Lightly Manned Surface Combatant - LMACC

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 17/07/2020 | 17:41 uur

Poleme

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2020 | 19:17 uur
Het zal mij benieuwen of een dergelijk concept breed geadopteerd zal worden door andere marines, het is een (mogelijke) oplossing om kwantiteit te garanderen in een wereld waarin veel landen  een personeelsproblemen hebben.
Het Littoral Combat Ship (LCS) programma begon als het "Streetfighter" concept.   Deze zouden per stuk circa USD 80 - 85 miljoen gaan kosten en slechts een bemanning van ... 15 koppen hebben.  Hee, 15 koppen, dat is toevallig.  De Streetfighter zou in grote aantallen moeten worden gebouwd.   Niet alleen om de schaal-voordelen bij de productie.  Maar "Streetfighter" moest ook "expendable" zijn, direct vertaald betekend dat vervangbaar.  De bedenkers van dit concept gingen er van uit, dat in de voornamelijk 'brown water' / kustwateren operaties meer verliezen waren te verwachten dan in hoofdzakelijk 'blue water' ops.   Niks hoog incasseringsvermogen en een relatief grote bemanning voor de Damage Control, want dat maakt het schip alleen maar (zeer) duur. 

Het Streetfighter concept groeide in de loop van de tijd.  Op een gegeven moment had men 2 varianten, eentje met een 150 metrisch ton zwaar SEWACO, de ander had een 400 ton wegend SEWACO.
Nou maakt een SEWACO rond de 15 % van het totale tonnage uit, dus kreeg men een 1.000 tonner en een 2.668 tons schip.  Je gaat ook kijken in wat voor zeeen en oceanen je moet gaan opereren, toen rolde daar een minimum vaar-bereik uit van 5.000 zeemijlen / 9.260 km uit.
In de scheepsbouw heb je te maken met de "ijzeren driehoek" van: snelheid - nuttige lading - bereik.
Het concept groeide weer naar 3.000 ton.  De trimaran Indepence klasse meet nu 3.104 ton, terwijl de mono-hull Freedom klasse 3.500 ton doet.
Alleen, valt de ijzeren driehoek bij deze klassen wel uit elkaar, als zij bijvoorbeeld een kat-en-muis spel moeten spelen, waarbij genereus met de gashandels van het relatief zeer hoge gasturbine vermogen gewerkt moet worden.  Na slechts 2 dagen op zee, zijn de peut tanks leeg.  Vergelijkbaar met de 665 tons Visby, heeft bij ca. 15 knopen een max. vaar-duur van 7 dagen.  Wordt de gashendel stevig bewogen, dan loopt dat terug naar eveneens 2 dagen.

Het LCS is ook niet bepaald goedkoop geworden met een prijskaartje van USD 650 - 705 miljoen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

Citaat van: Ace1 op 18/07/2020 | 18:02 uur
Je bedoelt een gemodificeerde  Austal Multi-Role Vessel (MRV)?

https://www.austal.com/ships/austal-multi-role-vessel

https://www.naval-technology.com/projects/austal-multi-role-vessel/

https://www.thinkdefence.co.uk/2013/01/austal-multi-role-vessel/
Nee, Austal is de concurrent van Incat.  Het Austal MRV is een missie-modulair schip a la Littoral Combat Ship (LCS) Independence klasse.  Het trimaran ontwerp van dat LCS is ook afkomstig van Austal.  Het door mij beschreven schip is niet of nauwelijks missie-modulair.  De verschillende modules uit-, en inbouwen is niet een kwestie van uren of enkele dagen, maar enkele weken.  Tel daar dan nog de transit tijden bij op, zijnde de vaartijd tussen operatie gebieden en (thuis)haven.
Dat is te doen voor de korte afstanden voor kustwater verdediging schepen voor een klein land en dito zeer kleine marine van bijvoorbeeld Denemarken.  Maar zet je je marineschepen duizenden mijlen van de thuishaven in, dan heb je gewoon een slechte inzetbaarheid.  Een missie-modulair schip met al zijn uitwisselbare modules, blijkt ook duur te zijn om te bouwen, vanwege de veel kleinere toleranties in je module bays.   Interessant voor een (zeer) kleine marine, die een uitgebreid takenpakket door slechts een klein aantal schepen moet zien uit te voeren in een relatief klein operatie gebied.
Strekken je belangen wereldwijd, dan is kwantiteit ook een hele grote kwaliteit.  Ga dan voor een groot aantal relatief goedkope single-mission schepen.
De Royal Navy en TKMS hebben beiden onderzoek gedaan naar alternatieve rompvormen zoals catamarans, trimarans en varianten daar op.  Deze multi-rompen ontwerpen hebben natuurlijk als voordeel een zeer groot dek oppervlak en kunnen bij een relatief laag motorvermogen toch hoge snelheden bereiken.  Een groot nadeel ten opzichte van conventionele mono-hull rompen is hun veel lagere nuttige lading vermogen.  Dus keerden zowel de RN als TKMS terug naar deze mono-hulls.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Ace1

#6
Citaat van: Poleme op 18/07/2020 | 15:10 uur
Ik nam een 75 meter lange en maximaal 65 - 74 km per uur snelle Incat catamaran als voorbeeld.  Dit schip was en is in productie en wordt wereldwijd gebruikt.  Maakt gebruik van de relatief goedkope en efficiente COmbined Diesel And Diesel voortstuwing.  Heeft bij deze snelheden een bereik van 1.200 nm / 2.222 km, maar bij een kruisvaart van 15 - 18 knopen haalt deze de gewenste 5.000 zeemijlen.  Een kleine diepgang van ruwweg 2,5 meter en is voorzien van een grote laad/los klep, waar niet alleen personen auto's en vrachtwagens over gaan, maar die ook een M1 Abrams tank kan handelen.  Een kleine vloot van deze wave-piercing catamarans zou dus als (snel) en goedkoop Joint Support Ship (JSS) kunnen dienen, in plaats van slechts 1 JSS die we nu hebben.

Deze catamaran zou bijvoorbeeld ook dienen als (moederschip) mijnenjager.
Jazeker, de constructie van deze catamaran is van aluminium.  Dat kan niet elke lasser 'aan elkaar bakken', maar heeft wel veel minder last van roest / corrosie. 
Is veel lichter dan staal, dus voordeliger voor het peut gebruik.
Aluminium constructies zijn echter veel gevoeliger voor brand dan staal en gaat bij een gegeven temperatuur ook branden.  Ik loste dat op door toepassing van het brandbestendige (> 1.100 graden Celsius) en explosie bestendige aluminium / glasvezel sandwich materiaal Glare en hybride bepantsering met aramide (Kevlar / Twaron) en keramiek tegels op (dun) staal.

Je bedoelt een gemodificeerde  Austal Multi-Role Vessel (MRV)?

https://www.austal.com/ships/austal-multi-role-vessel

https://www.naval-technology.com/projects/austal-multi-role-vessel/

https://www.thinkdefence.co.uk/2013/01/austal-multi-role-vessel/



Poleme

#5
Citaat van: Parera op 17/07/2020 | 18:14 uur
Leuk concept maar er moet (in mijn ogen) nog veel aan veranderd worden.

Zo zijn er een aantal ''onlogische'' keuzes gemaakt voor het schip:
- Javelin & Spike ATGM's
- 105 mm Howitzer (Waarom?!)
- 7500 zeemijl voor een boot van 65 m is gigantisch veel (SIGMA 9113 = 4800 zeemijl en 91 m lang).

Die 105 mm howitzer kan je simpel weg vervangen door een ander (marine) kanon zoals het 76 mm kanon van Leonardo 16 a 40 km bereik tegenover 19,5 km van de 105 mm met RPA.
Tot en met begin jaren 90 zat ik regelmatig op zee, niet alleen in Europa, maar ook in (Zuid)-Oost Azie en Australia.   Daar besef je hoe afhankelijk wij zijn van de zeeen.
Dat is echt niet iets van de laatste pak 'em beet 20 -30 jaren en de "globalisering".   Want die zogenaamde globalisering was er al ver voor onze Gouden Eeuw.  De Vikingen gebruikten bijvoorbeeld bij de fabricage van hun zwaarden staal uit Afghanistan.
Bij het open houden van die Sea Lines of Communication (SLOC) draait het niet alleen om mijnenvegers, fregatten, kruisers en later ook vliegdekschepen en onderzeeboten.  Maar je hebt ook te maken met landen die grenzen aan die SLOC's en je hebt verspreid over de Aardbol ook havens nodig om te bunkeren en te repareren.  Nederland heeft niet voor niets een Korps Zeesoldaten (Mariniers) dat aanstaande 10 december al weer 355 jaar bestaat.  Niet voor niets kom je van Brazilie, de Cariben, West-Afrika, Zuid-Afrika, Sri Lanka en de Gordel van Smaragd, Nederlandse forten en erevelden tegen.

Landen die het meest afhankelijk van die zee-routes zijn, moeten daarom regelmatig aan "kanonneerboot diplomatie" doen, om hun belangen te waarborgen.
Een M-fregat is een uitstekend ASW-wapen.  Maar zo een NLG 445 - 518 / EUR 202 - 235 miljoen wapen is veel te duur en ook veel te kwetsbaar voor dat ruige werk langs de kusten.  Een schip kan ook maar op een plek tegelijk  zijn.  Een MFF die als kanonneerboot dienst doet, moet onttrokken worden aan een escorte groep.
Dat zelfde geldt voor de LCF's.
Hadden we aan het eind van de Koude Oorlog (op papier) 22 fregatten, nu nog maar 6 stuks, ook weer op papier !

Nou ben ik maar een eenvoudige Kontol Sapi (marine taal voor boerenlul).  Maar ik begreep wel in de jaren 90 dat het met onze NAVO marines anders moest.
Ik nam een 75 meter lange en maximaal 65 - 74 km per uur snelle Incat catamaran als voorbeeld.  Dit schip was en is in productie en wordt wereldwijd gebruikt.  Maakt gebruik van de relatief goedkope en efficiente COmbined Diesel And Diesel voortstuwing.  Heeft bij deze snelheden een bereik van 1.200 nm / 2.222 km, maar bij een kruisvaart van 15 - 18 knopen haalt deze de gewenste 5.000 zeemijlen.  Een kleine diepgang van ruwweg 2,5 meter en is voorzien van een grote laad/los klep, waar niet alleen personen auto's en vrachtwagens over gaan, maar die ook een M1 Abrams tank kan handelen.  Een kleine vloot van deze wave-piercing catamarans zou dus als (snel) en goedkoop Joint Support Ship (JSS) kunnen dienen, in plaats van slechts 1 JSS die we nu hebben.    Deze catamaran zou bijvoorbeeld ook dienen als (moederschip) mijnenjager.
Jazeker, de constructie van deze catamaran is van aluminium.  Dat kan niet elke lasser 'aan elkaar bakken', maar heeft wel veel minder last van roest / corrosie. 
Is veel lichter dan staal, dus voordeliger voor het peut gebruik.
Aluminium constructies zijn echter veel gevoeliger voor brand dan staal en gaat bij een gegeven temperatuur ook branden.  Ik loste dat op door toepassing van het brandbestendige (> 1.100 graden Celsius) en explosie bestendige aluminium / glasvezel sandwich materiaal Glare en hybride bepantsering met aramide (Kevlar / Twaron) en keramiek tegels op (dun) staal.

Onze SLOC's lopen door vrij nauwe en vaak onoverzichtelijke "choke points", zoals de Straat van Malakka, de gehele Perzische Golf, Straat van Hormuz, Golf van Aden (Jemen), Rode Zee en Zuid-Oostelijke Middellandse Zee.
Ik keek niet alleen naar operaties tijdens WO 2, maar ook naar de operaties van de Israelische marine in de jaren 60 en 70 en die van vooral de US Navy in de Perzische Golf in de 'eighties'.   En uiteraard naar de toekomst, toen al wilden steeds meer landen tactische ballistische raketten en ver reikende kruisvluchtwapens aanschaffen.
Dit is voor de meeste landen de goedkoopste en vaak ook enigste manier om aan "power projection", op zowel zee als land te doen.
Dus kwamen er kruisvluchtwapens aan boord, die zowel in de anti-schip (met name grote schepen) als machtsprojectie rol zouden moeten dienen.
Het Lightly Manned Surface Combattant (LMSC) krijgt dan ook niet heel verrassend de Long Range Anti Ship Missile met een bereik van ca. 800 km.

Dit 'brown water' en soms zelfs 'green water'  (baaien, riviermondingen) gevechtsschip zal ook te maken krijgen met (veel) meer en vooral meer diverse scheepscontacten krijgen in een kustwater omgeving die ook nog eens on-overzichtelijker is dan een open oceaan / 'blue water' strijdtoneel.
De ervaringen in alle conflicten wijzen dan op het belang van een goede Within Visual Range (WVR) bewapening tegen zowel zee-oppervlakte doelen als land doelen.
De US Navy was in de Perzische Golf in de jaren 80 gedwongen om Standard SM-1 raketten te gebruiken als snel anti-schip wapen, maar wel Within Visual Range !
Tegen hoofdzakelijk kleine scheepstypes a la korvetten, Fast Attack Crafts (FAC) en snelle patrouille boten.
WVR in een maritieme omgeving betekend een afstand van 20 - 25 km.  Op de 'bak' (boeg) plaatste ik het bekende en wijdverspreide Britse L7 105 mm kanon, dat wij kennen via de Leopard 1 tank.   Ervaringen voor de Lybische kust in 2011, lieten zien dat het 76 mm kaliber in deze taak tekort schoot.   Het Zuid-Afrikaanse Denel was toen al bezig met een zeer capabel (expeditionair) 105 mm houwitser.  De resulterende G7 verschoot in 2001 voor het eerst projectielen en heeft een standaard (niet rocket assisted propulsion) bereik van 24,6 km.   De Standard SM-1 is veel te duur, te zwaar en overkill voor de relatief kleine, maar snelle kustwater tegenvoeters.  Dus koos ik de Tamuz raket, beter bekend als de export NLOS Spike (Non Line Of Sight), welke ook niet toevallig een max. dracht heeft van ca. 25 km.  Deze combi van kanon artillerie en geleide raket artillerie dient niet alleen als defensieve en offensieve ASuW, maar ook in de belangrijke Naval Gun Fire Support rol.  Zie de ervaringen in de Korea, Vietnam, Falklands en (2011) Libya oorlogen.  En niet te vergeten onze "Terrible Twins",  Hr.Ms. Flores en Soemba in WO 2.  zie: https://www.tracesofwar.nl/articles/1878/Kanonneerboten-van-de-Flores-klasse.htm
Dit zijn relatief goedkope schepen, maar ze speelden wel een belangrijke rol.

7.500 nm is inderdaad een veel groter bereik dan de 4.500 - 5.000 zeemijlen van bijvoorbeeld de meeste fregatten.  Maar het LMSC moet hoofdzakelijk opereren in de Pacific.  De afstanden in dat theater / strijdtoneel zijn uitermate groot.  Vooral als er bevoorraders afgeborreld worden en / of eilanden en havens in vijandelijke handen vallen.  Was de Sovjet-Unie alleen in militair en politiek opzicht een grote bedreiging voor de NAVO.  China is niet alleen militair en politiek sterk, maar het is ook 'de fabriek van de wereld'.  In Peking beseffen ze donders goed hoe belangrijk de SLOC's zijn om die fabriek draaiende te houden.  Dus hebben ze een strategie van "String of Pearls", overal ter wereld, op strategische plekken kopen zij zich in in zeehavens.   Dus is een ca. 50 % grotere autonomie voor een LMSC wel op zijn plaats.

Als we onze Holland OPV klasse met visie hadden ontworpen, maar ja geen pecunia, dan had daar zoiets als het LMSC / LMACC concept uit kunnen rollen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Ace1

#4
De meest  basic missile boats voor mij zijn Houbei Type 22 met 12 man voor 14 dagen en Skjold class met 21 man voor 8 dagen. Beide hebben een uithoudingsvermogen van 168 mandagen.
De Cyclone-class patrol  ship heeft 29 bemanningsleden nodig om zelfs een bescheiden hoeveelheid wapens, sensoren, een boot en techniek / ondersteuning te bedienen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#3
Citaat van: Parera op 17/07/2020 | 18:14 uur
Leuk concept maar er moet (in mijn ogen) nog veel aan veranderd worden.


Het zal mij benieuwen of een dergelijk concept breed geadopteerd zal worden door andere marines, het is een (mogelijke) oplossing om kwantiteit te garanderen in een wereld waarin veel landen  een personeelsproblemen hebben.

Parera

#2
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2020 | 17:41 uur
Lifting the Veil on the Lightly Manned Surface Combatant

http://cimsec.org/lifting-the-veil-on-the-lightly-manned-surface-combatant/44650 via @CIMSEC

Leuk concept maar er moet (in mijn ogen) nog veel aan veranderd worden.

Zo zijn er een aantal ''onlogische'' keuzes gemaakt voor het schip:
- Javelin & Spike ATGM's
- 105 mm Howitzer (Waarom?!)
- 7500 zeemijl voor een boot van 65 m is gigantisch veel (SIGMA 9113 = 4800 zeemijl en 91 m lang).

Die 105 mm howitzer kan je simpel weg vervangen door een ander (marine) kanon zoals het 76 mm kanon van Leonardo 16 a 40 km bereik tegenover 19,5 km van de 105 mm met RPA.

jurrien visser (JuVi op Twitter)