Opvolger Walrusklasse

[Ronald Elzenga]

Drones zullen idd meer en meer dingen gaan doen,op termijn.   Daarover zijn we 't al eens.

Maar indien je achter een "vijandelijk"konvooi aan zit(of deze ligt te bespieden)wil je toch echt de menselijke factor aan boord hebben(althans voorlopig toch totdat de techniek zover gevorderd is dat je volledig in alles erop kunt vertrouwen en daar twijfel ik aan),omdat deze(menselijke factor) dus rekening houdt met andere zaken:

-waar liggen,of vanwaar uit aangrijpen?
-Zijn er nog andere zaken belangrijk?Wat ligt er nog bij?
-Wat zijn mijn andere opties?etc

Lijfelijk aanwezig zijn om dan de beste beslissing te kunnen nemen en niet vanuit je stoel ergens 10k duizend kilometer er vandaan op een knoppie duwen(even overversimpelt),dan moet je toch echt over de nodige ervaring beschikken om dat te kunnen doen(en dat kan alleen als je in soortgelijke situaties bent geweest en erop getraind bent.)

Ik had het over de verkennings/spionagetaak. Over die andere punten zijn we het snel eens. Maar daar gaan politici niet erg veel mee bezig als er maar steeds gefocust wordt op die verkennings-spionage-niche-taak.

Verder vind ik(maar dat ben ikke)dat die commissies die gaan over een evt.vervanging bij gezeten door politiekers die er of te weinig of er geen bal van snappen,zinloos in zoverre dat ik weet dat 't spelletje zo werkt,maar vind dus dat zij zich juist zouden moeten laten leiden door mensen die er wel "kaas"van gegeten hebben.

Tja, ik ook. Maar dan moeten die mensen die er wel kaas van gegeten hebben wel datgene aan de politici overlaten waar zij niks mee van doen hebben..en dat doen ze niet. Dat willen ze als het even kan ook bepalen, al dan niet via manipulatie van gegevens en besluitvormingsprocessen.

En waarom zou de OZD indien ze verder gaat met wat ze nu doet o.a. meer risico lopen op opheffing,ik bedoel geloof je nu werkelijk zelf dat als je de U212NG als uitgangspunt neemt je minder risico loopt(lijkt me ook redelijk vergezocht  ),ik bedoel het zal weinig te maken hebben of 't een 212NG of A-26NL wordt,het gaat gewoon om de centjes. Welke boot het wordt heeft er in mijn ogen geen reet mee te maken(alleen hoop ik dat 't de beste boot voor ons is)

Omdat je veel meer focust op het algehele belang van onderzeeboten voor je strategische belangen, waaronder samenwerking met bondgenoten, dan op die speciale spionage-niche. 

Dat Damen ,indien we ze van hen zouden betrekken,ervaring opdoet in de onderzeeboten bouwwereld is natuurlijk een bonus en daar willen we ,denk ik ,best voor betalen(dat is een visie,meer de mijne)jij wilt alles laten doen door de Deutschers(dat is jouw visie),wat ik dan weer niet zo geweldig vind.

Jouw zienswijze. Ik wil dat Damen ook mee helpt (af)bouwen en dan samen met oa de Duitsers op strategisch niveau binnen Europa en de wereld haar kennis en kunde in deze bundelt en zo veel sterker in dat krachtenveld staat dan alleen. Veel meer als een soort BMT dan als zelf ontwikkelaar EN bouwer van onderzeeboten. Ik wilde die strategische relatie eerder met de Zweden, maar die vallen af om de eerder genoemde strategische redenen.

Trouwens je geloofd toch niet zelf dat indien we alles bij de Duitsers gaan kopen we een 7e en 8e gaan krijgen(jouw denkoefening),laten we realistisch blijven zeg.Eerst de 4 vervangen en evt.(als er geld genoeg is en de noodzaak en bemanningen zijn er)een 5e en 6e en dan zit je echt wel aan je plafond.

Gek, maar dat zeg ik helemaal niet. Jouw woorden. Ik zeg alleen dat de kans op een 5e en 6e een flink stuk groter worden als we de eerste 4 wel zo goed als binnen het budget kunnen realiseren. En ik de kans een stuk groter inschat dat dit lukt binnen de strategische samenwerking met de Duitsers en Noren dan bij een alleinbouw met Zweedse hulp. Die 7e en 8e is slechts mijn eigen wens. Staat hier helemaal los van en zo schreef ik het ook.

Het stil zijn rondom de evt."spotting"van een Walrus kan ook een tactiek zijn.(nogmaals als 't waar is)jij gaat ervan uit dat 't gebeurd is ik ga ervan uit dat 't zoals de Russen 't wereldkundig maakten niet gebeurd is,beiden zullen we op onze "honger"blijven zitten totdat er meer bekend wordt(als dat al gebeuren gaat)

Worden we het niet met elkaar over eens.

Ps,ieder keer als er iemand maar durft te zeggen dat onze boten/OZD top is,kom jij met je PR-spin,terwijl jezelf niks anders doet in de Duitse richting,raar.(ik ga weer effe afkoelen/alleen lezen,ik wordt hier namelijk een beetje pissig van)

Ik zeg nergens dat onze onderzeeboten niet goed zijn. Spreek er keer op keer met trots over. Ik word alleen kotsmisselijk van die PR-opklopperij rond hun prestaties en hun super zijn..terwijl de feiten dat gewoon ontkrachten. Als daarbij zo de kans op het opheffen van de OZD vergroot wordt wil ik daar al helemaal geen deel aan hebben. Over de Duitsers ben ik kritisch genoeg geweest. En heb ik duidelijk aangegeven hoe daar mijn afwegingen liggen. Heeft 0,0 te maken met voorliefde voor Duitse producten. Als dat zo was had ik eerder niet jaren voor samenwerking met de Zweden gepleit. Jij lijkt die strategische afwegingen van minder waarde vinden. Prima, jouw keuze. Maar maak de mijne daarom niet zwart/wit aub. Dank u!

[walter leever]

Dat deze focus op het spionage-niche-deel juist de kans op het opheffen van de OZD vergroot hoor ik je niet melden. Het is namelijk het deel wat het beste (deels) kan worden vervangen door drones op termijn. En daar moet je dan bij de onwetende Kamerleden mee aan komen zetten. We zagen al wat voor disproportioneel effect dit eerder had in de eerste gespreks-ronde rond vervanging onderzeeboten. Verder zie ik veel PR-praat. Natuurlijk waren onze onderzeeboten niet de enige die dit trucje konden uitvoeren. Niet iedereen focuste hun missies daarop lezen we ook, dus was het deels ook meer ervaring dat meespeelde. Onderzeeboten van andere landen stonden ook bekend om hun stilte en het besluipen van oppervlakte-eenheden. Werden mede daarom uitgenodigd door de Amerikanen. Natuurlijk wil ik ook die inlichtingentaak, als 1 van een aantal, behouden. Maar ik denk dat dit met een slagje grotere oceangoing U212NG ook prima zal kunnen. Daarvoor hoef je niet helemaal een kwetsbare en financieel riskante tijdelijke onderzeebootbouwtak binnen Damen op te zetten. Met meer zekerheid in het budget kunnen we dan ook sneller pleiten voor een 5e en 6e...en wat mij betreft later ook een 7e en 8e exemplaar.Ik denk dat we beiden wel weten dat als het niet zo was geweest Nederland een groot PR-offensief had gestart om dat dus te ontkennen. Zeker in deze "Koude Oorlog II" tijd. Het nalaten van enige bevestiging noch ontkenning vind ik een echt typerende minister Hennis reactie, met advies van haar PR-mensen. Met die geheimzinnigheid wordt immers toch nog enigszins die niche-taak van de Walrussen onderstreept. Terwijl het in datzelfde kader natuurlijk een blamage is dat we werden ontdekt..door de Russen nota bene en hun oude krakkemikkige vliegdekschip...

Drones zullen idd meer en meer dingen gaan doen,op termijn.   Daarover zijn we 't al eens.

Maar indien je achter een "vijandelijk"konvooi aan zit(of deze ligt te bespieden)wil je toch echt de menselijke factor aan boord hebben(althans voorlopig toch totdat de techniek zover gevorderd is dat je volledig in alles erop kunt vertrouwen en daar twijfel ik aan),omdat deze(menselijke factor) dus rekening houdt met andere zaken:

-waar liggen,of vanwaar uit aangrijpen?
-Zijn er nog andere zaken belangrijk?Wat ligt er nog bij?
-Wat zijn mijn andere opties?etc

Lijfelijk aanwezig zijn om dan de beste beslissing te kunnen nemen en niet vanuit je stoel ergens 10k duizend kilometer er vandaan op een knoppie duwen(even overversimpelt),dan moet je toch echt over de nodige ervaring beschikken om dat te kunnen doen(en dat kan alleen als je in soortgelijke situaties bent geweest en erop getraind bent.)

Verder vind ik(maar dat ben ikke)dat die commissies die gaan over een evt.vervanging bij gezeten door politiekers die er of te weinig of er geen bal van snappen,zinloos in zoverre dat ik weet dat 't spelletje zo werkt,maar vind dus dat zij zich juist zouden moeten laten leiden door mensen die er wel "kaas"van gegeten hebben.

En waarom zou de OZD indien ze verder gaat met wat ze nu doet o.a. meer risico lopen op opheffing,ik bedoel geloof je nu werkelijk zelf dat als je de U212NG als uitgangspunt neemt je minder risico loopt(lijkt me ook redelijk vergezocht  ),ik bedoel het zal weinig te maken hebben of 't een 212NG of A-26NL wordt,het gaat gewoon om de centjes. Welke boot het wordt heeft er in mijn ogen geen reet mee te maken(alleen hoop ik dat 't de beste boot voor ons is)

Dat Damen ,indien we ze van hen zouden betrekken,ervaring opdoet in de onderzeeboten bouwwereld is natuurlijk een bonus en daar willen we ,denk ik ,best voor betalen(dat is een visie,meer de mijne)jij wilt alles laten doen door de Deutschers(dat is jouw visie),wat ik dan weer niet zo geweldig vind.

Trouwens je geloofd toch niet zelf dat indien we alles bij de Duitsers gaan kopen we een 7e en 8e gaan krijgen(jouw denkoefening),laten we realistisch blijven zeg.Eerst de 4 vervangen en evt.(als er geld genoeg is en de noodzaak en bemanningen zijn er)een 5e en 6e en dan zit je echt wel aan je plafond.

Het stil zijn rondom de evt."spotting"van een Walrus kan ook een tactiek zijn.(nogmaals als 't waar is)jij gaat ervan uit dat 't gebeurd is ik ga ervan uit dat 't zoals de Russen 't wereldkundig maakten niet gebeurd is,beiden zullen we op onze "honger"blijven zitten totdat er meer bekend wordt(als dat al gebeuren gaat)

Ps,ieder keer als er iemand maar durft te zeggen dat onze boten/OZD top is,kom jij met je PR-spin,terwijl jezelf niks anders doet in de Duitse richting,raar.(ik ga weer effe afkoelen/alleen lezen,ik wordt hier namelijk een beetje pissig van)

[walter leever]

Er is 1 van de 4 Walrus boten gespot in de haven van Halifax, Canada. Zeer waarschijnlijk de Zeeleeuw op route naar huis met een kleine omweg via het Noorden.
De canadezen eens laten zien wat voor top materiaal ze kunnen kopen als ze de samenwerking met NL aangaan voor de bouw van nieuwe onderzeeboten.



[Photo source:Craig Baines @ www.twitter.com/MapleSeaLeaf ]

Die boten kennen de Canadezen heel goed,is zoals gezegd in de "running"geweest ten tijde aanschaf "Victoria's/Upholders",maar er was geen geld om nieuwe te kopen.

De vraag is of dat Canada uberhaupt gaat vervangen,want in 't bekend gemaakte rapport staat alleen dat de "Vics"zullen worden gemoderniseerd en zullen blijven varen tot minstens 2030(geloof ik),dus ook nu,zo schijnt 't,zal er geen budget voor zijn vrijgemaakt om nieuwe aan te schaffen.

Nu is 't wel zo dat er een aantal mensen zijn,binnen de Navy,die willen aansluiten(indien er toch budget komt)bij de Shortfin order van Australie en een aantal zou 't idd zien zitten om mee te doen(eventueel)met de Nederlandse ,te bestellen ,order,dus er is nog niet veel bekend.

[Ronald Elzenga]

Er werd/wordt idd gefocust op informatie vergaren(spionage dus),feit is dat onze boten daar heel goed in zijn en waren(zijn ze ook deels voor ontworpen,om zo stil mogelijk te zijn,grootte,duikdiepte,wereldwijd inzetbaar, en 't mogelijk zijn van opereren in kust water,of zo je wilt ondiep water,hele lijst dus.  )

Het kennen en kunnen van deze tak van "sport"(spionage)stelt ons dus in staat zeer belangrijke en geheime info door te sturen naar bondgenoten,die dan daar gepast op kunnen reageren(dit moet je niet uitvlakken,belang ervan)

Automatisch houdt dit in dat als je dus een uitermate geschikte sub hebt(voor info doeleinden)je dus ook een zeer gevaarlijk onderwater wapen in handen hebt,immers als ze zo stil zijn kun je dus onverwacht"keihard"toeslaan.(indien gewenst)   Natuurlijk moet de bemanning ervan ook uitermate getraind zijn,maar dat zit geloof ik wel "snor".

Mijn mening is dus dat we zeker weer boten moeten bouwen die daar uitermate voor geschikt zijn(spionage,die niche dus),omdat je dan dus ervoor zorgt dat je "hardware"zeer gevaarlijk is in alle omstandigheden(dat is dus de basis taak van deze boten,daarvoor heet 't ook de "silent service")

Dat deze focus op het spionage-niche-deel juist de kans op het opheffen van de OZD vergroot hoor ik je niet melden. Het is namelijk het deel wat het beste (deels) kan worden vervangen door drones op termijn. En daar moet je dan bij de onwetende Kamerleden mee aan komen zetten. We zagen al wat voor disproportioneel effect dit eerder had in de eerste gespreks-ronde rond vervanging onderzeeboten. Verder zie ik veel PR-praat. Natuurlijk waren onze onderzeeboten niet de enige die dit trucje konden uitvoeren. Niet iedereen focuste hun missies daarop lezen we ook, dus was het deels ook meer ervaring dat meespeelde. Onderzeeboten van andere landen stonden ook bekend om hun stilte en het besluipen van oppervlakte-eenheden. Werden mede daarom uitgenodigd door de Amerikanen. Natuurlijk wil ik ook die inlichtingentaak, als 1 van een aantal, behouden. Maar ik denk dat dit met een slagje grotere oceangoing U212NG ook prima zal kunnen. Daarvoor hoef je niet helemaal een kwetsbare en financieel riskante tijdelijke onderzeebootbouwtak binnen Damen op te zetten. Met meer zekerheid in het budget kunnen we dan ook sneller pleiten voor een 5e en 6e...en wat mij betreft later ook een 7e en 8e exemplaar.

Ps.in het stuk komt ook voorbij dat de Russen 't vermoeden hebben dat 't om een Nederlandse boot ging,dat is dus niet onderbouwd en is in mijn ogen ook roeptoeteren(zou ook een tactiek kunnen zijn om je "tegenstander" in discrediet te brengen)

Ik denk dat we beiden wel weten dat als het niet zo was geweest Nederland een groot PR-offensief had gestart om dat dus te ontkennen. Zeker in deze "Koude Oorlog II" tijd. Het nalaten van enige bevestiging noch ontkenning vind ik een echt typerende minister Hennis reactie, met advies van haar PR-mensen. Met die geheimzinnigheid wordt immers toch nog enigszins die niche-taak van de Walrussen onderstreept. Terwijl het in datzelfde kader natuurlijk een blamage is dat we werden ontdekt..door de Russen nota bene en hun oude krakkemikkige vliegdekschip...

[walter leever]

Precies!! Dat roeptoeter ik ook steeds. Dus laat men aub niet geheel focussen op deze oude "spionage"-rol..de niche-rol.. maar gewoon op de duidelijke kerntaken van onderzeeboten. Want die hebben we keihard nodig als Nederland handelsland, niet alleen die spionage-niche!

Prachtig boek van Karremann! Super dat men hem zo ook steunt. Hopelijk gaan er veel van over de toonbank!! Kopen dus!! en blijft mede daardoor zijn prima site online and kicking!

Er werd/wordt idd gefocust op informatie vergaren(spionage dus),feit is dat onze boten daar heel goed in zijn en waren(zijn ze ook deels voor ontworpen,om zo stil mogelijk te zijn,grootte,duikdiepte,wereldwijd inzetbaar, en 't mogelijk zijn van opereren in kust water,of zo je wilt ondiep water,hele lijst dus.  )

Het kennen en kunnen van deze tak van "sport"(spionage)stelt ons dus in staat zeer belangrijke en geheime info door te sturen naar bondgenoten,die dan daar gepast op kunnen reageren(dit moet je niet uitvlakken,belang ervan)

Automatisch houdt dit in dat als je dus een uitermate geschikte sub hebt(voor info doeleinden)je dus ook een zeer gevaarlijk onderwater wapen in handen hebt,immers als ze zo stil zijn kun je dus onverwacht"keihard"toeslaan.(indien gewenst)   Natuurlijk moet de bemanning ervan ook uitermate getraind zijn,maar dat zit geloof ik wel "snor".

Mijn mening is dus dat we zeker weer boten moeten bouwen die daar uitermate voor geschikt zijn(spionage,die niche dus),omdat je dan dus ervoor zorgt dat je "hardware"zeer gevaarlijk is in alle omstandigheden(dat is dus de basis taak van deze boten,daarvoor heet 't ook de "silent service")

Het boek van Jaime komt pas 21/06 uit en ook ik heb 'm dus gereserveerd.

Ps.in het stuk komt ook voorbij dat de Russen 't vermoeden hebben dat 't om een Nederlandse boot ging,dat is dus niet onderbouwd en is in mijn ogen ook roeptoeteren(zou ook een tactiek kunnen zijn om je "tegenstander" in discrediet te brengen)

[Harald]

Dat zal pas mogen als de Walrus klasse vervangen is om dat er bepaald dingen nog geheim zijn.

Logisch, daarom in een volgend boek. En daarbij nog eens 25 jaar geheimhouding. Dus al wel ff duren 

[Ace1]

Ik ook.
Jammer dat het niet over het Walrus tijdperk gaat. Misschien een volgend boek.

Dat zal pas mogen als de Walrus klasse vervangen is om dat er bepaald dingen nog geheim zijn.

[Harald]

Heb zelf ook het boek van Jaime Karremann besteld.

Ik ook.
Jammer dat het niet over het Walrus tijdperk gaat. Misschien een volgend boek.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Kortom, de OZB winkel krijgt het drukker en drukker.

Dit feit pleit dan ook voor meer dan 4 nieuwe oceaan boten, een goede stap zou zijn terug naar de sterkte  van de jaren van voor 1994 (6 exemplaren)

[Ace1]

Hier

Heb zelf ook het boek van Jaime Karremann besteld.

[Ronald Elzenga]

Citaat op 1:20, " of onze onderzeeboten nog steeds zo belangrijk zijn, weten we niet."

Weten we niet ?   
Last van een comateuze slaap in La La Land ?

De huidige wereld is een stuk minder overzichtelijk, dynamischer en (gemiddeld) minder stabiel dan tijdens de Koude Oorlog met zijn 2 grote machtsblokken.
In Rusland hebben velen gevaarlijke "otkat" (Russisch voor terugstoot) dromen, waarbij men weer verloren gebied en invloedssfeer terug hoopt te winnen.
De Chinezen hebben hun "String of Pearls" strategie en willen meer invloed in de (Westelijke) Stille Oceaan en Indische Oceaan.
De Amerikanen hadden ooit een vlootplan om te komen tot een US Navy met 600 schepen.  In 1987 werd een sterkte bereikt van 594 oorlogsbodems, nu zijn er daar nog 272 schepen in dienst.  Donald Trump wil de US Navy weer een vloot geven van 350 eenheden.  Deze marine speelt (nog) een belangrijke rol bij het open houden van onze Lines of Communication.
Het is crisis rondom Noord-Korea met zijn provocatieve gedrag.  Dus daar varen dus 3 aircraft carrier strike groups.
Landen zoals Brazilie, India, Australia, Indonesia zullen of zijn hun maritieme slagkracht aan het verhogen in reactie op een assertiever China.
Wat gaat er gebeuren in de Perzische Golf als Israel Iraanse nuke-leaire installaties gaat aanvallen ?   Of als het sunni vs shiieten conflict nog verder oploopt in de Perzische Golf en / of bij Jemen.
En dan hebben we vergeleken met vroeger (Koude Oorlog) een structureel toenemende dreiging van niet-statelijke actoren.

Kortom, de OZB winkel krijgt het drukker en drukker.

Precies!! Dat roeptoeter ik ook steeds. Dus laat men aub niet geheel focussen op deze oude "spionage"-rol..de niche-rol.. maar gewoon op de duidelijke kerntaken van onderzeeboten. Want die hebben we keihard nodig als Nederland handelsland, niet alleen die spionage-niche!

Prachtig boek van Karremann! Super dat men hem zo ook steunt. Hopelijk gaan er veel van over de toonbank!! Kopen dus!! en blijft mede daardoor zijn prima site online and kicking!

[Ronald Elzenga]

Elzenga lees je mee?

Zeker, lees niks nieuws of wat in strijd is met wat ik tot nu toe heb beweerd. Al schraap ik wel even het PR laagje van het bericht af voor een wat evenwichtiger beeld.

[Parera]

Er is 1 van de 4 Walrus boten gespot in de haven van Halifax, Canada. Zeer waarschijnlijk de Zeeleeuw op route naar huis met een kleine omweg via het Noorden.
De canadezen eens laten zien wat voor top materiaal ze kunnen kopen als ze de samenwerking met NL aangaan voor de bouw van nieuwe onderzeeboten.



[Photo source:Craig Baines @ www.twitter.com/MapleSeaLeaf ]

[Poleme]

De onderzeese meesterspionnen die de Russen op 1,5 meter naderden

http://nos.nl/l/2178725 via @NOS

Nederlandse onderzeeërs bespioneerden de Russen

http://www.ad.nl/binnenland/nederlandse-onderzeeeneuml-rs-bespioneerden-de-russen~afc7d3d9/

Citaat op 1:20, " of onze onderzeeboten nog steeds zo belangrijk zijn, weten we niet."

Weten we niet ?   
Last van een comateuze slaap in La La Land ?

De huidige wereld is een stuk minder overzichtelijk, dynamischer en (gemiddeld) minder stabiel dan tijdens de Koude Oorlog met zijn 2 grote machtsblokken.
In Rusland hebben velen gevaarlijke "otkat" (Russisch voor terugstoot) dromen, waarbij men weer verloren gebied en invloedssfeer terug hoopt te winnen.
De Chinezen hebben hun "String of Pearls" strategie en willen meer invloed in de (Westelijke) Stille Oceaan en Indische Oceaan.
De Amerikanen hadden ooit een vlootplan om te komen tot een US Navy met 600 schepen.  In 1987 werd een sterkte bereikt van 594 oorlogsbodems, nu zijn er daar nog 272 schepen in dienst.  Donald Trump wil de US Navy weer een vloot geven van 350 eenheden.  Deze marine speelt (nog) een belangrijke rol bij het open houden van onze Lines of Communication.
Het is crisis rondom Noord-Korea met zijn provocatieve gedrag.  Dus daar varen dus 3 aircraft carrier strike groups.
Landen zoals Brazilie, India, Australia, Indonesia zullen of zijn hun maritieme slagkracht aan het verhogen in reactie op een assertiever China.
Wat gaat er gebeuren in de Perzische Golf als Israel Iraanse nuke-leaire installaties gaat aanvallen ?   Of als het sunni vs shiieten conflict nog verder oploopt in de Perzische Golf en / of bij Jemen.
En dan hebben we vergeleken met vroeger (Koude Oorlog) een structureel toenemende dreiging van niet-statelijke actoren.

Kortom, de OZB winkel krijgt het drukker en drukker.

[StrataNL]

Elzenga lees je mee?

Wie heeft het boek trouwens al besteld?

Hier