with the same armament as the last generation French Nuclear Attack submarine Barracuda, the Polish submarine fleet will have the same combat capacities as the first NATO navy in Europe.

'What Naval Group proposes to the Polish Navy is to help it to become NATO's most powerful conventional submarine fleet. Our submarines are a real empowerment tool and will enable Poland to take its rightful place in Europe's defence.

Continuing, the spokesperson added: 'With our solution, Poland will acquire a credible military capability that will strengthen its position within NATO and ensure Poland's capability to enforce its sovereignty on the Baltic Sea.'

Further, the spokesperson said that the 'autonomy of Polish authorities will be guaranteed' by the technology transfer, to allow in-country construction and maintenance of the submarines over their life cycle. A strategic cooperation agreement was signed by Naval Grop and PGZ in November 2017 in relation to the Orka effort.

Beyond the submarine programme, the spokesperson said that such infrastructure development would enable Poland to undertake more complex projects in future, creating a naval engineering base for future generations to exploit.

Regarding equipment and fitting, exact details were not disclosed although 'the Polish Scorpene will have the same combat capabilities as the French SSN Barracuda', which includes the Naval Cruise Missile from MBDA, the F21 heavy torpedo and Exocet missile.

[Source: Shepard Media ]

[Parera]

En de vraag of er dan nog werk is voor de boten. De ontwikkelingen/veranderingen zou de noodzaal weleens in kunnen halen.

Daar ben ik nog niet zo bang voor, wat ik wel zie voor de komende generatie onderzeeboten zijn wat ze in de lucht ''unmanned wingmen'' noemen.

In dit geval 1 of meerdere onbemande onderwatervaartuigen (UUV's of XLUUV's) aangestuurd door de onderzeeboot die kunnen dienen als extra oren, ogen of tanden van de onderzeeboot.

[Ros]

- 2036 ; in dienst stelling boot #1
- 2043 ; in dienst stelling boot #4

En de vraag of er dan nog werk is voor de boten. De ontwikkelingen/veranderingen zou de noodzaal weleens in kunnen halen.

[Parera]

De directeur Hein van Ameijden, van Damen Schelde, gaf onlangs al aan: vijf jaar tekenen, 5 jaar bouwen.
Ontwerp, ontwikkeling tijden van de Dolfijn / Potvis klasse; Zwaardvis klasse en Walrus klasse verliepen ook niet bepaald kort, bondig en probleemloos, want de KM had hoge eisen.

......................

Die lange bouwtijd voor de Barracuda heeft o.a. te maken met begroting problemen, maar is ook een slecht teken voor de Australische Shortfinned Barracuda en eventuele Barracuda NL.

Het is ook puur een tijdsschema met daarin planning gepakt zoals die nu gaat bij Australie met Naval Group. Uiteraard verkort naar 4 boten i.p.v. 12 boten.

Maar dat is een behoorlijk verschil met onze huidige plannen, begin jaren 30 moet de eerste boot al in dienst zijn en met dit schema ligt net de eerste dwarsbalk in het dok.

[Poleme]

Ja dat is ook iets waar wij rekening mee moeten houden bij selectie van Naval Group, het langzame lever schema. De eerste Franse Barracuda is ook in 2007 gestart met de bouw, terwaterlating staat gepland voor Juli 2019 en indienst stelling voor 2020 in de plannen.

Bouw tijd van 13 jaar is niet niks, de bouw van de Australische eerste boot moet straks vanaf 2023 gebouwd gaan worden en ''begin jaren '30'' in dienst komen. Wat er bedoeld word met begin is niet duidelijk, voor mij kan dat betekenen t/m 2035. Ik verwacht de HMAS Attack niet voor 2033 in dienst te zien.

Als Nederland rond Prinsjesdag 2019 besluit om te kiezen voor de Franse werf en we gaan rekenen met het tempo van het Australische schema;
- September 2019 ; keuze Naval Group
- Zomer 2022 ; ondertekening strategische partnerschap
- 2022 - 2026; ontwerp fase
- 2026 - 2035 ; bouw fase boot #1
- 2036 ; in dienst stelling boot #1
- 2043 ; in dienst stelling boot #4   

De directeur Hein van Ameijden, van Damen Schelde, gaf in de lente (maart /april) van '19 al aan: vijf jaar tekenen, 5 jaar bouwen.
Ontwerp, ontwikkeling tijden van de Dolfijn / Potvis klasse; Zwaardvis klasse en Walrus klasse verliepen ook niet bepaald kort, bondig en probleemloos, want de KM had en heeft hoge eisen door de zeer verschillende ver weg gelegen en grote operatie gebieden.

En.
Het Spaanse parlement gaf in september 2003 toestemming om vier S-80A onderzeeboten te gaan bouwen.  Op 24 maart 2004 tekende men met Izar (later Navantia) het
S-80A contract voor in totaal EUR 1.756 miljoen = 439 miljoen per boot, waarbij men verwachte dat de eerste S-80A in 2011 geleverd kon worden.
Inmiddels schat men in dat de eerste nu S-80 Plus geheten boot pas in september 2022 opgeleverd zal worden tegen een totale project prijs van circa EUR 4 miljard (budget stond in 2018 nog op EUR 3,68 miljard).
De begroting overschrijding bedraagt dus 228 % en het uiteindelijke 19 jarige (!) tijdschema is met 271 % overschreden.

In 2004 besloot Zuid-Korea om een SSX of KX-3 3.500 ton metende onderzeeboot klasse te gaan bouwen.  Wat later de KS-III of Jangbogo-III zou worden, moest in 2012 in dienst treden en is gebaseerd op de aan Australia aangeboden TKMS Type 216 boot en Type 214.  In mei 2007 ging de Zuid-Koreaanse regering akkoord met dit project en het contract voor de KS-III klasse werd in december 2007 getekend.  Daewoo en Hyundai zouden tussen december 2007 en december 2011 deze KS-III dan gezamenlijk gaan ontwerpen en ontwikkelen.  In mei 2106 volgde de kiellegging van de eerste 3.700 ton (onder water) KS-III Batch 1 en deze werd op 14 september 2018 te water gelaten.  Deze boot moet in ieder geval 24 maanden lang proefvaarten maken en zal naar verwachting eind 2020 of begin 2021 bij de Zuid-Koreaanse marine in dienst treden.
Was de KS-III project ontwerp / ontwikkeling en bouwfase oorspronkelijk van 2004 t/m 2012, dus 8 jaar en een oorspronkelijke prijs van circa USD 900 miljoen per boot.
De eerste batch van drie KS-III boten zal echter ongeveer USD 3,7 miljard gaan kosten = 1.233 miljoen per KS-III.
Het tijdschema werd tot nu toe dus 16 a 17 jaar is 200 - 213 % langer en de begroting viel tot nu toe 137 % hoger uit.  Waarbij sommige experts er van uit gaan dat de eerste KS-III pas enkele jaren na eind 2020 / begin 2021 tot misschien wel 2027 ook echt in dienst kan treden = 16 / 17 tot misschien 23 jaar ontwerp en ontwikkelingstijd.

Frankrijk begon in oktober 1998 al via haar DGA, zeg maar hun DMO, te studeren op een vervanger voor de Rubis klasse.
Op 22 december 2006 werd het contract getekend voor de Barracuda klasse, dit zou totaal EUR 7,9 miljard moeten kosten voor 6 boten.  Maar dit bedrag was in 2011 al weer gestegen naar EUR 8,6 miljard.  In december 2007 werd al de kiel gelegd voor de 'Suffren', de eerste Barracuda klasse boot.  Deze zou in 2016 te water worden gelaten, maar dat gebeurde pas op 12 Juli 2019.  Die lange bouwtijd voor de Barracuda heeft o.a. te maken met begroting problemen.
Drie jaar vertraging, maar dat betekend wel dat de Naval group 12 jaar nodig heeft om een nucleaire boot te bouwen.  Geplande in dienst stelling is ergens in 2020, dat is snel, dus zo wie zo al een ontwerp en ontwikkelingstijd van 22 jaar.

De Japanners hadden vanaf kiellegging t/m te water lating (2005 t/m 2007) van hun eerste Soryu slechts 2 2/3 jaren nodig.
De eerste kiel voor de eerste nucleaire Virginia klasse boot werd gelegd in 1999, te water gelaten in 2003 = 4 jaar.

En dan de problematische Astute klasse, geplaagd door budget en tijdschema overschrijdingen: kiellegging in 2001 en te water gelaten in 2007 = 7,5 jaar.
De studie fase wat later de Astute klasse werd begon in Juni 1991.  In Oktober 1993 kwam de voorlopige tender tussen 2 concurrerende consortia.   
Maart 1997, contract met de winnaar.   De Astute werd net als de Walrus veel capabeler dan oorspronkelijk voorzien.  En de Astute bouwers hadden te maken met een gat van 20 jaar ten opzichte van de laatst ontworpen boot, de Vanguard klasse.  Dat zorgde voor veel kennis verlies.  In Augustus 2010 was het dan zover: de eerste Astute werd in dienst gesteld.  Ruim 19 jaar.

Resume ontwerp en ontwikkeling tijd:
S-80 Plus:          19 jaar,  volgens huidige planning
KS-III:               16 / 17 jaar   idem                     , maar kan uitlopen naar 2027 = 23 jaar.
Barracuda SSN:   22 jaar,         idem                     , waarschijnlijker 23 of 24 jaar.
Astute SSN:        19 jaar