Defensieforum.nl

Multi Role Support Ships – the future of Royal Navy amphibious capability

https://www.navylookout.com/multi-role-support-ships-the-future-of-royal-navy-amphibious-capability/

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/09/2023 | 11:37 uurMulti Role Support Ships – the future of Royal Navy amphibious capability

https://www.navylookout.com/multi-role-support-ships-the-future-of-royal-navy-amphibious-capability/

Mooi artikel !
Waar ik wel een beetje bang voor ben is dat de UK nog (te) "groot" (20.000+ ton) denkt en NL juist "kleiner" en dan ook vooral de combi tussen OPV en LPD, zeg maar een "Crossover" achtig type ship
En met "kleiner" denk ik dan iets aan van 7000- 9000 ton.

Belangrijke ontwerp onderdelen blijven :
- dock
- snelle landingsschepen
- helicopter platform

Een consequentie van een dock is dat het algauw een groter schip wordt in verband met de benodigde ruimte hiervoor en het intern meenemen van (grotere) landingsboten. Misschien dat hierdoor juist een "spagaat" gaat ontstaan.
De landingsboten moeten in het nieuwe optreden veel sneller zijn dan de huidige boten en ook enige "zelfstandigheid" hebben, een mooi voorbeeld hiervan (vind ik) is het Kodal Littoral Manoeuvre Vessel – Medium (ontworpen door Navantia Australia's Naval Design and Engineering Centre voor de Australische tender in de LCU vervanging). Ook schepen als CB90 achtige snelle "raiding" schepen zullen aangeschaft moeten worden met de nodige bewapening. In Zweden zijn hier ontwikkelingen in.
Een helicopter capaciteit is en blijft benodigd in het nieuwe optreden en ook voor ondersteuning van de eenheden, zowel ter bescherming als voor bevoorrading. 

Wat ook een punt is voor mijn gevoel is dat de nieuwe schepen "zelfstandig" moeten kunnen opereren, dus hierdoor een eigen bescherming moet krijgen in de vorm van de benodigde bewapening. Enigzins gelijk aan een fregat, dus iets van 76mm, 40mm, VLS, RAM.

Citaat van: Harald op 05/09/2023 | 09:13 uurMooi artikel !
Waar ik wel een beetje bang voor ben is dat de UK nog (te) "groot" (20.000+ ton) denkt en NL juist "kleiner" en dan ook vooral de combi tussen OPV en LPD, zeg maar een "Crossover" achtig type ship
En met "kleiner" denk ik dan iets aan van 7000- 9000 ton.

Belangrijke ontwerp onderdelen blijven :
- dock
- snelle landingsschepen
- helicopter platform

Een consequentie van een dock is dat het algauw een groter schip wordt in verband met de benodigde ruimte hiervoor en het intern meenemen van (grotere) landingsboten. Misschien dat hierdoor juist een "spagaat" gaat ontstaan.
De landingsboten moeten in het nieuwe optreden veel sneller zijn dan de huidige boten en ook enige "zelfstandigheid" hebben, een mooi voorbeeld hiervan (vind ik) is het Kodal Littoral Manoeuvre Vessel – Medium (ontworpen door Navantia Australia's Naval Design and Engineering Centre voor de Australische tender in de LCU vervanging). Ook schepen als CB90 achtige snelle "raiding" schepen zullen aangeschaft moeten worden met de nodige bewapening. In Zweden zijn hier ontwikkelingen in.
Een helicopter capaciteit is en blijft benodigd in het nieuwe optreden en ook voor ondersteuning van de eenheden, zowel ter bescherming als voor bevoorrading.

Wat ook een punt is voor mijn gevoel is dat de nieuwe schepen "zelfstandig" moeten kunnen opereren, dus hierdoor een eigen bescherming moet krijgen in de vorm van de benodigde bewapening. Enigzins gelijk aan een fregat, dus iets van 76mm, 40mm, VLS, RAM.

+1

Ik vind het een goed artikel, maar ik weet niet zeker of beide concepten echt te mixen zijn zonder dat er 1 van de 2 met een schip zit dat eigenlijk niet is zoals gewenst was.

Een mooi concept wat ook bijna niet besproken word is het idee van de Spaanse JSS (export). Met 176 x 25 m misschien wel te groot voor het LPX project al heeft de KM ook naar buiten gebracht dat men nog niet zeker wist of de schepen kleiner werden dan de huidige LPD's. Met deze afmeting zitten het ontwerp qua lengte gelijk aan de JWIT maar wel 4 m smaller. Het enige dat niet tot de wensen behoord is het pakket aan AOR capaciteit. Misschien is een vergelijkbaar ontwerp wel interessant bij het vJSS.

Het ontwerp van het Navantia JSS is interessant als je kijkt naar het kleine dok (2x LCM) en de kleinere heli capaciteit (2x NH-90). Ook zou het ontwerp ruimte kunnen bieden aan de nodige defensieve als offensieve bewapening (kanon, VLS, RAM & ASuW's).
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-Navantia-Australia-Unveils-Joint-Support-Ship-Design-1.jpg)

In de comments onder het Britse artikel word ook een interessant voorstel gedaan, maar dat wijkt wel af van het 1 hull 6 schepen idee. Het zou dan gaan om het bouwen van 4 kleinere schepen (7000 - 9000 ton) + 2 grotere schepen (18000+ ton) waarbij de grotere schepen de dok capaciteit + grotere heli capaciteit hebben.

Alles bij elkaar zullen we begin volgend jaar wel wat meer horen van het LPX project als beide landen haar pakket van eisen bekend hebben gemaakt aan elkaar en men heeft kunnen kijken naar de haalbaarheid van de samenwerking. Ik denk dat het nog wel eens heel lastig kan gaan worden.

Citaat van: Parera op 05/09/2023 | 09:33 uurIk vind het een goed artikel, maar ik weet niet zeker of beide concepten echt te mixen zijn zonder dat er 1 van de 2 met een schip zit dat eigenlijk niet is zoals gewenst was.

klopt, dat is het "spagaat" waarin terecht gekomen kan worden.

Citaat van: Parera op 05/09/2023 | 09:33 uurEen mooi concept wat ook bijna niet besproken word is het idee van de Spaanse JSS (export).

Citaat van: Parera op 05/09/2023 | 09:33 uurIn de comments onder het Britse artikel word ook een interessant voorstel gedaan, maar dat wijkt wel af van het 1 hull 6 schepen idee. Het zou dan gaan om het bouwen van 4 kleinere schepen (7000 - 9000 ton) + 2 grotere schepen (18000+ ton) waarbij de grotere schepen de dok capaciteit + grotere heli capaciteit hebben.

Inderdaad, een combi van onderstaande schepen voor de LPX invulling en misschien voor extra capaciteit (de 2 grotere schepen) zouden we kunnen invullen met een aangepaste JSS ontwerp.

Enforcer
(https://pbs.twimg.com/media/Cvi4sEBWcAE1Ear?format=jpg&name=medium)

Crossover
(https://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png)

Volgens mij word het UAV verhaal vergeten en dat alle type van Defensie vanaf de LPX moeten kunnen opereren ik ben erg benieuwd hoe ze dat in een ontwerp willen onderbrengen en verwacht dat het er geen 6 van gebouwd gaan worden en geen Crossover ontwerp gaat worden ben net zo benieuwd als Julie!

Citaat van: silvester herc op 05/09/2023 | 15:25 uurVolgens mij word het UAV verhaal vergeten en dat alle type van Defensie vanaf de LPX moeten kunnen opereren ik ben erg benieuwd hoe ze dat in een ontwerp willen onderbrengen en verwacht dat het er geen 6 van gebouwd gaan worden en geen Crossover ontwerp gaat worden ben net zo benieuwd als Julie!

Om welke UAV types gaat het dan?

Citaat van: Sparkplug op 05/09/2023 | 16:09 uurOm welke UAV types gaat het dan?

Staat er niet bij in de toekomst visie !

Citaat van: silvester herc op 05/09/2023 | 15:25 uurVolgens mij word het UAV verhaal vergeten en dat alle type van Defensie vanaf de LPX moeten kunnen opereren ik ben erg benieuwd hoe ze dat in een ontwerp willen onderbrengen en verwacht dat het er geen 6 van gebouwd gaan worden en geen Crossover ontwerp gaat worden ben net zo benieuwd als Julie!

In de reacties op de Britse pagina bespreekt men ook de optie om een schip te bouwen vergelijkbaar met de Italiaanse San Giorgio klasse LPD's of de modernere versies voor Algerije / Qatar. Een interessant concept, maar ik weet niet of dat is wat wij zoeken (op basis van de moderne versies):

- 143 x 21,5 m
- 8,800 ton
- 20 knopen topsnelheid
- 7000 zeemijl (13.000 km)
- 152 koppige bemanning
- 450 opstappers
- 2 Helispots voor AW-101
- Hangaar voor 3x NH-90 of 5x Lynx
- 465 lane meters voertuigendek + boeg deel vliegdek
- 250 m2 hospitaal
- 3x LCVP (13 m)
- Dok 20,5 x 7 m

Bewapening
- 1x 76 mm SR
- 2x 25 / 30 mm
- 16 cells VLS ( 8 + 8 FFBNW)

(https://navyrecognition.com/images/stories/middle_east/qatar/exhibition/DIMDEX_2018/news/DIMDEX_2018_Fincantieri_Unveils_Qatari_Navy_LPD_Design_1.JPG)

Persoonlijk zie ik een ontwerp zoals dit niet zitten, dan heeft mijn voorkeur toch naar de Crossover gemengd met een Enforcer en daarop volgend de vervroegde vervanging van het JSS Karel Doorman door een schip met volledig vliegdek , dok en AOR capaciteit.

Persoonlijk zie ik een ontwerp zoals dit niet zitten, dan heeft mijn voorkeur toch naar de Crossover gemengd met een Enforcer en daarop volgend de vervroegde vervanging van het JSS Karel Doorman door een schip met volledig vliegdek , dok en AOR capaciteit.
[/quote]

Waarom de KD vervroegd vervangen.
Beter 4x Crossover combatant met dubbele heli spot van Crossover expeditionair. En dan 2x LPX met een soort van doorgetrokken dek met plaats voor meerdere grote UAV's en medium helikopters op basis van kortere KD romp.

Citaat van: Master Mack op 05/09/2023 | 19:31 uurWaarom de KD vervroegd vervangen.

Omdat het concept waarop het JSS ontwikkeld is niet meer toegepast word in die vorm.

In het kamerstuk ''Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014'' staat mooi omschreven waar het JSS voor bedoeld is:

Het JSS is een multifunctioneel schip dat is gebaseerd op drie pijlers: bevoorrading op zee van internationale vlootverbanden, strategisch zeetransport van zwaar materieel en ondersteuning vanuit zee aan landeenheden.

---

De BOZ taak die blijft bestaan ondanks dat deze (deels) word ingevuld door het nieuwe CSS.

Het strategische transport van zwaar materieel daarvoor hebben we sinds kort ons eigen ''civiele'' RoRo schip de ''New Amsterdam'', wat mij betreft word dat schip voorbereid om ingeval van oorlog onder de marine te vallen en deze te bewapenen (stijl ala Royal Fleet Auxillery) en eventueel word deze capaciteit uitgebreid met een 2e schip.

Dan komt de laatste pijler het ondersteunen van landeenheden vanuit zee, dat gebeurd eigenlijk alleen met de LCVP's/LCU's vanaf de steelbeach en/of de helikopters.  Deze capaciteit word nauwelijks ingezet  en ook de steelbeach landingen zijn niet iets wat wekelijks beoefend word helaas.

Daarnaast is het een groot log schip, en zoals hier vaker gezegd past dat niet meer binnen de moderne plannen van de marine. De MLU is opgesplitst in 2 delen waarbij de eerste in 2025 plaatsvind en de 2e nu gepland staat voor 2032. Wat mij betreft beperken we deze fase tot minimaal benodigde vervangingen en nemen we het schip eind jaren '30 uit dienst. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat we (samen met de Britten) kijken naar een nieuw ontwerp op Enforcer basis waarbij het ontwerp van Navantia als mooie inspiratie gebruikt kan worden, een dok voor 2 LCM/LCU's en een hangaar voor 2 a 3 NH90 / UAV's en een voertuigendek. Het behouden van de BOZ capaciteit is wat mij betreft nog een vraagteken, misschien is een 2e CSS dan een betere keuze en veel flexibeler voor de gehele vloot.

Dan zou je op termijn een vloot krijgen van:
- 6x LPX (8000 a 12000 t | Crossover + Enforcer mix)
- 1x LHX ( 15000 a 18000 t | Amfib support vessel)
- 2x CSS

Twee andere ontwerpen die interessant zijn om te bekijken in de discussie rondom het LPX zijn:
- Vard 7 312 Multi-Purpose Logistics Vessel [Link (https://vardmarine.com/gallery/vard-7-312/) | Brochure (.pdf) (https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2020/03/VARD-7-312-Infographic.pdf)]
- Vard 7 313 Multi-Purpose Logistics Vessel  [Link (https://vardmarine.com/gallery/vard-7-313/) | Brochure (.pdf) (https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2019/03/VARD-7-313.pdf)]

Beide ontwerpen zijn wat mij betreft niet 1 op 1 bruikbaar als LPX maar er zitten elementen / stijlen van ontwerp in die interessant kunnen zijn voor het LPX concept.

CitaatDaar is op 1 juli dus al over geschreven.
https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

De overeenkomst met de Britten is alleen een intentie om te kijken of ze samen kunnen werken. Kans dat ze dat echt gaan doen is klein.
De marine gaat geen 6 LPD-achtigen bestellen. Er moet een fundamentele keuze worden gemaakt: landingsvaartuigen of niet. Zo lang die niet wordt gemaakt, valt er niets te zeggen. De visie die er is, sluit grote landingsvaartuigen uit. Wat er dan moet komen, is nog de vraag. Terwijl de Britten wel kiezen voor landingsvaartuigen.

Daarnaast, de marine wil zich niet beperken tot de Noordzee en Caribisch gebied. Dus de schepen zijn daar dan ook niet alleen voor bedoeld. Net als dat de Britten hun LPD's ook niet alleen voor Golf en Pacific willen laten bouwen. Niet voor niets is de LOI ondertekend tijdens 50 jaar UK/NL AF.

Hierbij, bovenstaande, een reactie van "Marineschepen.nl" op reacties betreffende samenwerking tussen UK/NL en keuzes waar de beide marine's voor staan betreffende gebruik van Landingsvaartuigen in combinatie met de LPX ontwikkeling

Bij toeval stuitte ik op de vernieuwde pagina van Damens Enforcer series en dat ziet er toch al veel belovend uit wat betreft het LPX ;)  De nieuwe varianten variëren tussen de 120 en 180 m lengte& 26 of 28 m breedte.

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers


(https://media.damen.com/h_1136,w_1584,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-image-01)

Wat mij betreft is de Enforcer 13226ED een prima basis voor het LPX al mist het nog wat offensieve capaciteit.
(https://media.damen.com/image/upload/v1693560905/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-13226/enforcer-13226-2.png)

Citaat van: Parera op 12/09/2023 | 10:26 uur(https://media.damen.com/h_1136,w_1584,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-image-01)

Wat mij betreft is de Enforcer 13226ED een prima basis voor het LPX al mist het nog wat offensieve capaciteit.
(https://media.damen.com/image/upload/v1693560905/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-13226/enforcer-13226-2.png)

Idd erg interessant, de 3D impressie ook met de snelle "raiders" boten (Damen FAC 1604) welke dan in de Davits gehangen kunnen worden. en wel een dock voor de grotere LCU's. Ook de 2 heli-plaatsen is goed.
76mm Sovraponte op de boeg, RAM tussen de schoorstenen en aan beide zijden nog een 40mm, maar zal idd nog wel aangevuld moeten worden met een VLS systeem.
Alleen de 18 knopen kwa snelheid is aan de lage kant.

Wat eigenlijk dan nog mist in vergelijking met een Crossover is de snelheid 25-28 knopen, de extra bewapening VLS en de sensor/radar systemen. 

Citaat van: Harald op 12/09/2023 | 11:18 uurIdd erg interessant, de 3D impressie ook met de snelle "raiders" boten (Damen FAC 1604) welke dan in de Davits gehangen kunnen worden. en wel een dock voor de grotere LCU's. Ook de 2 heli-plaatsen is goed.
76mm Sovraponte op de boeg, RAM tussen de schoorstenen en aan beide zijden nog een 40mm, maar zal idd nog wel aangevuld moeten worden met een VLS systeem.
Alleen de 18 knopen kwa snelheid is aan de lage kant.

Wat eigenlijk dan nog mist in vergelijking met een Crossover is de snelheid 25-28 knopen, de extra bewapening VLS en de sensor/radar systemen. 

Ik weet ook zeker dat we hier niet de LPX zien maar het is wel vanuit Damen een stap die kant op vanuit de oude generaties Enforcers. Je ziet de trend kleiner hierin terug, daarnaast ook beter bewapend dan de vorige series.

Onze KM koopt bijna nooit MOTS een schip dus er zal ongetwijfeld vanuit COMIT nog een eigen ontwerp komen maar ik ga er wel vanuit dat deze serie de basis gaat vormen voor het LPX ontwerp. Er schijnt binnen de KM meer info rond te gaan over dit project maar daarvan is niks officieel naar buiten gebracht tot heden.

Was ff een Duits forum aan het lezen, daar kwam een ontwerp van Fassmer voorbij als optie voor de Tender vervanging van de Duitse type 404, Elbe klasse. Wel een interessante gedachte, maar wel klein. te klein voor mijn gevoel voor de LPX.

Het gaat om de Fassmer MPV 120 Multirole :
Length overall: 123.80 m
Beam overall: 17.40 m
Speed: 20-22 kn
Displacement (abt.): 6000 t
https://www.fassmer.de/en/defence/multirole

(https://www.fassmer.de/fileadmin/_processed_/c/f/csm_MPV120-03.02-Datasheet-ProfileSB-WL_Linie_7aed493516.jpg)
https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_MPV_120_web.pdf

(https://www.thb.info/fileadmin/_processed_/f/9/csm_21670118_001_21709347_pi_21713909_db543e2b8f.jpg)

Citaat van: Harald op 12/09/2023 | 15:56 uurWas ff een Duits forum aan het lezen, daar kwam een ontwerp van Fassmer voorbij als optie voor de Tender vervanging van de Duitse type 404, Elbe klasse. Wel een interessante gedachte, maar wel klein. te klein voor mijn gevoel voor de LPX.

Het gaat om de Fassmer MPV 120 Multirole :
Length overall: 123.80 m
Beam overall: 17.40 m
Speed: 20-22 kn
Displacement (abt.): 6000 t
https://www.fassmer.de/en/defence/multirole

(https://www.fassmer.de/fileadmin/_processed_/c/f/csm_MPV120-03.02-Datasheet-ProfileSB-WL_Linie_7aed493516.jpg)
https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_MPV_120_web.pdf

(https://www.thb.info/fileadmin/_processed_/f/9/csm_21670118_001_21709347_pi_21713909_db543e2b8f.jpg)

Een bekend ontwerp inderdaad, maar ik heb mijn twijfels over het concept voor de LPX plannen.

Als ik uberhaupt al kijk naar de afmetingen van het welldeck is dat extreem klein. Met een afmeting van 29 x 9 m kom je uit op 261 m2. Het kleinste welldeck van de Enforcer series is 500 m2 (2x LCM 2506) of 650 m2 (2x LCU 3607).

Ik hoop dat er vanuit COMIT / DMO snel meer info komt over het LPX project maar de modellen 12026 / 13226 /13226ED voldoen wat mij betreft aan de verwachtingen. Ook het 14426/14426ED model voldoet nog naar mijn idee maar deze is wel al wat aan de forse kant (11,000 ton). Ik weet niet of iemand dit openbaar kan bevestigen maar er schijnt een tonnage rond te gaan van de LPX binnen de KM en dat zou lager zijn dan 10,000 ton.

Citaat van: Parera op 12/09/2023 | 20:05 uurEen bekend ontwerp inderdaad, maar ik heb mijn twijfels over het concept voor de LPX plannen.

Als ik uberhaupt al kijk naar de afmetingen van het welldeck is dat extreem klein. Met een afmeting van 29 x 9 m kom je uit op 261 m2. Het kleinste welldeck van de Enforcer series is 500 m2 (2x LCM 2506) of 650 m2 (2x LCU 3607).

Ik hoop dat er vanuit COMIT / DMO snel meer info komt over het LPX project maar de modellen 12026 / 13226 /13226ED voldoen wat mij betreft aan de verwachtingen. Ook het 14426/14426ED model voldoet nog naar mijn idee maar deze is wel al wat aan de forse kant (11,000 ton). Ik weet niet of iemand dit openbaar kan bevestigen maar er schijnt een tonnage rond te gaan van de LPX binnen de KM en dat zou lager zijn dan 10,000 ton.

Het ging mij ook om dat er aan Duitse zijde ook gedacht wordt aan een totaal ander concept en ideeën voor de toekomstige schepen in de Tender voor de vervanging van de type 404 Elbe schepen. En met een ontwerp ala Fassmer MPV 120 Multirole is voor de Nederlandse LPX veel te klein en ook te beperkt.
De Duitsers zouden kunnen instappen bij de LPX gedacht, dus dan een initiatief UK/NL/DU. Maar gezien de ontwikkelingen in Duitsland en hun bescherming van eigen industrie en belangen, denk ik dat dit niet gaat gebeuren.   

Ik denk zelf dat een type Enforcer  13226 /13226ED het meest geschikt is, maar nog wel zoals ik al eerder aangaf met aanpassingen en zoals jij aangaf KM-NL koopt nooit standaard schepen van de plank. Ontwerpen worden altijd aangepast en/of opnieuw ontworpen naar de NL eisen en wensen. 

Snel, verstandig en samen, dat is dé manier om als Europa op te trekken om de defensie-industrie te versterken. Een goed voorbeeld is natuurlijk 🇬🇧🇳🇱 Amphibious Force: al 50 jaar werken we samen. Bovendien gaan 🇬🇧🇳🇱 nu hetzelfde Multi Role Support Ship bestellen."  1/2 via Twitter van de staatssecretarishttps://twitter.com/DefensieStas/status/1701685156413591635?t=ufQlqGlo41H6BjutrXnedg&s=19

Citaat van: silvester herc op 14/09/2023 | 17:06 uurSnel, verstandig en samen, dat is dé manier om als Europa op te trekken om de defensie-industrie te versterken...

Dat klinkt verstandig en zou, eigenlijk, een natuurlijke conclusie moeten zijn.
En dan zien we hoe het allemaal loopt in de realiteit:
Naval Group en Fincantieri gingen nauwer samenwerken en daarvan is eigenlijk niets meer gekomen (behalve de laatste nieuwe bevoorraders).
Ik heb sterk de indruk dat, op Zweden en Nederland na, geen enkel ander land zou willen fussioneren op dat vlak.
Noch de overheden, noch de bedrijven zelf willen er van weten.
Zo zien we, op "marien" vlak
BAe Systems en andere in VK,
Naval Group in FR
Fincantieri in IT
Verschillende werven in DE
Navantie in ES
allemaal hun eigen ding (blijven)doen.

Land en Lucht zien we ook niet veel goeds gebeuren.

Citaat van: ARM-WAP op 15/09/2023 | 14:16 uurIk heb sterk de indruk dat, op Zweden en Nederland na, geen enkel ander land zou willen fussioneren op dat vlak.

:hrmph:
ik weet het niet hoor, Saab heeft samen met Damen een samenwerking lopen, maar Saab "flirt" ook met de buren.
Een nieuw NG korvet ontwikkelen kunnen ze ook met Damen doen.   

Babcock and Saab sign agreement to design next-gen corvette
https://www.naval-technology.com/news/babcock-and-saab-sign-agreement-to-build-next-gen-corvette/?cf-view

Niemand wil zich vastleggen en beperkt, afhankelijk worden van anderen.

BMT Unveils Expanded Ellida Fleet-Design Offerings, Redefining Naval Support Operations For The Future

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/WhatsApp-Image-2023-09-15-at-15.15.07-ink.jpeg)

BMT, an international multi-disciplinary engineering and ship design consultancy, has announced a significant update to its iconic ELLIDA design series, including studies of future technologies and concepts to enhance naval littoral capabilities.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/EFuture-Deployments.jpg)

(https://bmtmarketing.azureedge.net/cache/8/9/b/b/b/e/89bbbee9139e4f5b6b74bc4eb566cfb87f43329c.jpg)

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/bmt-unveils-expanded-ellida-fleet-design-offerings-redefining-naval-support-operations-for-the-future/

Dit zou ook nog wel eens een basis kunnen vormen voor het LPX/MRSS vanuit de Britse industrie. Een familie van schepen in de lengtes 130, 150, 180 & 200 m.

Damen positions for potential UK/Netherlands amphibious ship requirement

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/damen-positions-for-potential-uknetherlands-amphibious-ship-requirement

Damen presenteert nieuwe serie amfibische schepen met oog op Nederlandse en Britse plannen

In Londen heeft Damen tijdens de defensiebeurs DSEI de nieuwe Enforcer-serie gepresenteerd. De Enforcer is een productlijn van Damen met amfibische transportschepen, nauw verbonden met de ontwerpen van Zr.Ms. Rotterdam en Johan de Witt. Met het oog op de nieuwe ontwikkelingen op amfibisch vlak is Damen opnieuw aan het tekenen geslagen.
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/damen-dsei-enforcer.jpg)

https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-presenteert-nieuwe-amfibische-schepen-041023.html

Ondanks dat de KM graag 1 serie schepen wil hoop ik toch dat men uiteindelijk kiest voor 4 kleinere varianten + 2 grotere zodat die twee wat meer amfib capaciteit krijgen t.o.v. de 4 kleinere. Daarnaast komen we ook onze Britse partners wat te gemoed en is er de hoop dat men daar dan ook een paar kleinere afneemt maar de meerderheid de grote variant zal worden.

Ik zat nog even na te denken over het nieuwe LPX gedachte en Damens geupdate Enforcer klasse, maar daar zit een (gedeeltelijke) tegenstrijdigheid in, voor mijn gevoel.  :hrmph:

Namelijk in het artikel van Marineschepen.nl, worden de onderstaande zaken gezegd ;

Citaat"Wat we nu zien is dat het amfibisch optreden lichter en veel sneller wordt. Zo snel mogelijk in en uit.

Citaat"De bedoeling van Zr.Ms. Johan de Witt is dat je ook het zwaarste materieel dat Defensie heeft, naar de wal moet kunnen brengen", zegt Veen. "Dat wordt dus anders met de nieuwe schepen, waardoor je naar een lichter en sneller schip kan. We kunnen dus kijken naar een andere logistieke trein."

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/damen-enforcer-120.jpg)
De nieuwe Enforcer in de kleinste variant, van 120 meter

CitaatVoor Nederland komt Damen vooralsnog uit op een schip van 120 meter met een waterverplaatsing van 9.000 ton en een snelheid van 18 knopen. Deze Enforcer 12026 is bewapend met een 76mm kanon, RAM en 30mm kanons. Het beschikt over een UAV-dek en UAV-hangar.

Het voorgestelde Enforcer 120 meter ontwerp heeft een snelheid van 18 knopen !!
Onze huidige Zr.Ms. Johan de Witt heeft een snelheid van 19 knopen, das (1 knop) sneller dan het voorgestelde vervangende schip.
Dan kun je wel zeggen ; ja naar het land gaan de eenheden met snelle boten, maar volgens mij wil je juist ook schepen in je aanvoer/transport die "zo snel mogelijk in en uit kunnen" en dus "een sneller schip"
Bewapening van deze Enforcer is opzich prima, maar mis de VLS.

Ik zit dan toch weer te denken aan een Crossover ontwerp, ala XO 131/139 met 25, 28+ knopen

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers?view=models 


 

Citaat van: Harald op 05/10/2023 | 17:05 uurIk zat nog even na te denken over het nieuwe LPX gedachte en Damens geupdate Enforcer klasse, maar daar zit een (gedeeltelijke) tegenstrijdigheid in, voor mijn gevoel.  :hrmph:

Namelijk in het artikel van Marineschepen.nl, worden de onderstaande zaken gezegd ;

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/damen-enforcer-120.jpg)
De nieuwe Enforcer in de kleinste variant, van 120 meter

Het voorgestelde Enforcer 120 meter ontwerp heeft een snelheid van 18 knopen !!
Onze huidige Zr.Ms. Johan de Witt heeft een snelheid van 19 knopen, das (1 knop) sneller dan het voorgestelde vervangende schip.
Dan kun je wel zeggen ; ja naar het land gaan de eenheden met snelle boten, maar volgens mij wil je juist ook schepen in je aanvoer/transport die "zo snel mogelijk in en uit kunnen" en dus "een sneller schip"
Bewapening van deze Enforcer is opzich prima, maar mis de VLS.

Ik zit dan toch weer te denken aan een Crossover ontwerp, ala XO 131/139 met 25, 28+ knopen

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers?view=models 


 

Ik denk dat het sneller meer gaat over de landingsvaartuigen zelf, het is een beetje krom geschreven dat wel maar het moeder schip hoeft niet perse sneller te zijn. Ik zelf zou ook meer voorstander zijn van een sneller schip maar ja, ik maak de eisen ook niet.

Citaat van: Parera op 05/10/2023 | 17:07 uurIk denk dat het sneller meer gaat over de landingsvaartuigen zelf, het is een beetje krom geschreven dat wel maar het moeder schip hoeft niet perse sneller te zijn. Ik zelf zou ook meer voorstander zijn van een sneller schip maar ja, ik maak de eisen ook niet.

Ik denk juist dat je "moederschip" juist sneller moet zijn zodat hij juist sneller kan reageren op veranderende situaties, vooral met kleinere eenheden. Deze zijn juist afhankelijk van de steun van het "moederschip".
En ja SOF eenheden moeten soms juist wel onafhankelijk op kunnen treden, maar snelle ondersteuning is belangrijk.

Ik vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Citaat van: Master Mack op 05/10/2023 | 21:52 uurIk vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Ik vind'em ook niet "geslaagd".

Ik zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

Citaat van: ARM-WAP op 06/10/2023 | 10:56 uurIk zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

Citaat van: Harald op 06/10/2023 | 12:01 uurHoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

Dit is wat mij betreft een meer gebalanceerde vloot. Overigens: minimaal 9000 ton per OPV vervanger en dan nog steeds niet geschikt zijn, zoals als de Damen suggestie, voor escalatie dominantie, brengt geen noodzakelijk vergroting van de slagkrach waardoor  een amfibische taakgroep niet zelfstandig zou kunnen opereren.

Uiteraard is het mogelijk op een Enforcer te voorzien van meer bewapening maar dan schiet een, als een fregat bewapende LPD, haar doel voorbij. 

Citaat van: ARM-WAP op 06/10/2023 | 10:56 uurIk vind'em ook niet "geslaagd".

Ik zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

Dokken zijn overrated. Hebben heel veel impact op het ontwerp van een schip en maakt een schip daardoor kostbaar (ook in onderhoud, zout water sloopt alles).

Citaat van: Harald op 06/10/2023 | 12:01 uurHoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 
Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS,  1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot

Multi-Tools.

Het Joint Support Ship stamt uit een ander tijdperk.  De NAVO als mondiale politieagent. Expeditionair optreden vanuit zee, want de meerderheid van de wereldbevolking leeft in een 200 km brede kuststrook.
In de praktijk wordt dat JSS Zwitsers zakmes slechts als bevoorrader (CSS) ingezet.  Dus uiteindelijk duurkoop. Geen 2de JSS nodig.

Het LPX concept als kruising tussen een kleine < 10.000  tons LPD en OPV is een krankjorum concept.
Want twee totaal verschillende missies in 1 platform.  Dit is een politieke oplossing voor een te kleine vloot.  Doet ook denken aan het Multi Purpose fregat a.k.a. M-fregat.  Er moesten 6 Roofdier OPV's en 6 Van Speijk ASW fregatten worden vervangen.  Maar in de jaren 70 en begin jaren 80 moest er ook flink bezuinigd worden.  Dus deze 2 rollen werden gecombineerd in 8x Noordzee'fregatten'.  Eigenlijk een OPV met een 50 koppige bemanning en een hoofdvaart van 20 knopen.  Hhmmn, dat doet denken aan de Holland OPV klasse.
Groeide via het MF X korvet uit naar het te krappe M-fregat (MFF).  Te krap, want het MFF moest van de politiek goedkoper worden dan het al goedkope S-fregat.  In hun beeld vorming is een kleiner fregat automatisch ook goedkoper.  Ironisch, in de praktijk pakt zoiets juist duurder uit.  Het MFF werd 180 - 207 % duurder in de aanschaf dan het S-fregat.  Plus ook de MFF exploitatie kosten vielen aanzienlijk hoger uit.

In de eerste helft van WW 2 had de US Navy geen zee-overwicht en luchtoverwicht. Ga je dan toch amfibische operaties uitvoeren.  Dan lieten de ervaringen zien, dat de slagingskans slechts 14 % bedroeg.
Dus ging men over op verspreide, snelle en Special Ops Forces achtige amfibische landingen.
Deze raids vragen om een hogere snelheid dan bijvoorbeeld een LPD.  Plus een ASW, AAW en ASuW bewapening en incasseringsvermogen die doet denken aan dat van een fregat of torpedobootjager.
Bij oude destroyers werd een deel van de bewapening en voortstuwing installaties verwijderd.
Er kwamen a la City/Vlissingen klasse net achter de midscheeps grote davits op voor 2, later 4 LCVP's.  Maximaal 162 mariniers, circa 36 ton aan uitrusting en voorraden. Inclusief een aantal compacte 75 mm pack houwitsers, wat jeeps, en enkele lichte 1-tonner trucks.
Het High Speed Tranport of Auxilary Personnel Destroyer concept was geboren.  Oorlogservaringen leerden dat dit concept ook werkte.

Neem het ASWF ontwerp.  Verleng het bijvoorbeeld met 12 meter.  Zodat er 4 snelle LCVP's in grote davits net achter de midscheeps in een flink vergroot Flexible Mission Bay passen.  Geen dok, want kost veel ruimte, verminderd de stabiliteit, verminderd de compartimentering voor een groot incasseringsvermogen, plus onderhoud daarvan is ook een ding.  Ruimte voor circa 96 - 160 SOF capabele mariniers, inclusief hun uitrusting en voorraden.  Eventueel 1 van de VLS modules (8 cellen) eraf, om ruimte en gewicht vrij te spelen. 
Zes van dit soort LPX-en gaat natuurlijk een flinke zak met muntjes kosten.
Krijgt MinFin en politiek dit plan niet door de strot, dan zouden vier van zulke Swing Role Frigates ook niet mis staan in de KM orbat.

(De OPV rol gaat dan naar 1.550 ton metende Roofdier 2.0 OPV's, die alle StanPatrols vervangen. Een 76mm op de bak, 2x 40mm & 2x 12,7mm Lionfish, wat onderwater/ bovenwater/lucht RPV's.  Bemanning van 35 koppen, plus 30 - 50 opstappers.  Thales NS50 radar plus EO/IR Gatekeeper. )

Citaat van: Master Mack op 05/10/2023 | 21:52 uurIk vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Tsja het is een kwestie van smaak en gewenning, ik ben ook geen voorstander maar het zal ''Damens trademark'' zijn.

Hier een mooi overzicht van een deel van de nieuwe Enforcer series.
(https://media.damen.com/h_1136,w_1584,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/catalogue/defence-and-security/enforcers/flexible-setup-enforcer)

De ED staat voor ''Enlarged Dock'', hierdoor is er dus ruimte voor grotere en/of meer landingsvaartuigen zowel in het dock als in de davits (2x2 i.p.v. 2x1) en bij de grotere modellen geeft dit ook meer (heli)dek ruimte. 

Daarnaast vind ik op zich het idee voor een apart UAV flightdeck helemaal zo dom nog niet, of het in de praktijk ook zo handig is dat is een andere vraag. Het geeft genoeg ruimte voor operaties met UAV's zoals de Skeldar maar of het ook toekomst bestendig is die info is nog niet openbaar (o.a. het maximale gewicht van de UAV's voor dit speciale dek).

Hierbij een 3D impressie vanaf de 14428.
(https://media.damen.com/image/upload/v1693566803/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-14428/enforcer-14428-2.png)

Allemaal halve oplossingen Gewoon twee HELI/UAV carriers kijk naar de LPX carriers van Zuid Korea en dan de 4 P-boten vervangen door 4 Fregatten of goed bewapend Korvetten/Crossover heb je twee vliegen in een klap met die Heli/UAV carriers kan je de Mariniers voldoende luchtsteun geven en snel overbrengen naar het vaste land de Britten willen ook met hun Chinooks en Apaches plus UAV's van die toekomstige Amfibische schepen kunnen opereren ben benieuwd hoe het uitpakt de samenwerking met de Britten bij het ontwerp plus al die helikopters hoeven minder hier bij ons te oefenen ik vind het geen probleem maar de omgeving van Gilze Rijen en bij mij tussen de rivieren klagen soms steen en been bij de plannen van defensie staat het aantal van zes stuks ook niet eens vast plus een nieuw kabinet met een nieuwe Minister en Staatsecretaris wie weet :doh:

Citaat van: Master Mack op 05/10/2023 | 21:52 uurIk vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Vorm volgt functie.

LPD Zr.Ms. Rotterdam heeft een mooie schuine boeg plus bulb-boeg.  Idem voor de Enforcer 7000 tot en met 22000 serie.  Is esthetisch mooi, en dezelfde vorm als cruiseschepen.  Maar die laatsten zijn over het algemeen veel groter en langer.
De Enforcer 12026 is over alles 1 meter korter dan de (over alles) 121 meter lange Enforcer 7000.
De Enforcer 12026, Enforcer 13226 etcetera hebben door deze 'bijlboeg light' echter een langere lengte op en onder de waterlijn.
Die grotere lengte o.a. geeft een iets betere zeegang.  De Enforcer 12026 en 13226 zijn met een breedte van 26 meter , ook 1,20 meter breder dan de Enforcer 7000 - 10000 serie.  Dus de lengte-breedte verhouding blijft ongeveer hetzelfde.  Als bij zeer ruwe zee de bulb-boeg boven water komt en vervolgens weer de golven in stampt kan dat schokken opleveren, niet prettig.   En de 'bijlboeg light' klieft ook beter door hoge golven.  Dus minder vervelende versnellingskrachten op je constructie en vooral bemanning en paxen.

Citaat van: silvester herc op 06/10/2023 | 21:33 uurAllemaal halve oplossingen Gewoon twee HELI/UAV carriers kijk naar de LPX carriers van Zuid Korea en dan de 4 P-boten vervangen door 4 Fregatten of goed bewapend Korvetten/Crossover heb je twee vliegen in een klap met die Heli/UAV carriers kan je de Mariniers voldoende luchtsteun geven en snel overbrengen naar het vaste land de Britten willen ook met hun Chinooks en Apaches plus UAV's van die toekomstige Amfibische schepen kunnen opereren ben benieuwd hoe het uitpakt de samenwerking met de Britten bij het ontwerp plus al die helikopters hoeven minder hier bij ons te oefenen ik vind het geen probleem maar de omgeving van Gilze Rijen en bij mij tussen de rivieren klagen soms steen en been bij de plannen van defensie staat het aantal van zes stuks ook niet eens vast plus een nieuw kabinet met een nieuwe Minister en Staatsecretaris wie weet :doh:

Heli 'dikke boten' ?

LHD's / LPH's zoals de LPX Dokdo klasse zijn inderdaad ideaal voor amfibische operaties.  Zuid-Korea heeft 17 diverse amfibische transport schepen.  Maar die worden ook beschermd door 80 destroyers en fregatten, 20 onderzeeboten en 13 MCM vaartuigen. Hun destroyers en fregatten zijn gemiddeld moderner en vooral aanzienlijk zwaarder bewapend dan alle Europese NAVO fregatten.  Daarnaast beschikken ze over een moderne en grote luchtmacht die voor ruwweg de helft bestaat uit types zoals de F-16C, F-15K (F-15E) en F-35A.
Inzetbaarheid, paraatheid en voortzettingsvermogen zijn veel hoger dan van de meeste NAVO landen
Komen ze in conflict met hun noorderbuur, dan is een zee-overwicht en luchtoverwicht (zeer) waarschijnlijk.

Als de Rus bij ons probeert binnen te vallen.  Grote kans dat wij geen zee-, en luchtoverwicht hebben, of dat dit betwist is. Rusland en Oekraïne zetten beiden zeer grote aantallen RPV's in.  Ja ze zijn effectief, maar leiden ook zeer grote verliezen.  De helikopter verliezen zijn ook aan beide zijden hoog.
Jouw heli / RPV carrier is in zulke omstandigheden een sitting duck.

Onze huidige helivloot is land georiënteerd.  Het kennis-instituut TNO heeft onderzoek gedaan naar maritieme inzet van deze vloot. Conclusie: niet of beperkt aan te passen aan maritiem gebruik. Ook organisatorisch en budgettair vraagt een eventuele maritieme focus van de DHC vloot voor een complete cultuur omslag.
Daar zitten de KM, KLu en KL helemaal niet op te wachten.

De heli / RPV 'dikke boot' blijft dus gelukkig een (natte) droom.

Citaat van: Poleme op 07/10/2023 | 11:40 uurHeli 'dikke boten' ?

LHD's / LPH's zoals de LPX Dokdo klasse zijn inderdaad ideaal voor amfibische operaties.  Zuid-Korea heeft 17 diverse amfibische transport schepen.  Maar die worden ook beschermd door 80 destroyers en fregatten, 20 onderzeeboten en 13 MCM vaartuigen. Hun destroyers en fregatten zijn gemiddeld moderner en vooral aanzienlijk zwaarder bewapend dan alle Europese NAVO fregatten.  Daarnaast beschikken ze over een moderne en grote luchtmacht die voor ruwweg de helft bestaat uit types zoals de F-16C, F-15K (F-15E) en F-35A.
Inzetbaarheid, paraatheid en voortzettingsvermogen zijn veel hoger dan van de meeste NAVO landen
Komen ze in conflict met hun noorderbuur, dan is een zee-overwicht en luchtoverwicht (zeer) waarschijnlijk.

Als de Rus bij ons probeert binnen te vallen.  Grote kans dat wij geen zee-, en luchtoverwicht hebben, of dat dit betwist is. Rusland en Oekraïne zetten beiden zeer grote aantallen RPV's in.  Ja ze zijn effectief, maar leiden ook zeer grote verliezen.  De helikopter verliezen zijn ook aan beide zijden hoog.
Jouw heli / RPV carrier is in zulke omstandigheden een sitting duck.

Onze huidige helivloot is land georiënteerd.  Het kennis-instituut TNO heeft onderzoek gedaan naar maritieme inzet van deze vloot. Conclusie: niet of beperkt aan te passen aan maritiem gebruik. Ook organisatorisch en budgettair vraagt een eventuele maritieme focus van de DHC vloot voor een complete cultuur omslag.
Daar zitten de KM, KLu en KL helemaal niet op te wachten.

De heli / RPV 'dikke boot' blijft dus gelukkig een (natte) droom.

Staat wel in de nieuwe defensie plannen dat alle type Helikopters van Defensie geschikt worden gemaakt voor operen in het maritieme domein dus waar u het onderzoek van TNO vandaan haalt zal wel van jaren teug zijn toen er nog flink bezuinigt werdt nu naar 21 miljard dus moet er meer mogelijk zijn we leven in een ander tijd want de eene oorlog is nog niet begonnen of ergens anders op deze wereld breekt er weer een uit dus investeren en nog eens investeren en doe het dan goed ze willen in DEN HAAG minder afhankelijk worden van de VS dus het is nu of nooit!!

Citaat van: Harald op 06/10/2023 | 12:01 uurHoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

1x JSS 1x CSS
2x 14426 ED
4x LPX Crossover combatant ED
4x AWWD
4x ASWF
4x Onderzeeboot

De Damen Crossover Combatant voorzijde met Crossover expeditionair achterzijde ED. Dus groot dock en/of mogelijkheden om 4x super Davits te plaatsen.Met 2x helispot.

Maar even hier een reactie van mij op de LPX gedachte, maar zou ook in de andere topic "LPD vervanging" kunnen, maar goed....

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

Ik heb een aantal zindelen/quotes uit bovenstaande artikelen van Marineschepen.nl gefilterd van wat de LPX gedachte is, de vervanging van de OPV's en de LPD's, maar ook een verandering in het toekomstige amfibische optreden in combinatie met de manier van inzet van de Mariniers.

Zie hieronder de voor mijn gevoel belangrijke punten, die overal het nieuwe scheepstype moet beschrijven.   

CitaatNederland wil zowel Zr.Ms. Rotterdam als Zr.Ms. Johan de Witt en de vier patrouilleschepen van de Hollandklasse vervangen. Het doel is dat er zes nieuwe Nederlandse schepen voor in de plaats komen

CitaatDe toekomstige Nederlandse schepen moeten, volgens het Sail Plan dat vorige maand werd gepubliceerd, amfibische operaties, maritieme patrouilletaken en noodhulp kunnen uitvoeren.

Citaatgeen helikoptercarrier.

Citaatduidelijk is dat het concept van grote amfibische transportschepen voor de marine van de toekomst niet de voorkeur heeft.

CitaatIn ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman.

CitaatGeen van de bestaande concepten, waaronder de Crossover van Damen, bleek perfect passend.

Citaatdat de 'X' in LPX verwijst naar het kruisen van de twee scheepsconcepten van het LPD en OPV. Maar veel moet nog bepaald worden: "Er zijn bepaalde dingen die we er echt in willen hebben. We willen vliegen, dus dat moet een helikopterdek op. Er moet een landingsvaartuig op, dan gaan we nadenken over een dok.

Citaateen dergelijk concept voor de Nederlandse marine een uitdaging om nog landingsvaartuigen aan boord te krijgen.

CitaatDat nieuwe concept is afkomstig van het Korps Mariniers

Citaat"We willen van groot en log naar klein, snel en flexibel".... future operating concept

Citaat"We hebben groot materieel waarmee we via één bruggenhoofd in de traditionele manier van amfibisch opereren aan land gaan. Daar willen we van af. Dat is geen levensvatbare optie meer.... We willen dus niet meer een te grote concentratie van onze eenheden hebben, want dat is een lonend doel."

Citaat"Waar we naar toe willen is verspreid opereren, terug naar wat het Korps Mariniers is: lichte infanterie, met snelheid, mobiliteit, flexibiliteit en meer vuurkracht, zodat we toch in een groter gebied effect kunnen sorteren." .... willen we met kleinere eenheden opereren. Nu gaat het om 30 of 100 man, maar dat willen we allemaal terugbrengen naar teams van 12, maximaal 16 man. Die teams moeten zelfstandig kunnen opereren, met kleinere voertuigen, verspreid over het terrein."

CitaatHet concept krijgt ook vorm op gebied van de landingsvaartuigen. De twaalf landingsvaartuigen voor personen (LCVP's) worden in 2025 vervangen door twaalf Littoral Assault Craft (LAC). "De nieuwe vaartuigen moeten ten opzichte van de huidige sneller zijn, langere afstanden afleggen en op ruwere zee inzetbaar zijn.

CitaatBovenop de twaalf LAC's krijgen de mariniers nog acht grotere Landing Craft Mobility (LCM), deze zijn niet op de markt verkrijgbaar en zullen naar verwachting in 2028-2029 worden opgeleverd.

Citaatamfibische operaties van de toekomst moeten op veel grotere afstand dan nu kunnen worden uitgevoerd en eenheden op land moeten ook op grotere afstand ondersteund kunnen worden. Daarnaast is het belangrijk dat er meer vuurkracht is, ook op lagere niveaus. Dat geldt voor de mariniers, maar ook voor landingsvaartuigen die niet alleen mariniers moeten vervoeren, maar fire bases moeten worden.

Volgens de DefensieNota 2022

CitaatDe nieuwe schepen moeten geschikt zijn voor amfibische operaties met onder andere mariniers, ook in het hoogste deel van het geweldsspectrum

Daarom Harald het is koffie dik kijken de Britten willen ook dat er met hun Chinooks maar ook met UAV's vanaf het nieuwe type LPX kunnen opereren NL meld ook weer in hun plannen voor de toekomstig Defensie dat alle type Helikopters geschikt moeten worden gemaakt voor maritieme operaties wat ik al eerder hier gemeld heb en ook nog is de actuele situatie in het midden oosten dat er juist nu diverse Landen hun vliegdekschepen en Helicarriers inzetten plus er komt ook weer een nieuwe regering in De Haag dus ik denk afwachten maar weer??

Citaat van: Harald op 28/11/2023 | 14:35 uurMaar even hier een reactie van mij op de LPX gedachte, maar zou ook in de andere topic "LPD vervanging" kunnen, maar goed....

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

Ik heb een aantal zindelen/quotes uit bovenstaande artikelen van Marineschepen.nl gefilterd van wat de LPX gedachte is, de vervanging van de OPV's en de LPD's, maar ook een verandering in het toekomstige amfibische optreden in combinatie met de manier van inzet van de Mariniers.

Zie hieronder de voor mijn gevoel belangrijke punten, die overal het nieuwe scheepstype moet beschrijven.   


Volgens de DefensieNota 2022

Ah, deductie, love it.

Ik vind het schip dat Portugal nu laat bouwen getuigen van dezelfde moed als die wij moeten tonen bij nieuwe ontwerpen. Iets dergelijks is wat ik voorzie, maar dan een slag of 2 groter, en het moet beschikken over een capaciteit om landingsschepen, incluis de grotere, te laten docken.

Een dergelijk dek als die van Portugal, maar dan in een reeks van 6. Geeft ons 6x een schip met de focus op amfibisch optreden en drone gebruik. Plus de mogelijkheid om op het schip helikopters te laten landen. Ik voorzie een nood van minimaal 4 medium transport heli´s tegelijkertijd.

Met de extra ruimte moet er ook plek zijn voor sensoren en vuurkracht.

Citaat van: Huzaar1 op 29/11/2023 | 18:55 uurAh, deductie, love it.

Ik vind het schip dat Portugal nu laat bouwen getuigen van dezelfde moed als die wij moeten tonen bij nieuwe ontwerpen. Iets dergelijks is wat ik voorzie, maar dan een slag of 2 groter, en het moet beschikken over een capaciteit om landingsschepen, incluis de grotere, te laten docken.

Een dergelijk dek als die van Portugal, maar dan in een reeks van 6. Geeft ons 6x een schip met de focus op amfibisch optreden en drone gebruik. Plus de mogelijkheid om op het schip helikopters te laten landen. Ik voorzie een nood van minimaal 4 medium transport heli´s tegelijkertijd.

Met de extra ruimte moet er ook plek zijn voor sensoren en vuurkracht.

Als je naar zo een ontwerp gaat kijken dan zal je uitkomen op +/- 3 a 4 x NH-90 met misschien ruimte voor uitbreiding naar maximaal 6 stuks. Hiervoor zal je dan wel (een deel van) het voertuigen dek moeten opofferen, dit is overigens vaak bij de grote Europese LHD's ook al het geval. In de basis zullen we niet meer dan 2 of 3 NH90's/H225M's meedragen verwacht ik, aangevuld met verschillende type UAV's. Daarom zijn naar mijn idee 2 helispots + 4 UAV spots ruim voldoende.

Toestellen zoals de MQ-9 Mojave kunnen we per direct uit ons hoofd zetten want dan spreek je al over dekken van 150 tot 500 m. Een vergelijkbaar toestel zou kunnen als je er dan een catapult opzet maar ja dat kost ook weer veel extra geld, en die UAV's zijn eigenlijk op dit moment niet eens beschikbaar.

De meeste UAV's aan boord van zo'n schip zullen VTOL zijn of met een kleine catapult zoals de Scan Eagle.

Een dok is geen probleem, dit ontwerp is het 2e Enforcer ontwerp zonder dok (JSS #1) maar met dok zijn er al 3 modellen gebouwd (RD, JWIT & Bay class). Als je kijkt naar het dok van de Britse Bay klasse is daar ruimte voor 2 LCVP's of 1 LCU, in tegenstelling tot de JWIT met 2 LCU's & Rotterdam zelfs 4 LCU's.

Ik vermoed zelf dat er straks gekozen kan worden voor 2 LCM of 4 LAC's in het LPX. Tenzij men ervoor kiest om de LCM zo groot te maken dat deze zelfstandig (naast) de LPX kan varen naar het missie gebied. Bijtanken van landingsvaartuigen kan via de dek kraan.

Als je kijkt naar de twee kleinste ontwerpen van de nieuwe Enforcer series (12026 & 13226 / 13226ED) dan zien we daar de capaciteiten:
- 2x NH-90  + 4x medium UAV + 2x LCM 2506 + 2x LCVP, 90 crew +  200 a 270 troepen.
- 2x NH-90  + 4x medium UAV + 2x LCM 2506 + 2x LCVP, 95 crew +  260 a 350 troepen.
- 2x NH-90  + 4x medium UAV + 2x LCU 3607 + 4x LCVP, 94 crew +  200 a 270 troepen.

Naar mijn idee komen de 13226 ontwerpen zeer dicht bij onze wensen, hierbij zouden de LCU's niet direct nodig kunnen zijn. Daarmee zou het mogelijk kunnen zijn om te kiezen voor 2x LCM of 4x LAC in het dok, aangevuld door 2 of 4 LAC's in davits aan de zijkant.

Op twitter staat deze foto van de NEDS beurs 2023 in Rotterdam afgelopen week. Het model is niets bijzonders maar het schip op het scherm wat mij betreft wel. Naar mijn idee is dat de capaciteit van het NL LPX waar we naar zoeken, misschien niet het definitieve internet maar wel de capaciteit.

(https://pbs.twimg.com/media/GAWGlmdXAAAkWtJ?format=jpg&name=large)

Paar VLS cellen erop en je heb een prima JdeW en Rdam vervanger. Maar voor de OPV's zie ik toch iets compacter en sneller.

Citaat van: Master Mack op 04/12/2023 | 06:59 uurPaar VLS cellen erop en je heb een prima JdeW en Rdam vervanger. Maar voor de OPV's zie ik toch iets compacter en sneller.

Je haalt me de woorden uit de mond. idd, dat was ook mijn gedachte... vooral wat is de snelheid van zo'n schip ?
Voor mijn gevoel moet die wel zeker 21-22 knopen zijn, gelijk aan de huidige OPV's, liever nog net wat hoger.

Als je zo zou gaan vervangen, dan zou je weer een 2-4 verdeling hebben, 2 wat grotere schepen en 4 kleiner/sneller. 

Citaat van: Parera op 03/12/2023 | 22:16 uurOp twitter staat deze foto van de NEDS beurs 2023 in Rotterdam afgelopen week. Het model is niets bijzonders maar het schip op het scherm wat mij betreft wel. Naar mijn idee is dat de capaciteit van het NL LPX waar we naar zoeken, misschien niet het definitieve internet maar wel de capaciteit.

(https://pbs.twimg.com/media/GAWGlmdXAAAkWtJ?format=jpg&name=large)

Als je op het beeldscherm kijkt naar de specs die er getoond worden, dan zijn dat die van een Damen Enforcer 13226

Enforcer 13226 :
Lengte :  132 meter
Breedte :  26 meter
Tonnage :   9500 ton
Snelheid :   18 knopen
Range :   8000 nm
Crew :   95
EMF :  260-350
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers/landing-platform-dock-enforcer-13226

Maar de afbeelding en specs kloppen niet met een "standaard" type in de Enforcer serie.
De voorkant klopt nog wel, maar de achterzijde is meer een Enforcer 16828 (lengte 168 meter, tonnage 17500 ton)

Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 09:15 uurAls je op het beeldscherm kijkt naar de specs die er getoond worden, dan zijn dat die van een Damen Enforcer 13226

Enforcer 13226 :
Lengte :   

In principe is het ook gewoon een evolutie van de Enforcer serie natuurlijk.

Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 09:15 uurAls je op het beeldscherm kijkt naar de specs die er getoond worden, dan zijn dat die van een Damen Enforcer 13226

Enforcer 13226 :
Lengte :  132 meter
Breedte :  26 meter
Tonnage :   9500 ton
Snelheid :   18 knopen
Range :   8000 nm
Crew :   95
EMF :  260-350
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers/landing-platform-dock-enforcer-13226

Maar de afbeelding en specs kloppen niet met een "standaard" type in de Enforcer serie.
De voorkant klopt nog wel, maar de achterzijde is meer een Enforcer 16828 (lengte 168 meter, tonnage 17500 ton)

Binnen de nieuwe Enforcer series zitten modellen "ED" wat staat voor Enhanced Dock. Deze zijn alleen te vinden in de pdf's maar dat komt overeen met de 13226 ED. Simpel gezegd is het enige dat anders is de ruimte voor LCM uitgebreid naar LCU ruimte.

Citaat van: Parera op 04/12/2023 | 10:17 uurBinnen de nieuwe Enforcer series zitten modellen "ED" wat staat voor Enhanced Dock. Deze zijn alleen te vinden in de pdf's maar dat komt overeen met de 13226 ED. Simpel gezegd is het enige dat anders is de ruimte voor LCM uitgebreid naar LCU ruimte.

aaahaaa, dat is het dus. Puur de site van Damen vergeleken met het getoonde beeld. Niet de PDF's.
Dus het is een 13226ED, wat is dan de lengte en tonnage dan ?
Maar met zijn 18 knopen nog niet echt snel te noemen...  :hrmph:   

Ergens denk ik dat het getoond Damen voorstel niet voldoet aan de DMO wens/eis in de richting van kleinere en meer flexibele schepen.

Die vlieger gaat wel op als vervangers voor de beide LPD's, maar ik zie (nog) geen 9500 tonner of groter de rol van OPV overnemen.

Zou het kunnen dat het concept LPX bestaat uit meerdere modellen, waaronder een afgeleide van de Enforcer serie en een afgeleiden van een model uit de XO lijn?

Zoiets als NGAD voor de USAF,  dat wordt een bemand systeem met één of meerdere systemen die het complementeren.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2023 | 12:23 uurErgens denk ik dat het getoond Damen voorstel niet voldoet aan de DMO wens/eis in de richting van kleinere en meer flexibele schepen.

Die vlieger gaat wel op als vervangers voor de beide LPD's, maar ik zie (nog) geen 9500 tonner of groter de rol van OPV overnemen.

Klopt, dat denk ik ook. Ik zie het nut nog wel in voor NL om kleine LPD's te gebruiken. Maar idd, zo'n kleine LPD kan nooit de taken van een OPV overnemen. Zeker niet kwa snelheid max 18 knopen, waarbij de huidige OPV er 22 knopen uitperst, en wij daarvan al hebben dat het sneller mag.  ;D

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2023 | 12:23 uurZou het kunnen dat het concept LPX bestaat uit meerdere modellen, waaronder een afgeleide van de Enforcer serie en een afgeleiden van een model uit de XO lijn?

Daar zit ik ook wel steeds meer aan te denken, het probleem zit hem in de grotere LCU landingsschepen, welke ook als "Fire-base" kunnen dienen, deze kunnen eigenlijk alleen in de wat grotere schepen meegenomen worden, dus een kleine LPD. En dan is ook een dok nodig om deze te herbergen. LPD => Lagere snelheid, grotere afstand van de kust, grotere LCU kan langere afstanden afleggen en meer zelfvoorzienend. 
Voor de verdere kleine raidingsvaartuigen ala CB90, kunnen prima te water gelaten worden van een XO achtig model, geen dok benodigd, eventueel slipway of davits.
Een XO heeft ook een hogere snelheid, opereert wat dichter bij de kust, meer "hit and run" met CB90.
Dan meer een verdeling 2 kleinere LPD's en 4 stuks XO achtige schepen.

Het zit hem denk ook in de samenwerking met GB omdat er 2x Chinook wordt genoemd een wens van GB. Dus 2x 13226 ED voor NLD en 4x voor GB. Dan 4x Crossover XO combatant of expeditionair voor NLD en 2x of meer voor GB

Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 10:50 uuraaahaaa, dat is het dus. Puur de site van Damen vergeleken met het getoonde beeld. Niet de PDF's.
Dus het is een 13226ED, wat is dan de lengte en tonnage dan ?
Maar met zijn 18 knopen nog niet echt snel te noemen...  :hrmph: 

De lengte en het tonnage zijn gelijk aan de ''normale'' 13226, het verschil zit hem in de RoRo, voorraad & troepen capaciteit die (deels) opgeofferd word voor het grotere dok.

Zo heeft de 13226 de volgende capaciteiten:
- 500 m2 dok (2x LCM 2506)
- 2x FAC / LCVP 1604 in davits
- 950 m2  RoRo
- 550 m2 Voorraad
- 60 m2  Munitie
- 95 koppen bemanning
- 260 - 350 troepen
- Hospitaal; Role 2, Operating room, Trauma room, Medical Treatment room, Dentist, Infirmary with 3 Low Care + 2 IC

Het LPD 13226ED heeft de volgende specificaties:
- 650 m2 dok (2x LCU 3607)
- 4x FAC / LCVP 1604 in davits
- 820 m2  RoRo
- 280 m2 Voorraad
- 60 m2  Munitie
- 94 koppen bemanning
- 200 - 270 troepen
- Hospitaal; Role 1, Medical Treatment room, Dentist, Infirmary with 3 Low Care + 2 IC

Wil je dezelfde RoRo, voorraad, Troepen en Hospitaal capaciteit als het 13226 gemengd met de 13226ED dok / landingsvaartuigen capaciteit kom je uit op de  14426ED. Dat is ook het model wat we zien op het TV scherm als ik het afzet tegen de specs op de PDF / op het scherm.

Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 14:20 uurKlopt, dat denk ik ook. Ik zie het nut nog wel in voor NL om kleine LPD's te gebruiken. Maar idd, zo'n kleine LPD kan nooit de taken van een OPV overnemen. Zeker niet kwa snelheid max 18 knopen, waarbij de huidige OPV er 22 knopen uitperst, en wij daarvan al hebben dat het sneller mag.  ;D
Daar zit ik ook wel steeds meer aan te denken, het probleem zit hem in de grotere LCU landingsschepen, welke ook als "Fire-base" kunnen dienen, deze kunnen eigenlijk alleen in de wat grotere schepen meegenomen worden, dus een kleine LPD. En dan is ook een dok nodig om deze te herbergen. LPD => Lagere snelheid, grotere afstand van de kust, grotere LCU kan langere afstanden afleggen en meer zelfvoorzienend. 
Voor de verdere kleine raidingsvaartuigen ala CB90, kunnen prima te water gelaten worden van een XO achtig model, geen dok benodigd, eventueel slipway of davits.
Een XO heeft ook een hogere snelheid, opereert wat dichter bij de kust, meer "hit and run" met CB90.
Dan meer een verdeling 2 kleinere LPD's en 4 stuks XO achtige schepen.

Ook het ontwerp van Damen voor de Portugese Marine kreeg een plaatsje in de stand van Damen volgens https://twitter.com/xaviervav/status/1730937647554494759
Dus wie weet kan het wat de LPX betreft nog alle kanten op?

Damen Pitches Enforcer For Potential UK/NL Amphibious Requirement

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Damen-Enforcer-LPD-LPX-UK-NL.jpg)

With the UK and Netherlands exploring the potential for a joint amphibious ship acquisition programme, Dutch shipbuilder Damen Naval is promoting the latest evolution of its Enforcer amphibious ship family as the basis for a possible common design.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/damen-pitches-enforcer-for-potential-uk-nl-amphibious-requirement/

Zoiets met VLS, adequate zelfverdediging voor het schip en eventueel mariniers en deep strike cap.

En de landingsschepen? Hoe gaan we die gebruiken?

Ik vind het ontwerp een : meh.

Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2023 | 17:46 uurZoiets met VLS, adequate zelfverdediging voor het schip en eventueel mariniers en deep strike cap.

En de landingsschepen? Hoe gaan we die gebruiken?

Ik vind het ontwerp een : meh.

Ik begrijp wat je bedoeld, dit ontwerp is een prima basis maar niet 1 op 1 over te nemen voor de KM en/of RN. Zoals ik al eerder heb aangegeven is het huidige plan van de LPX naar mijn idee niet wat we moeten willen, dit project moet opgesplitst worden in 2 aparte projecten:
- LPX, de vervanging van onze huidige 2 LPD's + Strategisch zeetransport van het JSS (2 schepen).
- Crossover, de vervanging van de huidige OPV's + uitbreiding van de slagkracht + beperkt amfibisch opereren ( 4 schepen).

Hierbij zal het LPX een lengte van 132/144 of 156 m moeten krijgen (afhankelijk van de wensen/eisen) en uitgerust worden met LCU's of LCM's in het dok. Daarnaast een pakket zelfverdediging d.m.v. ESSM, CIWS's, 30/40 mm's  & RCWS / KKW. Voldoende ruimte voor troepen & materieel van 1 MCG + ondersteuning

De Crossover met een lengte van +/- 130 m zal uitgerust worden met een grote flexibele missionbay waarin verschillende toolboxen geplaatst kunnen worden (Patrol, Noodhulp, Amfibische of andere pakketten). Daarnaast beschikt het schip over een 127 mm kanon, 16 cells VLS, NSM's, CIWS's 30/40mm's , RCWS/KKW & eventueel torpedo's. Het VLS is geschikt voor deepstrike raketten zoals de Tomahawk. Voldoende ruimte voor troepen & materieel van een volledig raiding squadron + ondersteuning.

Hieronder de 3 toolbox voorbeelden wat verder uitgewerkt:
> Patrol : 2 tot 4 FRISC's + 1 NH-90 + 2x Skeldar V-200 UAV's.
> Noodhulp : 2 LCVP's + 2 FRISC's + 2 NH-90. Hospitaal capaciteit vanuit containers op het flexdek.
> Amfibische: 4 tot 6 LCVP/LCA/FRISC's + 2 NH-90 + Ro-Ro dek voor lichte voertuigen (4x4's).

Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2023 | 17:46 uurZoiets met VLS, adequate zelfverdediging voor het schip en eventueel mariniers en deep strike cap.

En de landingsschepen? Hoe gaan we die gebruiken?

Ik vind het ontwerp een : meh.

Eens; voor wat het moet kunnen lijkt het me dat het meer op een iets hoger fregat of korvet moet lijken met een langere kont voor helis en landingsschepen.

We hebben iets nodig wat op zichzelf de zwaarste klasse landingsschip, daarvan minimaal 2, kan lanceren. Het is een vereiste (dunkt me) waardoor misschien 2 verschillende klasses handiger zijn. Ze willen toch echt amfibische aanvallen kunnen blijven uitvoeren. Daarnaast flexibel opereren. Het vereist ook zee maar met name luchtdrones en helikopters.

En dan moeten die schepen ook worden voorzien van sensoren, wapens en bepantsering a la OPV.

Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2023 | 20:08 uurWe hebben iets nodig wat op zichzelf de zwaarste klasse landingsschip, daarvan minimaal 2, kan lanceren. Het is een vereiste (dunkt me) waardoor misschien 2 verschillende klasses handiger zijn. Ze willen toch echt amfibische aanvallen kunnen blijven uitvoeren. Daarnaast flexibel opereren. Het vereist ook zee maar met name luchtdrones en helikopters.

En dan moeten die schepen ook worden voorzien van sensoren, wapens en bepantsering a la OPV.

+1

Afhankelijk van de hoe groot deze schepen gaan worden en natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel koppen nodig zijn voor deze schepen zou je kunnen overwegen er niet 2 maar 3 aan te schaffen. Ik denk dat 4 te veel gaat worden voor ons, maar het minimum is en blijft wel 2 stuks wat mij betreft.

Als ik de standaard Enforcer serie van Damen erbij pak en een aantal modellen vergelijk scheelt het niet zoveel in bemanning tussen het kleinste en het grootste model:
Lengte & Breedte |  Bemanning | troepen
- 12026 | 90 | 270
- 13226 | 95 | 350
- 14426 | 95 | 430
- 14428 | 128 | 480
- 15628 | 147 | 560
- 16828 | 147 | 680
- 18028 | 155 | 790

Ter vergelijking onze huidige LPD's
- RDAM  | 150 | 517
- JWIT  | 146 | 555

En de Crossover series
- 131A | 83 | 200
- 131C | 125 | 128
- 139FC | 125 | 128

Daarom ben ik voorstander van een 2 tal custom Enforcers tussen de modellen 13226/14426/15628 m in met voldoende dokruimte voor 2 LCU of 4 LCVP + 4 LCVP's in davits aan de zijkanten. Daarnaast een hangaar voor 3 tot 4 NH-90's + ruimte voor 6 tot 8 UAV's (Skeldar V-200). Het helidek moet wel geschikt zijn voor zwaardere helikopters zoals de CH-47 van de Britten en V-22 van de Amerikanen.

Als aanvulling daarop zou een custom Crossover model tussen de 131A en 139FC ideaal zijn. Door de kruising tussen de Amfibious & Fast Combatant varianten beschikt dit custom model over voldoende amfibische capaciteit, ruimte voor noodhulp middelen en/of patrouille middelen. In amfibische belading bied het dan voldoende ruimte voor 2 NH-90's + 3 tot 4 UAV's (Skeldar V-200). Daarnaast is er ruimte aan boord voor 2 LCVP's + 2 FRISC's, 14 BVS-10 + 3 Manticore's.

Naar mijn mening moeten 1 LPX + 2 Crossovers samen een complete Marine Combat Group (Brigade) kunnen vervoeren inclusief hun materieel. Hiermee kunnen we in theorie met 2 LPX'en + 4 Crossovers ons gehele korps mariniers inzetten al zal dat in de praktijk natuurlijk nooit haalbaar zijn tenzij we in oorlog zijn.

Ik denk ook dat de mogelijkheid er moet zijn voor het meenemen van een LCU.
Deze zijn veel zwaarder en groter dan een LCVP.
Ook de FRICS zullen (gedeeltelijk) vervangen worden door een CB90 Raider achtig vaartuig.

Ik denk ook dat we er wel over eens zijn dat het geen 1 type schip kan zijn en het 2 klasse schepen moeten zijn in een verdeling van 2 om 4.
2 grotere type Enforcer
4 kleinere, snellere en beter bewapend type Crossover

CitaatBad news stories for the RN just keep on coming in 2024...

UK amphibious capability into terminal decline as both HMS Albion and HMS Bulwark to be permanently laid up as not enough sailors to crew even one of them.

https://twitter.com/NavyLookout/status/1743383419692720586?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1743383419692720586%7Ctwgr%5E866d6b293afd620a0f48b01745826ba2261ff652%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.snafu-solomon.com%2Fsearch%3Fupdated-max%3D2024-01-06T11%3A39%3A00-08%3A00max-results%3D20

Zwaar weer.. Hopelijk gaat dit geen invloed hebben in het vervangingsproject

Zou voor de UK het ook geen optie zijn om in hun FSS programma (Fleet Solid Support) in plaats van de gewenste 3 juist 4 van die schepen gaan aanschaffen om zo ook met dit schip een deel van de amfibische capaciteit te waarborgen bij een groot type schip, ala LPD.

Zoals bij onderstaand ontwerp van BMT kunnen in het dock aan de achterzijde 2 stuks Caimen 90 fast landing craft utility (LCU) meegenomen worden.
Waarbij ik de Caimen 90 als een zeer geschikte vervanger vind voor onze grotere LCU's, welke (waarschijnlijk) vervangen worden in 2032.
Of Nederland hierin mee moet gaan ? misschien wel een wat kleinere versie welke ook aan de Australische Marine is aangeboden in hun SEA 2200 programma.

Naast zo'n "groot" schip zal er dan zeker nog een 4 tal Crossover achtige schepen moeten komen.

(https://www.asianmilitaryreview.com/wp-content/uploads/14MayTF4a-scaled.jpg)
https://www.asianmilitaryreview.com/wp-content/uploads/14MayTF4a-scaled.jpg
( het Ellida logistics ship design/ ontwerp van BMT)

BMT Unveils ELLIDA Amphibious / Tanker / Multi-Role Auxiliary Vessel
https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2019/2019/09/dsei-2019-bmt-unveils-ellida-amphibious-tanker-multi-role-auxiliary-vessel/

Ellida offers logistical support ship for RAN SEA 2200 programme
https://www.asianmilitaryreview.com/2022/05/ellida-offers-logistical-support-ship-for-ran-sea-2200-programme/

Vervanging Landing Platform Docks en Oceangoing Patrol Vessels door LPX-vaartuigen
De huidige twee Landing Platform Docks (LPD's), Zr.Ms. Johan de Witt en Zr.Ms. Rotterdam, worden net als de Oceangoing Patrol Vessels (OPV's) in de loop van de jaren dertig vervangen door één klasse amfibische LPX-vaartuigen. De nieuwe schepen worden toegesneden op de nieuwe doctrine voor amfibische operaties waarbij de mariniers en hun materieel straks gelijktijdig op meerdere, uit elkaar liggende plaatsen aan land gaan, in plaats van op een beperkt aantal plaatsen in opeenvolgende landingsgolven. In deze nieuwe doctrine ligt de nadruk op het licht, snel en verspreid optreden met een lichte logistieke ondersteuning.

Bij de vervanging van de grote amfibische landingsschepen ligt samenwerking met het Verenigd Koninkrijk voor de hand, gezien de nauwe samenwerking van het Korps Mariniers met de Britse Royal Marines in de UK/NL Amphibious Force. Uit gesprekken met het Verenigd Koninkrijk is gebleken dat vanwege de verschillende inzetconcepten beide landen naar verwachting geen identieke schepen aanschaffen, maar dat deze samenwerking wel kan leiden tot Britse en Nederlandse schepen met een goede interoperabiliteit en waar mogelijk identieke subsystemen. Defensie kijkt nadrukkelijk naar de Nederlandse industrie voor dit project en treft voorbereidingen om de MMI hierbij intensief te betrekken. Dit wordt uitgewerkt in de verwervingsstrategie. De Kamer zal de A-brief naar verwachting dit voorjaar ontvangen. Het projectbudget ligt in de bandbreedte tussen € 1 miljard en € 2,5 miljard.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z00967&did=2024D02292

We gaan dus waarschijnlijk niet 1 ontwerp delen met de Britten maar slechts de visie / interoperabiliteit en mogelijke subsystemen delen. Met de verschuiving van de focus naar lichte middelen heb ik zo mijn twijfels of we nog wel een dok gaan terug zien in de schepen. Misschien is een steelbeach o.i.d. wel voldoende.

Citaat van: Parera op 24/01/2024 | 16:30 uurWe gaan dus waarschijnlijk niet 1 ontwerp delen met de Britten maar slechts de visie / interoperabiliteit en mogelijke subsystemen delen. Met de verschuiving van de focus naar lichte middelen heb ik zo mijn twijfels of we nog wel een dok gaan terug zien in de schepen. Misschien is een steelbeach o.i.d. wel voldoende.

Als we geen dok meer gaan zien in de schepen hoe gaan we het dan doen met de zwaardere LCU vaartuigen?
Deze kunnen niet met een kraan of Davit te water gelaten worden.
Dus ook een landingsvaartuig als een Caimen 90 of een Kodal Landing Craft zal dan niet kunnen.

https://www.bmt.org/media/3320/bmt-das-caimen-90-technical-spec_2019.pdf

https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/LCA_LMV-M_Screen.pdf

Citaat van: Harald op 24/01/2024 | 17:59 uurAls we geen dok meer gaan zien in de schepen hoe gaan we het dan doen met de zwaardere LCU vaartuigen?
Deze kunnen niet met een kraan of Davit te water gelaten worden.
Dus ook een landingsvaartuig als een Caimen 90 of een Kodal Landing Craft zal dan niet kunnen.

https://www.bmt.org/media/3320/bmt-das-caimen-90-technical-spec_2019.pdf

https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/LCA_LMV-M_Screen.pdf

Ik kan me herinneren dat er ergens een artikel geweest is waarin gesproken werd over de toekomst van de LCU na 2032. En als ik me het goed herinner werd er gesproken over nieuwe vaartuigen die puur gericht waren op lichte capaciteit. Dit zou betekenen dat de zware landings capaciteit zal verdwijnen.

Een oplossing is natuurlijk ook zoals eerder besproken de Navantia LMV-M die zelfstandig lange afstanden kan afleggen of de keuze voor 3 tot 5 tal LST achtige vaartuigen die ingezet kunnen worden voor het zware materieel van de mariniers (of landmacht ter ondersteuning).

Met het concept Crossover gecombineerd met LST's beschikt onze KM nog wel over een vergelijkbare capaciteit met de huidige LPD's maar is dit verdeeld over meerdere type schepen. En deze LST's zijn bemand met slechts 15 tot 20 koppen dus dat kunnen we makkelijk bemannen vanwege de kleinere crews die nodig zijn voor de LPX.

Een LST-100 als basis geeft ruimte aan 285 lanemeters voor (zware) voertuigen, dit zou betekenen dat er +/- 17 tanks mee gevoerd kunnen worden. De huidige LPD's (Rotterdam) kunnen +/- 32 Leopards meenemen.

Die LST100 is een mooi schip en zou ook een prima toevoeging zijn. Maar ik zou, denk ik, eerder mijn geld uitgeven aan een Enforcer 13226.

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers/landing-platform-dock-enforcer-13226

Zoals ook eerder al eens besproken, is alle wensen en eisen niet in 1 type te proppen, dus zou ik inzetten op ;
2x mini LPD Enforcer 13226
4x Crossover 131

Dan kan toch ook een groter landingsvaartuig mee genomen worden in het dok van een Enforcer, zoals de Kodal LMV-M Dat was toch wel 1 van de wensen, eisen om een soort van FOB te hebben. Een mobiele uitvalbasis voor SOF eenheden van waaruit eenheden zelfstandig kunnen opereren met drone's, Raider vaartuigen en/of met landvoertuigen.

Die Raider vaartuigen ala CB90 kunnen zowel in de Enforcers als de Crossovers meegenomen worden.
Perfect voor het nieuwe lichte manier van optreden van de Mariniers en SF eenheden.

Citaat van: Parera op 24/01/2024 | 16:30 uurVervanging Landing Platform Docks en Oceangoing Patrol Vessels door LPX-vaartuigen
De huidige twee Landing Platform Docks (LPD's), Zr.Ms. Johan de Witt en Zr.Ms. Rotterdam, worden net als de Oceangoing Patrol Vessels (OPV's) in de loop van de jaren dertig vervangen door één klasse amfibische LPX-vaartuigen. De nieuwe schepen worden toegesneden op de nieuwe doctrine voor amfibische operaties waarbij de mariniers en hun materieel straks gelijktijdig op meerdere, uit elkaar liggende plaatsen aan land gaan, in plaats van op een beperkt aantal plaatsen in opeenvolgende landingsgolven. In deze nieuwe doctrine ligt de nadruk op het licht, snel en verspreid optreden met een lichte logistieke ondersteuning.

Bij de vervanging van de grote amfibische landingsschepen ligt samenwerking met het Verenigd Koninkrijk voor de hand, gezien de nauwe samenwerking van het Korps Mariniers met de Britse Royal Marines in de UK/NL Amphibious Force. Uit gesprekken met het Verenigd Koninkrijk is gebleken dat vanwege de verschillende inzetconcepten beide landen naar verwachting geen identieke schepen aanschaffen, maar dat deze samenwerking wel kan leiden tot Britse en Nederlandse schepen met een goede interoperabiliteit en waar mogelijk identieke subsystemen. Defensie kijkt nadrukkelijk naar de Nederlandse industrie voor dit project en treft voorbereidingen om de MMI hierbij intensief te betrekken. Dit wordt uitgewerkt in de verwervingsstrategie. De Kamer zal de A-brief naar verwachting dit voorjaar ontvangen. Het projectbudget ligt in de bandbreedte tussen € 1 miljard en € 2,5 miljard.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z00967&did=2024D02292

We gaan dus waarschijnlijk niet 1 ontwerp delen met de Britten maar slechts de visie / interoperabiliteit en mogelijke subsystemen delen. Met de verschuiving van de focus naar lichte middelen heb ik zo mijn twijfels of we nog wel een dok gaan terug zien in de schepen. Misschien is een steelbeach o.i.d. wel voldoende.

Dit lijkt me toch wel een tamelijk bescheiden budget voor 6 schepen die ook nog een redelijke afweercapaciteit moeten hebben.

Citaat van: Lynxian op 25/01/2024 | 01:18 uurDit lijkt me toch wel een tamelijk bescheiden budget voor 6 schepen die ook nog een redelijke afweercapaciteit moeten hebben.

Het gaat natuurlijk om een bedrag van ''minimaal 1 miljard en maximaal 2,5 miljard'' al is dit nog een zeer vroege schatting.

We weten überhaupt niet wat de eisen zijn van de KM dus kunnen er eigenlijk nog niks van zeggen maar zet het af tegen onze laatste grote schip de Doorman die zou nu ook uitkomen op +/- 500 miljoen i.p.v. de 363 die we toen afgetikt hebben.

Van de Crossovers hebben we helemaal geen idee wat deze moeten kosten omdat er hier nog nooit 1 van gebouwd of aangeboden is (openbaar).

Als je uitgaat van het maximale bedrag van 2,5 miljard voor 6 schepen kom je uit op 416 miljoen per schip. We weten dat ze een stuk kleiner gaan zijn dan de Doorman, en misschien word er ook bij het LPX een apart bedrag gereserveerd voor de bewapening net zoals met het FUAD.

Overigens zie ik het ontwerp ook nog wel eens compleet revolutionair zijn en een combinatie worden tussen een AOR en LPD zoals de Britten nu ontwikkeld hebben met de BMT Ellida series. Het zou mij ook niet verbazen dat op termijn ook de Doorman vervangen word door de (extra) LPX'en.

We hebben het hier regelmatig gehad over de Enforcer of Crossover series, maar ik kwam een wat ouder ontwerp van een Duitse werf tegen dat mogelijk ook interessant is als concept voor het LPX. Het is een ontwerp aanvullend op haar OPV series ontwerpen.

Ja het is een jack of all trades, maar dat dreigt het LPX toch wel te worden door de combinatie van LPD en OPV vervanging.

MPV 120
Length overall: 123.80 m
Beam overall: 17.40 m
Speed: 20-22 kn
Displacement (abt.): 6000 t

Brochure (.pdf) (https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_MPV_120_web.pdf)

(https://www.fassmer.de/fileadmin/_processed_/a/c/csm_FD_Header_Multipurpose_830e6ae2b9.jpg)

(https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/FD_Multipurpose_Slider_6.jpg)

(https://www.fassmer.de/fileadmin/_processed_/c/f/csm_MPV120-03.02-Datasheet-ProfileSB-WL_Linie_7aed493516.jpg)

Zoals ik zeg is het concept interessant, het ontwerp zelf niet zo zeer. Zo is de RAS capaciteit voor zover we weten geen wens van de KM. De bewapening bestaat uit een 76 of 57 mm kanon, een RAM, 3x 30 mm kanons & 4 12,7 mm RCWS's.

Het vliegdek bied ruimte aan 3 NH-90's, de achterste helispot is ook geschikt voor de CH-53. In de hangaar is ruimte voor 2 NH-90's. Het beschikt over een RoRo dek van 1000 m2 bereikbaar via de zijklep, op de boeg zit een dekluik voor 40 voets containers die d.m.v. de eigen kraan aan/van boord gehaald kunnen worden.

Onder het vliegdek zit een dok van 29x9 m wat genoeg ruimte bied voor 2 CB-90 achtige vaartuigen, FRISC's of USV's. In totaal kunnen er 4 12m lange FRISC's/USV's of 2 landingsvaartuigen in de zijkanten vervoerd worden + 1 zwaar landingsvaartuig in het dok.

Zoals ik zeg het concept is zeer interessant, en zou met een ''eigen variant'' wel eens de uitkomst kunnen zijn voor het LPX. Dan bied het een redelijke amfibische capaciteit gecombineerd met goede (ASW) heli /UAV capaciteiten maar ook de slagkracht die nodig is voor de OPV taken en het ondersteunen van amfibische landingen (mits een VLS toegevoegd word). RAS capaciteit zou eventueel kunnen worden toegevoegd aan een batch II van 2 extra schepen als de vervanging van het JSS.

Citaat van: Parera op 27/01/2024 | 08:35 uurWe hebben het hier regelmatig gehad over de Enforcer of Crossover series, maar ik kwam een wat ouder ontwerp van een Duitse werf tegen dat mogelijk ook interessant is als concept voor het LPX. Het is een ontwerp aanvullend op haar OPV series ontwerpen.

Ja het is een jack of all trades, maar dat dreigt het LPX toch wel te worden door de combinatie van LPD en OPV vervanging.

MPV 120
Length overall: 123.80 m
Beam overall: 17.40 m
Speed: 20-22 kn
Displacement (abt.): 6000 t

Brochure (.pdf) (https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_MPV_120_web.pdf)

(https://www.fassmer.de/fileadmin/_processed_/a/c/csm_FD_Header_Multipurpose_830e6ae2b9.jpg)

(https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/FD_Multipurpose_Slider_6.jpg)

(https://www.fassmer.de/fileadmin/_processed_/c/f/csm_MPV120-03.02-Datasheet-ProfileSB-WL_Linie_7aed493516.jpg)

Zoals ik zeg is het concept interessant, het ontwerp zelf niet zo zeer. Zo is de RAS capaciteit voor zover we weten geen wens van de KM. De bewapening bestaat uit een 76 of 57 mm kanon, een RAM, 3x 30 mm kanons & 4 12,7 mm RCWS's.

Het vliegdek bied ruimte aan 3 NH-90's, de achterste helispot is ook geschikt voor de CH-53. In de hangaar is ruimte voor 2 NH-90's. Het beschikt over een RoRo dek van 1000 m2 bereikbaar via de zijklep, op de boeg zit een dekluik voor 40 voets containers die d.m.v. de eigen kraan aan/van boord gehaald kunnen worden.

Onder het vliegdek zit een dok van 29x9 m wat genoeg ruimte bied voor 2 CB-90 achtige vaartuigen, FRISC's of USV's. In totaal kunnen er 4 12m lange FRISC's/USV's of 2 landingsvaartuigen in de zijkanten vervoerd worden + 1 zwaar landingsvaartuig in het dok.

Zoals ik zeg het concept is zeer interessant, en zou met een ''eigen variant'' wel eens de uitkomst kunnen zijn voor het LPX. Dan bied het een redelijke amfibische capaciteit gecombineerd met goede (ASW) heli /UAV capaciteiten maar ook de slagkracht die nodig is voor de OPV taken en het ondersteunen van amfibische landingen (mits een VLS toegevoegd word). RAS capaciteit zou eventueel kunnen worden toegevoegd aan een batch II van 2 extra schepen als de vervanging van het JSS.

Dit ontwerp kom je vaak tegen als voorbeeld voor extra schepen in de Duitse toekomst visie 3035 als een manusje van alles. Overal inzetbaar, ondersteuning seebataillon, als ondersteuningsschip onderzeeboten, met RAS bevoorrading.

Ik zou toch voor een eigen variant gaan van eigen bodem. Meer in de geest van een XO 131/139 met een extra achterstuk van een Enforcer, hierdoor een vergroot helidek, zodat er ruimte is 2 helicopter

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf&ved=2ahUKEwierub9nf2DAxVY1AIHHeXmDIcQFnoECAwQAQ&usg=AOvVaw07f1qBk-jYGuxTaDz19_ua

Citaat van: Harald op 27/01/2024 | 10:43 uurDit ontwerp kom je vaak tegen als voorbeeld voor extra schepen in de Duitse toekomst visie 3035 als een manusje van alles. Overal inzetbaar, ondersteuning seebataillon, als ondersteuningsschip onderzeeboten, met RAS bevoorrading.

Ik zou toch voor een eigen variant gaan van eigen bodem. Meer in de geest van een XO 131/139 met een extra achterstuk van een Enforcer, hierdoor een vergroot helidek, zodat er ruimte is 2 helicopter

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf&ved=2ahUKEwierub9nf2DAxVY1AIHHeXmDIcQFnoECAwQAQ&usg=AOvVaw07f1qBk-jYGuxTaDz19_ua

Zoals ik ze : puur het concept van dit ontwerp vind ik interessant voor de LPX, maar dan uiteraard wel ontwerp vanuit de NL industrie.

Een ontwerp 139x21 m versie bijvoorbeeld (iets breder dan de XO's maar smaller dan de Enforcers).

Citaat van: Parera op 27/01/2024 | 10:47 uur⁶
Zoals ik ze : puur het concept van dit ontwerp vind ik interessant voor de LPX, maar dan uiteraard wel ontwerp vanuit de NL industrie.

Een ontwerp 139x21 m versie bijvoorbeeld (iets breder dan de XO's maar smaller dan de Enforcers).

Crossover worden het niet als je het zo leest als het bij zes LPX's blijft hoef je toch niet al de zes de zelfde bovenbouw te hebben ik zou er twee met volledig Heli/UAV dek en vier meer naar het Enforcer LPD ontwerp al geloof ik nooit dat het bij zes stuks blijft maar ja we zullen zien met het nieuwe Kabinet in de toekomst over een paar maanden weten we mischien meer!

Nog weer verder over nagedacht wat ik schreef maar kom daar toch op terug !

Ik ga toch voor 2 type schepen binnen LPX concept. Wat ik ook al eerder beschreef.

Citaat van: Harald op 19/12/2023 | 21:40 uurIk denk ook dat de mogelijkheid er moet zijn voor het meenemen van een LCU.
Deze zijn veel zwaarder en groter dan een LCVP.
Ook de FRICS zullen (gedeeltelijk) vervangen worden door een CB90 Raider achtig vaartuig.

Ik denk ook dat we er wel over eens zijn dat het geen 1 type schip kan zijn en het 2 klasse schepen moeten zijn in een verdeling van 2 om 4.
2 grotere type Enforcer
4 kleinere, snellere en beter bewapend type Crossover

Dus de Enforcer voor de zwaardere ondersteuning met meer helicopters en zwaardere landingsvaartuigen, welke ook kunnen dienen als FOB.
De Crossover's als snelle Raider ondersteuningsschepen. 

@Parera, jij schreef hier ook al uitvoerig over in je posting

Citaat van: Parera op 19/12/2023 | 21:06 uur+1

Afhankelijk van de hoe groot deze schepen gaan worden en natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel koppen nodig zijn voor deze schepen zou je kunnen overwegen er niet 2 maar 3 aan te schaffen. Ik denk dat 4 te veel gaat worden voor ons, maar het minimum is en blijft wel 2 stuks wat mij betreft.

Als ik de standaard Enforcer serie van Damen erbij pak en een aantal modellen vergelijk scheelt het niet zoveel in bemanning tussen het kleinste en het grootste model:
Lengte & Breedte |  Bemanning | troepen
- 12026 | 90 | 270
- 13226 | 95 | 350
- 14426 | 95 | 430
- 14428 | 128 | 480
- 15628 | 147 | 560
- 16828 | 147 | 680
- 18028 | 155 | 790

Ter vergelijking onze huidige LPD's
- RDAM  | 150 | 517
- JWIT  | 146 | 555

En de Crossover series
- 131A | 83 | 200
- 131C | 125 | 128
- 139FC | 125 | 128

Daarom ben ik voorstander van een 2 tal custom Enforcers tussen de modellen 13226/14426/15628 m in met voldoende dokruimte voor 2 LCU of 4 LCVP + 4 LCVP's in davits aan de zijkanten. Daarnaast een hangaar voor 3 tot 4 NH-90's + ruimte voor 6 tot 8 UAV's (Skeldar V-200). Het helidek moet wel geschikt zijn voor zwaardere helikopters zoals de CH-47 van de Britten en V-22 van de Amerikanen.

Als aanvulling daarop zou een custom Crossover model tussen de 131A en 139FC ideaal zijn. Door de kruising tussen de Amfibious & Fast Combatant varianten beschikt dit custom model over voldoende amfibische capaciteit, ruimte voor noodhulp middelen en/of patrouille middelen. In amfibische belading bied het dan voldoende ruimte voor 2 NH-90's + 3 tot 4 UAV's (Skeldar V-200). Daarnaast is er ruimte aan boord voor 2 LCVP's + 2 FRISC's, 14 BVS-10 + 3 Manticore's.

Naar mijn mening moeten 1 LPX + 2 Crossovers samen een complete Marine Combat Group (Brigade) kunnen vervoeren inclusief hun materieel. Hiermee kunnen we in theorie met 2 LPX'en + 4 Crossovers ons gehele korps mariniers inzetten al zal dat in de praktijk natuurlijk nooit haalbaar zijn tenzij we in oorlog zijn.

Citaat van: Harald op 27/01/2024 | 12:12 uurNog weer verder over nagedacht wat ik schreef maar kom daar toch op terug !

Ik ga toch voor 2 type schepen binnen LPX concept. Wat ik ook al eerder beschreef.

Dus de Enforcer voor de zwaardere ondersteuning met meer helicopters en zwaardere landingsvaartuigen, welke ook kunnen dienen als FOB.
De Crossover's als snelle Raider ondersteuningsschepen. 

@Parera, jij schreef hier ook al uitvoerig over in je posting

Maar als je de Enforcer 12026 naast de XO 131A zet dan zijn de capaciteiten grotendeels wel gelijk. Uiteraard zijn er wel wat verschillen zo zit er een dok in voor 2 LCM's, het RoRo dek is een stuk groter (820 m2 vs 530 m2).De Enforcer bied veel meer ruimte voor o.a. het Role 1 hospitaal, meer lading ect.

Maar beide type kunnen 2 NH-90's mee nemen , +/- 200 troepen vervoeren & 2 LCVP's meenemen.

Maar mijn idee met het concept van de Fassmer MPV120 is dat het zowel de meeste capaciteit van het LPD bied en juist ook veel mogelijkheden heeft die het OPV nu ook heeft.

Maar het LPX gaat ongetwijfeld een compleet eigen ontwerp worden vanuit COMMIT en niet een uit de brochure van Damen.

Dese info kwam ik nog tegen, weet niet of het ook al eerder gepost is, maar voor NL ook interessant.

BAE Systems Lifts Veil On Littoral Strike Craft Concept

BAE Systems has offered a first glimpse of a new fast amphibious surface connector concept that reflects the company's evolving thinking on the UK's planned Commando Insertion Craft (CIC) requirement.

Developed by the company's Maritime Services business, the Littoral Strike Craft concept design is intended to combine attributes of high speed, multi-spectral stealth, and superior comfort for the embarked commando team. Work to date was briefed at the NEDS 2023 exhibition in Rotterdam on 30 November.

Forming part of the wider re-capitalisation and reorientation of the UK's amphibious capability, the CIC is planned to replace the Royal Marines' current Landing Craft Vehicle Personnel (LCVP) MK 5. The top-level CIC requirement calls for a next generation medium-lift craft that can carry a strike team and a small vehicle to the shore from a stand-off range (circa 150 nautical miles) at high speed (25+ knots) with a low probability of detection.

In advance of a planned competition, BAE Systems began work last year to develop its thinking through the Littoral Strike Craft concept. "It reflects our understanding of the evolving [CIC] requirement for a long range, high speed, low signature craft able to deliver amphibious forces ready to fight," said Mike Dalzell, Maritime Services' head of innovation and technology. "It is not a 'product' at this stage, but it's indicative of our thinking as to what a 'clean sheet' design, incorporating novel technologies, could achieve."

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/BAE-Systems-Littoral-Strike-Craft-concept-scaled.jpg.webp)

Key features of the 18.5 m concept include a flexible roll-on/roll-off through-deck layout with ramps fore and aft, a low profile topside incorporating a fully enclosed cabin and aft deckhouse, and a novel tri-bow hull arrangement. "We are also looking at some innovative technology to reduce motions," said Dalzell. "You can design a high speed vessel, but can you deliver passengers in a condition where they are 'fit-to-fight'? So we want a platform that offers very good seakeeping at speed, but that is also very stable coming onto the beach."

While BAE Systems Maritime Services has led the concept development activity, it has tapped into expertise residing elsewhere. "Our Naval Ships business has provided advice with regard to integration with a larger 'mother' amphibious platform," Dalzell told Naval News. "So that's issues around size, weight, shape, launch and recovery, and mission bay storage. We have also sought some external design support from the commercial maritime sector, looking at best practice in areas such as crew transfer vessels."

BAE Systems has already completed modelling and CFD analysis of the hull form. Tank testing is planned to follow.

The concept design team has identified a preferred material for the lightweight structure, although at this stage it remains reluctant to go public. "Composites and lightweight alloys have both been studied," confirmed Dalzell. "We have a candidate material in mind, but we are keeping that close to our chest for now".

With the LCVP MK 5 due out of service before the end of 2027, the UK Ministry of Defence is looking to kick off a competition for the design, manufacture and support of the new CIC by the end of 2024.  A procurement in excess of 20 craft is currently planned.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/bae-systems-lifts-veil-on-littoral-strike-craft-concept/

Komen toch steeds terug op 4xASWF 4xCrossover 4xFUAD en 2x Enforcer met Dok en groter helicapaciteit waar mijn voorkeur naar een doorgetrokken vliegdek gaat voor grotere vastevleugel drones ( Vergroot Ontwerp Portugal?.) En 4xSub voorkeur 6x.

Denk dat de Damen Multifunctionele Drone Carrier met wat kleine aanpassingen een goede oplossing is voor de KM en Marns.

En dan deze crossover expeditionair maar met het wapenpakket van de combatant als vervanger van de 4x OPV maar natuurlijk niet voor de OPV taak. Daar zouden we een aantal extra schepen in het Mican project aan kunnen schaffen.

Volgende week meer nieuws wat betreft vervanging LPD's  A brief naar de Tweede Kamer!

Citaat van: silvester herc op 02/03/2024 | 23:22 uurVolgende week meer nieuws wat betreft vervanging LPD's  A brief naar de Tweede Kamer!

Hopelijk wordt het LPX geen mini-LPD met idem te lichte bewapening en te logge snelheid.
Maar een Auxilary amphibious Personnel Destroyer (APD) variant op het ASWF ontwerp.
Voorzien van verblijven voor circa 100 - 160 mariniers.  Plus enkele tientallen tonnen aan voorraden, lichte voertuigen en vuurondersteuningsmiddelen.  Geen ruimte vretend dok, dat ook nog eens de stabiliteit benadeelt.  Maar een vergroot Flexible Mission Bay met grote davits voor 4 snelle LVCP's.
Aan zo een APD hangt uiteraard wel een veel groter prijskaartje dan aan een mini-LPD achtige LPX.
Maar dit vormt wel een geitenpaadje voor oplossing van het KM fregatten tekort.

Citaat van: Poleme op 03/03/2024 | 00:37 uurHopelijk wordt het LPX geen mini-LPD met idem te lichte bewapening en te logge snelheid.
Maar een Auxilary amphibious Personnel Destroyer (APD) variant op het ASWF ontwerp.
Voorzien van verblijven voor circa 100 - 160 mariniers.  Plus enkele tientallen tonnen aan voorraden, lichte voertuigen en vuurondersteuningsmiddelen.  Geen ruimte vretend dok, dat ook nog eens de stabiliteit benadeelt.  Maar een vergroot Flexible Mission Bay met grote davits voor 4 snelle LVCP's.
Aan zo een APD hangt uiteraard wel een veel groter prijskaartje dan aan een mini-LPD achtige LPX.
Maar dit vormt wel een geitenpaadje voor oplossing van het KM fregatten tekort.

Mee eens zeer zeker ook met het laatste punt. Goedkoop zal anders zijn, maar het zou ieder geval de KM meer mogelijkheden bieden.

De KM van 2040:

4 FuAD + 4 ASWF + 4 SSK + 6 LPX + 1 CSS + 1 JSS (wellicht het JSS tzt vervangen door een 2e CSS).

Op de nieuwe site van Damen link (https://koninklijkemarine.damen.com/mogelijke-projecten/vervanging-amfibische-transport-en-patrouilleschepen) staat bij het kopje ''Vervanging Amfibische Transport en patrouilleschepen'' het Enforcer 12026 als afbeelding. Dit zegt natuurlijk helemaal niks over het definitieve ontwerp, maar wel over de richting waar men naar kijkt. Ik heb de afmeting van dit ontwerp al meerdere malen in geruchten voorbij horen komen.

(https://i.imgur.com/mFxasKp.png)

Specificaties MOTS Enforcer 12026

Dimensions
Length o.a. 120.00 m
Beam o.a. 26.00 m
Depth at sides 17.10 m
Draught (design) 5.75 m
Displacement 9,000 tonnes

Performance
Max. service speed 18 knots (SS3)
Max. speed (MDE) 16 knots
Economic speed 12 knots
Range @ Veco 8,000 nm
Loiter speed electric 9 kn
Endurance 30+ days, full complement

Propulsion system
Propulsion system CODLAD
Propulsion engines 2x main diesel engines: 6,600 kW @ 1,200 rpm
2x electric propulsion motor: 800 kW
Propellers 2x CPP
Bow thruster 1x FPP

Auxiliary equipment
Generator sets 4x 960 ekW @ 1,200 rpm
Emergency gen. set 1x 455 ekW @ 1,300 rpm

Medical facilities
Role 1, Medical Treatment room, Dentist, Infirmary with 3 Low Care + 2 IC

Transport capacity
Flight deck 1,200 m2, 2x medium size helicopter (NH-90 o.e.)
Hangar 220 m2, 2x medium size helicopter
UAV deck 135 m2, 3x medium size UAV
UAV hangar 35 m2, 4x medium size UAV
Dock 500 m2, 2x LCM2506, operability max. top SS4
Davits 2x FAC1604 or 2x LCVP1604
RoRo space 820 m2
Supply stores 280 m2
Ammunition stores 60 m2

Accommodation
Crew 90
Troops / EMF 200 - 270 (depends on duration / standard)

Equipment
Stern ramp 70 t capable
Cargo crane 1x 35 t
Side hatch 2x
Provisions crane 2x 1 t
Cargo hatch 1x 20 ft

Sensors and C4I equipment
All Enforcer LPD types shall be fitted with a suitable set of Sensors and
C4I systems.

Armament
Main gun 1x 76mm
CIWS 1x RAM
Decoy 4x MASS
Secondary gun 2x 30mm

Optional
Side ramp 25 t
Enlarged dock 4x FAC1604 & 2x LCU3607
Diesel electric propulsion
NBCD citadel
Wash down installation
Shock protection
Underwater noise reduction
Ice Class 1B
Alternative mission systems

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2024 | 01:01 uurMee eens zeer zeker ook met het laatste punt. Goedkoop zal anders zijn, maar het zou ieder geval de KM meer mogelijkheden bieden.

De KM van 2040:

4 FuAD + 4 ASWF + 4 SSK + 6 LPX + 1 CSS + 1 JSS (wellicht het JSS tzt vervangen door een 2e CSS).

Hier ben ik het grotendeels mee eens, ik zou eigenlijk het LPX project alsnog willen opsplitsen in 2 ontwerpen ; 2x custom enforcer 120 a 135 m + 4x custom 2nd tier frigate / crossover. Ook het JSS wil ik eigenlijk direct vervangen door 2 kleinere schepen : een 2e CSS & 1x custom MPSS >130 m. Daarnaast zouden de 4/6 kleine OPV's zoals we in het Carib topic besproken hebben een mooie aanvulling zijn en dat dit tevens de basis vormt voor het MICAN project.

Nieuwe Amfibische Transportschepen beter geschikt voor oorlogsomstandigheden #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2024/03/06/nieuwe-amfibische-transportschepen-beter-geschikt-voor-oorlogsomstandigheden

Dan ook maar gelijk de A-brief posten  ;)

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z03655&did=2024D08565


Punten uit de A-brief:
- LPX krijgt een dok voor meerdere landingsvaartuigen
- Helikopters & UAV's
- De LPX zal worden gebouwd door de NL industrie
- Schip #1 instroom 2032, vervolgens elk jaar 1 erbij.

Oké onder begeleiding van fregatten dat zou moeten betekenen dat voor 6x LPX we naar 12x Fregatten zouden moeten gaan. Misschien een 2de batch ASWF maar dan een MMWF Multi Mission Warfare Frigate.

Citaat van: Master Mack op 06/03/2024 | 20:37 uurOké onder begeleiding van fregatten dat zou moeten betekenen dat voor 6x LPX we naar 12x Fregatten zouden moeten gaan. Misschien een 2de batch ASWF maar dan een MMWF Multi Mission Warfare Frigate.

Ik hoop dat de KM samen met COMMIT & Damen tot een prachtig ontwerp komt voor het LPX. Als voorbeeld zou ik de door Fincantieri ontworpen Kalaat Beni-Abbes willen aandragen. Qua afmetingen een slag kleiner (143 x 21,5 m / 8800 ton) dan de huidige LPD's maar een slag groter dan de huidige OPV's.

Fintirie Brochure (.pdf) (https://www.fincantieri.com/globalassets/prodotti-servizi/navi-militari/2022/web-scheda-militari_m-08-22_kalaat-beni-abbes_lpd.pdf)

Deze afmetingen geven de LPX niet alleen een zeer groot vliegdek voor helikopters maar ook voor drones en er is ruimte voor voldoende landingsvaartuigen (dok + davits). Daarnaast beschikt dit ontwerp ook over een 76 mm kanon en bied het ruimte aan maximaal 16 cells VLS (Sylver A50).

Uiteraard zal het dan een mix moeten worden van de Enforcer familie met de nieuwe MPPS familie van Damen. Maar het Italiaanse ontwerp is puur een voorbeeld van wat er kan met deze afmetingen.

Citaat van: Master Mack op 06/03/2024 | 20:37 uurOké onder begeleiding van fregatten dat zou moeten betekenen dat voor 6x LPX we naar 12x Fregatten zouden moeten gaan. Misschien een 2de batch ASWF maar dan een MMWF Multi Mission Warfare Frigate.

Ik denk dat er staat dat een dergelijk schip zichzelf moet kunnen verdedigen, iig afweren. Er komen hoe het er naar uitziet 8 fregatten.

Dus gewoon het grootste model van Damen maar met een Dok. Volgens de Portugese CZSK kan het schip in 2 jaar klaar zijn dus 4 jaar om de Rotterdam te vervangen lukt makkelijk. Maar ik ben bang dat de KM bij het conservatieve vertrouwde model wil blijven.

Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 22:34 uurIk denk dat er staat dat een dergelijk schip zichzelf moet kunnen verdedigen, iig afweren. Er komen hoe het er naar uitziet 8 fregatten.

Wauw. Uitbreiding met 1. Dan had ik toch liever voor 4x Crossover combatant gegaan ipv de OPVs kan je nog inzetten als M fregat

Citaat van: Master Mack op 06/03/2024 | 22:58 uurWauw. Uitbreiding met 1. Dan had ik toch liever voor 4x Crossover combatant gegaan ipv de OPVs kan je nog inzetten als M fregat

We hebben nu 6 fregatten 2x MFF & 4x LCF. Dus dat is  uitbreiden met 2 stuks of in % 33%!

Citaat van: Master Mack op 06/03/2024 | 22:44 uurDus gewoon het grootste model van Damen maar met een Dok. Volgens de Portugese CZSK kan het schip in 2 jaar klaar zijn dus 4 jaar om de Rotterdam te vervangen lukt makkelijk. Maar ik ben bang dat de KM bij het conservatieve vertrouwde model wil blijven.

Ik sluit mij aan bij Master Mack als jij Helikopters plus UAV's gelijktijdig in wil zetten moet je nu eens met een goed ontwerp komen :glare:

Citaat van: silvester herc op 06/03/2024 | 23:19 uurIk sluit mij aan bij Master Mack als jij Helikopters plus UAV's gelijktijdig in wil zetten moet je nu eens met een goed ontwerp komen :glare:

Thanks Herc,
Waar ik vooral bang voor ben is dat we vanaf de schepen niet genoeg Drones  in de lucht kunnen brengen om onze mensen en de schepen te beschermen. Dus zou ik voor een gepimpt Damen Drone carrier met Dock gaan. Misschien wat zwaarder bewapenen maar vooral veel stevige drones mee geven.

Citaat van: Master Mack op 07/03/2024 | 08:53 uurThanks Herc,
Waar ik vooral bang voor ben is dat we vanaf de schepen niet genoeg Drones  in de lucht kunnen brengen om onze mensen en de schepen te beschermen. Dus zou ik voor een gepimpt Damen Drone carrier met Dock gaan. Misschien wat zwaarder bewapenen maar vooral veel stevige drones mee geven.

We zijn het weer eens ene troost er staat duidelijk in de brief dat zelfs de staatssecretaris geen idee heeft hoe de Amfibische transport schepen eruit gaan zien !! ;)

Citaat van: Master Mack op 06/03/2024 | 22:44 uurDus gewoon het grootste model van Damen maar met een Dok. Volgens de Portugese CZSK kan het schip in 2 jaar klaar zijn dus 4 jaar om de Rotterdam te vervangen lukt makkelijk. Maar ik ben bang dat de KM bij het conservatieve vertrouwde model wil blijven.

In theorie komt het wel daar op neer, alleen is het grootste model van de MPSS ''maar'' 130x 20 m. Dit zou wat mij betreft nog wat meer opgetrokken mogen worden richting die 140 - 145 m en daarnaast ook net wat breder. Door deze extra lengte en breedte is er net wat meer ruimte voor een groter dok (2x LCU/LCM) en ook wat meer ruimte om goede bewapening te plaatsen (1x 76 mm , 8/16 cells VLS, 1x RAM & 3x 40 mm).

145 x 21,5 m is aanzienlijk kleiner dan de huidige LPD's (RD 166 x 25 m | JW 176 x 29 m) maar toch behoorlijk groter dan de Holland klasse 108 x 16 m.
Als je een dok wilt hebben waar 2 LCU's in passen kom je snel uit op een dok afmeting van 40 x 16 m. Voor 2 LCM's kom je ruwweg uit op 28 x 14 m voor het dok.

Citaat van: silvester herc op 07/03/2024 | 08:59 uurWe zijn het weer eens ene troost er staat duidelijk in de brief dat zelfs de staatssecretaris geen idee heeft hoe de Amfibische transport schepen eruit gaan zien !! ;)

Klopt, en ik hoop echt dat zoals Master Mack dat aangeeft ruimte meeneemt voor veel drones maar ook voor het ondersteunen van de mariniers aan land.

Damen is al volop de boer op met het nieuwe mpps ontwerp iets groter en meer bewapend en een dok!
!!

Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 22:34 uurIk denk dat er staat dat een dergelijk schip zichzelf moet kunnen verdedigen, iig afweren.

Dus dan zal er ook enige bewapening op komen, maar dan is het de vraag is het alleen voor eigen bescherming, zelfverdediging. Of toch ook bewapening voor ondersteuning van landingen en acties mariniers.
Dan kom je in een uitgebreide versie toch gauw aan de bewapening elke het ASWF fregat ook heeft.
en daarbij dan zou een 127mm niet misstaan voor ondersteuning verder landinwaarts.

Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2024 | 22:34 uurEr komen hoe het er naar uitziet 8 fregatten.

Goed nieuws, dus uitbreiding van de ASWF fregatten met +2

Citaat van: silvester herc op 07/03/2024 | 09:24 uurDamen is al volop de boer op met het nieuwe mpps ontwerp iets groter en meer bewapend en een dok!

!!

Hier de videolink van de Damen video op de achtergrond, dan kan je het beter bekijken.
https://vimeo.com/916698520

Zowel het 7000 als het 9000 model hebben voor zover ik weet niet echt een dok, het lijkt wat weg te hebben van de combinatie steelbeach (JSS) en een traditioneel dok. Het LCVP vaart niet volledig het schip in, maar de MPSS word wel deels afgezonken.

(https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_1080/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/damen-mpss-collage-1)

https://marineschepen.nl/nieuws/A-brief-LPX-060324.html

Weer een A-brief: zes amfibische transportschepen (LPX)

Vanaf 2032 krijgt de Koninklijke Marine een nieuwe scheepsklasse bestaande uit zes nieuwe schepen. Dat schrijft staatssecretaris van Defensie Christophe van der Maat in de A-brief 'Verwerving Amfibische Transportschepen'. De zes moeten de vier patrouilleschepen van de Hollandklasse en de twee LPD's Zr.Ms. Rotterdam en Zr.Ms. Johan de Witt vervangen. Het is de tweede A-brief in een week tijd, voorafgaand aan de bekendmaking rond de vervanging van de onderzeeboten.

Dutch Navy To Replace OPV And LPD With A Single Class Of Ships

The Ministry of Defence is replacing the 2 Large Landing Ships (LPDs) and 4 Oceangoing Patrol Vessels (OPVs) with 6 ships of a single class.

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/dutch-navy-to-replace-opv-and-lpd-with-a-single-class-of-ships/

Citaat van: Master Mack op 06/03/2024 | 22:58 uurWauw. Uitbreiding met 1. Dan had ik toch liever voor 4x Crossover combatant gegaan ipv de OPVs kan je nog inzetten als M fregat

2. We zouden 2 vMf's bouwen.

Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 23:19 uur2. We zouden 2 vMf's bouwen.

Oeps dikke vingers of geheugenverlies. Maar nog steeds met acht fregatten zou ik de crossover combatant met dock liever hebben als de enforcer. Hogere snelheid en zwaarder bewapend dan kan ze nog door als M-fregat 2.0.

Citaat van: Master Mack op 08/03/2024 | 09:57 uurOeps dikke vingers of geheugenverlies. Maar nog steeds met acht fregatten zou ik de crossover combatant met dock liever hebben als de enforcer. Hogere snelheid en zwaarder bewapend dan kan ze nog door als M-fregat 2.0.

Snelheid kun je aanpassen en die bewapening is ook maar een keuze.

Nu we de A-brief gezien hebben neig ik toch te denken aan een kleine LPD, en ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben.

Veel liever zie ik een kruising tussen een LPD en de Crossover. Hierbij pak je de sterke kanten (formaat, interne ruimte & dok) van een LPD en meng je deze met de sterke punten van de Crossover (flexibel, hogere snelheid, betere SEWACO & stealth eigenschappen). In de A-brief spreken ze over het aan land zetten van 1 raiding squadron (100 mariniers + materieel) in 1 wave, ik vermoed dat dit moet kunnen door inzet van 2 tot 3 LPX'en.

Het voorbeeld waar Singapore nu aan werkt is naar mijn idee een prima voorbeeld al mist het de echte dok capaciteit die we wel nodig hebben maar dat is aan te passen.

Deze schepen zijn 130 m lang, 8000 a 10000 ton en hebben slechts een 80 koppige bemanning. Verder worden ze uitgerust met Thales SeaFire radar's, Sylver VLS voor MICA & Aster 30 B-1NT, 76 mm , Blue Spear anti-scheepsraketten.

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgSEdZg9ulESfN-93juuQOUfdMJIPORQGuLRMpMIpUrrc6yv1zfMOl5O5gMuBMO8jGDoaOwluyBsNf7KQ8Z5F10KeE4_4cc_GVEAr1FPO6MLKI0fX7cjQjyQTJELwqFX6OF_5_3F5peaNUDeG84GFfkiH4VI_JOxubNjpJnEJM4nVzRxigpl3RpH0R6/s820/MRCV%204%20May%202023d.png)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/03/Singapore-Multirole-Combat-Vessel-MRCV.jpg)

Het plan van Singapore is om 6 van deze schepen te verwerven als vervanging van de huidige Victory klasse korvetten (595 ton). Daarnaast wil men twee tot vier kleine LHD's (Joint Multi Mission Ships) bouwen als vervanging van de Endurance klasse LST's. Mochten we op termijn het JSS vervangen zou dit mooi kunnen door twee kleine LHD's (130 a 150m) waarbij de focus ligt op drones & de RAS capaciteit vervangen door een 2e CSS.

Op die manier bestaat de grote bovenwatervloot in de toekomst uit 4x ASWF, 4x AWWF, 6x LPX, 2x JMMS, 2x CSS .

Citaat van: Parera op 08/03/2024 | 16:41 uurSnelheid kun je aanpassen en die bewapening is ook maar een keuze.

Dus eigenlijk zeggen we hetzelfde Parera. 4x Crossover met dok en bewapening van de Combatant. En 2x Damen Drone Dok Carrier met zwaardere zelfbescherming.

Citaat van: Master Mack op 14/03/2024 | 18:47 uurDus eigenlijk zeggen we hetzelfde Parera. 4x Crossover met dok en bewapening van de Combatant. En 2x Damen Drone Dok Carrier met zwaardere zelfbescherming.

In de basis wel, al kunnen we in de toekomst nog leuk discussiëren over de benodigde Sewaco en uitrusting ;)

Uit de nieuwe Alle Hens!

Stappen in automatisering


Wat het formaat van het nieuwe ATS betreft, houdt dit het midden tussen het LPD en het OPV. Op de schepen van ongeveer 150 meter volstaat een bemanning van naar verwachting 60 à 70 mensen. Lenssen: "We houden er sowieso rekening mee dat we in de toekomst met hetzelfde aantal of zelfs minder collega's zullen uitvaren. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen, omdat we forse stappen binnen de automatisering zetten, zowel aan boord als aan wal. Vroeger was beeldopbouw rondom het schip vanuit de commandocentrale bijvoorbeeld zeer arbeidsintensief, maar met de moderne IT-systemen en AI kunnen we dit soort processen beter, sneller en met minder mensen uitvoeren."

Daarnaast zullen schepen in de toekomst veelvuldig gebruikmaken van unmanned systems. "Zoals drones die pakketten kunnen bezorgen", licht Schipper toe. "Postbezorgers doen dat nu al met kleine pakjes; wij denken aan droppings van bijvoorbeeld een mariniersuitrusting van 40 kilo. Ik wil nog wel toevoegen dat alles toch ook mensenwerk blijft. Natuurlijk het nautische, maar ook àchter de techniek van onbemande systemen zitten collega's die deze bedienen."

Hoe de Amfibische Transportschepen er verder uit komen te zien, is in grote lijnen al bekend. Lenssen: "Het belangrijkste is dat we maximaal adaptief zijn, omdat het dreigingsbeeld steeds verandert. 'Het is niet de sterkste soort die overleeft, noch de meest intelligente; het is degene die zich het beste kan aanpassen', zei Darwin al. Daarvoor is het in eerste instantie belangrijk dat we in het ontwerp ruimte en gewicht reserveren om in veranderende situaties het schip flexibel aan te kunnen aanpassen. Als er bijvoorbeeld nieuwe, betere boordwapens of radarsystemen op de markt komen, voegen we die toe of vervangen we de oude daarmee. Daarmee verbeteren we onze gevechtskracht." Vanuit dezelfde gedachte onderzoekt Defensie nu of de scheepsschroef van composiet materiaal gemaakt zou kunnen worden, in plaats van het veel zwaardere brons. Een lichtere schroef zorgt voor een lager brandstofverbruik en minder onderwatergeluid.


https://magazines.defensie.nl/allehens/2024/02/07_nieuw-lcf-lpd-opv

Dit topic kunnen we veranderen in ATS want zo is de type aanduiding van de opvolger van de LPD's en P-Boten volgens het artikel in Alle Hens LPX is alweer verleden tijd! ;)

ATS=Amfibisch Transport Schip neem ik aan

Citaat van: Master Mack op 15/03/2024 | 19:33 uurATS=Amfibisch Transport Schip neem ik aan

Correct  8)

Citaat van: Benji87 op 15/03/2024 | 19:53 uurCorrect  8)

Citaat van: Master Mack op 15/03/2024 | 19:33 uurATS=Amfibisch Transport Schip neem ik aan

Ik kan het niet meer volgen de Staatssecretaris melde kort geleden dat hij geen idee heeft hoe die opvolger eruit
Gaat zien en in het Alle Hens artikel staat vermeld hoe de ATS schepen er verder uit komen te zien in grote lijnen al bekend is kan u het nog volgen?

Citaat van: silvester herc op 15/03/2024 | 22:48 uurIk kan het niet meer volgen de Staatssecretaris melde kort geleden dat hij geen idee heeft hoe die opvolger eruit
Gaat zien en in het Alle Hens artikel staat vermeld hoe de ATS schepen er verder uit komen te zien in grote lijnen al bekend is kan u het nog volgen?

Ja, blijkbaar is er iets besloten of verandert. Alsof de stas elke dag een update vanuit de projectgriep krijgt ;)

Citaat van: Master Mack op 15/03/2024 | 19:33 uurATS=Amfibisch Transport Schip neem ik aan

Ik vind het weer als veel van hetzelfde klinken terwijl ik wel eens een out of the box ontwerp wil zien bij onze KM

Citaat van: Master Mack op 16/03/2024 | 00:01 uurIk vind het weer als veel van hetzelfde klinken terwijl ik wel eens een out of the box ontwerp wil zien bij onze KM

Nog geen tekening gezien ;)

Zoiets ;D

Citaat van: Master Mack op 16/03/2024 | 00:06 uurZoiets ;D

Dat zal wel niet lukken 6 stuks voor de prijs van een paar Miljard ;)

Citaat van: Master Mack op 16/03/2024 | 00:06 uurZoiets ;D

Nee bedankt :silent:

Ik ga er even vanuit dat men weer gaat voor een Enforcer ontwerp en niet het innovatieve combinatie Crossover/Enforcer model wat we graag willen hier.

Met de ''ongeveer 150m'' hint zou je gaan denken aan de 15628 model als basis, uiteraard worden hier nog dingen op aangepast. Ook zie ik het niet gebeuren dat we gaan voor een schip met 3 heli spots dus ontstaat er meer ruimte voor bewapening op de boeg door de opbouw wat naar achter te zetten en ook meer interne ruimte voor allerlei (flexibele) invulling.

(https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_1920/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-15628/enforcer-15628-2)

Een uitvergrote MPSS als basis zie ik ook nog als optie, uiteraard uitgevoerd met dok (zou de +20 m verklaren). Dat moet een prachtig shot zijn.... 6 kleine LHD's met 8 fregatten er om heen varend. Keep dreaming

Citaat van: Master Mack op 16/03/2024 | 00:06 uurZoiets ;D

😃 een moderne versie van de Sovjet heli carrier Moskva klasse.
Dikke duim ... ik ben voor
Alleen nog extra budget regelen.
En extra ASWF fregatten.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Moskva-class_helicopter_carrier

Citaat van: Harald op 16/03/2024 | 09:42 uur😃 een moderne versie van de Sovjet heli carrier Moskva klasse.
Dikke duim ... ik ben voor
Alleen nog extra budget regelen.
En extra ASWF fregatten.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Moskva-class_helicopter_carrier

Dan heb je geen extra ASWF's meer nodig met 6 van dat soort schepen erbij heb je de meeste ASW capaciteit binnen de NAVO. Daarom zou ik het ergens wel gaaf vinden om 6 kleine LHD's / ASW carriers te hebben varen binnen de KM.

Citaat van: Parera op 16/03/2024 | 09:36 uurNee bedankt :silent:

;) out of the box denken ...  :big-smile:  ;)

Met die Enforcer model gaan we wel weer meer traditioneel naar LPD model.

Eigenlijk de functie van LPD met extra bewapening, sensoren en snelheid

Citaat van: Parera op 16/03/2024 | 09:44 uurDan heb je geen extra ASWF's meer nodig met 6 van dat soort schepen erbij heb je de meeste ASW capaciteit binnen de NAVO. Daarom zou ik het ergens wel gaaf vinden om 6 kleine LHD's / ASW carriers te hebben varen binnen de KM.

Meer ASW middelen is denk ik ook goed, steeds meer landen hebben onderzeeboten, dus ook meer dreiging daarvan.
Maar een multitask schip heeft, denk ik wel de toekomst, welke te gebruiken als LPD, drone carrier, ASW carrier en met bewapening van een fregat.

Ik zie dan voor mijn beeld een combi tussen Crossover en Enforcer om bij Damen-typen te gebruiken als men 1 type schip wil.

Persoonlijk denk ik dat je de huidige OPV en LPD's niet kunt vervangen door 1 type.
Maar zie ik meer heil in 2 stuks Multitask schepen, zoals hierboven door mij beschreven als LPD vervanging.
En 4 stuks Crossovers als OPV vervanging

Citaat van: Master Mack op 16/03/2024 | 00:06 uurZoiets ;D

Zou wel out of the box zijn  :hrmph:

https://www.turbosquid.com/3d-models/max-uxv-combatant/643207

Als we nou hier een hoekje of zelfs V dek op sleutelen super vooruitstrevend🤣 misschien een uitschuifbaar hoekdek met ingebouwde katapult  voor lanceren Scaneagle achtige

Citaat van: Master Mack op 16/03/2024 | 12:31 uurAls we nou hier een hoekje of zelfs V dek op sleutelen super vooruitstrevend🤣 misschien een uitschuifbaar hoekdek met ingebouwde katapult  voor lanceren Scaneagle achtige

https://www.edrmagazine.eu/the-portuguese-navy-details-its-future-multi-purpose-support-ship-mpss-design
Gewoon het 9000 ton ontwerp circa 20 meter langer en 5 breder of iets meer en een dok plus bewapening en klaars is kees! UAV's en Helikopters kunnen te gelijk ingezet worden.

Citaat van: silvester herc op 16/03/2024 | 19:33 uurhttps://www.edrmagazine.eu/the-portuguese-navy-details-its-future-multi-purpose-support-ship-mpss-design
Gewoon het 9000 ton ontwerp circa 20 meter langer en 5 breder of iets meer en een dok plus bewapening en klaars is kees! UAV's en Helikopters kunnen te gelijk ingezet worden.

Dan wordt naval gunfire support en luchtverdediging wel een uitdaging. Dit Type schip heeft escorte nodig.

Dat zou mooi zijn zes MPSS van 150 mtr lang met Dok zwaardere bewapening en heli lift. Maar dat is niet erg realistisch. Misschien 4 Enforcers 15628
En 2 gelijke rompen maar met een MPSS bovenbouw en doorgetrokken dek. 6 dezelfde schepen maar 2 verschillende varianten.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2024 | 19:39 uurDan wordt naval gunfire support en luchtverdediging wel een uitdaging. Dit Type schip heeft escorte nodig.

Staat toch in de A Brief vermeld afhankelijk van dreiging krijgt de Amfibische taakgroep escorte van Fregatten dus dat kan kloppen!

Citaat van: Master Mack op 16/03/2024 | 20:38 uurDat zou mooi zijn zes MPSS van 150 mtr lang met Dok zwaardere bewapening en heli lift. Maar dat is niet erg realistisch. Misschien 4 Enforcers 15628
En 2 gelijke rompen maar met een MPSS bovenbouw en doorgetrokken dek. 6 dezelfde schepen maar 2 verschillende varianten.

https://www.damen.com/insights-center/news/damen-unveils-new-mpss-to-meet-today-s-defence-security-challenges

MPSS 9000 is 130x 20 meter, verlengen naar 150 meter zal een tonnage geven ca 11000, dus een MPSS 11000.

6 van zulke schepen zal de KM niet doen ! maar 2 zouden prima als vervanging van de LPD's zijn.

Een idee is misschien om de ruimte voor de brug te gaan benutten voor bewapening, VLS en 127mm, de posities van de 76mm behouden, dus 1 voor de brug op verhoging en 1 achterop. Het vliegdek ongewijzigd laten en door de verlenging van 20 meter van 130 naar 150 meter, is er een extra landingsplaats voor een helicopter en zou er ook een lift geplaatst kunnen worden.
Op onderstaande afbeeldingen kun je wel goed zien, inbeelden/voorstellen wat de mogelijkheden zijn van bovenstaande ideeën.

Afbeeldingen van een MPSS9000.
(https://swzmaritime.nl/wp-content/uploads/2024/02/MPSS-9000-1.jpg)

(https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_3840/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/damen-mpss-collage-1)
(super grote afbeelding van deze, via onderstaande link)
https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_3840/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/damen-mpss-collage-1

Informatie/specs van de MPSS 9000 ;
(https://pbs.twimg.com/media/GHgP4oCXgAA6Yi8?format=jpg&name=900x900)
https://pbs.twimg.com/media/GHgP4oCXgAA6Yi8?format=jpg&name=900x900

Citaat van: silvester herc op 16/03/2024 | 21:52 uurStaat toch in de A Brief vermeld afhankelijk van dreiging krijgt de Amfibische taakgroep escorte van Fregatten dus dat kan kloppen!

Klopt, ga er dus maar vanuit dat de bewapening minimaal zal zijn van het LPX/ATS, dit is ook af te lezen uit het geplande budget.

Citaat van: Harald op 16/03/2024 | 23:04 uurhttps://www.damen.com/insights-center/news/damen-unveils-new-mpss-to-meet-today-s-defence-security-challenges

MPSS 9000 is 130x 20 meter, verlengen naar 150 meter zal een tonnage geven ca 11000, dus een MPSS 11000.

6 van zulke schepen zal de KM niet doen ! maar 2 zouden prima als vervanging van de LPD's zijn.

Een idee is misschien om de ruimte voor de brug te gaan benutten voor bewapening, VLS en 127mm, de posities van de 76mm behouden, dus 1 voor de brug op verhoging en 1 achterop. Het vliegdek ongewijzigd laten en door de verlenging van 20 meter van 130 naar 150 meter, is er een extra landingsplaats voor een helicopter en zou er ook een lift geplaatst kunnen worden.
Op onderstaande afbeeldingen kun je wel goed zien, inbeelden/voorstellen wat de mogelijkheden zijn van bovenstaande ideeën.

Ik zie de KM ook echt niet met dit soort schepen gaan varen in deze aantallen. Zoals ik eerder aangaf, leuk als vervanging van het JSS op de middellange termijn maar niet voor het ATS.

Overigens zijn dit geen 76 mm kanons maar slechts 2x 40 mm die we afgebeeld zien op de impressies.
EDR magazine heeft een heel artikel geschreven over het MPSS van Damen, interessant en geeft net wat meer info over de capaciteiten van het huidige ontwerp.

https://www.edrmagazine.eu/the-portuguese-navy-details-its-future-multi-purpose-support-ship-mpss-design

Ter vergelijking hier het ontwerp van Singapore voor een ''Joint Multi Mission Ship'' van 170 m lengte. Een 76 mm kanon, 2x 40 mm kanon, 2x RAM en een VLS voor luchtdoelraketten.
(https://navyrecognition.com/images/stories/news/2017/june/Endurance_170_ST_Marine_LHD_Singapore_1.jpg)

Zoals ik eerder aangaf, dit is meer iets voor het vJSS in de toekomst.  We kunnen beter kijken naar een kruising tussen Enforcer LPD en Crossover voor het ATS. Met als minimale bewapening 1x 76 mm, 1x RAM & 2x 40 mm. Ideaal gezien zou je er nog een setje NSM's op kunnen zetten (dual-role) of een 8 a 16 cells VLS.

Citaat van: Parera op 17/03/2024 | 07:53 uurKlopt, ga er dus maar vanuit dat de bewapening minimaal zal zijn van het LPX/ATS, dit is ook af te lezen uit het geplande budget.


Ik zie de KM ook echt niet met dit soort schepen gaan varen in deze aantallen. Zoals ik eerder aangaf, leuk als vervanging van het JSS op de middellange termijn maar niet voor het ATS.

Overigens zijn dit geen 76 mm kanons maar slechts 2x 40 mm die we afgebeeld zien op de impressies.
EDR magazine heeft een heel artikel geschreven over het MPSS van Damen, interessant en geeft net wat meer info over de capaciteiten van het huidige ontwerp.

https://www.edrmagazine.eu/the-portuguese-navy-details-its-future-multi-purpose-support-ship-mpss-design

Ter vergelijking hier het ontwerp van Singapore voor een ''Joint Multi Mission Ship'' van 170 m lengte. Een 76 mm kanon, 2x 40 mm kanon, 2x RAM en een VLS voor luchtdoelraketten.
(https://navyrecognition.com/images/stories/news/2017/june/Endurance_170_ST_Marine_LHD_Singapore_1.jpg)

Zoals ik eerder aangaf, dit is meer iets voor het vJSS in de toekomst.  We kunnen beter kijken naar een kruising tussen Enforcer LPD en Crossover voor het ATS. Met als minimale bewapening 1x 76 mm, 1x RAM & 2x 40 mm. Ideaal gezien zou je er nog een setje NSM's op kunnen zetten (dual-role) of een 8 a 16 cells VLS.

Maar men wil meer inzetten op UAV's bij de ontwikkeling van de nieuwe typ inclusief pakketjes vervoer dan heb je op zijn minst een vliegdek van 120 meter nodig kijk dat de ATS alle zes het zelde bovendek krijgen in het ontwerp geloof ik ook niet en men wil dat zowel alle type Helikopters van de Britten en van NL vanaf elkaars schepen kunnen  opereren de Britten gebruiken de Chinooks Apaches dus ben benieuwd en de Royal Navy heeft pas met UAV's test vluchten uitgevoerd die pakketje vervoerde naar hun vliegdekschepen de A Brief is weer een lang verhaal met een hoop wensen ben benieuwd of dat binnen het budget van 2,5 miljard kan blijven??

Persoonlijk geloof ik niet in de vervanging van de OPV's en LPD's door 1 type schip en helemaal niet in een schip, zoals een MPSS.
Ik blijf bij een 2 om 4 verdeling.
2 grote schepen met meer ruimte en vliegdek, dit zou prima een MPSS of Enforcer kunnen zijn. En 4 snelle bewapende schepen, zoals een Crossover.

14428ED zal het worden denk ik progressief denken is door de jarenlange bezuinigingen bij Defensie vastgeroest geraakt. Want er wordt gesproken over kleinere eenheden sneller en flexibel. Maar die stip op de radar blijft een stip op de radar dus moet je meer out of the box denken. Mix van grote en kleine vliegende en varende drones mee kunnen nemen als offensief en Defensief middel. 2 tot 4 medium heli's welke ook kunnen wisselen met een zware heli/Vtol. Zelfde geld voor je LCVP/LCU's. Betere bewapening tegen de middelen die je zelf ook aan boord heb en een mogelijkheid om je landing te helpen dekken.Als we voor een enforcer gaan zou ik toch iets revolutionaire willen zien als bijvoorbeeld een soort mini hoekdek of VDek met een katapult opvang systeem voor Scaneagle achtige drones welke ook wapens kunnen dragen. Maar er zal vast een reden zijn om dit niet te doen.

Citaat van: Harald op 17/03/2024 | 10:56 uurPersoonlijk geloof ik niet in de vervanging van de OPV's en LPD's door 1 type schip en helemaal niet in een schip, zoals een MPSS.
Ik blijf bij een 2 om 4 verdeling.
2 grote schepen met meer ruimte en vliegdek, dit zou prima een MPSS of Enforcer kunnen zijn. En 4 snelle bewapende schepen, zoals een Crossover.

1 romp twee types moet kunnen.

Citaat van: Master Mack op 17/03/2024 | 11:03 uur1 romp twee types moet kunnen.

Het moet kunnen, al zie ik het niet snel gebeuren. Een alternatieve oplossing is het behouden van 6 Enforcer/Crossover kruising modellen gevolgd door het vervangen van het JSS door een 160 /180 m lange Joint Multi Mission Ship zoals Singapore bedacht heeft gecombineerd door een 2e CSS.

Bij dit JMMS zou de focus dan niet moeten liggen op het vervoeren van zoveel mogelijk helikopters of landingsvaartuigen maar juist op de inzet van drones op zee en de lucht. Uiteraard moet het wel geschikt zijn voor grotere bemande helikopters en landingsvaartuigen bijvoorbeeld een maximale capaciteit van 12 NH-90's (hangaar + voertuigendek) en 2 LCU's.

Als je naar het bovenaanzicht van de enforcer 15628 zijn helidek kijkt.(plaatje van Damen site is te groot) heeft ze een vrije grijze strook langs de helispots. Wanneer je nu vanaf de achterzijde van het schip een schuin hoekdek creëert tot aan de achterzijde brugopbouw dan zou je daar vastevleugel drones en helidrones kunnen lanceren en ontvangen dan heb je geen doorgetrokken dek nodig.

Citaat van: Master Mack op 24/03/2024 | 13:40 uurAls je naar het bovenaanzicht van de enforcer 15628 zijn helidek kijkt.(plaatje van Damen site is te groot) heeft ze een vrije grijze strook langs de helispots. Wanneer je nu vanaf de achterzijde van het schip een schuin hoekdek creëert tot aan de achterzijde brugopbouw dan zou je daar vastevleugel drones en helidrones kunnen lanceren en ontvangen dan heb je geen doorgetrokken dek nodig.

Dit is een veel te ingewikkelde constructie en heeft veel invloed op de constructie en stabiliteit van het schip. Daarnaast zal je toch ook nog een deel van je helikopterdek moeten opofferen voor het opstijgen /landen van dit soort drones.


Het is veel simpeler om te kiezen voor een Enforcer met doorgetrokken dek. Ja dan kan je niet tegelijkertijd een heli laten opstijgen en een drone laten landen maar dat kan op een kleine carrier ook niet.

De eerste generatie Enforcer's had binnen het 8000 tot 11000 ton ontwerp ook de mogelijkheid om het dek door te trekken en zo een LHD te krijgen. Deze waren echter 24,8 m breed (MPSS slechts 20 m).

Het Enforcer (gen1) 10000 model was 153,9 m lang en een diepgang van 5,2 m. Bij de 2e generatie was dit ontwerp al gegroeid naar 157 m en de diepgang 5,8 m. Bij de nieuwste generatie zijn de tonnage's verdwenen en is men overgestapt op lengte/breedte als aanduiding. Het ontwerp dat het dichtste bij de 10000 ton komt is de 13226.

Zoals ik vaker heb gezegd hier zie ik meer in het combineren van het Enforcer met het Crossover concept voor de LPX. Vervolgens zullen we moeten kijken naar het vervangen van het JSS door een nieuw ''Joint Multi Mission Ship''. Dit zou dan de pijlers strategisch transport en helikopter capaciteit moeten vervangen, voor de pijler RAS zie ik liever een 2e CSS gekocht worden op relatief korte termijn.

De vervanging van het JSS staat gepland ergens in de jaren '40, maar ik ben nog steeds voorstander van het vervroegd vervangen o.a. door de nieuwe visie op amfibische operaties, het belang van drones & ook de vele problemen die het JSS kent/heeft gekend. Ergens eind jaren '20 / begin jaren '30 beginnen met het vervangen wat mij betreft.

En als je nu eens 4x 13226ED laat bouwen   en dan twee enforcers met doorgetrokken vliegdek en heli/drone lift. Wel zelfde onderliggende romp dus nog steeds 1 serie maar twee uitvoeringen. We moeten niet wachten op de vervanging van de JSS om de Maritieme drone capaciteit voor KM en Marns rap te vergroten.

Citaat van: Master Mack op 24/03/2024 | 20:28 uurEn als je nu eens 4x 13226ED laat bouwen   en dan twee enforcers met doorgetrokken vliegdek en heli/drone lift. Wel zelfde onderliggende romp dus nog steeds 1 serie maar twee uitvoeringen. We moeten niet wachten op de vervanging van de JSS om de Maritieme drone capaciteit voor KM en Marns rap te vergroten.

Dat kan zeker, maar volgens mij is het de bedoeling dat we 1 klasse van 6 identieke schepen krijgen. Ik ben het met je eens dat dit misschien wel de weg is in te gaan maar dit sluit niet aan bij de plannen van defensie.

En nee we wachten niet zo lang om de drone capaciteit te vergroten, alleen zal het voorlopig niet gebeuren dat we STOL drones aankopen. De focus zal de komende jaren liggen op VTOL en modellen zoals de RQ-21  Blackjack.

Een recente ontwikkeling in de RQ-21 is de Intergrator VTOL speciaal voor maritieme operaties, waarbij de RQ-21 de lucht in gaat via een aparte VTOL drone (FLARES), ook word deze gebruikt om de drone te laten landen d.m.v. een 100 m lange kabel de lucht in te hijsen waar de drone inhaakt.

Het geeft de drone een bereik van 300 zeemijl t.o.v. 50 zeemijl van de huidige RQ-21's en ook nog eens 14 uur de tijd voor het uitvoeren van haar taken. Met een SATCOM pakket kan dit vergroot worden naar 400 a 500 zeemijl en 12 uur TOS.

De ontwikkeling van drones op maritiem gebied loopt nog wat achter op die van het land maar dat komt goed.

https://www.insitu.com/

Citaat van: Parera op 25/03/2024 | 06:20 uurDe ontwikkeling van drones op maritiem gebied loopt nog wat achter op die van het land maar dat komt goed. :glare:

Land drones lopen voor? Welnee, waar,welke dan?

Juist maritiem en lucht drones lopen voor. Mijlen.

Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2024 | 08:37 uurLand drones lopen voor? Welnee, waar,welke dan?

Juist maritiem en lucht drones lopen voor. Mijlen.

De vanaf land gelanceerde lucht drones bedoelde ik :angel:

Citaat van: Parera op 25/03/2024 | 11:50 uurDe vanaf land gelanceerde lucht drones bedoelde ik :angel:

Aah, maar hoezo? In principe zijn heel veel wapensystemen die de marine en CLSK beide gebruiken te classificeren als 'suicide drones'. ;)

'Op afstand bestuurbaar of te controleren'

Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2024 | 12:17 uurAah, maar hoezo? In principe zijn heel veel wapensystemen die de marine en CLSK beide gebruiken te classificeren als 'suicide drones'. ;)

'Op afstand bestuurbaar of te controleren'

Ik heb het niet perse over wat we kamikaze drones of loitering munitions noemen maar meer de drones zoals de MQ-9, RQ-21 enz.

Ook als je kijkt naar UCAV's zijn er veel meer keuzes voor luchtmachten dan dat er zijn voor marine's. Er zijn wel genoeg plannen / ontwikkelingen gaande maar echte werkende toestellen zijn er niet veel voor een marine. En de toestellen die er wel zijn vragen om grote vliegdekken zoals die van een vliegkampschip of LHD zoals de Yanks dat hebben.

Voor kleinere marine's zijn er op dit moment weinig opties naast de Insitu vloot en een handje vol VTOL UAV's (S-100 camcopter / V-200 Skeldar bijvoorbeeld).

Ik geloof best dat er de komende jaren flink aan deze systemen gewerkt word en er over 10 jaar een prima keuze is voor onze marine op drone gebied. Maar we moeten ook wel realistisch blijven, ik zie ons niet met MQ-9B STOL's vanaf een flattop gaan vliegen.

De grootste drone die ik nu kan vinden die vanaf een kleinere LHD gelanceerd kan worden is de XQ-58 Valkyrie. Deze word d.m.v. boosters gelanceerd op een rails, in theorie past deze constructie in een scheepscontainer.

(https://media.defense.gov/2023/Jan/30/2003152203/1200/1200/0/230130-F-F3962-0507.JPG)

Als je kijkt naar transport drones en loitering munitions is er wel genoeg op de markt, maar echte UCAV's voor marine's die zijn er nog te weinig.

Citaat van: Parera op 25/03/2024 | 16:29 uurIk heb het niet perse over wat we kamikaze drones of loitering munitions noemen maar meer de drones zoals de MQ-9, RQ-21 enz.

Ook als je kijkt naar UCAV's zijn er veel meer keuzes voor luchtmachten dan dat er zijn voor marine's. Er zijn wel genoeg plannen / ontwikkelingen gaande maar echte werkende toestellen zijn er niet veel voor een marine. En de toestellen die er wel zijn vragen om grote vliegdekken zoals die van een vliegkampschip of LHD zoals de Yanks dat hebben.

Voor kleinere marine's zijn er op dit moment weinig opties naast de Insitu vloot en een handje vol VTOL UAV's (S-100 camcopter / V-200 Skeldar bijvoorbeeld).

Ik geloof best dat er de komende jaren flink aan deze systemen gewerkt word en er over 10 jaar een prima keuze is voor onze marine op drone gebied. Maar we moeten ook wel realistisch blijven, ik zie ons niet met MQ-9B STOL's vanaf een flattop gaan vliegen.

De grootste drone die ik nu kan vinden die vanaf een kleinere LHD gelanceerd kan worden is de XQ-58 Valkyrie. Deze word d.m.v. boosters gelanceerd op een rails, in theorie past deze constructie in een scheepscontainer.

(https://media.defense.gov/2023/Jan/30/2003152203/1200/1200/0/230130-F-F3962-0507.JPG)

Als je kijkt naar transport drones en loitering munitions is er wel genoeg op de markt, maar echte UCAV's voor marine's die zijn er nog te weinig.

Kort geleden heeft de Royal Navy testvluchten uitgevoerd met kleine transport dronens vanaf hun carrier volgens mij hebben ze aan 120 meter al genoeg? :P

Citaat van: silvester herc op 25/03/2024 | 19:20 uurKort geleden heeft de Royal Navy testvluchten uitgevoerd met kleine transport dronens vanaf hun carrier volgens mij hebben ze aan 120 meter al genoeg

Citaat van: silvester herc op 25/03/2024 | 19:20 uurKort geleden heeft de Royal Navy testvluchten uitgevoerd met kleine transport dronens vanaf hun carrier volgens mij hebben ze aan 120 meter al genoeg? :P

Natuurlijk zijn dit soort drones opkomend, en zeer interessant voor de marine en mariniers. Maar op dit moment is er niets dat operationeel is op dit gebied tenzij je naar de USN gaat kijken met haar MQ-25's maar ja dat is een heel ander niveau van UAV's.

Overigens heeft deze drone volgens de website van de fabrikant 150 tot 200 m lengte nodig om op te stijgen en te landen.

https://wautonomoussystems.com/drones/

Ik blijf erbij dat het toevoegen van een ''drone carrier'' iets is voor over 10 a 15 jaar dus zo rond 2035 / 2040 en laat dat nu net het moment zijn dat men moet gaan denken over de vervanging van het JSS. Laat op dat moment een schip bouwen van 150 a 180 m lengte met als doel het vervoeren/inzetten van drones en het ondersteunen operaties aan land via landingsvaartuigen en/of (on)bemande helikopters. Een Joint Multi Mission Ship dat voor alle KMD's dienst kan doen dus ook de zware voertuigen van de KL aan land zetten indien nodig (MBT's, PZH's enz.).

Dit heeft eigenlijk mijn voorkeur 4x enforcer en 2x Drone Heli carrier. Niet teveel aanpassen misschien alleen wat meer zelfverdedigingsmiddelen.

Citaat van: Master Mack op 29/03/2024 | 11:40 uurDit heeft eigenlijk mijn voorkeur 4x enforcer en 2x Drone Heli carrier. Niet teveel aanpassen misschien alleen wat meer zelfverdedigingsmiddelen.

De ondererste iets groter graag als men de verschillende type Helikopters/UAV's van de Britten ook wil ontvangen  volgens de brief aan de Tweede Kamer het zijn weer een hoop wensen en dat allemaal in een type schip ik ben benieuwd 😉

 :hrmph:  :hrmph:  De 4 om 2 verdeling, dat vind ik ook gied.
Alleen de snelheid van de Enforcers is te langzaam.
Dan toch liever een Crossover met meer snelheid, fregat bewapening en het kunnen meenemen van Raider/CB90 en LCVP vaartuigen. Eventueel Crossover iets verlengen hierdoor wat meer ruimte voor alles.
Combi van Crossover en Enforcer model zou een mogelijkheid zijn om de 4 schepen met een dok uit te rusten. Maar flinke aanpassingen en kostenverhogend en mindere snelheid.
Zou dan eerder kiezen voor 4 stuks (verlengde) Crossover schepen en 2 MPSS schepen. Deze MPSS wel verbreden en met dok, om toch de grotere landingsvaartuigen mee te kunnen nemen.
Ik heb dan een voorkeur voor de Kodal LVM van Navantia.
(https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/NAUS_LMV-M_Brief_Brochure_Thumbnail-1.png)

Citaat van: Harald op 29/03/2024 | 12:31 uur:hrmph:  :hrmph:  De 4 om 2 verdeling, dat vind ik ook gied.
Alleen de snelheid van de Enforcers is te langzaam.
Dan toch liever een Crossover met meer snelheid, fregat bewapening en het kunnen meenemen van Raider/CB90 en LCVP vaartuigen. Eventueel Crossover iets verlengen hierdoor wat meer ruimte voor alles.
Combi van Crossover en Enforcer model zou een mogelijkheid zijn om de 4 schepen met een dok uit te rusten. Maar flinke aanpassingen en kostenverhogend en mindere snelheid.
Zou dan eerder kiezen voor 4 stuks (verlengde) Crossover schepen en 2 MPSS schepen. Deze MPSS wel verbreden en met dok, om toch de grotere landingsvaartuigen mee te kunnen nemen.
Ik heb dan een voorkeur voor de Kodal LVM van Navantia.
(https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/NAUS_LMV-M_Brief_Brochure_Thumbnail-1.png)

Het LVM-M is slechts 2,70 m langer dan onze huidige LCU MkII's, qua breedte is het minder breed dan 2 LCU's naast elkaar. Ook de diepgang is gelijk aan onze LCU's, dus ik heb zomaar het idee dat deze al zou moeten passen in het dok van onze Rotterdam waar al 4 LCU's in passen (2x2 LCU) en in de Johan de Witt zou het ook moeten passen met wat moeite (1x2 LCU). De JWIT heeft dok capaciteit ingeleverd in ruil voor extra voertuigendek ruimte.

De originele Enforcer ontwerpen (jaren '90) kwamen in dok lengte varianten waarbij de dokvloer ook geschikt was om voertuigen te plaatsen
- 54 m | 4 LCA | 2 LCM | 2 LCU | 18 MBT | 48 APC
- 60 m | 6 LCA | 4 LCM | 4 LCU | 24 MBT | 66 APC
- 72 m | 6+ LCA | 4+ LCM | 4 LCU | 30 MBT | 78 APC

Eens de snelheid van de Enforcer is te laag maar wat is de gewenste minimum snelheid om in een NAVO vlootverband te kunnen varen. Ik dacht 27 knopen.(Franse carrier CdG) Maar dan zijn de nieuwe ASWF'en ook te traag (25knopen).

Citaat van: Master Mack op 29/03/2024 | 19:14 uurEens de snelheid van de Enforcer is te laag maar wat is de gewenste minimum snelheid om in een NAVO vlootverband te kunnen varen. Ik dacht 27 knopen.(Franse carrier CdG) Maar dan zijn de nieuwe ASWF'en ook te traag (25knopen).

We weten nog officieel niks van het ASWF en haar topsnelheid, ik kan me herinneren dat er in studies gekeken werd naar 26 knopen topsnelheid met een volledig diesel elektrische aandrijving (CODLAD). Maar de Deense Huitfeldt klasse heeft ook diesel elektrische aandrijving en die halen een topsnelheid van 28 a 30 knopen.

Vergeet niet dat de 25/26 knopen plannen uit een verleden komen waar we geen budget en ook zeker geen noodzaak hadden om goede ASW fregatten te bouwen. Dat is nu gelukkig helemaal anders. Ook het Duitse F-126 is uitgevoerd in CODLAD aandrijving en die heeft officieel 26+ knopen snelheid.

De Crossover 139CF heeft zelfs met CODLAD een topsnelheid van 30 knopen.

Ik denk dat het allemaal wel goedkomt met het ASWF, en voornamelijk het FUAD daar ligt de optie gasturbine nog op tafel las ik laatst. Wat het LPX betreft verwacht ik dat we weer kiezen voor het Enforcer ontwerp omdat dit een bewezen en bekend ontwerp is voor Damen en de marine.

Citaat van: Master Mack op 29/03/2024 | 19:14 uurEens de snelheid van de Enforcer is te laag maar wat is de gewenste minimum snelheid om in een NAVO vlootverband te kunnen varen. Ik dacht 27 knopen.(Franse carrier CdG) Maar dan zijn de nieuwe ASWF'en ook te traag (25knopen).

Ik ben voorstander van minimaal 30kts, snelle acceleratie en gasturbines maar een NAVO vlootverband met 27kts is een utopie, je kan zo snel als je traagste eenheden uit je verband en dat zijn veelal de logistieke scheepen.

Dat je situationeel deze(n) met 27+ kts achter moet laten is geen nieuws.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2024 | 10:47 uurIk ben voorstander van minimaal 30kts, snelle acceleratie en gasturbines maar een NAVO vlootverband met 27kts is een utopie, je kan zo snel als je traagste eenheden uit je verband en dat zijn veelal de logistieke scheepen.

Dat je situationeel deze(n) met 27+ kts achter moet laten is geen nieuws.

Kvo. Ik was gewoon benieuwd of er een minimum was voor het geheel.

Wat zou voor MRSS de goedkoopste oplossing zijn is volgens mij alleen het hele helidek over de lengte van de brugopbouw verbreden en daar dan een helilift naaste brug inbouwen. Dan hoeft het ontwerp niet ernstig te worden versleutelt.

2 van de 6 in een verkorte uitvoering met dok van onderstaande enforcer is zelfde scheepsklasse :P

Citaat van: Master Mack op 01/04/2024 | 13:35 uur2 van de 6 in een verkorte uitvoering met dok van onderstaande enforcer is zelfde scheepsklasse :P

Ik zie maar een ontwerp volgens mij waren er ook ontwerpen van een 16000 LHD met vier spots maar je heb gelijk het moet op zijn minst iets in de richting van een Heli/UAV Carrier worden als je brief aan de Tweede Kamer leest moeten we meer zelfstandig kunnen operen vooral rekening houden met meer capaciteit voor UAV maar ook dat de al de type Helikopters van de RAF enzovoort gebruik kunnen maken van het  Helidek dus mijn hoop is dat ze het nu eens een goed type ontwerpen (ATS)waardoor de KM weer een robuuste marine wordt inclusief voldoende Fregatten en nuttige Hulpschepen
Maar ook OZB natuurlijk want ook de laatste twee zijn aardig vertraagt !!

Citaat van: silvester herc op 01/04/2024 | 19:55 uurIk zie maar een ontwerp volgens mij waren er ook ontwerpen van een 16000 LHD met vier spots maar je heb gelijk het moet op zijn minst iets in de richting van een Heli/UAV Carrier worden als je brief aan de Tweede Kamer leest moeten we meer zelfstandig kunnen operen vooral rekening houden met meer capaciteit voor UAV maar ook dat de al de type Helikopters van de RAF enzovoort gebruik kunnen maken van het  Helidek dus mijn hoop is dat ze het nu eens een goed type ontwerpen (ATS)waardoor de KM weer een robuuste marine wordt inclusief voldoende Fregatten en nuttige Hulpschepen
Maar ook OZB natuurlijk want ook de laatste twee zijn aardig vertraagt !!

De Enforcers waar tekeningen van openbaar gemaakt zijn in LHD vorm zijn:
- 17.000
- 24.000
- 30.000

Maar volgens de oude flyer werd het aangeboden in 2 van de 3 breedte's : 24,8 & 29,6 m. In theorie zou dit betekenen dat men de volgende modellen aanbood/aanbied in LHD variant:
- 8.000
- 9.000
- 10.000
- 11.000
- 16.000
- 18.000
- 20.000
- 22.000

Grotere ontwerpen zijn nooit openbaar gemaakt dus die 24 & 30k varianten zijn de afmetingen niet (meer) bekend. Ik kan me heel goed voorstellen dat men bij Damen een ontwerp maakt specifiek voor Nederland ontwikkeld dat volledig voldoet aan onze wensen. En of dit een LHD of LPD word dat is nog maar de vraag, daarvoor is op dit moment te weinig informatie openbaar bekend.

We weten eigenlijk alleen de volgende dingen:
- Lengte van ongeveer 150 m.
- Basis bemanning van 60 a 70 personen.
- Uitgerust met een dok voor landingsvaartuigen
- Geschikt voor het opereren van allerlei Nederlandse & Britse vlieg & vaartuigen.
- In staat zich te verdedigen, maar voor conflict situaties afhankelijk van een escorte.

Samenvoegen van zaken van MMSS en Enforcer LHD. Dus breder en langer MMSS met volwaardig dok en heli/dronelift.

Amfibische Transportschepen krijgen mogelijk doorlopend dek

Tijdens een Technische Briefing die vorige week woensdag door Defensie werd gegeven in de Tweede Kamer, werd meer duidelijk over de plannen rond nieuwe schepen voor de marine. Het meest opvallende nieuws was een van de mogelijke ontwerpen van de Amfibische Transportschepen: schepen met een doorlopend vliegdek voor drones en helikopters. Defensie ging verder ook in op de plannen rond de vervangers van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF'en) en de bewapening van onder andere deze schepen.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/ATS-3-april-2024-door-Defensie-Technische-Briefing-Tweede-Kamer-500.jpg)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/slide-ATS-3-april-2024-door-Defensie-Technische-Briefing-Tweede-Kamer-500.jpg)
Een mogelijk ontwerp van het ATS. De marine wil zes van deze schepen, ter vervanging van zes andere schepen. Het project stond eerder bekend onder de naam LPX. (Beeld: Defensie)
https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-Amfibische-Transportschepen-090424.html

Wat het artikel vergeet te vermelden qua bewapening is de 76 mm Sovraponte voor aan op de boeg. Een 8 a 16 cells Mk41 Self Defence length zou wat mij betreft niet misstaan op dit schip. Puur gevuld met ESSM's (32 a 64 stuks).

Ze luisteren  :dead:

Citaat van: Huzaar1 op 09/04/2024 | 19:01 uurZe luisteren  :dead:

Dat wil ik nog niet te hard roepen, maar het gaat op deze manier wel de goede kant op ;)  Al mis ik nog wel wat dingen in deze zeer ruwe schets.

Citaat van: Parera op 09/04/2024 | 19:08 uurDat wil ik nog niet te hard roepen, maar het gaat op deze manier wel de goede kant op ;)  Al mis ik nog wel wat dingen in deze zeer ruwe schets.

In deze fase gaat het om concepten. Hele grove lijnen.

 :hrmph:  :hrmph:  2 schepen zoals dit concept lijkt me prima, maar 6 schepen? Dat weet ik niet. Ik mis dan de snelheid, deze schepen zullen 18-20 knopen doen, geen 25+

In basis ben ik wel enthousiast over het concept. Maar blijf wel bij een 2 om 4 keuze. Naast deze 2 schepen, 4 snelle Crossovers.

Citaat van: Parera op 09/04/2024 | 19:08 uurDat wil ik nog niet te hard roepen, maar het gaat op deze manier wel de goede kant op ;)  Al mis ik nog wel wat dingen in deze zeer ruwe schets.

Het gaat zeker de goede kant op we hebben het hier op Defensie forum al jaren over gehad en hopelijk wordt het  werkelijkheid 3 om 3 met 3 met doorlopend vliegdek en drie soort van lpd's zou ook mooi zijn 8)

Citaat van: Parera op 09/04/2024 | 19:08 uurDat wil ik nog niet te hard roepen, maar het gaat op deze manier wel de goede kant op ;)  Al mis ik nog wel wat dingen in deze zeer ruwe schets.

Degelijk concepten vereisen wel een hoger aantal fregatten

Hopelijk is er ruimte om te experimenteren met een volledig drone dedicated schip. Lijkt me heel interessant om maritieme drones te verkennen. En te produceren, een gebied waar we het met de Amerikanen moeten kunnen opnemen met europese steun.

Mooi werk mensen onze krijgsmacht begint weer vanuit de achteruit en in neutraal  te hebben gedraaid weer op te schakelen wat een prachtige ideeën en mooie ontwerpen. Als de NLD task forces nu eens in de basis uit een Fregat/Destroyer en een MRSS/ATS met extra dekking van 1of2 MICAN/TRIFICS zouden bestaan dan kunnen we meerdere kleine verbanden op de mat brengen. Klein maar in staat tot grote dingen. Dus laten we danvoor 3 MRSS en 3 ATS gaan. 1 romp 2 types. Flexibiliteit voorop. Een slagvaardige krijgsmacht met machtige mensen en doeltreffend modern materiaal. Ik wordt er blij van.

Allemaal in Nederland bouwen, Damen doet nu al proef met het Portugese schip. We moeten naar een hogere versnelling.

NLD drone productie is ook broodnodig. Met Fokker restanten overal moet dat echt wel kunnen.

Die 'zelfverdediging' lijkt me echt wel mager voor zo'n schip.
Maakt escorte in een zone waar iet of wat dreiging is zeker noodzakelijk.
En drones lijken meer en meer een quasi permanente dreiging te zullen worden.

Die schets met 76 mm/RAM is echt 'very basic' dan. Wil je met de LPX alleen kunnen opereren, gaat daar zeker nog een en ander moeten bijkomen. En liefst wat met 16 cell VLS, een tweede RAM en mss. een tweetal 40 mm.
Maar dat drijft de kosten natuurlijk weer omhoog.

Citaat van: Huzaar1 op 09/04/2024 | 19:29 uurIn deze fase gaat het om concepten. Hele grove lijnen.

Daar ben ik me van bewust, maar zelfs in dit vage concept mis ik nog enkele dingen.

(https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_1920/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-15628/enforcer-15628-4)
Het ontwerp heeft qua achterkant wel veel weg van een Enforcer qua vormen ;)

Citaat van: silvester herc op 09/04/2024 | 20:08 uurHet gaat zeker de goede kant op we hebben het hier op Defensie forum al jaren over gehad en hopelijk wordt het  werkelijkheid 3 om 3 met 3 met doorlopend vliegdek en drie soort van lpd's zou ook mooi zijn 8)

Ik snap wel dat je dit zegt, maar ik betwijfel of we toch weer zullen kiezen voor 2 kleine klasses, we hebben nu de kans om een klasse van (minimaal) 6 schepen te bouwen voor onze marine (en mogelijk meer bij buitenlandse interesse).

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2024 | 21:10 uurDegelijk concepten vereisen wel een hoger aantal fregatten

Ja, maar daar komt misschien ook wel ruimte voor als we de 2% of hoger gaan aantikken.

Citaat van: ARM-WAP op 10/04/2024 | 08:12 uurDie 'zelfverdediging' lijkt me echt wel mager voor zo'n schip.
Maakt escorte in een zone waar iet of wat dreiging is zeker noodzakelijk.
En drones lijken meer en meer een quasi permanente dreiging te zullen worden.

Die schets met 76 mm/RAM is echt 'very basic' dan. Wil je met de LPX alleen kunnen opereren, gaat daar zeker nog een en ander moeten bijkomen. En liefst wat met 16 cell VLS, een tweede RAM en mss. een tweetal 40 mm.
Maar dat drijft de kosten natuurlijk weer omhoog.

Dit is wat mij betreft wel echt de minimale bewapening van zo een schip. Als je het afzet tegen de vergelijkbare in Italië gebouwde LHD's voor Algerije & Quatar zou je kunnen zeggen als minimale bewapening:
- 1x 76 mm Sovraponte
- 2x 40 mm
- 4/6x RCWS 12,7 mm
- 1x RAM CIWS
- 8 cells VLS

Ideaal gezien zou je dit lijstje uitbreiden met nog een extra RAM naar voren gericht  (FFBNW)  & een extra blok VLS cellen  (FFBNW).
 (FFBNW)  = Fitted For But Not With / niet uitgevoerd maar wel voorbereid.

Eerder zei ik dat de VLS uitgevoerd moesten worden in SDL variant, maar het lijkt er op dat LM deze niet meer in productie heeft. De volgende afmeting is dan de tactical length (6,7m) geschikt voor quadpacked ESSM, SM-2 Block IIIA/B & VL-ASROC. Maar voor 0,90 m extra heb je onze standaard strike length met de extra mogelijkheden voor SM-6 & Tomahawk. Dat zou een keuze moeten zijn die de marine moet overwegen. Maar met een 6 tal schepen en dus 18 tactical VLS modules moet dit ook logistiek te ondersteunen zijn.

Overigens moeten we ook niet vergeten dat in het artikel gezegd word dat men ook nadenkt over het plaatsen van containers met raketten zoals op de TRIFIC's op het vliegdek. Dit zou de noodzaak voor de extra VLS cellen kunnen laten vervallen en 8 cellen voldoende maken.  Daarnaast denk ik dat juist deze schepen uitgevoerd moeten worden om ook de TRIFIC's aan te kunnen sturen. Dit zorgt er voor dat onze toch al beperkte fregat capaciteit elders /beter kan worden ingezet en de ATS'en wel escorte kunnen krijgen van een TRIFIC. Dit vraagt ook wel iets meer van de radar capaciteit dan we nu zien afgebeeld maar onze OPV's hebben ook een overkill aan radar capaciteit in verhouding met hun bewapening.

Ook mogen we de mogelijkheden dit een volledig dek + dok geven niet vergeten voor het inzetten van verschillende (on)bemande (wapen)systemen dat deze schepen op allerlei manieren kunnen ondersteunen.

Citaat van: Parera op 10/04/2024 | 08:35 uurDaar ben ik me van bewust, maar zelfs in dit vage concept mis ik nog enkele dingen.

(https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_1920/catalogue/defence-and-security/enforcers/enforcer-15628/enforcer-15628-4)
Het ontwerp heeft qua achterkant wel veel weg van een Enforcer qua vormen ;)


Ik snap wel dat je dit zegt, maar ik betwijfel of we toch weer zullen kiezen voor 2 kleine klasses, we hebben nu de kans om een klasse van (minimaal) 6 schepen te bouwen voor onze marine (en mogelijk meer bij buitenlandse interesse).
Ja, maar daar komt misschien ook wel ruimte voor als we de 2% of hoger gaan aantikken.

Dit is wat mij betreft wel echt de minimale bewapening van zo een schip. Als je het afzet tegen de vergelijkbare in Italië gebouwde LHD's voor Algerije & Quatar zou je kunnen zeggen als minimale bewapening:
- 1x 76 mm Sovraponte
- 2x 40 mm
- 4/6x RCWS 12,7 mm
- 1x RAM CIWS
- 8 cells VLS

Ideaal gezien zou je dit lijstje uitbreiden met nog een extra RAM naar voren gericht  (FFBNW)  & een extra blok VLS cellen  (FFBNW).
 (FFBNW)  = Fitted For But Not With / niet uitgevoerd maar wel voorbereid.

Eerder zei ik dat de VLS uitgevoerd moesten worden in SDL variant, maar het lijkt er op dat LM deze niet meer in productie heeft. De volgende afmeting is dan de tactical length (6,7m) geschikt voor quadpacked ESSM, SM-2 Block IIIA/B & VL-ASROC. Maar voor 0,90 m extra heb je onze standaard strike length met de extra mogelijkheden voor SM-6 & Tomahawk. Dat zou een keuze moeten zijn die de marine moet overwegen. Maar met een 6 tal schepen en dus 18 tactical VLS modules moet dit ook logistiek te ondersteunen zijn.

Overigens moeten we ook niet vergeten dat in het artikel gezegd word dat men ook nadenkt over het plaatsen van containers met raketten zoals op de TRIFIC's op het vliegdek. Dit zou de noodzaak voor de extra VLS cellen kunnen laten vervallen en 8 cellen voldoende maken.  Daarnaast denk ik dat juist deze schepen uitgevoerd moeten worden om ook de TRIFIC's aan te kunnen sturen. Dit zorgt er voor dat onze toch al beperkte fregat capaciteit elders /beter kan worden ingezet en de ATS'en wel escorte kunnen krijgen van een TRIFIC. Dit vraagt ook wel iets meer van de radar capaciteit dan we nu zien afgebeeld maar onze OPV's hebben ook een overkill aan radar capaciteit in verhouding met hun bewapening.

Ook mogen we de mogelijkheden dit een volledig dek + dok geven niet vergeten voor het inzetten van verschillende (on)bemande (wapen)systemen dat deze schepen op allerlei manieren kunnen ondersteunen.

Sta echt tw kijken. Van het commentaar op een concept schets in fase 1. Dit gaat om welke vorm te boot krijgt.

Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2024 | 08:49 uurSta echt tw kijken. Van het commentaar op een concept schets in fase 1. Dit gaat om welke vorm te boot krijgt.

Dat klopt, maar het heeft ook bepaalde dingen die we in "detail zien".

Het zegt nog helemaal niks over het definitieve ontwerp. Maar commentaar geven op wat we zien/ bespreken is een klein beetje waar een forum voor bedoeld is. Als het puur nieuws/ info zou zijn had een defensieblog voldoende geweest.

Citaat van: Parera op 10/04/2024 | 09:37 uurDat klopt, maar het heeft ook bepaalde dingen die we in "detail zien".

Het zegt nog helemaal niks over het definitieve ontwerp. Maar commentaar geven op wat we zien/ bespreken is een klein beetje waar een forum voor bedoeld is. Als het puur nieuws/ info zou zijn had een defensieblog voldoende geweest.

Het concept bestaat nu uit 5 lijnen en de basisbopvatting voor een plat dek, wat richting moet geven in het open ontwerp proces waar het model de komende jaren in zal verblijven, maar Vertel, wat mis je in het allereerste ontwerp stadium.

De "vorm" van de schepen kan ik wel snappen als in de vervanging van de LPD's, maar in de vervanging van de OPV's en stationering in de West en patrouilletaken zou je toch niet gelijk aan een "flattop" denken. Ik snap de gedachte van 1 klasse met 6 schepen, daarom ben ik daar wat sceptisch over om eigenlijk 2 type schepen / klasse's te vervangen door 1 type schip.
Ben wel benieuwd naar de invulling van de wapening en ook de snelheid van de schepen.

Hardop denkende, out of the box, je zou bijna naar een soort hybride schip kunnen gaan, dus met zowel bewapening als vliegdek, dan zou je de bewapening voor de brug moeten plaatsen en achterop en aan de zijkant het vliegdek.
Enigszins gelijkend, het principe, zoals bij de oude Kiev klasse van de Sovjet Unie in de 70.

(https://i.pinimg.com/736x/66/9f/c6/669fc6f59ae2424d7985b3534d0d184e.jpg)
(https://sakhalianet.x10.mx/shippictures/art_russian_aircraft_carriers/kiev_class_01.jpg)


 

Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2024 | 09:39 uurHet concept bestaat nu uit 5 lijnen en de basisbopvatting voor een plat dek, wat richting moet geven in het open ontwerp proces waar het model de komende jaren in zal verblijven, maar Vertel, wat mis je in het allereerste ontwerp stadium.

Hier kom in vanavond even op terug, als ik wat meer tijd heb.

Citaat van: Harald op 10/04/2024 | 12:09 uurHardop denkende, out of the box, je zou bijna naar een soort hybride schip kunnen gaan, dus met zowel bewapening als vliegdek, dan zou je de bewapening voor de brug moeten plaatsen en achterop en aan de zijkant het vliegdek.
Enigszins gelijkend, het principe, zoals bij de oude Kiev klasse van de Sovjet Unie in de 70.

Ouderwets en veel te omslachtig, kijk naar Italie ;)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/04/Qatar-Emiri-Naval-Forces-LPD.jpg)

Bewapend met 1x 76 mm ,4x 25 mm & 16 cells vls aster-15/30 & 3x NH90.

Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2024 | 09:39 uurHet concept bestaat nu uit 5 lijnen en de basisbopvatting voor een plat dek, wat richting moet geven in het open ontwerp proces waar het model de komende jaren in zal verblijven, maar Vertel, wat mis je in het allereerste ontwerp stadium.

Oké om te beginnen ja dit is een zeer ruw concept waarbij enkel gekeken word naar de vormen van de nieuw te ontwerpen scheepsklasse.

Zoals eerder aangegeven mis ik in dit ontwerp stadium enkele cruciale dingen die het tot een goed (internationaal) ontwerp maken:
- Om te beginnen gaan we de fout in door wederom te kiezen voor een ontwerp dat zichzelf niet kan verdedigen. Iets waar de Britten nadrukkelijk wel naar zoeken en bij ons is die behoefte en/of het budget niet aanwezig. Juist omdat we zo weinig fregatten hebben (6 a 8 stuks) zou deze capaciteit aanwezig moeten zijn op elk schip dat in gezet word bij oorlogssituaties van het hoogste geweldsspectrum. Ik heb het dan niet over Tomahawk of SM-6 pijlen maar puur capaciteit om het schip (en de in te zetten mariniers) te beschermen tegen lucht dreigingen.

- We willen deze klasse volledig laten aansluiten met de capaciteit die de Britse mariniers hebben/krijgen. Dit houd in dat ze geschikt moeten zullen zijn voor het landen van de (Britse) CH-47's en Britse landingsvaartuigen. Iets wat we niet terug zien op de huidige plannen. Hier had minimaal 1 CH-47 moeten staan wat mij betreft.

- Als 3e en voor nu laatste punt mis ik het vermelden van de koppeling van het ATS met de toekomstige MICAN/TRIFIC's. Juist deze schepen kunnen het ATS ondersteunen bij de eerder genoemde luchtdreiging. Dit is niet iets dat op het 3D concept moet staan, maar het zou wel vermeld moeten worden naar mijn idee. Zeker omdat het MICAN niet alleen missile carrier (kan) word(en) maar ook inzetbaar met andere modules.

Citaat van: Parera op 10/04/2024 | 16:08 uurOké om te beginnen ja dit is een zeer ruw concept waarbij enkel gekeken word naar de vormen van de nieuw te ontwerpen scheepsklasse.

Zoals eerder aangegeven mis ik in dit ontwerp stadium enkele cruciale dingen die het tot een goed (internationaal) ontwerp maken:
- Om te beginnen gaan we de fout in door wederom te kiezen voor een ontwerp dat zichzelf niet kan verdedigen. Iets waar de Britten nadrukkelijk wel naar zoeken en bij ons is die behoefte en/of het budget niet aanwezig. Juist omdat we zo weinig fregatten hebben (6 a 8 stuks) zou deze capaciteit aanwezig moeten zijn op elk schip dat in gezet word bij oorlogssituaties van het hoogste geweldsspectrum. Ik heb het dan niet over Tomahawk of SM-6 pijlen maar puur capaciteit om het schip (en de in te zetten mariniers) te beschermen tegen lucht dreigingen.

- We willen deze klasse volledig laten aansluiten met de capaciteit die de Britse mariniers hebben/krijgen. Dit houd in dat ze geschikt moeten zullen zijn voor het landen van de (Britse) CH-47's en Britse landingsvaartuigen. Iets wat we niet terug zien op de huidige plannen. Hier had minimaal 1 CH-47 moeten staan wat mij betreft.

- Als 3e en voor nu laatste punt mis ik het vermelden van de koppeling van het ATS met de toekomstige MICAN/TRIFIC's. Juist deze schepen kunnen het ATS ondersteunen bij de eerder genoemde luchtdreiging. Dit is niet iets dat op het 3D concept moet staan, maar het zou wel vermeld moeten worden naar mijn idee. Zeker omdat het MICAN niet alleen missile carrier (kan) word(en) maar ook inzetbaar met andere modules.

Dit commentaar is dus gebaseerd op fase 1, van onderdeel A, van het vroegste conceptmodel wat de richting van het ontwerp bepaald. Je bent echt veel te vroeg hiermee, zoals ik al zei. Er staan 5 lijnen en een plat dek.

Je weet toch wel beter? Dit is een proces van jaren, al die zaken die je noemt komen hier nog helemaal niet in beeld.

Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2024 | 16:36 uurDit commentaar is dus gebaseerd op fase 1, van onderdeel A, van het vroegste conceptmodel wat de richting van het ontwerp bepaald. Je bent echt veel te vroeg hiermee, zoals ik al zei. Er staan 5 lijnen en een plat dek.

Je weet toch wel beter? Dit is een proces van jaren, al die zaken die je noemt komen hier nog helemaal niet in beeld.

Ik geef alleen aan hoe ik tegen dit hele project aan kijk. Het komt wel goed daar ben ik ook niet bang voor, maar we moeten deze dingen wel op tijd aangrijpen want als we straks ontwerpen op tafel hebben bij Damen dan zijn we te laat.

Citaat van: Parera op 10/04/2024 | 16:37 uurIk geef alleen aan hoe ik tegen dit hele project aan kijk. Het komt wel goed daar ben ik ook niet bang voor, maar we moeten deze dingen wel op tijd aangrijpen want als we straks ontwerpen op tafel hebben bij Damen dan zijn we te laat.

Dat snap ik, maar wat is dat waard als we in fase 1 stap A zitten en we het nog helemaal niet over wapens en sensoren hebben. Het gaat over concepten in basale vorm, wat gaan we ermee doen, richting drones, richting heli's, richting amfibische ondersteuning, daarna volgt in welke omstandigheden dat moet kunnen, daarop volgt een analyse welke systemen daarvoor nodig zijn, dan wordt er teruggekeken of de vorm nog aansluit bij het oogmerk, het gaat nog jaren duren voordat je er bent dat je iets kunt zeggen over zelfverdedigings capaciteiten.

4x NH90/Caracal Heli's en 6x van dit soort grote drones en nog eens 6x scan Eagles achtige drones en je LPX Flattop heeft een aardige vliegende slagkracht. En met een diversiteit aan varende connectors en drones heb je alleen bewapening nodig voor zelfverdediging en beperkte ondersteuning landing op de LPX. Ik zeg 3 om 3.

Sorry plaatje vergeten

Citaat van: Master Mack op 10/04/2024 | 23:11 uur4x NH90/Caracal Heli's en 6x van dit soort grote drones en nog eens 6x scan Eagles achtige drones en je LPX Flattop heeft een aardige vliegende slagkracht. En met een diversiteit aan varende connectors en drones heb je alleen bewapening nodig voor zelfverdediging en beperkte ondersteuning landing op de LPX. Ik zeg 3 om 3.

Ik ben het volledig met je eens dat we naar dit soort type UAV's toe moeten voor de marine, niet alleen ter ondersteuning van de mariniers aan land maar ook voor ASW en ondersteuningstaken.

Vergeet niet dat die V-247's gewoon het formaat hebben van een MH-60R als ze opgevouwen staan in de hangaar.
De qua afmetingen ruw weg gelijk zijnde Italiaans gebouwde LHD's voor Algerije & Qatar hebben ruimte voor 3x AW-101 of 3x NH-90 of 5x Super Lynx helikopters.  Deze schepen hebben +/- 465 lanemeters aan RoRo, Hangaar en boeg deel vliegdek gecombineerd. Hier is de hangaar en het RoRo dus volledig gecombineerd. Zie tekening hieronder.

(https://i.imgur.com/ruOIEeX.png)
Source: Shipbucket

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om de hangaar te koppelen aan het RoRo dek waardoor je keuzes kan maken en i.p.v. voertuigen extra helikopters en/of drones kunt meenemen.  Als ik kijk naar de afmeting die nu bekend is komen we uit op 2  a 3 NH-90 formaat toestellen op de ATS.

Ook de keuze voor meer varende drones zal invloed hebben op de voertuig/ helikopter en landingsvaartuigen capaciteit omdat je toch een beperkte ruimte hebt aan boord en er afhankelijk van de missie keuzes gemaakt moeten worden.

Ik laat me in de toekomst graag verassen door COMMIT met haar ontwerp, als men het voor elkaar krijgt om alles in dit ontwerp te proppen wat ze willen en dan ook nog eens +/- 2 NH-90's  & 2 V-247 formaat UAV's in de hangaar dan mogen we in onze handjes klappen.

@Parera, ik ben met je eens dat grotere Drone's, UAV's een grote rol moeten en gaan spelen in de maritieme ondersteuning voor zowel de schepen als de inzet bij mariniers.

Zie ook onderstaand artikel.

Citaat van: Harald op 10/04/2024 | 12:18 uurHow To Satisfy The Navy's Future Vertical Lift-Maritime Strike Needs With Bell's Rob Freeland

Bell sees a version of its V-280 Valor and its navalized V-247 Vigilant drone concept as the solution for the Navy's ambitious goals.

(https://www.twz.com/uploads/2024/04/09/V-247-Vigilant-Navy-Missile-copy.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1920)

.../...

https://www.twz.com/air/how-to-satisfy-the-navys-future-vertical-lift-maritime-strike-needs-with-bells-rob-freeland

Zoals ook in je eerdere posting, zal een gecombineerde hangaar en voertuigendek het meeste ideale zijn, denk ik. Zeker gezien de grootte van de ATS/LPX. Een lift is een must. Ook het dok neemt de nodige ruimte in, dus er zal goed gekeken moeten worden naar de ruimte. Een hangaar alleen in de bovenbouw zal veel te klein zijn.
Een dekkraan zal handig zijn.

Citaat van: Parera op 11/04/2024 | 06:13 uurIk ben het volledig met je eens dat we naar dit soort type UAV's toe moeten voor de marine, niet alleen ter ondersteuning van de mariniers aan land maar ook voor ASW en ondersteuningstaken.

Vergeet niet dat die V-247's gewoon het formaat hebben van een MH-60R als ze opgevouwen staan in de hangaar.
De qua afmetingen ruw weg gelijk zijnde Italiaans gebouwde LHD's voor Algerije & Qatar hebben ruimte voor 3x AW-101 of 3x NH-90 of 5x Super Lynx helikopters.  Deze schepen hebben +/- 465 lanemeters aan RoRo, Hangaar en boeg deel vliegdek gecombineerd. Hier is de hangaar en het RoRo dus volledig gecombineerd. Zie tekening hieronder.

(https://i.imgur.com/ruOIEeX.png)
Source: Shipbucket

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om de hangaar te koppelen aan het RoRo dek waardoor je keuzes kan maken en i.p.v. voertuigen extra helikopters en/of drones kunt meenemen.  Als ik kijk naar de afmeting die nu bekend is komen we uit op 2  a 3 NH-90 formaat toestellen op de ATS.

Ook de keuze voor meer varende drones zal invloed hebben op de voertuig/ helikopter en landingsvaartuigen capaciteit omdat je toch een beperkte ruimte hebt aan boord en er afhankelijk van de missie keuzes gemaakt moeten worden.

Ik laat me in de toekomst graag verassen door COMMIT met haar ontwerp, als men het voor elkaar krijgt om alles in dit ontwerp te proppen wat ze willen en dan ook nog eens +/- 2 NH-90's  & 2 V-247 formaat UAV's in de hangaar dan mogen we in onze handjes klappen.

Oké helder ik had niet in de gaten dat die V247 zo groot was. Dus 2x NH90 en 2x V247 zou mooi zijn. Maar ik denk dat het begint met 4x NH90 en een X aantal Scan Eagle achtige. Hoe noem je eigenlijk zo'n verbreding van het dek tegenover de zijkant van de brugopbouw. Het is geen hoekdek.?

Citaat van: Master Mack op 11/04/2024 | 08:27 uurHoe noem je eigenlijk zo'n verbreding van het dek tegenover de zijkant van de brugopbouw. Het is geen hoekdek.?

Het goede woord is inderdaad verbreding. Voor een functioneel hoekdek krijg je een compleet andere lay-out.

Citaat van: Sparkplug op 11/04/2024 | 09:39 uurHet goede woord is inderdaad verbreding. Voor een functioneel hoekdek krijg je een compleet andere lay-out.

Thanks ik vermoede al zoiets ;D

Citaat van: Harald op 11/04/2024 | 06:55 uur@Parera, ik ben met je eens dat grotere Drone's, UAV's een grote rol moeten en gaan spelen in de maritieme ondersteuning voor zowel de schepen als de inzet bij mariniers.

Zie ook onderstaand artikel.

Zoals ook in je eerdere posting, zal een gecombineerde hangaar en voertuigendek het meeste ideale zijn, denk ik. Zeker gezien de grootte van de ATS/LPX. Een lift is een must. Ook het dok neemt de nodige ruimte in, dus er zal goed gekeken moeten worden naar de ruimte. Een hangaar alleen in de bovenbouw zal veel te klein zijn.
Een dekkraan zal handig zijn.

Een hangaar in de bovenbouw zie ik wel als mogelijkheid, dit is ook het geval bij het Portugese ontwerp. Daar is ruimte voor 1 NH-90 in de opbouw naast ruimte voor enkele kleine UAV's in een aparte hangaar in de opbouw. Daarnaast zit er ook een UAV lift in die speciale hangaar.

Het grootste nadeel van een volledig vliegdek is dat de opbouw veel kleiner moet zijn waardoor je veel meer van je ruimtes onder het vliegdek moet plaatsen. Bij een klassieke LPD zit zowel de hangaar als grotendeel van de accommodatie in de opbouw, bij een LHD moeten deze beide voor het grootste deel verhuisd worden onder het vliegdek.

Citaat van: Master Mack op 11/04/2024 | 08:27 uurOké helder ik had niet in de gaten dat die V247 zo groot was.

Ik ben persoonlijk wel enthousiast over deze V-247 Vigilant. Ook naar de toekomst gekeken, zullen er ook voor het maritieme optreden nog extra helicopters aangeschaft moeten worden. De huidige Cougars opereren nu ook maritiem, gaan de toekomstige SOF H225M Caracals deze taken nog steeds uitoefenen ?
De VS zal gaat over naar de door hun gekozen Bell V-280 Valor, dit zou voor de optreden van zowel Landmacht eenheden als ook Mariniers een goede kandidaat zijn voor extra helicopter capaciteit.       

Even voor het beeld, hieronder wat specs en weetjes over de V-247 Vigilant drone ;

- The V-247 Vigilant is designed to weigh 16,000 lb (7,300 kg) empty and carry 13,000 lb (5,900 kg) of fuel, weapons, and sensors for a maximum gross weight of 29,000 lb (13,000 kg), roughly three times the maximum takeoff weight of the MQ-9.
- Wingspan is 65 ft (20 m), just 1 ft (30 cm) shorter than the Reaper's, with 30 ft (9.1 m)-diameter tilting rotors,
-  the wing and rotors swivel along the 37 ft (11 m)-long fuselage to have the same footprint as the UH-1Y Venom helicopter; (ingevouwen V-247 is gelijk een een HU-1Y Venom)
-  The aircraft aims to have a cruise speed of 250 knots (290 mph; 460 km/h), a top speed of 300 knots (350 mph; 560 km/h), and a service ceiling of 25,000 ft (7,600 m), with a combat radius of 450 nautical miles (520 mi; 830 km) and time-on-station of 11–15 hours while carrying a 600 lb (270 kg) payload.
-  Range is 1,400 nmi (1,600 mi; 2,600 km) for 17 hours on internal fuel, and it has the capability for aerial refueling.
- The aircraft can support an internal mission payload of 2,000 lb (910 kg) and can sling-load 9,000 lb (4,100 kg).
- The Vigilant is equipped with three internal payload bays, a centerline payload, and the capability to house up to two underwing pylons per side for various payloads including additional fuel, radar systems, LiDAR modules, sonobuoys, the Mark 50 torpedo, AGM-114 Hellfire, and Joint Air-to-Ground Missile (JAGM)

(https://www.uasvision.com/wp-content/uploads/2018/09/Bell-Range.jpg)
van links naar rechts ;
(links) - ingevouwen V-22 Osprey
(midden) - ingevouwen V-247 Vigilant
(rechts) - UH-1Y Venom

https://www.bellflight.com/products/bell-v-247

Als je bekijkt in onderstaande afbeelding, verhouding mens met toestel, dan is het wel duidelijk dat een V-247 toch best groot is. Maar heeft zeker vele voordelen door zijn grootte dan bijvoorbeeld een Reaper. Doordat een V-247 kwa payload, range en grootte beter is, ook het verticaal opstijgen is vanaf een "Flattop" vele malen handiger en veel minder ruimte benodigd.

(https://cdnsm5-hosted.civiclive.com/userfiles/servers/server_14481062/image/news/bell%20unveils%20expanded%20flight%20research%20center%20in%20arlington/articles-bell-flight-research-center-10-24-18-02.jpg)

https://www.twz.com/v-247-tiltrotor-drone-downsized-to-maritime-strike-for-navy-warships
https://www.twz.com/23835/bell-unveils-v-247-vigilant-tilt-rotor-combat-drone-mock-up-at-usmc-tech-expo

Citaat van: Parera op 11/04/2024 | 13:08 uurEen hangaar in de bovenbouw zie ik wel als mogelijkheid, dit is ook het geval bij het Portugese ontwerp. Daar is ruimte voor 1 NH-90 in de opbouw naast ruimte voor enkele kleine UAV's in een aparte hangaar in de opbouw. Daarnaast zit er ook een UAV lift in die speciale hangaar.

Het grootste nadeel van een volledig vliegdek is dat de opbouw veel kleiner moet zijn waardoor je veel meer van je ruimtes onder het vliegdek moet plaatsen. Bij een klassieke LPD zit zowel de hangaar als grotendeel van de accommodatie in de opbouw, bij een LHD moeten deze beide voor het grootste deel verhuisd worden onder het vliegdek.

Das precies het probleem met een vliegdek idd. Een hangaar voor 1 heli is te weinig en daardoor moet er wel ruimte onder het vliegdek gereserveerd worden.
En wat je ook al aangeeft, ook extra ruimte voor commando-voering op operationeel gebied zal gehuisvest moeten worden, dit zou dan ook al onderdeks moeten. Want die bovenbouw is niet zo breed, even simpel gezegd ; stel bovenbouw is de helft van de onderbouw. Bij 26 meter onderbouw is de boven bouw 13 meter breed en het vliegdek naar de bovenbouw ook 13 meter. De spanwijdte van een V-247 is 20 meter dus deze kan alleen op het achterdek opstijgen. Dit geldt ook voor een helicopter.
Die 13 meter vliegdek is dan alleen geschikt voor kleine UAV's/drone's zoals bijvoorbeeld een Saab Skeldar V-200, deze heeft een rotordiameter van nog geen 5 meter. 

Als je een lift installeerd kan je hem voor veel meer doeleinden gebruiken als alleen maar Heli's en Drones transporteren zoals in de presentatie al werd benoemd. Omdat de eenheden in verschillende formaties verschillende acties uitvoeren kan je daar de twee verschillende accomodatie vormen op aanpassen. Daarom de naam MRSS. Multi role. Helidek ter grote van Rotterdam lift naast de brug en dan drone spots op het voorste deel van het dek met evt eigen drone lift. Dan kan je dus de twee verschillende type vliegoperaties gescheiden houden. En als je over de gehele romp een extra dek invoegen win je die accomodatie voor een groot deel terug.

En je kunt wapensystemen op het dek plaatsen met containers, dus b.v een goalkeeper achtig systeem, of extra sensoren, of NSM.

Ik heb het Italiaanse ontwerp al enkele keren aangehaald, maar een aantal jaar geleden lag er ook een interessant ontwerp op tafel in Singapore de Endurance 160. Dit ontwerp was iets groter dan onze plannen 163,7 x 25,5 m en een tonnage van 14,500 ton. Later is ook nog het grotere ontwerp Endurance 170 gepresenteerd voor de export markt.

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjhBcSgL-9NOiGd5zdTQsn9DVxrYGWwGplC0f8flxfkd7fEJhZG88dIdzSeUZzUSyyeATk5qUxapk59rKaclxMTf3_NmGmkMTVfAgoYaYy6zICvWRGREV7AhyphenhyphenW7VQOgL1m1WUI-Aqhi81U/s1600/00000120.jpg)

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEja-GiSuDKnc7lq0VCgWh50rX13Oej-BIx2INVJ828AH24A6mXAv70nTfBb4GO2zznxIKsUIIHObNthiBEcUY_EEbK5KBmX6_mnku09IkUDdjzwFUxxHUVCX8x7KXfWpZDPaNA_ZpPFHn4/s1600/00000121.jpg)

De Endurance 160 bood ruimte aan 5 helikopters op het dek, mogelijk is er slechts ruimte voor 4 helikopters in de hangaar maar die info kan ik niet terug vinden. In het dek zitten twee grote liften, 1 naar de hangaar en de voorste gaat door tot het RoRo dek. De bewapening bestond uit 2 Phalanx / RAM CIWS's, 2 30/40 mm kanons en een 8 cells VLS.

Een interessant concept net wat groter dan onze plannen. Met deze afmeting zou je in theorie 4 tot 6 NH-90's kunnen inpassen in een hangaar en ook een dok voor 2 LCU's of 4 LCM's met daar aan vast een klein RoRo dek (1000 m2). Als je kiest voor slechts 2 LCM's dan komt daar +/- 500 m2 RoRo bij.

Citaat van: Huzaar1 op 11/04/2024 | 18:42 uurEn je kunt wapensystemen op het dek plaatsen met containers, dus b.v een goalkeeper achtig systeem, of extra sensoren, of NSM.

Dat kan, maar hoe verloopt de systeemintegratie dan? Je moet volgens mij flink wat kabels trekken om dat te kunnen laten praten met elkaar.

Citaat van: Benji87 op 11/04/2024 | 19:28 uurDat kan, maar hoe verloopt de systeemintegratie dan? Je moet volgens mij flink wat kabels trekken om dat te kunnen laten praten met elkaar.

Plug and play net als op de Trifics

Citaat van: Benji87 op 11/04/2024 | 19:28 uurDat kan, maar hoe verloopt de systeemintegratie dan? Je moet volgens mij flink wat kabels trekken om dat te kunnen laten praten met elkaar.

Dat is geïntegreerd in het ontwerp,  een aantal geprepareerde koppelingen is niet al te ingewikkeld om in te voorzien.  Vervolgens kan met Link11/16,  doelinformatie , van het een fregat tot F-35 worden door vertaald.

Dat vliegdekschip komt er (soort van)!

Helikopters én drones zijn de bom

Door sommigen hier ten burele lang gekoesterde droom: een Nederlands vliegdekschip. Da's nu een soort van stap dichterbij. Hoofd afdeling Maritiem Optreden van de Directie Plannen kapitein ter zee George Pastoor kwam de Tweede Kamer bijpraten over de komende vervanging van zes amfibische transportschepen. Over welke schepen het precies worden is nog geen beslissing genomen maar meneer Pastoor laat natuurlijk niet voor niets bovenstaande sheet zien: hij wil er zelf zó'n eentje: "Op dit ontwerp ziet u een heel groot dek. Dat heeft namelijk veel voordelen. Voorheen had je één groot helikopterdek, maar was er niks voorzien voor onbemande systemen. En ik weet dat, als voormalig hoofd van de Operationele Dienst van een amfibisch schip, je altijd loopt te battelen op dat helikopterdek: gaan we een onbemand systeem lanceren of een helikopter? Dat kost altijd tijd en dat is minder operationeel flexibel. Als je dus een lang dek hebt, ja, dan heb je dus ook ruimte om bijvoorbeeld onbemande systemen makkelijk af te vliegen (later verwijst hij ook naar de Turk). Dan hoef je niet dat helikopterdek anders in te richten." Helikopters én drones? FUCK YEAH!

Tags: Vliegdekschip, drones, marine, The dream shall never die

@Bas Paternotte | 10-04-24 | 13:59 | 77 reacties

Vond hem wel grappig

Citaat van: Parera op 11/04/2024 | 18:50 uurIk heb het Italiaanse ontwerp al enkele keren aangehaald, maar een aantal jaar geleden lag er ook een interessant ontwerp op tafel in Singapore de Endurance 160. Dit ontwerp was iets groter dan onze plannen 163,7 x 25,5 m en een tonnage van 14,500 ton. Later is ook nog het grotere ontwerp Endurance 170 gepresenteerd voor de export markt.

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjhBcSgL-9NOiGd5zdTQsn9DVxrYGWwGplC0f8flxfkd7fEJhZG88dIdzSeUZzUSyyeATk5qUxapk59rKaclxMTf3_NmGmkMTVfAgoYaYy6zICvWRGREV7AhyphenhyphenW7VQOgL1m1WUI-Aqhi81U/s1600/00000120.jpg)

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEja-GiSuDKnc7lq0VCgWh50rX13Oej-BIx2INVJ828AH24A6mXAv70nTfBb4GO2zznxIKsUIIHObNthiBEcUY_EEbK5KBmX6_mnku09IkUDdjzwFUxxHUVCX8x7KXfWpZDPaNA_ZpPFHn4/s1600/00000121.jpg)

De Endurance 160 bood ruimte aan 5 helikopters op het dek, mogelijk is er slechts ruimte voor 4 helikopters in de hangaar maar die info kan ik niet terug vinden. In het dek zitten twee grote liften, 1 naar de hangaar en de voorste gaat door tot het RoRo dek. De bewapening bestond uit 2 Phalanx / RAM CIWS's, 2 30/40 mm kanons en een 8 cells VLS.

Een interessant concept net wat groter dan onze plannen. Met deze afmeting zou je in theorie 4 tot 6 NH-90's kunnen inpassen in een hangaar en ook een dok voor 2 LCU's of 4 LCM's met daar aan vast een klein RoRo dek (1000 m2). Als je kiest voor slechts 2 LCM's dan komt daar +/- 500 m2 RoRo bij.

In de plannen heeft men het over ongeveer 150 meter dus kan nog langer ;)

Citaat van: Master Mack op 11/04/2024 | 20:26 uurDat vliegdekschip komt er (soort van)!

Helikopters én drones zijn de bom

Door sommigen hier ten burele lang gekoesterde droom: een Nederlands vliegdekschip. Da's nu een soort van stap dichterbij. Hoofd afdeling Maritiem Optreden van de Directie Plannen kapitein ter zee George Pastoor kwam de Tweede Kamer bijpraten over de komende vervanging van zes amfibische transportschepen. Over welke schepen het precies worden is nog geen beslissing genomen maar meneer Pastoor laat natuurlijk niet voor niets bovenstaande sheet zien: hij wil er zelf zó'n eentje: "Op dit ontwerp ziet u een heel groot dek. Dat heeft namelijk veel voordelen. Voorheen had je één groot helikopterdek, maar was er niks voorzien voor onbemande systemen. En ik weet dat, als voormalig hoofd van de Operationele Dienst van een amfibisch schip, je altijd loopt te battelen op dat helikopterdek: gaan we een onbemand systeem lanceren of een helikopter? Dat kost altijd tijd en dat is minder operationeel flexibel. Als je dus een lang dek hebt, ja, dan heb je dus ook ruimte om bijvoorbeeld onbemande systemen makkelijk af te vliegen (later verwijst hij ook naar de Turk). Dan hoef je niet dat helikopterdek anders in te richten." Helikopters én drones? FUCK YEAH!

Tags: Vliegdekschip, drones, marine, The dream shall never die

@Bas Paternotte | 10-04-24 | 13:59 | 77 reacties

Vond hem wel grappig

Ik ook gewoon iemand die uit de praktijk de kamer voorlicht heb de livestream ook met interesse gevolgd!!

1 dek hoger om het verlies van accomodatie te compenseren welke verloren gaat door de kleinere brugopbouw kan prima. Kijk maar naar de Franse Mistral leg een extra breder dek en bouw een dok aan het MRSS ontwerp en you have a carrier🤣

Die Endureance 160 is een best interessant ontwerp.

https://m.facebook.com/SGfaithkeeper/videos/st-marine-endurance-160-lhd-joint-multi-mission-ship-imdex-2015-jmms/238718010064698/

(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-5154e735eca3108352aa458e92282a2b-lq)

(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-19734d036c76a2600149bca2bcae4522-lq)

Citaat van: Harald op 11/04/2024 | 22:29 uurDie Endureance 160 is een best interessant ontwerp.

https://m.facebook.com/SGfaithkeeper/videos/st-marine-endurance-160-lhd-joint-multi-mission-ship-imdex-2015-jmms/238718010064698/

(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-5154e735eca3108352aa458e92282a2b-lq)

(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-19734d036c76a2600149bca2bcae4522-lq)

Vooral de positionering van de wapensystemen vind ik erg goed gekozen.

Citaat van: Harald op 11/04/2024 | 22:29 uurDie Endureance 160 is een best interessant ontwerp.

Jazeker, maar de afbeeldingen die je laat zien zijn de Endurance 170  ;)  Soms staan ze online niet goed omschreven. Maar het zijn prachtige en interessante ontwerpen.

Citaat van: Master Mack op 11/04/2024 | 23:49 uurVooral de positionering van de wapensystemen vind ik erg goed gekozen.

Dat kunnen ze in Singapore wel! De 170 variant heeft een extra 76 mm kanon en VLS  als bewapening. Ik vind persoonlijk de 170 ook het mooiste ontwerp uit de serie, maar ja die is wel echt een stuk groter dan onze plannen.

Hieronder een deel van de Endurance familie schepen. De 140 variant is met wat aanpassingen ook best een interessant ontwerp voor het ATS als we niet kiezen voor een volledig vliegdek.
(https://4.bp.blogspot.com/-NLvyidJ_8u4/U7aqqPPVlyI/AAAAAAAAARE/ldAuASUsCpE/s1600/Endurance+Family_Page_2.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-1cD3_NhZB-g/U7aqncUU6jI/AAAAAAAAAQ8/pM3xsXOmsTE/s1600/Endurance+Family_Page_1.jpg)

Citaat van: Parera op 12/04/2024 | 05:57 uurJazeker, maar de afbeeldingen die je laat zien zijn de Endurance 170  ;)  Soms staan ze online niet goed omschreven. Maar het zijn prachtige en interessante ontwerpen.

Dat kunnen ze in Singapore wel! De 170 variant heeft een extra 76 mm kanon en VLS  als bewapening. Ik vind persoonlijk de 170 ook het mooiste ontwerp uit de serie, maar ja die is wel echt een stuk groter dan onze plannen.

Hieronder een deel van de Endurance familie schepen. De 140 variant is met wat aanpassingen ook best een interessant ontwerp voor het ATS als we niet kiezen voor een volledig vliegdek.
(https://4.bp.blogspot.com/-NLvyidJ_8u4/U7aqqPPVlyI/AAAAAAAAARE/ldAuASUsCpE/s1600/Endurance+Family_Page_2.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-1cD3_NhZB-g/U7aqncUU6jI/AAAAAAAAAQ8/pM3xsXOmsTE/s1600/Endurance+Family_Page_1.jpg)

De 140 interessant? Voldoet in geen enkel opzicht. Geen groot dek en geen dok.

Citaat van: Parera op 12/04/2024 | 05:57 uurDe 140 variant is met wat aanpassingen ook best een interessant ontwerp voor het ATS als we niet kiezen voor een volledig vliegdek.

Dat is, als ik naar Damen typen kijk, een verlengde Crossover XO met 2 heli-plekken + dok of combinatie ; voorzijde XO 139 en achterzijde Enforcer  ;)

Dat kun je natuurlijk ook doen, een aantal 2 a 3 met een Flattop, compleet vliegdek en 4 a 3 stuks verlengde (combi) Crossover/Enforcer. Waarbij de rompvorm gelijk is alleen de bovenbouw anders.

Citaat van: Harald op 12/04/2024 | 09:16 uurDat is, als ik naar Damen typen kijk, een verlengde Crossover XO met 2 heli-plekken + dok of combinatie ; voorzijde XO 139 en achterzijde Enforcer  ;)

Dat kun je natuurlijk ook doen, een aantal 2 a 3 met een Flattop, compleet vliegdek en 4 a 3 stuks verlengde (combi) Crossover/Enforcer. Waarbij de rompvorm gelijk is alleen de bovenbouw anders.

De 140 is zo gebouwd dat er geen dok inkan. Ga je een dok meenemen in het ontwerp in de 140 is er zoveel aanpassijg nodig dat er geen logica is om de q40 te nemen
 Kortom; 140 voldoet in geen enkel opzicht.

Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2024 | 09:20 uurDe 140 is zo gebouwd dat er geen dok inkan. Ga je een dok meenemen in het ontwerp in de 140 is er zoveel aanpassijg nodig dat er geen logica is om de q40 te nemen
 Kortom; 140 voldoet in geen enkel opzicht.

Ik probeer terug te grijpen op Damen NL schepen, daarom mijn vergelijking.

Maar je zou ook nog de Damen MPSS kunnen gebruiken als basis, deze verlengen. Hier zou je ook de 2 bovenbouw opties kunnen toepassen, dus met en zonder doorgaand vliegdek. 
Maar naar mijn weten heeft de MPSS geen dok ! maar een soort welldeck met kraan om landingsschepen in en uit het water te kunnen halen. dan kun je voor mijn gevoel al geen grote en zware LCU landingsschepen meenemen.

(https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_3840/DAMEN/News/2024/02/damen-unveils-new-mpss-to-meet-today-s-defence-security-challenges/damen-unveils-new-mpss-to-meet-today-s-defence-security-challenges-04)

Het idee is juist iets heel kosteneffectiefs te verwerven. Niet een bestaand ontwerp weer helemaal aanpassen om er een specifiek voor NL product van te maken.

De Marine ontwerpt de bootjes zelf, met name omdat dit een heel nieuw terrein is/zal zijn welke in de komende jaren tot wasdom moet komen.

We willen geen heli carrier, geen lpd, maar een schip wat mariniers kunnen gebruiken om vanaf te opereren, en tegelijkertijd functioneert als operating base voor maritieme luchtvaart gericht op de toekomst. En dat is nu een hybride oplossing: drone/heli dedicated.

Als ik Dplan mag adviseren zou ik een relatief goedkoop schip maken wat je mag verliezen zonder dat je daarmee je hele operatie wijze moet aanpassen omdat het verlies te groot is. Dat ze moeten kunnen vechten en incasseren lijkt me een gegeven. Verwacht daarom qua bewapening nog wel wat wijzigingen. Ik zou de goalkeepers hierop zetten.

Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2024 | 08:25 uurDe 140 interessant? Voldoet in geen enkel opzicht. Geen groot dek en geen dok.

Zit gewoon een dok in voor 2x 25 m landings vaartuigen.

Ik doelde meer op de opbouw naar achter waardoor er ruimte is voor extra bewapening.

Kan aan mij liggen maar ik vindt het heel erg lijken op de Italiaanse San Giorgio-class, dit het hem dan alleen in de breedte van het dek en dok?

Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2024 | 09:59 uurHet idee is juist iets heel kosteneffectiefs te verwerven. Niet een bestaand ontwerp weer helemaal aanpassen om er een specifiek voor NL product van te maken.

De Marine ontwerpt de bootjes zelf, met name omdat dit een heel nieuw terrein is/zal zijn welke in de komende jaren tot wasdom moet komen.

We willen geen heli carrier, geen lpd, maar een schip wat mariniers kunnen gebruiken om vanaf te opereren, en tegelijkertijd functioneert als operating base voor maritieme luchtvaart gericht op de toekomst. En dat is nu een hybride oplossing: drone/heli dedicated.

Als ik Dplan mag adviseren zou ik een relatief goedkoop schip maken wat je mag verliezen zonder dat je daarmee je hele operatie wijze moet aanpassen omdat het verlies te groot is. Dat ze moeten kunnen vechten en incasseren lijkt me een gegeven. Verwacht daarom qua bewapening nog wel wat wijzigingen. Ik zou de goalkeepers hierop zetten.

Kort geleden zijn toch ook nog de Japanners op de koffie geweest bij Damen voor uitwisselen van ķennis dus wie weet nemen ze daar ook nog iets van mee bij het ontwerp ;)

Ik kwam deze afbeeldingen (van 25 nov 2023) nog tegen in relatie met het Portugese Droneschip, welke door Damen gebouwd gaat worden.
De onderstaande afbeeldingen wijken wel wat af van de nu gepubliceerde afbeeldingen op de website van Damen. Op onderstaande afbeeldingen lijkt het schip groter en heeft ski-jump

multifuncional NRP D. João II (A888)
(https://pbs.twimg.com/media/F_yewuIWUAAd3aV?format=jpg&name=medium)
(https://pbs.twimg.com/media/F_ye0UlXoAAT8I1?format=jpg&name=medium)
(https://pbs.twimg.com/media/F_ye1BvW0AAiO7w?format=jpg&name=medium)
https://twitter.com/Defence360/status/1728431204553068789

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhmOnVpoFJFgQmICXmf78Ouvis0jaVxkIVQilBrIyd-ygaaUOfRoVMum984G3NBnh9H6cacY3Z4GEd1tQFhk28U6QsLBeuHaZRtyUXEqmGG1Efe4oWIv0oMLKHY0Y1MUnVA5msUO7dE5JJZR2M0rjnEnFqM4INRiTnz5OBPMptsP9Nu71j86u0R/s2533/perfiloperacional2.jpg)

multifuncional NRP D. João II (A888)
https://en.wikipedia.org/wiki/NRP_D._Jo%C3%A3o_II

Damen website omtrent het Multi-Purpose Vessel.
https://www.damen.com/insights-center/news/portuguese-navy-signs-contract-with-damen-for-multi-purpose-vessel
Weetjes van de MPV ;
- 107-metre long
- 94x11-metre flight deck
- 650m2 cargo deck
- space for twelve 20-foot containers

https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.marinha.pt%2Fconteudos_externos%2FRevista_Armada%2FPDF%2F2024%2FRA_592.pdf&psig=AOvVaw1e2OVN00LgYxBKbGA4Ji03&ust=1713008149491000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=0CBQQjhxqFwoTCNDJwO7KvIUDFQAAAAAdAAAAABAt

Citaat van: bergd op 12/04/2024 | 10:52 uurKan aan mij liggen maar ik vindt het heel erg lijken op de Italiaanse San Giorgio-class, dit het hem dan alleen in de breedte van het dek en dok?

Dat klopt wel, er zit zelfs een leuk verhaal aan vast.
Singapore voer tijdens anti-piraterij operaties rond en kwam toen een van de Italiaanse San Giorgio's tegen op zee en daarvan was men zo onder de indruk dat er een eigen ontwerp is gemaakt. In het begin wilde men ook de F-35 op de 160 laten landen/opstijgen maar daarvoor bleek het dek zo'n 20m te kort te zijn. Dit was een van de redenen om de 170 variant te ontwerpen.

Citaat van: silvester herc op 12/04/2024 | 11:39 uurKort geleden zijn toch ook nog de Japanners op de koffie geweest bij Damen voor uitwisselen van ķennis dus wie weet nemen ze daar ook nog iets van mee bij het ontwerp ;)

Die kwamen voor het digital twin project van Damen en de moderne onderhouds systemen die men ontwikkeld heeft. Maar wie weet is er gesproken over enkele ontwerpen/mogelijkheden.

Citaat van: Harald op 12/04/2024 | 14:07 uurIk kwam deze afbeeldingen (van 25 nov 2023) nog tegen in relatie met het Portugese Droneschip, welke door Damen gebouwd gaat worden.
De onderstaande afbeeldingen wijken wel wat af van de nu gepubliceerde afbeeldingen op de website van Damen. Op onderstaande afbeeldingen lijkt het schip groter en heeft ski-jump

Ja daar zit een ski-jump op inderdaad, het is een andere versie dan die gepresenteerd is uiteindelijk en komt meer overeen met de 130 m variant i.p.v. de 107 m versie. De ski-jump zit er dan wel op, maar ik heb zomaar het vermoede dat deze niet in de buurt komt van F-35 capable en het dek is daar ook te kort voor. Wat ik online kan terug vinden is dat de F-35B minimaal 450 ft (137 m) + ski-jump nodig heeft om te kunnen opstijgen. Dit zou dan wel met minimaal gewicht zijn gok ik en dus eigenlijk niet operationeel interessant.

Nee dit is duidelijk een UAV ski-jump, wat natuurlijk ook prima is en ook heel handig voor de toekomst. Ik hoop dat onze ATS'en als er een volledig dek (versie) komt wel de mogelijkheid hebben ingecalculeerd voor een ski-jump in de toekomst voor UAV's.

Wanneer we iets soortgelijk als hieronder voor de brug hebben, met uitzondering van de lift. Deze dien je bij het NLD MRSS naast de brug te leggen. Om de heli's naar het achterdek en de drone's naar het voordek te kunnen dirigeren. Dan kan er in de opbouw een RAM op het dak een 76mm onder de brug op een bordes en een VLS in het dek. Een 40mm op een balkon voor en 1 achter met hier op het dak een tweede RAM en op een tweede bordes een tweede 76mm. Nog 2x 40mm aan de andere zijde voor en achter en top schip

Citaat van: Master Mack op 25/04/2024 | 13:21 uurWanneer we iets soortgelijk als hieronder voor de brug hebben, met uitzondering van de lift. Deze dien je bij het NLD MRSS naast de brug te leggen. Om de heli's naar het achterdek en de drone's naar het voordek te kunnen dirigeren. Dan kan er in de opbouw een RAM op het dak een 76mm onder de brug op een bordes en een VLS in het dek. Een 40mm op een balkon voor en 1 achter met hier op het dak een tweede RAM en op een tweede bordes een tweede 76mm. Nog 2x 40mm aan de andere zijde voor en achter en top schip

Je bedoelt bijna een Iowa Battlecarrier volgens mij.  :P  ;)

https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2022/june/iowa-class-battlecarrier-design-never-took

http://www.modelshipgallery.com/gallery/misc/whatif/tinian-350-rw/tinian-01.jpg
https://gruntsandco.com/wp-content/uploads/2013/12/tinian-02.jpg

Citaat van: Harald op 25/04/2024 | 13:42 uurJe bedoelt bijna een Iowa Battlecarrier volgens mij.  :P  ;)

https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2022/june/iowa-class-battlecarrier-design-never-took

http://www.modelshipgallery.com/gallery/misc/whatif/tinian-350-rw/tinian-01.jpg
https://gruntsandco.com/wp-content/uploads/2013/12/tinian-02.jpg

Zo zie je maar wat er allemaal mogelijk is als je er geld tegen aan smijt. Ik vind vooral de Kiev foto in 1985 een goed voorbeeld maar dan op een maximaal gedimensioneerde MRSS. En dan zou ik toch gaan voor 3 MRSS en 3 Crossover voor de bouwsnelheid.

Citaat van: Master Mack op 25/04/2024 | 15:14 uurZo zie je maar wat er allemaal mogelijk is als je er geld tegen aan smijt. Ik vind vooral de Kiev foto in 1985 een goed voorbeeld maar dan op een maximaal gedimensioneerde MRSS. En dan zou ik toch gaan voor 3 MRSS en 3 Crossover voor de bouwsnelheid.

Ik ben ook erg benieuwd vooral naar het eerst model van de toekomstige ATS zoals nu de type aanduiding is en dat we hopelijk op niet alle lange termijn op een of andere defensie beurs bij de stand van Damen een voorlopig ontwerp model te zien is anders is het nog lang wachten want met al die ABCD brieven enzovoort schiet het niet op net zoals bij andere projecten  ;)

Citaat van: Master Mack op 25/04/2024 | 15:14 uurZo zie je maar wat er allemaal mogelijk is als je er geld tegen aan smijt. Ik vind vooral de Kiev foto in 1985 een goed voorbeeld maar dan op een maximaal gedimensioneerde MRSS. En dan zou ik toch gaan voor 3 MRSS en 3 Crossover voor de bouwsnelheid.

Idd, Ik heb al wel vaker mijn voorkeur voor een "Kiev" achtige opstelling aangegeven. Zo'n groot schip als een ATS/LPX is prima te voorzien van extra bewapening, voor eigen bescherming maar ook voor de aanval. Hierdoor veel minder afhankelijk van andere schepen en kan dan ook ondersteuning geven aan landende eenheden en/of reeds gelande/gedropte eenheden.
Persoonlijk vind ik dat een High Priorty Target of high-value target (HVT) wel enigzins zijn eigen broek moet op kunnen houden.
Of het nu een 3 om 3 of 2 om 4 verdeling is, is mij om het even. Maar deel wel je menig dat 6 van die type schepen veel is en dan aangevuld worden met Crossover achtige schepen. Snel en bewapend, half fregat, half amfibisch/transport.

Ook het plaatsen van bijvoorbeeld 2x 127mm om barrage/shelling op "vijandelijke" eenheden en/of posities te kunnen doen. Misschien zullen veel zeggen, dat is zo vorige eeuw, WW2 achtig, niet meer van deze tijd. Persoonlijk denk ik daar anders over. Kijk maar naar de artillerie op land, nu ook in Oekranie.       

Citaat van: Master Mack op 25/04/2024 | 13:21 uurWanneer we iets soortgelijk als hieronder voor de brug hebben, met uitzondering van de lift. Deze dien je bij het NLD MRSS naast de brug te leggen. Om de heli's naar het achterdek en de drone's naar het voordek te kunnen dirigeren.

Op een flattop van 150 m lengte kun je zonder al te veel problemen een 3 tal helikopters kwijt (2x CH-47  + 1x NH-90) die tegelijkertijd kunnen opstijgen en/of landen.  Dit is inclusief 2 dekliften voor (opgevouwen) NH-90's waarvan 1 achter de opbouw en 1 naast de opbouw. Dit betekend dat je onder het vliegdek de hangaar kan plaatsen waarbij genoeg ruimte is voor 4 a 6 NH-90's in de Hangaar, dit kan eventueel gecombineerd worden met de mogelijkheid voor RoRo van lichte voertuigen (4x4 ect.)

Citaat van: Master Mack op 25/04/2024 | 13:21 uurDan kan er in de opbouw een RAM op het dak een 76mm onder de brug op een bordes en een VLS in het dek. Een 40mm op een balkon voor en 1 achter met hier op het dak een tweede RAM en op een tweede bordes een tweede 76mm. Nog 2x 40mm aan de andere zijde voor en achter en top schip

Dit zelfde schip kan zonder problemen een 76 mm op de boeg kwijt, een 8 of 16 cells VLS voor de opbouw en een RAM achterop. Dit gecombineerd met 2 of 4x 40 mm & meerdere 12,7mm RCWS's.

1 ding is zeker drones voegen een compleet nieuwe dimensie toe aan het oorlogvoeren. Dus lijkt het me meer dan logisch dat we voor de ATS kiezen voor een mini flattop 6 zou kunnen maar dan moeten ze zoals we hieronder hebben beschreven wel een stevige eigen bewapening hebben om zelfstandig een deel van de taken te kunnen uitvoeren. We moeten nog even geduld hebben nou even dan

Citaat van: Master Mack op 25/04/2024 | 21:55 uur1 ding is zeker drones voegen een compleet nieuwe dimensie toe aan het oorlogvoeren. Dus lijkt het me meer dan logisch dat we voor de ATS kiezen voor een mini flattop 6 zou kunnen maar dan moeten ze zoals we hieronder hebben beschreven wel een stevige eigen bewapening hebben om zelfstandig een deel van de taken te kunnen uitvoeren. We moeten nog even geduld hebben nou even dan

De verwerving van 6 schepen uit 1 klasse levert gewoon veel op in kosten qua onderhoud, opleidingen ect. Daarnaast ben je natuurlijk extreem flexible met 6 platformen omdat er in theorie altijd 2 a 3 operationeel zullen zijn.

Maar als je echt graag de vOPV/vLPD wilt splitten in 2 klasses zou ik het anders doen:
- 4x 165 m lengte flattop ATS (Formaat Rotterdam)
- 2x extra ASWF

Dit vergroot niet alleen de slagkracht door het toevoegen van 2 fregatten maar het verlengen van het ATS zou er in theorie voor moeten zorgen dat 2 ATS'en gelijk staan aan 1 huidige LPD qua capaciteit. Het ASWF kan ook ingezet worden als stationsschip in de West, en dan voornamelijk in de perioden dat er geen orkaan dreiging is. Dit zorgt niet alleen voor een prima capaciteit maar ook voor extra afschrikking in de regio. Daarnaast kan het schip in die tijd ook mooi trainen in warme wateren op haar ASW taak.

Citaat van: Parera op 26/04/2024 | 09:21 uurDe verwerving van 6 schepen uit 1 klasse levert gewoon veel op in kosten qua onderhoud, opleidingen ect. Daarnaast ben je natuurlijk extreem flexible met 6 platformen omdat er in theorie altijd 2 a 3 operationeel zullen zijn.

Maar als je echt graag de vOPV/vLPD wilt splitten in 2 klasses zou ik het anders doen:
- 4x 165 m lengte flattop ATS (Formaat Rotterdam)
- 2x extra ASWF

Dit vergroot niet alleen de slagkracht door het toevoegen van 2 fregatten maar het verlengen van het ATS zou er in theorie voor moeten zorgen dat 2 ATS'en gelijk staan aan 1 huidige LPD qua capaciteit. Het ASWF kan ook ingezet worden als stationsschip in de West, en dan voornamelijk in de perioden dat er geen orkaan dreiging is. Dit zorgt niet alleen voor een prima capaciteit maar ook voor extra afschrikking in de regio. Daarnaast kan het schip in die tijd ook mooi trainen in warme wateren op haar ASW taak.

Eens maar volgens mij is dit niet de richting die de Marns optillen. Hun optreden wordt gebaseerd op 6 ATS dus als het al 3 om 3 wordt dan moet de romp gelijk zijn dus dok en davits denk ik. 2 extra ASWF is altijd goed.

Citaat van: Master Mack op 26/04/2024 | 09:49 uurEens maar volgens mij is dit niet de richting die de Marns optillen. Hun optreden wordt gebaseerd op 6 ATS dus als het al 3 om 3 wordt dan moet de romp gelijk zijn dus dok en davits denk ik. 2 extra ASWF is altijd goed.

Dat is natuurlijk ook een optie, maar ik ben nog wel voor het behouden van onze standaard vierslag. Met de 6 ATS'en stappen we daar ook vanaf.
Alternatief kunnen we natuurlijk altijd het JSS op termijn vervangen door 2 ATS'en & 1 CSS batch II.

DMP-A Verwerving Amfibische Transportschepen
Brief STASDEF dd. 6 maart 2024
De werkgroep Politiek en Defensietechniek van het Koninklijk Instituut Van Ingenieurs (KIVI) heeft onderstaande
opmerkingen en suggesties voor vragen over dit onderwerp. Deze zijn opgesteld op basis van openbaar beschikbare
stukken en kennis en ervaring op het gebied van defensietechnologie. De opmerkingen en vragen betreffen
uitsluitend technologische of daarmee verband houdende aspecten..
De plannen voor de nieuwe Amfibische transportschepen (ATS) lijken op basis van het DMP-A goed
opgezet, gebaseerd op een concept van Damen Naval. De werkgroep is wel verrast hoeveel verschillende
marinetaken nu in één scheepstype worden gecombineerd.
Ook lijkt het er op, dat de schepen niet met voldoende bewapening en zelfbescherming voor het hogere
deel van het geweldsspectrum worden uitgerust, terwijl dat in nieuwe en grotere conflicten die nu
dreigen erg belangrijk is.
Om maximaal te voldoen aan de behoeften van de Koninklijke Marine is intensieve samenwerking met
de kennisinstituten en industrie wel noodzakelijk. Bij de ontwikkeling en bouw zou op basis van het
bestaande concept niet naar "bewezen" systemen moeten worden gekeken,maar naar de technologie
van de toekomst, die over 10 jaar beschikbaar is.
De werkgroep heeft negen opmerkingen en suggesties voor vragen over dit DMP-A. 
Het zijn drie pagina's dus zie link hier onder

https://drive.google.com/file/d/1-_H0h3_9RKXZBIMMEwluIb6YzvmNVw2v/view

Ik ben echt benieuwd of de KM zo vooruitstrevend zal zijn om drone carrierfregatten te bouwen dus doorgetrokken dek en bewapening van een fregat. Met dok en davits capaciteiten. Zou super gaaf zijn maar ik ben bang dat het weer de geijkte ontwerpen gaan worden.

Citaat van: Master Mack op 01/05/2024 | 17:32 uurIk ben echt benieuwd of de KM zo vooruitstrevend zal zijn om drone carrierfregatten te bouwen dus doorgetrokken dek en bewapening van een fregat. Met dok en davits capaciteiten. Zou super gaaf zijn maar ik ben bang dat het weer de geijkte ontwerpen gaan worden.

Als je kijkt naar de tekst uit de A-brief & het huidige project budget van 1 tot 2,5 miljard euro dan kun je het waarschijnlijk al invullen.

Het budget komt neer op 166 miljoen tot 417 miljoen Euro per schip (naar boven afgerond). De 4 OPV's kosten in 2007 € 117 miljoen euro per stuk, met alleen inflatie meegerekend komt dit uit op 172 miljoen Euro per stuk.

We weten dat de ASW fregatten ruim 900 miljoen per stuk gaan kosten. Dus het gaat nooit een fregat worden ook al zouden we ze bouwen voor +/- 415 miljoen per stuk. Tenzij men er achter komt dat het budget niet toereikend is en het ophoogt naar zo'n 650 miljoen per ATS maar dan moet het project al richting de 4 miljard gaan.

Nee dit worden gewoon LPD/LHD's met extra bewapening om de taken van het OPV te kunnen uitvoeren (76 mm + 40 mm & 2x 12,7 mm is daar voldoende voor). Daarnaast moeten ze ruimte hebben voor 1 NH-90 helikopter & 2 interceptors. Een goed sensoren pakket is wel belangrijk voor de taak van het OPV.

De amfibische taak van het schip is ook relatief simpel; landingsvaartuigen + 2 NH-90 MTTH's, ruimte voor de materialen en voorraden van de mariniers en uiteraard ruimte voor de mariniers zelf.

Citaat van: Parera op 01/05/2024 | 18:42 uurAls je kijkt naar de tekst uit de A-brief & het huidige project budget van 1 tot 2,5 miljard euro dan kun je het waarschijnlijk al invullen.

Het budget komt neer op 166 miljoen tot 417 miljoen Euro per schip (naar boven afgerond). De 4 OPV's kosten in 2007 € 117 miljoen euro per stuk, met alleen inflatie meegerekend komt dit uit op 172 miljoen Euro per stuk.

We weten dat de ASW fregatten ruim 900 miljoen per stuk gaan kosten. Dus het gaat nooit een fregat worden ook al zouden we ze bouwen voor +/- 415 miljoen per stuk. Tenzij men er achter komt dat het budget niet toereikend is en het ophoogt naar zo'n 650 miljoen per ATS maar dan moet het project al richting de 4 miljard gaan.

Nee dit worden gewoon LPD/LHD's met extra bewapening om de taken van het OPV te kunnen uitvoeren (76 mm + 40 mm & 2x 12,7 mm is daar voldoende voor). Daarnaast moeten ze ruimte hebben voor 1 NH-90 helikopter & 2 interceptors. Een goed sensoren pakket is wel belangrijk voor de taak van het OPV.

De amfibische taak van het schip is ook relatief simpel; landingsvaartuigen + 2 NH-90 MTTH's, ruimte voor de materialen en voorraden van de mariniers en uiteraard ruimte voor de mariniers zelf.

Saai ;D

Citaat van: Master Mack op 01/05/2024 | 19:02 uurSaai ;D

Ik heb begrepen dat er al de type Helikopters van onze Engelse vrienden vanaf de ATS moeten kunne opereren dus dan worden het ook de Chinooks,EH-101en Apaches enzovoort gewoon een flinke lift en een hangaar beneden deks er staat wel de lengte plus minus 150 M maar niet de breedte dus dan kan men er nog aardig wat van maken men wil dat de Mariniers meer zelfstandig kunnen operen dus maak er wat van Parera heeft zeker het Portugese ontwerp voor zich😉!!

Citaat van: silvester herc op 01/05/2024 | 21:01 uurIk heb begrepen dat er al de type Helikopters van onze Engelse vrienden vanaf de ATS moeten kunne opereren dus dan worden het ook de Chinooks,EH-101en Apaches enzovoort gewoon een flinke lift en een hangaar beneden deks er staat wel de lengte plus minus 150 M maar niet de breedte dus dan kan men er nog aardig wat van maken men wil dat de Mariniers meer zelfstandig kunnen operen dus maak er wat van Parera heeft zeker het Portugese ontwerp voor zich😉!!

De vraag is of die CH-47, EH-101 & AH-64's ook daadwerkelijk de hangaar in moeten kunnen. Als dit het geval is dan vraagt dat flinke aanpassingen in een ontwerp. Moeten we ze alleen kunnen landen, bijtanken en bewapenen dan is het een heel ander verhaal.

Maar zoals ik eerder aangegeven heb is het geen probleem om op een 150m lange LHD (25 m breedte) twee zware landing spots (CH-47/V-22) te plaatsen + nog eens 2 standaard helispots (NH-90/ EH-101). Je wilt het schip ook voorzien van een dek kraan voor het laden/lossen van (noodhulp)goederen aan land of de LCU's maar ook voor het RAS'en van de landingsvaartuigen.

Wil je ditzelfde met ruimte voor een grote lift zoals de Spaanse Juan Carlos achterop het vliegdek dan heeft dat gevolgen voor de helispots en/of de ruimte die je hebt voor de opbouw. Dan is 150 m op eens behoorlijk kort. Om dit te compenseren zou je kunnen kiezen voor 1 deklift, maar als deze kapot is dan ben je je volledige heli capaciteit kwijt.

En nee ik heb het niet over de Portugese variant, maar over een Enforcer model qua afmetingen.

Wat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2024 | 03:24 uurWat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

hear hear ...
+1

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2024 | 03:24 uurWat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

Mee eens

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2024 | 03:24 uurWat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

Zeker dit is ook wat meerdere van ons al langer roepen. Het is wel zaak om meters te gaan maken dus als het Portugese MRSS al ver gevorderd is kwa ontwerp dan daarop voortborduren en anders het rompontwerp van de Den Helder met een ATS voorbrugopbouw en een flattop uitvoering ontwerpen. Maar snelheid is belangrijk aangezien ook het landoptreden nu prio 1 gaat worden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2024 | 03:24 uurWat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

Als je de A-brief leest zijn die wensen/eisen grotendeels verdwenen. In de A-brief word nergens gesproken over de ondersteuning van de mariniers vanaf het ATS met lange afstands wapens (127 mm kanon , NSM , TLAM over anders). Wel spreekt men bij zowel het kopje Amfibische als OPV taken over opereren onder dekking van een fregat in het hoge geweldsspectrum.

Je zou bijna zeggen bouw simpel 6 LPD / XO stijl schepen met daarop wat bewapening voor het ondersteunen van amfibische landingen. Een 127 mm kanon voegt wat mij betreft ook weinig tot niets toe, ook met de Vulcano munitie kom je op slechts >80 km afstand. Dit is in de meeste gevallen ver binnen bereik van vijandige wapen systemen (ASuW, Air-to-Surface missiles ect). Je hebt veel meer aan een flinke set loitering munitions met een bereik van 150+ km of iets zoals de NSM/JSM.

Citaat van: Master Mack op 02/05/2024 | 09:18 uurZeker dit is ook wat meerdere van ons al langer roepen. Het is wel zaak om meters te gaan maken dus als het Portugese MRSS al ver gevorderd is kwa ontwerp dan daarop voortborduren en anders het rompontwerp van de Den Helder met een ATS voorbrugopbouw en een flattop uitvoering ontwerpen. Maar snelheid is belangrijk aangezien ook het landoptreden nu prio 1 gaat worden.

Het Portugese ontwerp moet niet de basis vormen voor een NL ATS! Het ontwerp is low budget voor de Portugezen en voldoet absoluut niet aan de hoge eisen die we verwachten van een schip dat in oorlogssituaties terecht moet kunnen komen. Zelfs de standaard Enforcers voldoen daar niet aan, daar konden we 10 a 15 jaar geleden mee leven maar nu zullen de eisen omhoog moeten.

Als we dit doen moeten we het goed doen. Misschien is het zelfs verstandig om nu niet te kiezen voor flattops maar voor inzet op amfib operaties en daarnaast geschikt voor OPV taken (interceptor i.p.v. LCA in davits) en wapens om in te zetten bij boarding operaties.

Ik ben groot voorstander van flattops, maar misschien is dit niet het juiste project om dat te verwerven.
Daarom zou ik zeggen 6x LPD/XO stijl ontwerp voldoende bewapend om zelfstandig op te treden in lage/middelhoge geweldsspectrum en onder escorte in het hoge spectrum.

Vervolgen is de levensduur van het JSS tot 2040 gepland. Daarom zou ik zeggen begin bij afsluiting van het LPX project met het ontwikkelen van de vervanger(s) van het JSS. Mijn voorkeur zou dan uit gaan naar het opdelen van de taken naar 3 schepen:
- 1x CSS Batch II
- 2x 160/170 m LHD speciaal ontwikkeld voor de inzet van middelgrote UAV's (VTOL en fixed wing).

Citaat van: Parera op 02/05/2024 | 11:24 uurAls je de A-brief leest zijn die wensen/eisen grotendeels verdwenen. In de A-brief word nergens gesproken over de ondersteuning van de mariniers vanaf het ATS met lange afstands wapens (127 mm kanon , NSM , TLAM over anders). Wel spreekt men bij zowel het kopje Amfibische als OPV taken over opereren onder dekking van een fregat in het hoge geweldsspectrum.

Dat was idd de wens dat de nieuwe schepen uitgerust zouden worden met voldoende sensoren en bewapening dat ze hun eigen broek hoog konden houden in het hoge geweldsspectrum !!
Want werd toen gezegd in vergelijking met onze huidige OPV's deze waren maar zeer beperkt inzetbaar in geweldsituatie's en helemaal niet in het hoge geweldsspectrum.

Slechte zaak eigenlijk en snap de wijziging eigenlijk ook niet (ja uit financieel opzicht wel..  >:(  ) door deze wijziging, zijn de schepen niet opzich zelf inzetbaar in een geweldssituatie. Er moet altijd een fregat mee als begeleider/verdediger.
Gezien de hoeveelheid fregatten, we hebben straks, 2x ASWF + 4x FUAD, en eigenlijk mag je ASWF fregatten niet meetellen (vind ik) dan kom je gewoon fregatten te kort !   

Als men wel voor een schip type zou gaan met voldoende eigen bewapening voor eigen verdediging en ondersteuning van mariniers, dan creëer je een klasse/type schip wat ook prima OPV/patrouille taken kan uitvoeren, maar ook geschikt is voor elk geweldspectrum.   

Citaat van: Parera op 02/05/2024 | 11:24 uurDaarom zou ik zeggen 6x LPD/XO stijl ontwerp voldoende bewapend om zelfstandig op te treden in lage/middelhoge geweldsspectrum en onder escorte in het hoge spectrum.

precies, helemaal mee-eens.
Dit lijkt me ook de juiste keuze voor het nieuwe optreden en ook naar de toekomst toe.
Tevens ontstaat er op deze manier ook een vergroting van je slagkracht, wat gezien de huidige stand van het aantal schepen en de situatie in de wereld geen overbodige luxe is. 

Citaat van: Parera op 02/05/2024 | 11:24 uurAls je de A-brief leest zijn die wensen/eisen grotendeels verdwenen. In de A-brief word nergens gesproken over de ondersteuning van de mariniers vanaf het ATS met lange afstands wapens (127 mm kanon , NSM , TLAM over anders). Wel spreekt men bij zowel het kopje Amfibische als OPV taken over opereren onder dekking van een fregat in het hoge geweldsspectrum.

Je zou bijna zeggen bouw simpel 6 LPD / XO stijl schepen met daarop wat bewapening voor het ondersteunen van amfibische landingen. Een 127 mm kanon voegt wat mij betreft ook weinig tot niets toe, ook met de Vulcano munitie kom je op slechts >80 km afstand. Dit is in de meeste gevallen ver binnen bereik van vijandige wapen systemen (ASuW, Air-to-Surface missiles ect). Je hebt veel meer aan een flinke set loitering munitions met een bereik van 150+ km of iets zoals de NSM/JSM.

Het Portugese ontwerp moet niet de basis vormen voor een NL ATS! Het ontwerp is low budget voor de Portugezen en voldoet absoluut niet aan de hoge eisen die we verwachten van een schip dat in oorlogssituaties terecht moet kunnen komen. Zelfs de standaard Enforcers voldoen daar niet aan, daar konden we 10 a 15 jaar geleden mee leven maar nu zullen de eisen omhoog moeten.

Als we dit doen moeten we het goed doen. Misschien is het zelfs verstandig om nu niet te kiezen voor flattops maar voor inzet op amfib operaties en daarnaast geschikt voor OPV taken (interceptor i.p.v. LCA in davits) en wapens om in te zetten bij boarding operaties.

Ik ben groot voorstander van flattops, maar misschien is dit niet het juiste project om dat te verwerven.
Daarom zou ik zeggen 6x LPD/XO stijl ontwerp voldoende bewapend om zelfstandig op te treden in lage/middelhoge geweldsspectrum en onder escorte in het hoge spectrum.

Vervolgen is de levensduur van het JSS tot 2040 gepland. Daarom zou ik zeggen begin bij afsluiting van het LPX project met het ontwikkelen van de vervanger(s) van het JSS. Mijn voorkeur zou dan uit gaan naar het opdelen van de taken naar 3 schepen:
- 1x CSS Batch II
- 2x 160/170 m LHD speciaal ontwikkeld voor de inzet van middelgrote UAV's (VTOL en fixed wing).

Nu weet ik weinig tot niets van moderne marinierstactieken, maar vroeger was het gebruikelijk voor een landing de LZ (met daarop de vermoedelijk ingenestelde vijand) eerst te voorzien van royaal artillerievuur om de vijand uit te schakelen, onderdrukken en demoraliseren waarna het voor de landingstroepen veiliger was (blijft natuurlijk betrekkelijk) om aan land te gaan. Sowieso lijkt directe artillerie vuursteun voor je troepen ter plaatse me zeer wenselijk. Misschien kan dit ook effectief met kleinere kalibers, maar ik zie de scheepsartillerie niet als verouderd?

204

Citaat van: Parera op 02/05/2024 | 11:24 uurAls je de A-brief leest zijn die wensen/eisen grotendeels verdwenen. In de A-brief word nergens gesproken over de ondersteuning van de mariniers vanaf het ATS met lange afstands wapens (127 mm kanon , NSM , TLAM over anders). Wel spreekt men bij zowel het kopje Amfibische als OPV taken over opereren onder dekking van een fregat in het hoge geweldsspectrum.

Je zou bijna zeggen bouw simpel 6 LPD / XO stijl schepen met daarop wat bewapening voor het ondersteunen van amfibische landingen. Een 127 mm kanon voegt wat mij betreft ook weinig tot niets toe, ook met de Vulcano munitie kom je op slechts >80 km afstand. Dit is in de meeste gevallen ver binnen bereik van vijandige wapen systemen (ASuW, Air-to-Surface missiles ect). Je hebt veel meer aan een flinke set loitering munitions met een bereik van 150+ km of iets zoals de NSM/JSM.

Het Portugese ontwerp moet niet de basis vormen voor een NL ATS! Het ontwerp is low budget voor de Portugezen en voldoet absoluut niet aan de hoge eisen die we verwachten van een schip dat in oorlogssituaties terecht moet kunnen komen. Zelfs de standaard Enforcers voldoen daar niet aan, daar konden we 10 a 15 jaar geleden mee leven maar nu zullen de eisen omhoog moeten.

Als we dit doen moeten we het goed doen. Misschien is het zelfs verstandig om nu niet te kiezen voor flattops maar voor inzet op amfib operaties en daarnaast geschikt voor OPV taken (interceptor i.p.v. LCA in davits) en wapens om in te zetten bij boarding operaties.

Ik ben groot voorstander van flattops, maar misschien is dit niet het juiste project om dat te verwerven.
Daarom zou ik zeggen 6x LPD/XO stijl ontwerp voldoende bewapend om zelfstandig op te treden in lage/middelhoge geweldsspectrum en onder escorte in het hoge spectrum.

Vervolgen is de levensduur van het JSS tot 2040 gepland. Daarom zou ik zeggen begin bij afsluiting van het LPX project met het ontwikkelen van de vervanger(s) van het JSS. Mijn voorkeur zou dan uit gaan naar het opdelen van de taken naar 3 schepen:
- 1x CSS Batch II
- 2x 160/170 m LHD speciaal ontwikkeld voor de inzet van middelgrote UAV's (VTOL en fixed wing).

2040 dat is echt ver wegistan men wil juist gas op plank gewoon 3 om 3 waarvan 3 met volledig UAV/HELI dek men wil dat we minder afhankelijk van de USA worden en de Mariniers zelfstandig kunnen opereren en ik wil het eindontwerp ook nog wel effe meemaken  8)  ;D

Citaat van: Harald op 02/05/2024 | 14:27 uurDat was idd de wens dat de nieuwe schepen uitgerust zouden worden met voldoende sensoren en bewapening dat ze hun eigen broek hoog konden houden in het hoge geweldsspectrum !!
Want werd toen gezegd in vergelijking met onze huidige OPV's deze waren maar zeer beperkt inzetbaar in geweldsituatie's en helemaal niet in het hoge geweldsspectrum.

Slechte zaak eigenlijk en snap de wijziging eigenlijk ook niet (ja uit financieel opzicht wel..  >:(  ) door deze wijziging, zijn de schepen niet opzich zelf inzetbaar in een geweldssituatie. Er moet altijd een fregat mee als begeleider/verdediger.
Gezien de hoeveelheid fregatten, we hebben straks, 2x ASWF + 4x FUAD, en eigenlijk mag je ASWF fregatten niet meetellen (vind ik) dan kom je gewoon fregatten te kort !   

Als men wel voor een schip type zou gaan met voldoende eigen bewapening voor eigen verdediging en ondersteuning van mariniers, dan creëer je een klasse/type schip wat ook prima OPV/patrouille taken kan uitvoeren, maar ook geschikt is voor elk geweldspectrum.   
precies, helemaal mee-eens.
Dit lijkt me ook de juiste keuze voor het nieuwe optreden en ook naar de toekomst toe.
Tevens ontstaat er op deze manier ook een vergroting van je slagkracht, wat gezien de huidige stand van het aantal schepen en de situatie in de wereld geen overbodige luxe is. 

Die wens is/was er wel, maar ik gok inderdaad dat men keuzes heeft moeten maken i.v.m. het budget. We zien dat de samenwerking met de Britten ook o.a. geklapt is op het feit dat de Britten de schepen wel willen voorzien van flinke bewapening en daardoor een hoger budget nodig hebben.

Citaat van: Lynxian op 02/05/2024 | 14:59 uurNu weet ik weinig tot niets van moderne marinierstactieken, maar vroeger was het gebruikelijk voor een landing de LZ (met daarop de vermoedelijk ingenestelde vijand) eerst te voorzien van royaal artillerievuur om de vijand uit te schakelen, onderdrukken en demoraliseren waarna het voor de landingstroepen veiliger was (blijft natuurlijk betrekkelijk) om aan land te gaan. Sowieso lijkt directe artillerie vuursteun voor je troepen ter plaatse me zeer wenselijk. Misschien kan dit ook effectief met kleinere kalibers, maar ik zie de scheepsartillerie niet als verouderd?

Men gaat bij de vervanging van de LCVP's en LCU's uit van het aan land kunnen zetten van een volledig Raiding Squadron (100 mariniers) + materieel. Het gaat dan om de inzet van in totaal 20 middelzware landingsvaartuigen (12x LAC + 8x LCM). Het zou in theorie dus ook betekenen dat dit meegenomen moet kunnen worden in een aantal ATS'en. Persoonlijk ga ik uit van 3 of 4 ATS'en voor zo een inzet, dat betekend dat het ATS ruimte moet bieden aan 3 tot 4 LAC's + 2 tot 3 LCM's.


Een klein stukje uit de nieuwste Alle Hens (#3 2024)

Nieuwe aanpak
Force Design heet het nieuwe concept van optreden in vijandelijk gebied. Het focust op heimelijke infiltratie door mariniers vanuit zee. In tegenstelling tot invasies met honderden tegelijkertijd, ligt de nadruk bij Force Design op kleine, autonome teams. Zij gebruiken moderne technologieën en lichte voertuigen, waardoor ze wendbaar zijn en ongezien kunnen blijven. Volgens dit gedachtegoed moeten mariniers minimaal 7 dagen autonoom kunnen opereren, zonder tussentijdse herbevoorrading.

--- EINDE ---

Ook een stukje uit de A-brief vervanging LCVP's

Amfibische operaties vormen een belangrijke taak van de Koninklijke Marine. Grote schepen  brengen eenheden van het Korps Mariniers tot voor de kust. Vanaf deze schepen gaan de mariniers en hun materieel aan land met behulp van landingsvaartuigen en helikopters. Bij de huidige uitvoering van amfibische operaties landen de mariniers op een beperkt aantal plaatsen in meerdere landingsgolven.

Meer dan vroeger moeten de mariniers tegenwoordig al op zee rekening houden met gewapende tegenstand. Mogelijke tegenstanders in kustgebieden - dit kunnen ook irreguliere gewapende groepen zijn - beschikken steeds vaker over geavanceerde sensoren en wapens met een lange dracht. De manier waarop mariniers deze operaties uitvoeren, gaat daarom veranderen. De nieuwe doctrine voor amfibische operaties houdt rekening met een dreiging die al op zee begint en niet pas als de amfibische eenheden aan land gaan. De grote schepen blijven op grotere afstand van de kust. In plaats van op beperkt aantal plekken in meerdere golven, landen de mariniers en hun materieel straks gelijktijdig op meerdere, uit elkaar liggende plaatsen. De nadruk ligt op het licht, snel en verspreid optreden met een lichte logistieke ondersteuning. Eenmaal aan land Meer dan vroeger moeten de mariniers tegenwoordig al op zee rekening houden met gewapende tegenstand. Mogelijke tegenstanders in kustgebieden - dit kunnen ook irreguliere gewapende groepen zijn - beschikken steeds vaker over geavanceerde sensoren en wapens met een lange dracht. De manier waarop mariniers deze operaties uitvoeren, gaat daarom veranderen. De nieuwe doctrine voor amfibische operaties houdt rekening met een dreiging die al op zee begint en niet pas als de amfibische eenheden aan land gaan. De grote schepen blijven op grotere afstand van de kust. In plaats van op beperkt aantal plekken in meerdere golven, landen de mariniers en hun materieel straks gelijktijdig op meerdere, uit elkaar liggende plaatsen. De nadruk ligt op het licht, snel en verspreid optreden met een lichte logistieke ondersteuning. Eenmaal aan land kunnen de mariniers met hun voertuigen opereren in extreem terrein en in extreme weersomstandigheden.

--- EINDE ---

Citaat van: silvester herc op 02/05/2024 | 15:00 uur2042040 dat is echt ver wegistan men wil juist gas op plank gewoon 3 om 3 waarvan 3 met volledig UAV/HELI dek men wil dat we minder afhankelijk van de USA worden en de Mariniers zelfstandig kunnen opereren en ik wil het eindontwerp ook nog wel effe meemaken  8)  ;D

2040 klinkt heel ver weg, maar dat is al over 16 jaar! En zo'n vervanging kun je ook naar voren halen als dat (operationeel) nodig is.

Ik snap je gedachte, maar zo gek is het idee niet. Misschien is 2 LHD's van dat formaat iets te veel i.c.m. een 2e CSS, maar we zijn dan ook 16 jaar verder in werving / eventuele dienstplicht & budget.

En als je het schip in 2040 in dienst wilt nemen dan mag je over 3 a 5 jaar echt wel gaan beginnen met ontwerpen en plannen maken.

Algemeen, laten we als Nederland niet uit het oog vallen wat er gebeurt in de UK. Daar gaan ze ook verder met hun ombouwingsplannen van de Amphibious Force eenheden naar een littoral strike Force met nieuwe LSS schepen/platvormen (LSS = Littoral Strike Ship)

interessante artikelen :

Converting the Bay-class auxiliaries into littoral strike ships (verbouwen van bestaande schepen zoals de UK bay klasse en/of onze NL LPD's, (als tijdelijk oplossing))
https://www.navylookout.com/converting-the-bay-class-auxiliaries-into-littoral-strike-ships/

Ship to shore – new solutions for getting troops onto the beach
https://www.navylookout.com/ship-to-shore-new-solutions-for-getting-troops-onto-the-beach/

De UK marine's en die van NL zijn nauw met elkaar verbonden, het lijkt me bevorderlijk dat de ship to shore platforms voor beide landen gelijk zullen zijn, of dan wel gebaseerd op het zelfde concept.

Ook die ideeën vanuit Scandinavië, zoals de Zweden met hun nieuwe Raider vaartuigen en de toepassing van NEMO 120mm, zou interessant kunnen zijn voor NL.

Het concept van Navantia met hun Kodal Littoral Manoeuvre Vessel – Medium (LMV-M) vind ik persoonlijk zeer interessant. Vooral omdat dit goed te gebruiken is als een FOB, van waaruit eenheden kunnen opereren voor langere tijd. Deze kunnen enige tijd stand-alone opereren zonder hulp van buiten, ruimte voor het meenemen van voertuigen en heeft ook een UAV/drone dek om INTELL/RECON via de lucht uit te voeren. Tevens zou ook op die manier bevoorrading uitgevoerd kunnen worden van de FOB (LMV) zelf, maar ook eenheden landinwaarts.
Bescherming zou met 1 of 2 RWS 30mm kunnen.

Kodal Littoral Manoeuvre Vessel – Medium (LMV-M)
https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/NAUS_LMV-M_Brief_Brochure_Thumbnail-1.png

Het ATS/LPX programma... Er is een draai gemaakt voor mijn gevoel van LPX (Landing Platform voor de toekomst) naar ATS (Amfibisch Transport Schip), waardoor ook de noodzaak voor (extra/ meer) bescherming/ bewapening op het schip zelf is komen te vervallen en dus ook dat het schip zijn eigen broek moet ophouden in operaties. Daarom ook dat deze schepen nu altijd in het hogere geweldsspectrum alleen opereren onder bescherming van fregatten e.d. Persoonlijk denk ik dat dat een foute keuze is geweest.
Hier heb ik mijn vorige posting hier al over geschreven.

Belangrijke zaken blijven :
- eigen bescherming/bewapening
- dock voor LCU/LMV, Raider vaartuigen. Eventueel Raidervaartuigen via Davits aan de zijkant, hierdoor dock beschikbaar voor LCU/LVM.
- heliplaform + hangaar, minimaal 2. Ook zou via een lift helicopters onder het helidek gezet kunnen worden.
- UAV, Drone's , het helidek of apart dek hiervoor gebruiken voor rotor-UAV's en/of kleine vastvleugel UAV's. Grote vastvleugel UAV's (bijv. MQ-9 achtig) zullen toch vanaf een flattop gelanceerd moeten worden.

Een combinatie van een enforcer met Crossover zie ik nog steeds als de beste invulling voor de vervanging van de LPD's en OPV's

Dat UAV's en drone voor de toekomst, steeds belangrijker gaan worden is een feit.
Het lijkt mij dan ook een betere invulling van de vervanging om toch een opdeling te doen, dezelfde romp als basis maar dan een aantal met opbouw ala Crossover en een aantal als Flattop.
Dit is ook door meerderen al voorgesteld. Toch dezelfde rompbasis, maar toch met andere operatie/functie-mogelijkheden.               

Citaat van: Harald op 03/05/2024 | 10:39 uurAlgemeen, laten we als Nederland niet uit het oog vallen wat er gebeurt in de UK. Daar gaan ze ook verder met hun ombouwingsplannen van de Amphibious Force eenheden naar een littoral strike Force met nieuwe LSS schepen/platvormen (LSS = Littoral Strike Ship)

interessante artikelen :

Converting the Bay-class auxiliaries into littoral strike ships (verbouwen van bestaande schepen zoals de UK bay klasse en/of onze NL LPD's, (als tijdelijk oplossing))
https://www.navylookout.com/converting-the-bay-class-auxiliaries-into-littoral-strike-ships/

Ship to shore – new solutions for getting troops onto the beach
https://www.navylookout.com/ship-to-shore-new-solutions-for-getting-troops-onto-the-beach/

De UK marine's en die van NL zijn nauw met elkaar verbonden, het lijkt me bevorderlijk dat de ship to shore platforms voor beide landen gelijk zullen zijn, of dan wel gebaseerd op het zelfde concept.

Ook die ideeën vanuit Scandinavië, zoals de Zweden met hun nieuwe Raider vaartuigen en de toepassing van NEMO 120mm, zou interessant kunnen zijn voor NL.

Het concept van Navantia met hun Kodal Littoral Manoeuvre Vessel – Medium (LMV-M) vind ik persoonlijk zeer interessant. Vooral omdat dit goed te gebruiken is als een FOB, van waaruit eenheden kunnen opereren voor langere tijd. Deze kunnen enige tijd stand-alone opereren zonder hulp van buiten, ruimte voor het meenemen van voertuigen en heeft ook een UAV/drone dek om INTELL/RECON via de lucht uit te voeren. Tevens zou ook op die manier bevoorrading uitgevoerd kunnen worden van de FOB (LMV) zelf, maar ook eenheden landinwaarts.
Bescherming zou met 1 of 2 RWS 30mm kunnen.

Kodal Littoral Manoeuvre Vessel – Medium (LMV-M)
https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/NAUS_LMV-M_Brief_Brochure_Thumbnail-1.png

Het ATS/LPX programma... Er is een draai gemaakt voor mijn gevoel van LPX (Landing Platform voor de toekomst) naar ATS (Amfibisch Transport Schip), waardoor ook de noodzaak voor (extra/ meer) bescherming/ bewapening op het schip zelf is komen te vervallen en dus ook dat het schip zijn eigen broek moet ophouden in operaties. Daarom ook dat deze schepen nu altijd in het hogere geweldsspectrum alleen opereren onder bescherming van fregatten e.d. Persoonlijk denk ik dat dat een foute keuze is geweest.
Hier heb ik mijn vorige posting hier al over geschreven.

Belangrijke zaken blijven :
- eigen bescherming/bewapening
- dock voor LCU/LMV, Raider vaartuigen. Eventueel Raidervaartuigen via Davits aan de zijkant, hierdoor dock beschikbaar voor LCU/LVM.
- heliplaform + hangaar, minimaal 2. Ook zou via een lift helicopters onder het helidek gezet kunnen worden.
- UAV, Drone's , het helidek of apart dek hiervoor gebruiken voor rotor-UAV's en/of kleine vastvleugel UAV's. Grote vastvleugel UAV's (bijv. MQ-9 achtig) zullen toch vanaf een flattop gelanceerd moeten worden.

Een combinatie van een enforcer met Crossover zie ik nog steeds als de beste invulling voor de vervanging van de LPD's en OPV's

Dat UAV's en drone voor de toekomst, steeds belangrijker gaan worden is een feit.
Het lijkt mij dan ook een betere invulling van de vervanging om toch een opdeling te doen, dezelfde romp als basis maar dan een aantal met opbouw ala Crossover en een aantal als Flattop.
Dit is ook door meerderen al voorgesteld. Toch dezelfde rompbasis, maar toch met andere operatie/functie-mogelijkheden.               

Ik zeg doen en rap een beetje.

Citaat van: Master Mack op 03/05/2024 | 21:26 uurIk zeg doen en rap een beetje.

Waarmee we weer volledig terug zijn bij het begin van dit topic  ;D

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2024 | 21:34 uurWaarmee we weer volledig terug zijn bij het begin van dit topic  ;D

Precies!!  ;D
Ik blijf ook steeds weer terugkomen bij die combinatie van Enforcer met Crossover.
Even heel simpel gezegd een fregat met Enforcer capaciteit.

Die 4x Dokdo LPX klasse van Zuid Korea heeft gewoon nog Thales 30mm GK's erop staan.

Citaat van: Master Mack op 06/05/2024 | 22:38 uurDie 4x Dokdo LPX klasse van Zuid Korea heeft gewoon nog Thales 30mm GK's erop staan.

Wij zijn ook een stel hapsnurkers om ze niet door te zetten. Kan er bij mij niet in dat de goalkeeper niet beter kan, en mee kan. Maargoed.