Leopard 3

[Huzaar1]

Ik wist niet dat de Panther een Drone radar heeft. Weet je waar de radar is gesitueerd Huzaar?

Geen idee of het een radar heeft of het systeem dit met 'reguliere' optiek doet en hulp AI of een algoritme. Maar RM claimt anti drone capaciteit middels RCWS.

Wat waar precies zit op de tank, geen idee.

[Master Mack]

Ik vind de A8 totaal niet geschikt voor het moderne gevecht.

Ik heb ook geen idee waar de AX op is gebaseerd.

Een tank in 2023 MOET zich effectief kunnen verdedigen tegen drones. Dus radar, waarneming en een RCWS.

Alleen de Panther heeft dat nu. Ik vind KMW echt belachelijk traag meelopen in ontwikkelingen.

Ik wist niet dat de Panther een Drone radar heeft. Weet je waar de radar is gesitueerd Huzaar?

[Huzaar1]

Ik vind de A8 totaal niet geschikt voor het moderne gevecht.

Ik heb ook geen idee waar de AX op is gebaseerd. Details zijn onduidelijk. 

Een tank in 2023 MOET zich effectief kunnen verdedigen tegen drones. Dus radar, waarneming en een RCWS.

Alleen de Panther heeft dat nu. Ik vind KMW echt belachelijk traag meelopen in ontwikkelingen. De Panther is volgens claims van RM een kwart goedkoper dan een leopard2A8. Ik geloof hier geen snars van.

Grootste probleem van de Kf51 panther is en blijft dat ze alleen een toren hebben gebouwd en gebruikmaken van een leopard2 onderstel. Rheinmetall heeft geen productie capaciteit om aan de lopende band grote aantallen KF51's eruit te poepen. De beschikbaarheid van leopard2 onderstellen is enorm beperkt.

Als NLD nu iets zou moeten kopen zou ik deze schaal aflopen.

Op een qua spec sheet: de kf51.
-valt af wegens beschikbaarheid en geen launching customer rol voor NLD.

* caveat - indien een (groot) NAVO land deze in flinke aantallen afneemt voordat NLD beslissing heeft gemaakt veranderen de omstandigheden. Kans is klein door populariteit Leopard2A8 en beperkte productie capaciteit en de toch dringende behoefte van NLD.

Op twee de leopard AX
-valt af indien de beschikbaarheid niet binnen zeer korte tot korte termijn wordt verduidelijkt. De specs blijven onduidelijk. Ook is niet duidelijk of dit conflicteert met de MCGS

Op drie de Leopard2A8
Leopard2 platform blijft ruimte bieden voor ontwikkeling. Gebrek aan sensoren en drones vragen op korte/middellange termijn om update.

-Op vier de Hyundai K2. Maar deze kan evengoed op 3, waarschijnlijk is dit systeem goedkoper en heeft meer ontwikkelingen in het ontwerp gevoegd dan de leopard2. Pantser, motor en kanon zijn top, VLS ook. Probleem hierin is dat logistiek een uitdaging kan zijn, ook duur. We zullen iemand moeten vinden die onze motoren en versnellingsbakken gaat onderhouden..of bereid zijn dit op te sturen naar korea. (Lange looptijden). Maar wellicht allemaal prima te overkomen.

De Nederlandse tank behoefte staat en deze zal worden ingevuld. De oorlog in Oekraine veranderende de Defensienota van 22 zodanig dat de tanks uit behoeftestelling werden geschrapt ten faveure van deep strike capabilities voor alle opco's en versterking van de Luchtmacht en luchtverdediging. De tank behoefte is verpakt in de NAVO eis om 43mechbrig zwaar te maken en de twee brigades te versterken zodat zij vierkant zijn.

Binnen Defensie wordt rekening gehouden met een conflict met Rusland op aardig korte termijn.

[Harald]

Gaat hem niet worden nee.

Wat zou dan een meer realistische levering zijn voor nieuwe A8's ? 2027 ? 2028 ?
Je zult toch achteraan moeten aansluiten en voordat de derde productielijn in Italie kan produceren ben je ook ca. 2 jaar verder voor mijn gevoel. 

En dan heb je nog de ontwikkelingen van Rheinmetall, als deze wel een productie gaat opstarten in Oekraïne en/of Tsjechië, dan kan het zomaar zijn dat de KF51 wel het levenslicht gaat zien.

En de doorontwikkelig na de A8 ... versie AX.. wat zou daar de levering van zijn ? natuurlijk eerst nog brainstorm- / ontwikkelingtijd van wat willen we, wat zal er gewijzigd kunnen worden.

Persoonlijk, denk ik bij een AX versie, meer aan een Leopard 2A8++ met vernieuwde (hybride) motor, nieuwe /aangepaste toren met RWS, loitering munitie.
Die RWS in de geest van de EOS "Slinger" counter UAV/drone met een 30mm M230LF kanon.
https://eos-aus.com/defence/counter-drone-systems/ 
 

Loitering munition, iets als de HERO 90. De 120-versie wordt in de KF51 aangeboden maar is weer groter. De HERO30 is te klein, prima tegen anti-personeel en lichte voertuigen , maar niet tegen gepantserde voertuigen. Ik denk dat de Loitering munitie wel een Anti-Tank capaciteit moet hebben.
  https://uvisionuav.com/loitering-munitions/hero-90/

[Harald]

de eerste Leopard 2A7HU-tanks van de Hongaarse strijdkrachten werden overgedragen
(Leopard 2A7HU, Wisent 2HU, Leguan 2HU)

https://honvedelem.hu/hirek/uj-idoszamitas-a-magyar-haderofejlesztes-torteneteben.html

[Huzaar1]

Dacht ik alwel, snap het idd ook wel.
Mijn keus zou AX ontwikkeling zijn, duurt wel wat langer maar goed.
Op korte termijn 1 a 2 jaar kunnen A8's voor mijn gevoel toch nog niet geleverd worden.
Of zie ik het verkeerd?

Gaat hem niet worden nee.

[Master Mack]

Misschien in het diepe springen en 100 KF51 Panthers bestellen dan kunnen we een aantal schenken aan Oekraïne

[Harald]

Doe mij Zweden maar, 100%. Maar de KL wil Duits. En ik snap dat.

Dacht ik alwel, snap het idd ook wel.
Mijn keus zou AX ontwikkeling zijn, duurt wel wat langer maar goed.
Op korte termijn 1 a 2 jaar kunnen A8's voor mijn gevoel toch nog niet geleverd worden.
Of zie ik het verkeerd?

[Huzaar1]

Doe mij Zweden maar, 100%. Maar de KL wil Duits. En ik snap dat.

[Harald]

Laat men bij COMMIT nu maar snel een contract sluiten met KNDS-Leonardo voor een z.s.m. levering van onze eigen 52 Leopard 2A8NLD's.

Ik vind dit persoonlijk best een lastige keuze.
Wel gelijk instappen/ kopen van Leopard 2A8, dan heb je je MBT gelijk aan Noorwegen, (gedeeltelijk Duitsland, Tsjechië, Italië. Versie A8 voor nu wel goed, maar voor de toekomst ?
Of...
Samen met Zweden instappen naar AX versie (Zweden gaan hun Strv 122 opwaarderen naar 123, gaan denk ik niet nu voor A8 versie.) AX versie zie ik meer als een KF51 achtige versie, meer toekomst gericht.
Welke keuze is de beste keuze ...    

[Harald]

Nou daar is de zo nodige extra productielijn in Europa.

4 vliegen in 1 klap ? .. 

1) idd, extra productie lijn voor MBT, eerst Leopard 2a8 later voor MCGS.
2) verkoop van 300 stuks Leopard 2A8 aan Italie.
3) extra Leopard gebruiker erbij en straks (hoogst waarschijnlijk) ook aankoop van MCGS door Italie.
4) door toetreding Italie, andere "machts" verhouding, verdeling in het voordeel van Frankrijk. Duitsland met KMW + RM, Leonardo Italie en Nexter Frankrijk.     

In addition, Leonardo and KNDS have also signed an agreement to jointly implement a main battle tank (MBT) procurement programme with a solution based on the Leopard 2A8. The companies will collaborate in the development, manufacturing and maintenance of the Leopard 2A8 as the future MBT solution for the Italian Army, as well as its support platforms.

The alliance between Leonardo and KNDS aims to create further production and development capabilities in Italy and to use these for future European and export projects.

[Parera]

Nou daar is de zo nodige extra productielijn in Europa. Laat men bij COMMIT nu maar snel een contract sluiten met KNDS-Leonardo voor een z.s.m. levering van onze eigen 52 Leopard 2A8NLD's.

[Harald]

Italy partners with Leonardo and KNDS to acquire 300 Leopard 2A8 tanks

On December 13, 2023, Italian defense company Leonardo and Franco-German defense consortium KNDS (KMW and Nexter Defence Systems) finalized an agreement for the Italian Leopard 2A8 procurement program. According to RID, this collaboration includes the acquisition of 300 Leopard 2A8 vehicles, comprising the 2A8IT Main Battle Tank (MBT) and various engineering vehicles based on the same platform.

The official signing of this alliance took place at the Segredifesa headquarters and solidified the partnership between Leonardo and the Franco-German defense consortium KNDS (KMW and Nexter Defence System). This pact, endorsed by the CEOs of both companies, Roberto Cingolani for Leonardo and Frank Haun for KNDS, in coordination with the Italian Ministry of Defense, aims to promote joint initiatives between Italy and Germany.

These initiatives aim to strengthen their industrial foundations and contribute to the development of next-generation armored vehicle platforms. They include the Main Ground Combat System (MGCS), the procurement of Leopard 2A8 tanks, new infantry fighting vehicles (IFVs) under the AICS program, and combat support systems for the Italian Armed Forces.

Regarding the Leopard 2A8 procurement program, Leonardo and KNDS will collaborate in the development, production, and maintenance of the Leopard 2A8 for the Italian Army. This includes the 2A8 Main Battle Tank (MBT) and various engineering vehicles based on the same platform, such as recovery, bridge-laying, and engineer vehicles. The outcome of this partnership is the creation of an "Italianized" Leopard 2A8IT, equipped with Leonardo's fire control systems, communication apparatus, command and control systems, and potential elements of the turret.

In light of the ongoing Ukraine conflict, Italy seeks to enhance its land forces, as outlined in the Documento Programmatico Difesa (DPD) 2023-2025. Currently, Italy has 200 Ariete tanks, with only 50 in operational condition. To meet NATO's needs, the country plans to acquire over 250 battle tanks, including both new Leopard 2 and upgraded C1 Ariete AMV tanks.

As reported by Army Recognition on July 14, 2023, Italy aims to acquire at least 125 new Leopard 2A7/2A8 tanks to enhance the combat capabilities of Italy's armored forces. These forces currently rely on C1 Ariete and Leopard 1 platforms and their derivatives. This modernization effort prioritizes protection, lethality, mobility, interoperability, and logistic sustainability. The total projected cost for this program is €8,246.0 million, with €4,090.0 million already funded over 14 years.

Simultaneously, efforts are underway to modernize Italy's primary Main Battle Tank (MBT), the C1 Ariete, which has been in service for several years. The recent upgrade program, known as the Mid-Life Update (AMV), will apply to 125 tanks, with a budget allocation of €848.8 million for 2022.

The Leopard 2A8 Main Battle Tank (MBT) is an updated version within the Leopard 2 family of tanks, incorporating advanced armor protection through the use of multi-layered armor technology. The tank is armed with a 120 mm smoothbore gun, which offers improved accuracy, range, and penetration compared to earlier versions, along with a 7.62mm coaxial machine gun.

The Leopard 2A8's enhanced armor includes a combination of materials such as steel, tungsten, composite filler, and ceramics. Compared to earlier versions, the 2A8 will be equipped with the Trophy Active Protection System (APS), known as EuroTrophy, which includes radar systems for threat detection and responsive countermeasures. The tank is powered by a 1,600 hp engine, providing a top road speed of 70 km/h and an operational range of around 450 kilometers.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_december_2023_global_security_army_industry/italy_partners_with_leonardo_and_knds_to_acquire_300_leopard_2a8_tanks.html

[Harald]

Leonardo supported by Italy joins European tank project MGCS   

In a major development in the defense sector, particularly in the MGCS project, Leonardo has allied with KNDS (KMW+NEXTER Defense Systems). Supported by the Italian Ministry of Defense, this alliance marks a significant step towards creating a true European defense group, with a special focus on closer cooperation in the field of land-based defense electronics.

The main goal of this partnership is to enable the implementation of cooperative programs between European nations. This will strengthen their national industrial bases and lead to the development of the next generation of armored vehicle platforms. The Main Ground Combat System (MGCS) is a central project, representing the future of European land defense capabilities.

Launched in 2017 by Germany and France, the MGCS aims to replace the current main battle tanks Leopard 2 and Leclerc. It will not be a single armored combat vehicle but a series of systems designed around this vehicle. Developed and manufactured by KNDS and Rheinmetall (which joined the project in 2019), the first production unit is expected in 2035. The MGCS project may include unmanned and manned vehicles in various weight classes, as well as associated weaponry.

Leonardo's initiative aligns with the Italian Ministry of Defense's strategy, as detailed in the Documento Programmatico Difesa 2023-2025. It also complements the action plan from the recent agreement signed by the Italian and German governments.

Furthermore, Leonardo and KNDS have agreed to work together on the Main Battle Tank (MBT) procurement program, centered around the powerful and advanced LEOPARD 2 A8. The collaboration will cover the development, manufacturing, and maintenance of the LEOPARD 2 A8 solution for the Italian Army, as well as associated support platforms.

This alliance is not just about immediate project implementation; it's a long-term strategic movement. It aims to establish new production and development capabilities in Italy for future European and export projects. This marks a key step in enhancing Italy's defense industry and its contribution to European defense collaboration.

The Italian Ministry of Defense is currently focusing on two major programs to modernize its Land Forces: the procurement of the LEOPARD MBT and its support vehicles, and the acquisition of new Infantry Fighting Vehicles (IFV) under the AICS program, in addition to combat support systems. These programs represent a significant overhaul of the Italian land forces, ensuring they are equipped with the latest technology and machinery.

This alliance reflects a broader trend in European defense, where countries are increasingly collaborating on shared defense initiatives. Driven by the need for interoperability, cost-efficiency, and a more unified European defense industry, this announcement could rejuvenate the somewhat flagging MGCS project.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_december_2023_global_security_army_industry/leonardo_supported_by_italy_join_european_tank_project_mgcs.html

[Huzaar1]

Mijn onderbouwing was gebaseerd op het hier en nu en het gat vandaag naar 2040+, MGCS moet een platform worden met meer varianten wat alle behoeften in gaat vullen, dus na 2040. Ik woog ook mee wat we ( West Europa) nu hebben aan zware MBT's en wat het gat is wat betaalbaar, schaalbaar en een mogelijke invulling kan zijn, dus interim naar MGCS toe. Zowel de Britten, Duitsers als Fransen hebben weinig kritische massa, productiecapaciteit voor zware MBT's is er nog minder. Frankrijk en UK hebben / doen upgrade's maar geen uitbreiding.  We zijn afhankelijk van de US, als Trump volgend jaar word gekozen tsja wat dan.   

De MCGS wordt niet gemaakt voor het hier en nu, maar voor overmorgen en volgende week

De leopard en KF51 achtige ontwerpen zijn voor nu en morgen. Maar redden het echt niet meer over 10 tot 15 jaar. Het is gewoon over omdat ontwikkelingen vragen om een hele nieuwe benadering van het systeem. Ik kan me daarom ook echt wel vinden in de Fransen. We kunnen het als Europa vergeten het te gaan opnemen tegen onze dreiging in een match van kwantiteit. We zullen dus in de kwaliteit de oplossing moeten vinden en dat gaat verder dan dikker pantser, betere sensoren en een dikke kanon dan te tegenpartij.

De leopard2 is nu 50 jaar oud. Het is alsof je met de Sherman tank nog in 2000 zou rondrijden, maar dan geupdate. Er zijn gewoon heel veel dingen gebeurt ondertussen.

Duitsers zijn nog lang niet wakker, niemand echt hoor. Raad iedereen aan uitzending van Op1 te kijken van gisteren, rob van Wijk had eens een goede avond.