De marine van morgen

[Parera]

Er komt natuurlijk meer bij kijken dan alleen een containertje aan boord. Het vraagt iets van de rest van het personeel en het platform. En al helemaal als je in een taakgroep wil opereren.

Dat klopt, maar tegenwoordig kan er natuurlijk veel via de digitale weg verzonden worden van en naar elkaar. Daarnaast is het zo dat bijvoorbeeld het ASWF opstappers ruimte heeft en in de toekomst zelfs met 110 i.p.v. 117 koppen kan varen door automatisering. Dit betekend dat er aan boord voldoende ruimte is om dit personeel te huisvesten, en voor de vraag van het platform zal je rekening moeten houden tijdens de bouw.

Het AWWF en/of het LPX is nog ver weg en ligt nog maar op de teken tafel dus die ruimte is er nog wel. En je kan natuurlijk niet oneindig modules plaatsen op al die schepen maar je zal wel een keuze kunnen maken.

Om bij het AWWF als voorbeeld te blijven en op de positie van een eventuele VDS zouden ook nog een hospitaal module (humanitaire hulp missies), cellen module (Anti-piraterij/Counter Drugs ops), mijnenleg module, MCM toolbox module passen en uiteraard zijn er veel oplossingen te bedenken. Maar niet elke oplossing past op elke positie dat is iets om over na te denken.

Flexibiliteit is heel goed, maar zoals ik eerder al zei het moet geen vervanger worden van de basis capaciteit van het schip.

[Parera]

Begrijpelijk maar volgens mij is dit een van de beste voorbeelden van utopisch wensdenken in de ontwerpfase, en bleek het achteraf allemaal niet zo handig en praktisch te zijn als gewenst.

Dedicated schepen voor dedicated taken zijn de way to go.

Daar ben ik het ook mee eens, maar ik kan me voorstellen dat het AWWF straks niet standaard een VDS krijgt (dat hebben de LCF's ook niet) maar er situaties zijn waarbij er mogelijke ASW dreiging is en er geen ASWF beschikbaar is voor begeleiding. Dat zou een reden kunnen zijn om het AWWF tijdelijk uit te rusten met een VDS. Het modulaire systeem moet geen vervanger zijn bij dedicated capaciteit maar kan wel zorgen voor tijdelijke extra capaciteit voor die schepen.

Ditzelfde gaat op voor de LPX, en mogelijk kan die wel naast amfib platform, patrouille vaartuig geschikt gemaakt worden als flex fregat dat in een taakgroep juist ingezet kan worden als extra sensor/shooter platform voor o.a. ASW en/of AAW.

[Huzaar1]

Ik mag die modulaire concepten wel. Min of meer "plug-and-play", zo te zien in het flmpje.
Echter, ik bezie het meer als een eenvoudiger manier om een schip aan te passen:
- groot onderhoud, module afstaan aan reserve of een andere eenheid. Ze kan zelf ook makkelijker instandgehouden worden
- bij zware/grotere schade aan de sonar-body (of zelfs verlies), kan een vervangende module snel ingebouwd worden.
- bij zo'n Absalon, of de LPX (mocht deze er komen) is dit een welkome aanvulling.

Begrijpelijk maar volgens mij is dit een van de beste voorbeelden van utopisch wensdenken in de ontwerpfase, en bleek het achteraf allemaal niet zo handig en praktisch te zijn als gewenst.

Dedicated schepen voor dedicated taken zijn de way to go.

[ARM-WAP]

Ik mag die modulaire concepten wel. Min of meer "plug-and-play", zo te zien in het flmpje.
Echter, ik bezie het meer als een eenvoudiger manier om een schip aan te passen:
- groot onderhoud, module afstaan aan reserve of een andere eenheid. Ze kan zelf ook makkelijker instandgehouden worden
- bij zware/grotere schade aan de sonar-body (of zelfs verlies), kan een vervangende module snel ingebouwd worden.
- bij zo'n Absalon, of de LPX (mocht deze er komen) is dit een welkome aanvulling.

[Parera]

Video: Modular CAPTAS-4 Sonar For Danish Absalon-Class Frigates

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/08/video-modular-captas-4-sonar-for-danish-absalon-class-frigates/


Afhankelijk van het model VDS van de ASWF's is dit mogelijk een interessante aanpak om ook de toekomstige AWWF's en/of LPX uit te (kunnen) rusten met een VDS. Mochten er missies zijn waarbij verhoogde onderzeeboot dreiging is kan men de schepen uitrusten met een VDS zodat ze niet alleen de boegsonar hebben.

[Master Mack]

KW onderbrengen bij Defensie en KM gewoon alles geven wat nodig is voor landsverdediging dus ook Noordzee. Bindt in.

[Huzaar1]

Die bindt, door dat soort naieve paters in zwel defensie als politiek hebben we tal van strategische problemen gecreëerd voor ons zelf.

"Bindt waakt voor te snelle conclusies. Op de vraag wat hij denkt van de Vladimirsky boven Nederlandse datakabels, antwoordt Bindt: "Er ligt inmiddels zo veel vitale infrastructuur in de Noordzee dat ieder schip al snel boven een kabel of pijpleiding vaart. Dus de aanwezigheid betekent niet per definitie dat ze daar met datakabels aan het rommelen waren. Misschien deden ze metingen naar HF-dips, of onderzoekt de Vladimirsky visgronden, temperatuur of saliniteit. Dan is het een onderzoeksschip dat gewoon midden in de Noordzee vaart."

Heb ook zulke commandanten gehad. Zaten de Russen letterlijk in de bosjes in Bergen Hohne. KMAR werd er totaal door overbelast. Heb je zo'n overste, met zo'n typische nederlandse houding die alles weg bagitalliseert;

' Dat er 40 Russen in de bosjes kentekens en eenheden zitten te tellen betekent nog niet dat ze er iets slechts mee gaan doen'

Dit is weer zo'n typisch geval. Er hoeft maar 1 politieke profiteur in de kamer te luisteren naar deze Jan doedel met zijn visgrond temperatuurmetingen en we zijn weer eennpaar jaar ingegraven opgelegde naiviteit aan het wegpoetsen.


Nee, dit was dit allemaal niet. Bedankt hoor Bindt. Fijn dat je met pensioen bent.

Bottom line: Ja, de Marine moet als taak het beschermen van de boordzee krijgen, met alle infra en toegang tot waar we goddomme van afhankelijk zijn en recht op hebben.

En als dat betekent dat dat niet goed gaan door gebrek aan capaciteit, is het aan de Politiek de middelen te geven aan Defensie om dat te kunnen verzorgen. Die Bindt zit in de omgekeerde wereld.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat mij betreft is dat niet heel ingewikkeld:

De twee huidige LPD's blijven vervangen worden door de LPX en in dit geval door 4 stuks, de 2 andere LPX'en komen er niet maar daarvoor in de plaats komen de 2 van de 4 extra ASWF's. Daarnaast bouwen we nog 4 AWWF's.

Dit brengt het zoals kramer dat zo mooi zegt ''het Warfare'' deel van de marine weer op volle sterkte, gecombineerd binnen BENESAM al helemaal. Dan spreken we over 8 ASWF + 4 AWWF + 4 LPX, al deze schepen krijgen wat mij betreft voldoende capaciteit om (in haar eigen specialisatie) ingezet te worden voor gevechtstaken op zee. Waarbij het ASWF de ASW taken op zich neemt, de AWWF kijkt naar de luchtdreiging en het LPX in een niet-amifibische taak ingezet word als een soort moederschip van allerlei onbemande vaartuigen die de specialisaties aanvullen.

Moeilijker dan dit is het niet, mee eens dus en tevens in lijn mat wat we hier op dit forum al enige tijd geleden voorgesteld hebben.

[Parera]

Prima idee, voorstel van Kramer om de OPV's over te dragen aan de Kustwacht en 4 extra ASWF fregatten aan te schaffen.
Maar dit moet dan geen verandering geven in de LPD vervanging en er moet ook goed gekeken worden hoe de West ingevuld wordt.

Wat mij betreft is dat niet heel ingewikkeld:

De twee huidige LPD's blijven vervangen worden door de LPX en in dit geval door 4 stuks, de 2 andere LPX'en komen er niet maar daarvoor in de plaats komen de 2 van de 4 extra ASWF's. Daarnaast bouwen we nog 4 AWWF's.

Dit brengt het zoals kramer dat zo mooi zegt ''het Warfare'' deel van de marine weer op volle sterkte, gecombineerd binnen BENESAM al helemaal. Dan spreken we over 8 ASWF + 4 AWWF + 4 LPX, al deze schepen krijgen wat mij betreft voldoende capaciteit om (in haar eigen specialisatie) ingezet te worden voor gevechtstaken op zee. Waarbij het ASWF de ASW taken op zich neemt, de AWWF kijkt naar de luchtdreiging en het LPX in een niet-amifibische taak ingezet word als een soort moederschip van allerlei onbemande vaartuigen die de specialisaties aanvullen.

[Harald]

Prima idee, voorstel van Kramer om de OPV's over te dragen aan de Kustwacht en 4 extra ASWF fregatten aan te schaffen.
Maar dit moet dan geen verandering geven in de LPD vervanging en er moet ook goed gekeken worden hoe de West ingevuld wordt.

[Parera]

Experts: nieuwe taken marine op de Noordzee "onverstandig"


Twaalf dagen was het onderzoeksschip van de Russische marine, Admiral Vladimirsky, in de Nederlandse Exclusieve Economische Zone (EEZ). Defensie wil er verder weinig over zeggen, maar krijgt wel extra taken in de Noordzee. "Het verhaal is nog niet rond", vindt oud-directeur MIVD Pieter Bindt. Net als Bindt waarschuwt oud-marinecommandant Rob Kramer voor afleiding van de hoofdtaak van de marine en pleit voor een totaal nieuwe opzet van de kustwacht.

https://marineschepen.nl/nieuws/Experts-nieuwe-taken-marine-op-Noordzee-onverstandig-280823.html


Een interessant artikel met daarin de harde schreeuw van voormalig CZSK Kramer om een compleet vernieuwde kustwacht organisatie los van de marine en/of douane. Met een 6 tal kustwacht cutters met (beperkte) helikopter capaciteit en bewapening. Daarnaast is zijn vraag om de ASWF uit te breiden van 2 naar 6 schepen. En om die stap te maken zouden dan de 4 Holland klasse OPV's overgedragen moeten worden aan de nieuwe kustwacht.

Ik zou er dan voor kiezen om 3 van de 4 Holland klasse's over te dragen aan de KWNL, dit onder voorbehoud dat de Zeeland door de brand niet meer (economisch) te repareren valt. Daarnaast staan de komende jaren bijna alle andere KW vaartuigen op de planning om te vervangen, zowel bij de KWNL als KWCARIB. De Zeearend & Visarend zouden vervangen kunnen worden door een klasse samen met de Panther, Jaguar en Poema uit de Carib, dit kan door een nieuwe generatie Stan Patrol's gebeuren bijvoorbeeld de 5509 of 6211. De overige schepen kunnen dan in 2 of 3 verschillende klasses gebouwd kunnen worden afhankelijk van de taken bijvoorbeeld een 2tal Multifunctionele schepen (arca en barend biesheuvel) + 3 tal Ondersteuningsvaartuigen (betonningsvaartuigen).

Dit zou de KWNL de beschikking geven over 3 a 4 OPV's + 2 Fast Patrol Cutters + 2 Multirole Patrol Vessels + 3 Ondersteuningsvaartuigen.

[Harald]

De LMV zou een optie kunnen zijn, al eens eerder besproken in andere topic, Vervanging LPD's
Mooi concept, zou zeker ook door Damen gebouwd kunnen worden.

Die LMV van Navantia is idd best interessant.
En zou ook best voor KM/marinier/Marsof als een soort tijdelijke mobiele FOB (Forward Operating Base) kunnen dienen, waaruit vooruit geschoven positie operaties uitgevoerd kunnen worden.
Groot genoeg om ook vanaf achterdek een UAV te laten opstijgen en landen voor INTELL en RECCE missies.
Ook de max belading van 80 ton geeft diverse laadmogelijkheden.

Maar ook in noodhulpoperaties kan dit schip als tijdelijke basis gebruikt worden.

Ook een beetje het idee van een Mobile Riverine Force (MRF) (Vietnam era)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Riverine_Force



Rivier en landingsvaartuigen voor het leger, het eerste onafhankelijke project van Navantia Australia

Er is een programma voor de aanschaf van nieuwe kustlandingsvaartuigen met kust- en openwaternavigatiemogelijkheden , dat bedoeld is om het vermogen van het Australische landleger om zijn middelen in te zetten te verbeteren, vooral in het noorden van het land en in de regio van de Pacific, ook onafhankelijk van de middelen van de RAN .

Land 8710 Fase 1A overweegt de verbetering van dit soort middelen van het leger, met de aanschaf van maximaal 18 nieuwe schepen genaamd Littoral Maneuver Vessel - Medium (LMV-M ) voor 800 miljoen Australische dollars, waarvan de ingebruikname gepland is tegen 2026 .

Het leger heeft steeds grotere en zwaardere middelen, daarom zijn de eisen aan de nieuwe LMV-M toegenomen, die 20% groter zal zijn dan de schepen die ze vervangen, met een laadvermogen van 80 ton (de huidige vervoeren 59) en een bereik tot 1.700 zeemijlen (bij zeegang 1 en lichte belasting, 500 zeemijlen bij maximale belasting en zeegang 4).

Navantia Australia werkt samen met UGL , ook Australisch, om Landing Craft Australia te vormen , dat een nieuwe boot van de Kodal- familie aanbiedt die volledig in Australi? is ontworpen en die, indien gekozen (de verkiezing staat gepland voor het einde van dit jaar), ook volledig in het land worden vervaardigd, met name in de overheidsfaciliteiten van West-Australi? in Henderson.

De ervaring met de boten voor de Royal Australian Navy zal het mogelijk maken om het project aan te gaan met verminderde technologische risico's . Navantia Australia heeft een jaar aan dit project gewerkt en meer dan 100 uur hydrodynamische tests uitgevoerd met het ontwerp in Nederland.

Kenmerken

De LMV-M wordt gebouwd in staal, heeft een lengte van 39 meter, een breedte van 10,8 en een diepgang van 1,4, zal vier dieselmotoren hebben en evenveel waterjets, zal 142 vierkante meter hebben voor voertuigtransport en containers tot 80 ton.

Ze zullen zo manoeuvreerbaar zijn dat ze een volledige bocht kunnen maken over een afstand die gelijk is aan hun lengte (40 meter). Aan de boeg zullen ze een oprit met twee vleugels hebben (4,6 of 8 meter) waarmee middelen gemakkelijk op het strand kunnen worden ingezet, ze zullen een autonome navigatiecapaciteit van 10 dagen hebben zonder dat er bevoorrading nodig is, met een bemanning van 15 mensen en ruimte voor maximaal 42.

Ze kunnen tot 8.000 liter zoet water produceren in periodes van 8 uur en tot 8.000 liter transporteren. Onder de vrachtcombinaties die het kan vervoeren zijn vier Bushmaster of zes Hawkei gepantserde voertuigen of twee Boxer 8x8 gepantserde verkenningsvoertuigen

In tegenstelling tot de meeste boten van dit type, zal het voorste gedeelte van de romp worden uitgerust met een intrekbaar dak dat de lading beschermt tegen water dat uit de boeg wordt geprojecteerd en de bewoonbaarheid verbetert. Aan de achtersteven hebben ze een multifunctioneel gebied waar boten, onbemande vliegtuigen kunnen worden bestuurd of als bevoorradingsgebied kunnen dienen door helikopters (VERTREP). Het ontwerp is ook gericht op slecht zicht en het verbergen van de getransporteerde lading, vandaar de opname van het neerklapbare dak.

Het ontwerp zal worden geoptimaliseerd voor kust- en riviermanoeuvres , met een hoge manoeuvreerbaarheid en gebruiksflexibiliteit, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .

https://www.defensa.com/defensa-naval/embarcaciones-fluviales-desembarco-para-ejercito-primer-proyecto

[Parera]

Die range van Franse EDA-R is gebaseerd op 15kn gemiddeld. Die van Damen 30kn. Dat is nogal een verschil. Daarbij is het Franse schip bijna twee keer zo breed waardoor er niet twee naast elkaar in een dock passen of lpd-vervangers moeten enorm wijd worden maar dat lijkt me stug.

Dat van de EDA-R is ook lastig te vinden, dit is waar ik op uitkwam. Maar ook al zou het de helft zijn met 22 knopen dan is dat i.c.m. het gewicht dat gedragen kan worden nog zeer indrukwekkend zijn. Datzelfde probleem hebben de LCAC's ook. Ik kan me ook herinneren dat de EDA-R überhaupt niet in (een van) onze LPD's paste bij proeven.

LCAC tot sea state 2
EDA-R tot sea state 5/6
AFLCU sea state is mij onbekend

Kan ik er 1 aan toevoegen, de Caimen-90 van BMT https://www.bmt.org/media/3320/bmt-das-caimen-90-technical-spec_2019.pdf

Payload    90 ton
Bereik (ship-shore-ship + vol beladen) 926 km
Topsnelheid (vol beladen) 22 knots
sea state 4

Ja die Caiman ken ik maar ik heb bewust gekozen om die niet te gebruiken omdat de Damen AFCLU hiervan deels is afgeleid (veel overeenkomsten). De AFLCU is ontworpen voor operaties tot sea state 4 volgens de brochure.

[bergd]

LCAC tot sea state 2
EDA-R tot sea state 5/6
AFLCU sea state is mij onbekend

Kan ik er 1 aan toevoegen, de Caimen-90 van BMT https://www.bmt.org/media/3320/bmt-das-caimen-90-technical-spec_2019.pdf

Payload    90 ton
Bereik (ship-shore-ship + vol beladen) 926 km
Topsnelheid (vol beladen) 22 knots
sea state 4

[Struijckje]

Vaartuig	LCAC	EDA-R	AFLCU
Payload	54-68 ton	80-110 ton	70 ton
Bereik (ship-shore-ship + vol beladen)	220 km	1500 km	415 km
Topsnelheid (vol beladen)	40 knopen	22 knopen	30 knopen

Ik zeg het niet graag, maar het Franse ontwerp lijkt hier toch wel de beste keuze te zijn.

Die range van Franse EDA-R is gebaseerd op 15kn gemiddeld. Die van Damen 30kn. Dat is nogal een verschil. Daarbij is het Franse schip bijna twee keer zo breed waardoor er niet twee naast elkaar in een dock passen of lpd-vervangers moeten enorm wijd worden maar dat lijkt me stug.