Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: Dennis123 op 22/09/2010 | 12:43 uur

Titel: Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Dennis123 op 22/09/2010 | 12:43 uur
Vandaag kreeg ik een uitnodiging in de bus voor de Algemene Ledenvergadering van de Koninklijke Nederlandse Vereniging 'Onze Vloot'.

Deze wordt zaterdag 30 oktober op de Marinekazerne te Amsterdam gehouden.
Hierbij zal ook Kapitein-Luitenant ter Zee J.de Jonge de Maritieme Visie 2030 van het Commando Zeestrijdkrachten uitzetten.

Nu zal ik zelf dan op zee zitten, dus kan er niet naar toe.

Maar is er al iets meer van deze visie bekend? Of zal hier binnenkort snel meer over uit komen? Ben erg benieuwd wat hier weer in gaat staan zo na de verkenningen en met de aankomende bezuinigingen.
Ik meen tot nu toe nog niets over deze visie voorbij te hebben zien komen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 22/09/2010 | 12:47 uur
Ik meen me te herinneren dat deze "visie" op intranet staat. Wat je er aan hebt, mag Joost weten. Want zoals de wereld er nu uitziet, hadden ze in 1980 naar mijn bescheiden mening ook nooit visionair kunnen inschatten.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 22/09/2010 | 12:59 uur
De Maritieme Visie 2030 is openbaar gemaakt en hier (http://www.prodef.nl/pdf/Koninklijke_Marine.pdf) te vinden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 22/09/2010 | 14:03 uur
snel even door gekeken/ gelezen, maar de strekking is om :

- vervanging / vermeerdering van : onderzeeboten, M-fregatten en mijnbestrijdingsvaartuigen
- aanschaf van UAV
- meer helicopters
- vervanging van Amsterdam, door bevoorrader met transportcapaciteit

dit is wat ik zo heb kunnen ontdekken, lezen anderen ook deze strekking uit het rapport ?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 22/09/2010 | 15:41 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/09/2010 | 12:47 uur
Ik meen me te herinneren dat deze "visie" op intranet staat. Wat je er aan hebt, mag Joost weten. Want zoals de wereld er nu uitziet, hadden ze in 1980 naar mijn bescheiden mening ook nooit visionair kunnen inschatten.....
De Maritieme Visie 2030 geeft zelf al aan, dat een snelle revolutionaire wijziging in het wereldbeeld zoals de Val van de Muur een lange termijn visie teniet kan doen.   Waarom toch een Visie strekkend over 20 jaar?  Ontwikkeling en ontwerp van een fregat doet al snel 8 a 10 jaar.
Of zelfs langer, in 1977 werd al conceptueel nagedacht over vervanger van de Roofdier klasse en 14 jaar later kwam de eerste vervanger in dienst.
De ontwikkeling van onderzeeboten neemt nog meer tijd in beslag, idem dito voor de NH-90 of 'NH-09', waarvan de ontwerpfase in 1993 aanving.

In het begin van de jaren 90 kwam er een lijvig boek in Nederland uit, dat een uitvoerige beschrijving gaf van de Nederlandse economische cyclus over verschillende decennia en eeuwen.  Dit boek liet zien, dat het Nederlands bruto nationaal product structureel aan het dalen is.
De top geschiedkundige en maritiem strategist Geoffrey Till heeft aangetoond dat er een sterke onderlinge samenhang is tussen de hoogte van het BNP en de uitgaven van (maritieme) defensie.
Tijdens de Gouden Eeuw / 17e eeuw, beleefde onze economie hoogtij dagen en was het openhouden van de zeeroutes van cruciaal belang.  Dit was bijvoorbeeld de tijd van Maarten Tromp en Witte de With, die in 1639 bij de Slag van Duins een einde maakte aan de Spaanse maritieme dominantie.  Tijdens de slag bij Livorno in 1653 onder Jan van Galen veroverde Nederland de maritieme dominantie in de Middellandse Zee.  Of de bekende expeditie naar Chatham in 1667 door Michiel de Ruyter.    Echter de Ruyter klaagde al in zijn laatste jaren dat de Republiek hem regelmatig naar zee zond voor oorlogsmissies, maar dat er steeds minder muntjes beschikbaar waren om deze missies fatsoenlijk uit te voeren.
Een gelijke situatie zoals heden.
In de 18de en 19de eeuw ging de Nederlandse economie structureel neerwaarts en idem dito gebeurde met de Nederlandse zeestrijdkrachten.
Die de zee-dominantie verloren van de Franse en Britse marine.  Tussen 1815 en 1945 legde de Nederlandse marine zich toe op 'bruin water' kustverdediging en expeditionair optreden in de overzeese gebiedsdelen.  Door de enorme naoorlogse economische groei, kon Nederland zich weer een forse 'blauw water' marine veroorloven.
Ik denk dat het van meer realiteitszin getuigd, als we onze toekomstige zeestrijdkrachten modelleren aan de hand van een toekomstige structureel kleinere economische rol op ons continent en op de rest van onze planeet. 
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 22/09/2010 | 15:44 uur
Mij viel bij het lezen vooral de meer uitvoerige aandacht op voor West-Afrika en de Nederlandse belangen daar. Shell en baggerbedrijven werden specifiek genoemd.

Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 22/09/2010 | 15:47 uur
Citaat van: Poleme op 22/09/2010 | 15:41 uur
Ik denk dat het van meer realiteitszin getuigd, als we onze toekomstige zeestrijdkrachten modelleren aan de hand van een toekomstige structureel kleinere economische rol op ons continent en op de rest van onze planeet.
En hoe vertaalt zich dit dan naar de praktijk?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 22/09/2010 | 15:53 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 15:47 uur
Citaat van: Poleme op 22/09/2010 | 15:41 uur
Ik denk dat het van meer realiteitszin getuigd, als we onze toekomstige zeestrijdkrachten modelleren aan de hand van een toekomstige structureel kleinere economische rol op ons continent en op de rest van onze planeet.
En hoe ziet dit er dan in de praktijk uit?
4 M-fregatten eruit, 4 OPV's erin.   Van 22 naar 6 fregatten.   2 6.000 tons M-fregat vervangers erin, 2 LCF's en /of 2 OPV's en LPD's eruit.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 15:58 uur
Wat mij vooral op viel:

- Dat vaak nut en noodzaak van onderzeeërs en (hernieuwde) dreiging van onderzeeërs wordt genoemd. Mooi om te zien hoe de marine, indirect, laat zien dat vervangers van de Walrus onderzeeërs noodzakelijk zijn. En ik deel geheel deze mening!
- Marine wilt ook reservisten (specialisten van buiten de marine) betrekken bij de marine.
- Dat Bonaire wordt genoemd als mogelijk nieuwe plaats voor de marine (basis) voor de BES- eilanden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 22/09/2010 | 16:45 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 15:58 uur
- Dat Bonaire wordt genoemd als mogelijk nieuwe plaats voor de marine (basis) voor de BES- eilanden.

Lijk me de St Maarten meer geschikt, bijvoorbeeld Simsonbaai lekker dichtbij de luchthaven Prinses Juliana. Hier kan gewoon een 747 landen
alleen heeft St. Maarten last van orkanen.
afstand tussen St. Maarten en Aruba/ Bonaire is ongeveer 900 km.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 22/09/2010 | 16:47 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 15:44 uur
Mij viel bij het lezen vooral de meer uitvoerige aandacht op voor West-Afrika en de Nederlandse belangen daar. Shell en baggerbedrijven werden specifiek genoemd.

Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.
Volgens de Marinestudie 2005, moet de KM een taakgroep van maximaal 5 fregatten kunnen inzetten.  De Maritieme Visie 2030 geeft al toe, dat deze taakgroep in de toekomst ook gevuld gaat worden met andere schepen, lees OPV's.  Komt er in de Zuid-Chinese Zee stront aan de knikker.
Dan kan de KM in deze hoog intensieve 'blauw water' conflict, maximaal 1 a 2 fregatten; 1 a 2 OPV's en 1 bevoorrader inzetten.
Te klein om van enige betekenis te zijn.

Dan maar veel dichter bij huis, in een laag intensief bruin water scenario niet al te riskante Defensie / Development / Diplomatie missies uitvoeren ten behoeve van directe Nederlandse belangen van oliebaronnen, 'natte' aannemers , rederijen etcetera. Met bijvoorbeeld: LPD, JSS, hydrografisch opname vaartuig, OPV of Marns.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 22/09/2010 | 17:04 uur
Citaat van: Poleme op 22/09/2010 | 15:53 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 15:47 uur
Citaat van: Poleme op 22/09/2010 | 15:41 uur
Ik denk dat het van meer realiteitszin getuigd, als we onze toekomstige zeestrijdkrachten modelleren aan de hand van een toekomstige structureel kleinere economische rol op ons continent en op de rest van onze planeet.
En hoe ziet dit er dan in de praktijk uit?
4 M-fregatten eruit, 4 OPV's erin.   Van 22 naar 6 fregatten.   2 6.000 tons M-fregat vervangers erin, 2 LCF's en /of 2 OPV's en LPD's eruit.
Nou, dan ga ik met mijn alternatieve opzet (zie blog) daar lijnrecht tegenin ;)....Ik denk namelijk dat Nederland juist extra inspanningen moet verrichten om met name de maritieme veiligheid van voor Nederland en de EU essentiële scheepvaartroutes en locaties te beschermen en mogelijke agressie of intimidatie af te schrikken... Daar ligt wat mij betreft een kerntaak voor Nederland...waarmee dan ook direct een stap richting een zekere taakspecialisatie wordt gemaakt.
Citaat van: Poleme op 22/09/2010 | 16:47 uurVolgens de Marinestudie 2005, moet de KM een taakgroep van maximaal 5 fregatten kunnen inzetten.  De Maritieme Visie 2030 geeft al toe, dat deze taakgroep in de toekomst ook gevuld gaat worden met andere schepen, lees OPV's.  Komt er in de Zuid-Chinese Zee stront aan de knikker.
Dan kan de KM in deze hoog intensieve 'blauw water' conflict, maximaal 1 a 2 fregatten; 1 a 2 OPV's en 1 bevoorrader inzetten.
Te klein om van enige betekenis te zijn.

Dan maar veel dichter bij huis, in een laag intensief bruin water scenario niet al te riskante Defensie / Development / Diplomatie missies uitvoeren ten behoeve van directe Nederlandse belangen van oliebaronnen, 'natte' aannemers , rederijen etcetera. Met bijvoorbeeld: LPD, JSS, hydrografisch opname vaartuig, OPV of Marns.
Ik vind deze ontwikkeling zeer onwenselijk en ook helemaal niet van strategisch belang voor Nederland. Hoezeer het ook daarom lijkt te gaan. Daarbij...als het zou gaan om beperkt riskante operaties, lijkt mij het rondvaren langs en bij strategische scheepvaartroutes beduidend minder riskant als het betrokken raken bij het complexe wespennest dat West-Afrika volgens mij is. Waar we door actief partij te kiezen alleen maar meer de focus kunnen worden van (opkomende) verzetsgroepen daar.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 22/09/2010 | 17:07 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 15:58 uur
Wat mij vooral op viel:
- Dat Bonaire wordt genoemd als mogelijk nieuwe plaats voor de marine (basis) voor de BES- eilanden.

Nieuwbouw is veel goedkoper dan een bestaand gebouw blijven onderhouden en renoveren.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 17:15 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2010 | 16:45 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 15:58 uur
- Dat Bonaire wordt genoemd als mogelijk nieuwe plaats voor de marine (basis) voor de BES- eilanden.

Lijk me de St Maarten meer geschikt, bijvoorbeeld Simsonbaai lekker dichtbij de luchthaven Prinses Juliana. Hier kan gewoon een 747 landen
alleen heeft St. Maarten last van orkanen.
afstand tussen St. Maarten en Aruba/ Bonaire is ongeveer 900 km.
Dit heeft te maken met de nieuwe indeling van het Koninkrijk vanaf 10-10-2010; Curaçao en Sint Maarten zullen dan zelfstandige landen zijn binnen het Koninkrijk. Bonaire zal samen met St Eustatius en Saba de BES-eilanden vormen en een openbaar lichaam onderdeel van het Nederlandse staatsbestel zijn. Deze staatkundige verandering ligt ten grondslag aan het mogelijk vestigen van een steunpunt/ basis voor de marine daar. Sint Maarten zou logisch zijn, waar het niet deze geen onderdeel vormt van de BES-eilanden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 22/09/2010 | 17:21 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 15:58 uur
Wat mij vooral op viel:

- Dat vaak nut en noodzaak van onderzeeërs en (hernieuwde) dreiging van onderzeeërs wordt genoemd. Mooi om te zien hoe de marine, indirect, laat zien dat vervangers van de Walrus onderzeeërs noodzakelijk zijn. En ik deel geheel deze mening!
- Marine wilt ook reservisten (specialisten van buiten de marine) betrekken bij de marine.
- Dat Bonaire wordt genoemd als mogelijk nieuwe plaats voor de marine (basis) voor de BES- eilanden.
- Nieuwe onderzeeboten, inderdaad, op dit moment koopt Zuid-Korea 6 extra Type 214 / KS II 'Lucht Onafhankelijke Aandrijving' onderzeeboten. En is van plan om de meer capabele KS III te gaan bouwen.  Vietnam kocht 6 Kilo onderzeeboten in Rusland.  Singapore kocht 2 Zweedse Vastergotland's met LOA.  India is bezig met de licentie bouw van 6 Scorpene boten. Australia verdubbelt haar onderzee vloot tot 12 stuks. Indonesia, Malaysia en Thailand zijn bezig met verbetering of ontwikkeling van nieuwe subs.   (Dus misschien heeft het langdurig afmeren van de Hr. Ms. Zwaardvis en Hr.Ms. Tijgerhaai in het exotische Lumut toch nog een onbedoeld neven-effect gehad. ;)    
Steelse onderzeeboten worden door kleine marines gezien als een 'force equalizer'.
Maar of deze mooie woorden voor de KM ook in daden wordt omgezet is iets anders.  De Nederlandse industrie heeft geen interesse om een LOA te ontwikkelen, vanwege een te kleine markt.   Hollandse Signaal Apparaten ontwikkelde vroeger ook sonar, maar dat is nu historie, idem voor de RDM.   Licentie bouw is duurder dan kopen van de plank, dus ik kijk niet raar op als de Onderzee Dienst wordt opgedoekt vanwege economische en industriele redenen.
- Nieuwe marine basis op Bonaire?  Wat is de meerwaarde daarvan?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 17:29 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 15:44 uur
Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.
Dat wordt wel genoemd.

"De leidende rol van de Verenigde Staten zal in de toekomst door de opkomst van andere grootmachten (China,
India) sterk worden beïnvloed. Op zee zal de VS in toenemende mate de balans met het Chinese en in
mindere mate met het Indiase maritieme vermogen zoeken. Dat zou kunnen betekenen dat de VS haar maritieme
focus verder naar de Stille Oceaan en de Indische Oceaan verlegt. Omdat de Westerse vloten op basis
van genomen besluiten de komende jaren blijven krimpen, staat daarmee de Westerse maritieme aanwezigheid
– laat staan maritiem overwicht – onder druk
."

Maar serieus, Nederlandse marine gaat varen in de Zuid-Chinese zee?
Ten eerste, wat hebben wij daar te zoeken? We vinden ons zelf erg belangrijk, maar in Beijing wonen net zoveel mensen als in heel Nederland. Echt waar, we zijn maar een vlekje op de wereldkaart. Taiwan vaart ook toch niet op de Noordzee?
Ten tweede, hoe? Daar hebben we de capaciteiten niet meer voor. Twintig jaar geleden ging er nog wel eens een eskader naar de Oost. Als we dat weer willen doen, in die mate, zijn alle schepen weg. Nu moeten de LCF na een paar maandjes rond dobberen bij Somalie al weer terug, laat staan dat we door varen richting China en daar een paar maanden gaan rond dobberen en dan weer terug!
Kunnen we beter aan haken met de Duitsers hun nieuwe fregatten moeten 2 jaar van huis kunnen zijn.

Laten we eerst maar eens zorgen dat we genoeg capaciteiten hebben voor onze eigen achtertuin; Noordzee, Noord Atlantische Oceaan en Caribische Zee, daarna kunnen we af en toe op avontuur elders.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 17:36 uur
Citaat van: Poleme op 22/09/2010 | 17:21 uur
Australia verdubbelt haar onderzee vloot tot 12 stuks.
Ik ben ook groot voorstander van om aan te haken bij Australië. Zij hebben nog geen ervaring met bouwen en komen er achter dat het wel erg duur is om het zelf te doen. Wij hebben deels de kennis nog en zelf bouwen is ook voor ons te duur. Echter samen met Australië kan de stuks prijs een stuk lager worden.

RDM kon haar Morray onderzeeër ontwerp aan niemand slijten, omdat geen land een onderzeeër wilde kopen van papier (die nog nooit had gevaren). Als we samen met Australië 16 subs hebben gebouwd (12 voor hen, 4 voor ons), wordt het ook weer interessant om schepen te exporteren.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 22/09/2010 | 17:45 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 17:36 uur
RDM kon haar Morray onderzeeër ontwerp aan niemand slijten, omdat geen land een onderzeeër wilde kopen van papier (die nog nooit had gevaren). Als we samen met Australië 16 subs hebben gebouwd (12 voor hen, 4 voor ons), wordt het ook weer interessant om schepen te exporteren.

De Morray onderzeeër was de export versie van de Walrus onderzeeër dus in dit geval wel een bestaande onderzeeër en als het kabinet Lubbers zich niet door China onder druk had laten zetten hadden er zeker een aantal bij Tawain rondgevaren.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 22/09/2010 | 17:55 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 17:29 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 15:44 uur
Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.
Dat wordt wel genoemd.

"De leidende rol van de Verenigde Staten zal in de toekomst door de opkomst van andere grootmachten (China,
India) sterk worden beïnvloed. Op zee zal de VS in toenemende mate de balans met het Chinese en in
mindere mate met het Indiase maritieme vermogen zoeken. Dat zou kunnen betekenen dat de VS haar maritieme
focus verder naar de Stille Oceaan en de Indische Oceaan verlegt. Omdat de Westerse vloten op basis
van genomen besluiten de komende jaren blijven krimpen, staat daarmee de Westerse maritieme aanwezigheid
– laat staan maritiem overwicht – onder druk
."

Maar serieus, Nederlandse marine gaat varen in de Zuid-Chinese zee?
Ten eerste, wat hebben wij daar te zoeken? We vinden ons zelf erg belangrijk, maar in Beijing wonen net zoveel mensen als in heel Nederland. Echt waar, we zijn maar een vlekje op de wereldkaart. Taiwan vaart ook toch niet op de Noordzee?
Ten tweede, hoe? Daar hebben we de capaciteiten niet meer voor. Twintig jaar geleden ging er nog wel eens een eskader naar de Oost. Als we dat weer willen doen, in die mate, zijn alle schepen weg. Nu moeten de LCF na een paar maandjes rond dobberen bij Somalie al weer terug, laat staan dat we door varen richting China en daar een paar maanden gaan rond dobberen en dan weer terug!
Kunnen we beter aan haken met de Duitsers hun nieuwe fregatten moeten 2 jaar van huis kunnen zijn.

Laten we eerst maar eens zorgen dat we genoeg capaciteiten hebben voor onze eigen achtertuin; Noordzee, Noord Atlantische Oceaan en Caribische Zee, daarna kunnen we af en toe op avontuur elders.
Je vergeet blijkbaar dat Nederland met Rotterdam 1 van de belangrijkste aanvoerhavens van Europa heeft....en bijna 90% van alle aanvoer over water gaat. Er heel veel belangrijke spullen uit Japan, China, Korea en Taiwan deze kant op komen per (container)schip, o.a. door de Zuid-Chinese zee. Nederland, maar in het groter geheel de EU, heeft er dus alle belang bij deze scheepvaartroutes te beschermen en dat ook zichtbaar te maken door het met enige regelmaat rondvaren van eskaders daar. Nu wordt dit blijkbaar vooral aan de VS overgelaten. Maar het is mijns inziens een volstrekte illusie te denken dat de VS de Europese belangen ten alle tijden zal behartigen...de EU is nota bene 1 van de belangrijkste concurrenten van de VS. De EU en mijns inziens ook Nederland zal dus snel deze volgens mij verwaarloosde taak weer nieuw leven in moeten blazen. Waarvoor ik voor Nederland dus, ook gezien het grote belang van de haven van Rotterdam, een  belangrijke (initiërende) rol zie. Wat een andere opzet en focus van de KM mijns inziens meer dan rechtvaardigt.

Dit betekent inderdaad ook dat de schepen van de KM langduriger onderweg zullen zijn..en bemanningen net als bij de Duitse F-125 dus moeten kunnen rouleren. Ook onderstreept dit het belang dat ik zelf dus wel aan de JLOS hecht...waar ik zelfs een tweede exemplaar van bepleit. Als ook het belang van de groei van het aantal fregatten en onderzeeboten (waarbij ik bij de laatste liever aansluiting zie bij een Europees ontwerp dan het vasthouden aan een puur Nederlandse ontwikkeling).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 18:19 uur
Citaat van: Ace1 op 22/09/2010 | 17:45 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 17:36 uur
RDM kon haar Morray onderzeeër ontwerp aan niemand slijten, omdat geen land een onderzeeër wilde kopen van papier (die nog nooit had gevaren). Als we samen met Australië 16 subs hebben gebouwd (12 voor hen, 4 voor ons), wordt het ook weer interessant om schepen te exporteren.

De Morray onderzeeër was de export versie van de Walrus onderzeeër dus in dit geval wel een bestaande onderzeeër en als het kabinet Lubbers zich niet door China onder druk had laten zetten hadden er zeker een aantal bij Tawain rondgevaren.
Dat is een deel van het verhaal. Morray had ook een andere drukhuid en was niet alleen voor Taiwan, ook Egypte en Maleisië had interesse.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 20:04 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 17:55 uur
Je vergeet blijkbaar dat Nederland met Rotterdam 1 van de belangrijkste aanvoerhavens van Europa heeft....en bijna 90% van alle aanvoer over water gaat. Er heel veel belangrijke spullen uit Japan, China, Korea en Taiwan deze kant op komen per (container)schip, o.a. door de Zuid-Chinese zee. Nederland, maar in het groter geheel de EU, heeft er dus alle belang bij deze scheepvaartroutes te beschermen en dat ook zichtbaar te maken door het met enige regelmaat rondvaren van eskaders daar.
Ik vergeet niet dat Rotterdam een belangrijke haven is en waarvan het belang ieder jaar afneemt in de wereld.

Maar wat gaat er nu dan mis, of in de toekomst, in de Zuid Chinese Zee, waar Nederland (EU) wel wat aan kan doen wat de Amerikanen, Japanners, Australiërs niet kunnen?

Rotterdam is voor ons belangrijk, moeten we dan niet de echte achtertuin van Rotterdam beschermen (Noordzee, Noord Atlantische Oceaan) ipv een zee aan de andere kant van de wereld?

Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 17:55 uur
Nu wordt dit blijkbaar vooral aan de VS overgelaten. Maar het is mijns inziens een volstrekte illusie te denken dat de VS de Europese belangen ten alle tijden zal behartigen...
En omgekeerd al helemaal niet. Als de VS op Europa moest vertrouwen...

Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 17:55 uur
Ook onderstreept dit het belang dat ik zelf dus wel aan de JLOS hecht...waar ik zelfs een tweede exemplaar van bepleit.
Bij een JLOS heb ik al mijn twijfels, maar wat moeten in hemelsnaam met een tweede? Met een JLOS vol gestouwd met mariniers rond varen bij China? In de marine studie 2030 wordt (gelukkig) aangegeven dat ze voldoende amfibische (joint) capaciteit hebben en dat ze niet de behoefte hebben aan nog een LPD of JLOS.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 22/09/2010 | 20:26 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 20:04 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 17:55 uur
Je vergeet blijkbaar dat Nederland met Rotterdam 1 van de belangrijkste aanvoerhavens van Europa heeft....en bijna 90% van alle aanvoer over water gaat. Er heel veel belangrijke spullen uit Japan, China, Korea en Taiwan deze kant op komen per (container)schip, o.a. door de Zuid-Chinese zee. Nederland, maar in het groter geheel de EU, heeft er dus alle belang bij deze scheepvaartroutes te beschermen en dat ook zichtbaar te maken door het met enige regelmaat rondvaren van eskaders daar.
Ik vergeet niet dat Rotterdam een belangrijke haven is en waarvan het belang ieder jaar afneemt in de wereld.
Afneemt ten opzichten van havens in Azië ja...Sjanghai en Singapore hebben Rotterdam voorbijgestreefd als grootste haven van de wereld. Maar die liggen dus aan de andere kant van de "lijn". Maar in Europa is Rotterdam veruit de grootste haven en zeer belangrijk voor de aan- en doorvoer van vele producten in de EU, die o.a. uit Azië worden aangevoerd.
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 20:04 uur
Maar wat gaat er nu dan mis, of in de toekomst, in de Zuid Chinese Zee, waar Nederland (EU) wel wat aan kan doen wat de Amerikanen, Japanners, Australiërs niet kunnen?
Er zijn stevige territoriale geschillen in dit gebied, die alle potentie in zich hebben om uit te groeien tot gewapende conflicten...waar betrokken landen het blokkeren van scheepvaartroutes kunnen gebruiken om zaken onder druk te zetten of de ander dwars te zitten. Ook omdat de machtsverschillen groot zijn en de inzet van mijnen bijvoorbeeld aantrekkelijk wordt om zo het veel machtigere China dwars te zitten. Omdat de Amerikaanse, Japanse en Australische belangen hier niet altijd hetzelfde zijn als de Europese (EU) lijkt het mij bijzonder wijs als de EU ook een flink eskader die kant op stuurt als het daar mis dreigt te lopen. En ik vind dus dat Nederland, mede gezien het grote belang dat deze scheepvaartroutes voor onze economie en welvaart betekenen, daar een substantiële bijdrage aan moet kunnen leveren. Niet het magere aantal wat Poleme hier eerder becijferde..
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 20:04 uur
Rotterdam is voor ons belangrijk, moeten we dan niet de echte achtertuin van Rotterdam beschermen (Noordzee, Noord Atlantische Oceaan) ipv een zee aan de andere kant van de wereld?
Zonder die veilige beschermde scheepvaartroutes aan de andere kant van de wereld kan Rotterdam en dus Nederland wel inpakken. De veiligheid van de Rotterdamse haven zelf vind ik meer een taak van de Kustwacht.
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 20:04 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 17:55 uur
Nu wordt dit blijkbaar vooral aan de VS overgelaten. Maar het is mijns inziens een volstrekte illusie te denken dat de VS de Europese belangen ten alle tijden zal behartigen...
En omgekeerd al helemaal niet. Als de VS op Europa moest vertrouwen...
en dat doen ze dus heel wijs ook niet. Maar hier zijn nog steeds politici en andere die in een soort verliefde verblindheid denken dat de VS ons altijd zal helpen en onze belangen zal dienen...Ik hoop dat men eens goed wakker geschud wordt..want de tijd van vele gedeelde belangen is al lang achter ons..
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 20:04 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 17:55 uur
Ook onderstreept dit het belang dat ik zelf dus wel aan de JLOS hecht...waar ik zelfs een tweede exemplaar van bepleit.
Bij een JLOS heb ik al mijn twijfels, maar wat moeten in hemelsnaam met een tweede? Met een JLOS vol gestouwd met mariniers rond varen bij China? In de marine studie 2030 wordt (gelukkig) aangegeven dat ze voldoende amfibische (joint) capaciteit hebben en dat ze niet de behoefte hebben aan nog een LPD of JLOS.
De JLOS maakt het mogelijk om voldoende materiaal en spullen mee te nemen om indien nodig langdurig daar met een (klein) taakgroep rond te varen. Ook reserve-onderdelen kunnen immers mee. Indien nodig kan men overgevlogen mariniers of extra helikopters aan boord nemen als dit nodig mocht zijn. Het schip is door zijn flexibiliteit in staat beter te reageren op wisselende omstandigheden. Zeker ver van huis. Een tweede acht ik wenselijk in dat kader en wegens standaardisatie....zij het wel binnen een andere samenstelling van de KM (dus zonder LPDs en AORs).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 22/09/2010 | 22:23 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 17:29 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 15:44 uur
Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.

Maar serieus, Nederlandse marine gaat varen in de Zuid-Chinese zee?
Ten eerste, wat hebben wij daar te zoeken?

In de Zuid Chinese Zee, zijn veel olie en gasvelden gevonden, daarnaast heeft China op het eiland Woody een Lucht en Marinebasis aangelegd.

Woody eiland is bezet door China maar wordt door Vietnam, Taiwan, Japan en de Fillipijnen geclaimd.

http://maps.google.com/

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 22:23 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 20:26 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 20:04 uur
Bij een JLOS heb ik al mijn twijfels, maar wat moeten in hemelsnaam met een tweede? Met een JLOS vol gestouwd met mariniers rond varen bij China? In de marine studie 2030 wordt (gelukkig) aangegeven dat ze voldoende amfibische (joint) capaciteit hebben en dat ze niet de behoefte hebben aan nog een LPD of JLOS.
De JLOS maakt het mogelijk om voldoende materiaal en spullen mee te nemen om indien nodig langdurig daar met een (klein) taakgroep rond te varen. Ook reserve-onderdelen kunnen immers mee. Indien nodig kan men overgevlogen mariniers of extra helikopters aan boord nemen als dit nodig mocht zijn. Het schip is door zijn flexibiliteit in staat beter te reageren op wisselende omstandigheden. Zeker ver van huis. Een tweede acht ik wenselijk in dat kader en wegens standaardisatie....zij het wel binnen een andere samenstelling van de KM (dus zonder LPDs en AORs).
Het is niet dat we een heel groot budget hebben voor defensie/ marine en het ziet er ook niet naar uit dat in de toekomst meer geld naar defensie gaat. Dus om de LPD's er uit te doen ten faveure voor nog een JLOS, is pure kapitaal vernietiging.
De nut en noodzaak van de JLOS is uitvoerig besproken op dit forum, laat staan dat we er nog een gaan bouwen!

Maar serieus; een (kleine) taakgroep laten rond varen bij China? Echt waar? Bestaande uit een LCF en JLOS? En ook nog mariniers invliegen? Want sinds we LPD's hebben doen we dit geregeld? En waarom nog een tweede JLOS? Die ander is bezig met...???

Laten we eerst een fatsoenlijke marine op poten zetten, zodat we onze belangen hier kunnen beschermen en bij de Antillen. Dat niet een AOR of straks een LPD stationschip in de West hoeft te zijn.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 22:34 uur
Citaat van: Ace1 op 22/09/2010 | 22:23 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 17:29 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2010 | 15:44 uur
Daarentegen mis ik aandacht voor de ontwikkelingen in de Zuid-Chinese Zee. Die ook grote invloed kunnen hebben op de strategische scheepvaartroutes daar...en waar ik dus ook zeker een rol voor Nederland zie.

Maar serieus, Nederlandse marine gaat varen in de Zuid-Chinese zee?
Ten eerste, wat hebben wij daar te zoeken?

In de Zuid Chinese Zee, zijn veel olie en gasvelden gevonden, daarnaast heeft China op het eiland Woody een Lucht en Marinebasis aangelegd.

Woody eiland is bezet door China maar wordt door Vietnam, Taiwan, Japan en de Fillipijnen geclaimd.

http://maps.google.com/
Ik weet wat daar speelt. Maar serieus, de maritieme macht van Nederland en Europa is tanende. We zijn net is staat om 3, hooguit 4 fregatten tegelijkertijd te laten varen. In het Caribisch gebied patrouilleren we met een AOR! De volgende stationschepen zullen de LPD's zijn.

Laten we eerst hier de boel op orde krijgen en zorgen dat we hier onze belangen kunnen beschermen voordat we aan de andere kant van de wereld mans proberen te doen.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 22/09/2010 | 22:35 uur
Warships
Naval gazing
China now has more warships than America, according to the IISS


Sep 1st 2010 | From The Economist print edition

THE International Institute for Strategic Studies (better known as the IISS), reckons China now has more warships than America, which long possessed the biggest fleet. As it can be hard to distinguish a warship from other boats, the IISS uses its own definition of what counts and what does not. This striking trend is yet another manifestation of the rise of China. But it also reflect the cost of warships and other weapons built by America (see article). Philip Pugh, author of "The Cost of Seapower", a 1986 study of shipbuilding costs since the end of the Napoleonic wars, argues that the industrial revolution made the problem more acute: the rapid pace of technological change set off a race to build bigger, more powerful, more heavily armed and better-protected battleships. At some point, as unit prices rise, one of two things must happen: countries must either scale back their ambition, or seek game-changing technology, as they did when the battleship gave way to the submarine and aircraft-carrier.


The Economist
http://www.economist.com/research/articlesBySubject/displaystory.cfm?subjectid=7933596&story_id=16914001
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 22/09/2010 | 22:49 uur
Citaat van: dudge op 22/09/2010 | 22:44 uur
Tijd voor een oorlog nu we nog kunnen winnen?
De BV NL kan geen enkele oorlog winnen.  :annoyed:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 22/09/2010 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 22/09/2010 | 22:49 uur
De BV NL kan geen enkele oorlog winnen.  :annoyed:

Kom op. Belgie, Luxemburg, Ierland en IJsland moeten te pakken zijn. En wellicht het Vaticaan, al verwacht ik met de Zwitsere Garde dat het daar geen walk-over wordt....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 22/09/2010 | 23:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/09/2010 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 22/09/2010 | 22:49 uur
De BV NL kan geen enkele oorlog winnen.  :annoyed:

Kom op. Belgie, Luxemburg, Ierland en IJsland moeten te pakken zijn. En wellicht het Vaticaan, al verwacht ik met de Zwitsere Garde dat het daar geen walk-over wordt....

Volgens mij vergeet Rob, Liechtenstein, Andorra, Monaco, San Marino en wellicht misschien ook nog Oostenrijk?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 22/09/2010 | 23:35 uur
Citaat van: Ace1 op 22/09/2010 | 23:05 uur
Volgens mij vergeet Rob, Liechtenstein, Andorra, Monaco, San Marino en wellicht misschien ook nog Oostenrijk?

Nee, die heeft Rob niet vergeten. Ik heb alleen de twee landen genoemd waarvan we een oorlog kunnen winnen omdat we daar rechtstreeks onze 20 tanks heen kunnen rijden zonder toestemming te vragen. En de Ierse marine kunnen we hebben, IJsland heeft helemaal niets aan defensie. En de rest op deze aardkloot wordt een ander verhaal.....

En dan nu weer serieus serieuzer!  8)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 23/09/2010 | 00:01 uur
De Maritieme Visie botst met hetgeen de politieke partijen op het oog hebben met Defensie.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 23/09/2010 | 00:23 uur
Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 22:23 uur
Het is niet dat we een heel groot budget hebben voor defensie/ marine en het ziet er ook niet naar uit dat in de toekomst meer geld naar defensie gaat. Dus om de LPD's er uit te doen ten faveure voor nog een JLOS, is pure kapitaal vernietiging.
De nut en noodzaak van de JLOS is uitvoerig besproken op dit forum, laat staan dat we er nog een gaan bouwen!

Maar serieus; een (kleine) taakgroep laten rond varen bij China? Echt waar? Bestaande uit een LCF en JLOS? En ook nog mariniers invliegen? Want sinds we LPD's hebben doen we dit geregeld? En waarom nog een tweede JLOS? Die ander is bezig met...???

Laten we eerst een fatsoenlijke marine op poten zetten, zodat we onze belangen hier kunnen beschermen en bij de Antillen. Dat niet een AOR of straks een LPD stationschip in de West hoeft te zijn.
Ik doe niets anders dan een fatsoenlijke marine opbouwen die in staat is de dreigingsscenario's te beantwoorden die mijns inziens werkelijk te maken hebben met onze strategische belangen...en niet het in stand houden en opbouwen van een marine om 1 of ander Antillen-invasie-scenario te kunnen "beantwoorden" omdat een aantal politici en militairen denken dat zoiets realiteit kan worden binnenkort en daar alle eer en glorie uit willen halen...of ons gaan bemoeien met alle vuiligheid die er ergens in een delta in West-Afrika gebeurd...

En ja als er een crisis in het gebied is lijkt me het heel verstandig als Nederland als onderdeel van een EU-eskader daar ook rond vaart ja. Met voldoende middelen.

En ja nut en noodzaak van een JLOS is uitvoerig elders besproken..ook door mij....dus je kent mijn mening inmiddels ;)

En ja geld is er gerust wel...ook binnen een krap(per) budget...het is een kwestie van prioriteiten stellen en keuzes maken..en het ene wel doen en het andere niet.

Citaat van: Reinier op 22/09/2010 | 22:34 uur
Laten we eerst hier de boel op orde krijgen en zorgen dat we hier onze belangen kunnen beschermen voordat we aan de andere kant van de wereld mans proberen te doen.
Ik denk dat je de belangen die "daar" liggen dus onderschat en andere overschat....en je bent in mijn optiek helaas niet de enige...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marskramer op 23/09/2010 | 11:35 uur
De Maritieme visie 2030 is in voetbal termen gesproken, behoorlijk met de punt naar voren geschreven. Voornoemde heeft te maken met de verborgen agenda van de studie Strategische verkenningen. Namelijk, een onderbouwing te vinden voor meer financiële middelen voor defensie. De KM heeft hierop ingespeeld door in haar visie 2030 (issue maart 2009) meer fregatten, onderzeeboten en helikopters te wensen en UAV's hieraan toe te voegen.

Anno 2010 is de tijdgeest in Europa anders dan bij de aanvang van de studie Strategische Verkenningen. In plaats van meer geld voor defensie is de beleving in Europa dat het allemaal een "tandje minder" moet gezien de economische en financiële crisissen. Daarmee is de verborgen agenda en de toon van de Maritieme Visie 2030 achterhaald en zal de bezuinigingslijn, die vanaf 1990 is ingezet, worden voortgezet door het nieuwe kabinet. Dus in plaats van meer zullen het waarschijnlijk (nog) minder middelen worden.

De vraag wordt zo langzamerhand actueel of we ons nog een Krijgsmacht willen veroorloven waarin alle drie de domeinen (Lucht, Land en Zee) zijn vertegenwoordigd en waarmee kan worden opgetreden in de gehele keten van vredes- en geweldsoperaties? In plaats van alles een beetje "net niet" zou een keus voor twee van de vier Krijgsmachtdelen zijn te overwegen.

Als deze discussie in politiek Den Haag op gang zou komen dan treden er weer andere krachten in werking die te maken hebben met nationale economische belangen, ontwikkelingshulp, bestaande samenwerkingsverbanden met landen als België, Engeland en Duitsland en (ook)  een klein beetje militair strategische belangen.

We zullen zien wat het nieuwe Kabinet in petto heeft.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: hudinie op 23/09/2010 | 11:54 uur
Ja dat denk ik ook, de politiek heeft gewoon geen geld over voor Defensie. Het alternatief zal zijn om alles nog meer te verkleinen , misschien alleen een Marine met onderzeeboten en enkele OPV's en daarna niets meer, en een luchtmacht met alleen helikopters en een paar transportvliegtuigen, en de landmacht helemaal afschaffen en er een soort Natres van maken met daarnaast het KCT voor het serieuze werk.
Een land als New Zeeland heeft ook geen luchtmacht en half Afrika heeft maar 1 of 2 oude Mig 15/17's. Die kant gaan we volgens mij
gewoon op een volledig uitgekleed leger dat alleen nog in staat is te zorgen dat het hier net geen burgeroorlog wordt als Friesland of Noord-holland de onafhankelijkheid uitroept.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2010 | 18:36 uur
Misschien is rondjes varen in de Zuid Chinese Zee misschien toch niet zo'n goed idee!

Lees onderstaande artikel:


By ERIC TALMADGE, Associated Press Writer Eric Talmadge, Associated Press Writer – Thu Aug 5, 5:43 pm ET
ABOARD THE USS GEORGE WASHINGTON – Nothing projects U.S. global air and sea power more vividly than supercarriers. Bristling with fighter jets that can reach deep into even landlocked trouble zones, America's virtually invincible carrier fleet has long enforced its dominance of the high seas.

China may soon put an end to that.

U.S. naval planners are scrambling to deal with what analysts say is a game-changing weapon being developed by China — an unprecedented carrier-killing missile called the Dong Feng 21D that could be launched from land with enough accuracy to penetrate the defenses of even the most advanced moving aircraft carrier at a distance of more than 1,500 kilometers (900 miles).

___

EDITOR'S NOTE — The USS George Washington supercarrier recently deployed off North Korea in a high-profile show of U.S. sea power. AP Tokyo News Editor Eric Talmadge was aboard the carrier, and filed this report.

___

Analysts say final testing of the missile could come as soon as the end of this year, though questions remain about how fast China will be able to perfect its accuracy to the level needed to threaten a moving carrier at sea.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 28/09/2010 | 18:47 uur
Citaat van: jurrienvisser op 28/09/2010 | 18:36 uur
Misschien is rondjes varen in de Zuid Chinese Zee misschien toch niet zo'n goed idee! vanwege de Dong Feng 21D ballistische raket.
Angst is altijd een slechte raadgever!
Er bestaat zoiets als de Standard SM-3 t/m SM-6 geleide wapen, welke beter tegen ballistische raketten is dan de PAC-3 Patriot.
Reden voor Thales om de SMART-L  te modificeren tot Early Warning Sensor met een bereik van 1.000 - 2.000 kilometer en SM-3 raketten te kopen voor onze KM.  Dit is een betere investering dan die 32 PAC-3's van de Klu GGW.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2010 | 18:56 uur
Citaat van: Poleme op 28/09/2010 | 18:47 uur
Citaat van: jurrienvisser op 28/09/2010 | 18:36 uur
Misschien is rondjes varen in de Zuid Chinese Zee misschien toch niet zo'n goed idee! vanwege de Dong Feng 21D ballistische raket.
Angst is altijd een slechte raadgever!
Er bestaat zoiets als de Standard SM-3 t/m SM-6 geleide wapen, welke beter tegen ballistische raketten is dan de PAC-3 Patriot.
Reden voor Thales om de SMART-L  te modificeren tot Early Warning Sensor met een bereik van 1.000 - 2.000 kilometer en SM-3 raketten te kopen voor onze KM.  Dit is een betere investering dan die 32 PAC-3's van de Klu GGW.

mee eens... puur een € kwestie.

Laten we hopen dat politicie zich realiseren dat een sterke economische macht één op één verbonden is met de wil en de capaciteit om deze te verdedigen!


De Chinesen lijken dit maar al te goed te begrijpen!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 28/09/2010 | 20:09 uur
Citaat van: jurrienvisser op 28/09/2010 | 18:36 uur
Misschien is rondjes varen in de Zuid Chinese Zee misschien toch niet zo'n goed idee!
Ik zou eerder zeggen...juist daarom zo belangrijk als het daar mis dreigt te gaan. Want als dit soort raketten meer in beeld komen dan kun je er niet alleen aircraft carriers mee bedreigen...maar ook grote tankers of containerschepen. Al zijn er heel wat andere middelen om die het leven zuur te maken en zie ik de inzet niet zo snel gebeuren.

Het lijkt me waarschijnlijker dat de minder sterke partijen (bijv. Vietnam of Filipijnen) bij de territoriale conflicten in dat gebied bijvoorbeeld kiezen voor de inzet van mijnen om de sterkere partij(en) dwars te zitten of onder druk te zetten (in dit geval denk ik dan aan China en de voor haar strategisch belangrijke scheepvaartroutes door het gebied). Waarmee ik zo weer kom op het pleidooi dat ik (elders) deed en doe voor de bouw van op de Deense Absalon gelijkende fregatten voor Nederland. Waardoor bij zo'n escalatie mijnenruimapparatuur kan worden ingevlogen en aan boord genomen. 

Zien jullie deze raket-ontwikkeling trouwens als een reden om de luchtverdedigingscapaciteit te versterken? meer LCFs?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 28/09/2010 | 20:32 uur
Citaat van: Elzenga op 28/09/2010 | 20:09 uur
Want als dit soort raketten meer in beeld komen dan kun je er niet alleen aircraft carriers mee bedreigen...maar ook grote tankers of containerschepen. Al zijn er heel wat andere middelen om die het leven zuur te maken en zie ik de inzet niet zo snel gebeuren.

Zien jullie deze raket-ontwikkeling trouwens als een reden om de luchtverdedigingscapaciteit te versterken? meer LCFs?
Ik zie ook niet zo snel gebeuren dat China deze raketten actief gaat inzetten, zeker niet tegen Amerikaanse carriers. China en VS zijn met handen en voeten aan elkaar gebonden; zijn elkaars grootste handelspartners en China heeft voor meer dan $1000 miljard aan Amerikaanse staatsobligaties. Een aanval van China op de VS (zou niet weten waarom) zou China economisch zeer, zeer, zwaar treffen.

2 Extra LCF's zou geen gek idee zijn. Eindelijk eens de RIM-161 Standard Missile 3 aanschaffen (plannen zijn er, maar volgens mij nog niet geconcretiseerd???)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2010 | 20:44 uur
Citaat van: Reinier op 28/09/2010 | 20:32 uur
Citaat van: Elzenga op 28/09/2010 | 20:09 uur
Want als dit soort raketten meer in beeld komen dan kun je er niet alleen aircraft carriers mee bedreigen...maar ook grote tankers of containerschepen. Al zijn er heel wat andere middelen om die het leven zuur te maken en zie ik de inzet niet zo snel gebeuren.

Zien jullie deze raket-ontwikkeling trouwens als een reden om de luchtverdedigingscapaciteit te versterken? meer LCFs?
Ik zie ook niet zo snel gebeuren dat China deze raketten actief gaat inzetten, zeker niet tegen Amerikaanse carriers. China en VS zijn met handen en voeten aan elkaar gebonden; zijn elkaars grootste handelspartners en China heeft voor meer dan $1000 miljard aan Amerikaanse staatsobligaties. Een aanval van China op de VS (zou niet weten waarom) zou China economisch zeer, zeer, zwaar treffen.

2 Extra LCF's zou geen gek idee zijn. Eindelijk eens de RIM-161 Standard Missile 3 aanschaffen (plannen zijn er, maar volgens mij nog niet geconcretiseerd???)

Een versterking van luchtverdedigingscapaciteit (fregatten en middelen) lijkt me een uitstekende keuze.

De US en China zullen elkaar niet zo snel in de haren vliegen... al ligt een escalatie vanwege Taiwan wel op de loer!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2010 | 20:49 uur
Maritieme Visie 2030 en vervanging F16.

De mogelijkheid ontstaat  om twee concepten te combineren de Klu wil de JSF en de KM wil haar expeditionaire bestaansrecht verdedigen en uitbreiden.

Als oud marine man (1986-1994) zie ik met afschuw de afbraak van onze krijgsmacht, hadden we in 1990 nog 22 fregatten, +/- 1000 tanks en 200+ gevechtsvliegtuigen zo zie ik anno 2010 een onverantwoorde reductie van middelen om nog een rol van betekenis te kunnen spelen.
De mondiale veranderingen geven ons echter geen vrijbrief om onze veiligheid als vanzelfsprekend te ervaren of er vanuit te gaan dat als er een conflict (van enige omvang) dreigt, dat we dan automatisch als Europa (en daarmee ook Nederland) hard roepen om  hulp van onze Amerikaanse vrienden.

In tegendeel!

De wereld om ons heen, in het bijzonder het Midden- en Verre Oosten, is heel hard op weg om de westerse wereld (zowel economisch als militaire) voor bij te streven.

De huidige westerse economie vereist een ander bestedingspatroon en wellicht bevorderd dit een (gewenste) betere samenwerking, zeker binnen NAVO landen maar en in het bijzonder binnen Europa (want wie garandeerd in 2030 dat de Amerikanen nog steeds de " hete kastanjes" uit het vuur halen (?)

Specialisatie en integratie lijken (nu) onoverkomelijk als we naast een economische macht ook een structurele macht willen zijn die onze huidige en toekomstige belangen kan (en wil) verdedigen.

Nederland moet zich in deze rol meer richten op een expeditionaire rol, dit betekent een sterker rol voor de KM wellicht in combinatie met de KLU.

Ik onderschrijf in grote lijnen het alternatieve plan van Elzenga (al wil ik niet uitsluitend voor EU materiaal kiezen maar simpel weg voor de beste kwaliteit)

In de Maritieme Visie waarin gepleit wordt voor meer fregatten, helikopters en UAV's zou ik willen toevoegen 1 of 2 VSTOL carrier(s) voorzien van helikopters en F35B.

Dit geeft een verdergaande specialisatie, het dekt een Europese/NAVO behoefte en versterkt de rol die Nederland (ook in het kader van een meer zelfstandig Europa) kan spelen.

De F35B onder exploitatie van KM of Klu is in deze rol een interessante optie, mede gezien onze deelname aan het project, de industriële belangen en de investeringen tot nu toe.

Voor de Klu/Mindef/politiek biedt deze optie de mogelijkheid om (zonder gezichtsverlies) in de periode 2015-25 een interim vervanger voor de F16 in te laten instromen (F18E block III, EF Trance 3 , F15SE, SNG of F16 block 60+) zodat vanaf +/- 2025 een meer passend alternatief onze belangen kan verdedigen (Europees: de vervanger van EF/Rafael/SNG  of Amerikaans: het Boeing FA/XX concept)
Jurriën Visser
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 28/09/2010 | 21:09 uur
Citaat van: Reinier op 28/09/2010 | 20:32 uur
Ik zie ook niet zo snel gebeuren dat China deze raketten actief gaat inzetten, zeker niet tegen Amerikaanse carriers. China en VS zijn met handen en voeten aan elkaar gebonden; zijn elkaars grootste handelspartners en China heeft voor meer dan $1000 miljard aan Amerikaanse staatsobligaties. Een aanval van China op de VS (zou niet weten waarom) zou China economisch zeer, zeer, zwaar treffen.
Ik zou die economische "afhankelijkheid" niet al te bepalend maken...het zal niet de eerste keer zijn dat een land of nieuw regime, dat diep in het krijt staat bij een ander land(en), die laatste tot vijand maakt om zichzelf zo van die schuld te ontdoen. Een nieuwe Koude Oorlog met in dit geval niet de USSR maar China als vijand sluit ik helemaal niet uit...het is een zeer verleidelijke "route" voor bepaalde politici om zo binnenlandse en economische problemen (en schulden) ondergeschikt te maken aan die nieuwe dreiging cq vijand.

Die medium-range ballistic missiles in de anti-schip rol is inderdaad niet de enige dreiging...de nieuwste generaties antischeepsraketten zijn dat ook. Dat roept mijns inziens dus de vraag op of er niet meer aandacht moet uitgaan naar de luchtverdedigingscapaciteit. Iemands iets zinvols te zeggen over wat voor verhouding dan wenselijk wordt? 1 Luchtverdedigingsfregat op twee "normale" fregatten? 1 op 3? 1 of 1? Alle fregatten die zwaardere luchtverdedigingscapaciteit?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 28/09/2010 | 21:22 uur
Er zijn nu 4 LCF's op 2 'gewone' fregatten.
Meer fregatten is zeer wenselijk. Maar om dat nog meer LCF's aan te schaffen lijkt mij niet noodzakelijk.
Ook al kopen we 4 extra fregatten dan nog is de verhouding LCF's tot de rest nog steeds 1 op 1.5. En dat is erg veel tov andere landen.
Niet elk fregat hoeft tientallen SM's te hebben, maar natuurlijk wel goede CIWS's en ESSM's.

@jurrien

Dat plan van die LHD en een aantal STOVL toestellen is al vaker genoemd.
Dat zou natuurlijk een geweldig iets zijn.

Jammer dat er geen alternatieven zijn voor de twijfelachtige F-35B.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 28/09/2010 | 21:39 uur
Citaat van: jurrienvisser op 28/09/2010 | 20:49 uur
Ik onderschrijf in grote lijnen het alternatieve plan van Elzenga (al wil ik niet uitsluitend voor EU materiaal kiezen maar simpel weg voor de beste kwaliteit)
dank  ;D
Citaat van: jurrienvisser op 28/09/2010 | 20:49 uur
In de Maritieme Visie waarin gepleit wordt voor meer fregatten, helikopters en UAV's zou ik willen toevoegen 1 of 2 VSTOL carrier(s) voorzien van helikopters en F35B.
Daar is inderdaad elders al uitvoerig over gesproken. De vraag is of die STOVL carriers wel echt nodig zijn...zeker wat betreft Nederland. Je kunt immers met LCFs ook een flink gebied beveiligen...en met raketten en UCAVs ook landdoelen bestoken. Je hebt immers een behoorlijk aantal gevechtsvliegtuigen nodig om een vuist te maken tegen een middelgroot of groot land dat elders in de wereld stampei maakt..wil je dat echt serieus aanpakken dan zou ik eerder pleiten voor meer carriers van de Queen Elizabeth class aircraft carrier of die van de Fransen. Maar al deze capaciteit zal ten kosten gaan van het aantal fregatten en onderzeeboten...het geld moet toch ergens vandaan komen..zelfs bij een wat verhoogd budget. En ik schat nu zelf in, dat Nederland meer heeft aan meer fregatten en onderzeeboten dan aan STOVL carriers of LHDs. Waar ik eerst ook voor pleitte.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 28/09/2010 | 21:54 uur
Ik vind dat Nederland de toegenomen ASuW van haar grote haar aardsvijand direct moet counteren met minstens 1 LCF per Chineze raket. Alleen zo kunnen we dreigende wissel in de machtsverhoudingen in de wereld waarin NL het misschien niet meer zou kunnen opnemen tegen badguy China tegengaan.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 28/09/2010 | 21:57 uur
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 21:54 uur
Ik vind dat Nederland de toegenomen ASuW van haar grote haar aardsvijand direct moet counteren met minstens 1 LCF per Chineze raket. Alleen zo kunnen we dreigende wissel in de machtsverhoudingen in de wereld waarin NL het misschien niet meer zou kunnen opnemen tegen badguy China tegengaan.

Wat?!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 28/09/2010 | 22:02 uur
Klopt, dan zouden er tenminste genoeg PBI plekken voor ons zijn ...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 28/09/2010 | 22:04 uur
Citaat van: dudge op 28/09/2010 | 22:00 uur
Waarschijnlijk een affiliatie met GL, die zijn van mening dat het best mogelijk is voor Nederland om een fregat of 1200 op zee te hebben.

Prima, maar wie gaat dat betalen? :cute-smile:

Nee serieus, echt niet ieder fregat hoeft een hele reeks aan dure VLS modules te bezitten. Kleinere schepen zijn ook geschikt voor de meeste taken en als er echt een luchtdreiging is dan stuur je een LCF om de rest te beschermen. Want als er sprake is van zo'n dreiging dan stuur je hoop ik niet één enkel schip.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 28/09/2010 | 22:10 uur
Ik begrijp dat het ietwat cynische van mijn reactie niet aan iedereen besteed was. Wat ik bedoel te zeggen is in hoeverre iets wat de marine gaat doen ook maar iets aan het machtsevenwicht aan de Zuid-Chinese zee gaat doen. Waar sommigen het hier over hebben is 2 extra LCF's bouwen, tegen de tijd dat die af zijn heeft China er 20 gebouwd die tegen die tijd waarschijnlijk niet veel onderdoen voor de Nederlandse makelij. Rest mij nog me af te vragen wat uberhaupt het Nederlandse belang daar is hetgeen het sturen van bovenwaterboten waard is.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 28/09/2010 | 22:15 uur
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:10 uur
Rest mij nog me af te vragen wat uberhaupt het Nederlandse belang daar is hetgeen het sturen van bovenwaterboten waard is.
Het valt me zwaar tegen, dat hier gesproken wordt over "bovenwaterboten". Ik had hier toch minimaal de correcte benaming verwacht.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 28/09/2010 | 22:18 uur
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:02 uur
Klopt, dan zouden er tenminste genoeg PBI plekken voor ons zijn ...
In geval van het opereren door NL eenheden in een "crisis" gebied, zal er gaan plaats zijn voor de "PBI'ers".
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 28/09/2010 | 22:19 uur
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:10 uur
Ik begrijp dat het ietwat cynische van mijn reactie niet aan iedereen besteed was. Wat ik bedoel te zeggen is in hoeverre iets wat de marine gaat doen ook maar iets aan het machtsevenwicht aan de Zuid-Chinese zee gaat doen. Waar sommigen het hier over hebben is 2 extra LCF's bouwen, tegen de tijd dat die af zijn heeft China er 20 gebouwd die tegen die tijd waarschijnlijk niet veel onderdoen voor de Nederlandse makelij. Rest mij nog me af te vragen wat uberhaupt het Nederlandse belang daar is hetgeen het sturen van bovenwaterboten waard is.
Ik ben het met je eens dat 2 extra LCF van Nederland de Chinezen niet echt ongerust zullen maken. Net zo min als wij ongerust van de Chinezen moeten worden.
Ik ben het ook met je eens dat ik het nut niet in zie van het sturen van een Nederlands fregat richting de Chinese Zee. Volgens mij zijn daar nu geen (noemenswaardige) problemen die ons direct zullen raken.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 28/09/2010 | 22:20 uur
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:10 uur
Ik begrijp dat het ietwat cynische van mijn reactie niet aan iedereen besteed was. Wat ik bedoel te zeggen is in hoeverre iets wat de marine gaat doen ook maar iets aan het machtsevenwicht aan de Zuid-Chinese zee gaat doen. Waar sommigen het hier over hebben is 2 extra LCF's bouwen, tegen de tijd dat die af zijn heeft China er 20 gebouwd die tegen die tijd waarschijnlijk niet veel onderdoen voor de Nederlandse makelij. Rest mij nog me af te vragen wat uberhaupt het Nederlandse belang daar is hetgeen het sturen van bovenwaterboten waard is.

Nederland is sowieso niet in staat het op te nemen tegen China. In mijn stoutste dromen niet.
Dat hoeft ook helemaal niet zelfs.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 28/09/2010 | 22:31 uur
Waarde Lex,

Ik vind bovenwaterboot een zeer correcte benaming, ik ken er ook nog een paar iets minder sympathieke bewoordingen voor dergelijke apparaten. Bovendien zal er (hoop ik) ooit een tijd zijn dat ik geen PBI-er ben. Weet alleen niet of jij bekend met de problemen en frustraties die op dit moment binnen de organisatie leven over het gebrek daaraan ?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 28/09/2010 | 22:32 uur
Citaat van: Elzenga op 28/09/2010 | 21:09 uur
Een nieuwe Koude Oorlog met in dit geval niet de USSR maar China als vijand sluit ik helemaal niet uit...het is een zeer verleidelijke "route" voor bepaalde politici om zo binnenlandse en economische problemen (en schulden) ondergeschikt te maken aan die nieuwe dreiging cq vijand.
Al zou die "nieuwe Koude Oorlog" er komen, de BV-NL vist in alles achter het net. Het is door velen reeds meerdere malen gepost, er is geen dreiging voor de BV-NL. Het gevolg hiervan is dat de Defensie-organisatie zwaar kan inleveren.
Wat er ver over de grenzen gebeurt, is de ver van het NL-bed.
Wat veel belangrijker is, is het in evenwicht brengen van de pecunia, en daarin zal Defensie een leeuwenaandeel kunnen/moeten leveren.
Maar OSW moet wel op peil blijven.
Indien er ergens de "peuris" zal uitbreken, dan is dit "niet Defensie vriendelijke land" niet is staat om langdurig een bijdrage te leveren.
En dan roepen, dat de [Defensie] organistaie niet voldoet is te verwachten. Maar dan dient eenieder in het "Haagse" de moed te nemen zichzelf in de spiegel te bekijken, met de vraag: "Hebben wij iets verkeerds gedaan?"
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 28/09/2010 | 22:53 uur
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:31 uur
Ik vind bovenwaterboot een zeer correcte benaming, .....
Je hebt recht op jouw mening. Ik vind het een afbreuk. Vwb boten ..... er zij onderzeeboten ....... zeilboten ..... sleepboten.  8)
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:31 uur
ik ken er ook nog een paar iets minder sympathieke bewoordingen voor dergelijke apparaten.
Sinds wanner zijn schepen ..... apparaten? Ik ben benieuwd.
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:31 uur
Bovendien zal er (hoop ik) ooit een tijd zijn dat ik geen PBI-er ben.
In de huidige structuur zal je beginnen als PBIer om je op te werken tot een naasthogere rang.
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:31 uur
Weet alleen niet of jij bekend met de problemen en frustraties die op dit moment binnen de organisatie leven over het gebrek daaraan ?
Gedeeltelijk.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 28/09/2010 | 22:54 uur
Citaat van: Reinier op 28/09/2010 | 22:19 uur
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:10 uur
Ik begrijp dat het ietwat cynische van mijn reactie niet aan iedereen besteed was. Wat ik bedoel te zeggen is in hoeverre iets wat de marine gaat doen ook maar iets aan het machtsevenwicht aan de Zuid-Chinese zee gaat doen. Waar sommigen het hier over hebben is 2 extra LCF's bouwen, tegen de tijd dat die af zijn heeft China er 20 gebouwd die tegen die tijd waarschijnlijk niet veel onderdoen voor de Nederlandse makelij. Rest mij nog me af te vragen wat uberhaupt het Nederlandse belang daar is hetgeen het sturen van bovenwaterboten waard is.
Ik ben het met je eens dat 2 extra LCF van Nederland de Chinezen niet echt ongerust zullen maken. Net zo min als wij ongerust van de Chinezen moeten worden.
Ik ben het ook met je eens dat ik het nut niet in zie van het sturen van een Nederlands fregat richting de Chinese Zee. Volgens mij zijn daar nu geen (noemenswaardige) problemen die ons direct zullen raken.
Nee het sturen van twee Nederlandse fregatten zal China niet ongerust maken..maar als er een flink EU of NAVO-eskader die kant op gaat wordt dat een heel ander verhaal. Als dit in de huidige situatie gebeurd is dat slechts een signaal...maar als in de Zuid-Chinese Zee de situatie uit de hand loopt en dit invloed heeft op de scheepvaartroutes daar..dan zal de komst van een flink eskader, waaronder marineschepen van Nederland, wel degelijk invloed hebben en ook door China zeer serieus genomen worden denk ik zo. Over deze vorm onder deze omstandigheden is waar ik het steeds over heb. En wie denkt dat die regio niet van strategisch belang is voor Europa en Nederland moet nog maar eens verder lezen...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2010 | 23:23 uur
Citaat van: Elzenga op 28/09/2010 | 22:54 uur
Citaat van: Reinier op 28/09/2010 | 22:19 uur
Citaat van: yelloow op 28/09/2010 | 22:10 uur
Ik begrijp dat het ietwat cynische van mijn reactie niet aan iedereen besteed was. Wat ik bedoel te zeggen is in hoeverre iets wat de marine gaat doen ook maar iets aan het machtsevenwicht aan de Zuid-Chinese zee gaat doen. Waar sommigen het hier over hebben is 2 extra LCF's bouwen, tegen de tijd dat die af zijn heeft China er 20 gebouwd die tegen die tijd waarschijnlijk niet veel onderdoen voor de Nederlandse makelij. Rest mij nog me af te vragen wat uberhaupt het Nederlandse belang daar is hetgeen het sturen van bovenwaterboten waard is.
Ik ben het met je eens dat 2 extra LCF van Nederland de Chinezen niet echt ongerust zullen maken. Net zo min als wij ongerust van de Chinezen moeten worden.
Ik ben het ook met je eens dat ik het nut niet in zie van het sturen van een Nederlands fregat richting de Chinese Zee. Volgens mij zijn daar nu geen (noemenswaardige) problemen die ons direct zullen raken.
Nee het sturen van twee Nederlandse fregatten zal China niet ongerust maken..maar als er een flink EU of NAVO-eskader die kant op gaat wordt dat een heel ander verhaal. Als dit in de huidige situatie gebeurd is dat slechts een signaal...maar als in de Zuid-Chinese Zee de situatie uit de hand loopt en dit invloed heeft op de scheepvaartroutes daar..dan zal de komst van een flink eskader, waaronder marineschepen van Nederland, wel degelijk invloed hebben en ook door China zeer serieus genomen worden....Over deze vorm onder deze omstandigheden is waar ik het steeds over heb. En wie denkt dat die regio niet van strategisch belang is voor Europa en Nederland moet nog maar eens verder lezen...

Eens met Elzenga.

We hebben een collectieve verantwoordelijkheid en dit vergt de middelen die daarvoor geschikt zijn en en dit kader is dat geen verzameling van "brown-water" schepen!

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 28/09/2010 | 23:52 uur
Citaat van: Elzenga op 28/09/2010 | 22:54 uur
Nee het sturen van twee Nederlandse fregatten zal China niet ongerust maken..maar als er een flink EU of NAVO-eskader die kant op gaat wordt dat een heel ander verhaal. Als dit in de huidige situatie gebeurd is dat slechts een signaal...maar als in de Zuid-Chinese Zee de situatie uit de hand loopt en dit invloed heeft op de scheepvaartroutes daar..dan zal de komst van een flink eskader, waaronder marineschepen van Nederland, wel degelijk invloed hebben en ook door China zeer serieus genomen worden denk ik zo. Over deze vorm onder deze omstandigheden is waar ik het steeds over heb. En wie denkt dat die regio niet van strategisch belang is voor Europa en Nederland moet nog maar eens verder lezen...

Ik denk dat een flink EU of NAVO eskader met een Carrier pas indruk maakt op China.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 29/09/2010 | 00:30 uur
Citaat van: Ace1 op 28/09/2010 | 23:52 uur
Citaat van: Elzenga op 28/09/2010 | 22:54 uur
Nee het sturen van twee Nederlandse fregatten zal China niet ongerust maken..maar als er een flink EU of NAVO-eskader die kant op gaat wordt dat een heel ander verhaal. Als dit in de huidige situatie gebeurd is dat slechts een signaal...maar als in de Zuid-Chinese Zee de situatie uit de hand loopt en dit invloed heeft op de scheepvaartroutes daar..dan zal de komst van een flink eskader, waaronder marineschepen van Nederland, wel degelijk invloed hebben en ook door China zeer serieus genomen worden denk ik zo. Over deze vorm onder deze omstandigheden is waar ik het steeds over heb. En wie denkt dat die regio niet van strategisch belang is voor Europa en Nederland moet nog maar eens verder lezen...
Ik denk dat een flink EU of NAVO eskader met een Carrier pas indruk maakt op China.
Maar die carriers worden nu juist op de korrel genomen door China ;)...en zijn denk ik ook niet perse nodig om zeg in dit geval China op afstand te houden van strategische scheepvaartroutes naar zeg Japan en Taiwan. Al denk ik dus zelf eerder aan de kleinere landen daar, die met mijnen e.d. de boel gaan frustreren...een stevige mijnenjaag/veeg-capaciteit kunnen we dus beter ook maar behouden en niet weg bezuinigen...of dus de mogelijkheid inbouwen die op een flexibele manier inzetbaar te maken....want mijnen zijn goedkoop en nog steeds erg effectief. En worden ook steeds geavanceerder..
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 29/09/2010 | 13:07 uur
Citaat van: Elzenga op 29/09/2010 | 00:30 uur
Maar die carriers worden nu juist op de korrel genomen door China ;)...en zijn denk ik ook niet perse nodig om zeg in dit geval China op afstand te houden van strategische scheepvaartroutes naar zeg Japan en Taiwan. Al denk ik dus zelf eerder aan de kleinere landen daar, die met mijnen e.d. de boel gaan frustreren...een stevige mijnenjaag/veeg-capaciteit kunnen we dus beter ook maar behouden en niet weg bezuinigen...of dus de mogelijkheid inbouwen die op een flexibele manier inzetbaar te maken....want mijnen zijn goedkoop en nog steeds erg effectief. En worden ook steeds geavanceerder..
Aan welke 'kleine' landen denk je dan die de boel willen gaan frustreren? Zijn (bijna) alle landen daar niet gebaat bij veilige scheepvaart routes voor hun export?

Ik denk we ons eens moeten gaan realiseren dat de macht van Europa, zowel economische en militair, tanende is en dat wel links en rechts worden ingehaald door landen in ZO-Azië, Latijns-Amerika en Australië. Mocht er daar stront aan de knikker zijn, zijn ze daar zelf heel goed instaat omdat op te lossen en zitten ze echt niet te springen om 'hulp' uit Europa.

Kijk eens naar de marine van Singapore dat is er eentje om jaloers op te worden. En voor Singapore (nauwelijks last gehad van de crisis, economische groei dit jaar +15%), met een van werelds grootste havens (containeroverslag 2,5 keer groter dan R'dam), is er alles aan gelegen om veilige scheepvaart routes daar te hebben en te houden.

Indonesië is druk bezig  met modernisering van haar vloot.
Australië idem; krijgt straks o.a. 3-4 LCF fregatten en 2 LHD's met 16 heli's en waarschijnlijk JSF's aan boord, plannen voor 12 nieuwe subs.
Zuid-Korea: 20 destroyers en fregatten, 10 subs + 6 in aanbouw, 1 LPH, ongeveer 100 korvetten en patrouilleschepen.

Volgens mij zijn wij in Europa alleen maar bezig om onze marines in te krimpen. Op dit forum kunnen we wel iets anders willen en in blogs schrijven hoe onze 'ideale' marine er uit moet zien, maar dat helpt geen sier. Feit is; wij krimpen in, zij in Azië breiden uit.
Wat moet (verdeeld) Europa gaan doen? Beter gezegd, wat kan Europa doen? Nederland 1 fregat sturen? België een mijnenveger? VK 3 fregatten, Frankrijk idem. Duitsland 1 fregat plus AOR? Goh, een armada van 6-7 fregatten, dat zal daar een impact hebben.

Europa wordt straks het jongetje dat overal achteraan rent, maar nergens wordt uitgenodigd, serieus wordt genomen of laat staan mag mee spelen. Over 10 jaar bepalen China, India, Brazilië, VS en Australië hoe de dingen in de wereld gaan, niet het bejaardenhuis dat Europa heet.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 29/09/2010 | 13:38 uur
Vreemd hoe iedereen Europa toch als een geheel zien. Dat benadert de realiteit niet.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 29/09/2010 | 14:12 uur
Citaat van: IPA op 29/09/2010 | 13:38 uur
Vreemd hoe iedereen Europa toch als een geheel zien. Dat benadert de realiteit niet.
Deels wel en deels is het geen een geheel en dat is ook het grote probleem en manco met Europa om slagvaardig te zijn in deze wereld.
Ook voor Europa geldt dat de som meer is dan het geheel der delen. Maar gaat Europa ook ooit een geheel worden?
Monetaire en economisch wel, maar militair betwijfel ik toch ten zeerste.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 29/09/2010 | 14:52 uur
Precies. En hoe ik economisch ook toejuich, ik verkies democratie en zelfbeschikking boven 'macht'. Een eigen krijgsmacht hoort daarbij.
Meer samenwerking (in tegenstelling tot samensmelting) zou een goed iets zijn. Om te beginnen zouden afspraken om de afbraak tegen te gaan zeer wenselijk zijn. De NAVO budget afspraak houdt niemand zich aan, misschien zou een nieuwe Europese afspraak beter zijn bijvoorbeeld.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 29/09/2010 | 14:59 uur
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 13:07 uur
Mocht er daar stront aan de knikker zijn, zijn ze daar zelf heel goed instaat omdat op te lossen en zitten ze echt niet te springen om 'hulp' uit Europa.

Wat mij betreft hoeven we dan ook helemaal niet in die hulpmodus te schieten. Waar het mij wel om gaat, is dat we steeds minder (om niet te zeggen "niet") in staat zijn als het nodig is om onze belangen veilig te stellen. Ook op verre(-oosten) afstand.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 29/09/2010 | 15:00 uur
Citaat van: IPA op 29/09/2010 | 14:52 uur
misschien zou een nieuwe Europese afspraak beter zijn bijvoorbeeld.

Alsof men zich er dan wel aan zou houden.....  :P
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 29/09/2010 | 15:28 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/09/2010 | 15:00 uur
Citaat van: IPA op 29/09/2010 | 14:52 uur
misschien zou een nieuwe Europese afspraak beter zijn bijvoorbeeld.

Alsof men zich er dan wel aan zou houden.....  :P

Dat kun je je afvragen maar de huidige is men blijkbaar 'vergeten' en niemand houdt zich eraan dus waarom wij wel? Een nieuwe afspraak tussen een kleiner aantal landen met controle daarop zou eventueel kunnen helpen.

Wat er dan in die afspraak moet komen te staan laat ik in het midden. Of dat een bepaald percentage moet zijn bijvoorbeeld.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 29/09/2010 | 15:32 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/09/2010 | 14:59 uur
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 13:07 uur
Mocht er daar stront aan de knikker zijn, zijn ze daar zelf heel goed instaat omdat op te lossen en zitten ze echt niet te springen om 'hulp' uit Europa.

Wat mij betreft hoeven we dan ook helemaal niet in die hulpmodus te schieten. Waar het mij wel om gaat, is dat we steeds minder (om niet te zeggen "niet") in staat zijn als het nodig is om onze belangen veilig te stellen. Ook op verre(-oosten) afstand.....
Zeg ik dat 3 paragrafen verder ook niet?
"Volgens mij zijn wij in Europa alleen maar bezig om onze marines in te krimpen. Op dit forum kunnen we wel iets anders willen en in blogs schrijven hoe onze 'ideale' marine er uit moet zien, maar dat helpt geen sier. Feit is; wij krimpen in, zij in Azië breiden uit."
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 29/09/2010 | 15:58 uur
Citaat van: IPA op 29/09/2010 | 15:28 uur
Een nieuwe afspraak tussen een kleiner aantal landen met controle daarop zou eventueel kunnen helpen.

Poepoe, de EU telt 27 landen en de NAVO 28. Dat zet zoden aan de dijk.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 29/09/2010 | 16:00 uur
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 15:32 uur
Zeg ik dat 3 paragrafen verder ook niet?
"Volgens mij zijn wij in Europa alleen maar bezig om onze marines in te krimpen. Op dit forum kunnen we wel iets anders willen en in blogs schrijven hoe onze 'ideale' marine er uit moet zien, maar dat helpt geen sier. Feit is; wij krimpen in, zij in Azië breiden uit."

Klopt, maar jij legt de link tussen Europese marines en het feit dat men in Azie onze hulp niet nodig hebben omdat ze hun eigen marineboontjes wel kunnen doppen.  ;)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 29/09/2010 | 16:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/09/2010 | 16:00 uur
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 15:32 uur
Zeg ik dat 3 paragrafen verder ook niet? 
"Volgens mij zijn wij in Europa alleen maar bezig om onze marines in te krimpen. Op dit forum kunnen we wel iets anders willen en in blogs schrijven hoe onze 'ideale' marine er uit moet zien, maar dat helpt geen sier. Feit is; wij krimpen in, zij in Azië breiden uit."

Klopt, maar jij legt de link tussen Europese marines en het feit dat men in Azie onze hulp niet nodig hebben omdat ze hun eigen marineboontjes wel kunnen doppen.  ;)
Zucht... :( als ik schrijf dat wij hier onze marines inkrimpen, zou dat logischerwijze niet automatisch betekenen dat dat niet ten goede komt aan onze inzetbaarheid? Geef ik ook niet het voorbeeld dat we als Europa en Nederland zijnde praktisch niets kunnen inzetten? Handjevol fregatten maximaal?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 29/09/2010 | 17:50 uur
Je hebt daarin helemaal gelijk. Daar had ik het dan ook niet over.  ;)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 29/09/2010 | 22:46 uur
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 13:07 uur
Citaat van: Elzenga op 29/09/2010 | 00:30 uur
Maar die carriers worden nu juist op de korrel genomen door China ;)...en zijn denk ik ook niet perse nodig om zeg in dit geval China op afstand te houden van strategische scheepvaartroutes naar zeg Japan en Taiwan. Al denk ik dus zelf eerder aan de kleinere landen daar, die met mijnen e.d. de boel gaan frustreren...een stevige mijnenjaag/veeg-capaciteit kunnen we dus beter ook maar behouden en niet weg bezuinigen...of dus de mogelijkheid inbouwen die op een flexibele manier inzetbaar te maken....want mijnen zijn goedkoop en nog steeds erg effectief. En worden ook steeds geavanceerder..
Aan welke 'kleine' landen denk je dan die de boel willen gaan frustreren? Zijn (bijna) alle landen daar niet gebaat bij veilige scheepvaart routes voor hun export?
...de Filipijnen, Maleisië, Brunei, Indonesië, Singapore, Thailand en Vietnam. Al er problemen ontstaan over territoriale claims e.d. dan zal die scheepvaartroute toch onder druk komen te staan als ook hun eigen export...zeker als China zaken militair gaat afdwingen of forceren....dan kan het blokkeren van voor China belangrijke scheepvaartroutes met bijv. mijnen..of het dreigen daarmee.. een optie worden om China tot concessies o.i.d. te dwingen. Ook de belangrijke en vrij nauwe doorgangen in Indonesië (Straat van Malakka, Straat Lombok e.d.) bieden mogelijkheden tot pressie en drukmiddel...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/cf/South_China_Sea.jpg
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 13:07 uur
Ik denk we ons eens moeten gaan realiseren dat de macht van Europa, zowel economische en militair, tanende is en dat wel links en rechts worden ingehaald door landen in ZO-Azië, Latijns-Amerika en Australië. Mocht er daar stront aan de knikker zijn, zijn ze daar zelf heel goed instaat omdat op te lossen en zitten ze echt niet te springen om 'hulp' uit Europa.
Ik denk dat je de macht en invloed van de EU hier nu wat onderschat...zo las ik van de week een artikel waarin een Chinese deskundige aangaf dat China veel prettiger zaken doet met Europa dan met de VS...qua intermenselijke houding en attitude ook. En wie zegt dat het hier om "hulp" gaat?...de EU lidstaten zullen hun eigen belang dienen dan...en daar past dan het sturen van een flink vlootverband in wat mij betreft. En of men dan partij kiest daar is maar de vraag.
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 13:07 uur
Kijk eens naar de marine van Singapore dat is er eentje om jaloers op te worden. En voor Singapore (nauwelijks last gehad van de crisis, economische groei dit jaar +15%), met een van werelds grootste havens (containeroverslag 2,5 keer groter dan R'dam), is er alles aan gelegen om veilige scheepvaart routes daar te hebben en te houden.
natuurlijk...en daarom worden de strijdkrachten waaronder de marine ook zo uitgebreid..ook Singapore ziet het gevaar van de territoriale twisten in de Zuid-Chinese zee...een naam die al betwist wordt overigens...
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 13:07 uur
Volgens mij zijn wij in Europa alleen maar bezig om onze marines in te krimpen. Op dit forum kunnen we wel iets anders willen en in blogs schrijven hoe onze 'ideale' marine er uit moet zien, maar dat helpt geen sier. Feit is; wij krimpen in, zij in Azië breiden uit.
Wat moet (verdeeld) Europa gaan doen? Beter gezegd, wat kan Europa doen? Nederland 1 fregat sturen? België een mijnenveger? VK 3 fregatten, Frankrijk idem. Duitsland 1 fregat plus AOR? Goh, een armada van 6-7 fregatten, dat zal daar een impact hebben.
Oh nee, de EU kan wel wat meer die kant op sturen als daar spanningen ontstaan...en nee...even de boel veranderen zal via dit forum niet lukken...maar met feiten en argumenten en alternatieven de soms ook meelezende Kamerleden en politici beïnvloeden en mogelijk tot andere keuzes brengen lukt wel.
Citaat van: Reinier op 29/09/2010 | 13:07 uur
Europa wordt straks het jongetje dat overal achteraan rent, maar nergens wordt uitgenodigd, serieus wordt genomen of laat staan mag mee spelen. Over 10 jaar bepalen China, India, Brazilië, VS en Australië hoe de dingen in de wereld gaan, niet het bejaardenhuis dat Europa heet.
Ik waarschuw daar wel voor ja...maar niet in de negatieve termen die jij hier gebruikt. Want zoals ik al zei...de EU wordt in China als een veel prettigere handelspartner gezien dan de VS...en dat gaat echt wel meetellen. Ik vrees zelf dat het vooral de VS zal zijn die de boot flink kan gaan missen als ze niet oppassen...en daarom denk ik de afgelopen 10 jaar niet voor niets met veel wapengekletter van haar (nu nog) sterkste wapen, haar enorme krijgsmacht, verschillende strategische belangen heeft proberen veilig te stellen voor ook daar de bijl stevig in de defensiebegroting gaat...omdat het land inmiddels bijna failliet is....

Tja het worden enerverende tijden ;)...waarin hopelijk de EU-lidstaten, en dus ook Nederland, wel even het eigen belang in de gaten moeten houden..en dat houdt niet op bij de Nederlandse grens....en wordt ook niet aan de andere kant van de oceaan voor ons behartigd..
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 08/01/2012 | 13:42 uur
Ik vraag me af of iedereen in Den Haag gezien de hedendaagse ontwikkelingen in m.n. het midden- en verre oosten zich zo langzamerhand niet eens achter de oren begint te krabben of het wel zo slim is geweest de KM-focus van de maritieme slagkracht af te halen en te concentreren op landoptreden vanuit zee en hulpmissies. Met de Chinese ambities en de continu problematiek in en rond het Arabisch schiereiland zou men zich eens moeten bedenken of 6 fregatten en 6 mijnenjagers (waarvan vaak maar een deel inzetbaar is) mede in dat kader afdoende is. 
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 13/01/2012 | 15:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2012 | 13:42 uur
Ik vraag me af of iedereen in Den Haag gezien de hedendaagse ontwikkelingen in m.n. het midden- en verre oosten zich zo langzamerhand niet eens achter de oren begint te krabben of het wel zo slim is geweest de KM-focus van de maritieme slagkracht af te halen en te concentreren op landoptreden vanuit zee en hulpmissies. Met de Chinese ambities en de continu problematiek in en rond het Arabisch schiereiland zou men zich eens moeten bedenken of 6 fregatten en 6 mijnenjagers (waarvan vaak maar een deel inzetbaar is) mede in dat kader afdoende is. 

Ook de VS gaat een meer maritieme koers varen heb ik het idee:
Citaat

Panetta: Military Will Be Smaller, More Agile, Deployable


The new air-sea battle doctrine will allow the military to handle more than one conflict at a time. "The example I've used is if we are in a land war in Korea and Iran does something in the Strait of Hormuz – to go after that and to deal with that threat is largely going to be the responsibility of the Air Force and Navy," Panetta said. "Same if we are in Afghanistan and something breaks out in the Taiwan Straits or the South China Sea, ... confronting that would largely be a naval and air capability."

The secretary is adamant that the budget will not be reduced on the backs of service members. He specified there will be no changes to military retirement for those serving today.

"We are going to design the requirements for any commission that looks at retirement," he said. "One of the requirements is that those already serving are fully grandfathered."
http://www.defpro.com/news/details/31294/ (http://www.defpro.com/news/details/31294/)

Aangezien Nederland ALTIJD de VS wil volgen......... Kunnen we toch zeker niet achterblijven?  Waar blijven die GEUZEN?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2012 | 14:07 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 14:00 uur
Alleen is zo'n schip onbetaalbaar.

Valt wel mee, is een kwestie vn keuzes maken.

Als Nederland haar krijgsmacht omvormt tot een soort USMC en vele ander taken over draagt aan anderen dan kunnen we eens toch nog best het e.e.a veroorloven.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 05/02/2012 | 14:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2012 | 14:07 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 14:00 uur
Alleen is zo'n schip onbetaalbaar.

Valt wel mee, is een kwestie vn keuzes maken.

Als Nederland haar krijgsmacht omvormt tot een soort USMC en vele ander taken over draagt aan anderen dan kunnen we eens toch nog best het e.e.a veroorloven.



Slecht idee.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2012 | 14:39 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 14:26 uur
Slecht idee.

Waarom?

Twee  NL maritieme battle groups, elke groep bestaande uit:

1 LHD/Mini carrier + 12 sea Gripen + 12 helies in divere uitvoeringen
1 JSS
1 LPD
2 LCF
4 MRF
2 SSK
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 05/02/2012 | 19:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2012 | 14:39 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 14:26 uur
Slecht idee.

Waarom?

Twee  NL maritieme battle groups, elke groep bestaande uit:

1 LHD/Mini carrier + 12 sea Gripen + 12 helies in divere uitvoeringen
1 JSS
1 LPD
2 LCF
4 MRF
2 SSK
We hebben echter al 4 LCF'S dus laten we die nu niet gaan afbouwen tot 2 stuks...maar...wat zijn die 2 SSK'S ?...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2012 | 20:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/02/2012 | 19:37 uur
We hebben echter al 4 LCF'S dus laten we die nu niet gaan afbouwen tot 2 stuks...maar...wat zijn die 2 SSK'S ?...

Beste OV, ik bedoel alles maal 2.

Twee  NL maritieme battle groups, elke groep bestaande uit:

SSK = sub


Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 05/02/2012 | 20:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2012 | 20:18 uur
SSK = sub
SSGN is ook een sub.  :angel:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 05/02/2012 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2012 | 14:39 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 14:26 uur
Slecht idee.

Waarom?

Twee  NL maritieme battle groups, elke groep bestaande uit:

1 LHD/Mini carrier + 12 sea Gripen + 12 helies in divere uitvoeringen
1 JSS
1 LPD
2 LCF
4 MRF
2 SSK

Nou vooruit maar dan zo, en met daarnaast gewoon de andere OpCo's:

Twee  NL maritieme battle groups, elke groep bestaande uit:

1 LHD/Mini carrier + 12 6/8 sea Gripen F-35B + helies in divere uitvoeringen
1 JSS AOR
1 LPD
2 LCF
4 MRF
2 3 SSK

2 bataljons mariniers, 1 licht en 1 zwaar.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 05/02/2012 | 21:30 uur
Citaat van: Lex op 05/02/2012 | 20:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2012 | 20:18 uur
SSK = sub
SSGN is ook een sub.  :angel:

nuclear
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2012 | 21:54 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 21:30 uur
1 LHD/Mini carrier + 12 6/8 sea Gripen F-35B + helies in divere uitvoeringen

IPA NG wat is er met jouw gebeurd?

Maar, hier kan ik me ook in vinden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2012 | 22:17 uur
Citaat van: dudge op 05/02/2012 | 22:01 uur
Het idee van dergelijke battlegroups is naar mijn idee niet realistisch nog wenselijk.

1. Dergelijke battlegroups zouden veel geld kosten, en gaan dus zonder twijfel ten koste van de mogelijkheden bij zowel de land als luchtmacht. Hoeft geen probleem te zijn, maar is belangrijk om in de gaten te houden.
2. Naast de battlegroups zouden we nog een aantal losse inzetten moeten kennen. Er vanuit gaande dat de battlegroups elkaar afwisselen, wordt hier dus maar 1/3 en waarschijnlijk minder van de zeestrijdkrachten beschreven.
3. Een battlegroup is niet flexibel genoeg, natuurlijk kun je altijd afwijken van je vaste samenstelling, maar als je dat teveel doet verlies je m.i. de kernkracht van die battlegroup.
4. Een battlegroup kan geformeerd worden (als je de schepen hebt), zoals de Britten dat deden in het Falkland conflict, permanent een beschikbaar hebben is dus m.i. niet nodig.


Prima het gaat om de disussie, startend met wat zou een expertise voor Nedeland zou kunnen zijn/worden als er meer Europese specialisatie zou moeten komen (los van de wenselijkheid hiervan) om de (Europese) militaire middelen en expertise optimaal in te zetten. Er vanuitgaande dat diverse taken van de BV Nederland naar andere landen gaan en wij taken van andere landen krijgen, als voorbeeld: lucht transport en mijnen jagen/vegen naar de Belgen etc..

Voor het zelfde geldt is een van de meningen dat we, gezien de afnemende Amerikaanse bemoeienis, ons v.w.b. de luchtmacht moeten concentreren op een capacieit die volledig ontbreekt binnen Europa, een bomber capaciteit... waarbij A2A wordt verzorgt door de Britten...

Ik persoonlijk ben meer voor het maritieme gedeelte...

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 05/02/2012 | 22:19 uur
Citaat van: dudge op 05/02/2012 | 22:01 uur
Ik zet het maar even hier neer, omdat het in het JSS topic absoluut niet past.

De desbetreffende berichten zijn vanuit dat topic hierheen verplaatst.
Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 05/02/2012 | 22:26 uur
Als disclaimer wil ik nog even toevoegen dat dit enkel en alleen wenselijk is met een budget van rond de 11/12 miljard en dan naast investeringen in Leger/Luchtmacht. Ik verwacht dat zo'n budget toereikend is maar dat kan ik natuurlijk niet met zekerheid zeggen.

Dus in mijn ogen is dit wel ongeveer het, niet al te realistische, ideaalbeeld.

-2 LPD's Hebben we al en dat lijkt mij prima.

-2 LHD's (Enforcer 30.000) Die Britse Admiraal heeft mij overtuigd en je hebt er inderdaad 2 nodig om er altijd een inzetbaar te houden. IPV 4 LHD's dus 2 LHD's en 2 LPD's.

-2 AOR's Desnoods 1 JSS maar omdat die redelijk veel bemanning nodig heeft lijkt mij vroegtijdig vervangen en voor een mooie prijs verkopen geen verkeerd idee.

-4 LCF's Eventueel een upgrade geven door een extra VLS toe te voegen en de bewapening standaardiseren met:

-6 multirole fregatten.
Het concept van de M-vervangen is interessant net zoals de grootste SIGMA. Van belang is dat het een simpel standaard concept moet zijn zonder fratsen als een dok en zo. 8* RBS-15 (standaardisatie met Gripen ASM), 76mm, 4* 12.7mm Hitrole, 8 cells VLS voor ESSM 1* Goalkeeper of Millennium, 1* RAM en een torpedosysteem als de Mk 46 of de Torpedo 2000 om maar eens een interessant alternatief te noemen. De KM kennende proberen ze vast het wiel opnieuw uit te vinden waardoor een SIGMA waarschijnlijk veel goedkoper zou zijn maar dat weten we natuurlijk niet.

-2 M-fregatten
Ik zou deze prima schepen in de vaart houden en eventueel als de andere 6 zijn ingestroomd alsnog vervangen voor 2 extra schepen.

-6 SSK
De huidige Walrus klasse vervangen door 6 nieuwe schepen van ongeveer dezelfde maat.
Het probleem is dat de RBS-15 geen sub variant kent dus eventueel moet de Harpoon toch in dienst blijven, maar dat zijn details.

De MLD krijgt dan de beschikking over alle ASW heli's, daarnaast een aantal transport heli's, een handje vol aanvals heli's en een klein F-35B squadron. Daarnaast 2 MPA squadrons bestaande uit ieder 3 C-295's en 3 lichtere onbewapende toestellen (King Air oid, die ook daarnaast tijdens COIN gebruikt kunnen worden).

Het Korps krijgt 1, of als de kosten meevallen, 2 bataljons extra met IFV's en een eigen tank squadron. Als ondersteuning krijgen ze hun mortieren en Stingers terug aangevuld met 2 batterijen M777 en een of twee batterijen RBS-15 (waarvan 1 rouleert op de Antillen). Daarnaast een extra compagnie om de landmacht op Curaçao te vervangen.

Dit zou dus m.i. de ideale KM zijn.
Val me AUB niet aan op het hoge fantasie gehalte, dat is het ook.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2012 | 22:41 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 22:26 uur
Val me AUB niet aan op het hoge fantasie gehalte, dat is het ook.

Hoe kan je aangevallen worden op een theoretische discussie waabij wat je voorstelt heel goed zou passen in een eventuele taak specialisatie.

Wenselijk of niet, het lijkt langzaam maar zeker die kant op te gaan: de Amerikanen die zeggen "dop je eigen boontjes maar",  een EU die "tig" keer het wiel probeert uit te vinden tegen enorme faal kosten en veel zaken dubbel heeft die toch weer totaal verschillend van elkaar zijn.

En dan hebben we het nog niet eens over middelen die wenselijk zijn, die we niet hebben, die wel nootzakelijk zijn,  waar we wederom een beroep op de Amerikanen moeten doen. (en die gaan een keer nee zeggen)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 06/02/2012 | 04:09 uur
Onderzeeboten moeten niet als onderdeel van taakgroepen opereren. SSK's zijn daar veels te traag voor. Laat onderzeeboten alleen optreden en hoogstens in associated support.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 06/02/2012 | 11:29 uur
Citaat van: dudge op 05/02/2012 | 23:08 uur
Citaat van: dudge op 05/02/2012 | 22:01 uur


Ambitie:
In internationaal verband zelfstandig 1 versterkt bataljon (task-force) 8 maanden lang kunnen ondersteunen, in een gebied met militaire dreiging, waar ook ter wereld, vanaf de kust, tot 200 km landinwaarts. (betekend ook escorte capaciteit voor 'bevo')
Gelijktijdig een schip van de wacht (fregat) in NL en Carib, MPA(2) in NL en Carib.

Of:

Bijdragen aan 3 internationale lage intensiteitsmissies, waarvan 1 met amfibisch component, en er een staf geleverd wordt voor een internationale missie.
Gelijktijdig een schip van de wacht (fregat) en MPA (2) in NL en Carib.


Dit ambitieniveau is wat wazig, zal kijken of ik dit verder kan aanscherpen, en of ik eens de tijd zie om het in een breder (defensie) perspectief te zetten.
Ook het verplichte boodschappenlijstje/hoe ik invulling denk te (kunnen) geven aan deze ambities zal ik later hopelijk verder uitwerken.


Hoe kom je aan die 8 maanden? Dat is toch veel teveel als je bijvoorbeeld naar Uruzgan kijkt? En de gebruikelijke inzet is volgens mij dan meer op 6 maanden. of soms zelfs 3 maanden. Dan moet je gaan werken misschien met roulerende crews.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 06/02/2012 | 14:15 uur
Citaat van: dudge op 06/02/2012 | 13:09 uur
Citaat van: Chrisis op 06/02/2012 | 11:29 uur
Citaat van: dudge op 05/02/2012 | 22:01 uur
Ambitie:
In internationaal verband zelfstandig 1 versterkt bataljon (task-force) 8 maanden lang kunnen ondersteunen, in een gebied met militaire dreiging, waar ook ter wereld, vanaf de kust, tot 200 km landinwaarts. (betekend ook escorte capaciteit voor 'bevo')
Gelijktijdig een schip van de wacht (fregat) in NL en Carib, MPA(2) in NL en Carib.

Of:

Bijdragen aan 3 internationale lage intensiteitsmissies, waarvan 1 met amfibisch component, en er een staf geleverd wordt voor een internationale missie.
Gelijktijdig een schip van de wacht (fregat) en MPA (2) in NL en Carib.


Dit ambitieniveau is wat wazig, zal kijken of ik dit verder kan aanscherpen, en of ik eens de tijd zie om het in een breder (defensie) perspectief te zetten.
Ook het verplichte boodschappenlijstje/hoe ik invulling denk te (kunnen) geven aan deze ambities zal ik later hopelijk verder uitwerken.
Hoe kom je aan die 8 maanden? Dat is toch veel teveel als je bijvoorbeeld naar Uruzgan kijkt? En de gebruikelijke inzet is volgens mij dan meer op 6 maanden. of soms zelfs 3 maanden. Dan moet je gaan werken misschien met roulerende crews.

Het gaat om een capaciteit, niet om een standaard operatie methode.
Daarom zou het in principe 1 rotatie kunnen zijn, als dat is waar je op doelt. Ik vindt het als bijdrage eerder te kort, de bijdrage in Uruzgan was telkens voor 2 jaar getekend, 12 maanden is in dat opzicht beter, maar dus nog de helft. 
De acht maanden is de beperking omdat anders je logistiek steeds moeilijker gaat worden, of misschien ook juist wel makkelijker omdat je meer voorraden in het theater kan opbouwen, maar de middellange termijn wordt vaak als logistiek meest lastig gezien, dus daar probeer ik dan onder te blijven.
Ik ben nog op zoek naar wat artikelen die een verdere onderbouwing geven voor wat betreft de duur. Want liever wordt het dus 12 maanden. Kijkend naar internationaal verband is dat logischer, maar wel moeilijker te realiseren (omdat je dan ook grotere problemen gaat krijgen met materieel dat groot onderhoud in moet. 



Ik ben wel benieuwd hoe je dan met aantallen schepen en bemanningen uitkomt. Of wil je een bemanning voor 12 maanden van huis sturen zonder vervanging? Ben benieuwd hoe de militairen hier zelf over denken, en hun familie natuurlijk.....

In oorlogstijd lijkt het me wat anders, dan kunnen militairen het opbrengen om zelfs jaren van huis te zijn. Althans vroeger dan...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: ARM-WAP op 06/02/2012 | 15:01 uur
Citaat van: Chrisis op 06/02/2012 | 14:15 uur
Ik ben wel benieuwd hoe je dan met aantallen schepen en bemanningen uitkomt. Of wil je een bemanning voor 12 maanden van huis sturen zonder vervanging? Ben benieuwd hoe de militairen hier zelf over denken, en hun familie natuurlijk.....
Ik denk dat 4-6 maanden best haalbaar is maar dat voor langer er toch een tweede crew de eerste komt aflossen. Dat is iets wat de Duitsers trouwens van plan zijn te gebruiken bij de invoering van hun F-125... Het schip blijft op zone en de bemanning wordt afgelost.
Citaat van: Chrisis op 06/02/2012 | 14:15 uur
In oorlogstijd lijkt het me wat anders, dan kunnen militairen het opbrengen om zelfs jaren van huis te zijn. Althans vroeger dan...
"Oorlogstijd" - in een "all out, full scale conflict" is dit sowieso de enige oplossing. En daar hebben militairen dan eigenlijk niets van te denken, maakt deel uit van het risico van het vak... Maar bij een klenschalig conflict, buiten de rijksgrenzen, zie ik niet niet waarom ook hier troepen niet zouden afgelost kunnen worden? Bi de Britten in Afghanistan en Irak werd ook gerouleerd.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/02/2012 | 22:04 uur
De mijnenjagers van de Alkmaar klasse die worden tussen 2020 en 2025 vervangen

Ik zit dan te denken aan een moderne variant van de Deense  Flyvefisken die door een flexcontainers, Mijnenjagers, Patrouilleschip en hydrograaf kunnen worden. Ik zit te denken aan 8 schepen aan van deze klasse  6 schepen die de Alkmaarklassen vervangen en 2 schepen die Hydrografische opnemingsvaartuigen Hr. Ms. Luymes en Hr. Ms. Snellius vervangen. Deze schepen kunnen in de Noordzee, Oostzee, Iersezee, Middellandse zee, Zwarte zee, Golf van Aden en de Perzische Golf worden ingezet.  Deze schepen hebben ongeveer een topsnelheid van 25 of 26 knopen en  hebben dieselmotoren.

ww.navalhistory.dk/English/TheShips/F/Flyvefisken(1989).htm

http://www.naval-technology.com/projects/fly/
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 06/02/2012 | 22:14 uur
Waarom zo snel ? Dat maakt het platform onnodig groot, zwaar en heel erg veel duurder. Bovendien kan het voor de mijnenjacht zelfs negatief werken in verband met enorme magnetische signatuur. Zowel bij mijnenjacht als hydrografie is een operationele snelheid van 7 a 8 kts wel het maximum wat mogelijk is.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/02/2012 | 22:20 uur
Citaat van: yelloow op 06/02/2012 | 22:14 uur
Waarom zo snel ? Dat maakt het platform onnodig groot, zwaar en heel erg veel duurder. Bovendien kan het voor de mijnenjacht zelfs negatief werken in verband met enorme magnetische signatuur. Zowel bij mijnenjacht als hydrografie is een operationele snelheid van 7 a 8 kts wel het maximum wat mogelijk is.

yelloow ik zeg dat het het een moderne versie is van de Deense  Flyvefiske Klasse die kunnen ook meerdere taken aan, die maken ook gebruik van een Flex container. lees de onderstaande links even door aub ? De tijd van gespecialiseerde schepen bij de KM is voorbij en niet meer betaalbaar bovendien worden de Alkmaarklasse tussen 2020 en 2025 vervangen.

http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/Classes/Flyvefisken_Class(1989).htm

http://www.naval-technology.com/projects/fly/

http://en.wikipedia.org/wiki/StanFlex
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 06/02/2012 | 22:34 uur
Ik ken de Flyvefiske schepen, ben zelfs een paar keer aan boord geweest en heb terwijl ik op een Alkmaar mijnenjager rondliep met zo'n schip geoefend. Doordat het zo'n veelzijdig schip was was het behoorlijk ongeschikt voor de mijnenjacht en presteerde het vrij weinig. De bemanning zelf was ook niet echt enthoushiast over de Flyvevisken in de mijnenjachtrol. Die schepen mogen dan wel in naam flexibel zijn maar het komt er uiteindelijk op neer dat de verschillende schepen jaren in dezelfde configuratie rondvaren en heel erg veel problemen hebben om "flexibel" om te schakelen.

Dus ik ben vrij cynisch over een dergelijk idee dat er misschien op papier leuk uit ziet maar in de praktijk niet werkt en slechtere resultaten oplevert dan gespecialiseerde schepen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/02/2012 | 22:48 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 22:04 uur
Deze schepen kunnen in de Noordzee, Oostzee, Iersezee, Middellandse zee, Zwarte zee, Golf van Aden en de Perzische Golf worden ingezet.  

Waarom kunnen deze schepen niet worden ingezet in bv. de Rode Zee, de Caraibische Zee, de Adriatisch Zee, de Zuid-Chinese Zee en de Noordelijke IJszee?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/02/2012 | 22:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/02/2012 | 22:48 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 22:04 uur
Deze schepen kunnen in de Noordzee, Oostzee, Iersezee, Middellandse zee, Zwarte zee, Golf van Aden en de Perzische Golf worden ingezet.  

Waarom kunnen deze schepen niet worden ingezet in bv. de Rode Zee, de Caraibische Zee, de Adriatisch Zee, de Zuid-Chinese Zee en de Noordelijke IJszee?

De Rode zee zou heel goed kunnen heb daar niet aan gedacht en aan de Adriatisch Zee had ik ook niet gedacht maar dat kan ook. De  Flyvefiske klasse schepen worden op de Caraibische Zee, de Noordelijke IJszee en de Zuid-Chinese Zee niet ingezet omdat deze schepen daar niet voor geschikt zijn en dat geldt ook voor de Alkmaar klasse. De bedoeling is dat een of twee schepen met een flexcontainer in bepaalde zeeen kan worden ingezet zodat daar geen Fregat naar toe hoeft en daardoor elders wel in kan worden gezet.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 06/02/2012 | 23:01 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 22:55 uur
De  Flyvefiske klasse schepen worden op de Caraibische Zee, de Noordelijke IJszee en de Zuid-Chinese Zee niet ingezet omdat deze schepen daar niet voor geschikt zijn en dat geldt ook voor de Alkmaar klasse.
Verklaar je nader en dan vooral vwb de Carib.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/02/2012 | 23:03 uur
Citaat van: Lex op 06/02/2012 | 23:01 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 22:55 uur
De  Flyvefiske klasse schepen worden op de Caraibische Zee, de Noordelijke IJszee en de Zuid-Chinese Zee niet ingezet omdat deze schepen daar niet voor geschikt zijn en dat geldt ook voor de Alkmaar klasse.
Verklaar je nader en dan vooral vwb de Carib.

En vooral ook de Zuid-Chinese Zee......  :devil:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 06/02/2012 | 23:05 uur
Volgens mij is een van de mijnenjagers een paar jaar geleden met een van SNMCG's de oceaan overgestoken. Er wordt ook vrij vaak boven de poolcirkel geoefend. De Zuid-Chinese Zee moet te halen zijn maar dan moet de homo (hoofdmotor) wel even goed gekieteld worden.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/02/2012 | 23:05 uur
Citaat van: Lex op 06/02/2012 | 23:01 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 22:55 uur
De  Flyvefiske klasse schepen worden op de Caraibische Zee, de Noordelijke IJszee en de Zuid-Chinese Zee niet ingezet omdat deze schepen daar niet voor geschikt zijn en dat geldt ook voor de Alkmaar klasse.
Verklaar je nader en dan vooral vwb de Carib.

heel simpel de Alkmaar klasse en dat dat geldt ook voorFlyvefiske klasse  is niet echt geschikt om alleen naar de Carib te varen en bovendien moet er dan ook geen tornado seizoen op de Atlanstiche Oceaan zijn.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lynxian op 06/02/2012 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 23:05 uur
Citaat van: Lex op 06/02/2012 | 23:01 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 22:55 uur
De  Flyvefiske klasse schepen worden op de Caraibische Zee, de Noordelijke IJszee en de Zuid-Chinese Zee niet ingezet omdat deze schepen daar niet voor geschikt zijn en dat geldt ook voor de Alkmaar klasse.
Verklaar je nader en dan vooral vwb de Carib.

heel simpel de Alkmaar klasse en dat dat geldt ook voorFlyvefiske klasse  is niet echt geschikt om alleen naar de Carib te varen en bovendien moet er dan ook geen tornado seizoen op de Atlanstiche Oceaan zijn.
Het 'niet geschikt' was al aangekomen, de vraag was 'waarom dan niet?'. Enne... tornado seizoen op de atlantische oceaan? Bedoel je niet orkaanseizoen?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 06/02/2012 | 23:15 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 23:05 uur
heel simpel de Alkmaar klasse en dat dat geldt ook voorFlyvefiske klasse  is niet echt geschikt om alleen naar de Carib te varen en bovendien moet er dan ook geen tornado seizoen op de Atlanstiche Oceaan zijn.
Meteorologische omstandigheden spelen overal ter zee en middels een goede route planning zijn die te omzeilen.
Vwb de brandstof, is dit ook te omzeilen, door een goede planning; denk daarbij aan een rendez-vous met een of meedere tankers.
Ik zie dus dat probleem niet.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/02/2012 | 23:17 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 23:05 uur
heel simpel de Alkmaar klasse en dat dat geldt ook voorFlyvefiske klasse  is niet echt geschikt om alleen naar de Carib te varen

In 2009 is Hr.Ms. Urk als onderdeel van SNMCMG1 in de VS geweest. En er staat me iets van bij dat al eerder twee Nederlandse mijnenjagers naar de overkant zijn geweest.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/02/2012 | 23:17 uur
Citaat van: Lynxian op 06/02/2012 | 23:09 uur
Het 'niet geschikt' was al aangekomen, de vraag was 'waarom dan niet?'. Enne... tornado seizoen op de atlantische oceaan? Bedoel je niet orkaanseizoen?

Een tornado is een andere naam voor een orkaan.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/02/2012 | 23:20 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 23:17 uur
Een tornado is een andere naam voor een orkaan.

En ik maar denken dat de primaire betekenis van een tornado "windhoos" is.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/02/2012 | 23:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/02/2012 | 23:17 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 23:05 uur
heel simpel de Alkmaar klasse en dat dat geldt ook voorFlyvefiske klasse  is niet echt geschikt om alleen naar de Carib te varen

In 2009 is Hr.Ms. Urk als onderdeel van SNMCMG1 in de VS geweest. En er staat me iets van bij dat al eerder twee Nederlandse mijnenjagers naar de overkant zijn geweest.

Dat klopt maar een Deense Marineschip escorte de nato mijnenjagers van SNMCMG1 en op de terugweg heeft men een tussenstop vermeden om een orkaan te vermijden volgens mij kan dat gewoon terug gelezen worden in Alle hens van 2009?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2012 | 23:22 uur
Citaat van: Ace1 op 06/02/2012 | 23:17 uur
Citaat van: Lynxian op 06/02/2012 | 23:09 uur
Het 'niet geschikt' was al aangekomen, de vraag was 'waarom dan niet?'. Enne... tornado seizoen op de atlantische oceaan? Bedoel je niet orkaanseizoen?

Een tornado is een andere naam voor een orkaan.

Geef het beestje een naam, een tornado ontstaat boven land en blijft boven land en een orkaan ontstaat boven zee en  komt soms aan land.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 08/02/2012 | 02:07 uur
Citaat van: dudge op 08/02/2012 | 01:01 uur
. En dan inderdaad het ergste weer maar vermijden, maar als we zien met wat voor schepen de afgelopen 400 jaar over die oceaan is gevaren, moet het het toch wel lukken.

Alle schepen ontlopen het ergste weer. Moet nog een navo meemaken die zegt dat er wel even een storm ingevaren zal worden als er een alternatief is.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 12/02/2012 | 17:10 uur
Op de geweldig betrouwbare bron Wikipedia staat dat de Juan Carlos €360 miljoen kostte.



Over een Flyvefisken achtig schip als Alkmaar vervanger, die Britse Admiraal sprak daar toch ook over?
Zou het niet mogelijk zijn een een soort aangepaste Stan Patrol te laten beschikken over een tweetal posities waar modulaire systemen geplaatst kunnen worden? Marlin WS voorop en dan te gebruiken als mijnenjager/veger, patrouilleschip voor de West en eventueel als FAC. EDIT: Ook de kleine OPV modellen lijken mij wel geschikt en naar eigen zeggen van Damen is dat ook zo.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 12/02/2012 | 18:13 uur
Wat je zou kunnen doen is naast zulke schepen een paar kleinere traditionale mijnenjagers kopen maar of dat verstandig is?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 12/02/2012 | 18:29 uur
Citaat van: yelloow op 06/02/2012 | 22:14 uur
Waarom zo snel ? Dat maakt het platform onnodig groot, zwaar en heel erg veel duurder. Bovendien kan het voor de mijnenjacht zelfs negatief werken in verband met enorme magnetische signatuur. Zowel bij mijnenjacht als hydrografie is een operationele snelheid van 7 a 8 kts wel het maximum wat mogelijk is.

Ik zit te denken moderne versie van Flyvefiske klasse maar met een combinatie van diesel-elektrische  zodat je bij  mijnenjacht en hydrografie  een operationele snelheid van 7 a 8 kts hebt.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 12/02/2012 | 18:37 uur
Ik hoop niet dat we hier nu een herhaling van platformen etc. gaan krijgen, die reeds in een flink aantal andere topics geplaatst zijn.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 12/02/2012 | 18:40 uur
Overigens vond ik vandaag nog een interessant concept voor de vervanging van de Pelikaan.
Ik zag de naam staan in het topic over Amerikaanse scheepsbouw en ik was benieuwd wat het was.

Ace1, vind je dit niks ;)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Spearhead_class_Joint_High_Speed_Vessel
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2012 | 19:20 uur
Citaat van: IPA NG op 12/02/2012 | 18:40 uur
Ace1, vind je dit niks ;)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Spearhead_class_Joint_High_Speed_Vessel

Ik weet niet wat ACE1 hiervan zal vinden, maar ik zie wel een paar grappige KM toepassingen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 12/02/2012 | 19:21 uur
Alleen zou ik gaan voor een bewapende variant en eventueel iets van beperkte amfibische mogelijkheden?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2012 | 19:29 uur
Citaat van: IPA NG op 12/02/2012 | 19:21 uur
Alleen zou ik gaan voor een bewapende variant en eventueel iets van beperkte amfibische mogelijkheden?

Goed idee, kunnen we de OPV's aan België verkopen en één amfibische variant ter vervanging van de Pelikaan.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 12/02/2012 | 19:39 uur
Ik heb het over één schip.
Op termijn zou zo'n schip een goede vervanger voor de Pelikaan kunnen zijn en in plaats van de OPV's komt dan een Alkmaar vervanger zijnde grote Stanpatrols oid waarbij aan de achterzijde een modulair systeem geplaatst kan worden. In de tussentijd kunnen twee van de Holland klasse schepen wel voor Frontex gebruikt worden (rouleren).

Modules?
-MCM
-Een installatie voor een RHIB of twee en eventueel een Scaneagle catapult voor taken als drugsvangst, inspecties etc.
En zo zijn er nog wel andere interessante opties zoals een 4 tal Harpoons of Rbs15's, altijd handig in de West, ASW en iets als een mijnen leg installatie, daar is binnen de NAVO ook wel een gebrek aan denk ik.

het zijn maar ideeën natuurlijk.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 12/02/2012 | 23:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/02/2012 | 19:20 uur
Citaat van: IPA NG op 12/02/2012 | 18:40 uur
Ace1, vind je dit niks ;)?       http://en.wikipedia.org/wiki/Spearhead_class_Joint_High_Speed_Vessel
Ik weet niet wat ACE1 hiervan zal vinden, maar ik zie wel een paar grappige KM toepassingen.
Inderdaad grappig.  Een A804 Pelikaan van EUR 15 miljoen proberen te vervangen door een catamaran van USD 160 miljoen / EUR 123 miljoen.
Die in de haven moet blijven of een afwijkende koers moet gaan varen als de golven hoger dan 4 meter worden.   Dat gebeurd nogal eens in de vaak ruwe zee rondom de Nederlandse Cariben.
We hebben een visie nodig die bij het huidige lage en in de toekomst nog lagere begroting maximale 'bang for the buck' geeft.

De KM toont juist visie door niet voor een compleet multifunctionele en dus complexe en dure en dus te  kleine vloot te gaan.
Men kiest bewust voor een high / low mix van dure multifunctionele LCF's, MFF's en JSS en goedkope gespecialiseerde schepen a la OPV
en Pelikaan. ;)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2012 | 23:54 uur
Citaat van: Poleme op 12/02/2012 | 23:34 uur

De KM toont juist visie door niet voor een compleet multifunctionele en dus complexe en dure en dus te  kleine vloot te gaan.
Men kiest bewust voor een high / low mix van dure multifunctionele LCF's, MFF's en JSS en goedkope gespecialiseerde schepen a la OPV
en Pelikaan. ;)

Niet mis met deze visie zolang deze maar niet door de onnavolgbare visie van Den Haag vermoord wordt.

Een catamaran van ruim 8x de prijs van de Cariben oplossing is wellicht "net" iets te ambitieus, voor minder dan dat zijn t.z.t. vast interessante amfibische oplossingen verkrijgbaar, zelfs als occasion, met een capaciteit die ruim voldoende is voor de doelstellingen in de west.

De Spearhead class blijft een "grappige" oplossing maar misschien zijn kleinere snelle bootjes die vanuit een LPD of het JSS kunnen operenen meer interessant voor Nederland.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 13/02/2012 | 00:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/02/2012 | 23:54 uur
Een catamaran van ruim 8x de prijs van de Cariben oplossing is wellicht "net" iets te ambitieus, voor minder dan dat zijn t.z.t. vast interessante amfibische oplossingen verkrijgbaar, zelfs als occasion, met een capaciteit die ruim voldoende is voor de doelstellingen in de west.
In de Caracasbaai ligt reeds geruime tijd HSS Discovery (VE) afgemeerd. Ooit bedoeld als ferry service.  8)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2012 | 00:07 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2012 | 00:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/02/2012 | 23:54 uur
Een catamaran van ruim 8x de prijs van de Cariben oplossing is wellicht "net" iets te ambitieus, voor minder dan dat zijn t.z.t. vast interessante amfibische oplossingen verkrijgbaar, zelfs als occasion, met een capaciteit die ruim voldoende is voor de doelstellingen in de west.
In de Caracasbaai ligt reeds geruime tijd HSS Discovery (VE) afgemeerd. Ooit bedoeld als ferry service.  8)

Occasion??
http://en.wikipedia.org/wiki/HSC_HSS_Discovery
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 13/02/2012 | 07:45 uur
Ik vind Hr.Ms. Pelikaan, die pas een jaar of 8 oud is, nog lang geen onderwerp van een vervangingsdiscussie. Naar wat ik hoor, voldoet het schip prima. De noodzaak van amfibische capaciteit op grotere schaal is m.i. niet nodig in de west.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 13/02/2012 | 20:34 uur
Citaat van: IPA NG op 12/02/2012 | 18:40 uur
Overigens vond ik vandaag nog een interessant concept voor de vervanging van de Pelikaan.
Ik zag de naam staan in het topic over Amerikaanse scheepsbouw en ik was benieuwd wat het was.

Ace1, vind je dit niks ;)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Spearhead_class_Joint_High_Speed_Vessel

IPA NG je zegt het percies goed, ik vind het helemaal niks. de Pelikaan vind ik een te jong schip om nu al te gelijk gaan vervangen, op dit moment heeft het mijn voorkeur om de Pelikaan in staand te houden, misschien met 20 meter te verlengen dat zou een optie kunnen wezen.
Als de Pelikaan aan vervanging toe is zou je het kunnen vervangen door een Jason Class LST die de Grieken gebruiken?

http://www.naval-technology.com/projects/jasonclasstanklandin/

Een goedkoper alternatief zou kunnen zijn Small/Medium Sized MRV van Blohm + Voss Naval , ik heb horen vertellen dat dit type schip rond de €60 miljoen  moet kosten.

http://www.blohmvoss-naval.com/en/small-medium-sized-mrvs.html
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 13/02/2012 | 20:45 uur
Waarom moet de PELI zonodig verlengd worden? Klachten uit de west gehoord?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 13/02/2012 | 20:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/02/2012 | 20:45 uur
Waarom moet de PELI zonodig verlengd worden? Klachten uit de west gehoord?

Rob ik zeg misschien is het een optie om de  PELI te verlengen zo dat je een of twee LCVP's kunt vervoeren voor de Mariniers in de west om te oefenen,  en met rampen zoals bij Haïti  kun je dan ook iets meer vervoeren?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 13/02/2012 | 21:34 uur
Overigens zie ik wel het belang van een LST in de toekomst wel in als de   PELI vervangen dient te worden na 25 jaar, lees het onderstaande artikel even door.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112223

meer info over de Batral LST klasse

http://en.wikipedia.org/wiki/BATRAL_class_landing_ship

http://www.netmarine.net/bat/batral/jcartier/caracter.htm

Maar een LCU-2000 zou ook nog kunnen die de US Army gebruikt?

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcu-2000.htm

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcu-gallery.htm
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2012 | 11:40 uur
Citaat van: dudge op 17/02/2012 | 11:12 uur
Ik ga dus uit van een Nederlandse krijgsmacht die zich richt op het domein van de zee en operaties in de 200 km aangrenzende landmassa.
Hoe zou dit er uit kunnen zien?


Prima opzet!

Persoonlijk zie ik hier de grootste toegevoegde waarde voor de BV Nederland, de NATO en de EU.

Nu nog de luchtcomponent benoemen en we hebben een mooi beeld.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 17/02/2012 | 15:50 uur
@Dudge,......mooie visie , ik ben het in grote lijnen wel met je eens....Wat mij niet duidelijk is ..hoe zie je het Korps Mariniers dan in de toekomst ? ook uitbreiden naar het model van het USMC ?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 17/02/2012 | 17:07 uur
Citaat van: dudge op 17/02/2012 | 11:12 uur
Ik ga dus uit van een Nederlandse krijgsmacht die zich richt op het domein van de zee en operaties in de 200 km aangrenzende landmassa.
Hoe zou dit er uit kunnen zien?

De kosten. Deze lijken enorm hoog te worden, onmogelijk bijna ten opzichte van wat we nu hebben. Onmogelijk is het allerminst. Nog geen paar jaar geleden hadden we een veel grotere krijgsmacht. Veel kosten zitten nu in de inzet in crisisgebieden, verhoogde kosten door constante bezuinigingen, verhoogde kosten door 'gap-fillers' zoals inhuur, lease, oneigenlijke inzet van materieel en achterstallige investeringen. Daarnaast heeft de afgelopen jaren een verhoogde afschrijving op materieel plaats gevonden. De M fregatten kosten zo', 312 miljoen euro als het prijspijl wordt doorgetrokken naar 2004. Dit bedrag is vervolgens voor de meeste schepen voor een groot deel over 10 jaar afgeschreven in plaats van over 30 jaar. Dat is nogal een verschil, en een reden dat vervanging zo duur lijkt.

Het Defensiebudget zal iets opgehoogd moeten worden, terug naar het pijl van 2007 met inflatiecorrectie naar 2012. In 2007 was het defensiebudget 7.9 miljard. Uitgaande van een infalatiecorrectie van 2% per jaar, brengt ons dat in 2012 op 8.7 miljard voor defensie. Op een Rijksbegroting van 244 miljard is dat geen bijzonder getal. Daarbovenop zal mogelijk nog een bedrag moeten komen om achterstallige investeringen uit te voeren. Daarnaast wordt geld verkregen door het budget van de KLu om te buigen en over meer maritieme middelen te laten beschikken. Het KL budget krijgt een flinke schok te verwerken. Hiervan zal een groot deel worden weggehaald. Het budget van de KMAR zal nog bezien worden.

Voor expliotatiekosten heb ik me dus gebaseerd op de GOSKM, zie link onder. De volgende tabel moet een inzicht geven in de totale kosten.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi43.tinypic.com%2F5wjub4.jpg&hash=0514a7aee730ab0b2e11310b8ff8c11f1969b8fc)

We zien dat een jaarlijks budget nodig is om de 'grotere' schepen de exploiteren, upgraden en vervangen van 446 miljoen per jaar. Volgens de huidige begroting heeft de marine in 2012 567 miljoen ter beschikking. Dat daalt volgens de plannen van het huidige kabinet naar 532 in 2015. Dit laatst zal dus veel hoger zijn, door een hoger defensiebudget met meer maritieme focus. Van dit totaal budget moeten ook het Korpsmariniers, de Kustwacht, walinrichtingen, en de staven worden betaald. Afschrijving en upgrades hoeven echt niet te worden betaald, omdat deze in het budget van DMO verwerkt zitten. De instanthouding is wat ten laste komt van het Km budget (dit is incl personeel), dit zou in totaal 290 miljoen euro zijn, voor alleen de grote schepen. Betaalbaar? Ja dus, mits er enstige/zware keuzes worden gemaakt.

GOSKM Financliele modellen:
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=goskm&source=web&cd=4&ved=0CEQQFjAD&url=https%3A%2F%2Fzoek.officielebekendmakingen.nl%2Fkst-29800-X-67-b1.pdf&ei=Rho-T7rhEufX0QX_hfCrDw&usg=AFQjCNHQsr_-khsVYQdaYTbt4VbEv2__UQ&sig2=xyasPfQZf7lFSNjxjPH_VQ&cad=rja (http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=goskm&source=web&cd=4&ved=0CEQQFjAD&url=https%3A%2F%2Fzoek.officielebekendmakingen.nl%2Fkst-29800-X-67-b1.pdf&ei=Rho-T7rhEufX0QX_hfCrDw&usg=AFQjCNHQsr_-khsVYQdaYTbt4VbEv2__UQ&sig2=xyasPfQZf7lFSNjxjPH_VQ&cad=rja)

GOSKM
http://parlis.nl/pdf/bijlagen/BLG2903.pdf (http://parlis.nl/pdf/bijlagen/BLG2903.pdf)

Defensiebegroting 2012:
http://www.rijksbegroting.nl/2012/voorbereiding/begroting,kst160365_8.html (http://www.rijksbegroting.nl/2012/voorbereiding/begroting,kst160365_8.html)

Dudge,

Kan je het model ook uitzetten in een investeringsbegroting? Ik bedoel zoals het er nu staat zou je alles in een keer aanschaffen. Als je rekening houdt met de huidige schepen, wanneer te vervangen etc. Dan krijg je ook een beter beeld van de marine hoe die er tussen nu en 2030 uit gaat zien. Dan kun je dus ook een beetje de investeringslasten een beetje verschuifen. Als de JSF niet doorgaat dan is er de komende jaren een flinke ruimte in het budget.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 17/02/2012 | 19:12 uur
Dudge,

Met een ding hou jij geen rekening dat de staalprijs en de koperprijs door de groei in China en India flink is omhoog gegaan de afgelopen jaren.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2012 | 20:00 uur
Citaat van: Ace1 op 17/02/2012 | 19:12 uur
Dudge,

Met een ding hou jij geen rekening dat de staalprijs en de koperprijs door de groei in China en India flink is omhoog gegaan de afgelopen jaren.

Het scheeld een paar euro, maar grondstof prijzen hebben de neiging om na een stijging ook weer te dalen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 17/02/2012 | 20:46 uur
Dudge hou je ook rekening met de koperprijs, die is ook flink toegenomen, je heb koper nodig voor bedrading.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2012 | 21:16 uur
Citaat van: Ace1 op 17/02/2012 | 20:46 uur
Dudge hou je ook rekening met de koperprijs, die is ook flink toegenomen, je heb koper nodig voor bedrading.

Dat kan gecompenseerd worden met glasvezel.  ;D
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 18/02/2012 | 00:25 uur
Hier meer info over de staalprijzen en koperprijzen

http://www.staalprijzen.nl/

http://koperprijs.com/
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 19/02/2012 | 14:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/02/2012 | 21:16 uur
Citaat van: Ace1 op 17/02/2012 | 20:46 uur
Dudge hou je ook rekening met de koperprijs, die is ook flink toegenomen, je heb koper nodig voor bedrading.

Dat kan gecompenseerd worden met glasvezel.  ;D

Jurrien je heb met communicatie gelijk daar is glasvezel goed geschikt voor maar voor stroomkabels heb ik daar toch mijn twijfels over?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 19/02/2012 | 15:23 uur
Dat soort dingen maken echt de kosten van een marine schip niet. SEWACO-systemen, die zijn erg duur, het voldoen aan signatuur- en NBCD-eisen. Niet de kosten van de ruwe materiealen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 19/02/2012 | 15:54 uur
Citaat van: yelloow op 19/02/2012 | 15:23 uur
Dat soort dingen maken echt de kosten van een marine schip niet. SEWACO-systemen, die zijn erg duur, het voldoen aan signatuur- en NBCD-eisen. Niet de kosten van de ruwe materiealen.

Is een TACTICOS  syteem van Thales Nederland niet goedkoper dan dan een SEWACO systeem?

http://portals.omg.org/dds/sites/default/files/dds_06-12-06.pdf

http://www.thalesgroup.com/tacticos/?pid=1203
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: John117 op 19/02/2012 | 16:20 uur
De prijs van hoogtechnologische systemen schaalt over het algemeen het sterkst met de complexiteit.
Dus aantal "unieke" onderdelen en regels computercode.


Steel is cheap and air is free.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 19/02/2012 | 16:37 uur
Grappig, hele vloten proberen te ontwerpen en dan niet weten waar sewaco voor staat  ;)

SEWACO-systeem bestaat uit sensoren, wapens en commandosystemen aan elkaar geintegreerd verbonden door middel van een CMS. Geen flauw idee of wat Thales probeert te slijten goedkoop is, weet wel dat de verschillende CMS-en die op de schepen staan en ontwikkeld zijn door CAMS het bijzonder goed doen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 19/02/2012 | 17:08 uur
Citaat van: yelloow op 19/02/2012 | 16:37 uur
Grappig, hele vloten proberen te ontwerpen en dan niet weten waar sewaco voor staat  ;)

SEWACO-systeem bestaat uit sensoren, wapens en commandosystemen aan elkaar geintegreerd verbonden door middel van een CMS. Geen flauw idee of wat Thales probeert te slijten goedkoop is, weet wel dat de verschillende CMS-en die op de schepen staan en ontwikkeld zijn door CAMS het bijzonder goed doen.

Ik weet heel goed waar SEWACO voor staat maar CAMS is een DMO bedrijf en als je het kan op een goedkoper manier kan uitbesteden met  TACTICOS  systeem wat even goed is dan moet je dat serieus gaan overwegen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 19/02/2012 | 20:33 uur
Citaat van: Ace1 op 19/02/2012 | 17:08 uur
Citaat van: yelloow op 19/02/2012 | 16:37 uur
Grappig, hele vloten proberen te ontwerpen en dan niet weten waar sewaco voor staat  ;)

SEWACO-systeem bestaat uit sensoren, wapens en commandosystemen aan elkaar geintegreerd verbonden door middel van een CMS. Geen flauw idee of wat Thales probeert te slijten goedkoop is, weet wel dat de verschillende CMS-en die op de schepen staan en ontwikkeld zijn door CAMS het bijzonder goed doen.
Ik weet heel goed waar SEWACO voor staat maar CAMS is een DMO bedrijf en als je het kan op een goedkoper manier kan uitbesteden met  TACTICOS  systeem wat even goed is dan moet je dat serieus gaan overwegen.
Software speelt een steeds belangrijker aandeel in de vaardigheden, maar ook problemen in wapensystemen.  De US Air Force heeft nu een probleem met het (hardware) zuurstof voorziening apparaat aan boord van de F-22A Raptor.  En kan het niet zelf oplossen, omdat bepaalde expertises zijn uitbesteed.   Bij software van een externe partij, mag je niet eens 'onder de motorkap van de programmatuur kijken'. Omdat de broncodes ('bouwtekeningen van de programmatuur')  door de fabrikant worden geheim gehouden.   Ik ben jaloers op de KM, met haar uitstekende CAMS software, die ook nog eens kan concurreren qua prijs met andere leveranciers.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 20/02/2012 | 21:55 uur
Citaat van: Ace1 op 19/02/2012 | 15:54 uur
Citaat van: yelloow op 19/02/2012 | 15:23 uur
Dat soort dingen maken echt de kosten van een marine schip niet. SEWACO-systemen, die zijn erg duur, het voldoen aan signatuur- en NBCD-eisen. Niet de kosten van de ruwe materiealen.

Is een TACTICOS  syteem van Thales Nederland niet goedkoper dan dan een SEWACO systeem?

http://portals.omg.org/dds/sites/default/files/dds_06-12-06.pdf

http://www.thalesgroup.com/tacticos/?pid=1203

Lijkt mij wel. een Off the Shelf product dat up to date gehouden wordt voor meer dan 20 marines wereldwijd..... Of een dedicated KM systeem waar de Marine een heel team van engeneers en IT specialisten CAMS ForceVision  voor in stand moet houden.....

Hetzelfde wat betreft de ontwerpers bij DMO.... Moet dat nou zo nodig? een volledige staf speciaal voor het ontwerpen van marineschepen terwijl de bouwer DSNS diezelfde capaciteit in huis heeft? En hoe...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2012 | 22:11 uur
Citaat van: Chrisis op 20/02/2012 | 21:55 uur
Hetzelfde wat betreft de ontwerpers bij DMO.... Moet dat nou zo nodig? een volledige staf speciaal voor het ontwerpen van marineschepen terwijl de bouwer DSNS diezelfde capaciteit in huis heeft? En hoe...

Chrisis als ik het goed weet besteed DSNS toen het nog de De Schelde heette het ontworpen uit aan Bureau Nevesbu dat sinds 1935 al marineschepen ontwerpt maar tegenwoordig besteed DSNS heel  veel uit aan een Roemeens ontwerp bureau omdat goedkoper is.

http://www.iv-groep.nl/en/iv-companies/nevesbu.html

http://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen/fregatten/m-fregatten

http://www.naval-technology.com/projects/patino/
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 21/02/2012 | 08:58 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2012 | 22:11 uur
Citaat van: Chrisis op 20/02/2012 | 21:55 uur
Hetzelfde wat betreft de ontwerpers bij DMO.... Moet dat nou zo nodig? een volledige staf speciaal voor het ontwerpen van marineschepen terwijl de bouwer DSNS diezelfde capaciteit in huis heeft? En hoe...

Chrisis als ik het goed weet besteed DSNS toen het nog de De Schelde heette het ontworpen uit aan Bureau Nevesbu dat sinds 1935 al marineschepen ontwerpt maar tegenwoordig besteed DSNS heel  veel uit aan een Roemeens ontwerp bureau omdat goedkoper is.

http://www.iv-groep.nl/en/iv-companies/nevesbu.html

http://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen/fregatten/m-fregatten

http://www.naval-technology.com/projects/patino/


Volgens mij gaat dat om de constructie tekeningen. De detailontwerpen, het testen van de vormen e.d. kan DSNS ook. Daarvoor maakt men volgens mij wel gebruik van Nevesbu. Volgens mij heb ik ook ergens gelezen dat het originele rompontwerp van het SIGMA concept van de pen van Nevesbu komt. (weet niet meer waar ik dat gelezen heb...)

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 23/02/2012 | 11:17 uur
2 LHD is prima, maar wat ga je er dan op stationeren ?

De NH90's zijn voor de fregatten, OPV's en zijn prima voor taken als ASW

Maar op de LHD's ? Wel helicopters welke op zee / vanaf zee kunnen opereren ook met enige deining 

CH-53E's Super Stallion ($45-50 miljoen/toestel)  http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Sikorsky-CH-53E-Super-Stallion/236
S-70B Seahawk                      http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Sikorsky-S-70B-Seahawk/240
NH90's                                  http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/NHI-NH90-NFH/423
EC 725                                  http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Eurocopter-EC-725-Cougar/217
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2012 | 11:52 uur
Citaat van: Harald op 23/02/2012 | 11:17 uur
2 LHD is prima, maar wat ga je er dan op stationeren ?

De NH90's zijn voor de fregatten, OPV's en zijn prima voor taken als ASW

Maar op de LHD's ? Wel helicopters welke op zee / vanaf zee kunnen opereren ook met enige deining  

CH-53E's Super Stallion ($45-50 miljoen/toestel)  http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Sikorsky-CH-53E-Super-Stallion/236
S-70B Seahawk                      http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Sikorsky-S-70B-Seahawk/240
NH90's                                  http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/NHI-NH90-NFH/423
EC 725                                  http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Eurocopter-EC-725-Cougar/217


Ik zou kiezen voor de Seahawk misschien zelfs in combinatie met een aantal CH53 (gezien de beperkte mogelijkheden van de Chinook om maritiem te opereren)

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 23/02/2012 | 15:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/02/2012 | 11:52 uur

Ik zou kiezen voor de Seahawk misschien zelfs in combinatie met een aantal CH53 (gezien de beperkte mogelijkheden van de Chinook om maritiem te opereren)


De blackhawk familie is ook al redelijk op leeftijd, bovendien zijn 2 verschillende types niet efficient. Ik zou gaan voor meer Nh90's.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2012 | 18:40 uur
Dat ligt eraan. Ik lees hier vaker dat men de Cougar wilt vervangen door Blackhawks, dan zou de aanschaf van Seahawks zo gek nog niet zijn. Op zijn zachts gezegd ben ik totaal geen fan van de NH-90. eventuel zou je die ook zo snel mogelijk kunnen vervangen voor Seahawks. Onrealistisch dat begrijp ik maar extra NH-90's zijn volgens mij duurder en ik ben er erg bang voor dat de NH-90 een probleemkindje gaat worden.

Mochten de prestaties desondanks op het niveau van de Blackhawk zijn voor een niet al te grote meerprijs dan zou ik geen bezwaar hebben tegen een flinke NH-90 vloot.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2012 | 18:42 uur
Citaat van: fly3rguy op 23/02/2012 | 15:30 uur
De blackhawk familie is ook al redelijk op leeftijd, bovendien zijn 2 verschillende types niet efficient. Ik zou gaan voor meer Nh90's.

met de Sikorsky UH-60 Black Hawk M en de Sikorsky MH-60R Seahawk heb je gelijk in maar niet met de Sikorsky S-70i Black Hawk en de Sikorsky S-70B Seahawk maar je kan als alternatief ook de Sikorsky H-92 Superhawk / CH-148 Cyclone nemen?

http://www.defpro.com/daily/details/272/

http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Sikorsky-H-92-Superhawk---CH-148-Cyclone/243
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2012 | 18:49 uur
Maar wat maakt dat uit? Deze toestellen verouderen niet zo snel. En anders doen nieuwe motoren en electronica een wonder.

Een ASW heli moet een dipping sonar kunnen gebruiken en een torpedo kunnen lanceren, daar heb je absoluut geen state of the art ontwerp voor nodig, transport idem. Dat men dan besluit een 'unproven' ontwerp vol met (laten we het hopen) kinderziektes tegen een naar mijn weten erg hoge prijs tov de UH-60 serie te kopen kan ik dan niet begrijpen. Maar zoals ik al wel een eerder gezegd heb eigenlijk kan ik de meeste Defensie aankopen niet begrijpen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2012 | 21:55 uur
Ik heb  2 aangepaste  tekeningen gevonden van de BVT Venator en ik zie hier wel iets in.
Ook hier gebruikt men stanflex containers en een telescopic hangaar.

bron http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/p/future-force-2020-royal-navy.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-DVVJzLMwN9M%2FTaMzG9oiP7I%2FAAAAAAAAAFc%2Fzdm4DW4Y0OY%2Fs640%2FMHPC%2BVenator_data.JPG&hash=165149ad3684a79e8fcd98c0e56f114ad8cd1eb0)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-Uq4TJBNeTDk%2FTaMyOVrjlzI%2FAAAAAAAAAFU%2FyifLKvNqk6E%2Fs1600%2FMHPC.jpg&hash=90730eae5f09886577cb48da754207fd62503458)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-Nm6Avd_4OV8%2FTaMytRsflxI%2FAAAAAAAAAFY%2FhcmExAbQ8GA%2Fs400%2FStanFlex%2BHarpoon%2Bmodules%2Bon%2BAbsalon%2Bfrigate.jpg&hash=43cabf3e7c52bb8428d232126f00674f77293b0f)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aljo.de%2Fuploads%2Fpics%2Fnaval_001_icon_02.gif&hash=cf4ae2349d550e5cf8a668bcbd627fb05a3cb194)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2012 | 22:15 uur
Overigens, wat was nu ook al weer het voordeel van een 5000/6000 tons ship over een 3000 tons schip zoals de huidige M klasse?

Waarom voldoet een 3000 tons schip niet? Ik begreep dat een groter schip juist goedkoper zou zijn?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2012 | 22:19 uur
Als radar zit ik te denken aan Smarts S MK2 radar of aan MW8 radar aangevuld met gatekeeper
En inplaats van de Camm zit ik aan ESSM te denken.

http://www.navyinside.nl/sewaco/radars.html#11
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2012 | 22:21 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2012 | 22:15 uur
Overigens, wat was nu ook al weer het voordeel van een 5000/6000 tons ship over een 3000 tons schip zoals de huidige M klasse?

Waarom voldoet een 3000 tons schip niet? Ik begreep dat een groter schip juist goedkoper zou zijn?

Kleine correctie IPA NG deze schepen gaan de OPV´s van de Holland klasse en de mijnenjagers van de Alkmaarklasse en Hydrografische opnemingsvaartuigen vervangen

Ik zit dan aan 8 tot 10 van deze schepen te denken.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2012 | 22:25 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2012 | 22:15 uur
Overigens, wat was nu ook al weer het voordeel van een 5000/6000 tons ship over een 3000 tons schip zoals de huidige M klasse?

een schip van 6000 ton is met de bouwkosten 5 of 10% goedkoper uit met de bouwkosten en is makkelijker van een update of van nieuwe wapens te voorzien.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2012 | 22:32 uur
Ik had het eigenlijk over de M vervanger maar dat schip is wel erg groot voor die rol. Een schip met een tonnage van 4000 om mijnenjagers te vervangen? En dan 8 tot 10 schepen? met daarnaast ook nog fregatten? Ik weet niet of hem dat gaat worden. Maar het concept is wel interessant.

Een schip dat MCM materieel, RHIB's en kleine UAV's kan meenemen (uitwisselbaar, niet alles tegelijkertijd) met een minimum aan zelfverdedigingsmiddelen lijkt mij wel interessant alleen zou ik kiezen voor een veel kleiner ontwerp en deze alleen inzetten voor de West en de Noordzee (eventueel frontex) en investeren in SIGMA fregatten en/of de mysterieuze M vervanger die blijkbaar al op de planning staat.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2012 | 22:42 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2012 | 22:32 uur
Ik had het eigenlijk over de M vervanger maar dat schip is wel erg groot voor die rol. Een schip met een tonnage van 4000 om mijnenjagers te vervangen? En dan 8 tot 10 schepen? met daarnaast ook nog fregatten? Ik weet niet of hem dat gaat worden. Maar het concept is wel interessant.

Een schip dat MCM materieel, RHIB's en kleine UAV's kan meenemen (uitwisselbaar, niet alles tegelijkertijd) met een minimum aan zelfverdedigingsmiddelen lijkt mij wel interessant alleen zou ik kiezen voor een veel kleiner ontwerp en deze alleen inzetten voor de West en de Noordzee (eventueel frontex) en investeren in SIGMA fregatten en/of de mysterieuze M vervanger die blijkbaar al op de planning staat.

IPA lees dit even door, ik heb met de 2 tekeningen die ik geplaatst heb wat modificaties laten zien aan een goed concept, natuurlijk heb je altijd de pessimisten die ieder goed idee hier afkraken, maar ik zou zeggen tegen de pessimisten kom dan eens zelf met een goed idee.

http://www.bmtdsl.co.uk/?/196/853/1708



Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2012 | 22:54 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2012 | 22:42 uur
natuurlijk heb je altijd de pessimisten die ieder goed idee hier afkraken, maar ik zou zeggen tegen de pessimisten kom dan eens zelf met een goed idee.

Pessimisten kijken blijkbaar alleen maar naar budgetten, op zo'n manier alsof het uit eigen zak betaald moet worden.

Als pro defensie mensen hier in Nederland al zo naar de materie kijken (de rest van de wereld blijkbaar niet) wat weerhoud een politicus dan om het zelfde te doen...

Mijn oud directeur zei altijd: "op de inkoop kan je het niet verdienen" en hij heeft gelijk.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2012 | 23:08 uur
Vervang de Alkmaar door een wat groter schip dat in de eerste plaats geschikt is als mijnenjager. Dit is het uitgangspunt. Dan ga je kijken hoe er je er voor kunt zorgen dat dit schip ook de capaciteiten heeft voor patrouilles dus het MCM materieel kunnen vervangen door 2 RHIB's en eventueel  een ScanEagle catapult en landingshaakdinges en de benodigde snelheid, ik denk aan minimaal 30kn.

Dit type schip zou gebruikt worden zoals de huidige Alkmaar klasse en daarnaast gebruikt worden voor de jacht op drugssmokkelaars en patrouille taken in de Noordzee. Eventueel frontex.

Ik zou ervoor kiezen om een Marlin WS te installeren incl. de Mistral pods om een basis SHORAD capaciteit mee te geven. En eventueel zou je ook de optie open kunnen houden om de MCM of patrouille middelen te vervangen door een viertal ASM's maar dat is niet het belangrijkste.

Ik zou een tweetal OPV's, ook al zijn dit ver van ideale schepen, voor eerst behouden voor Frontex taken omdat ik denk dat deze schapen daar beter voor zijn geschikt als deze kleinere schepen. Ook hier zou ik dan persoonlijk voor de mistral pods gaan of te kijken of het mogelijk zou zijn om het schip wat drastischer te verbouwen en wat meer multirole middelen te integreren zoals de Deense Thetis klasse. Maar of dat laatste mogelijk is betwijfel ik.

Daarnaast zou ik gaan voor nieuwe fregatten. In ieder geval 6 nieuwe multirole schepen, en later twee extra ter vervanging van de huidige M schepen.

Ik zou zelf voor de budget optie gaan. Defensie in Nederland, en dan vooral de Marine probeert het wiel nogal eens opnieuw uit te vinden. De JSS en de OPV's zijn hier kostbare voorbeelden van. Dit vind ik maar niks. Wat hebben we nodig? Een schip met een snelheid van 29/30 kn en een basis bewapeningspakket bestaande uit SHORAD, ASM's, verdediging tegen subs en een kanon. Meer niet. Dus hou het simpel en koop een bepaalde maat SIGMA, prop er een 76mm, 8 ASM (harpoon of rbs15) lanceerders, een VLS met ESSM, torpedo's en eventueel een extra vls met de asroc erop samen met een Smart S en klaar is kees voor een schappelijke prijs. Hang er dan nog twee RHIB's aan en Piet Piraat is ook de Sjaak. Geen overbodige speeltjes als flexdekjes, containers, modules, evacué ruimtes en waterkanonnen.

Een tonnage tussen de 3500 en de 5500 AUB. Een kleine bemanning en een 'zuinige' aandrijving.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 24/02/2012 | 08:14 uur
Het lijkt mij verstandiger om gewoon mijnenjagers te hebben die daar speciaal voor bedoeld zijn, geen miljarden kosted multirole schip waarvan er maar 2 in dienst komen. Combineer ze eventueel met (kleine) patrouille taken, en baseer de romp op een kleine variant van de SIGMA's.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 27/02/2012 | 23:06 uur
Is de V-22 Osprey ook geen optie om te overwegen voor Nederland,in de Maritieme Visie van de toekomst  :hrmph:
in plaats van extra helikopters?


Foto boeing.com
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 27/02/2012 | 23:25 uur
Citaat van: andré herc op 27/02/2012 | 23:06 uur
Is de V-22 Osprey ook geen optie om te overwegen voor Nederland,in de Maritieme Visie van de toekomst  :hrmph:
in plaats van extra helikopters?

Foto boeing.com

André  die krengen zijn nogal duur in aanschaf als je dat vergelijkt met een zware heli en de onderhoudskosten zijn ook niet goedkoop.
Verder heb ik mijn twijfels of de V-22 Osprey wel past in de hangaars van de LPD´s in de JSS zal het wel kunnen maar een V-22 Osprey kopen omdat deze alleen op de JSS gebruikt kan worden vind ik iets te veel van het goede.

http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Bell-V-22-Osprey/201

http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Boeing-CH-47F-Chinook/26

http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Sikorsky-CH-53E-Super-Stallion/236
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2012 | 07:36 uur
Citaat van: andré herc op 27/02/2012 | 23:06 uur
Is de V-22 Osprey ook geen optie om te overwegen voor Nederland,in de Maritieme Visie van de toekomst  :hrmph:
in plaats van extra helikopters?


Zou wat mij betreft een interessante overweging zijn, zeker als we ons meer zouden gaan focussen op additionele maritieme capaciteit wat toch ook extra luchttransport middelen zou vergen.

Als er geen focus zou komen op een meer maritiem georganiseerde krijgsmacht dan zou de V22 wellicht te veel van het goede zijn, tenzij er een combinatie mogelijk is van V22 en MPA.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2012 | 21:23 uur
Citaat van: dudge op 28/02/2012 | 08:04 uur
Mogelijk als MPA dat het toestel wel gebruik kan maken van een langere vluchtduur. Ik dacht dat er wel aan gewerkt werd. Maar gezien de druk op de financiele middelen, lijkt het mij op dit moment niet de meest effectieve optie. Land-based MPA's hebben hun beperkingen, mijn zullen denk ik effectief goedkoper zijn.

Vlieguurkosten ken ik niet, maar heb begrepen dat je voor de prijs van een volledig uitgeruste NFH (dus incl sensoren) ongeveer de helft betaald van wat je voor een kale V22 doet, sensoren en inbouw zouden daar nog bij moeten komen. Met ons budget op dit moment dus m.i. niet kosten-effectief.

Gelukkig hebben we het over een mariteme visie voor een toekomstige situatie, ik mag toch hopen dat we in 2020 en later in een andere financiële realiteit leven.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 28/02/2012 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/02/2012 | 21:23 uur
Citaat van: dudge op 28/02/2012 | 08:04 uur
Mogelijk als MPA dat het toestel wel gebruik kan maken van een langere vluchtduur. Ik dacht dat er wel aan gewerkt werd. Maar gezien de druk op de financiele middelen, lijkt het mij op dit moment niet de meest effectieve optie. Land-based MPA's hebben hun beperkingen, mijn zullen denk ik effectief goedkoper zijn.

Vlieguurkosten ken ik niet, maar heb begrepen dat je voor de prijs van een volledig uitgeruste NFH (dus incl sensoren) ongeveer de helft betaald van wat je voor een kale V22 doet, sensoren en inbouw zouden daar nog bij moeten komen. Met ons budget op dit moment dus m.i. niet kosten-effectief.

Gelukkig hebben we het over een mariteme visie voor een toekomstige situatie, ik mag toch hopen dat we in 2020 en later in een andere financiële realiteit leven.

Jurrien ik Hoop met je mee,maar ik betwijfel het of ze in Den Haag het licht zien wat betreft meer geld voor Defensie :(
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2012 | 22:51 uur
Citaat van: andré herc op 28/02/2012 | 22:28 uur
Jurrien ik Hoop met je mee,maar ik betwijfel het of ze in Den Haag het licht zien wat betreft meer geld voor Defensie :(

Ik kan ook niet in de toekomst kijken maar als wij hier op dit form al geen vertrouwen hebben hoe kan je dan, ook als het economisch weer beter gaat, extra budget en begrip vragen van zowel de politiek als de bevolking.

Het veranderen van een negatief sentiment begint ook bij je zelf (ook al ben je een realist)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2012 | 23:05 uur
Citaat van: dudge op 28/02/2012 | 22:54 uur
Maakt niet uit. Zelfs als we tzt 20 miljard uitgeven moet je keuzes maken.

Hier heb jij volledig gelijk in.

Wat we nodig hebben is een duidelijke officiële ambitie en visie om te bepalen wat de juiste mix van mensen/middelen moet/kan zijn.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 28/02/2012 | 23:26 uur
Als ik dan mocht kiezen tussen de CH-53E Super Stallion of V-22 Osprey of MH-60S, dan zou ik voor mijn gevoel voor de CH-53E gaan.

De MV-22 heeft toch de toekomst, ook gezien onderstaande.

Maar de kosten spelen ook mee en dan zouden we toch voor de MH-60S kiezen. (zelf zou ik niet de NH-90 kiezen, deze voor ASW)

Specifications (CH-53E)    $ 45.2 million Estimated (FY2012)
Flight-hour-cost : $ 20.000 dollar
http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-53E_Super_Stallion#Specifications_.28CH-53E.29

Specifications (MV-22B)    $ 68 million U.S. (FY2012)
Flight-hour-cost : $ 9.500 dollar
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Boeing_V-22_Osprey

Specifications (MV-60S)    $ 28 million
Flight-hour-cost : $ 1500 dollar
http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_SH-60_Seahawk#MH-60S_.22Knighthawk.22

As the Marines, the Air Force, NAVAIR and Bell-Boeing gain more experience with the 21st Century Osprey, its operating expense is also coming down. Over the past year, its cost per flight hour declined from more than $11,000 an hour to about $9,500, according to Marine Col. Greg Masiello, the program manager at NAVAIR.

At this year's Paris Air Show, Masiello also unveiled an analysis showing that because of the Osprey's greater speed, which means greater range, it can be a far cheaper way to transport troops in a war zone than a utility helicopter, such as the Army's UH-60 Black Hawk, the alternative critics often advocate. According to this analysis, to carry a company of troops requires either four Ospreys or sixteen helicopters. The Ospreys could deliver those troops 250 nautical miles in one hop, but the helicopters would have to stop at a Forward Arming and Refueling Point, or FARP, which requires more people to operate and guard the facility and to deliver fuel to it via ground convoys. Add up all the expenses avoided by using four Ospreys instead of 16 helicopters and the savings are about $224 million, Masiello said.

Another internal Marine Corps analysis done last year that employs a measure of efficiency favored by civilian airlines – cost per seat mile, meaning cost per flight hour per passenger per mile – found that the Osprey's speed and range make it much cheaper on that basis than Marine Corps and Navy helicopters. Using the Osprey's fiscal 2010 flight hour cost of $11,651 per flight hour, this study pegged the 24-passenger V-22's cost per seat mile at $1.76 compared to $2.84 for the Navy's seven-passenger MH-60S Black Hawk, $3.17 for the 12-passenger CH-46 Sea Knight, and $3.12 for the 24-passenger CH-53E Super Stallion.

http://defense.aol.com/2011/08/09/the-v-22-safer-than-helos-effective-worth-buying/
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2012 | 23:35 uur
Citaat van: dudge op 28/02/2012 | 23:17 uur
Ik denk nu gewoon dat de V22 niet kosteneffectief is.

Ik pleit ook niet voor de V22, ik stelde "deze zou het overwegen waard zijn als"

Ik zou alleen een aantal V22 kunnen overwegen als in een toekomstige Nederlandse maritieme realitiet plaats zou zijn voor 1 of (bij voorkeur) 2 LHD. In dat kader zou ik me, naast de NH90, een beperkt aantal V22 of CH53 kunnen voorstellen om meer mensen /middelen in kortere tijd ter plaatse te kunnen hebben.

Als een aantal extra NH90 in dit kader efficiënter is dan kan ik mij daar natuurlijk ook in vinden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 29/02/2012 | 01:07 uur
Dus de Seahawk doet $1500 per vlieguur en de Nh-90 <€5000?

Nu zijn die cijfers slecht te vergelijken maar toch wel weer een indicatie dat de NH-90 gewoon een veel te duur ding is voor wat het is.

---

Overigens, wat vinden jullie van het Korps?

Ik zelf vind dat men te licht bewapend is. Een geloofwaardig amfibische eenheid zou m.i moeten bestaan uit een kleine brigade inclusief eigen middelen als SHORAD en artillerie.

Zo maar een idee, een beetje naar Spaans model:

-2 lichte bataljons, die hebben we eigenlijk al, gespecialiseerd in licht gemotoriseerd (Bandvagn/Viking) en luchtmobiel optreden.
-1 of liever 2 combined arms bataljons met (amfibische?) IFV's en een eigen tank squadron.
-1 batterij 120mm, 1 of 2 batterijen M777, twee batterijen Stinger.
-Garnizoen Antillen, wat mij betreft Landmacht weer exit. Eventueel een batterij ASM's erbij als goedkope afschrikking.

Voor de transport dan 2* een LPD en 2* een LHD (dus wat de britse Admiraal zij, light).

De MLD zou dan moeten beschikken over, naast MPA's en ASW heli's, over ondersteunende middelen als eigen middelzware, zware transportheli's, aanvalsheli's en een squadron F-35B. De Klu heli vloot kan dan ingekrompen worden.

Kort gezegd ben ik het er dus mee eens dat de Marine de grootste investering moet krijgen wanneer er een fatsoenlijk budget komt maar ook de andere OPCO's mogen niet uit het oog verloren worden en zeker niet opgenomen worden is een grote puur expeditionaire mini-USMC.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 29/02/2012 | 08:54 uur
Citaat van: IPA NG op 29/02/2012 | 01:07 uur
Overigens, wat vinden jullie van het Korps?


Dit blijft een wensenlijstje wat je geeft. Het komt niet voort uit wat er nodig is. Hoe kom je bijvoorbeeld op de aantallen zit daar iets van redenatie achter? Nederland moet eerst beseffen dat een krijgsmacht niet voor de lol is. Dan bedenken wat ze er voor over heeft.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Tanker op 29/02/2012 | 10:23 uur
Ik heb het al eerder geroepen, kunnen we niet beter gewoon heel defensie onder 1 vlag brengen net 1 commandostructuur ? Wat mij betreft 1 groot korps mariniers, scheelt je ook een hoop overbodige en duur betaalde generaals.....Een expeditioneel en amfibisch inzetbare krijgsmachtm Geen gelul meer met eigen kmd's die hun eigen lobby/agenda er op na houden ? Volgens mij is het ook financieel een stuk interessanter....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 29/02/2012 | 12:38 uur
@Dudge....De lichte..beter gezegd de te lichte bewapening van het Korps-Mariniers is hun kracht zeg jij maar ik zie het ook als hun zwakke punt...Een eenheid van het Korps Mariniers laten we zeggen een Bataljon in een crisis/oorlogs gebied in het allerhoogste geweld spectrum..laten we zeggen het korps vecht zij aan zij met hun Engelse collega's in Somalie of Iran/Noord-Korea...als situaties dan uit de hand dreigen te lopen moet het Korps kunnen terugvallen op hun eigen middelen..dit houdt dus is dat ze hun eigen artillerie moeten kunnen vragen om dekking te geven, dit geld ook voor de luchtverdediging...een bataljon zou zo maar uitgeschakeld kunnen worden door een handvol Hinds..(toch wel handig dan als jezelf die Stinger teams klaar hebt staan).

Waarom hebben het USmarine corps dan wel hun eigen artillerie , zelfs de Engelse Para's beschikken over hun eigen 105mm geschut.

Het Korps is eigenlijk een te kwetsbare eenheid geworden en dat moet snel veranderen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 29/02/2012 | 16:51 uur
Citaat van: dudge op 29/02/2012 | 11:02 uur
Juist die zeer hoge mobiliteit is haar kracht.

Daar zou weinig aan veranderen.

CitaatDe M777 lijkt mij niet nodig te log.
Ik denk dat dit reuze meevalt. Ik systeem weegt minder dan menig een 105mm en ik denk dat er zeker voordelen zijn tov de 120mm.

IFV's?

Het lieft zou ik dan iets amfibisch zien. De CV90 en de Boxer zijn dit beide niet helaas. Misschien tweedehands AAV-7's? Alleen zijn dat meer APC's en zo blijft het voordeel tov de Bandvagn/Viking klein. Zou een CV90 koepel of een Lance koepel niet gemonteerd kunnen worden op een AAV-7 chassis? Zo maar een idee. Of zou dat veel te zwaar worden?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 03/03/2012 | 19:21 uur
Citaat van: IPA NG op 29/02/2012 | 16:51 uurIFV's?

Het lieft zou ik dan iets amfibisch zien. De CV90 en de Boxer zijn dit beide niet helaas. Misschien tweedehands AAV-7's? Alleen zijn dat meer APC's en zo blijft het voordeel tov de Bandvagn/Viking klein. Zou een CV90 koepel of een Lance koepel niet gemonteerd kunnen worden op een AAV-7 chassis? Zo maar een idee. Of zou dat veel te zwaar worden?
heb je die pantserwagen capaciteit inderdaad wel nodig, buiten die van de Bvs10s? het is wel gekoppeld aan bepaalde strategie hoe je een gebied aan de kust inneemt.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 03/03/2012 | 22:11 uur
Als onderdeel van een zwaarde uitgeruste eenheid, mind you. Niet zozeer ter vervanging van de Viking en dergelijke.

Dit om de slagkracht van het nu te licht bewapende Korps te vergroten, van de Landmacht onafhankelijk.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 03/03/2012 | 22:20 uur
Citaat van: IPA NG op 03/03/2012 | 22:11 uur
Dit om de slagkracht van het nu te licht bewapende Korps te vergroten, van de Landmacht onafhankelijk.

1.  Hoezo "te licht"? Ik denk dat het korps voor hun huidige taken geen zwaarder vuurwerk nodig hebben.
2. Waarvan is het korps dan nu van de KL afhankelijk?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 03/03/2012 | 23:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/03/2012 | 22:20 uur
Citaat van: IPA NG op 03/03/2012 | 22:11 uur
Dit om de slagkracht van het nu te licht bewapende Korps te vergroten, van de Landmacht onafhankelijk.

1.  Hoezo "te licht"? Ik denk dat het korps voor hun huidige taken geen zwaarder vuurwerk nodig hebben.

Amfibische oorlogsvoering tegen een enigszins bewapende tegenstander zou ik niet willen proberen met enkel lichte eenheden.


Citaat
2. Waarvan is het korps dan nu van de KL afhankelijk?

Nu er geen tanks meer zijn is dit komen te verwateren maar nu ze ontdaan zijn van artillerie en luchtverdediging komt dit weer terug.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 03/03/2012 | 23:15 uur
Wanneer heeft het korps in haar eigen taaksetting dan met KL-tanks geoefend?  En kom niet aan met het broodje speciaal "Caribean Lion"....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2012 | 00:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/03/2012 | 23:15 uur
Wanneer heeft het korps in haar eigen taaksetting dan met KL-tanks geoefend?  En kom niet aan met het broodje speciaal "Caribean Lion"....

>:(

Vergeef mijn ondermaatse kennis maar is het de taak niet van het Korps om in de eerste plaats amfibische landoorlogsvoering, bij een gebrek aan een beter woord, uit te voeren (ondersteund door de marineschepen en MLD)? Zo ja, hoe ga je dat uitvoeren? Ik kan mij scenario's voorstellen waarbij bijvoorbeeld een kust (en/of het achterland) verdedigd wordt door vijandelijke eenheden die beschikken over meer dan een AK, RPG en een steen. Ik twijfel absoluut niet aan de kwaliteiten van het Korps, maar ik twijfel wel aan de toereikendheid van de huidige middelen in een scenario waar enige vuurkracht vereist is. Vandaar dat ik in een hypothetische situatie waar we een budget van 2/2.5% zouden hebben door Defensie, iets waar ik een groot voorstander van ben en dus ook voor pleit, zou kiezen voor het uitbreiden van het Korps met combined arms bataljon(s) en eigen 155mm artillerie naast het herintroduceren van de recent wegbezuinigde mortieren, Stingers en het compagnie op Curaçao.

Dit zou niet alleen de inzet mogelijkheden in het 'hoge spectrum' vergroten maar ook een flinke stap in de richting van een meer slagvaardige en meer onafhankelijk inzetbare krijgsmacht (minder afhankelijk van andere landen voor vuursteun in de vorm van tanks/artillerie).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2012 | 10:51 uur
Eerst doe je op mij voorkomen dat het korps mariniers afhankelijk is van de landmacht om vervolgens een verhaal op te hangen over situaties die jouw stelling dan zouden moeten onderbouwen. Het korps mariniers bestaat al 346 jaar en op mijn simpele vraag wanneer er dan een beroep op landmachttanks moest worden gedaan krijg ik geen antwoord. De taakstelling van ons korps mariniers behoeft geen tanks. En als je op een kust moet landen waar die behoefte er wel is, richt je je aanval in met een strijdmacht waar ook de zware jongen van de KL bij zitten (als je die dan tenminste nog hebt....). Of is de landing in Normandie alleen maar dor mariniers gedaan?

De kracht van het korps mariniers is snel landen en door de "lichte" uitrusting flexibel in inzet en verplaatsing. Ik denk dat we dat vooral zo moeten houden zolang we geen louter maritiem gerichte krijgsmacht bezitten zonder KL voor de "zwaardere" gevechtstaken op land.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2012 | 12:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2012 | 10:51 uur
Eerst doe je op mij voorkomen dat het korps mariniers afhankelijk is van de landmacht om vervolgens een verhaal op te hangen over situaties die jouw stelling dan zouden moeten onderbouwen. Het korps mariniers bestaat al 346 jaar en op mijn simpele vraag wanneer er dan een beroep op landmachttanks moest worden gedaan krijg ik geen antwoord. De taakstelling van ons korps mariniers behoeft geen tanks. En als je op een kust moet landen waar die behoefte er wel is, richt je je aanval in met een strijdmacht waar ook de zware jongen van de KL bij zitten (als je die dan tenminste nog hebt....).

Wanneer heeft het Korps als zodanig opgetreden? De laatste keer was Chatham of zo? Maar het blijft wel haar kerntaak en die zou ze m.i. zonder KL moeten kunnen uitvoeren.

Citaat
Of is de landing in Normandie alleen maar dor mariniers gedaan?

Citaat
De kracht van het korps mariniers is snel landen en door de "lichte" uitrusting flexibel in inzet en verplaatsing. Ik denk dat we dat vooral zo moeten houden zolang we geen louter maritiem gerichte krijgsmacht bezitten zonder KL voor de "zwaardere" gevechtstaken op land.

Mee eens.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2012 | 12:23 uur
Citaat van: dudge op 04/03/2012 | 12:18 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2012 | 12:08 uur
Wanneer heeft het Korps als zodanig opgetreden? De laatste keer was Chatham of zo? Maar het blijft wel haar kerntaak en die zou ze m.i. zonder KL moeten kunnen uitvoeren.

ehm...wat zeg je nou?!

Chatham is zo'n beetje waar het begon, niet waar het eindigde!

Ik heb het dus over amfibische operaties, en niet alleen over oefeningen.

Na Chatham? Gibraltar tijdens de Spaanse Succesie Oorlog schiet me zo te binnen. Maar in die tijd had je geen tanks natuurlijk.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2012 | 12:56 uur
Dus zo'n 60 jaar gelden...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2012 | 17:08 uur
Daar noem je iets belangrijks. Een krijgsmacht NIET inzetten is een positief iets. Dat klopt helemaal alleen geeft dat sommige mensen rare pacifistische naive denkbeelden waardoor men hier op het forum het idee heeft gekregen dat wij ons krampachtig aan elk excuus om onze krijgsmacht in te zetten moeten vastklampen om het bestaansrecht van defensie maar op de voorgrond te zetten. Overigens, even tussendoor, denk ik dat deelname aan dubieuze missies het imago van defensie alleen maar heeft beschadigd.

Dat wij het Korps al lang niet amfibische hebben ingezet is niet zo erg, maar de capaciteiten moeten we up to date gehouden worden al is het maar ter afschrikking. In geloof dus dat een Korps bestaande uit alleen maar lichte eenheden inadequaat is tegen een redelijk bewapende tegenstander en al helemaal voor zelfstandig optreden. Daarom stel ik voor om wanneer er een groter budget beschikbaar zou zijn, we mogen immers allemaal onze politieke denkbeelden hebben, om het Korps flink uit te breiden met 2 bataljons die beschikken over één tank squadron/compagnie en daarnaast bij voorkeur amfibische IFV's. Dan kunnen de LCU's gebruikt worden voor de tanks en de IFV's kunnen dan eventueel zelfstandig naar de kust.
Een amfibische CV90 is er niet, en een Boxer ook niet. De EFV is gecancelled en de AAV7 is verouderd, heeft geen gestabiliseerde koepel en is naar mijn weten redelijk kwetsbaar. De keuze ligt dan of bij toch een amfibische variant ontwikkelen, de AAV7 als stopgap (eventueel met een nieuw RCWS als dat mogelijk is) of een ander type (AMV oid).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2012 | 17:37 uur
Prima, maar schaf dan meteen de KL af, want wat is dan nog de meerwaarde van de KL als je het korps zodanig versterkt dat er een "mini-KL" ontstaat?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 04/03/2012 | 17:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2012 | 17:37 uur
Prima, maar schaf dan meteen de KL af, want wat is dan nog de meerwaarde van de KL als je het korps zodanig versterkt dat er een "mini-KL" ontstaat?

Als je het gaat opzetten zoals IPA NG voorsteld, waarin ik me helemaal kan vinden, dan ben ik het ook helemaal met jouw stelling eens. Ik zie de toekomst ook meer in een vergaande samenwerking van de KL met de KM.

Een kleinere KL (USMC-achtig) met wel weer Leo's. Een eenheid voor snelle interventie, maar wel met zware wapens, welke via lucht en/of water vervoerd kan worden
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 04/03/2012 | 18:06 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2012 | 17:08 uur
Daar noem je iets belangrijks. Een krijgsmacht NIET inzetten is een positief iets. Dat klopt helemaal alleen geeft dat sommige mensen rare pacifistische naive denkbeelden..
precies....dat is de denkfout die heel veel mensen maken, ook in Den Haag. Ik heb er al meermalen ook op gewezen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 04/03/2012 | 18:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2012 | 17:37 uur
Prima, maar schaf dan meteen de KL af, want wat is dan nog de meerwaarde van de KL als je het korps zodanig versterkt dat er een "mini-KL" ontstaat?
Het Korps als een (deel) brigade samenbrengen binnen 1 landmachtcomponent lijkt me dan ook een verstandige stap als je krijgsmacht zo compact wordt.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2012 | 18:18 uur
Citaat van: Elzenga op 04/03/2012 | 18:09 uur
Het Korps als een (deel) brigade samenbrengen binnen 1 landmachtcomponent lijkt me dan ook een verstandige stap als je krijgsmacht zo compact wordt.

De KL als een (deel) brigade met het korps mariniers samenbrengen binnen een (door Haagsche oogkleppen gemarginaliseerd defensiebudget) maritiem georienteerde krijgsmacht lijkt me dan ook een verstandige stap als je krijgsmacht zo compact wordt.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: HM op 04/03/2012 | 19:47 uur
Compact efficient, samenwerken vanwege... bla bla. Ik lees je doet dingen weg die je nooit meer terugkrijgt. Met maar 1 achterliggende gedachten minder geld uitgeven.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 04/03/2012 | 19:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2012 | 18:18 uur
Citaat van: Elzenga op 04/03/2012 | 18:09 uur
Het Korps als een (deel) brigade samenbrengen binnen 1 landmachtcomponent lijkt me dan ook een verstandige stap als je krijgsmacht zo compact wordt.
De KL als een (deel) brigade met het korps mariniers samenbrengen binnen een (door Haagsche oogkleppen gemarginaliseerd defensiebudget) maritiem georienteerde krijgsmacht lijkt me dan ook een verstandige stap als je krijgsmacht zo compact wordt.....
Zeker ook omdat het thema "water" en alles wat daaromheen hangt als het speer- en hoofdpunt van het Nederlandse beleid wordt gepresenteerd. Aanpassing van de krijgsmacht daarop lijkt dan een logische consequentie.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2012 | 19:58 uur
Citaat van: Elzenga op 04/03/2012 | 19:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2012 | 18:18 uur
Citaat van: Elzenga op 04/03/2012 | 18:09 uur
Het Korps als een (deel) brigade samenbrengen binnen 1 landmachtcomponent lijkt me dan ook een verstandige stap als je krijgsmacht zo compact wordt.
De KL als een (deel) brigade met het korps mariniers samenbrengen binnen een (door Haagsche oogkleppen gemarginaliseerd defensiebudget) maritiem georienteerde krijgsmacht lijkt me dan ook een verstandige stap als je krijgsmacht zo compact wordt.....
Zeker ook omdat het thema "water" en alles wat daaromheen hangt als het speer- en hoofdpunt van het Nederlandse beleid wordt gepresenteerd. Aanpassing van de krijgsmacht daarop lijkt dan een logische consequentie.

En daarmee zijn we weer terug bij een herstructurering van de krijgsmacht tot een maritieme expeditionaire krijgsmacht, waarbij de marine het hart vormt en er een aantal land- en luchtcomponenten bij krijgt.

Hiermee verkrijgen we een specialisatie die een NAVO en EU behoefte vervuld die in principe moet leiden tot een verbetering van kwaliteit en inzetbaarheid.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Tanker op 04/03/2012 | 20:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/03/2012 | 23:15 uur
Wanneer heeft het korps in haar eigen taaksetting dan met KL-tanks geoefend?  En kom niet aan met het broodje speciaal "Caribean Lion"....

Met enige regelmaat is er geoefend in Marnehuizen v.w.b. OVG onderling.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2012 | 20:22 uur
In de eigen taaksetting.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2012 | 23:35 uur
Citaat van: Harald op 04/03/2012 | 17:58 uur
Als je het gaat opzetten zoals IPA NG voorsteld, waarin ik me helemaal kan vinden, dan ben ik het ook helemaal met jouw stelling eens. Ik zie de toekomst ook meer in een vergaande samenwerking van de KL met de KM.

Een kleinere KL (USMC-achtig) met wel weer Leo's. Een eenheid voor snelle interventie, maar wel met zware wapens, welke via lucht en/of water vervoerd kan worden

Ik ga dan uit van 4 bataljons + een Antillen garnizoen.

De KL zou zich, volgens mijn ideeën moeten concentreren op haar taak binnen het Duits/Nederlandse Korps.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 06/03/2012 | 22:11 uur
Even tussendoor:

Is een Bandvagn 206, Viking, Bushmaster of iets als een Bronco geschikt om een m777 (105mm lijkt mij geen voordelen hebben, en dit is het lichte systeem) te trekken?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/03/2012 | 22:52 uur
Citaat van: IPA NG op 06/03/2012 | 22:11 uur
Even tussendoor:

Is een Bandvagn 206, Viking, Bushmaster of iets als een Bronco geschikt om een m777 (105mm lijkt mij geen voordelen hebben, en dit is het lichte systeem) te trekken?

IPA NG jij bent toch wapen ambassadeur van Zweden bent  waarom kies  je dan niet voor dit wapen? ;)

http://www.army-technology.com/projects/archerhowitzer/

http://www.defenseindustrydaily.com/murky-competition-for-2b-india-howitzer-order-may-end-soon-0805/





Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/03/2012 | 22:56 uur
Verzoeke ontopic te blijven.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 06/03/2012 | 22:59 uur
We hebben de PzH toch al? Waarschijnlijk het beste gemechaniseerde geschut op de markt. Dan zou ik eerder voor de AGM achterop een DAF gaan. Maar met het oog op het plaatsen op LCU's en het hangen onder heli's zie ik liever een licht, getrokken stuk. En dan is de M777 de meest logische keus. Of je moet voor de Pegasus willen gaan of een 105mm als dat nieuwe ding van Denel (c7)?



Dit is ontopic, het gaat met het Korps Mariniers anno 2030 :angel:.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/03/2012 | 23:08 uur
Citaat van: IPA NG op 06/03/2012 | 22:59 uur
Dit is ontopic, het gaat met het Korps Mariniers anno 2030 :angel:.

Dat is een wel erg creatief gedetailleerde uitleg van de topictitel. Ik ga ervan uit dat je best begrijpt wat ik bedoel met mijn verzoek ontopic te blijven als er over types pantserwagens e.d. gepost gaat worden.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 06/03/2012 | 23:12 uur
Zal ik dan een parallel topic starten over de overige CZSK gerelateerde zaken?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/03/2012 | 23:17 uur
Nee, apart(e) topic(s) is (zijn) dan m.i. duidelijker.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 06/03/2012 | 23:21 uur
Dus Mariniers en MLD mogen niet in één draadje?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/03/2012 | 23:24 uur
De MLD bestaat niet meer.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 06/03/2012 | 23:25 uur
Toch ligt het er hier dik bovenop (bij marinemensen) dat de Lynxen (en nu de NH-90) NIET behoren aan de Klu.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/03/2012 | 23:26 uur
Citaat van: IPA NG op 06/03/2012 | 22:59 uur
We hebben de PzH toch al? Waarschijnlijk het beste gemechaniseerde geschut op de markt.. Maar met het oog op het plaatsen op LCU's  zie ik liever een licht, getrokken stuk.

IPA NG  wanneer bezoek jij eens een open dag van Defensie want dan had je toch kunnen weten dat een PzH in een LCU vervoerd kan worden? 8)

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 06/03/2012 | 23:27 uur
Dan zal ik een topic open om hier op te reageren.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 06/03/2012 | 23:36 uur
Ter verduidelijking wil ik gaarne uw aandacht vestigen op posting  #132 (http://www.defensieforum.nl/Forum/maritieme_visie_2030_commando_zeestrijdkrachten-t19477.0.html;msg259549#msg259549) waarin het lid Dudge duidelijk aangeeft wat de strekking/geest van dit topic is.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2012 | 09:16 uur
Vanuit mijn hoofdstuk CZSK in mijn blog hier blijft mijn voorkeur uitgaan naar de volgende opzet....evt gerekt naar 2030.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FGroteFoto-ZXNLMUNC.jpg&hash=7948138e942352835ae1be82bd98e3f62ef6cf47)   
(2 OPVs gaan over naar de Kustwacht nieuwe stijl)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Freggel op 09/03/2012 | 09:19 uur
Voor de grap ook eens kijken naar verhouding personeel en dan verhouding investering blauw en groen
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 09/03/2012 | 11:03 uur
Ik denk dat hij bedoelt dat de investeringen in materieel tussen vloot en mariniers even groot moet zijn als de verhoudingen in aantallen personeel.

Volgens mij zou dat  niet moeten uitmaken omdat het eigenlijk twee compleet verschillende organisaties zijn. De vloot is compleet afhankelijk van het materieel en het personeel is er eigenlijk alleen maar om het materieel te bemannen. Met toenemende automatisering worden bemanning steeds kleiner maar wordt de eenheid (platform en bemanning) veel effectiever. Mariniers zijn vooral afhankelijk van aantallen personeel.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 09/03/2012 | 12:33 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2012 | 09:16 uur
Vanuit mijn hoofdstuk CZSK in mijn blog hier blijft mijn voorkeur uitgaan naar de volgende opzet....evt gerekt naar 2030.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FGroteFoto-ZXNLMUNC.jpg&hash=7948138e942352835ae1be82bd98e3f62ef6cf47)   
(2 OPVs gaan over naar de Kustwacht nieuwe stijl)

Hoi Elzenga,

Wat is precies je bedoeling met de JLOS en LPD's?  In hoeverre zijn het multifunctionele schepen of wil je gewoon de huidige JSS gebruiken?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2012 | 13:21 uur
Citaat van: Chrisis op 09/03/2012 | 12:33 uur
Hoi Elzenga,

Wat is precies je bedoeling met de JLOS en LPD's?  In hoeverre zijn het multifunctionele schepen of wil je gewoon de huidige JSS gebruiken?
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=66
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Freggel op 09/03/2012 | 13:25 uur
Citaat van: dudge op 09/03/2012 | 10:39 uur
Citaat van: Freggel op 09/03/2012 | 09:19 uur
Voor de grap ook eens kijken naar verhouding personeel en dan verhouding investering blauw en groen

Tegen wie heb je het nu, en in welk kader? Ik kan je opmerking zo niet helemaal plaatsen?

Ik heb het tegen niemand in het bijzonder en wil ook zeker niet zover gaan dat de verhouding in aantallen personeel de verhouding in inversteren materieel moet zijn maar ik hoop wel op een andere balans
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 13/03/2012 | 14:58 uur
Een aantal zijn al druk met de ontwikkelingen van nieuwe KM vaartuigen, past wel in de visie (denk ik)   :lol:

The major fleet unit types of my alternative timeline Royal Netherlands Navy.

- Karel Doorman class Amphibious Assault Ship.                       http://kaasjager.deviantart.com/gallery/#/d2zicxm
- De Ruyter class Battle Cruiser.                                              http://kaasjager.deviantart.com/gallery/#/d2xjzcv
- Maarten Tromp class Destroyer (Anti Air Warfare subclass).     http://kaasjager.deviantart.com/gallery/#/d2xjzoh
- Van Speijk class Multi Purpose Frigate
- Hamerhaai class Attack Submarine.


http://kaasjager.deviantart.com/gallery/#/d382eih

http://kaasjager.deviantart.com/gallery/#/d2xjzvb

of een vernieuwd type OPV : (betere bewapening dan de huidige OPV)
http://kaasjager.deviantart.com/gallery/#/d4sngle
http://kaasjager.deviantart.com/gallery/#/d4sngf0
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 13/03/2012 | 15:27 uur
Doe dat tweede ding maar :crazy: :heart:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2012 | 15:29 uur
Ik zie wel een aantal ontwerpen waar mijn "oud" KM hartje sneller van gaat kloppen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 13/03/2012 | 15:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/03/2012 | 15:29 uur
Ik zie wel een aantal ontwerpen waar mijn "oud" KM hartje sneller van gaat kloppen.

Over kruisers gesproken...
De De Ruyter maar terugkopen en moderniseren :lol:? Ik kwam daar een grappig draadje over tegen op een Peruaans forum.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 13/03/2012 | 17:36 uur
Citaat van: IPA NG op 13/03/2012 | 15:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/03/2012 | 15:29 uur
Ik zie wel een aantal ontwerpen waar mijn "oud" KM hartje sneller van gaat kloppen.

Over kruisers gesproken...
De De Ruyter maar terugkopen en moderniseren :lol:? Ik kwam daar een grappig draadje over tegen op een Peruaans forum.

de ruyter (kruiser): naast de Karel Doorman (carrier) het mooiste moderne marineschip van Nederland  :heart:

breng haar maar terug! (alleen de 900 crew wordt een probleem)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 15/03/2012 | 20:02 uur
Een visie is, m.i., onmogelijk, tenzij je in de (verre?) toekomst kunt kijken en als je dat kunt, wil je dan een lotto-formulier met de juiste nummers voor mij kopen?  ;D

Er moet bezuinigd worden en, en ik weet dat dit tegen een heel zeer been schoppen is, er kan ook op defensie bezuinigd worden. Een gemiste kan, m.i., is om de KMTO en de SMVBO naar MKWillemsoord te verhuizen. Er wordt op Willemsoord een nieuwe OPSchool gebouwd en, en ja inderdaad het kost geld, het was top geweest om de scholen samen te voegen, scheelt een CDT, een EO, een HOA en nog veel meer hoofdofficieren en ook hoofdonderofficieren waarvan er, volgens P&O te veel van bestaan.

Een kans is het ook, immers bovenstaande is ook nog steeds, m.i mogelijk, om de mariniers-kazernes in Doorn en Rotterdam naar Den Helder te verhuizen. Goed voor de werkgelegenheid in Den Helder en beter met het oog op reizen, immers het transport, over zee, voor de mariniers ligt in Den Helder en, en volgens mij noemt men mariniers ook zee-soldaten, ligt Den Helder aan zee etc.

Bezuinigen is niet leuk, zeker niet in deze tijd waarin voor het eerst over werkelijk ontslag gesproken wordt, maar schepen verkopen, de visie(?) aanpassen zodat de marine straks bestaat uit een (stokoude) mijnenjager en een rubberboot en heel veel personeel lijkt mij ook niet de bedoeling, toch?  :'(
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Enforcer op 15/03/2012 | 20:10 uur
Volgens mij is het belangrijk dat Mariniers snel inzetbaar kunnen zijn in de Rotterdamse haven, aangezien dat economisch erg belangrijk is voor NL.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 15/03/2012 | 20:14 uur
Wat moeten ze daar dan precies gaan doen ?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 15/03/2012 | 20:17 uur
Enforcer, dat is een reden, je kunt je enkel afvragen of dat in deze tijd wel een valide reden is. Min. Hillen heeft al eens een aangegeven dat hij de mariniers in Vlissingen wil hebben, dwz, dat hij Doorn graag(?) naar Vlissingen ziet verhuizen zodat men in Vlissingen van het bestaan van het korps weet. Een beetje vreemde reden, maar ook dat is een reden om het niet naar Den Helder te halen. Ik ben meer een voorstander van centraliseren en niet de Koude Oorlog gedachte om overal iets van defensie neer te zetten, dat pas, m.i., ook niet meer in deze tijd. Een tijd waarin de Nederlander eigenlijk verdomd weinig op heeft met defensie en defensie er, m.i., vestandiger aan doet om goed na te denken over hoe het kan bezuinigen zonder dat dit de burger te veel gaat kosten. Centraliseren lijkt mij daarbij een optie, de marine in Den Helder, de luchtmacht in, bijv. Soesterberg en de landmacht op bijv. de veluwe.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Enforcer op 15/03/2012 | 21:04 uur
De Luchtmacht zit al niet meer op Soesterberg en daarnaast is het vlieggebied vergeven aan Schiphol.

En Den Helder ligt nu ook weer niet zo centraal. Door decentrale ligging haal je meer mensen binnen en zeker met personeelskrapte bij de Mariniers. Wordt dan ook elk weekend erg druk daar in de kop van Noord-Holland. En hoezo bezuinigen, want dan zal er bij Den Helder veel uit de grond gestampt moeten worden om alle Mariniers onder te brengen. Is daar ruimte voor, of moet daar grond voor aangekocht worden?


Citaat van: yelloow op 15/03/2012 | 20:14 uur
Wat moeten ze daar dan precies gaan doen ?

Bij terreurdreiging meer patrouilleren, bijvoorbeeld......
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 15/03/2012 | 21:28 uur
Mariniers en LMB gewoon lekker samen op 1 vergrote Oranje kazerne...en dan ook meteen 1 brigade vormen...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 15/03/2012 | 21:31 uur
Citaat van: Marc66 op 15/03/2012 | 20:02 uur
Een gemiste kan, m.i., is om de KMTO en de SMVBO naar MKWillemsoord te verhuizen.
Wel met je tijd meegaan.  :cute-smile: Volgens mij bestaat MKWillemsoord al jaren niet meer.  :P
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 15/03/2012 | 21:54 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2012 | 21:28 uur
Mariniers en LMB gewoon lekker samen op 1 vergrote Oranje kazerne...en dan ook meteen 1 brigade vormen...

Helemaal mee eens dat de LMB op gaat in het korps Mariniers.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 15/03/2012 | 21:56 uur
Citaat van: Ace1 op 15/03/2012 | 21:54 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2012 | 21:28 uur
Mariniers en LMB gewoon lekker samen op 1 vergrote Oranje kazerne...en dan ook meteen 1 brigade vormen...

Helemaal mee eens dat de LMB op gaat in het korps Mariniers.

maar dan als onderdeel van het korps; de luchtmobiele mariniers.
richt dan ook maar weer de mld op
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 15/03/2012 | 21:59 uur
Citaat van: fly3rguy op 15/03/2012 | 21:56 uur
de luchtmobiele mariniers.

Mariniers zaten al in helikopters, toen moesten ze bij de KL nog verzinnen hoe ze donkerroze baretten moesten introduceren.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Viking31B op 15/03/2012 | 23:39 uur
Allemaal leuk en aardig met: IK VIND dat ... mariniers naar Vlissingen, Den Helder, Oranje kazerne of what ever, maar ik (en tot nu toe al m'n collega's die ik er over heb gesproken) bijven liever in Doorn als jullie het allemaal niet erg vinden.

Dan kunnen we met onze gezinnen gewoon blijven wonen waar we wonen en hoeven we niet nog langer te reizen naar de oefengebieden van deze tijd (Grafenwohr, Bergen Hohne enz enz_)

En idd Doorn is krap, maar gezien de uitspraken van de gemeente Utrechtse Heuvelrug (Doorn) valt daar vast wel een mouw aan te passen en ja het gaat ook geld kosten, maar tot nu toe geeft iedereen alleen maar toe dat andere optie's nog duurder zullen zijn.

Dus mijn vraag is aan de voorstanders van verplaatsing, WAAROM???
Historische binding??? Doe me een lol zeg!!!
Dichter bij het water???? Ik heb de afgelopen jaren meer in de desert gezeten dan op zee.

Ik ben benieuwd naar de uitleg...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 16/03/2012 | 09:31 uur
In Doorn blijven prima!!...Maar als er dan toch verplaatst MOET worden dan naar de Oranjekazerne (in de buurt) en niet zo'n idioot plan om naar Vlissingen te verhuizen dan. Juist het argument dat je meer dessert dan water hebt gezien Viking31B is voor mij weer een "bewijs" dat het onderscheid in Mariniers en LMB gewoon kunstmatig is en niet meer van deze tijd...waarin al zo weinig overblijft. Samenvoegen die boel=groter korps mariniers=volledige brigade. Met ander deel LMB de twee mech brigades weer op sterkte brengen en je hebt 3 goed uitgeruste brigades. Zoiets gaat toch gebeuren want die twee mech brigades blijven echt niet zo met maar 2 bat. in stand. Ik zei al eerder, daar gaat men in de volgende bezuinigingsronde nog iets mee doen (ik vrees zelf samenvoeging tot 1 mech brig en opheffing andere). 
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: onderofficier op 16/03/2012 | 09:43 uur
Citaat van: Viking31B op 15/03/2012 | 23:39 uur
Allemaal leuk en aardig met: IK VIND dat ... mariniers naar Vlissingen, Den Helder, Oranje kazerne of what ever, maar ik (en tot nu toe al m'n collega's die ik er over heb gesproken) bijven liever in Doorn als jullie het allemaal niet erg vinden.

Dan kunnen we met onze gezinnen gewoon blijven wonen waar we wonen
En idd Doorn is krap


Niet iedereen zit daar met zijn/haar gezin in Doorn.  
Dus dat je het over "we" hebt is  niet geheel terecht want ik heb ook collega's gesproken maar deze zitten intern
Deze vertelden mij  dat men met 3 - 4 personen op een kamer(tje) zitten.
Ook moet er regelmatig geschoven worden met deze binnenslapers omdat er dan weer iemand overgeplaatst wordt en de sexe (weer) bij elkaar wordt gezet. Om ruimte te maken.
Met nieuwbouw is het mogelijk dat men naar 1 of 2 persoonskamers over te gaan, wat ik begrepen heb met een verbouwing niet.

Het lijkt me toch prettig als je rond de 40 bent je eens een "eigen" kamer kan hebben ipv met zijn 3 tot 4 vieren een kamer(tje) delen.  (of een kamer met 1 ander)

Ik zeg niet dat deze collega's dolgraag naar Vlissingen toe willen. (sommige wel en sommige niet)
Maar er wordt net gedaan of er geen binnenslapers zijn in Doorn.  


Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Viking31B op 16/03/2012 | 10:55 uur
Nogmaals: Al m'n collega's die ik er over heb gesproken blijven liever in Doorn en maar er zullen vast mensen zijn die een andere mening hebben.

En wat is het probleem om met 3 a 4 personen op een kamer te zitten (als het een knappe kamer is)?
Moet je lekker iedereen z'n eigen kamer gaan geven of maximaal met z'n 2-en.
Krijg je van die verwende paxen van die helemaal onderste boven zijn als ze op oefening of uitzending eens niet een eigen zaaltje krijgen.

Sinds iedereen zich een eigen laptop kan veroorloven is de cohesie al met sprongen achter uit gegaan en met 1 of 2 pax op een zaaltje zal het er niet beter op worden.

Ik snap verder niet hoe je erbij komt dat er net word gedaan of er geen binnenslapers zijn in Doorn??
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 11:17 uur
Wanneer ik al de reacties lees, heb ik het gevoel dat men(?) het niet wil omdat.......... (vul de eigen reden maar in). En of de reden nu valide is of niet, dat is niet werkelijk van belang, zoals vaker binnen defensie genoemd dient, m.i., het organisatiebelang in deze (bezuinigings)tijd boven het persoonlijk belang komen te staan. Inderdaad is het zo dat er, zeker op Willemsoord, of zoals het al enige tijd heel modern(?) heet, FSP NH (ZUCHT!), behoorlijk wat oudere (en dan bedoel ik sgt's en hoger) boord/binnen-slaper zijn. Veel van deze oudere zijn marinier. Ergo, er zit, blijkbaar, al aardig wat "groen" in de Noordkop. Vwb de kosten, wat kost er geen geld? Zonder investeren kan men niet profiteren. Er zal "nieuw"bouw moeten komen, uitbreiding op kantoor-ruimte, hoewel het thuiswerken steeds meer in opkomst is binnen defensie. Vreemde gedachte overigen, thuiswerken bij defensie (doordenkertje). Het samenvoegen van het Korps mariniers met de LMB en (evt.) KCT tot een SF is zeker een optie. Immers werken de onderdelen momenteel ook niet samen?
Vwb het centraliseren, waarom zou het niet goed zijn om de drie operationele onderdelen niet op een plek samen te voegen, dwz de marine in Den Helder, de CLAS (ergens) op de veluwe en de CLSK evt. op Soesterberg? Wellicht oneerlijk, maar de reden: ik(?) wil niet want ik woon al mijn hele leven in of nabij bijv. Doorn of Rotterdam vind ik zwak. Ook ik kom heel ergens anders vandaan en mijn directe familie woont daar nog, maar ook ik ben verhuisd en, nu ja, er zijn leukere plaatsen om te wonen, maar mijn huis en gezin woont is ook waar mijn werk is. Om op bijna 50-jarige leeftijd nog een kamer te delen met 2 of 3 mannen lijkt mij niet heel normaal (of passend in deze tijd). Het is dus een keuze, wonen waar je werk is of het niet doen, het is een keuze en (nog) geen verplichting.

Tot slot lijkt het mij goed, althans zo denk ik er wel over (mijn mening) dat defensie-personeel actief mee denkt hoe er, zonder verdere verkoop van materieel en materiaal, op defensie bezuinigd kan worden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: onderofficier op 16/03/2012 | 12:13 uur
Citaat van: Viking31B op 16/03/2012 | 10:55 uur
Nogmaals: Al m'n collega's die ik er over heb gesproken blijven liever in Doorn en maar er zullen vast mensen zijn die een andere mening hebben.

En wat is het probleem om met 3 a 4 personen op een kamer te zitten (als het een knappe kamer is)?
Moet je lekker iedereen z'n eigen kamer gaan geven of maximaal met z'n 2-en.
Krijg je van die verwende paxen van die helemaal onderste boven zijn als ze op oefening of uitzending eens niet een eigen zaaltje krijgen.

Sinds iedereen zich een eigen laptop kan veroorloven is de cohesie al met sprongen achter uit gegaan en met 1 of 2 pax op een zaaltje zal het er niet beter op worden.

Ik snap verder niet hoe je erbij komt dat er net word gedaan of er geen binnenslapers zijn in Doorn??


Nogmaals je hebt over "we"  (dat we met onze gezinnen ........)  dus dat kwam over als zijnde dat er geen binnenslapers zijn aangezien er geen gezinnen op de kazerne slapen of is dat bij de mariniers wel zo?

Een lekkere aanname die je doet  er zijn vast ook alleenstaande collega's die een eigen woning hebben  dus dat zijn ook verwende pax-en?
Het is de grootste onzin wat je nu beweert dat mensen die een kamer alleen hebben aan het zeuren slagen bij oefening en uitzending....

Maar dan ook gelijke monniken en kappen: iedereen die op een kazerne slaapt en/of op uitzending en /of oefening geen eigen kamer (ruimte) meer.



Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 16/03/2012 | 12:56 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2012 | 09:31 uur
In Doorn blijven prima!!...Maar als er dan toch verplaatst MOET worden dan naar de Oranjekazerne (in de buurt) en niet zo'n idioot plan om naar Vlissingen te verhuizen dan. Juist het argument dat je meer dessert dan water hebt gezien Viking31B is voor mij weer een "bewijs" dat het onderscheid in Mariniers en LMB gewoon kunstmatig is en niet meer van deze tijd...waarin al zo weinig overblijft. Samenvoegen die boel=groter korps mariniers=volledige brigade. Met ander deel LMB de twee mech brigades weer op sterkte brengen en je hebt 3 goed uitgeruste brigades. Zoiets gaat toch gebeuren want die twee mech brigades blijven echt niet zo met maar 2 bat. in stand. Ik zei al eerder, daar gaat men in de volgende bezuinigingsronde nog iets mee doen (ik vrees zelf samenvoeging tot 1 mech brig en opheffing andere). 
Klinkt logisch....de beste LMB'ers gaan naar het korps Mariniers, wat er overblijft naar de Landmacht.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Viking31B op 18/03/2012 | 13:22 uur
Citaat van: onderofficier op 16/03/2012 | 12:13 uur
Maar dan ook gelijke monniken en kappen: iedereen die op een kazerne slaapt en/of op uitzending en /of oefening geen eigen kamer (ruimte) meer.
Dus marn's 1 gelijk behandelen als bv een kapt marn? Wat een onzin, een hogere rang brengt extra verandwoordlijkheid en daarom eigen privileges met zich mee.
Zullen vast weer diverse personen niet met mee eens zijn, maar goed..
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Freggel op 18/03/2012 | 13:44 uur
Soort legering is meer een leeftijd als een rang ding
SGT/SMJR en KAPT/MAJ hebben gelijksoortige kamers
ELNT ligt meestal wat beter als een KPL idd

MARNS liggen max met 4 nu nog in Doorn maar dat hoort zo snel als mogelijk aangepast te worden naar de nieuwe legeringskamer-norm
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 18/03/2012 | 13:51 uur
Citaat van: Freggel op 18/03/2012 | 13:44 uur
Soort legering is meer een leeftijd als een rang ding
SGT/SMJR en KAPT/MAJ hebben gelijksoortige kamers

Bij de KM hebben (op de wal) SMJR en AOO recht op een 1-persoonskamer, de SGT heeft dat recht in principe niet. Dat de praktijk welllicht anders uitwijst is een tweede. Bij de KLu, is het louter en alleen maar een leeftijdzaak: een korporaal van boven de 40 ligt alleen en een adjudant van 32 (ja, die heb je daar...) krijgt dat niet altijd voor elkaar.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: onderofficier op 18/03/2012 | 14:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/03/2012 | 13:51 uur
Citaat van: Freggel op 18/03/2012 | 13:44 uur
Soort legering is meer een leeftijd als een rang ding
SGT/SMJR en KAPT/MAJ hebben gelijksoortige kamers

Bij de KM hebben (op de wal) SMJR en AOO recht op een 1-persoonskamer, de SGT heeft dat recht in principe niet. Dat de praktijk welllicht anders uitwijst is een tweede. Bij de KLu, is het louter en alleen maar een leeftijdzaak: een korporaal van boven de 40 ligt alleen en een adjudant van 32 (ja, die heb je daar...) krijgt dat niet altijd voor elkaar.

Op kazerne waar ik nu lig is de regeling
Officieren een kamer alleen  én onderofficieren boven de 40    (dus ook niet de AOO van de klu.  maar wel die Sgt van de KM als die 40+ is   :devil:  indien deze voor een cursus komen)

Kpl's boven die leeftijd zijn een "uitstervend" ras  (bij de Klu)     Ik denk dat als iemand 40+ is deze het gewoon verdient heeft om een kamer alleen te krijgen.

Het is onzin om alleen een rangonderscheiding te maken   van mij mogen (jonge) luitenanten kaptiteins ook gewoon een kamer delen. 
Juist deze zijn de verwende jongentjes en meisjes door dit soort regeltjes geworden. Dit zijn de piepende lui die op oefening en/of uitzendingen een kamer moeten delen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 18/03/2012 | 20:37 uur
 ;D altijd weer bijzonder om te constateren dat iemand die niet tot de zgn. etat major behoort zijn ware ik laat zien. Wellicht een troost, over het algemeen verdwijnt deze gedachtekronkel als sneeuw door de zon wanneer diezelfde behorende persoon wel toegelaten wordt tot de etat major  ;D

Overigens, en dat is al genoemd, er bestaan regels. Afh. van de rang heeft iemand in principe (en dat woord wordt heel breed gebruikt) recht op een bepaald aantal vierkante meters (prive) ruimte.



Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 18/03/2012 | 20:45 uur
Citaat van: Marc66 op 18/03/2012 | 20:37 uur
Overigens, en dat is al genoemd, er bestaan regels. Afh. van de rang heeft iemand in principe (en dat woord wordt heel breed gebruikt) recht op een bepaald aantal vierkante meters (prive) ruimte.

Ik krijg de indruk dat die regels alleen bij de KM worden toegepast. Op de Moulinkazerne liggen er gewoon 2 "ouwe adjudanten" op 1 kamer.

Ennuh, dit heeft ook weinig met een mairtieme toekomstvisie bij CZSK te maken.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 18/03/2012 | 20:57 uur
Kapitein Rob, hoe de regels bij de CLAS zijn, dat weet ik niet en vwb je tweede punt, je hebt gelijk  ;D
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: cabez op 19/03/2012 | 05:06 uur
Ach ja de Etat major pffff
Vond de etat major die later toetreden,betrouwbaarder dan de eerdre toegetreden jongere,uitzonderingen daargelaten.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 19/03/2012 | 11:15 uur
Nadenken over hoe de marine er in 2030 mogelijk uit kan zien is goed, maar ook heel naief, tenzij je weet HOE de wereld er in of rond 2030 uit zal zien en, suprise, ik denk niet dat er mensen zijn of bestaan die over deze gave(?) beschikken. De ontwikkeling toentertijd van het MF was een goede zet, het type schip kan op en onder water en "vijanden" in de lucht met de a/b geplaatste verschillende wapen-systemen prima uitschakelen. Helaas moest men(?) van de regering goedkoper, ergo het meer met veel minder (geld) doen. Een verdere ontwikkeling van het MF, wellicht met module-bouw (dwz missie-gericht), lijkt m.i. beter. De Noorse en ik geloof zelfs de gehele Scandinavische marine past module-bouw toe.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 19/03/2012 | 11:18 uur
Citaat van: Marc66 op 19/03/2012 | 11:15 uur
Nadenken over hoe de marine er in 2030 mogelijk uit kan zien is goed, maar ook heel naief, tenzij je weet HOE de wereld er in of rond 2030 uit zal zien en, suprise, ik denk niet dat er mensen zijn of bestaan die over deze gave(?) beschikken. De ontwikkeling toentertijd van het MF was een goede zet, het type schip kan op en onder water en "vijanden" in de lucht met de a/b geplaatste verschillende wapen-systemen prima uitschakelen. Helaas moest men(?) van de regering goedkoper, ergo het meer met veel minder (geld) doen. Een verdere ontwikkeling van het MF, wellicht met module-bouw (dwz missie-gericht), lijkt m.i. beter. De Noorse en ik geloof zelfs de gehele Scandinavische marine past module-bouw toe.


Dat is de Deense marine, die gebruikt Stanflex. Nietemin lijkt mij samenwerking met Scandinavië in alle gebieden (land, lucht en zee) mij voor de hand liggend. kleine landen, met dezelfde mentaliteit en belangen wereldwijd....)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Freggel op 19/03/2012 | 16:51 uur
Citaat van: Marc66 op 18/03/2012 | 20:37 uur
;D altijd weer bijzonder om te constateren dat iemand die niet tot de zgn. etat major behoort zijn ware ik laat zien. Wellicht een troost, over het algemeen verdwijnt deze gedachtekronkel als sneeuw door de zon wanneer diezelfde behorende persoon wel toegelaten wordt tot de etat major  ;D


Waar refereer je hier naar?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 19/03/2012 | 18:48 uur
Ervaring, zeg maar  ;)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 20/03/2012 | 12:34 uur
Overgenomen uit het Canadese JSS draadje:

Citaat van: jurrien visser op 11/03/2012 | 13:41 uur
Citaat van: IPA NG op 11/03/2012 | 13:22 uur
Onwaar. Maar ik wil niet al het budget in een ding stoppen.
Naar mijn mening moet de Amsterdam in de toekomst vervangen worden door een Berlin achtig schip, geen tweede JSS. De JSS is allemaal leuk en aardig maar er zijn geen echte voordelen en de prijs is hoger dan dat van een meer conventioneel ontwerp.

Ik geef toe dat 2 simpele dubbelwandige AOR's met een fors helidek ook een heel eind in de richting zouden komen wat voor Nederland wenselijk is.

Ik zie wel de voordelen van het JSS en zeker van een wenselijke tweede.

Export mogelijkheden zijn in mijn optiek voldoende wegens een gebrek aan dergelijk capaciteiten binnen de NAVO en in de rest van de wereld waar wel serieus geld wordt uitgegeven aan het opwarderen van capaciteiten.

De KM is graag trendsetter en wat mij betreft is dat aan te moedigen (zolang de politiek het dan maar niet weer per direct afbreekt)

Maar wat zijn dan de voordelen?
Als je kijkt naar de draag capaciteit van brandstoffen etcetera en de kostprijs dan is een traditionele AOR meer kostenefficiënt.
Wat blijft er dan nog over? Een varend ziekenhuis? Kan dat niet binnen een flinke AOR? Kan dat niet in een LPD?
Een helidek? Op een flinke AOR moet je ook wel een stuk of 2 NH-90's mee kunnen nemen en voor de rest, we hebben toch al de LPD's? Kijk, hadden we een fatsoenlijk schip willen hebben om mee deel te nemen aan amfibische operaties (chinook's e.d) dan hadden we beter een échte helicarrier kunnen kopen of in ieder geval de BOZ capaciteit in moeten ruilen voor een flink dok waar een stel LCU's in passen en een flinke ruimte voor gevechtsvoertuigen (die we niet meer hebben).

Nu is het maar een beetje aanmodderen naar mijn mening, niet efficiënt als AOR, niet ideaal voor amfische operaties, van LPD's afhankelijk voor het aan land brengen van zwaar materieel (als ikhet goed begrepen heb) en voor een echte helicarrier had men beter voor een doorgetrokken dek kunnen kiezen, dan hadden we meer mogelijkheden gehad.

Goed, ik heb me berust in het feit dat de JSS er komt. Hoewel duurkoop is het natuurlijk geen waardeloos schip maar een tweede JSS?! Nee, nooit. De Amsterdam moet wat mij betreft vervangen worden, 2 AOR's is het minimum voor mij. In de situatie waar we onze zin krijgen en we extra fregatten krijgen dan lijkt mij een Berlin achtig schip ideaal.

Dus een schip van rond de 20000t (of iets kleiner), ruimte voor een tweetal heli's van het formaat NH-90/Seahawk, 2 CIWS's en een aantal zakenn als Hitroles en Marlins, eventueel een 76mm als dat toegevoegde waarde zou hebben en that's it. Misschien RHIB's. De Duitsers willen hun schepen zelfs uitrusten met CB90's als ik wikipedia moet geloven, en waarom niet?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 15/04/2012 | 18:40 uur
tweede JSS aanschaffen en de Hr.Ms. Rotterdam verkopen blijft voor mij de meest voor de hand liggende optie. Tweede AOR capaciteit, commando-capaciteit op Hr.Ms. Johan de Witt, voldoende amfibische capaciteit blijft beschikbaar en werkgelegenheid ook aan gedacht.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2012 | 18:42 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 18:40 uur
tweede JSS aanschaffen en de Hr.Ms. Rotterdam verkopen blijft voor mij de meest voor de hand liggende optie. Tweede AOR capaciteit, commando-capaciteit op Hr.Ms. Johan de Witt, voldoende amfibische capaciteit blijft beschikbaar en werkgelegenheid ook aan gedacht.

Aangevuld (na 2020) met 6 tot 8 nieuwe M's  :angel:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 15/04/2012 | 18:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/04/2012 | 18:42 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 18:40 uur
tweede JSS aanschaffen en de Hr.Ms. Rotterdam verkopen blijft voor mij de meest voor de hand liggende optie. Tweede AOR capaciteit, commando-capaciteit op Hr.Ms. Johan de Witt, voldoende amfibische capaciteit blijft beschikbaar en werkgelegenheid ook aan gedacht.
Aangevuld (na 2020) met 6 tot 8 nieuwe M's  :angel:
Inderdaad....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 15/04/2012 | 18:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/04/2012 | 18:42 uur
Aangevuld (na 2020) met 6 tot 8 nieuwe M's  :angel:

Ik denk dat de aanbesteding in 2013 wel mag gaan beginnen...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2012 | 18:54 uur
Citaat van: dudge op 15/04/2012 | 18:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/04/2012 | 18:42 uur
Aangevuld (na 2020) met 6 tot 8 nieuwe M's  :angel:

Ik denk dat de aanbesteding in 2013 wel mag gaan beginnen...

Dat zou mooi zijn, maar dat verwacht ik niet voor 2016.

Misschien dat recente bereichten over een dreigende ontslaggolf mij DSNS het e.e.a. zou kunnen bespoedigen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Maurice op 12/06/2012 | 22:04 uur
Interessant stukje over de marine in de 21ste eeuw.

SUBMARINE AIRCRAFT CARRIERS: THE FUTURE FOR THE U.S. NAVY IN THE 21st CENTURY

http://www.combatreform.org/submarineaircraftcarriers.htm

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 04/07/2012 | 22:45 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 18:40 uur
tweede JSS aanschaffen en de Hr.Ms. Rotterdam verkopen blijft voor mij de meest voor de hand liggende optie. Tweede AOR capaciteit, commando-capaciteit op Hr.Ms. Johan de Witt, voldoende amfibische capaciteit blijft beschikbaar en werkgelegenheid ook aan gedacht.
Ja daar hebben we nou echt behoefte aan aan nog zo'n JSS erbij..pffff....voor de prijs die die twee JSSén dan hebben gekost had je ook een mooie Mistral achtige heli carrier gehad  !

Ik zou liever dan ten strijde trekken met een Mistral en 2 Lpd's ..dan met jou twee JSSén en een Lpd hoor !


Maar goed...zo hebben we toch geen zwaar materieel meer te vervoeren en kan alles per zodiac aan land worden gezet ;D
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 05/07/2012 | 13:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/07/2012 | 22:45 uurJa daar hebben we nou echt behoefte aan aan nog zo'n JSS erbij..pffff....voor de prijs die die twee JSSén dan hebben gekost had je ook een mooie Mistral achtige heli carrier gehad  !

Ik zou liever dan ten strijde trekken met een Mistral en 2 Lpd's ..dan met jou twee JSSén en een Lpd hoor !


Maar goed...zo hebben we toch geen zwaar materieel meer te vervoeren en kan alles per zodiac aan land worden gezet ;D
Ik denk dat we meer behoefte hebben aan JSS'en als Nederland inderdaad dan aan Mistral-achtige schepen (hoewel ik dat vroeger anders zag). Ik zie vooral twee missies erg belangrijk worden in de toekomst:
A) langdurige missies naar o.a. Aziatische wateren. Een JSS kan dan prima als moederschip fungeren van een zeg Europees eskader.
B) Het overbrengen van militaire eenheden naar land X om dat land te helpen door aanwezigheid mogelijke agressie van land Y af te schrikken. Ook daar kan de JSS nuttig werk verrichten.

Ik verwacht geen grootschalige amfibische operaties en vind dat Nederland daar teveel op focust. Eerder kleinschalig. Daarom pleit ik dus ook voor Absalon-achtige fregatten ter vervanging van de M-fregatten (en wat mij betreft de OPVs). Ik kan me voorstellen dat de afwegingen voor grotere landen anders liggen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 05/07/2012 | 14:03 uur
@Elzenga,...Nederland heeft in mijn ogen helemaal geen focus..ja of het moethet bouwen van Marine schepen zijn als een soort steun operatie aan de scheepsbouw hier.
De mogelijkheden van een HPD zijn veel uitgebreider dan de mogelijkheden met twee JSS'en vindt ik..maar oke dat is jou mening tegenover de mijne. Als het om domweg transport van onderdelen richting een crisis gebied gaat met een JSS, dat kan je met een HPD ook prima af !

Maar het voordeel van het hebben van 12 transportheli's en wellicht 8 gevechtshelikopters op een HPD vindt ik iets belangrijker, snel het aan land kunnen zetten van een compangie Mariniers onder dekking van gevechtsheli's bedoel ik dan.
Snelle bevoorrading van troepen vanuit de lucht e.d.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: techneut op 05/07/2012 | 14:34 uur
De suggestie voor nieuwbouw als steun voor de scheepsbouw is iets die het dichts bij de waarheid komt. Vervanging voor M-fregatten en OPV voor een nieuw type reduceerd alleen het aantal varende matriaal. Laat de OPV gewoon in de west en stuur ze af en toe naar Africa en laat gevaarlijke operaties over voor de schepen die daar zich staande kunnen houden.

Dus 'Absalon-achtige fregatten' is een manusje van alles maar kan dus niets. De politiek wil zo graag het aantal mensen reduceren in defensie misschien is het beter om gewoon alle schepen vervangen voor drones carriers (sorry beetje scify)

Afentoe lees ik het klingendale institute hier op het forum en daar hebben we niet zo veel aan.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 05/07/2012 | 16:46 uur
Als ze echt het aantal mensen bij def willen reduceren, dan zou de PVDA toch dol moeten zijn op de onderzee-dienst !...een sub heeft weinig personeel nodig en heeft een maximale dreiging !

Maar nee, die zeikers willen de onderzeedienst juist opheffen ...gewoon opheffen om het opheffen..net zoals ze dat met de JSF willen en met de tanks , MLRS, 120mm mortieren en Pantserhouwitzers (bijna) voor elkaar hebben gekregen.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 05/07/2012 | 21:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/07/2012 | 14:03 uurMaar het voordeel van het hebben van 12 transportheli's en wellicht 8 gevechtshelikopters op een HPD vindt ik iets belangrijker, snel het aan land kunnen zetten van een compangie Mariniers onder dekking van gevechtsheli's bedoel ik dan.
Snelle bevoorrading van troepen vanuit de lucht e.d.
wat zijn de realistische bijpassende scenario's dan? waar? Nog steeds overdreven vrees van Venezolaanse invasie?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 05/07/2012 | 21:45 uur
Citaat van: techneut op 05/07/2012 | 14:34 uurDus 'Absalon-achtige fregatten' is een manusje van alles maar kan dus niets. De politiek wil zo graag het aantal mensen reduceren in defensie misschien is het beter om gewoon alle schepen vervangen voor drones carriers (sorry beetje scify)
De Absalon klasse is uiterst effectief bij de piratenjacht bij Somalie. En kan bij de mijns inziens vaker te verwachten kleinschalige amfibische landingen of droppings prima als moederschip fungeren. Daar heb je denk ik dus  geen HPD voor nodig. Dan moet je echt ambities hebben om een heel land te kunnen aanvallen. En dat lijkt me onnederlands. Zelfs om daar dan als onderdeel aan deel te nemen. Voor landen als Frankrijk, Groot-Brittannie en de VS snap ik dat beter. Maar die hebben dan ook de bereidheid tot zo'n inzet.

Ik zie voor Nederland veel meer een "afschrikkingstaak" en patrouilletaak...multi-functionele fregatten ondersteunt door LCF en JSS...en af en toe kleinschalige amfibische operaties. Tegen bijv. een piratennest ergens op de Somalische kust of elders. Daar heb je geen HPD voor nodig. Kan ook met een Absalon-klasse schip of vanaf een JSS.

Het is net een beetje als bij de JSF-discussie. VVD en CDA willen een toestel dat in de voorste linies zal opereren bij een aanval. Terwijl Nederland helemaal de traditie niet heeft om dat te doen. De politieke compromis daar te terughoudend voor is. Maar goed, het staat natuurlijk best stoer richting geliefde bondgenoot de VS om te roepen dat je vanaf het begin zal meedoen. Om dat uiteindelijk in de meeste gevallen dus gewoon niet te doen.   
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 05/07/2012 | 21:58 uur
Citaat van: Elzenga op 05/07/2012 | 21:41 uur
wat zijn de realistische bijpassende scenario's dan? waar? Nog steeds overdreven vrees van Venezolaanse invasie?

Als je nog maar weinig kan, moet je dat terrein van het militaire spectrum waar je wel actief wilt zijn ook goed beheersen/heer en meester zijn.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 05/07/2012 | 22:15 uur
Citaat van: dudge op 05/07/2012 | 21:58 uurAls je nog maar weinig kan, moet je dat terrein van het militaire spectrum waar je wel actief wilt zijn ook goed beheersen/heer en meester zijn.
Maar verlies je geloofwaardigheid en steun als die inzet nooit plaats vindt of schepen niet op de manier gebruikt worden als waar ze voor bestemd zijn ...wat weer tot bezuinigingen kan leiden. Ik denk dat we burgers beter kunnen uitleggen dat we strategische scheepvaartroutes moeten kunnen beschermen= in hun eigen belang....dan dat een Venezolaanse dictator mogelijk een deel van ons Koninkrijk inlijft en we daar een relatief grote amfibische capaciteit voor in stand moeten houden. Blijkbaar ziet men dat in (politiek) Den Haag anders.   
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 05/07/2012 | 22:23 uur
Citaat van: Elzenga op 05/07/2012 | 22:15 uur
Maar verlies je geloofwaardigheid en steun als die inzet nooit plaats vindt of schepen niet op de manier gebruikt worden als waar ze voor bestemd zijn ...wat weer tot bezuinigingen kan leiden. Ik denk dat we burgers beter kunnen uitleggen dat we strategische scheepvaartroutes moeten kunnen beschermen= in hun eigen belang....dan dat een Venezolaanse dictator mogelijk een deel van ons Koninkrijk inlijft en we daar een relatief grote amfibische capaciteit voor in stand moeten houden. Blijkbaar ziet men dat in (politiek) Den Haag anders.   
De burger is daar totaal niet in geinteresseerd. De burger kijkt slechts binnen de dijken en wordt daar geholpen doot de politiek. Achter de dijken bestaat er blijkbaar niets meer.
En dat is idd erg bekrompen. Net zoals men zegt dat Defensie alleen maar kost en niets opbrengt. Er dient een cultuur omslag te komen; de burger dient zich bewust te worden van het feit dat Defensie een "verzekeringspolis" is. En ga zo maar door.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: techneut op 06/07/2012 | 13:04 uur
Citaat van: Elzenga op 05/07/2012 | 21:45 uur

Ik zie voor Nederland veel meer een "afschrikkingstaak" en patrouilletaak...multi-functionele fregatten ondersteunt door LCF en JSS...en af en toe kleinschalige amfibische operaties. Tegen bijv. een piratennest ergens op de Somalische kust of elders. Daar heb je geen HPD voor nodig. Kan ook met een Absalon-klasse schip of vanaf een JSS.  

Juist en we hebben al een JSS en 2x LPD's dus hebben we GEEN hybride's nodig. Leuk om het aantal schepen omhoog te gooien als extra, maar niet in plaats van.

Even over taken in oorlogsgebied is politieke onzin, er zijn geen politieke taken in een oorlog. Oorlog is een zeer vervelende en destructieve zaak die je net als de bescherming tegen water hoog op je lijstje moet hebben staan. En helaas moet je daar genoeg van hebben om de andere kant te overtuigen nooit die stap te willen maken. Wat de politiek is vergeten dat na Sebrenica Nederland als makke schapen te boek staan. (niet de soldaten maar de Politiek)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 06/07/2012 | 13:22 uur
Citaat van: Elzenga op 05/07/2012 | 22:15 uur
Maar verlies je geloofwaardigheid en steun als die inzet nooit plaats vindt of schepen niet op de manier gebruikt worden als waar ze voor bestemd zijn ...wat weer tot bezuinigingen kan leiden. Ik denk dat we burgers beter kunnen uitleggen dat we strategische scheepvaartroutes moeten kunnen beschermen= in hun eigen belang....dan dat een Venezolaanse dictator mogelijk een deel van ons Koninkrijk inlijft en we daar een relatief grote amfibische capaciteit voor in stand moeten houden. Blijkbaar ziet men dat in (politiek) Den Haag anders.   

Het merendeel van de transmissiecapaciteit wordt nooit ingezet. En een deel maar beperkt. Dus zo heel bijzonder is dat niet.
Hoe 'relatief groot' die capaciteit is is ook erg afhankelijk van waar dat dan aan gerelateerd wordt. Relatief groot, zoals onze PAINF capaciteit t.o.v. de cavalerie ook relatief groot is. Maar in militaire zin is het vermogen om een operatie op bataljons niveau uit te kunnen voeren helemaal niet zo groot. Die ene compangie die een JSS kan meenemen stelt helemaal niks voor, behalve voor SF missies inderdaad, dat zijn vaak kleine teams. Al kan dat ook wel weer groter zijn, zie bijvoorbeeld operatie Barras in Sierra-leone, een scenario (hostage rescue) dat zich ook gerust in Somalië voor zou kunnen doen, en dan dus Ship based, omdat Mogadishu international even geen optie is.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2012 | 13:35 uur
Een SF-missie uitvoeren vanaf een JSS lijkt me nou niet echt onopvallend.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 06/07/2012 | 15:53 uur
Zouden Spanje, Australie, Italie, USA, Frankrijk, Uk enz...ben waarsch nog een land vergeten dan allemaal een grote fout maken door voor HPD's te gaan ? Nee ik vindt van niet...als je een HPD aanschaft verschaf je jezelf de mogelijkheid om fexibel op te treden met een hoeveelheid helikopters die ertoe doet. Het optreden met een JSS is toch een beetje prutswerk....een onhandig vliegdek waar je maar met 2 heli's van kan operenen en een Jss heeft maar ruimte voor een comp mariniers.
Om de Abslon te gebruiken voor amfibische landingen lijkt me een beetje overdreven dat is allemaal zo kleinschalig...ja misschien een SF operatie vanaf een Abslon maar dan heb je nog steeds het probleem van maar 1 helikopter.

Het gaat er mij om dat we voor de prijs van 2 JSS'en zo ...ook een HPD hadden kunnen bouwen ! als dat ook al te agressief voor Nederland is en we echt alleen maar heel klein aktief moeten zijn dan kunnen we de krijgsmacht beter opdoeken.

Nederland moet zich specialiseren en in mijn ogen moet dat zijn een sterke Marine met een korps Mariniers in de stijl van het USMC uitgerust
met HPD's en LPD'S en de overgebleven gevechtseenheden van de landmacht onderbrengen bij het Korps Mariniers nieuwe stijl.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2012 | 16:07 uur
We hebben nu al niet genoeg helikopters om de LPD's, laat staan de vloot, geheel op te toppen. Wat moeten we dan in vredesnaam met een LHD o.i.d.

En de JSS is niet meer dan een opgeleukte bevoorrader die niet met goed fatsoen als operationele uitvalsbasis gebruikt kan gaan worden. Welke tanks gaan we aan land zetten? En waarmee? Hoe gaan we met de Chinooks opereren vanaf het JSS? Als we de afgelopen jaren de LPD's al nauwelijks als zodanig hebben gebruikt, waarom denkt men dat we dat dan wel met een JSS gaan/kunnen doen? Laat staan een 2e JSS?

Wat we m.i. nodig hebben, is meer kwantitatieve gevechtskracht. En dat hoeven heus geen LCF's te zijn, korvetten zijn wat mij betreft ook prima. Vermits er OZB-bestrijdingscapaciteit op zit.

Mijn KM ziet er v.w.b. de varende eenheden als volgt uit:

4 LCF's
6 korvetten
4 OPV's (of bij voorkeur 2 extra korvetten)
2 bevoorraders
2 LPD's
4 subs
10 mijnenjagers
4 ondersteuningsschepen (taken Mercuur/Pelikaan/HOV's)

Mochten we ooit weer genoeg budget aan defensie willen besteden, dan zie ik graag de "KLu" opereren vanaf een middelgrote carrier.  8)

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 06/07/2012 | 16:32 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2012 | 13:35 uur
Een SF-missie uitvoeren vanaf een JSS lijkt me nou niet echt onopvallend.....

Ach, hangt er maar vanaf wat de opdracht is. Een OP als Barras zou in principe (moeten) kunnen (denk ik), aangezien de inlichtingen van de Somalische piraten niet zo goed zijn dat ze dat kunnen weten. Misschien dat ze het schip wel zien, maar dan weten ze nog niet wat het doel er van is. En dan blijft het schip natuurlijk achter de horizon, dus alleen piraten op zee kunnen het dan spotten. Maar materieel herkenning blijkt ook niet altijd de sterkste kant van die lui.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2012 | 16:43 uur
Misschien moeten "we" eens wat minder snel de term SF gebruiken. Want om bv. wat piratenbootjes op het strand op te blazen heb je onze gespeciliseerde collega's volgens mij niet nodig....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 06/07/2012 | 16:44 uur
Citaat van: techneut op 06/07/2012 | 13:04 uurJuist en we hebben al een JSS en 2x LPD's dus hebben we GEEN hybride's nodig. Leuk om het aantal schepen omhoog te gooien als extra, maar niet in plaats van.
Ik denk dat een extra hybride (JSS) dan dus meer waarde heeft dan een LPD.
Citaat van: techneut op 06/07/2012 | 13:04 uur
Even over taken in oorlogsgebied is politieke onzin, er zijn geen politieke taken in een oorlog. Oorlog is een zeer vervelende en destructieve zaak die je net als de bescherming tegen water hoog op je lijstje moet hebben staan. En helaas moet je daar genoeg van hebben om de andere kant te overtuigen nooit die stap te willen maken. Wat de politiek is vergeten dat na Sebrenica Nederland als makke schapen te boek staan. (niet de soldaten maar de Politiek)
En moeten we volgens mij dus meer middelen hebben om ook in bijv. Azie strategische scheepvaartroutes te beschermen of dreiging daartegen af te schrikken, dan om onze Caribische eilanden te kunnen heroveren. Dus meer patrouille-fregatten gesteund door een multifuntioneel schip, een JSS. Houden we rekening met onderhoud e.d. dan lijken me er 2 een betere zaak.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2012 | 16:51 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2012 | 16:44 uur
Ik denk dat een extra hybride (JSS) dan dus meer waarde heeft dan een LPD.

Tja, daar verschillen we al tijden over van mening daar ik vind dat het JSS niets meer is dan een te grote tanker met overbodige transportcapaciteit welke het zware materieel (uh, welk zwaar materieel?) nauwelijks vanaf zee aan land kan krijgen. En daar hebben we al LPD's voor.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 06/07/2012 | 16:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/07/2012 | 15:53 uur
Zouden Spanje, Australie, Italie, USA, Frankrijk, Uk enz...ben waarsch nog een land vergeten dan allemaal een grote fout maken door voor HPD's te gaan ? Nee ik vindt van niet...als je een HPD aanschaft verschaf je jezelf de mogelijkheid om fexibel op te treden met een hoeveelheid helikopters die ertoe doet. Het optreden met een JSS is toch een beetje prutswerk....een onhandig vliegdek waar je maar met 2 heli's van kan operenen en een Jss heeft maar ruimte voor een comp mariniers.
Om de Abslon te gebruiken voor amfibische landingen lijkt me een beetje overdreven dat is allemaal zo kleinschalig...ja misschien een SF operatie vanaf een Abslon maar dan heb je nog steeds het probleem van maar 1 helikopter.
Deze landen hebben allemaal de insteek en bereidheid op grotere schaal operaties uit te voeren...neem Australie in Oost-Timor. Ik zie Nederland dat niet doen en vind het scenario van de Venozolaanse dreiging niet realistisch. Daar wordt echter wel nadrukkelijk op gezinspeeld en volgens mij de marine goeddeels op ingericht. Een Absalon-klasse schip kan genoeg manschappen meenemen om toch ergens een kleinschalige maar effectieve operatie uit te voeren. Bijv. tegen een piratennest.
Citaat van: Oorlogsvis op 06/07/2012 | 15:53 uurNederland moet zich specialiseren en in mijn ogen moet dat zijn een sterke Marine met een korps Mariniers in de stijl van het USMC uitgerust
met HPD's en LPD'S en de overgebleven gevechtseenheden van de landmacht onderbrengen bij het Korps Mariniers nieuwe stijl.
Nogmaals voor welke taken dan? die Nederland ook daadwerkelijk zou uitvoeren.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 06/07/2012 | 16:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2012 | 16:51 uurTja, daar verschillen we al tijden over van mening daar ik vind dat het JSS niets meer is dan een te grote tanker met overbodige transportcapaciteit welke het zware materieel (uh, welk zwaar materieel?) nauwelijks vanaf zee aan land kan krijgen. En daar hebben we al LPD's voor.
Je weet dat ik het afschaffen van de tank in dat kader ook nooit heb begrepen. Een scenario waar ik hier op doel zou bijv. het Koeweit-scenario zijn. Waar bij dreiging van een groter buurland al eerder eenheden worden overgebracht om die dreiging af te schrikken. Men kan in zo'n geval nog gewoon gebruik maken van havenfaciliteiten.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/07/2012 | 16:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/07/2012 | 15:53 uur
Om de Abslon te gebruiken voor amfibische landingen lijkt me een beetje overdreven dat is allemaal zo kleinschalig...ja misschien een SF operatie vanaf een Abslon maar dan heb je nog steeds het probleem van maar 1 helikopter.

De Abslon klasse heeft ruimte voor 2 heli´s.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.marineschepen.nl%2Fmarschepen%2Fimages%2Fabsalon6kl.jpg&hash=e76ed7f353c76fb71a425f821dce511e8cd594df)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2012 | 17:03 uur
Maar zonder haven heb je weinig aan het JSS. Kun je net zo goed een burgerschuit charteren.... Zometeen ligt er een veel te grote bevoorrader in Den Helder die niets te vervoeren heeft dat de LPD's niet mee kunnen nemen. Een stupide aankoop doorgedrukt t.b.v. de scheepsbouw en Thales waarbij het paarse vervoerssausje eroverheen is gegoten. Voor rond de 400 miljoen had je een simpele bevoorrader gehad en bv. nog wat snelle, goed bewapende patrouilleboten.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 06/07/2012 | 17:10 uur
Mijn lijstje:

-4 LCF's
-6-8 nieuwe (m) fregatten met ASW bewapening
-4 opv's (of 4 corvetten) waarvan 1 standaard in de west als 2e stationsschip. (corvetten met ASW en AAW mogelijkheden)
-2 bevoorrdaders
-1 JSS/ LHD (eventueel met F-35B voorzieningen)
-4 mp tenders
-4 subs (indigenous)
-1 Urania (weliswaar van 102 jaar oud  ;D )

Oh ja en 1 M-fregat in het marine museum en de andere naar de hoogste bieder.

Mariniers:

4000-5000 man

-30-40 Boxer's
-nieuwe BARV's
-20 lichte tank(destroyer)'s?
-14 nieuwe landingsvaartuigen
-vervanger land rover

Laat me lekker dromen  8)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/07/2012 | 17:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2012 | 17:03 uur
Maar zonder haven heb je weinig aan het JSS.

Rob heb je weleens van een mexeflote gehoord die door de Royal Navy worden gebruik?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F8%2F85%2FHMAS_Choules_mexeflote.jpg%2F640px-HMAS_Choules_mexeflote.jpg&hash=3171712669ed89c911e3fb8ec18483dec5cc9fef)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F1%2F13%2FHMAS_Choules_Mexeflote_deployed.jpg%2F640px-HMAS_Choules_Mexeflote_deployed.jpg&hash=0758f106d68b7cda7073696490e616ea28ab5571)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army.mod.uk%2Fimages%2Fcentral-panel%2FRLC_eqpt_Mexeflote410.jpg&hash=fef4539e40e1dcb9ada99898ccad2bfdb3e3fbdd)

http://images.navy.gov.au/fotoweb/Grid.fwx?archiveId=5000&search=(IPTC105%20contains(ADF%20Ship%20Choules%20Mexeflote%20Training))

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 06/07/2012 | 17:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2012 | 17:03 uur
Maar zonder haven heb je weinig aan het JSS. Kun je net zo goed een burgerschuit charteren.... Zometeen ligt er een veel te grote bevoorrader in Den Helder die niets te vervoeren heeft dat de LPD's niet mee kunnen nemen. Een stupide aankoop doorgedrukt t.b.v. de scheepsbouw en Thales waarbij het paarse vervoerssausje eroverheen is gegoten. Voor rond de 400 miljoen had je een simpele bevoorrader gehad en bv. nog wat snelle, goed bewapende patrouilleboten.
Als je het Caribische invasie-scenario als leidraad neemt is de aanschaf van de JSS erg logisch vind ik. In dat kader is hij volgens mij ook ontworpen. En inderdaad, met mexeflote kun je desnoods ook materiaal aan land brengen. Die noem ik dan ook nadrukkelijk plus alternatief idee om toch een LCU te kunnen meevoeren. Ook zullen bondgenoten meestal ter plekke zijn die wel LCUs mee hebben. Je kunt op een JSS wel een flinke voorraad spullen meenemen om langdurig in bijv. Aziatische wateren rond te varen.   
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 06/07/2012 | 17:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2012 | 16:43 uur
Misschien moeten "we" eens wat minder snel de term SF gebruiken. Want om bv. wat piratenbootjes op het strand op te blazen heb je onze gespeciliseerde collega's volgens mij niet nodig....

Operatie Barras ging om het bevrijden van een stuk of 10 Britse gijzelaars uit handen van de 'West-side boys'. Een wrede rebellengroep, die beschikte over ongeveer 150 man op die locatie, inclusief wat zwaardere wapens als mortieren. De operatie werd uitgevoerd door een deel SF en ondersteund door een air-assault eenheid. Op youtube is er nog wel een mooie docu over te vinden. Was een gevaarlijke en complexe operatie, vandaar de bijnaam 'operation certain death'. Een (dergelijk of ander) hostage rescue operatie is in somalie ook nog een mogelijkheid, zitten nog teveel gegijzelden.



En ja, ook voor bootjes opblazen op een strand kun je een JSS wel inzetten, onafhankelijk van wie dat dan gaat doen. Zijn allemaal kleinschalige ops waar je uit de voeten kunt met een compagnie zonder serieuze voertuigen.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 06/07/2012 | 17:35 uur
Tegen een Caribische invasie zal niets gedaan worden met deze politiek, dus daar schaf je geen JSS voor aan. Lang geleden een reactie gezien op dit forum; "Nederland zou Nederland niet zijn als we na een dag al reacties krijgen dat het onze eigen schuld is, en dat Nederland niet zo koloniaal had moeten doen"
Kameraad Roemer kan wel mooi met de JSS op de thee bij Chavie, en Samson spuit 'em groen en gaat de walvisvaart tegemoed.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 06/07/2012 | 17:41 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2012 | 17:25 uur
Als je het Caribische invasie-scenario als leidraad neemt is de aanschaf van de JSS erg logisch vind ik. In dat kader is hij volgens mij ook ontworpen. En inderdaad, met mexeflote kun je desnoods ook materiaal aan land brengen. Die noem ik dan ook nadrukkelijk plus alternatief idee om toch een LCU te kunnen meevoeren. Ook zullen bondgenoten meestal ter plekke zijn die wel LCUs mee hebben. Je kunt op een JSS wel een flinke voorraad spullen meenemen om langdurig in bijv. Aziatische wateren rond te varen.  

Dat valt nog wel mee denk ik. Zo veel ruimte om op die eilanden zwaar materieel in te zetten is er niet. Dat wat nodig is kunnen/konden de LPD's prima mee nemen. Juist een LHD zou daar handig zijn, dan kan er ook nog een luchtmobiel bataljon mee namelijk. Ehm, en fregatten, om dat alles te beschermen.

Een paar Leo's kan handig zijn, maar een heel tankbataljon, wat we sowieso al niet meer hebben, is daar vrij nutteloos.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 06/07/2012 | 18:52 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/07/2012 | 17:35 uur
Tegen een Caribische invasie zal niets gedaan worden met deze politiek, dus daar schaf je geen JSS voor aan. Lang geleden een reactie gezien op dit forum; "Nederland zou Nederland niet zijn als we na een dag al reacties krijgen dat het onze eigen schuld is, en dat Nederland niet zo koloniaal had moeten doen"
Kameraad Roemer kan wel mooi met de JSS op de thee bij Chavie, en Samson spuit 'em groen en gaat de walvisvaart tegemoed.
Toch wordt dit scenario nadrukkelijk steeds genoemd in de stukken en door betrokken bewindslieden en politici. Met twee LPDs en een JSS kun je toch aardig wat materiaal en mensen die kant op sturen. En als de Amerikanen en Fransen dan ook nog een handje helpen. Zeker in VVD en CDA kringen en partijprogramma's komt dit scenario nadrukkelijk voor. Denk ook even aan uitspraken van toemalig minister Kamp. Chavez als "onze" Saddam.

Nu noemt men ook Afrika als steeds belangrijk wordend continent voor Nederland. Maar ik blijf daar de logica voor de samenstelling dan niet zien. Voor het Caribisch scenario dus des te meer.

Maar goed....ik zag graag een andere focus en dus samenstelling...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 06/07/2012 | 19:45 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2012 | 18:52 uur
Toch wordt dit scenario nadrukkelijk steeds genoemd in de stukken en door betrokken bewindslieden en politici. Met twee LPDs en een JSS kun je toch aardig wat materiaal en mensen die kant op sturen. En als de Amerikanen en Fransen dan ook nog een handje helpen. Zeker in VVD en CDA kringen en partijprogramma's komt dit scenario nadrukkelijk voor. Denk ook even aan uitspraken van toemalig minister Kamp. Chavez als "onze" Saddam.

Nu noemt men ook Afrika als steeds belangrijk wordend continent voor Nederland. Maar ik blijf daar de logica voor de samenstelling dan niet zien. Voor het Caribisch scenario dus des te meer.

Maar goed....ik zag graag een andere focus en dus samenstelling...

Nog geen garantie dat wij iets gaan/kunnen doen, de 'socialitiese' partijen steunen denk ik geen (counter)invasie tegen een ander socialistisch land. Bovendien is de gemiddelde Nederlander blij dat de west weg is.  De Amerikanen zijn een ander verhaal, maar die houden (en terecht) gewoon de eilanden als zij ze alleen terug moeten veroveren.
Er is geen enkel draagvlak binnen het kippenhok voor een oorlog, en zeker niet voor een koloniale oorlog.

(En mijn huis op Aruba zal erg in waarde dalen als het een oorlogsgebied wordt :lol:)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2012 | 20:00 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/07/2012 | 19:45 uur
(En mijn huis op Aruba zal erg in waarde dalen als het een oorlogsgebied wordt :lol:)

Wel nee, dat wordt als ruïne een culturele bezienswaardigheid, daar krijg je subsidie voor   ;D  (en een nieuw huis).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 06/07/2012 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/07/2012 | 20:00 uur

Wel nee, dat wordt als ruïne een culturele bezienswaardigheid, daar krijg je subsidie voor   ;D  (en een nieuw huis).

Dat betwijfel ik met een rechtse regering...
Van mijn huis kan ik wel een groot deel van aruba zien, dus kan ik wel 'genieten' van alle actie  :lol:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2012 | 20:06 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/07/2012 | 20:04 uur
Van mijn huis kan ik wel een groot deel van aruba zien, dus kan ik wel 'genieten' van alle actie  :lol:

;D daarmee wordt je een soort van OPV.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 06/07/2012 | 20:45 uur
Ik verwacht eerder een Thatcheriaanse reactie...zeker uit CDA/VVD hoek...maar goed...ik geloof niet zo in deze dreiging...en vind het jammer dat de marine mijns inziens zo sterk in deze richting is opgebouwd. Al snap ik dat wel ergens...toen de eerste ronde van grote bezuinigingen na het einde van de Koude Oorlog een aanvang nam was het piratenprobleem er nog niet en dit zo'n beetje het enige scenario waar politici in Den Haag wel gevoelig voor waren (mede vast door hun onroerend goed op de eilanden). En de marine daarop inzette...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 06/07/2012 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 06/07/2012 | 20:45 uur
Ik verwacht eerder een Thatcheriaanse reactie...zeker uit CDA/VVD hoek...maar goed...ik geloof niet zo in deze dreiging...en vind het jammer dat de marine mijns inziens zo sterk in deze richting is opgebouwd. Al snap ik dat wel ergens...toen de eerste ronde van grote bezuinigingen na het einde van de Koude Oorlog een aanvang nam was het piratenprobleem er nog niet en dit zo'n beetje het enige scenario waar politici in Den Haag wel gevoelig voor waren (mede vast door hun onroerend goed op de eilanden). En de marine daarop inzette...

Tatcher had wel wat meer Fregatten beschikbaar.
Wij hebben daarin voor een dergelijk scenario een gierend tekort.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 06/07/2012 | 21:07 uur
Verzoeke on-topic te blijven.
Voor spanningen in, een mogelijke bezetting van het Caribisch deel van het Koninkrijk bestaat reeds een topic, waar u uw opmerkingen kwijt kunt.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 06/07/2012 | 21:08 uur
Citaat van: dudge op 06/07/2012 | 20:57 uur
Tatcher had wel wat meer Fregatten beschikbaar.
Wij hebben daarin voor een dergelijk scenario een gierend tekort.
Ik vermoed zo dat we...met de JSS zo meteen... het minimale benodigde hebben...plus dan de garantie van Amerikaanse steun. Voor het scenario dat ik eerder voorzie, ergens in Aziatische wateren...hebben we langzamerhand inderdaad te weinig fregatten.  
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 06/07/2012 | 21:32 uur
Wij zullen de komende jaren nog wel gepreoccupeerd blijven met staren naar onze navel en die van Europa. Als we over 5 jaar ontwaken, varen wij niet meer voorbij het Suez kanaal, maar zien we wel meer en meer Aziatische (Chinese) schepen hier voor onze kusten varen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de Chinezen kwade bedoelingen hebben of ons willen aanvallen in Europa, maar gewoon "show of flag", omdat ze het kunnen. Net zoals de Amerikanen nu  en de Britten voorheen op elke zee voeren.

Als wij over 5-10 jaar die kant op willen gaan, zouden we nu al voorbereidingen moeten gaan treffen. Eskader reizen naar de Oost zoals 20 jaar geleden nog weleens werd ondernomen,... ik weet niet of we dat nog kunnen doen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2012 | 21:39 uur
Citaat van: Reinier op 06/07/2012 | 21:32 uur
Als wij over 5-10 jaar die kant op willen gaan, zouden we nu al voorbereidingen moeten gaan treffen. Eskader reizen naar de Oost zoals 20 jaar geleden nog weleens werd ondernomen,... ik weet niet of we dat nog kunnen doen.

Ik denk dat het met pijn en moeite zou lukken: 1 of 2 LCF en 2 MFF en 1 AOR en daarna moet de KM aan de zuurstof.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 06/07/2012 | 21:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/07/2012 | 21:39 uur
Ik denk dat het met pijn en moeite zou lukken: 1 of 2 LCF en 2 MFF en 1 AOR en daarna moet de KM aan de zuurstof.

In eskader reis naar de oost is alleen in Navo of Eu verband nog mogelijk, zelfstandig is dat niet meer mogelijk.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2012 | 21:50 uur
Citaat van: Ace1 op 06/07/2012 | 21:43 uur
In eskader reis naar de oost is alleen in Navo of Eu verband nog mogelijk, zelfstandig is dat niet meer mogelijk.

Hoezo niet? Ik zou niet weten waarom je geen NL-eskader(tje) bestaande uit 2 fregatten en een bevoorrader (evt. een OPV erbij) die kant op kan sturen. Leg mij maar uit waarom dat niet kan.  ;)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 06/07/2012 | 22:10 uur
Citaat van: Reinier op 06/07/2012 | 21:32 uur
Eskader reizen naar de Oost zoals 20 jaar geleden nog weleens werd ondernomen,... ik weet niet of we dat nog kunnen doen.
Uitgaande van de samenstelling van's lands vloot op dit moment zou het mogelijk zijn. Maar dat gaat dan wel ten koste van een groot aantal andere verplichtingen en niet te vergeten de kosten. Daarnaast vergt zo'n reis veel voorbereiding, niet alleen op het vlak van oefeningen, maar zeker ook op het diplomatieke vlak.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2012 | 22:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/07/2012 | 21:50 uur
Hoezo niet? Ik zou niet weten waarom je geen NL-eskader(tje) bestaande uit 2 fregatten en een bevoorrader (evt. een OPV erbij) die kant op kan sturen. Leg mij maar uit waarom dat niet kan.  ;)

Ik ben ook van mening dat het kan, ik had net even niet gedacht aan een OPV, maar gezien haar omvang kan deze natuurlijk ook een rol spelen en aangezien de kruisvaart zelden boven de 18kts uit komt moet het met gemak kunnen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 06/07/2012 | 22:15 uur
's-Lands vloot? Wat, die twee LCF's en die lekke rubberboot met een zeer beperkte bemanning?  :(
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 06/07/2012 | 22:17 uur
Citaat van: Marc66 op 06/07/2012 | 22:15 uur
's-Lands vloot? Wat, die twee LCF's en die lekke rubberboot met een zeer beperkte bemanning?  :(

Nou nou het is niet zoals vroeger qua kwantiteit, maar qua tech is het toch wereld klasse. Ook nog van 's-lands eigen bodem.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 06/07/2012 | 22:21 uur
Ik ben het met Lex eens. In theorie zou het kunnen; 2 fregatten, 1 OPV en Hr Ms Amsterdam voor 6 maanden naar de Oost, maar dan zit de KM wel aan haar max.
1 fregat in onderhoud, 1 aan het opwerken, 1 op piraterij missie, in Navo verband moet er ook vast ook 1 rond varen, dan nog iets in de West hebben dobberen en dan is het klaar.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 06/07/2012 | 22:23 uur
We vergeten onze 2 reserve fregatten die symbolisch in Belgische 'dienst' zijn, maar gewoon onder Nederlands commando staan  :devil:
Die kunnen ook mooi mee.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 06/07/2012 | 22:25 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/07/2012 | 22:23 uur
We vergeten onze 2 reserve fregatten die symbolisch in Belgische 'dienst' zijn, maar gewoon onder Nederlands commando staan  :devil:
Die kunnen ook mooi mee.
O ja, helemaal vergeten mee te rekenen!  ;D
Kunnen onderweg ook nog paar oude (Griekse) S-fregatten aan sluiten! For old time sake!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 06/07/2012 | 22:26 uur
De twee MF zijn van Belgie en niet van Nederland. De schepen worden bemand door een Belgische bemanning!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 06/07/2012 | 22:27 uur
NAVO gebeurt niet meer continu en voor de west/piraterij heb je nog 3 OPV's en evt. de LPD's. Dus een oostreis kan nog steeds! Maar ja, de centen...... Doe je het met 1 LCF, 1 bevoorrader en 1 badkuip. Wellicht een Belg erbij......
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Reinier op 06/07/2012 | 22:29 uur
Maar zouden we al de ambities hebben om vaker naar het Oosten te kunnen gaan, zouden we moeten denken vergelijkbare fregatten als de  Duitse F125 fregatten ter aanvulling van de vloot.
Het begint bij ambitie en visie, en volgens mij zijn die om dit moment niet aanwezig in Nederland. We zijn te druk met ons zelf bezig en Europa en vergeten dat daar buiten ook een wereld is die zich snel ontwikkelt en niet op ons wacht.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 06/07/2012 | 22:34 uur
Nederland beschikt over te weinig varend materieel en te weinig vliegend materiaal en nihil tanks, het gaat het gewoon allemaal niet worden, helaas  :'( En als deze "trend" zich blijft voortzetten is alles straks nihil!  :'( Oh ja, en de regering zal eisen dat defensie alles kan en moet blijven doen wat het nu ook al, uitgehold en met te weinig personeel en materieel, doet.  :'( :mad: :mad:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 06/07/2012 | 22:37 uur
Citaat van: Marc66 op 06/07/2012 | 22:26 uur
De twee MF zijn van Belgie en niet van Nederland. De schepen worden bemand door een Belgische bemanning!

België heeft een behoorlijk scheve overeenkomst gesloten met Nederland. De grootste (marine) telt dat laat Nederland ook merken.
Als de Belgen iets willen doen gebeurt dat met veel overleg met ABNL, als de KM iets wil doen doen ze dat gewoon.
Ze mogen wel door Belgen bemand zijn, door de radio worden ABNL orders geschreeuwd en ABNL is voornamelijk Nederlands.
Als er een benelux landmacht was of luchtmacht had België daar veel meer inspraak gehad.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Marc66 op 06/07/2012 | 22:55 uur
Lijkt mij f....ing strong, maar, jij zal het weten. Jammer dat Nederland in twee jaar tijd zes M-fregatten weg heeft moeten geven  :'(

Visie 2030!? Ik denk meer dat visie 2015 realistischer is, nl. 2 LCF's en een lekke rubberboot en bij voorkeur beide onbemand  :'(

Er is overal een tekort aan, maar omdat defensie zichzelf heeft uitgehold bestaat het idee dat alles is zoals het was. Helaas, het is bitter slecht gesteld met defensie en het gaat enkel slechter omdat de politiek absoluut niet geinteresseerd is in wat defensie is en betekent voor Nederland noch dat de politiek enige interesse heeft in de mens die werkt bij defensie  :( :mad:

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 08/07/2012 | 11:29 uur
Weet iemand of er wordt gewerkt aan de vervanging van de patria bij de mariniers?
Loopt er überhaupt wel een programma om de mariniers van een pantser wiel voertuig te voorzien, of moeten ze het de komende 10 jaar doen met enkel de bandvagn?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 20/07/2012 | 09:37 uur
Volgens mij worden alle patrias door de boxer vervangen, dus ook die van de mariniers....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 20/07/2012 | 11:07 uur
Citaat van: dudge op 20/07/2012 | 09:37 uur
Volgens mij worden alle patrias door de boxer vervangen, dus ook die van de mariniers....

Kwa gewicht gaan ze met de Boxer flink omhoog ! ... range met Patria is ca. 800 km, Boxer 1050 km, toename van 30%

Alleen een Boxer (maar ook de Patria) kan niet vanuit een LPD gelijk in het water en naar het strand varen/rijden !

Boxer
Specificaties

Lengte  7,93 meter
Breedte  3 meter
Hoogte  2,4 meter (afhankelijk van missie-module)
Maximale gewicht totaal  35 ton
Maximale snelheid 103 km/u
Aandrijving 8x8 permanente wielaandrijving
Versnellingsbak  7-traps automaat
Motor diesel 539 kWKoppel 2700 Nm bij 1450 tpm
Waadvermogen 1,5 meter
Opstapvermogen 0,8 meter
Klimvermogen 60%
Dwarshelling  30%
Actieradius  1050 km (verharde weg)
Draaicirkel < 2 meter
Bewapening Protector M151 met een .50 mitrailleur
Maximale bemanning 9 personen

Patria XA-188 GVV
Specificaties

Lengte  7,52 meter
Breedte  2,93 meter
Hoogte  3,08 meter (zonder wire-cutter)
Gewicht  23.000 kg (onbeladen 20.000 kg)
Bemanning  2-9
Motor  Valmet 6 cilinder turbo diesel; 202 kW
Mitrailleur  7.62mm of .50 en rookbussen

Prestaties
Het voertuig heeft een topsnelheid van 95 km/u. Het kan hellingen nemen tot maximaal 60 graden en is erg stil. De GVV rijdt over verharde wegen (75%), onverharde wegen (15%) en terrein (10%). Hij is inzetbaar bij zowel arctische als tropische temperaturen (van -46 tot +49°C). De Patria kan door maximaal 1,5 meter diep water rijden

http://www.defensie.nl/landmacht/materieel/voertuigen/gepantserde_voertuigen
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 20/07/2012 | 11:24 uur
Ik heb nooit ergens gezien dat de marns de boxers zouden krijgen. Hebben jullie een bron?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 22/07/2012 | 09:15 uur
Citaat van: fly3rguy op 20/07/2012 | 11:24 uur
Ik heb nooit ergens gezien dat de marns de boxers zouden krijgen. Hebben jullie een bron?
Die kan ik zo niet geven helaas. Ik meen gelezen te hebben dat alle patrias verkocht zouden worden tbv de boxer.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: bergd op 21/12/2012 | 17:04 uur
Ik weet niet of onderstaande link al een keer geplaatst is, ik vond het in iedergeval zeer interresant genoeg om hier te plaatsen.
http://www.dutch-maritime-network.nl/media/1000895/nml-serie-35---de-marine-en-marinebouwcluster
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Viking31B op 21/12/2012 | 17:50 uur
Citaat van: Flyguy op 08/07/2012 | 11:29 uur
Weet iemand of er wordt gewerkt aan de vervanging van de patria bij de mariniers?
Loopt er überhaupt wel een programma om de mariniers van een pantser wiel voertuig te voorzien, of moeten ze het de komende 10 jaar doen met enkel de bandvagn?


Ik weet niet of er een vervanger komt voor de patria gwt, maar we hebben uiteraad tegenwoordig wel de Viking gwt
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: IPA NG op 21/12/2012 | 18:16 uur
Citaat van: Thomasen op 20/07/2012 | 09:37 uur
Volgens mij worden alle patrias door de boxer vervangen, dus ook die van de mariniers....

Volgens mij klopt dat niet inderdaad. Maar ach in de praktijk lenen ze er vast gewoon een stel.

De Patria AMV was misschien een betere keus geweest, ook voor de landmacht.
Goedkoper waarschijnlijk, sneller leverbaar, leverbaar in allerlei interessant versies en ook verkrijgbaar als amfibisch.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 21/12/2012 | 22:44 uur
Ik denk niet dat de boxers met de landmacht gedeeld worden. Pandus II is ook een mooie optie, amfibisch, bovendien is deze te zien op een impressie van het JSS  :angel: BAE Alligator, een doorontwikkeling van de Hagglunds SEP (produceert ook de Viking) is ook interessant.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 22/12/2012 | 21:27 uur
Citaat van: IPA NG op 21/12/2012 | 18:16 uurDe Patria AMV was misschien een betere keus geweest, ook voor de landmacht.
Goedkoper waarschijnlijk, sneller leverbaar, leverbaar in allerlei interessant versies en ook verkrijgbaar als amfibisch.
Amfibisch tot een bepaald gewicht...of je moet doelen op de versie die nu meedingt bij de Amerikaanse Mariniers. Maar aan dit soort voertuigen in amfibische vorm heb je weinig meer. Men is afgestapt van het met dit soort voertuigen aan land brengen van de eerste landingstroepen. Die komen pas aan land vanaf de grotere LCU's of Mexeflote als het bruggenhoofd al via andere wegen (vooral door de lucht) is geslagen. Althans als er sprake is van een stevige kustverdediging. In dat kader zou de Boxer dus best ingezet kunnen worden bij de mariniers. Al zie ik een mix van de BvS10 (mk3) met enkele tot vuursteunvoertuigen (en mogelijk amfibisch) omgebouwde CV90s meer zitten.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 23/12/2012 | 12:48 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2012 | 21:27 uur
Amfibisch tot een bepaald gewicht...of je moet doelen op de versie die nu meedingt bij de Amerikaanse Mariniers. Maar aan dit soort voertuigen in amfibische vorm heb je weinig meer. Men is afgestapt van het met dit soort voertuigen aan land brengen van de eerste landingstroepen. Die komen pas aan land vanaf de grotere LCU's of Mexeflote als het bruggenhoofd al via andere wegen (vooral door de lucht) is geslagen. Althans als er sprake is van een stevige kustverdediging. In dat kader zou de Boxer dus best ingezet kunnen worden bij de mariniers. Al zie ik een mix van de BvS10 (mk3) met enkele tot vuursteunvoertuigen (en mogelijk amfibisch) omgebouwde CV90s meer zitten.

Gaat ook niet zozeer om het aan land brengen. Dat is inderdaad wel te doen met LCU's aldus de meeste doctrines. De meerwaarde zit hem vooral in het inzetgebied. Dat is vaak een kustgebied, en kan ook regelmatig een rivierdelta zijn. Een Amphibische capaciteit kan daar gewoon meerwaarde hebben.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 23/12/2012 | 13:08 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2012 | 12:48 uurGaat ook niet zozeer om het aan land brengen. Dat is inderdaad wel te doen met LCU's aldus de meeste doctrines. De meerwaarde zit hem vooral in het inzetgebied. Dat is vaak een kustgebied, en kan ook regelmatig een rivierdelta zijn. Een Amphibische capaciteit kan daar gewoon meerwaarde hebben.
Hoe groot zal die kans zijn? En denk niet dat het opweegt tegen de noodzakelijke hoeveelheid bepantsering...de belangrijkste reden dat voertuigen van nog enig "bescheiden" formaat niet meer amfibisch zijn. Al kan ik nog wel wat dingen bedenken om ze tijdelijk amfibisch te maken als dat nodig mocht zijn. Sommige helikopters hebben immers ook hun opblaasbare drijvers...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 23/12/2012 | 21:32 uur
De CV90 bij het korps Mariniers zou mooi zijn !..aangevuld met een Mortier variant en een 120mm variant voor het Korps Mariniers dan heb je een kleine selectie voertuigen met dezelfde basis en kan je krachtiger optreden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Belgje op 24/12/2012 | 12:27 uur
Ik vind het vrij hallucinant hoe onze soevereiniteit hier wordt genegeerd. BNS Leopold I en Louise-Marie zijn Belgische schepen met een Belgische bemanning en de dag dat de Nederlandse marine een Ops wil gaan doen waar België niet akkoord mee kan gaan blijven die fregatten waar ze zijn.
Ook de idee dat wij een paar OPV's zouden overnemen... Waarom zouden wij een paar trage, onderbewapende sloepen willen kopen? Samenwerking is mooi maar we zijn nog altijd geen onderdeel van de Nederlandse defensie. Tot spijt van wie't benijdt.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 24/12/2012 | 13:18 uur
Citaat van: Belgje op 24/12/2012 | 12:27 uur
Ik vind het vrij hallucinant hoe onze soevereiniteit hier wordt genegeerd. BNS Leopold I en Louise-Marie zijn Belgische schepen met een Belgische bemanning en de dag dat de Nederlandse marine een Ops wil gaan doen waar België niet akkoord mee kan gaan blijven die fregatten waar ze zijn.
Ook de idee dat wij een paar OPV's zouden overnemen... Waarom zouden wij een paar trage, onderbewapende sloepen willen kopen? Samenwerking is mooi maar we zijn nog altijd geen onderdeel van de Nederlandse defensie. Tot spijt van wie't benijdt.

Je hebt helemaal gelijk, Belgje!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 24/12/2012 | 13:59 uur
Citaat van: Belgje op 24/12/2012 | 12:27 uur
Ik vind het vrij hallucinant hoe onze soevereiniteit hier wordt genegeerd. BNS Leopold I en Louise-Marie zijn Belgische schepen met een Belgische bemanning en de dag dat de Nederlandse marine een Ops wil gaan doen waar België niet akkoord mee kan gaan blijven die fregatten waar ze zijn.
Ook de idee dat wij een paar OPV's zouden overnemen... Waarom zouden wij een paar trage, onderbewapende sloepen willen kopen? Samenwerking is mooi maar we zijn nog altijd geen onderdeel van de Nederlandse defensie. Tot spijt van wie't benijdt.

Helemaal gelijk! Samenwerking prima maar geen fusie.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 24/12/2012 | 14:08 uur
Citaat van: Belgje op 24/12/2012 | 12:27 uur
Ik vind het vrij hallucinant hoe onze soevereiniteit hier wordt genegeerd. BNS Leopold I en Louise-Marie zijn Belgische schepen met een Belgische bemanning en de dag dat de Nederlandse marine een Ops wil gaan doen waar België niet akkoord mee kan gaan blijven die fregatten waar ze zijn.
Ook de idee dat wij een paar OPV's zouden overnemen... Waarom zouden wij een paar trage, onderbewapende sloepen willen kopen? Samenwerking is mooi maar we zijn nog altijd geen onderdeel van de Nederlandse defensie. Tot spijt van wie't benijdt.

Heb je natuurlijk gelijk in. En weet je wat het meest erge is, dat is een beeld waar sommige ministers hard aan meegewerkt hebben. Een Kamp die beweerde dat we de 2MPF niet kwijt waren, gezien het gezamenlijk commando. En deze dus eigenlijk nog bij de sterkte geteld konden worden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 24/12/2012 | 17:06 uur
Citaat van: Belgje op 24/12/2012 | 12:27 uur
Ik vind het vrij hallucinant hoe onze soevereiniteit hier wordt genegeerd. BNS Leopold I en Louise-Marie zijn Belgische schepen met een Belgische bemanning en de dag dat de Nederlandse marine een Ops wil gaan doen waar België niet akkoord mee kan gaan blijven die fregatten waar ze zijn.
Ook de idee dat wij een paar OPV's zouden overnemen... Waarom zouden wij een paar trage, onderbewapende sloepen willen kopen? Samenwerking is mooi maar we zijn nog altijd geen onderdeel van de Nederlandse defensie. Tot spijt van wie't benijdt.
Daarom heb ik België ook "ingeboekt" voor ook twee nieuwe fregatten wanneer de M's worden vervangen. De OPVs die ik België hebt toebedacht zullen ook daar bij de Kustwacht opereren. Omdat die ook voor België belangrijk blijft...gezien haven Antwerpen...en deelname aan bescherming EU-watergrenzen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 24/12/2012 | 19:39 uur
Citaat van: Elzenga op 24/12/2012 | 17:06 uur
Daarom heb ik België ook "ingeboekt" voor ook twee nieuwe fregatten wanneer de M's worden vervangen. De OPVs die ik België hebt toebedacht zullen ook daar bij de Kustwacht opereren. Omdat die ook voor België belangrijk blijft...gezien haven Antwerpen...en deelname aan bescherming EU-watergrenzen.

Ik snap jou niet, NL heeft die dingen hard nodig voor in de west en Somalië, dan hoeven er geen dure LCF's naartoe. België heeft ze niet nodig. Bovendien krijgt de Belgische kustwacht al nieuwe patrouilleschepen. Dus waarom zou je ze verpatsen?

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 24/12/2012 | 21:18 uur
Citaat van: Strata op 24/12/2012 | 19:39 uurIk snap jou niet, NL heeft die dingen hard nodig voor in de west en Somalië, dan hoeven er geen dure LCF's naartoe. België heeft ze niet nodig. Bovendien krijgt de Belgische kustwacht al nieuwe patrouilleschepen. Dus waarom zou je ze verpatsen?
bekijk het aub in de context van mijn Alternatieve Opzet (http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206). Waar ik onze krijgsmacht graag naartoe zie ontwikkelen. Gaat hier immers om Maritieme Visie 2030!!.

Twee OPVs blijven ook daarin gewoon in Nederlandse (versterkte Kustwacht)dienst dan....en dus ook in de West. Waar de Kustwacht ook versterkt wordt en schepen van de Marine onregelmatiger "langs gaan". België heeft ze mijns inziens wel degelijk nodig, want heeft ook belang bij vrije scheepvaartroutes gezien haar haven Antwerpen. Ik kan me voorstellen dat de Belgen er eentje op de Noordzee en eentje bijv. inzetten bij de bewaking van de zuidelijke EU-wateren in Middellandse Zee.

Daarnaast zullen de nieuwe multifuntionele fregatten die ik graag zie instromen beduidend goedkoper zijn in bouw en gebruik als de LCFs. Maar zijn het wel schepen die uitstekend tegen bijv. de piraten kunnen worden ingezet...maar....en dat vind ik dus een nogal belangrijk punt....ook snel kunnen opschalen naar een hoger geweldniveau...als bijv...om de huidige situatie even te nemen....er eentje rondvaart bij Somalië en het opeens helemaal mis gaat in de Perzische Golf. Dan heb je niks aan een OPV.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Belgje op 25/12/2012 | 09:23 uur
Het is net daarom dat wij helemaal geen OPV's nodig hebben. De twee nieuwe patrouilleschepen zullen kustwachttaken uitvoeren en dus opereren in de Noordzee. Mochten we besluiten dat er Belgische belangen dienen te worden verdedigd buiten die Noordzee dan sturen we gewoon een fregat. Blijkt uiteindelijk dat we overstretched zijn qua capaciteit dan gaan we eerder kijken naar het vervangen van de M fregatten door 3 à 4 korvetten. Of helemaal niets doen, da's eigenlijk nog waarschijnlijker...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: ARM-WAP op 25/12/2012 | 10:38 uur
OPV's zijn idd schepen die we in Belgie niet van doen hebben...
En indien dat al het geval was, dan  was DSNS zeker niet als de goedkoopste uit de bus komen in een vergelijk.

Sterker nog... Op dit forum weet iedereen dat jullie overheid, THALES en DSNS (en hun lobbies) de KM lekker bij de neus genomen hebben...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: bergd op 25/12/2012 | 10:42 uur
Citaat van: Belgje op 25/12/2012 | 09:23 uur
Het is net daarom dat wij helemaal geen OPV's nodig hebben. De twee nieuwe patrouilleschepen zullen kustwachttaken uitvoeren en dus opereren in de Noordzee. Mochten we besluiten dat er Belgische belangen dienen te worden verdedigd buiten die Noordzee dan sturen we gewoon een fregat. Blijkt uiteindelijk dat we overstretched zijn qua capaciteit dan gaan we eerder kijken naar het vervangen van de M fregatten door 3 à 4 korvetten. Of helemaal niets doen, da's eigenlijk nog waarschijnlijker...

M-fregat vervangen voor een sigma class corvette lijkt me redelijk.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 25/12/2012 | 12:01 uur
Citaat van: Belgje op 25/12/2012 | 09:23 uur
Het is net daarom dat wij helemaal geen OPV's nodig hebben. De twee nieuwe patrouilleschepen zullen kustwachttaken uitvoeren en dus opereren in de Noordzee. Mochten we besluiten dat er Belgische belangen dienen te worden verdedigd buiten die Noordzee dan sturen we gewoon een fregat. Blijkt uiteindelijk dat we overstretched zijn qua capaciteit dan gaan we eerder kijken naar het vervangen van de M fregatten door 3 à 4 korvetten. Of helemaal niets doen, da's eigenlijk nog waarschijnlijker...

Er is ook een OPV versie van de Sigma klasse, misschien dat beter aansluit bij het Marine component, eventueel bewapend met de Tetral launcher Mistrals kan  lanceren? Maar een Ram Systeem is ook mogelijk en optioneel verkrijgbaar met een I mast.



Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 25/12/2012 | 12:39 uur
Het is de vraag of de M's uberhaupt vervangen worden in België en in Nederland.

(en die OPV's zijn een grote flop, die hoeft België niet lijkt mij)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 25/12/2012 | 13:44 uur
Citaat van: Belgje op 25/12/2012 | 09:23 uur
Het is net daarom dat wij helemaal geen OPV's nodig hebben. De twee nieuwe patrouilleschepen zullen kustwachttaken uitvoeren en dus opereren in de Noordzee. Mochten we besluiten dat er Belgische belangen dienen te worden verdedigd buiten die Noordzee dan sturen we gewoon een fregat. Blijkt uiteindelijk dat we overstretched zijn qua capaciteit dan gaan we eerder kijken naar het vervangen van de M fregatten door 3 à 4 korvetten. Of helemaal niets doen, da's eigenlijk nog waarschijnlijker...
Ik heb de OPVs voorlopig op deze wijze "ingezet" in een beoogde opzet voor de komende 15 jaar. Omdat ik nog wel een taak voor ze zien binnen een versterkte Kustwacht van zowel Nederland als België. Als o.a. moederschepen voor de patrouillecutters of ter inzet in de West of Middellandse Zee. Worden alle 4 OPVs echter verkocht dan vind ik dat ook prima.

Ik vind de vervanging van de M-fregatten door een nieuw multifunctioneel fregat wenselijker dan de instroom van korvetten. Gezien de strategische ontwikkelingen in de wereld en gevolgen voor beide landen. Zo krijg je ook een grotere serie schepen...wat de kosten drukt en efficiëntie verhoogd.     
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 25/12/2012 | 13:45 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2012 | 12:39 uur
Het is de vraag of de M's uberhaupt vervangen worden in België en in Nederland.

(en die OPV's zijn een grote flop, die hoeft België niet lijkt mij)
Dat is een somber vooruitzicht. Hopelijk komt men in de komende jaren tot inkeer dat investeren in de Krijgsmacht, en mijns inziens zeker de Marine en Kustwacht, belangrijk is gezien de internationale ontwikkelingen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: ARM-WAP op 25/12/2012 | 19:08 uur
Citaat van: Elzenga op 25/12/2012 | 13:45 uur
Hopelijk komt men in de komende jaren tot inkeer dat investeren in de Krijgsmacht, en mijns inziens zeker de Marine en Kustwacht, belangrijk is gezien de internationale ontwikkelingen.
Dat is wens die volgens mij bij velen onder ons leeft...

En een voorkeur voor investeringen in Marine heb ik ook, maar zoals er nu "uitverkopen" gehouden worden van hele capaciteiten zal het zeer moeilijk en duur zijn om deze weer te verwerven...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 25/12/2012 | 19:29 uur
Citaat van: ARM-WAP op 25/12/2012 | 19:08 uurDat is wens die volgens mij bij velen onder ons leeft...

En een voorkeur voor investeringen in Marine heb ik ook, maar zoals er nu "uitverkopen" gehouden worden van hele capaciteiten zal het zeer moeilijk en duur zijn om deze weer te verwerven...
Eens maar toch zal er geknokt moeten worden om deze ontwikkeling te keren. Nee niet met het doel een Koude Oorlog size Krijgsmacht terug te krijgen...maar wel ietsjes groter dan nu...en met een meer duidelijke orientatie. Dat dwingen mijns inziens de internationale ontwikkelingen af. Maar niet iedereen heeft die consequenties nog in de gaten of begrepen. Daar ligt een schone taak.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 26/12/2012 | 03:10 uur
Citaat van: Elzenga op 24/12/2012 | 21:18 uur
... Daarnaast zullen de nieuwe multifuntionele fregatten die ik graag zie instromen beduidend goedkoper zijn in bouw en gebruik als de LCFs. Maar zijn het wel schepen die uitstekend tegen bijv. de piraten kunnen worden ingezet...maar....en dat vind ik dus een nogal belangrijk punt....ook snel kunnen opschalen naar een hoger geweldniveau...als bijv...om de huidige situatie even te nemen....er eentje rondvaart bij Somalië en het opeens helemaal mis gaat in de Perzische Golf. Dan heb je niks aan een OPV.
Wow, je wilt nieuwe multifunctionele fregatten die beduidend goedkoper zijn in bouw EN gebruik als het LCF.
Dat wordt een flinke uitdaging!  Welke absoluut niet haalbaar is met jouw Zeven Provincieen Plus, want een te oud concept en ontwerp.
Ik heb hier al eens eerder het Type 26 Global Combat Ship voorgesteld.  Dan zal jij wel stellen dat dit type te Brits en dus niet compatible is met de fregat concepten van de MFF en LCF.    In mei 2011 kwamen er toch meer details in de openbaarheid.  Waaruit blijkt dat dit 5.400 tons fregat ontwerp een flexibiliteit en constructie modulariteit gaat krijgen die vergelijkbaar is met de SIGMA en MEKO korvet en fregat concepten.
Men mikt nu op een aanschaf prijs van GBP 250 - 350 miljoen / EUR 205 - 286 miljoen.  Eerst gingen de Britten uit van een aanschafprijs van ca. GBP 500 miljoen bij een tonnage van 6.850 ton, dat is EUR 410 miljoen.  Ook dit is geen slechte aanschafprijs.
Het Type 26 heeft net als het Duitse F-125 fregat ter vermindering van de exploitatie kosten slechts 1 gasturbine.  In plaats van 2 gasturbines, zoals bij het M-fregat en LCF.   Het Type 26 haalt dan een maximale vaart van 28+ knopen.  En dit fregat heeft bij een kruisvaart van 15 knopen een bereik van 7.000 zeemijlen.   Een LCF haalt slechts 4.000 nm bij 18 knopen.
Het is mogelijk om het Type 26 alleen te voorzien van diesel 'karren' (motoren).  Dat scheelt flink in de aanschafprijs, maar dan vaart het Type 26 gemiddeld 2 a 3 knopen langzamer.

Een tweede onconventionele optie is de aanschaf van een catamaran als M-fregat vervanger.  
Niks geen gasturbines, gewoon 4 diesel karren van bijvoorbeeld Caterpillar of Wartsila in combinatie met 2 waterjets.
Dit schip is in staat tot een kruisvaart van 35 knopen / 65 km/u over een afstand van 1.200 zeemijlen / 2.222 kilometer.  En als het nodig is, dan kan deze catamaran een maximale vaart halen van 40 - 43 knopen.
Best wel handig, als je snel van de Hoorn van Afrika naar de Perzische Golf toe moet.  Zo een hoge kruisvaart komt ook goed van pas bij operaties in littorale (kust) wateren.  Denk maar aan de Visby klasse, die een maximale vaart heeft van 35+ knopen.
Deze catamaran haalt 4.000 nautische mijlen bij een kruisvaart van 20 knopen.  En zal circa 5.000 nm kunnen halen bij 15 knopen.
Dit schip meet 103 meter lang bij een breedte van 28,5 meter en een diepgang van slechts 3,83 meter.  Niet onbelangrijk in kust wateren en er kunnen veel meer kleine en ondiepe havens worden aangedaan t.o.v. een MFF of LCF.   Het heli dek kan al de CH-53 Sea Stallion aan, dus zullen AW101 Merlins en Chinooks in ieder geval qua afmetingen en gewicht ook geen probleem zijn.
De aanschafkosten: de 10 bestelde Joint High Speed (transport) Vessels kosten circa USD 180 miljoen per stuk.
zie    http://www.defenseindustrydaily.com/jhsv-fast-catamaran-transport-program-moves-forward-updated-01535/
Maar er moet natuurlijk wel een SEWACO worden geplaatst, is ongeveer 60% van de aanschafprijs.   USD 180 miljoen / 40% = USD 450 miljoen.  Gelukkig is het JHSV constructie modulair ontworpen. Dus dan hoeven we niet bang te zijn dat bijvoorbeeld bij 10% veranderingen aan het huidige ontwerp, 90% van alle tekeningen moeten worden gewijzigd.  Het Joint Hi Speed transport Vessel is al beproefd als een mijnenjager / mijnenveger, door toevoeging van specifieke missie modules. Hier komt zijn kleine water verplaatsing en geringe diepgang van pas.  En is beproefd als moederschip voor Unmanned Surface Vessels / Unmanned Underwater Vessels en Unmanned Air Vehicles (ScanEagles).
Het JHSV is geheel van aluminium gebouwd, dus gevoelig voor brand.  Dus voeren we de waterdichte schotten niet in Aluminium, maar in het brand-, en explosie bestendige, maar duurdere Glare uit.  Stel dat we dan uitkomen op een totale aanschafprijs van USD 500 miljoen / 1,30 =  EUR 385 miljoen.   Ter vergelijking: dit is de oorspronkelijke aanschafprijs in huidige Euro's van een M-fregat.


Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 26/12/2012 | 11:58 uur
Elzenga heeft het steeds over een Zeven Provincieen Plus klasse, die gebasseerd zijn op de Deense Absalon klasse die dan een uitschafbare kraan hebben om een CB90 te water laten, maar de Zweden kunnen er met de Visby klasse er ook wat van kijk maar op onderstaande fimpje.

1.35m dan ziet men wat ik bedoel.

http://www.liveleak.com/view?i=b97_1191805626
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 26/12/2012 | 12:43 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 03:10 uurWow, je wilt nieuwe multifunctionele fregatten die beduidend goedkoper zijn in bouw EN gebruik als het LCF.
Dat wordt een flinke uitdaging!  Welke absoluut niet haalbaar is met jouw Zeven Provincieen Plus, want een te oud concept en ontwerp.
Ik heb hier al eens eerder het Type 26 Global Combat Ship voorgesteld.  Dan zal jij wel stellen dat dit type te Brits en dus niet compatible is met de fregat concepten van de MFF en LCF.    In mei 2011 kwamen er toch meer details in de openbaarheid.  Waaruit blijkt dat dit 5.400 tons fregat ontwerp een flexibiliteit en constructie modulariteit gaat krijgen die vergelijkbaar is met de SIGMA en MEKO korvet en fregat concepten.
Men mikt nu op een aanschaf prijs van GBP 250 - 350 miljoen / EUR 205 - 286 miljoen.  Eerst gingen de Britten uit van een aanschafprijs van ca. GBP 500 miljoen bij een tonnage van 6.850 ton, dat is EUR 410 miljoen.  Ook dit is geen slechte aanschafprijs.
Het Type 26 heeft net als het Duitse F-125 fregat ter vermindering van de exploitatie kosten slechts 1 gasturbine.  In plaats van 2 gasturbines, zoals bij het M-fregat en LCF.   Het Type 26 haalt dan een maximale vaart van 28+ knopen.  En dit fregat heeft bij een kruisvaart van 15 knopen een bereik van 7.000 zeemijlen.   Een LCF haalt slechts 4.000 nm bij 18 knopen.
Het is mogelijk om het Type 26 alleen te voorzien van diesel 'karren' (motoren).  Dat scheelt flink in de aanschafprijs, maar dan vaart het Type 26 gemiddeld 2 a 3 knopen langzamer.

Een tweede onconventionele optie is de aanschaf van een catamaran als M-fregat vervanger. 
Niks geen gasturbines, gewoon 4 diesel karren van bijvoorbeeld Caterpillar of Wartsila in combinatie met 2 waterjets.
Dit schip is in staat tot een kruisvaart van 35 knopen / 65 km/u over een afstand van 1.200 zeemijlen / 2.222 kilometer.  En als het nodig is, dan kan deze catamaran een maximale vaart halen van 40 - 43 knopen.
Best wel handig, als je snel van de Hoorn van Afrika naar de Perzische Golf toe moet.  Zo een hoge kruisvaart komt ook goed van pas bij operaties in littorale (kust) wateren.  Denk maar aan de Visby klasse, die een maximale vaart heeft van 35+ knopen.
Deze catamaran haalt 4.000 nautische mijlen bij een kruisvaart van 20 knopen.  En zal circa 5.000 nm kunnen halen bij 15 knopen.
Dit schip meet 103 meter lang bij een breedte van 28,5 meter en een diepgang van slechts 3,83 meter.  Niet onbelangrijk in kust wateren en er kunnen veel meer kleine en ondiepe havens worden aangedaan t.o.v. een MFF of LCF.   Het heli dek kan al de CH-53 Sea Stallion aan, dus zullen AW101 Merlins en Chinooks in ieder geval qua afmetingen en gewicht ook geen probleem zijn.
De aanschafkosten: de 10 bestelde Joint High Speed (transport) Vessels kosten circa USD 180 miljoen per stuk.
zie    http://www.defenseindustrydaily.com/jhsv-fast-catamaran-transport-program-moves-forward-updated-01535/
Maar er moet natuurlijk wel een SEWACO worden geplaatst, is ongeveer 60% van de aanschafprijs.   USD 180 miljoen / 40% = USD 450 miljoen.  Gelukkig is het JHSV constructie modulair ontworpen. Dus dan hoeven we niet bang te zijn dat bijvoorbeeld bij 10% veranderingen aan het huidige ontwerp, 90% van alle tekeningen moeten worden gewijzigd.  Het Joint Hi Speed transport Vessel is al beproefd als een mijnenjager / mijnenveger, door toevoeging van specifieke missie modules. Hier komt zijn kleine water verplaatsing en geringe diepgang van pas.  En is beproefd als moederschip voor Unmanned Surface Vessels / Unmanned Underwater Vessels en Unmanned Air Vehicles (ScanEagles).
Het JHSV is geheel van aluminium gebouwd, dus gevoelig voor brand.  Dus voeren we de waterdichte schotten niet in Aluminium, maar in het brand-, en explosie bestendige, maar duurdere Glare uit.  Stel dat we dan uitkomen op een totale aanschafprijs van USD 500 miljoen / 1,30 =  EUR 385 miljoen.   Ter vergelijking: dit is de oorspronkelijke aanschafprijs in huidige Euro's van een M-fregat.
Ik ben persoonlijk niet tegen de aanschaf van een variant van het Type 26 fregat...heb dat ontwerp hier zelfs ook aangegeven....maar betwijfel dus of de Marine daar wel in mee gaat. Zou uit standaardisatie-oogpunt, zeker als de Duitsers het voorbeeld volgen, niet slecht zijn.

Dat geldt in feiten ook voor de voorgestelde catamaran. Ik onderken de voordelen...maar ik denk dat de Marine te conservatief is om zo'n schip aan te werven.

Misschien dat Nederland en Duitsland samen tot een nieuw ontwerp komen. Dat is denk ik ook het meest waarschijnlijk. Ik hoop in ieder geval dat zij dan bepaalde aspecten van de Absalon-klasse overnemen...omdat ik daar grote voordelen aan blijf zien voor het diffuse takenpakket dat er op hen wacht.

Het is afwachten wat men doet...daarom eerst maar blijven pleiten voor de noodzaak van nieuwe fregatten ter vervanging van de M-fregatten...en niet te weinig ook.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 26/12/2012 | 12:44 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2012 | 11:58 uur
Elzenga heeft het steeds over een Zeven Provincieen Plus klasse, die gebasseerd zijn op de Deense Absalon klasse die dan een uitschafbare kraan hebben om een CB90 te water laten, maar de Zweden kunnen er met de Visby klasse er ook wat van kijk maar op onderstaande fimpje.

1.35m dan ziet men wat ik bedoel.

http://www.liveleak.com/view?i=b97_1191805626
De Visby-klasse is simpelweg te klein voor verre missies met een veelzijdig takenpakket. Ervaringen opgedaan met de Visby kunnen mogelijk wel worden meegenomen in het nieuwe ontwerp.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 26/12/2012 | 12:48 uur
Citaat van: Elzenga op 26/12/2012 | 12:44 uur
De Visby-klasse is simpelweg te klein voor verre missies met een veelzijdig takenpakket. Ervaringen opgedaan met de Visby kunnen mogelijk wel worden meegenomen in het nieuwe ontwerp.

Elzenga dat de Visby-klasse te klein is dat weet ik wel maar ik laat op het fimpje op 1.35m  zien dat ook in een klein schip een kraan geplaats is om een Rhib te water laten meer niet.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 26/12/2012 | 12:50 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2012 | 12:48 uurElzenga dat de Visby-klasse te klein is dat weet ik wel maar ik laat op het fimpje op 1.35m  zien dat ook in een klein schip een kraan geplaats is om een Rhib te water laten meer niet.
klopt..zijn verschillende varianten op. Ook de Visby heeft een flexdeck...dat blijft voor mij dus een belangrijk onderdeel van een nieuw fregat.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 26/12/2012 | 15:52 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2012 | 12:39 uur
Het is de vraag of de M's uberhaupt vervangen worden in België en in Nederland.

(en die OPV's zijn een grote flop, die hoeft België niet lijkt mij)
Voor zo'n net niet land als Belgie zijn 4 OPV's ideaal !...geef ons die twee M-fregatten dan maar weer terug dan krijgen
zij onze 4 OPV's en klaar is kees !
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 26/12/2012 | 15:57 uur
Ik vind dat er wat geringschattend over de Belgische zeemacht wordt gedaan. Ik ben namelijk de mening toegedaan dat zij met hun 2 fregatten en hun mijnendienst een relatief grote bijdrage leveren aan allerhande taken/missies op zee. Waarbij ik me afvraag of zij procentueel zelfs niet meer inzetten dan wij.....  ;)

En natuurlijk willen onze Zuiderburen de OPV's helemaal niet. Ik geef ze groot gelijk!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 26/12/2012 | 16:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/12/2012 | 15:57 uur
Ik vind dat er wat geringschattend over de Belgische zeemacht wordt gedaan. Ik ben namelijk de mening toegedaan dat zij met hun 2 fregatten en hun mijnendienst een relatief grote bijdrage leveren aan allerhande taken/missies op zee. Waarbij ik me afvraag of zij procentueel zelfs niet meer inzetten dan wij.....  ;)

En natuurlijk willen onze Zuiderburen de OPV's helemaal niet. Ik geef ze groot gelijk!

Rob je vergeet de  Godetia die bijna ieder jaar een bijdrage levert aan Africa Partnership.

Citaat van: Kapitein Rob op 26/12/2012 | 15:57 uur
En natuurlijk willen onze Zuiderburen de OPV's helemaal niet. Ik geef ze groot gelijk!

Persoonlijk denk ik dat onze zuiderburen meer hebben aan een of twee OPV´s van circa 1500-2000 ton met een uitschafbare hangaar.

http://www.aljo.de/Naval-Technology.20.0.html?&L=1%3Fmtxt%3DSystemm%20belbau

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aljo.de%2Fuploads%2Fpics%2Fnaval_001_icon_02.gif&hash=cf4ae2349d550e5cf8a668bcbd627fb05a3cb194)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Belgje op 26/12/2012 | 16:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/12/2012 | 15:52 uur
Voor zo'n net niet land als Belgie zijn 4 OPV's ideaal !...geef ons die twee M-fregatten dan maar weer terug dan krijgen
zij onze 4 OPV's en klaar is kees !
Dat 'net niet land' hing, zonder werkende regering, wel na enkele dagen met F-16's boven Libië terwijl uw koninkrijk nog excuses zocht om niets te moeten doen. Dat 'net niet land' gebruikt de schaarse middelen die ze heeft op de manier die zij verkiest en kan helemaal niets aanvangen met 4 'net niet schepen' van uw 'grote zeevarende natie'.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oldenhave op 26/12/2012 | 16:42 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2012 | 11:58 uur
de Zweden kunnen er met de Visby klasse er ook wat van kijk maar op onderstaande fimpje.

Poeh poeh, ze laten een Rhibje te water. Visby zit er wel mooi uit enzo, maar een derde van de lengte van het schip gaat bijvoorbeeld al op aan een helikopterdek, terwijl het schip geen hangar heeft en waardoor het dus lastig en onpraktisch is om op uitzending een organieke helikopter mee te nemen. Voor die helikopter die er af en toe op landt vind ik het allemaal weggegooide ruimte. Ook is de helft van de bewapening van Visby wegbezuinigd door de Zweedse overheid. Hierdoor zal je als export klant (die het schip net als de veel nieuwe Holland ook nog niet heeft) daar ook meer tijd aan kwijt zijn omdat de launch customer daar dus geen ervaring mee heeft. En zoals gezegd: te klein voor de taken die NL ermee voor ogen heeft.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 26/12/2012 | 17:11 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2012 | 16:15 uur
Rob je vergeet de  Godetia die bijna ieder jaar een bijdrage levert aan Africa Partnership.

Die ben ik natuurlijk niet vergeten. De Godetia is in principe support- en supplyship voor de Belgische mijnendienst en in die hoedanigheid meegenomen in mijn opmerking.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 26/12/2012 | 17:15 uur
Citaat van: Belgje op 26/12/2012 | 16:25 uur
Dat 'net niet land' hing, zonder werkende regering, wel na enkele dagen met F-16's boven Libië terwijl uw koninkrijk nog excuses zocht om niets te moeten doen. Dat 'net niet land' gebruikt de schaarse middelen die ze heeft op de manier die zij verkiest en kan helemaal niets aanvangen met 4 'net niet schepen' van uw 'grote zeevarende natie'.
Boos ?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 26/12/2012 | 17:21 uur
Houden we het rustig heren, volgens mij rijdt België nog rond met tanks.  ;)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Belgje op 26/12/2012 | 17:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/12/2012 | 17:15 uur
Boos ?

Gepikeerd. Zoek dat maar op in het Vlaamse woordenboek.  8)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: yelloow op 26/12/2012 | 18:05 uur
Belgie heeft geen onderzeeboten. Dat gerommel in de marge met wat bovenwaterschepen kan iedereen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 26/12/2012 | 18:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/12/2012 | 15:57 uur
Ik vind dat er wat geringschattend over de Belgische zeemacht wordt gedaan. Ik ben namelijk de mening toegedaan dat zij met hun 2 fregatten en hun mijnendienst een relatief grote bijdrage leveren aan allerhande taken/missies op zee. Waarbij ik me afvraag of zij procentueel zelfs niet meer inzetten dan wij.....  ;)
En natuurlijk willen onze Zuiderburen de OPV's helemaal niet. Ik geef ze groot gelijk!
+1 
Ondanks dat hun krijgsmacht al zeker sinds begin jaren 80 verwaarloost word.  Slaagt de Belgische krijgsmacht er toch in om een relatief grote bijdrage te leveren.  Dat komt volgens mij omdat zij over het algemeen scherpzinniger, realistischer en minder arrogant zijn dan hun Noorder buren
met hun grote mond.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 26/12/2012 | 19:20 uur
Citaat van: Elzenga op 26/12/2012 | 12:43 uur
Misschien dat Nederland en Duitsland samen tot een nieuw ontwerp komen. Dat is denk ik ook het meest waarschijnlijk. Ik hoop in ieder geval dat zij dan bepaalde aspecten van de Absalon-klasse overnemen...omdat ik daar grote voordelen aan blijf zien voor het diffuse takenpakket dat er op hen wacht.
Bepaalde aspecten van de Absalon klasse overnemen, vanwege grote voordelen? 
                         tonnage         totaal vermogen   vermogen/gewicht verhouding   diepgang
LCF:  6.048 -max. 6.300 ton      65.900 pk            10,46 pk/kg                              5,2 meter  (100)
LCF CODOG:         6.300 ton      53.040 pk (GT)     8,77 -  8,42          ( 57)
S-fregat:   3.630 - 3.786 ton      61.621 pk            16,98                                       6,2 m.       (119)
COGOG:  8000 + 56000 pk        56.000 pk GThfd   14,79                   (100)
M-fregat:            3.320 ton       43.590 pk            13,13                                        4,3 m.       ( 83)
CODOG: 9790 + 33.800 pk        33.800 pk GT       10,18                   ( 69)
FREMM:             5.980 ton        46.240 pk             7,73             ( 74)                     5,0 m.      (  96)
FRA CODLOG      5.980 ton        43.520 pk (GT)     7,28                     ( 49)
Absalon:             6.300 ton        22.304 pk             3,54                    ( 33,8)           6,5 m.      (125)
+ 450 ton vracht op het flexdek
Absalon:             5.850 ton        22.304 pk             3,81                    ( 36,4)           6,5 m.      (125)
zonder 450 t. vracht
Holland klasse:    3.750 ton        14.688 pk             3,92                    ( 37,5)           4,55 m.    ( 87,5)

A master of all trades, is a master of none.
De Absalon is een kruising tussen een Joint Support Ship en een fregat.   Het ziet er qua verschijning en bewapening uit als een fregat.
Maar het heeft slechts een maximale vaart van 23 knopen tegenover de 21,5 knopen van de Holland klasse = slechts 1,5 knopen meer, is 7% meer maximale snelheid.   Daarnaast zal het Absalon gezien de slechtere tonnage / vermogen verhouding, minder snel kunnen accelereren dan een Holland OPV!  Het Abslaon heeft inderdaad een mooi groot flexdek.  Maar wat betekend dit 84 x 10,9 x 5 meter grote dek voor de overleefbaarheid van het Absalon?  Bij een totale lengte van 137,6 meter, beslaat dit flexdek dus 61% van de totale scheepslengte.  De gevolgen van een raket inslag in dit dek kunnen dus niet of veel minder worden beperkt door PriMa explosie-, en brandbestendige schotten, als het Absalon hier al over beschikt.
Het Absalon hull + SEWACO koste slechts USD 186 miljoen en de totale project prijs per Absalon bedroeg USD 218,5 - 267 (Wiki) miljoen / 1,3 = EUR 168 - miljoen, is 43 - 75% duurder dan een Holland OPV.  Het prijs verschil komt op het conto van de veel zwaardere bewapening.
Het Absalon heeft ook niet dezelfde bouw als een volbloed fregat, waarbij veel geld en gewicht word besteed aan een casco, dat gevecht schade kan overleven.
Voor dat geld krijg je een 'bastaard' mini JSS en een OPV met fregat equivalent bewapening ineen.
Nu zijn kruisingen in de natuur niet voor niets onvruchtbaar!  Dus is dit niet de weg naar een M-fregat vervanger.
Ik ben zeker voor toepassing van een flexdek bij de scheeps spiegel.  Maar dan wel eentje die vergelijkbaar is met die van het FREMM of Type 26 fregat.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 26/12/2012 | 19:48 uur
Inderdaad poleme, recent op de Noordzee mogelijk nog gezien waar zo'n doorlopend dek toe kan leiden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 27/12/2012 | 12:27 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 19:20 uurA master of all trades, is a master of none.
Ja die ken ik inmiddels wel...maar als je geen grote marine meer hebt kun je niet meer voor alles speciale vaartuigen ontwerpen. Dat hebben de Denen in ieder geval goed begrepen mijns inziens. En de taken zijn ook zo diffuus inmiddels...als ook wisselen ze elkaar in hoog tempo af soms...aan de andere kant van de wereld soms...dat je wel de nodige flexibiliteit moet inbouwen vind ik.
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 19:20 uurDe Absalon is een kruising tussen een Joint Support Ship en een fregat.   Het ziet er qua verschijning en bewapening uit als een fregat.
Maar het heeft slechts een maximale vaart van 23 knopen tegenover de 21,5 knopen van de Holland klasse = slechts 1,5 knopen meer, is 7% meer maximale snelheid.
De OPV heeft ook de uitstraling van een fregat maar een armlastige bewapening...dat vind ik veel erger dan eventuele nadelen van de Absalon klasse.   
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 19:20 uurDaarnaast zal het Absalon gezien de slechtere tonnage / vermogen verhouding, minder snel kunnen accelereren dan een Holland OPV!  Het Abslaon heeft inderdaad een mooi groot flexdek.  Maar wat betekend dit 84 x 10,9 x 5 meter grote dek voor de overleefbaarheid van het Absalon?  Bij een totale lengte van 137,6 meter, beslaat dit flexdek dus 61% van de totale scheepslengte.  De gevolgen van een raket inslag in dit dek kunnen dus niet of veel minder worden beperkt door PriMa explosie-, en brandbestendige schotten, als het Absalon hier al over beschikt.
Het Absalon hull + SEWACO koste slechts USD 186 miljoen en de totale project prijs per Absalon bedroeg USD 218,5 - 267 (Wiki) miljoen / 1,3 = EUR 168 - miljoen, is 43 - 75% duurder dan een Holland OPV.  Het prijs verschil komt op het conto van de veel zwaardere bewapening.
Het Absalon heeft ook niet dezelfde bouw als een volbloed fregat, waarbij veel geld en gewicht word besteed aan een casco, dat gevecht schade kan overleven.
Voor dat geld krijg je een 'bastaard' mini JSS en een OPV met fregat equivalent bewapening ineen.
Nu zijn kruisingen in de natuur niet voor niets onvruchtbaar!  Dus is dit niet de weg naar een M-fregat vervanger.
Ik ben zeker voor toepassing van een flexdek bij de scheeps spiegel.  Maar dan wel eentje die vergelijkbaar is met die van het FREMM of Type 26 fregat.
Mutaties zijn juist de kern van de evolutie. Neem het verhaal van de ijsbeer ;-)... En ik zie een Absalon klasse die uitstekend presteert bij de anti-piratenjacht en ook de basis is voor een aantal nieuwe Deense fregatten. En door zijn zwaardere bewapening prima kan up- en downscalen wat betreft geweldsspectrum.

Het gevaar van zo'n dek is relatief. Het is geen doorlopend vrachtdek...waar Thomasen op doelt. Ook kan de explosieve kracht veel beter "ontsnappen" dan als die plaats zou vinden in een veel voller bebouwd deel van een schip. De Denen zullen gerust voldoende veiligheidsmiddelen hebben ingebouwd.

Dat neemt niet weg dat het flexdek niet exact in dezelfde grootte gekopieerd hoeft te worden. Maar dat men het nodige kan meenemen, van containers, grondtroepen, voertuigen tot zwaardere LCPs... vind ik wel belangrijk. Als ook de laadkleppen aan de achterzijde. Met de LCFs ernaast krijgen we dan ook een soort Deense mix. En die blijf ik slim en praktisch vinden gezien de taakstelling.

De snelheid kan worden verhoogd door een meer uitgebreide of andere (zij het duurdere) voortstuwingsinstallatie. Al lijkt mij een aardige kruissnelheid die men lang kan volhouden belangrijker dan een hoge topsnelheid. Gezien de grote afstanden die men in of naar/van menig operatiegebied moet afleggen. (zo is het bereik van de Absalon een stuk groter dan die van een LCF).   
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 27/12/2012 | 18:42 uur
Citaat van: Elzenga op 26/12/2012 | 12:43 uur
Ik ben persoonlijk niet tegen de aanschaf van een variant van het Type 26 fregat...heb dat ontwerp hier zelfs ook aangegeven....maar betwijfel dus of de Marine daar wel in mee gaat. Zou uit standaardisatie-oogpunt, zeker als de Duitsers het voorbeeld volgen, niet slecht zijn.

Dat geldt in feiten ook voor de voorgestelde catamaran. Ik onderken de voordelen...maar ik denk dat de Marine te conservatief is om zo'n schip aan te werven.

Misschien dat Nederland en Duitsland samen tot een nieuw ontwerp komen. Dat is denk ik ook het meest waarschijnlijk.
Zoals eerder geschreven, de KM heeft ooit eens Leander klasse (van Speijk) fregatten in dienst gehad.   Eind jaren 70, begin jaren 80 toen men zocht naar een vervanger van de Roofdier en van Speijk klasse, heeft de KM al eens naar samenwerking met de Britten gekeken.
Dat ging niet door, omdat beide marines met te afwijkende invoering datums zaten betreffende nieuwe fregat klassen.  Ik zeg, probeer het nogmaals met het Type 26.

De KM vaart graag mee op de laatste golf van nieuwe technologie.  Het M-fregat was op vele punten een innovatief schip, idem dito voor LCF en Holland klasse.  Dus ze zijn zeker niet te conservatief voor een fregat catamaran.
Een derde mogelijkheid is dan bijvoorbeeld nog een 4.000 tons of 6.000 tons versie van het Duitse MEKO Combat Ship Littoral.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 29/12/2012 | 10:29 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 19:20 uur
  Het Abslaon heeft inderdaad een mooi groot flexdek.  Maar wat betekend dit 84 x 10,9 x 5 meter grote dek voor de overleefbaarheid van het Absalon?  Bij een totale lengte van 137,6 meter, beslaat dit flexdek dus 61% van de totale scheepslengte.  De gevolgen van een raket inslag in dit dek kunnen dus niet of veel minder worden beperkt door PriMa explosie-, en brandbestendige schotten, als het Absalon hier al over beschikt.

The ship design, with 16 watertight sections or compartments and two airtight bulkheads, incorporates survivability and damage limitation features including dual redundancy, automated damage control zones, damage detectors and smoke zones. The ship's on-board battle damage and control system continuously monitors the status of the ship and incorporates a closed circuit television observation system with more than 50 cameras, fire fighting installations, sensors and alarms, a load and stability computer.

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 29/12/2012 | 14:13 uur
Zitten we zo rond 2030 niet in een moderniserings golf? Tegen die tijd zijn alle schepen van nu antiek of zitten ze tegen een MLU aan. Dus ipv alleen op de M vervanger te concentreren moeten we ook een beetje de vloot er omheen  schetsen. ;)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 29/12/2012 | 14:28 uur
Citaat van: Poleme op 27/12/2012 | 18:42 uur
Zoals eerder geschreven, de KM heeft ooit eens Leander klasse (van Speijk) fregatten in dienst gehad.   Eind jaren 70, begin jaren 80 toen men zocht naar een vervanger van de Roofdier en van Speijk klasse, heeft de KM al eens naar samenwerking met de Britten gekeken.
Dat ging niet door, omdat beide marines met te afwijkende invoering datums zaten betreffende nieuwe fregat klassen.  Ik zeg, probeer het nogmaals met het Type 26.

De KM vaart graag mee op de laatste golf van nieuwe technologie.  Het M-fregat was op vele punten een innovatief schip, idem dito voor LCF en Holland klasse.  Dus ze zijn zeker niet te conservatief voor een fregat catamaran.
Een derde mogelijkheid is dan bijvoorbeeld nog een 4.000 tons of 6.000 tons versie van het Duitse MEKO Combat Ship Littoral.

Nederland heeft nog maar een beperkte defensie-industrie. De twee gebieden waarin we nog iets (kunnen) betekenen zijn scheepsbouw en electrotechniek. We kunnen daar best wat in uitruilen, waarmee we hopelijk dit kleine beetje kunnen behouden. Een keuze voor een buitenland ontwerp is dan m.i. ook de doodsteek.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 29/12/2012 | 18:20 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2012 | 10:29 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 19:20 uur
  Het Abslaon heeft inderdaad een mooi groot flexdek.  Maar wat betekend dit 84 x 10,9 x 5 meter grote dek voor de overleefbaarheid van het Absalon?  Bij een totale lengte van 137,6 meter, beslaat dit flexdek dus 61% van de totale scheepslengte.  De gevolgen van een raket inslag in dit dek kunnen dus niet of veel minder worden beperkt door PriMa explosie-, en brandbestendige schotten, als het Absalon hier al over beschikt.
The ship design, with 16 watertight sections or compartments and two airtight bulkheads, incorporates survivability and damage limitation features including dual redundancy, automated damage control zones, damage detectors and smoke zones. The ship's on-board battle damage and control system continuously monitors the status of the ship and incorporates a closed circuit television observation system with more than 50 cameras, fire fighting installations, sensors and alarms, a load and stability computer.

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/
Daarbij wat heb je aan al die beveiligingsmiddelen voor schade en brand als je niet eens de bewapening aan boord hebt om de belangrijkste dreiging voor je schip uit te schakelen (Absalon heeft die wel, zelfs meerdere, OPV heeft die niet of beperkt).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 29/12/2012 | 21:11 uur
Al de honderdste keer dat het OPV vergeleken wordt met Absalons, NIET DOEN!! OPV's zijn patrouilleschepen voor patrouilletaken in laag geweldsspectrum, Absalons niet. Schepen met een verschillend takenpakket moet je niet gaan vergelijken, zo simpel is het!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 29/12/2012 | 21:46 uur
Citaat van: Strata op 29/12/2012 | 21:11 uur
Al de honderdste keer dat het OPV vergeleken wordt met Absalons, NIET DOEN!! OPV's zijn patrouilleschepen voor patrouilletaken in laag geweldsspectrum, Absalons niet. Schepen met een verschillend takenpakket moet je niet gaan vergelijken, zo simpel is het!
Dat weten wij beiden ja...maar de OPVs gaan waarschijnlijk ingezet worden op plaatsen waar de dreiging wel degelijk aanzienlijk is. Omdat de politiek dat wil en de Marine geen nee zal verkopen. Nogmaals...maar dat is meer voor OPV topic...de OPV had m.i. een stevige CIWS moeten hebben...voor het geval dat...

Terug naar het topic. Voor visie Commando Zeestrijdkrachten verwijs ik nogmaals naar mijn blog hier. Met zowel plaats voor MFFs en OPVs.
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=66
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 29/12/2012 | 23:59 uur
Ik mis een echte AOR in je visie :-*
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 30/12/2012 | 01:18 uur
Citaat van: Flyguy op 29/12/2012 | 23:59 uur
Ik mis een echte AOR in je visie :-*

Nee hoor Flyguy, Elzenga is een voorstander van de JSS.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 30/12/2012 | 01:37 uur
Citaat van: Elzenga op 29/12/2012 | 18:20 uur
Daarbij wat heb je aan al die beveiligingsmiddelen voor schade en brand als je niet eens de bewapening aan boord hebt om de belangrijkste dreiging voor je schip uit te schakelen (Absalon heeft die wel, zelfs meerdere, OPV heeft die niet of beperkt).






Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 30/12/2012 | 01:45 uur
Ik heb mijn visie even bijgeschaaft:

4x LCF rond 2035 vervanging
3x M-fregat (nieuw-2022) modulaire sigma en stanflex-principe
3x S-korvet (nieuw-2025) modulaire sigma en stanflex-principe
1x JSS1-2015
1x JASS2 (vervanger RDAM, met dock, zonder bevoorradingsfunctie)- indienst 2020
1/2x kleine bevoorraders rond 2030 indienst  (amsterdam blijft wel in de vaart tot 2025)
4x OPV's, vervanging (indien nodig) rond 2045
6x walrus vervanger 65-70m met AIP - indienst 2020-30
8x nieuwe multifunctionele patrouillevaartuigen/mijnenjagers, goed voorbeeld Oksøy-class indienst 2025-2030 stanflex-principe

Ik weet het, grotendeels droom maar ik pleit dan ook voor een andere indeling van de krijgsmacht met meer budget voor de marine en mariniers.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 30/12/2012 | 13:00 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2012 | 01:18 uur
Citaat van: Flyguy op 29/12/2012 | 23:59 uur
Ik mis een echte AOR in je visie :-*
Nee hoor Flyguy, Elzenga is een voorstander van de JSS.
Ja...en met 2 kunnen we missies ver van huis goed ondersteunen (ik denk aan Zuid-Chinese Zee). Desnoods hele mobiele workshop en reserveonderdelen mee in containers op het vrachtdek om schepen onderweg te repareren indien nodig.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 30/12/2012 | 13:05 uur
Citaat van: Strata op 30/12/2012 | 01:45 uur
Ik heb mijn visie even bijgeschaaft:

4x LCF rond 2035 vervanging
3x M-fregat (nieuw-2022) modulaire sigma en stanflex-principe
3x S-korvet (nieuw-2025) modulaire sigma en stanflex-principe
1x JSS1-2015
1x JASS2 (vervanger RDAM, met dock, zonder bevoorradingsfunctie)- indienst 2020
1/2x kleine bevoorraders rond 2030 indienst  (amsterdam blijft wel in de vaart tot 2025)
4x OPV's, vervanging (indien nodig) rond 2045
6x walrus vervanger 65-70m met AIP - indienst 2020-30
8x nieuwe multifunctionele patrouillevaartuigen/mijnenjagers, goed voorbeeld Oksøy-class indienst 2025-2030 stanflex-principe

Ik weet het, grotendeels droom maar ik pleit dan ook voor een andere indeling van de krijgsmacht met meer budget voor de marine en mariniers.
Misschien ook een idee dit in een blog weer te geven. Daar het overzicht, hier de discussie....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 30/12/2012 | 18:51 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2012 | 10:29 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 19:20 uur
  Het Abslaon heeft inderdaad een mooi groot flexdek.  Maar wat betekend dit 84 x 10,9 x 5 meter grote dek voor de overleefbaarheid van het Absalon?  Bij een totale lengte van 137,6 meter, beslaat dit flexdek dus 61% van de totale scheepslengte.  De gevolgen van een raket inslag in dit dek kunnen dus niet of veel minder worden beperkt door PriMa explosie-, en brandbestendige schotten, als het Absalon hier al over beschikt.
The ship design, with 16 watertight sections or compartments and two airtight bulkheads, incorporates survivability and damage limitation features including dual redundancy, automated damage control zones, damage detectors and smoke zones. The ship's on-board battle damage and control system continuously monitors the status of the ship and incorporates a closed circuit television observation system with more than 50 cameras, fire fighting installations, sensors and alarms, a load and stability computer.

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/
Indkommende Missillllll .... kaboem, een Absalon wordt getroffen door een Chinese C-802 anti schip raket.   De 165 kg zware oorlogskop, even zwaar als die in de Exocet zit, slaat bij 6 watertight sections de bijbehorende deuren eruit.  Die zijn dus niet meer waterdicht, de daar op volgende brand en rook verspreid zich gemakkelijk via de open deurgaten.
In het LCF zitten 14 waterdichte schotten.  Waterdichte schotten kunnen wel de (statische) druk aan van binnengestroomd water, maar niet de enorme piek druk van een explosie.  Dit is een les uit de Falkland oorlog.   Dus zijn bij het LCF 7 van de 14 waterdichte schotten doorgetrokken naar de bovenste dekken en deze zijn inclusief de deuren explosie-, scherf-, en brand bestendig.   Zodoende bestaat het LCF uit 8 eenheden met elk hun eigen blus voorzieningen en ventilatie om de rook niet door het hele schip te verspreiden.  De Holland klasse heeft dezelfde voorzieningen, maar dan opgedeeld in 7 damage control eenheden.  Daarnaast heeft de Holland klasse een voorziening om de gevolgen van een explosie in het schip op een actieve manier aanzienlijk te beperken.  Hoe dat in zijn werk gaat, behoort echter niet tot het publieke domein.
Volgens bovengenoemde site is het Absalon ook gebouwd volgens de schokbestendigheid eisen van STANAG 4142 en STANAG 4137, plus volgens STANAG 4549 tegen schokken ontstaan door onderwater explosies.    Het LCF is schokbestendig gebouwd volgens eisen, die over het algemeen gelijkwaardig zijn zoals bij de Royal Navy.  Deze BR3021 eisen liggen 1,5 x hoger dan de bovengenoemde NAVO STANAG eisen.
Daarnaast beschikt het Absalon slechts over 2 air tight bulkheads, die 1 gas citadel vormen.   Dus wordt een van deze luchtdichte schotten beschadigd, dan heb je geen gas citadel meer, de Holland klasse heeft dit ook.  Het LCF heeft echter de mogelijkheid om 2 (elkaar overlappende) gas citadels te vormen, mocht er schade ontstaan aan een van de luchtdichte schotten.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 30/12/2012 | 19:51 uur
Citaat van: Strata op 30/12/2012 | 01:45 uur
Ik heb mijn visie even bijgeschaaft:
4x LCF rond 2035 vervanging
3x M-fregat (nieuw-2022) modulaire sigma en stanflex-principe.               3x S-korvet (nieuw-2025) modulaire sigma en stanflex-principe
1x JSS1-2015,                                                        1x JASS2 (vervanger RDAM, met dock, zonder bevoorradingsfunctie)- indienst 2020
1/2x kleine bevoorraders rond 2030 indienst  (amsterdam blijft wel in de vaart tot 2025)
4x OPV's, vervanging (indien nodig) rond 2045
6x walrus vervanger 65-70m met AIP - indienst 2020-30
8x nieuwe multifunctionele patrouillevaartuigen/mijnenjagers, goed voorbeeld  Oksoy class indienst 2025-2030 stanflex-principe
Ik weet het, grotendeels droom maar ik pleit dan ook voor een andere indeling van de krijgsmacht met meer budget voor de marine en mariniers.
Het nieuwe M-fregat en nieuwe S-korvet worden modulaire sigma's EN stanflex?  Dus constructie modulair EN missie modulair !
Ik kan mij eigen nog goed herinneren toen rond 1989 de eerste StanFlex 300 a.k.a. Flyvefisken haar intrede deed.  Internationaal trok dit concept veel belangstelling.  Want nu kon je 1 romp inzetten als: mijnenjager, mijnenlegger, patrouille vaartuig of vestzak fregat.  Wat een flexibiliteit!
Die belangstelling ebde al snel weg, want diverse marines vroegen zich hoe je dan de bemanningen ging trainen voor al die verschillende takken van vlootbaal sport.  In werkelijkheid kreeg elke SF300 Flyvefisken nooit wisselende taken, maar om praktische redenen een vaste taak.
De Royal Navy deed later nog onderzoek naar dit soort missie modulaire schepen.  Maar vond missie modulariteit te duur: vanwege opslag en aan-, en afvoer van de missie modules en hun bemanningen.    Het StanFlex missie modulair concept bleek wel handig tijdens periodiek onderhoud en modificaties of opwaarderingen.   De SIGMA korvetten en fregatten zijn dus niet missie modulair, om bovenstaande redenen.
De SIGMA's zijn echter wel constructie modulair.  Dit heeft als voordeel dat de bouwkosten omlaag gaan.  Daarnaast kunnen deze schepen gemakkelijk gemodificeerd en / of opgewaardeerd worden.   Bij een niet modulair schip geldt de stelregel:  10% veranderingen betekend dat 90% van de originele bouwtekeningen wijzigt.

Hr.Ms. Amsterdam wordt in 2014 uitgefaseerd om 2 redenen: 1. Het beschikt niet over dubbelwandige brandstof tanks.  2.  Dit vrij low-budget schip heeft een dunne romp en haar motoren zijn ook niet meer in al te beste staat.  De ADAM gaat het zeker niet volhouden tot en met 2025.
Een a twee kleine bevoorraders in dienst nemen?  Ik vrees dat deze te klein zullen zijn om de KM te ondersteunen in de Arabische Zee, Indische Oceaan, Caraiben etcetera.  Beter is het dan om 1 intercontinentale AOR aan te schaffen a la ADAM met haar 17.000 ton.

Multifunctionele patrouille en mijnen bestrijding vaartuigen?
Twee taken die niet samen gaan in 1 conventionele romp.      zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Kingston_class_coastal_defence_vessel
De Kingston klasse romp is geoptimaliseerd voor de mijnenjacht en haalt een maximum vaart van 15 knopen.
De Canadese marine is niet tevreden met de patrouille vaardigheden van de Kingston's.  Want te langzaam en te klein, een patrouille schip dient zeker een maximale vaart van 20 knopen te halen.   En de Canadese marine ziet graag weer een aparte klasse mijnen bestrijding vaartuigen en een klasse patrouille vaartuigen. 
Maar Strata heeft de opmerkelijke Noorse Oksøy-klasse gevonden.  Een zogenaamde Surface Effect Ship, dit is een combinatie van een catamaran en een hoovercraft.  Welke wel beide rollen aankan.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 30/12/2012 | 22:43 uur
Mocht Belgie in de toekomst mee willen doen met een opvolger van het M Fregat kan ik me voorstellen dat men dan Dieselmotoren wilt van Belgische makelij wilt.
Op de E71 Wielingen klasse zitten dieselmotoren van motorbouwer ABC (Anglo Belgian Corporation) uit Gent.
ABC dieselmotoren schijnen betrouwbare diesels te zijn die heel eenvoudig te bedienen en zijn ook goedkoop in gebruik, in tegenstelling tot  bv MTU dieselmotoren.

http://www.wielingen1991.org/nl/fregat_f910/karakteristieken_.htm

http://www.schuttevaer.nl/nieuws/techniek/nid18099-100-jarig-abc-onthult-nieuwe-motor-op-smm.html

http://www.abcdiesel.be/nl/index
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: bergd op 31/12/2012 | 00:53 uur
Citaat van: Poleme op 30/12/2012 | 19:51 uur

Multifunctionele patrouille en mijnen bestrijding vaartuigen?

Maar Strata heeft de opmerkelijke Noorse Oksøy-klasse gevonden.  Een zogenaamde Surface Effect Ship, dit is een combinatie van een catamaran en een hoovercraft.  Welke wel beide rollen aankan.

Dus het kan wel 2 taken voor 1 schip zoals de Noren hebben? En daarbij de kwaliteit van bemanning niet uit het oog verliezen? Is dit een goeie/serieuze opvolger? (misschien tandje groter) en is deze zeewaardigheid goed?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 31/12/2012 | 13:25 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2012 | 01:18 uur
Nee hoor Flyguy, Elzenga is een voorstander van de JSS.
Precies, een JSS is qua RAS 2x niks en waarom nog zo'n duur schip erbij? Een niet al te grote AOR zou wat mij betreft beter zijn.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 31/12/2012 | 13:58 uur
Citaat van: Flyguy op 31/12/2012 | 13:25 uur
Een niet al te grote AOR zou wat mij betreft beter zijn.
Ik zou dan kiezen voor een AORH.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 31/12/2012 | 13:59 uur
Citaat van: Flyguy op 31/12/2012 | 13:25 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2012 | 01:18 uur
Nee hoor Flyguy, Elzenga is een voorstander van de JSS.
Precies, een JSS is qua RAS 2x niks en waarom nog zo'n duur schip erbij? Een niet al te grote AOR zou wat mij betreft beter zijn.
Het is mijns inziens precies goed zo....ook denkend aan onderhouds-, opwerkings-....cyclus. En ik pleit er voor de Hr.Ms. Rotterdam als LPD te verkopen. Een deel van de transportcapaciteit wordt door de 2e JSS ingevuld. Was er geen JSS geweest zou ik mogelijk ook voor twee AORHs gaan...maar nu maak ik de keuze anders (beperkt ook aantal type schepen zo). 
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 31/12/2012 | 14:09 uur
Citaat van: Lex op 31/12/2012 | 13:58 uur
Citaat van: Flyguy op 31/12/2012 | 13:25 uur
Een niet al te grote AOR zou wat mij betreft beter zijn.
Ik zou dan kiezen voor een AORH.

Wat is het verschil tussen een AOR en een AORH?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 31/12/2012 | 14:15 uur
Citaat van: Ace1 op 31/12/2012 | 14:09 uur
Wat is het verschil tussen een AOR en een AORH?
Er is sprake van een AORH, indien het schip is voorzien van een helidek, hangar etc.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 31/12/2012 | 14:19 uur
Citaat van: Lex op 31/12/2012 | 14:15 uur
Er is sprake van een AORH, indien het schip is voorzien van een helidek, hangar etc.

Een helidek vind ik wel belangrijk een hangaar hoeft zo nodig niet dat kan eventueel prima opgelost worden door een uitschafbare hangaar.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 31/12/2012 | 14:56 uur
Citaat van: Ace1 op 31/12/2012 | 14:19 uur
Een helidek vind ik wel belangrijk een hangaar hoeft zo nodig niet dat kan eventueel prima opgelost worden door een uitschafbare hangaar.

Bedenk dat die de nodige beperkingen met zich mee zal brengen tov een normale hangaar.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 31/12/2012 | 14:59 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2012 | 14:56 uur
Bedenk dat die de nodige beperkingen met zich mee zal brengen tov een normale hangaar.

Kan maar bedenk dat het wel wat kan schelen op de bouwkosten.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 31/12/2012 | 15:01 uur
In  het blad Onze Luchtmacht van december 2012 stond vermeld in een verslag over het opereren met de Cougar op de Hr.Ms.Rotterdam tijdens de Operatie 'Ocean Shield'.Het werken met Helikopters op een schip is toch wat anders dan aan de wal,alleen al omdat het een bewegend platform is en de ruimte krap.
Hier uit blijkt wel dat mij visie zo gek nog niet is, wil je met Gevechts en Transport Helikopters,en Onbemande vliegtuigen[jes] tegelijk opereren vanaf een schip, zoals NL Defensie wil in de toekomst ,dat het beste kan door een LHD/LPH/MRV aan te schaffen.

 
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 31/12/2012 | 15:22 uur
Citaat van: Ace1 op 31/12/2012 | 14:59 uur
Kan maar bedenk dat het wel wat kan schelen op de bouwkosten.

Het wordt toch al een groot schip.
Een uitschuifbare hangaar is vooral handig voor schepen die relatief niet te ver van de thuishaven opereren. Een schip dat 6 of meer maanden van huis kan zijn, en een heli heeft geëmbarkeerd, moet deze heli goed kunnen onderhouden. En het is de vraag of dat gaat lukken op zo'n schip. Daarbij is het niet het helidek of hangaar die dat schip zo groot maken en zal het dus relatief weinig schelen in je kosten. Waarbij ook geld dat zo'n uitschuifbaar apparaat complexer is en ook dat brengt weer kosten met zich mee.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 31/12/2012 | 15:31 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2012 | 15:22 uurHet wordt toch al een groot schip.
Een uitschuifbare hangaar is vooral handig voor schepen die relatief niet te ver van de thuishaven opereren. Een schip dat 6 of meer maanden van huis kan zijn, en een heli heeft geëmbarkeerd, moet deze heli goed kunnen onderhouden. En het is de vraag of dat gaat lukken op zo'n schip. Daarbij is het niet het helidek of hangaar die dat schip zo groot maken en zal het dus relatief weinig schelen in je kosten. Waarbij ook geld dat zo'n uitschuifbaar apparaat complexer is en ook dat brengt weer kosten met zich mee.
Zeker op verre missies wil je de helikopters goed en uitgebreid kunnen onderhouden. En ik kan me voorstellen dat zo'n AORH ruimte moet hebben om meerdere helikopters onder te brengen. Het een soort ondersteunings/werkschip is van de fregatten die het ondersteunt op zo'n verre missie. Daarom ben ik zelf niet zo ontevreden meer over de JSS. Al kun je je afvragen of de opbouw de meest praktische is.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 31/12/2012 | 15:37 uur
Citaat van: Elzenga op 31/12/2012 | 15:31 uur
Al kun je je afvragen of de opbouw de meest praktische is.

Elzenga heeft liever een eiland?

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2012 | 15:43 uur
Citaat van: Poleme op 30/12/2012 | 19:51 uur
Het nieuwe M-fregat en nieuwe S-korvet worden modulaire sigma's EN stanflex?  Dus constructie modulair EN missie modulair !
Ik kan mij eigen nog goed herinneren toen rond 1989 de eerste StanFlex 300 a.k.a. Flyvefisken haar intrede deed.  Internationaal trok dit concept veel belangstelling.  Want nu kon je 1 romp inzetten als: mijnenjager, mijnenlegger, patrouille vaartuig of vestzak fregat.  Wat een flexibiliteit!

Stanflex is inderdaad twijfelgeval, mede omdat de schepen uitgerust worden met mk41 vls (is eigenlijk al modulair), welke de Denen alleen op de Iver Huitfeldt klasse hebben. Het is de vraag of die flexibiliteit nodig is. Bij het ontwerpen van een schip rekening houden met upgrades kan al behoorlijk schelen.

CitaatHr.Ms. Amsterdam wordt in 2014 uitgefaseerd om 2 redenen: 1. Het beschikt niet over dubbelwandige brandstof tanks.  2.  Dit vrij low-budget schip heeft een dunne romp en haar motoren zijn ook niet meer in al te beste staat.  De ADAM gaat het zeker niet volhouden tot en met 2025. Een a twee kleine bevoorraders in dienst nemen?  Ik vrees dat deze te klein zullen zijn om de KM te ondersteunen in de Arabische Zee, Indische Oceaan, Caraiben etcetera.  Beter is het dan om 1 intercontinentale AOR aan te schaffen a la ADAM met haar 17.000 ton.

Je hebt gelijk. Ik ging uit van een levensduur van 30 jaar. Daarom twijfelde ik ook om het JSS2 ook van RAS masten te voorzien, maar een LPD met RAS functie gaat m.i. al helemaal niet werken... Beter dan 1 basic AOR naast de JSS inderdaad.

CitaatMaar Strata heeft de opmerkelijke Noorse Oksøy-klasse gevonden.  Een zogenaamde Surface Effect Ship, dit is een combinatie van een catamaran en een hoovercraft.  Welke wel beide rollen aankan.

Lijkt mij een behoorlijk capabel schip? Doet mij aan een Damen twin-axe denken...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 31/12/2012 | 15:45 uur
Citaat van: Ace1 op 31/12/2012 | 15:37 uur
Elzenga heeft liever een eiland?
Als de keuze vrij was...en er toch zo ook bevoorraad kon worden had ik wel een voorkeur voor zoiets...x 2

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.majhost.com%2Fgallery%2FBelkaland%2FShips%2Fmhd_200.jpg&hash=3e9a77cc346ddf2ad91e90dbc2e6c02ff426d790)

Maar het is de JSS geworden. Dus weeg ik het nu anders en kies dan uit oogpunt van standaardisatie en zo min mogelijk soorten schepen binnen de Marine voor twee JSS'en.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 31/12/2012 | 15:51 uur
Citaat van: Strata op 31/12/2012 | 15:43 uur
Stanflex is inderdaad twijfelgeval, mede omdat de schepen uitgerust worden met mk41 vls (is eigenlijk al modulair), welke de Denen alleen op de Iver Huitfeldt klasse hebben. Het is de vraag of die flexibiliteit nodig is. Bij het ontwerpen van een schip rekening houden met upgrades kan al behoorlijk schelen.

Er is ook een single cell MK41 beschikbaar voor ESSM deze zou heel geschikt kunnen wezen voor een stanflex container.

Brochure hier onder te downloaden.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 31/12/2012 | 18:26 uur
Citaat van: andré herc op 31/12/2012 | 15:01 uur
In  het blad Onze Luchtmacht van december 2012 stond vermeld in een verslag over het opereren met de Cougar op de Hr.Ms.Rotterdam tijdens de Operatie 'Ocean Shield'.Het werken met Helikopters op een schip is toch wat anders dan aan de wal,alleen al omdat het een bewegend platform is en de ruimte krap.
Hier uit blijkt wel dat mij visie zo gek nog niet is, wil je met Gevechts en Transport Helikopters,en Onbemande vliegtuigen[jes] tegelijk opereren vanaf een schip, zoals NL Defensie wil in de toekomst ,dat het beste kan door een LHD/LPH/MRV aan te schaffen.

 
Daar ben ik het helemaal mee eens ! het lijkt wel of we geen LHD durven te kopen en de draaikonten wringen zich in allerlei bochten om maar geen LHD te hoeven kopen want we hebben volgens de tegenstanders voldoende meters vliegdek zo met een JSS en LPD's. Echter kan je je afvragen of het allemaal wel zo effectief is zo'n JSS of LPD voor heli operaties. In iedergeval kan je met een LHD veel makkelijker snel een hele compangie in een keer de lucht in sturen met 7 heli's en aan land zetten..iets wat met een JSS op LPD niet gaat lukken daar kunnen max 2 heli's tegelijk opstijgen waardoor je max een peleton aan land kan zetten en dat is in mijn ogen een beetje te weinig. Mocht je dan ook nog 1 heli verliezen door omstandigheden...dan hou je wel erg weinig over. Met een LHD kan je in ieder geval ook gevechtsheli's meenemen zoals de Cobra (Mangusta..?) ter ondersteuning en de LHD kan ook worden ingezet voor ASW operaties met meerdere helikopters.
Doe mij maar een LHD bij de huidige omvang van de Kon.Marine eentje van Enforcer serie !
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 31/12/2012 | 18:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/12/2012 | 18:26 uur
Daar ben ik het helemaal mee eens ! het lijkt wel of we geen LHD durven te kopen en de draaikonten wringen zich in allerlei bochten om maar geen LHD te hoeven kopen want we hebben volgens de tegenstanders voldoende meters vliegdek zo met een JSS en LPD's. Echter kan je je afvragen of het allemaal wel zo effectief is zo'n JSS of LPD voor heli operaties. In iedergeval kan je met een LHD veel makkelijker snel een hele compangie in een keer de lucht in sturen met 7 heli's en aan land zetten..iets wat met een JSS op LPD niet gaat lukken daar kunnen max 2 heli's tegelijk opstijgen waardoor je max een peleton aan land kan zetten en dat is in mijn ogen een beetje te weinig. Mocht je dan ook nog 1 heli verliezen door omstandigheden...dan hou je wel erg weinig over. Met een LHD kan je in ieder geval ook gevechtsheli's meenemen zoals de Cobra (Mangusta..?) ter ondersteuning en de LHD kan ook worden ingezet voor ASW operaties met meerdere helikopters.
Doe mij maar een LHD bij de huidige omvang van de Kon.Marine eentje van Enforcer serie !

Een LPD kan wel meer Heli's meenemen. En mogelijk door de heli's na elkaar te laten opstijgen, al beperkt dat de range, ook met bijvoorbeeld 4 heli's opereren. Maar de LPD is ook helemaal niet ontworpen als Heli carrier, maar als LPD. Dat zijn gewoon verschillende typen. De kruising tussen een LPD en een helicarrier, een LHD zoals de Juan Carlos, is in mijn ogen een nuttige combo. Er kan gekozen worden of er heli zwaar of juist meer amfibisch wordt opgetreden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 31/12/2012 | 19:17 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2012 | 18:44 uurEen LPD kan wel meer Heli's meenemen. En mogelijk door de heli's na elkaar te laten opstijgen, al beperkt dat de range, ook met bijvoorbeeld 4 heli's opereren. Maar de LPD is ook helemaal niet ontworpen als Heli carrier, maar als LPD. Dat zijn gewoon verschillende typen. De kruising tussen een LPD en een helicarrier, een LHD zoals de Juan Carlos, is in mijn ogen een nuttige combo. Er kan gekozen worden of er heli zwaar of juist meer amfibisch wordt opgetreden.
Dat voordeel heeft een LHD en dus had ik die ook snel in mijn alternatieve opzet "ingeboekt". Maar de vraag die ik me vervolgens stelde was of Nederland echt die capaciteit nodig heeft...of niet (echt)? De uitslag van mijn analyse tot nu toe is dat die capaciteit niet echt nodig is voor de missies die ik voor Nederland voorzie in de komende decennia. Zowel ten opzichten van de huidige opzet, 2 LPDs en 1 JSS...als ook de mix van 1 LPD, 2 JSSen en de multifunctionele fregatten... zoals in mijn opzet uitgewerkt. Al laat ik me graag overtuigen van het tegendeel.

Het blijft afwegen tussen wat je denkt dat Nederland zal doen en de voor- en nadelen van bepaalde type schepen of capaciteiten denk ik. En dus niet sec de voor- of nadelen vergelijken. Leuk dat je tegelijkertijd een compagnie kunt overzetten vanaf 1 LHD. Maar zal Nederland dat ooit doen of nodig hebben? Of zijn de alternatieven voldoende binnen de te verwachte missies?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 01/01/2013 | 20:26 uur
Citaat van: Elzenga op 31/12/2012 | 19:17 uur
Dat voordeel heeft een LHD en dus had ik die ook snel in mijn alternatieve opzet "ingeboekt". Maar de vraag die ik me vervolgens stelde was of Nederland echt die capaciteit nodig heeft...of niet (echt)? De uitslag van mijn analyse tot nu toe is dat die capaciteit niet echt nodig is voor de missies die ik voor Nederland voorzie in de komende decennia. Zowel ten opzichten van de huidige opzet, 2 LPDs en 1 JSS...als ook de mix van 1 LPD, 2 JSSen en de multifunctionele fregatten... zoals in mijn opzet uitgewerkt. Al laat ik me graag overtuigen van het tegendeel.

Het blijft afwegen tussen wat je denkt dat Nederland zal doen en de voor- en nadelen van bepaalde type schepen of capaciteiten denk ik. En dus niet sec de voor- of nadelen vergelijken. Leuk dat je tegelijkertijd een compagnie kunt overzetten vanaf 1 LHD. Maar zal Nederland dat ooit doen of nodig hebben? Of zijn de alternatieven voldoende binnen de te verwachte missies?

Nouja, het blijft een groot element gokken houden. Niemand kan in de toekomst kijken. Jou opzet is m.i. een voldoende voor de te voorziene toekomst. Maar is niet flexibel genoeg om in te kunnen springen op strategische schokken. Een strategische schok is een onvoorziene gebeurtenis die een grote verschuiving in het internationale speelveld teweegbrengt.

Daarbij hangt het er ook vanaf welke rol je voor Nederland weggelegd ziet. Voor enkel Nederland zou je er mee uit de voeten kunnen, al vindt ik het allemaal niet ideaal. Maar omdat Nederland zelfstandig niet opgewassen is en wilt zijn voor de dreigingen van de toekomst, zijn we afhankelijk van onze bondgenoten. Ik zie dus ook Nederlands optreden in bondgenootschappelijk verband, wat wil zeggen, Nederland moet die bondgenoten ook wat te bieden hebben. En compagnie klinkt misschien als heel wat in het licht van de NL krijgsmacht. Maar het stelt natuurlijk niks voor, als je al moeite gaat krijgen om dat aan land te zetten houd je dus echt alleen humanitaire missies over. Denk aan missies als Operation Barras, dat is een bekend voorbeeld, maar dergelijke acties zijn ook in Somalie uitgevoerd. Zeer kleinschalige operaties, maar toch wordt er al een Cie voor ingezet. Het was heus niet onmogelijk dat NL in Libië een grotere rol had genomen. Air mechanised optreden vanaf een LHD is daarvoor een andere nuttige vaardigheid. Als we de schepen die we nu hebben kunnen behouden ben ik daar al flink blij mee trouwens, maar zie het somber in.

Overigens is standaardisatie ook niet perse heiligmakend. Bij schepen kan namelijk al een groot deel component standaardisatie plaatsvinden. Het vormpje van het schip is maar een zeer beperkt deel.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 01/01/2013 | 20:42 uur
Citaat van: bergd op 31/12/2012 | 00:53 uur
Citaat van: Poleme op 30/12/2012 | 19:51 uur
Multifunctionele patrouille en mijnen bestrijding vaartuigen?
Maar Strata heeft de opmerkelijke Noorse Oksøy-klasse gevonden.  Een zogenaamde Surface Effect Ship, dit is een combinatie van een catamaran en een hoovercraft.  Welke wel beide rollen aankan.
Dus het kan wel 2 taken voor 1 schip zoals de Noren hebben? En daarbij de kwaliteit van bemanning niet uit het oog verliezen? Is dit een goeie/serieuze opvolger? (misschien tandje groter) en is deze zeewaardigheid goed?
De patrouille taak en mijnen bestrijding taak in 1 conventionele romp samenbrengen blijkt zoals we bij de Canadese Kingston klasse kunnen zien geen goed idee.  
Een catamaran romp heeft een kleine diepgang en een kleine waterverplaatsing en combineert dit met een goede schokbestendigheid.
Dus goed geschikt als mijnenjager / -veger.  
De moderne catamaran romp is ook zeer geschikt voor (zeer) hoge kruis snelheden, maar heeft een belabberde zeegang in een ruwe zee.
Grote moderne catamarans zijn niet geschikt om te varen bij golf hoogtes hoger dan 4 meter.  Want bij hogere golven, slaan deze tegen de centrale romp en zorgen zo voor extra versnellingen, lees stamp bewegingen van het schip.
De Polynesiers varen echter met catamarans, die de afgelopen 1.000 jaar qua ontwerp niet zijn veranderd, die een betere zeewaardigheid hebben dan moderne ontwerpen.  ;)
In de afgelopen 20, 25 jaar is de zeewaardigheid van sommige catamaran rompen echter flink verbeterd door toepassing van wave piercing (golf doorsnijdende) boegen of twin axe bows zoals de Damen bijlboeg catamarans.  De derde mogelijkheid om de zeewaardigheid van een catamaran flink te verbeteren is door toepassing van een hoovercraft achtig luchtkussen tussen de 2 catamaran drijvers in.  Dit wordt dan een Surface Effect Ship genoemd.    En dit werd en wordt toegepast bij de Oksoy mijnenjager en Alta mijnenveger klasse, maar ook bij de Skjold kust korvetten.
De Oksoy's hebben tijdens het gebruik van het luchtkussen, slechts een diepgang van ca. 1 meter.
Volgens de Canadese marine valt de patrouille taak en de mijnenbestrijding taak goed te combineren voor de Kingston klasse bemanningen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 01/01/2013 | 21:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/12/2012 | 18:26 uur
Echter kan je je afvragen of het allemaal wel zo effectief is zo'n JSS of LPD voor heli operaties. In iedergeval kan je met een LHD veel makkelijker snel een hele compangie in een keer de lucht in sturen met 7 heli's en aan land zetten..iets wat met een JSS op LPD niet gaat lukken daar kunnen max 2 heli's tegelijk opstijgen waardoor je max een peleton aan land kan zetten en dat is in mijn ogen een beetje te weinig. Mocht je dan ook nog 1 heli verliezen door omstandigheden...dan hou je wel erg weinig over. Met een LHD kan je in ieder geval ook gevechtsheli's meenemen zoals de Cobra (Mangusta..?) ter ondersteuning en de LHD kan ook worden ingezet voor ASW operaties met meerdere helikopters.
Doe mij maar een LHD bij de huidige omvang van de Kon.Marine eentje van Enforcer serie !

Als je zou kiezen voor aanschaf van een LHD dan zou (mijns inziens)  1 van de LPD's verkocht worden.
Tevens zou de visie van militair optreden en ondersteuning beter ingevuld moeten worden. Gevechtsheli's zijn dan (vind ik) een must voor ondersteuning van je eenheden.
Gezien dat de AH-64 Apache geen echte Naval capaciteiten heeft, zou ik kiezen voor de Super Cobra AH-1Z Viper.
Ok, de Britten hebben hun Apache's aangepast, maar is nog verre van perfect en de Cobra Viper is een bewezen concept met naval optreden (USMC) en kan ook dezelfde wapens meenemen als de Apache. En ook uitgerust worden met LongBow radar ! alleen een 20 mm kanon ipv 30 mm, maar wel 3 loops-gatling
Misschien moet je dan wel zover gaan om de Apache's in te ruilen voor Super Cobra's ??

Een LHD kan ook uitgerust worden met VSTOL toestellen, ala Harrier AV-8B of F-35B. Hier zou je de visie dus ook moeten aanpassen ivm de huidige keus voor de A-versie van de JSF. Maar de aanschaf-kosten zijn aanzienlijk en ook de onderhoudskosten, dus extra gevechtshelicopters ipv VSTOL zou mijn voorkeur hebben (je kunt 4 a 5 gevechtshelicopters kopen tov 1 F-35B).
Als je VSTOL gaat toepassen is dit ook een zeer grote verandering binnen defensie, Marine en Luchtmacht. Na het toepassen van vliegtuigen op de (echte) Doorman hebben we dit niet meer gedaan en om deze expertise weer onder de knie te krijgen en houden kost veel tijd en moeite en geld.

Ook heeft een LHD, samen met 1x JSS en 1x LPD genoeg capaciteit voor Nederland en eventueel militair optreden, alleen zie ik wel dat er 1 "simpele" bevoorrader mist, welke samen met de LHD kan opereren. JSS en LPD ook samen als een eenheid.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 01/01/2013 | 22:48 uur
Citaat van: Harald op 01/01/2013 | 21:56 uur
Gezien dat de AH-64 Apache geen echte Naval capaciteiten heeft, zou ik kiezen voor de Super Cobra AH-1Z Viper.
Ok, de Britten hebben hun Apache's aangepast, maar is nog verre van perfect en de Cobra Viper is een bewezen concept met naval optreden (USMC) en kan ook dezelfde wapens meenemen als de Apache. En ook uitgerust worden met LongBow radar ! alleen een 20 mm kanon ipv 30 mm, maar wel 3 loops-gatling
Misschien moet je dan wel zover gaan om de Apache's in te ruilen voor Super Cobra's ??

Jou visie om de Apache's in te ruilen voor Super Cobra's, deel ik niet.

Citaat van: Harald op 01/01/2013 | 21:56 uur
Een LHD kan ook uitgerust worden met VSTOL toestellen, ala Harrier AV-8B of F-35B. Hier zou je de visie dus ook moeten aanpassen ivm de huidige keus voor de A-versie van de JSF. Maar de aanschaf-kosten zijn aanzienlijk en ook de onderhoudskosten, dus extra gevechtshelicopters ipv VSTOL zou mijn voorkeur hebben (je kunt 4 a 5 gevechtshelicopters kopen tov 1 F-35B).

En ook je visie om 4 a 5 Super Cobra's te kopen voor maritiem optreden deel ik niet. Misschien een goedkopere oplossing om Drones te bewapenen met missiles om gronddoelen aan te vallen.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA500538

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:ad46e886-2877-41de-99a3-f63f582dc244

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/spike.html


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhtka.hu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F04%2FDSC8161.jpg&hash=84b51dd320d0145497406a3a2e59aa653d9ec841)

Je kan natuurlijk er ook voorkiezen om de NH90 te bewapen met den Thales LLM missile en eventueel de Mag door een Gateling te vervangen.


http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/Countries/Documents/2011/130511_Thales%E2%80%99s_Lightweight_Multirole_Missile_enters_production/


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenseindustrydaily.com%2Fimages%2FORD_LMM_FASGW-L_AW159-SCMR_and_AH1_Apache_Thales-UK_lg.jpg&hash=ba9dccaaaaeade88b339ddff8113b8e01b24ea8e)

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 01/01/2013 | 23:07 uur
Citaat van: Ace1 op 01/01/2013 | 22:48 uur
Citaat van: Harald op 01/01/2013 | 21:56 uur
Gezien dat de AH-64 Apache geen echte Naval capaciteiten heeft, zou ik kiezen voor de Super Cobra AH-1Z Viper.
Ok, de Britten hebben hun Apache's aangepast, maar is nog verre van perfect en de Cobra Viper is een bewezen concept met naval optreden (USMC) en kan ook dezelfde wapens meenemen als de Apache. En ook uitgerust worden met LongBow radar ! alleen een 20 mm kanon ipv 30 mm, maar wel 3 loops-gatling
Misschien moet je dan wel zover gaan om de Apache's in te ruilen voor Super Cobra's ??

Jou visie om de Apache's in te ruilen voor Super Cobra's, deel ik niet.

Ik stel alleen daar de vraag ?? of je ook zover moet gaan.
Maar misschien is het wel beter voor de logistiek, onderhoud, flexibiliteit, inzetbaarheid e.d. voor een land als Nederland.
Je kunt Super Cobra's wel toepassen in landoperatie's als martiem. Dit kun je niet met de Apache !
Een andere vraag dan : Wat is/zou voor Nederland de meerwaarde zijn van het gebruik van een Apache ten opzichte van een Super Cobra "Viper" ?

Citaat van: Ace1 op 01/01/2013 | 22:48 uur
Citaat van: Harald op 01/01/2013 | 21:56 uur
Een LHD kan ook uitgerust worden met VSTOL toestellen, ala Harrier AV-8B of F-35B. Hier zou je de visie dus ook moeten aanpassen ivm de huidige keus voor de A-versie van de JSF. Maar de aanschaf-kosten zijn aanzienlijk en ook de onderhoudskosten, dus extra gevechtshelicopters ipv VSTOL zou mijn voorkeur hebben (je kunt 4 a 5 gevechtshelicopters kopen tov 1 F-35B).

En ook je visie om 4 a 5 Super Cobra's te kopen voor maritiem optreden deel ik niet.

Dat zeg ik ook niet in bovenstaande, ik zeg iets over de aanschafkosten. Je kunt 4 a 5 helicopters kopen tov van 1 F-35B en waar heb je dan meer aan ?.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2013 | 16:29 uur
Citaat van: Thomasen op 01/01/2013 | 20:26 uurNouja, het blijft een groot element gokken houden. Niemand kan in de toekomst kijken. Jou opzet is m.i. een voldoende voor de te voorziene toekomst. Maar is niet flexibel genoeg om in te kunnen springen op strategische schokken. Een strategische schok is een onvoorziene gebeurtenis die een grote verschuiving in het internationale speelveld teweegbrengt.
Geef daar aub eens voorbeelden van....
Citaat van: Thomasen op 01/01/2013 | 20:26 uur
Daarbij hangt het er ook vanaf welke rol je voor Nederland weggelegd ziet. Voor enkel Nederland zou je er mee uit de voeten kunnen, al vindt ik het allemaal niet ideaal. Maar omdat Nederland zelfstandig niet opgewassen is en wilt zijn voor de dreigingen van de toekomst, zijn we afhankelijk van onze bondgenoten. Ik zie dus ook Nederlands optreden in bondgenootschappelijk verband, wat wil zeggen, Nederland moet die bondgenoten ook wat te bieden hebben. En compagnie klinkt misschien als heel wat in het licht van de NL krijgsmacht. Maar het stelt natuurlijk niks voor, als je al moeite gaat krijgen om dat aan land te zetten houd je dus echt alleen humanitaire missies over. Denk aan missies als Operation Barras, dat is een bekend voorbeeld, maar dergelijke acties zijn ook in Somalie uitgevoerd. Zeer kleinschalige operaties, maar toch wordt er al een Cie voor ingezet. Het was heus niet onmogelijk dat NL in Libië een grotere rol had genomen. Air mechanised optreden vanaf een LHD is daarvoor een andere nuttige vaardigheid. Als we de schepen die we nu hebben kunnen behouden ben ik daar al flink blij mee trouwens, maar zie het somber in.
Ik denk dat veel van de operaties....waar ook Nederland aan mee zal doen...of kleinschalig zijn...de inzet van SOFs of kleine gevechtsgroepen...hoogstens (geweer)groep of peloton....of er is alle mogelijkheid (havens, bouwen kade of pier etc) om meer troepen en materiaal aan land te brengen ergens. Ik zie Nederland in de komende zeg 20 jaar niet snel meedoen aan grote offensieve amfibische operaties tegen een goed bewapende tegenstander. Of niet met grotere eenheden.
Citaat van: Thomasen op 01/01/2013 | 20:26 uur
Overigens is standaardisatie ook niet perse heiligmakend. Bij schepen kan namelijk al een groot deel component standaardisatie plaatsvinden. Het vormpje van het schip is maar een zeer beperkt deel.
Waar...maar toch lijkt het me handiger als er minder soorten schepen zijn en die gestandaardiseerd zijn...zodat het wisselen van bemanningen een optie wordt.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 02/01/2013 | 16:59 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2013 | 16:29 uur
Geef daar aub eens voorbeelden van....
Val van de muur, 9-11

Citaat van: Elzenga op 02/01/2013 | 16:29 uur
Ik denk dat veel van de operaties....waar ook Nederland aan mee zal doen...of kleinschalig zijn...de inzet van SOFs of kleine gevechtsgroepen...hoogstens (geweer)groep of peloton....of er is alle mogelijkheid (havens, bouwen kade of pier etc) om meer troepen en materiaal aan land te brengen ergens. Ik zie Nederland in de komende zeg 20 jaar niet snel meedoen aan grote offensieve amfibische operaties tegen een goed bewapende tegenstander. Of niet met grotere eenheden.

Een geweergroep is dus niks. Afgezien van verkenningseenheden, zal er altijd groter opgetreden worden. Met een peloton kan je werken, maar er zal altijd QRF beschikbaar moeten zijn. Zelfs voor een vrij simpele operatie heb je het al snel over een compagnie.

Bij een kleine operatie vorig jaar in Somalië, waar Amerikanen twee gijzelaars bevrijden van hun negen gevangennemers, werden naar verluid 12 heli's gebruikt.  Soms wil een operatie uitvoeren, waarbij Somalië helemaal geen gek voorbeeld is, waarbij je helemaal geen zin hebt om op land te gaan zitten. Voordat je in Somalië een diepe en functionele haven hebt, die je vervolgens ook nog moet beschermen/beveiligen, ben je echt heel wat tijd verder. Geen probleem als je begint aan een jarenlange nation-building mission. Maar als het gaat om een korte operatie, zoals het bevrijden van gijzelaars, oppakken van specifieke personen enz. Dan is sea-basing helemaal zo gek niet, veel veiliger, sneller en makkelijker.

Het hoeft dus helemaal niet te gaan om een grote operatie tegen een goedbewapende tegenstander. Die kleine gevechtsgroep waar je het over hebt, dat is een Cie. En bij veel SOF operaties, is ook een bescherming van de omgeving nodig. Zoals wat de Amerikanen deden in Mogadishu in 1993, voor wat een relatief makkelijke missie leek, werden al 160 man ingezet. En dat bleek te weinig.

Citaat van: Elzenga op 02/01/2013 | 16:29 uur
Waar...maar toch lijkt het me handiger als er minder soorten schepen zijn en die gestandaardiseerd zijn...zodat het wisselen van bemanningen een optie wordt. 

Uiteindelijk is dat natuurlijk wel handig, maar als de prijs is dat je met teveel compromissen zit....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2013 | 17:13 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2013 | 16:59 uur
Val van de muur, 9-11
niet geheel onverwachtse gebeurtenissen....wel met grote impact inderdaad. Maar zie bij zelfs stevige "gebeurtenissen" niet direct een grote verandering van de Nederlandse inzet...mogelijk wel die van andere grotere landen involved. De meer evolutionaire veranderingen die nu al wel gaande zijn (verschuiving (machts)balans richting het Oosten) hebben meer impact denk ik en vragen mijns inziens wel veranderingen in de opzet van de krijgsmacht. 
Citaat van: Thomasen op 02/01/2013 | 16:59 uur
Een geweergroep is dus niks. Afgezien van verkenningseenheden, zal er altijd groter opgetreden worden. Met een peloton kan je werken, maar er zal altijd QRF beschikbaar moeten zijn. Zelfs voor een vrij simpele operatie heb je het al snel over een compagnie.
SOF's opereren in (geweer)groepen. Mogelijk dat je met "haast" een peloton aan land moet brengen...bijvoorbeeld voor de bescherming van een ambassade of buitenlandse locatie waar Nederlandse burgers zijn samengekomen en die bescherming vraagt. Voor inzet van meer militairen is er in mijn inschatting meer tijd beschikbaar. Kan dus ook door meerdere vluchten worden uitgevoerd of door het aan land brengen van militairen en materiaal via een (kunstmatige) haven. 
Citaat van: Thomasen op 02/01/2013 | 16:59 uurBij een kleine operatie vorig jaar in Somalië, waar Amerikanen twee gijzelaars bevrijden van hun negen gevangennemers, werden naar verluid 12 heli's gebruikt.  Soms wil een operatie uitvoeren, waarbij Somalië helemaal geen gek voorbeeld is, waarbij je helemaal geen zin hebt om op land te gaan zitten. Voordat je in Somalië een diepe en functionele haven hebt, die je vervolgens ook nog moet beschermen/beveiligen, ben je echt heel wat tijd verder. Geen probleem als je begint aan een jarenlange nation-building mission. Maar als het gaat om een korte operatie, zoals het bevrijden van gijzelaars, oppakken van specifieke personen enz. Dan is sea-basing helemaal zo gek niet, veel veiliger, sneller en makkelijker.
En zal Nederland daar denk ik een secundaire rol in spelen. 
Citaat van: Thomasen op 02/01/2013 | 16:59 uurHet hoeft dus helemaal niet te gaan om een grote operatie tegen een goedbewapende tegenstander. Die kleine gevechtsgroep waar je het over hebt, dat is een Cie. En bij veel SOF operaties, is ook een bescherming van de omgeving nodig. Zoals wat de Amerikanen deden in Mogadishu in 1993, voor wat een relatief makkelijke missie leek, werden al 160 man ingezet. En dat bleek te weinig.
Ik zie Nederland dus niet snel zo'n operatie uitvoeren.
Citaat van: Thomasen op 02/01/2013 | 16:59 uurUiteindelijk is dat natuurlijk wel handig, maar als de prijs is dat je met teveel compromissen zit....
Natuurlijk is een LHD (of 2) handiger in bepaalde opzichten en bij bepaalde missies. Maar als ik afwegingen moet maken vallen die dus mijns inziens weg bij de noodzaak en voordelen van een andere samenstelling...zoals die ik nu heb gekozen. Daarmee is volgens mij in voldoende mate een heel scala aan operaties "af te dekken". Is geen LHD voor nodig.

(nogmaals...als er geen JSS op komst was...zou ik mogelijk wel LHDs bepleiten...ook het weer verkopen van de nieuwe JSS is hierbij een afweging die ik meeweeg).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 03/01/2013 | 18:05 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2013 | 17:13 uur
niet geheel onverwachtse gebeurtenissen....wel met grote impact inderdaad. Maar zie bij zelfs stevige "gebeurtenissen" niet direct een grote verandering van de Nederlandse inzet...mogelijk wel die van andere grotere landen involved. De meer evolutionaire veranderingen die nu al wel gaande zijn (verschuiving (machts)balans richting het Oosten) hebben meer impact denk ik en vragen mijns inziens wel veranderingen in de opzet van de krijgsmacht. 

Nederland heeft de afgelopen jaren de luxe gehad om altijd te kunnen kiezen om op uitzending te gaan, of lekker veilig thuis te blijven. We hebben geen enkele missie uitgevoerd die echt nodig was. Al loop je dan behoorlijk weg voor je verantwoordelijkheid.
Die verschuiving is er ook, maar daar kun je dus op plannen. Zo'n schip moet 30 a 30 jaar mee. En nu is zo'n periode in de wereldgeschiedenis misschien niet zoveel, er kan een hoop gebeuren in die tijd. Als jij in 1985 aan een gemiddelde commandant had verteld dat binnen 10 jaar de muur weg zou vallen, en daarmee de spanning op 3 uurtjes rijden van de NL grens weg zou vallen, Duitsland herenigd, en op 10 uurtjes rijden van de NL grens een grote oorlog uitbreekt met alle vuile aspecten die denkbaar zijn, waarin Nederland vooraan zou optreden, was je waarschijnlijk niet geloofd.

Citaat van: Elzenga op 02/01/2013 | 17:13 uur
SOF's opereren in (geweer)groepen. Mogelijk dat je met "haast" een peloton aan land moet brengen...bijvoorbeeld voor de bescherming van een ambassade of buitenlandse locatie waar Nederlandse burgers zijn samengekomen en die bescherming vraagt. Voor inzet van meer militairen is er in mijn inschatting meer tijd beschikbaar. Kan dus ook door meerdere vluchten worden uitgevoerd of door het aan land brengen van militairen en materiaal via een (kunstmatige) haven. 
Je schijnt onder de impressie te zijn dat een Peloton heel wat is. Je kunt er ook heel wat mee, maar voor de meeste militaire operaties is het te weinig. En als je het met 8 vluchten denkt te doen, kan ook, maar je verassingseffect is wel volledig verdwenen.

Citaat van: Elzenga op 02/01/2013 | 17:13 uur
En zal Nederland daar denk ik een secundaire rol in spelen. 
Dat denk je. Dat hoop je, maar de wereld zou wel eens een grotere uitdaging kunnen brengen, waar de grote landen niet alle klappen op vangen, ook ook middelgrote landen als Nederland hun steentje moeten bijdragen. Daarbij kies je bewust voor om beleid te volgen. Wil Nederland op Maritiem gebied een secundaire rol spelen, dan is dat prima, maar dan moeten we nog steeds dezelfde effort tonen. Dan moeten we ons gaan conformeren aan buitenlandse eenheden. Dan moeten we aan de Duitsers of Britten vragen wat zij nodig hebben, en dat leveren. Niet meer zelf schepen bouwen, maar ihkv samenwerking en standaardisatie hun schepen gaan varen.

Ik kies voor deze secundaire rol, op gebied van landmacht en luchtmacht, en hoop zo voldoende ruimte vrij te houden om op maritiem vlak een primaire rol te spelen. Een voorbeeldland voor de rest van Europa. Goed voor onze positie in politieke en industriële zin.

Ook jij bent er heus wel van doordrongen dat we niet alles meer kunnen, anders zou je die standaardisatie niet bepleiten. Denken dat die standaardisatie makkelijk goed voor Nederland gaat uitpakken, is ook wensdenken. We zullen concessies moeten doen, en veel, maar dan kunnen we er wat voor terugkrijgen, en veel, als we willen en durven.

Citaat van: Elzenga op 02/01/2013 | 17:13 uur
Ik zie Nederland dus niet snel zo'n operatie uitvoeren.
Waarom niet? Een paar jaar terug deden we dit namelijk wel. De politieke bereidheid was er toen dus. Dat die er nu niet meer is, zegt vooral wat over de huidige politiek, maar over 3 jaar kan het zomaar raak zijn. Als we nog wat hebben om in te zetten dan.

Citaat van: Elzenga op 02/01/2013 | 17:13 uur
Natuurlijk is een LHD (of 2) handiger in bepaalde opzichten en bij bepaalde missies. Maar als ik afwegingen moet maken vallen die dus mijns inziens weg bij de noodzaak en voordelen van een andere samenstelling...zoals die ik nu heb gekozen. Daarmee is volgens mij in voldoende mate een heel scala aan operaties "af te dekken". Is geen LHD voor nodig.

(nogmaals...als er geen JSS op komst was...zou ik mogelijk wel LHDs bepleiten...ook het weer verkopen van de nieuwe JSS is hierbij een afweging die ik meeweeg).

Het JSS en LHD zijn niet echt concurenten. Een LHD kan niet echt bevoorraden, een JSS kan geen troepen meenemen. De taken van een LPD/LHA/LHD laten uitvoeren door een opgepluste bevoorrader zal hem dan ook niet worden. Dat is opheffen van die capability.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2013 | 18:42 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2013 | 18:05 uurNederland heeft de afgelopen jaren de luxe gehad om altijd te kunnen kiezen om op uitzending te gaan, of lekker veilig thuis te blijven. We hebben geen enkele missie uitgevoerd die echt nodig was. Al loop je dan behoorlijk weg voor je verantwoordelijkheid.
Die verschuiving is er ook, maar daar kun je dus op plannen. Zo'n schip moet 30 a 30 jaar mee. En nu is zo'n periode in de wereldgeschiedenis misschien niet zoveel, er kan een hoop gebeuren in die tijd. Als jij in 1985 aan een gemiddelde commandant had verteld dat binnen 10 jaar de muur weg zou vallen, en daarmee de spanning op 3 uurtjes rijden van de NL grens weg zou vallen, Duitsland herenigd, en op 10 uurtjes rijden van de NL grens een grote oorlog uitbreekt met alle vuile aspecten die denkbaar zijn, waarin Nederland vooraan zou optreden, was je waarschijnlijk niet geloofd
Nee ik werd niet geloofd inderdaad :angel:...nee hoor grapje ;)...snap je punt.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2013 | 18:05 uurJe schijnt onder de impressie te zijn dat een Peloton heel wat is. Je kunt er ook heel wat mee, maar voor de meeste militaire operaties is het te weinig. En als je het met 8 vluchten denkt te doen, kan ook, maar je verassingseffect is wel volledig verdwenen.
Ik zie veel operaties waarbij dat aantal wel voldoende is of er tijd genoeg is een grotere eenheid aan land te brengen...met verschillende middelen. Verrassingselement blijft altijd een lastig iets...zie de Britse operatie indertijd in Sierra Leone. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barras. Een operatie die ik Nederland trouwens niet snel in deze omvang zie uitvoeren. 
Citaat van: Thomasen op 03/01/2013 | 18:05 uurDat denk je. Dat hoop je, maar de wereld zou wel eens een grotere uitdaging kunnen brengen, waar de grote landen niet alle klappen op vangen, ook ook middelgrote landen als Nederland hun steentje moeten bijdragen. Daarbij kies je bewust voor om beleid te volgen. Wil Nederland op Maritiem gebied een secundaire rol spelen, dan is dat prima, maar dan moeten we nog steeds dezelfde effort tonen. Dan moeten we ons gaan conformeren aan buitenlandse eenheden. Dan moeten we aan de Duitsers of Britten vragen wat zij nodig hebben, en dat leveren. Niet meer zelf schepen bouwen, maar ihkv samenwerking en standaardisatie hun schepen gaan varen.
Ik vind dat je hier te snel conclusies trekt. Nederland blijft ook in mijn opzet een stevige inzet kunnen leveren...ook de inzet van militairen....al dan niet met helikopters...al dan niet vanaf schepen. Maar het grotere optreden zal denk ik toch door landen als de VS en mogelijk de Britten en Fransen worden uitgevoerd. Daar kunnen we ons dan wel bij aansluiten en een bijdrage leveren. Wat dan niet perse met een LHD inzet hoeft te zijn maar bijvoorbeeld een JSS met een LPD of MFF. 
Citaat van: Thomasen op 03/01/2013 | 18:05 uurIk kies voor deze secundaire rol, op gebied van landmacht en luchtmacht, en hoop zo voldoende ruimte vrij te houden om op maritiem vlak een primaire rol te spelen. Een voorbeeldland voor de rest van Europa. Goed voor onze positie in politieke en industriële zin.
Ik kies die focus ook...alleen hoeft dat niet direct op alle vlakken een primaire rol te betekenen. Desondanks blijven de beschikbare middelen en mogelijkheden robuust en kunnen we veel missies ook gewoon aan (als de politiek dat al wil). Een LHD is hierin voor mij geen factor of meerwaarde.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2013 | 18:05 uurOok jij bent er heus wel van doordrongen dat we niet alles meer kunnen, anders zou je die standaardisatie niet bepleiten. Denken dat die standaardisatie makkelijk goed voor Nederland gaat uitpakken, is ook wensdenken. We zullen concessies moeten doen, en veel, maar dan kunnen we er wat voor terugkrijgen, en veel, als we willen en durven.
mee eens. Hiervoor zullen verschillende tradities en gewoonten moeten worden doorbroken. Bij andere Europese landen, maar zeker ook in Nederland&krijgsmacht. 
Citaat van: Thomasen op 03/01/2013 | 18:05 uurWaarom niet? Een paar jaar terug deden we dit namelijk wel. De politieke bereidheid was er toen dus. Dat die er nu niet meer is, zegt vooral wat over de huidige politiek, maar over 3 jaar kan het zomaar raak zijn. Als we nog wat hebben om in te zetten dan.
ja maar onder andere omstandigheden dan de Amerikanen in Mogadishu in 1993. Waarbij overigens ook de primaire inzet over de weg kwam en niet door de lucht. Nederland stelt vaak een hele reeks eisen..die de risico's al aardig afdekken.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2013 | 18:05 uurHet JSS en LHD zijn niet echt concurenten. Een LHD kan niet echt bevoorraden, een JSS kan geen troepen meenemen. De taken van een LPD/LHA/LHD laten uitvoeren door een opgepluste bevoorrader zal hem dan ook niet worden. Dat is opheffen van die capability.
geen concurrenten inderdaad. Maar ik denk dat nu de JSS er komt een 2e JSS daar beter op aansluit dan los nog een LHD aan te schaffen. Ik heb trouwens systemen gezien die van een beetje LHD een aardige bevoorrader maken....maar goed...zie ik niet als een optie.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 05/01/2013 | 00:16 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2013 | 18:42 uur
Ik zie veel operaties waarbij dat aantal wel voldoende is of er tijd genoeg is een grotere eenheid aan land te brengen...met verschillende middelen. Verrassingselement blijft altijd een lastig iets...zie de Britse operatie indertijd in Sierra Leone. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barras. Een operatie die ik Nederland trouwens niet snel in deze omvang zie uitvoeren. 

Dat geen grote operatie. In Afghanistan hebben we grotere operaties uitgevoerd. En daar ging het niet eens om levens van eigen troepen die op het spel stonden, want ondanks dat een premier van groenlinks rustig een theetje zou gaan drinken en de executieberichten wel afwacht, zijn er ook nog NL politici die een dergelijke operatie zouden goedkeuren. Althans, dat hoop ik maar. Want het lot dat die lui mogelijk te wachten stond is echt niet prettig. En dan zijn er een hoop mitsen en maren, maar de operatie ansich acht ik zeer wel denkbaar. Mits NL daar de capaciteit voor heeft, anders gaan we bedelen bij anderen om het te doen, met waarschijnlijk weinig succes.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2013 | 18:42 uur
Ik vind dat je hier te snel conclusies trekt. Nederland blijft ook in mijn opzet een stevige inzet kunnen leveren...ook de inzet van militairen....al dan niet met helikopters...al dan niet vanaf schepen. Maar het grotere optreden zal denk ik toch door landen als de VS en mogelijk de Britten en Fransen worden uitgevoerd. Daar kunnen we ons dan wel bij aansluiten en een bijdrage leveren. Wat dan niet perse met een LHD inzet hoeft te zijn maar bijvoorbeeld een JSS met een LPD of MFF. 
Zolang de LPD's hebben hebben we ook geen LHD's nodig. Maar als de LPD's vervangen gaan worden, en met 2030 zit je echt wel in die regio, dan dus door LHD's, althans, hoop ik dan maar. Daarnaast kan prima nog een JSS varen. En mogelijk nog een tweede als de prijs flink kan dalen.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2013 | 18:42 uur
Ik kies die focus ook...alleen hoeft dat niet direct op alle vlakken een primaire rol te betekenen. Desondanks blijven de beschikbare middelen en mogelijkheden robuust en kunnen we veel missies ook gewoon aan (als de politiek dat al wil). Een LHD is hierin voor mij geen factor of meerwaarde.
Als je de LPD's wegdoet, en je enige amfibische capaciteit zit in een paar fregatten, dan geef je je hele rol op tov amfibisch optreden. Iets waar wij nu gewoon een goede naam in hebben. Mede dankzij de UK-NL LF, en de LPD's. In de QPO stond eens een artikel van een NL officier der mariniers die uitgeleend was aan de Fransen, omdat NL in amfibisch opereren een stuk meer ervaring heeft dan de Fransen. Ook de reden heb ik ooit gehoord dat een NL detachemend door de Amerikanen is gevraagd de HSV uit te testen.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2013 | 18:42 uur
mee eens. Hiervoor zullen verschillende tradities en gewoonten moeten worden doorbroken. Bij andere Europese landen, maar zeker ook in Nederland&krijgsmacht. 
En dan moet je, vindt ik, zelf flink een stap voorwaards zetten, en ook pijnlijke keuzes durven maken. Dan heb je een basis, kun je een grote mond hebben, en dus de toekomstige vorm mede bepalen.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2013 | 18:42 uur
ja maar onder andere omstandigheden dan de Amerikanen in Mogadishu in 1993. Waarbij overigens ook de primaire inzet over de weg kwam en niet door de lucht. Nederland stelt vaak een hele reeks eisen..die de risico's al aardig afdekken.
Wat je dus alleen kunt doen als je weer eens op missie gaat. Als het een keer voor het echie is, heb je weinig te kiezen.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2013 | 18:42 uur
geen concurrenten inderdaad. Maar ik denk dat nu de JSS er komt een 2e JSS daar beter op aansluit dan los nog een LHD aan te schaffen. Ik heb trouwens systemen gezien die van een beetje LHD een aardige bevoorrader maken....maar goed...zie ik niet als een optie.

Dat wordt dan of een hele grote LHD, of een andere 'jack of all trades'. Niet voor niets zijn bevoorraders al lang de grootste schepen van de marine. Als die voorraad neemt een hoop ruimte in. En daarbij heb je te maken met wisselende missieprofielen. Het kan wel, en voor kleine marines een goede optie zijn omdat die binnen hun beperkte ruimte alles moeten/willen doen. Maar als je kiest voor een sterke Europese samenwerking, moet je ook wat goeds te bieden hebben.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/01/2013 | 10:49 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2013 | 00:16 uur
Dat wordt dan of een hele grote LHD, of een andere 'jack of all trades'. Niet voor niets zijn bevoorraders al lang de grootste schepen van de marine. Als die voorraad neemt een hoop ruimte in. En daarbij heb je te maken met wisselende missieprofielen. Het kan wel, en voor kleine marines een goede optie zijn omdat die binnen hun beperkte ruimte alles moeten/willen doen. Maar als je kiest voor een sterke Europese samenwerking, moet je ook wat goeds te bieden hebben.

Om ook maar weer eens een steen in de vijver te gooien...

Een 2e JSS prima en op termijn de LPD's vervangen door 2 LHD/LHA bied wat mij betreft een uitstekende basis om de marine middelen te geven die in een behoefte voorzien. Het geeft niet alleen NL maar ook Europa meer autonome slagkracht in het maritieme theater. (iets wat een aantal forum leden als muziek in de oren zal klinken)  :angel:

Wel zal deze optie ten koste gaan van de overige KMD's, want het plaatst de KM in het hart van de Nederlandse defensie en hiermee zijn we terug bij een herstructurering van de krijgsmacht om deze om te vormen naar het model USMC.

Een dergelijke omvorming zal het nodige stof doen opwaaien, de Klu zal (meer) maritiem moeten worden (F35B), luchtmobiel zal geintegreerd worden in de mariniers en de landmacht zal gedecimeerd worden.

De KM daarin tegen zal aanzienlijk uitgebreid moeten worden, want met 2 x JSS en 2 x LHD/LHA zal het fregatten bestand aanzienlijk moeten worden uitgebreid: 4 LCF aangevuld met minimaal 8-12 MFF (naast de 4 OPV's, de 4 OZB en de MCM capaciteit).

Tevens de herinvoering van MPA capaciteit met minimaal 8-12 toestellen.

Is dit alles betaalbaar?

Ja, het gaat immers ten kosten van de overige KMD's, het levert één onderdeel wat wél in staat is tot een zinvolle bijdrage. Deze opzet zou dan wel een grondwettelijke bescherming moeten krijgen immers een NL krijgsmacht in een dergelijke compacte vorm zou een gemakkelijk slachtoffer kunnen worden van (politieke) grabbelaars.

Wat mij betreft: beter één onderdeel wat exceleerd dan 3 onderdelen (Kmar buiten beschouwing gelaten) die vrijwel lam geslagen zijn en niets of nauwelijks iets kunnen.

Via de link: het hart van deze maritieme krijgsmacht opzet zou kunnen zijn iets wat lijkt op de Amerikaanse LHA 6 (USS America) (maal 2), maar dan natuurlijk van Nederlandse bodem.

http://www.jeffhead.com/usn21/lhar.htm
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 05/01/2013 | 11:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/01/2013 | 10:49 uur
Wat mij betreft: beter één onderdeel wat exceleerd dan 3 onderdelen (Kmar buiten beschouwing gelaten) die vrijwel lam geslagen zijn en niets of nauwelijks iets kunnen.

Inderdaad Jurrien!
We hebben nu een marine zonder MPA's, een landmacht zonder tanks, en stevenen af op een luchtmacht met 24 straaljagers. Dat betekend dat we nooit ergens echt mee zullen doen.

Als we er voor kiezen om een van de drie goed aan te kleden, met capaciteiten die echt wat toevoegen, aan de NL krijgsmacht en waarmee we ook wat chips hebben aan de internationale onderhandelingstafel.

Elk krijgsmachtdeel dat dan moet zijn, en hoe dat 'goed aankleden' moet gebeuren, daarover kun je van mening verschillen, maar ik meen toch dat dit dé weg voorwaards is.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 05/01/2013 | 11:13 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2013 | 11:06 uur
Elk krijgsmachtdeel dat dan moet zijn, en hoe dat 'goed aankleden' moet gebeuren, daarover kun je van mening verschillen

In dat geval: welk krijgsmachtdeel kun je onafhankelijk van derden expeditionair op pad sturen en is momenteel broodnodig in relatie tot veiligstellen van onze aanvoer uit andere werelddelen, m.n. Azie?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 05/01/2013 | 11:28 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/01/2013 | 11:13 uur
In dat geval: welk krijgsmachtdeel kun je onafhankelijk van derden expeditionair op pad sturen en is momenteel broodnodig in relatie tot veiligstellen van onze aanvoer uit andere werelddelen, m.n. Azie?

Dat maakt uiteindelijk weinig uit. De meeste landen zijn niet in staat om dit zelfstandig te doen op dit moment. Laat staan een krijgmachtdeel. Het gaat er om dat je wat te bieden hebt. Ook internationaal geld QPQ. Voor Nederland is de marine een logische keuze. Al komt daar ook een landelement en natuurlijk een luchtelement in.

Daar zijn m.i. een aantal redenen voor. O.a. de door jou genoemde, Nederland is nog steeds een land dat veel met maritieme handel te maken heeft, nog steeds hebben we een van de grootste havens van de wereld.

1   De Nederlandse industrie
De Nederlandse maritieme industrie is in staat om een grotere rol te spelen. Waar we op luchtvaart en landsystemen gebied de laatste jaren weinig gepresteerd hebben, zijn er op maritiem gebied een paar mooie staaltjes werk afgeleverd.

2   Het deel van het koninkrijk dat buiten de NATO verdragsruimte valt, moet ook beschermt worden.
Afgezien van dat ook dat anders opgelost moet gaan worden, zal een Nederlandse krijgsmacht die gebouwd is rond een luchtmacht of landmacht veel minder in staat zijn om hier op te reageren.

3   Afhankelijkheid en verantwoording als groot haven/handelsland.
zie boven^

4   Arbeid vs Kapitaal intensief
Een landmacht is geen goede keuze, door de hoge kosten van arbeid in Nederland. Waar een land als Roemenie voor een fractie van de kosten er 3 divisies op nahoud, hebben wij alleen nog 3 brigades, 1 commando en 2 bataljons. Zelfs met een focus op de landmacht gaan we hier in achterlopen.

5   Traditie
Oudste krijgsmachtdeel. Maakt voor operationele keuzes misschien weinig uit. Maar kan wel helpen in verkrijgen steun onder de NL bevolking.

6       Omgevingsfactor
Er is weinig ruimte in Nederland. Een grote Landmacht of Luchtmacht zal dus toch voornamelijk buiten Nederland moeten oefenen. Dat geld ook voor een marine, maar desondanks hebben zij minder last van beperkingen in Nederland.

Bijkomend jou argument, lijkt mij de marine dus de meest logische keuze.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 05/01/2013 | 11:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/01/2013 | 10:49 uur
Een 2e JSS prima en op termijn de LPD's vervangen door 2 LHD/LHA bied wat mij betreft een uitstekende basis om de marine middelen te geven die in een behoefte voorzien. Het geeft niet alleen NL maar ook Europa meer autonome slagkracht in het maritieme theater. (iets wat een aantal forum leden als muziek in de oren zal klinken)  :angel:

Jurrien die LHD/LHA van de 45.000 ton daarin kan ik je nog wel in volgen maar dan een hoekdek ala Charles de Gaulle dan zodat je E-2 Hawkeye mee kunt nemen die 400km verder van je vandaan vliegt zodat je op tijd een aanval kunt ontdekken ik voel helemaal niets voor een Westland Sea King AEW2A die alleen boven een LHD/LHA kan hangen en die slechts een bereik heeft van ongeveer 200 km dat is veel te laat om een Baros missille te ontdekken of die nieuwe Chinese Anti Carrier Missile die een bereik van meer dan 1000 km hebben.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fd%2Fdc%2FE-2D_Hawkeyes_in_flight_c2009.JPG&hash=20dad7655e23967fed4038bd68530e88552c9cc9)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.oocities.org%2Flucktam%2Fawacs%2Fjpgs%2Fskaew1.jpg&hash=d10093c53c3bf1ab67936ab3251e8909254f22db)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/01/2013 | 11:47 uur
Citaat van: Ace1 op 05/01/2013 | 11:39 uur
Jurrien die LHD/LHA van de 45.000 ton daarin kan ik je nog wel in volgen maar dan een hoekdek ala zodat je E-2 Hawkeye mee kunt nemen die 400km verder van je vandaan vliegt zodat je op tijd een aanval kunt ontdekken ik voel helemaal niets voor een Westland Sea King AEW2A die alleen boven een LHD/LHA kan hangen en die slechts een bereik heeft van ongeveer 200 km dat is veel te laat om een Baros missille te ontdekken of die nieuwe Chinese Anti Carrier Missile die een bereik van meer dan 1000 km hebben.


Dat is een nadere invulling van een concept. Het spreekt voor zich dat een dergelijk opzet over AEW capaciteit dient te beschikken, dat kan middels E-2 of een C295 incl AEW of een V22 inclusief AEW capaciteit etc.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 05/01/2013 | 11:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/01/2013 | 11:47 uur
Dat is een nadere invulling van een concept. Het spreekt voor zich dat een dergelijk opzet over AEW capaciteit dient te beschikken, dat kan middels E-2 of een C295 incl AEW of een V22 inclusief AEW capaciteit etc.

Een C295 is niet geschikt om op een Carrier te landen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/01/2013 | 11:55 uur
Citaat van: Ace1 op 05/01/2013 | 11:53 uur
Een C295 is niet geschikt om op een Carrier te landen.

Er is vast een goed oplossing te koop, ik zie de V22 als potentieel.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 05/01/2013 | 12:02 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2013 | 00:16 uurDat geen grote operatie. In Afghanistan hebben we grotere operaties uitgevoerd. En daar ging het niet eens om levens van eigen troepen die op het spel stonden, want ondanks dat een premier van groenlinks rustig een theetje zou gaan drinken en de executieberichten wel afwacht, zijn er ook nog NL politici die een dergelijke operatie zouden goedkeuren. Althans, dat hoop ik maar. Want het lot dat die lui mogelijk te wachten stond is echt niet prettig. En dan zijn er een hoop mitsen en maren, maar de operatie ansich acht ik zeer wel denkbaar. Mits NL daar de capaciteit voor heeft, anders gaan we bedelen bij anderen om het te doen, met waarschijnlijk weinig succes.
Die Britse missie zie ik Nederland dus al niet uitvoeren...maar dat zou met de middelen die ik voorstel wel goed kunnen. Een missie Uruzgan is met de middelen die ik voorstel ook nog te doen. Is ook geen grote amfibische capaciteit voor nodig...en met Gripens die eenvoudig op missie kunnen zit je ook goed. Qua voertuigpakket is er voldoende in huis. De enige missie waar denk ik Nederland enige amfibische capaciteit voor nodig zou hebben is als Venezuela de Antillen zou bezetten. Maar 1) ik zie Venezuela dat niet zo heel snel doen (zeker nu Chavez mogelijk wegvalt) en 2) dan heb ik nog steeds vind ik voldoende middelen ingeboekt om daar iets tegen te doen...waarschijnlijk in samenwerking met bondgenoten in de regio. Bij deze missie zou een LHD bruikbaar zijn...maar in het kader van (on)waarschijnlijkheid vind ik de middelen die ik heb ingeboekt ruim voldoende.
Citaat van: Thomasen op 05/01/2013 | 00:16 uurZolang de LPD's hebben hebben we ook geen LHD's nodig. Maar als de LPD's vervangen gaan worden, en met 2030 zit je echt wel in die regio, dan dus door LHD's, althans, hoop ik dan maar. Daarnaast kan prima nog een JSS varen. En mogelijk nog een tweede als de prijs flink kan dalen.
Ik zie geen reden waarom rond 2030 (na de houdbaarheidsdatum van mijn Alternatieve Opzet) er niet gekozen kan worden voor aanschaf van een LHD. Mogelijk maken de dan ontwikkelingen dat wenselijk. Maar tot die tijd zet ik de beschikbare middelen dus liever anders in.
Citaat van: Thomasen op 05/01/2013 | 00:16 uurAls je de LPD's wegdoet, en je enige amfibische capaciteit zit in een paar fregatten, dan geef je je hele rol op tov amfibisch optreden. Iets waar wij nu gewoon een goede naam in hebben. Mede dankzij de UK-NL LF, en de LPD's. In de QPO stond eens een artikel van een NL officier der mariniers die uitgeleend was aan de Fransen, omdat NL in amfibisch opereren een stuk meer ervaring heeft dan de Fransen. Ook de reden heb ik ooit gehoord dat een NL detachemend door de Amerikanen is gevraagd de HSV uit te testen.
Ik blijf dus 1 LPD behouden en die vul ik aan met een tweede JSS en secundaire capaciteit van een aantal multifunctionele fregatten. Niet alle LPDs gaan dus exit.
Citaat van: Thomasen op 05/01/2013 | 00:16 uurEn dan moet je, vindt ik, zelf flink een stap voorwaards zetten, en ook pijnlijke keuzes durven maken. Dan heb je een basis, kun je een grote mond hebben, en dus de toekomstige vorm mede bepalen.
Mee eens...maar dat hoeft niet direct een volledige taakspecialisatie te worden op krijgsmachtdeel-niveau. Wel een veel sterkere en duidelijkere oriëntatie.
Citaat van: Thomasen op 05/01/2013 | 00:16 uurDat wordt dan of een hele grote LHD, of een andere 'jack of all trades'. Niet voor niets zijn bevoorraders al lang de grootste schepen van de marine. Als die voorraad neemt een hoop ruimte in. En daarbij heb je te maken met wisselende missieprofielen. Het kan wel, en voor kleine marines een goede optie zijn omdat die binnen hun beperkte ruimte alles moeten/willen doen. Maar als je kiest voor een sterke Europese samenwerking, moet je ook wat goeds te bieden hebben.
tja...het blijft de vraag hoe groot de Nederlandse Marine dan wordt...en in hoeverre je niet moet kiezen voor schepen met meerdere mogelijkheden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 05/01/2013 | 12:11 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2013 | 11:28 uurBijkomend jou argument, lijkt mij de marine dus de meest logische keuze.
Goede argumenten inderdaad. Daar zijn we het dus over eens...ook wat reactie van Jurrien Visser en Kapitein Rob betreft. Alleen hoe dit precies in te vullen in dus nog een puzzelstukje en afweging van allerlei factoren. Al pleit ik er wel voor "gevoeligheden" die dit treft niet te zeer te negeren. En hier wel rekening mee te houden bij de inrichting van die maritiem georiënteerde Krijgsmacht. Intern verzet kan immers erg destructief werken.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 05/01/2013 | 12:16 uur
Citaat van: Ace1 op 05/01/2013 | 11:39 uurJurrien die LHD/LHA van de 45.000 ton daarin kan ik je nog wel in volgen maar dan een hoekdek ala Charles de Gaulle dan zodat je E-2 Hawkeye mee kunt nemen die 400km verder van je vandaan vliegt zodat je op tijd een aanval kunt ontdekken ik voel helemaal niets voor een Westland Sea King AEW2A die alleen boven een LHD/LHA kan hangen en die slechts een bereik heeft van ongeveer 200 km dat is veel te laat om een Baros missille te ontdekken of die nieuwe Chinese Anti Carrier Missile die een bereik van meer dan 1000 km hebben.
Die Chinese anti carrier missile zullen we waarschijnlijk sneller ontdekken (gezien projectie baan projectiel) met een LCF dan een supersonische seaskimmer.

AEW capaciteiten kunnen ook geleverd worden door grotere bondgenoten..met volwaardige carriers. Mocht er een Nederlandse LHD komen dan lijken mij heli-varianten niet zo bezwaarlijk. Zeker ook omdat er snellere helikopters in de maak zijn...naast dan de V-22.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 05/01/2013 | 12:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/01/2013 | 11:55 uur
Er is vast een goed oplossing te koop, ik zie de V22 als potentieel.

Je kan het zelfde doen als Argentinië en Taiwan hebben gedaan de Gruman S2 Tracker laten moderniseren en  Brazilie laat de Grumman C-1A Traders moderniseren. Van de Gruman S2 Tracker  zijn 1284 toestelen gebouwd daarnaast zijn er van de  Grumman C-1A Traders 83 toestelen gebouwd en van de Grumman E-1 Tracer 88 toestelen gebouwd en dan Conair Firecat dat zijn 35 omgebouwde Gruman S2 Trackers dus er moeten nog wel onderdelen van te verkrijgbaar zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_S-2_Tracker

http://www.flightglobal.com/news/articles/brazilian-traders-set-for-modernisation-365929/

En we hadden de Gruman S2 Tracker zelf ook aan boord bij de Karel Doorman en dat was maar een carrier van 20.000 ton

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hr._Ms._Karel_Doorman_(1948)

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/01/2013 | 17:59 uur
Citaat van: Thomasen op 13/01/2013 | 15:46 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2013 | 15:19 uur
Het ziet er naar uit de de Franse heli's opgestegen zijn van BPC Mistral.
Zie: http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/01/12/les-tigre-de-somalie.html

Een operatie die Nederland ook uit zou moeten kunnen voeren.
Mee eens...een LHD is dan handig maar m.i. geen voorwaarde. Een LPD of JSS (en mogelijk begeleidend multifunctioneel fregat) zouden denk ik de klus kunnen klaren. Het zou wel prettig zijn als de Chinooks dan inmiddels wel vanaf deze schepen kunnen opereren.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 18/02/2013 | 18:03 uur
Onder dit topic maar weer eens nut en noodzaak van de Onderzeedienst gaan bepleiten?! Of meteen maar een slagje heftiger?..zoals in 2003.
http://www.defensieforum.nl/Forum/ondergang_onderzeedienst_wordt_ramp_voor_marine-t2069.0.html;msg7727#msg7727

Dit in het kader van de voorstellen om bij de komende reorganisatie de OZD op te heffen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2013 | 18:15 uur
Citaat van: Elzenga op 18/02/2013 | 18:03 uur
Onder dit topic maar weer eens nut en noodzaak van de Onderzeedienst gaan bepleiten?! Of meteen maar een slagje heftiger?..zoals in 2003.
http://www.defensieforum.nl/Forum/ondergang_onderzeedienst_wordt_ramp_voor_marine-t2069.0.html;msg7727#msg7727

Dit in het kader van de voorstellen om bij de komende reorganisatie de OZD op te heffen.

Maar meteen een slag heftiger... het is nu de tijd voor aktie rondom publiek en politiek nut van de OZD.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 13/04/2013 | 21:16 uur
Als het kan in de Maritieme[toekomst] visie LHD/LPH/MRV met een Nederlandse vlag  ;)
zie link
http://www.youtube.com/watch?v=0szavVq7mZI
Designed and Animated by a Turkish Shipyard.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 13/04/2013 | 21:18 uur
Citaat van: andré herc op 13/04/2013 | 21:16 uur
Als het kan in de Maritieme[toekomst] visie LHD/LPH/MRV met een Nederlandse vlag  ;)
zie link
http://www.youtube.com/watch?v=0szavVq7mZI
Designed and Animated by a Turkish Shipyard.
Waarom niet van Damen?  :angel: (als die niet over de kop zijn tegen die tijd)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 13/04/2013 | 21:27 uur
Citaat van: Flyguy op 13/04/2013 | 21:18 uur
Waarom niet van Damen?  :angel: (als die niet over de kop zijn tegen die tijd)
Dat hoop ik ook want het ontwerp lijkt wel op die van Damen :cute-smile:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2013 | 22:05 uur
Dan komt weer de vraag aangaande een NL LHD/LPH/MRV..... met welke missie-scenario's voor ogen zo'n carrier zou moeten worden aangeschaft?...en hoe die ingepast zou moeten worden binnen de Marine...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 14/04/2013 | 02:11 uur
Citaat van: Flyguy op 13/04/2013 | 21:18 uur
Waarom niet van Damen?  :angel: (als die niet over de kop zijn tegen die tijd)

Damen gaat niet over de kop, daar zijn ze te groot voor wereldwijd, maar het zou kunnen dat er in de toekomst geen plaats meer is voor marinebouw in Nederland. Verder heeft Damen  innovatieve producten.

Scheepswerfen die het bezit zijn van Damen of waar men een samenwerkingsverband mee heeft.

The Netherlands
Amels
Bodewes Millingen
Damen Anchor and Chain Factory
Damen Dredging Equipment
Damen Marine Components
Damen Marine Services
Damen Schelde Gears
Damen Schelde Marine Services
Damen Schelde Naval Shipbuilding
Damen Shiprepair Rotterdam (Pernis)
Damen Shiprepair Rotterdam (Schiedam)
Damen Shipyards Bergum
Damen Shipyards Den Helder
Damen Shipyards Gorinchem
Damen Shipyards Hardinxveld
Damen Trading
Maaskant Shipyards Stellendam
Oranjewerf Shiprepair
Damen Shiprepair Vlissingen
Shipdock Amsterdam
Shipdock Harlingen
Van Brink Rotterdam

Poland
Damen Marine Components Gdansk
Damen Shipyards Gdynia
Damen Shipyards Kozle

United Kingdom
Brixham Marine Services

Romania
Damen Shipyards Galati

Sweden
Damen Shiprepair Götaverken
Oskarshamnsvarvet Sweden AB

France
Arno Dunkerque
Damen Shiprepair Brest

South Africa
Damen Shipyards Cape Town

Cuba
Damex Shipbuilding & Engineering Cuba

Brazil
Wilson Sons

United Arab Emirates
Albwardy Marine Engineering
Damen Shipyards Sharjah FZE

Qatar
Nakilat Damen Shipyards Qatar

China
Afai Southern Shipyard
Damen Marine Components Suzhou
Damen Shipyards Changde
Damen Yichang Shipyard
Damen Trading Suzhou

Vietnam
Damen Song Cam Shipyard
Song Cam Shipyard
Song Thu Company
Company 189
Ben Kien Shipyard
Ha Long Shipyard

Singapore
Damen Schelde Marine Services Singapore
Damen Shipyards Singapore

Indonesia
PT Dumas

Bron www.damen.nl
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 14/04/2013 | 10:51 uur
Damen Schelde bedoelde ik, sorry. ;)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2013 | 11:02 uur
Citaat van: Flyguy op 14/04/2013 | 10:51 uur
Damen Schelde bedoelde ik, sorry. ;)

Laten we hopen dat er wat KM vervangingsorders geplaatst worden immers tussen vandaag en 2030 zijn er een aantal modellen toe aan vervanging:

MCM: 6 - 10 schepen (+ eventuele Belgische aanvulling)
FFM: 2 - 4 schepen (+ eventuele Belgische aanvulling)
LCF: 4 schepen

En separaat:

SSK: 4 (misschien voor afbouw)

Veel is het niet dus de afdeling verkoop heeft op het internationale vlak wat te doen met de huidige en  toekomstige modellen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 14/04/2013 | 11:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/04/2013 | 11:02 uur
Laten we hopen dat er wat KM vervangingsorders geplaatst worden immers tussen vandaag en 2030 zijn er een aantal modellen toe aan vervanging:

MCM: 6 - 10 schepen (+ eventuele Belgische aanvulling)
FFM: 2 - 4 schepen (+ eventuele Belgische aanvulling)
LCF: 4 schepen

En separaat:

SSK: 4 (misschien voor afbouw)

Veel is het niet dus de afdeling verkoop heeft op het internationale vlak wat te doen met de huidige en  toekomstige modellen.

Ik mis tussen 2020 en 2030 nog wel wat schepen die aan vervanging toe zijn.
Een of twee LPD´s, ondersteuningsvaartuig de Pelikaan, twee hydrografische opnemingsvaartuigen, vier duikvaartuigen, Het marineopleidingsvaartuig (MOV) Van Kinsbergen, een torpedowerkschip.

Misschien zou men kosten kunnen besparen door de hydrografische opnemingsvaartuigen, het  marineopleidingsvaartuig  en het  torpedowerkschip gebruik te laten maken van dezelfde scheepsromp?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 11:44 uur
Ik begin wel nieuwsgierig te worden naar de officiele planning wat betreft het vervangen van schepen....al zullen we eerst moeten wachten op de zoveelste visie van het Ministerie van Defensie.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2013 | 11:49 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 11:44 uur
Ik begin wel nieuwsgierig te worden naar de officiele planning wat betreft het vervangen van schepen....al zullen we eerst moeten wachten op de zoveelste visie van het Ministerie van Defensie.

Ik ook, en hopelijk wordt het buiten de (negatieve) pers gehouden en gedoceerd aan het pluche want tel het maar op: neem alleen 4 LCF en 4 SSK en je gaat ruim over het vervangingsbudget van de F16.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 11:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/04/2013 | 11:49 uur
Ik ook, en hopelijk wordt het buiten de (negatieve) pers gehouden en gedoceerd aan het pluche want tel het maar op: neem alleen 4 LCF en 4 SSK en je gaat ruim over het vervangingsbudget van de F16.
Dat vrees ik inderdaad ook. Als je het zo bekijkt vallen er nog vele miljarden te halen bij Defensie....en dat moet echt worden voorkomen. Misschien moet de CDS ook eens met een kaart op tv komen met daarop een rode lijn ;) Vervelende is alleen dat hij buiten ontslag nemen dan met weinig kan dreigen....of men moet wel eens het werk neerleggen binnen Defensie...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 14/04/2013 | 12:58 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2013 | 22:05 uur
Dan komt weer de vraag aangaande een NL LHD/LPH/MRV..... met welke missie-scenario's voor ogen zo'n carrier zou moeten worden aangeschaft?...en hoe die ingepast zou moeten worden binnen de Marine...

Vrij simpel, die vangen de LPD's, nemen hun plek in, en hun rollen en taken over. Maar dan met dat verschil dat ze veel meer rollen en taken aan kunnen, flexibeler zijn, en meer taken aan. Naast de Subs hét instrument dat Nederland een belangrijke maritieme partner zal maken.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 14/04/2013 | 13:02 uur
Citaat van: andré herc op 13/04/2013 | 21:16 uur
Als het kan in de Maritieme[toekomst] visie LHD/LPH/MRV met een Nederlandse vlag  ;)
zie link
http://www.youtube.com/watch?v=0szavVq7mZI
Designed and Animated by a Turkish Shipyard.

Ik ga ervan uit dat deze scheepwerf in Turkije gewoon het ontwerp van de  Enforcer LHD bij Damen heeft gekocht.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 13:03 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2013 | 12:58 uur
Vrij simpel, die vangen de LPD's, nemen hun plek in, en hun rollen en taken over. Maar dan met dat verschil dat ze veel meer rollen en taken aan kunnen, flexibeler zijn, en meer taken aan. Naast de Subs hét instrument dat Nederland een belangrijke maritieme partner zal maken.
Dat kan...maar ook de JSS komt er aan...past het dan nog? en dan 1 LHD ipv 2 LPDs? Want als ook de LPD blijven hebben we wel een erg grote amfibische capaciteit...dat wel nodig? en voor welke scenario's?

Zo snel LHDs ter sprake komen neig ik dan juist steeds meer naar verder doorpakken dan...dus dan een carrier-achtig schip als de Italiaanse Cavour...met Sea Gripens aan boord...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2013 | 13:06 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2013 | 12:58 uur
Vrij simpel, die vangen de LPD's, nemen hun plek in, en hun rollen en taken over. Maar dan met dat verschil dat ze veel meer rollen en taken aan kunnen, flexibeler zijn, en meer taken aan. Naast de Subs hét instrument dat Nederland een belangrijke maritieme partner zal maken.

Mee eens met daarnaast een 2e JSS en voldoende force protection.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2013 | 13:11 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 13:03 uur
Zo snel LHDs ter sprake komen neig ik dan juist steeds meer naar verder doorpakken dan...dus dan een carrier-achtig schip als de Italiaanse Cavour...met Sea Gripens aan boord...

Dat zou mijn absolute voorkeur genieten al vrees ik dat de Sea Gripen er nooit gaat komen. (tenzij Brazilië de verrassende keuze voor de Gripen E zal maken)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 13:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/04/2013 | 13:06 uur
Mee eens met daarnaast een 2e JSS en voldoende force protection.
Het lijkt me ook interessant als men van de Queen Elizabeth-klasse een verkleinde versie ontwerpt...met 1 eiland, +/- 30.000 ton en 20+ toestellen aan boord...en zoveel mogelijk dezelfde onderdelen e.d. als de grotere zus. Beetje dezelfde grootte als de Italiaanse Cavour..maar dan meer gestandaardiseerd.

(blijft jammer dan men binnen Europa nog steeds zoveel verschillende soorten schepen bouwt...kan zo veel winst worden behaald met in ieder geval meer standaardisatie). 
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2013 | 13:15 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 13:11 uur
Het lijkt me ook interessant als men van de Queen Elizabeth-klasse een verkleinde versie ontwerpt...met 1 eiland, =/- 30.000 ton en 20+ toestellen aan boord...en zoveel mogelijk dezelfde onderdelen e.d. als de grotere zus. Beetje dezelfde grote als de Cavour..maar dan meer gestandandiseerd.

(blijft jammer dan men binnen Europa nog steeds zoveel verschillende soorten schepen bouwt...kan zo veel winst worden behaald met in ieder geval meer standaardisatie).  

Hier ben ik het mee eens, wat dat betreft zouden "we" meer eenheid moeten hebben en kijken naar hoe de Amerikanen dit doen, wat niet hoeft te betekenen dat een nieuw schip gebouwd wordt in het buitenland.


Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 13:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/04/2013 | 13:11 uur
Dat zou mijn absolute voorkeur genieten al vrees ik dat de Sea Gripen er nooit gaat komen. (tenzij Brazilië de verrassende keuze voor de Gripen E zal maken)
Jammer...want ook de Sea GripenE zou tot een mooie standaardisatie kunnen leiden binnen Europa....wat betreft 1 motorig gevechtsvliegtuig. En dan samen met de tweemotorige Typhoon en Rafale rond 2030 komst van nieuwe toestellen in beide klassen...Maar goed dat is voor ander topic...hier Maritieme Visie 2030...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 14/04/2013 | 19:31 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 13:03 uur
Dat kan...maar ook de JSS komt er aan...past het dan nog? en dan 1 LHD ipv 2 LPDs? Want als ook de LPD blijven hebben we wel een erg grote amfibische capaciteit...dat wel nodig? en voor welke scenario's?

Zo snel LHDs ter sprake komen neig ik dan juist steeds meer naar verder doorpakken dan...dus dan een carrier-achtig schip als de Italiaanse Cavour...met Sea Gripens aan boord...
Als er een LHD/MRV/LPH bij de KM in dienst komt? bedoelde ik dat er een LPD in de verkoop kan en wat betreft Elzenga voor welke scenario's die  Helicarrier dan geschikt is ,nou dan is er volgens mij genoeg werk aan de winkel gezien de afnemende capaciteit bij de Britten,Spanje ,en dan Amerika die zich steeds meer terug trekt uit Europa, dus de Europese landen zullen steeds meer hun eigen boontjes moeten doppen een goed voorbeeld is MALI.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 19:43 uur
Citaat van: andré herc op 14/04/2013 | 19:31 uur
Als er een LHD/MRV/LPH bij de KM in dienst komt? bedoelde ik dat er een LPD in de verkoop kan en wat betreft Elzenga voor welke scenario's die  Helicarrier dan geschikt is ,nou dan is er volgens mij genoeg werk aan de winkel gezien de afnemende capaciteit bij de Britten,Spanje ,en dan Amerika die zich steeds meer terug trekt uit Europa, dus de Europese landen zullen steeds meer hun eigen boontjes moeten doppen een goed voorbeeld is MALI.
Zal je denk ik eerst moeten beargumenteren waarom Nederland die taken zou moeten overnemen...en tot welke hoogte dan..?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 14/04/2013 | 21:13 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 19:43 uur
Zal je denk ik eerst moeten beargumenteren waarom Nederland die taken zou moeten overnemen...en tot welke hoogte dan..?
.Je heb niet meer te kiezen dus tot alle niveaus dus inclusief gevechtshelikopters aan boord ,want bijvoorbeeld Amerika heeft er geen zin meer in om steeds als eerste de hete kastanjes uit het vuur te halen en dat Europa toekijkt :glare:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 21:16 uur
Citaat van: andré herc op 14/04/2013 | 21:13 uur
.Je heb niet meer te kiezen dus tot alle niveaus dus inclusief gevechtshelikopters aan boord ,want bijvoorbeeld Amerika heeft er geen zin meer in om steeds als eerste de hete kastanjes uit het vuur te halen en dat Europa toekijkt :glare:
Ja, maar je hebt naast Nederland ook nog andere EUropese landen...dus dat is ook enigszins afstemmen. Prima een LHD of carrier...kun je inderdaad veel mee...maar is dat wel wat Nederland nodig heeft voor het beschermen van haar strategische belangen. Of juist meer fregatten en onderzeeboten?!
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 14/04/2013 | 21:26 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 21:16 uur
Ja, maar je hebt naast Nederland ook nog andere EUropese landen...dus dat is ook enigszins afstemmen. Prima een LHD of carrier...kun je inderdaad veel mee...maar is dat wel wat Nederland nodig heeft voor het beschermen van haar strategische belangen. Of juist meer fregatten en onderzeeboten?!
Elzenga je bent toch aardig op de hoogte van alle Marine schepen die de Europese landen tot hun beschikking hebben en daar zijn de LHD/LPH op een vingerhand te tellen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 21:30 uur
Citaat van: andré herc op 14/04/2013 | 21:26 uur
Elzenga je bent toch aardig op de hoogte van alle Marine schepen die de Europese landen tot hun beschikking hebben en daar zijn de LHD/LPH op een vingerhand te tellen.
Klopt...al is dat de laatste decennia wel beter geworden qua aantal en mogelijkheden. Maar de vraag is of Nederland dit moet "in-aanvullen" of bijvoorbeeld een land als Duitsland, Frankrijk, Spanje of Groot-Brittannië. Ik denk de laatsten...en Nederland zich meer toelegt op het beveiligen van strategische scheepvaartroutes e.d. Dat vraagt veel patrouille-capaciteit en ondersteuning daarvoor over grotere afstanden. Een mix van meer fregatten en 2 JSSen lijkt me daarin een goede keuze (ten koste van 1 LPD). Waarbij voldoende amfibische capaciteit behouden blijft om ook daar verschillende taken te kunnen uitvoeren.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 14/04/2013 | 21:40 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 21:30 uur
Klopt...al is dat de laatste decennia wel een beter geworden qua aantal en mogelijkheden. Maar de vraag is of Nederland dit moet "in-aanvullen" of bijvoorbeeld een land als Duitsland, Frankrijk, Spanje of Groot-Brittannië. Ik denk de laatsten...en Nederland zich meer toelegt op het beveiligen van strategische scheepvaartroutes e.d. Dat vraagt veel patrouille-capaciteit en ondersteuning daarvoor over grotere afstanden. Een mix van meer fregatten en 2 JSSen lijkt me daarin een goede keuze (ten koste van 1 LPD). Waarbij voldoende amfibische capaciteit behouden blijft om ook daar verschillende taken te kunnen uitvoeren.
Als ik het goed heb stellen de Britten over enkele jaren de LPH HMS Ocean ook al buiten dienst. :(
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 14/04/2013 | 22:25 uur
Citaat van: andré herc op 14/04/2013 | 21:40 uur
Als ik het goed heb stellen de Britten over enkele jaren de LPH HMS Ocean ook al buiten dienst. :(

Kleine correctie dat is de HMS ILLUSTRIOUS.

http://www.royalnavy.mod.uk/The-Fleet/Ships/Assault-Ships/HMS-Illustrious
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 14/04/2013 | 22:30 uur
Wij moeten hier in Nederland gewoon inzetten op een uitbreiding van de Kon Marine en in dat plaatje past een HPD en 2 extra fregatten.
Ik ben voor een Marine met een sterk korps Mariniers naar Amerikaans model. Ik vindt dat wij als Nederland overal ter wereld moeten kunnen worden ingezet. Ik ben voor het beveiligen van strategische en economische scheepvaart routes zoals Elzenga dat voorsteld maar ik ben van mening dat we dat met een of twee HPD's moeten doen.
Onze mogelijkheden zullen zo enorm toenemen juist met HPD's !..bedenk ook dat we veel sterker tegen onderzeeboten kunnen optreden hiermee omdat er extra ASW heli's kunnen worden meegenomen.
In het amfibische scenario heb je dan weer de beschikking over extra heli-capiciteit en gevechts helikopters zoals bijvoorbeeld de super Cobra !
Omdat wij als Nederland geen grote carriers kunnen veroorloven met een paar dozijn gevechtsvliegtuigen, zal het uitrusten van onderzeeboten met tomahawks in de toekomst van grote strategische waarde kunnen zijn.
Voor 100 Tomahawks koop je zo nog niet eens een F-35 die vertikaal kan opstijgen en landen vanaf een schip dus in verhouding zijn die 100 vuurpijlen een koopje !

Marine :

4 LCF-Fregatten
4 Nieuwe Fregatten (eventueel met tomahawks)
4 onderzeeboten (+tomahawks ?)
1 HPD
1 JSS
2 LPD'S

6 ORION achtige toestellen/ASW
8 super Cobra's (voor HPD)
12 Blackhawk / of NH-90 transport (voor HPD)
12 NH-90's voor de fregatten


1 Mariniers Brigade :

2 lichte bataljons (zoals in de huidige opzet)
1 zwaar bataljon ( 36 CV90 en 8/12 tanks)
1 afd artillerie 105mm/155mm houwitsers (6 tot 8 stuks)
1 afd luchtdoel stinger teams (terugkeer)


N.B. Er moet niet zo moeilijk gedaan worden over de aanschaf vanTomahawks , we kunnen er niet omheen en als we in de voorste
linies willen meedoen en ook een daadwerkelijke afschrikking willen hebben om overtuigend over te komen zullen we deze dingen moeten
aanschaffen. Zoals ik al zei.....100 Tomahawks zijn nog goedkoper dan 1 F-35 !






















Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2013 | 13:21 uur
Met persoonlijke toestemming van André Bosman (VVD) plaats ik een visie van hem die in 2006 reeds gepubliceerd is in: Carre

Zo wijd de wereld strekt!

"Defensie kan zoveel beter". In de lijn van een bekende politicus wil ik dat met dit artikel aangeven De kern is dan de vraag: hoe? Volgens mij moeten we helder hebben wat het doel is van onze organisatie. Ik omschrijf dat doel als volgt: Het inzetten van de krijgsmacht als machtsmiddel om vrede en veiligheid te bevorderen "zo wijd de wereld strekt" ("Qua Patet Orbis").

Als machtsmiddel is de krijgsmacht zowel een gewapende, maar ook een humanitaire macht. De term "zo wijd de wereld strekt" is duidelijk, maar Nederland heeft de primaire focus. Het is vanzelfsprekend dat de Nederlandse veiligheid nooit op zichzelf staat, maar altijd een onderdeel is van de internationale veiligheid.

Het doel geeft aan dat het gaat om de militaire inzet, de mannen en vrouwen die daadwerkelijk de voeten in de klei, op de boot of in het vliegtuig zetten om het doel te verwezenlijken. Daar moet ook het zwaartepunt van de aandacht liggen van de toekomstige krijgsmacht. Hoe krijgen we mensen die zich willen inzetten om het doel dat Defensie zich gesteld heeft te verwezenlijken?
Ik denk dat we als krijgsmacht heel dicht en herkenbaar bij de samenleving moeten (gaan) staan. Wij leggen verantwoordelijkheid af aan die samenleving en tegelijkertijd bieden wij die samenleving steun en bescherming. Defensie mag geen doel op zichzelf worden, maar moet een deel van de samenleving zijn. Op die manier is er een draagvlak voor dat wat wij moeten doen.

Generaal van 35

Wat heeft Defensie te bieden als werkgever? Op dit moment is dat veel te weinig. Als we daadwerkelijk aansluiting willen krijgen bij de civiele maatschappij, dan zullen we ons veel meer moeten gaan richten op de werkwijze van die civiele maatschappij. Opleidingen binnen Defensie moeten bijna één op één gelijk zijn aan civiele opleidingen. Misschien kunnen we daar opleidingen volgen of hen als Defensie opleidingen aanbieden.
We moeten denken in kansen en mogelijkheden voor het personeel, zeker gezien de mogelijke invoering van een flexibel personeelssysteem. Maak het makkelijk om in en uit te rouleren bij Defensie! Dat is beter dan alle militairen een unieke opleidingen te geven en ze aan het einde van hun militaire loopbaan met een 'omscholinkje' klaar te stomen voor de arbeidsmarkt. Zorg ervoor dat wij binnen Defensie op dezelfde wijze werken als daarbuiten. Dan is al het werk wat we doen ook 'reguliere' werkervaring.

Het flexibele personeelssysteem is wat mij betreft ook nog veel te beperkt. Als we echt vinden dat we een flexibel personeelssysteem willen met de juiste man/vrouw op de juiste plaats, waarom moet ik dan alle rangen doorlopen met bepaalde doorlooptijden? Waarom hebben wij binnen Defensie geen generaal van 35 jaar? Waarom kan ik van kapitein niet direct luitenant-kolonel worden?
De redenen om dit niet te doen horen bij het oude loopbaansysteem. Als we vinden dat we afscheid moeten nemen van dat oude systeem, moeten we dat ook doen. Het betekent dan wel dat die generaal van 35 jaar met zijn 40ste de arbeidsmarkt opgaat. Maar dat kan ook omdat we die aansluiting hebben bij de samenleving en civiele arbeidsmarkt. Ook andersom is mogelijk. Dan halen we een 35 jarige topmanager binnen om 5 jaar generaal te zijn. Een enorme verrijking van de kennis binnen leidinggeven en besturen. Maar het gaat om durf! Durven wij als Defensie de test aan met de civiele managers, of vinden wij ons dan toch weer te uniek in de dingen die wij doen?

Allemaal marinier!

Defensie is enorm aan het inkrimpen, maar toch houden we vast aan verschillende defensieonderdelen (bloedgroepen). We hebben een krijgsmacht van bijna, of beter gezegd: 'maar' 65.000 mensen. We hebben een enorm scala aan taken. Om die zo goed mogelijk en zo efficiënt mogelijk uit te voeren, moet er een sterke verbinding zijn tussen al die mensen in de krijgsmacht. Door de 'bloedgroepen' zie ik daar toch heel veel efficiency verloren gaan. Onze huidige 'oplossing', het 'verpaarsen' van veel taken, is een inhoudsloze bezigheid. 'Paars' geeft geen band met wat of wie dan ook.
Waarom maken we ook hier geen keuze? Maak nu eens de keus om tot een daadwerkelijke eenheid te komen. Mijn voorbeeld is het US Marine Corps. Dat is een krijgsmacht op zich met een land-, lucht- en zeecomponent. Met een eenduidige leiding en met een enorme onderlinge verbondenheid. Ook hier gaat het weer om durf.
Mijn visie op de toekomst van Defensie? Schaf alle defensieonderdelen af en laat alles en iedereen opgaan in het Korps Mariniers. Daarin zit een land-, lucht- en zeecomponent, maar we zijn allen marinier! De synergie die er ontstaat door deze samensmelting is enorm. Alleen al logistiek, maar zeker ook in aansturing is er efficiency te boeken.

Het korps is overal ter wereld inzetbaar en sluit dus naadloos aan bij het doel van Defensie. Door alle onderdelen er aan te klikken ontstaat er een eenduidig beleid ten aanzien van opleiden, uitzenden, aanschaf en marinier zijn. Wat ik niet wil zeggen is dat iedereen nu moet voldoen aan de eisen van marinier zoals die er nu liggen. Net zoals bij het USMC, zijn er ook ondersteunende, verzorgende en logistieke eenheden. Ook vrouwen werken bij het USMC. Er blijven dus verschillende eenheden bestaan binnen het korps. Zo kan ik mij voorstellen dat een Korps Commandotroepen en de Luchtmobiele Brigade in hun geheel worden opgenomen als zelfstandige eenheid binnen het korps, zoals bij de Engelsen de Royal Marine Commando's bestaan.

De saamhorigheid en het marinier zijn wordt versterkt door iedereen als marinier aan te nemen. Iedereen volgt de basisopleiding tot marinier en maakt één uitzending mee als marinier. Pas daarna is er een mogelijkheid tot verder specialisering binnen de verschillende componenten. Op die manier heeft iedereen een goed besef wat de mannen en vrouwen op de grond meemaken in uitzendgebied. De basisvaardigheden van de marinier zijn op die manier ook gewaarborgd. Ik kan mij voorstellen dat mensen die al afgezwaaid zijn op enig moment in hun leven zich weer (kort) beschikbaar stellen voor inzet of uitzending. Het kan zijn dat ze werkloos zijn geworden, of een periode tussen banen in zitten of zelfs op verzoek van Defensie. Vanwege de algemene opleiding zijn mensen weer snel en kort op te leiden en daarmee inzetbaar voor alle basistaken van een marinier.

Het gaat bij Defensie vooral om durf bij het maken van keuzes. De keuze voor het personeel is voor mij de prio één. Het plan zoals geschetst zal een daadkrachtige en slagvaardige defensieorganisatie opleveren die eenheid uitstraalt, die efficiënt werkt en die een zeer sterke band heeft met de samenleving.
Het Korps zal, voorzien van goed personeel, iedere opdracht aan kunnen, zo wijd de wereld strekt.

Kap KLu A. Bosman
Dit essay was geschreven in het kader van een defensie schrijfwedstrijd in 2006.

A. (André) Bosman
Lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
VVD-Fractie
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Harald op 25/04/2013 | 13:40 uur
Defensie NL met als basisopbouw : US Marine Corps

+1

dit zal de nodige veranderingen en aanpassingen geven, in negatieve zin, verkleiningen, andere denkwijze (kan ook positief zijn) maar ook positieve, investeringen in systemen, materieel.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 25/04/2013 | 13:57 uur
Blijkbaar zit bij de VVD (andre Bosman) toch nog iemand die een gezonde visie heeft over de krijgsmacht.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 25/04/2013 | 15:59 uur
Citaat van: Harald op 25/04/2013 | 13:40 uur
Defensie NL met als basisopbouw : US Marine Corps

+1

dit zal de nodige veranderingen en aanpassingen geven, in negatieve zin, verkleiningen, andere denkwijze (kan ook positief zijn) maar ook positieve, investeringen in systemen, materieel.
Wel is het de vraag of we dan genoeg mensen kunnen vinden die aan de eisen van het Korps kunnen voldoen. Ook zit je met vele tradities en de soms ook wel weer wenselijke en gezonde competitie tussen eenheden.

Ik zou het in stappen doen. Eerst Korps Mariniers integreren met de brigades van het CLAS. En dan die maritiemer maken...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Lex op 25/04/2013 | 16:26 uur
Citaat van: Elzenga op 25/04/2013 | 15:59 uur
Ik zou het in stappen doen. Eerst Korps Mariniers integreren met de brigades van het CLAS. En dan die maritiemer maken...
Misschien komt er een vorm van verregaande samenwerking tussen het KMARNS en de BE-lichte brigade?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2013 | 16:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/04/2013 | 13:57 uur
Blijkbaar zit bij de VVD (andre Bosman) toch nog iemand die een gezonde visie heeft over de krijgsmacht.

;D En bedenk dat hij een F16 vlieger is geweest.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 25/04/2013 | 16:39 uur
Citaat van: Elzenga op 25/04/2013 | 15:59 uur
Wel is het de vraag of we dan genoeg mensen kunnen vinden die aan de eisen van het Korps kunnen voldoen. Ook zit je met vele tradities en de soms ook wel weer wenselijke en gezonde competitie tussen eenheden.

Ik zou het in stappen doen. Eerst Korps Mariniers integreren met de brigades van het CLAS. En dan die maritiemer maken...
die zandhazen eerst hun A-diploma laten halen bedoel je ;D
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 25/04/2013 | 17:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/04/2013 | 16:30 uur
;D En bedenk dat hij een F16 vlieger is geweest.

Betekend ook dat vliegers en groundcrew van de Klu niet langer in luxe resorts kunnen verblijven op uitzending maar ook expeditionair in bivak moeten gaan.

Ik denk ook niet dat hij beseft dat dan de Mariniersopleiding behoorlijk naar beneden moet... USMC is geweldig maar het niveau van de eenheden licht naar mijn mening daar toch lager dan bij het NL korps. (en is meer te vergelijken met de gewone landmacht, inclusief vrouwelijke militairen...

Ik denk dat niveau NL mariniers meer gelijk is aan bijvoorbeeld de Force Recon bataljons dan met de reguliere infanterie bataljons van USMC.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 25/04/2013 | 18:42 uur
Er is veel teweinig aanwas om de mariniers hun elite status te laten behouden. Je zou dan 2/3 bataljons "elite-mariniers" en een aantal "normale" mariniers krijgen, bestaande uit bijv luchtmobiel en gemechaniseerd.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Zander op 26/04/2013 | 20:59 uur
De marns onder CLAS laten vallen, opleidingen van beiden op elkaar afstemmen en TADAAAAAAAAAA.
Met de Leopard is het ook mogelijk gebleken op een landing uit te voeren dus met de CV90 zal dat ook geen probleem mopeten  zijn.
Alles is een kwestie van willen.
Dan kan de marine zich focussen op hun bootjes en de luchtmacht op het vliegen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 26/04/2013 | 21:25 uur
Citaat van: Zander op 26/04/2013 | 20:59 uur
De marns onder CLAS laten vallen, opleidingen van beiden op elkaar afstemmen en TADAAAAAAAAAA.
Met de Leopard is het ook mogelijk gebleken op een landing uit te voeren dus met de CV90 zal dat ook geen probleem mopeten  zijn.
Alles is een kwestie van willen.
Dan kan de marine zich focussen op hun bootjes en de luchtmacht op het vliegen.

Onze mariniers zijn erg goed in hun taak. Vooral omdat ze een diepe integratie met de vloot hebben. Dat zou je verliezen in dit voorstel. Er zijn veel landen waar dit model gevolgd wordt, zo heeft onder meer Frankrijk geen mariniers meer, en hun niveau van amfibisch optreden was dan ook een zorgenpunt bij de introductie van de LHD's. Daarop worden enorme studies verricht. Dit is een expertise dat we hebben, en overigens vermoed ik grotendeels te danken aan de UK/NL LF, en het is zonde om dat weg te doen. Tenzij we besluiten de LPD's de deur uit te doen en het amfibisch opereren op te geven.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Zeewier op 26/04/2013 | 23:07 uur
Citaat van: Thomasen op 26/04/2013 | 21:25 uur
Tenzij we besluiten de LPD's de deur uit te doen en het amfibisch opereren op te geven.
Gebeurt niet. Heb jij het aantal amfibische schepen van de Duitse marine gezien? Ik niet. Wij zijn complementair aan wat zij niet hebben.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 27/04/2013 | 08:44 uur
Citaat van: Zeewier op 26/04/2013 | 23:07 uur
Gebeurt niet. Heb jij het aantal amfibische schepen van de Duitse marine gezien? Ik niet. Wij zijn complementair aan wat zij niet hebben.
Ga daar maar niet automatisch van uit.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 27/04/2013 | 10:07 uur
Citaat van: Thomasen op 26/04/2013 | 21:25 uur
Onze mariniers zijn erg goed in hun taak. Vooral omdat ze een diepe integratie met de vloot hebben. Dat zou je verliezen in dit voorstel. Er zijn veel landen waar dit model gevolgd wordt, zo heeft onder meer Frankrijk geen mariniers meer, en hun niveau van amfibisch optreden was dan ook een zorgenpunt bij de introductie van de LHD's. Daarop worden enorme studies verricht. Dit is een expertise dat we hebben, en overigens vermoed ik grotendeels te danken aan de UK/NL LF, en het is zonde om dat weg te doen. Tenzij we besluiten de LPD's de deur uit te doen en het amfibisch opereren op te geven.
Het onderbrengen van het Korps bij het CLAS hoeft in de praktijk niet tot grote veranderingen te leiden. Zeker niet als het CLAS zelf vergaand maritiemer wordt. En 1 van haar brigades dus goeddeels uit het Korps Mariniers bestaat...(met aanvulling van geschikte militairen van de op te heffen LMB).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Poleme op 27/04/2013 | 14:00 uur
De KL meer maritiem?  Landrotten en Kuttorren (Marns) zijn 2 aparte werelden, die elkaar bijten.
Gaat nooit gebeuren.  Mariniers kunnen arctisch worden ingezet, niet onbelangrijk gezien de toenemende belangen in de Poolcirkel.
Mariniers zijn veel beter expeditionair ingesteld, dan de KL, dat zit gewoon in hun genen.
Opname van het Korps Mariniers in de KL leidt tot een verwatering van hun capaciteiten.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Zander op 27/04/2013 | 16:42 uur
Ik blijf er bij dat het een kwestie van willen is. Marns willen niet onder CLAS en CLAS wil niets met de marns.
Lekker op je eiland blijven en stilstaan. Dat is wat er al jaren aan de gang is bij defensie.
Men hoeft niet meteen alle ervaring kennis, kunde en de eigen identiteit op te geven als ze samen gaan.
Het gaat er om dat er meer samen gewerkt word. Nu oefent men zelden tot nooit samen.
Als we daar eens zouden beginnen dan kunnen we "ooit" de PAINF misschien amfibisch inzetten. En LMB kan vast ook wel uit een landingsvaartuig stappen. Ze kunnen het immers ook met een heli. Maar zolang we elkaar niets gunnen en bang zijn dat we bestaansrecht in gaan leveren....................
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 27/04/2013 | 17:59 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2013 | 10:07 uur
Het onderbrengen van het Korps bij het CLAS hoeft in de praktijk niet tot grote veranderingen te leiden. Zeker niet als het CLAS zelf vergaand maritiemer wordt. En 1 van haar brigades dus goeddeels uit het Korps Mariniers bestaat...(met aanvulling van geschikte militairen van de op te heffen LMB).

Als het in de praktijk niet tot grote veranderingen leid, wat is dan nog het voordeel?

Een dergelijke transitie zou kunnen slagen, maar het gaat veel tijd kosten, heel veel tijd, en in die tijd gaat er mogelijk veel verloren. Daarbij vraag ik mij dus ernstig af wat het voordeel zou zijn, zeker bij een meer maritieme krijgsmacht? Dat de defensieonderdelen nauwer gaan samenwerken, en zich meer een een bepaald terrein gaan focussen, is prima, maar is de diepe integratie die bestaat tussen vloot en mariniers, is niet te evenaren met wat landmachteenheden. m.i. is het beter om beperkt te verschuiven, en zo een goed fundament te bouwen waarop te bouwen is.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 27/04/2013 | 18:08 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 17:59 uur
Als het in de praktijk niet tot grote veranderingen leid, wat is dan nog het voordeel?

Een dergelijke transitie zou kunnen slagen, maar het gaat veel tijd kosten, heel veel tijd, en in die tijd gaat er mogelijk veel verloren. Daarbij vraag ik mij dus ernstig af wat het voordeel zou zijn, zeker bij een meer maritieme krijgsmacht? Dat de defensieonderdelen nauwer gaan samenwerken, en zich meer een een bepaald terrein gaan focussen, is prima, maar is de diepe integratie die bestaat tussen vloot en mariniers, is niet te evenaren met wat landmachteenheden. m.i. is het beter om beperkt te verschuiven, en zo een goed fundament te bouwen waarop te bouwen is.
het voordeel is standaardisatie van het materiaal e.d....verdere integratie krijgsmachtbreed en het beperken van eilandjesdenken. Ik bedoel...waarom brengen we alles wat vliegt onder bij het CLSK? Daar zitten naast nadelen dus blijkbaar ook voordelen aan. En toch blijft een deel van de helikopters nauw verbonden met de Marine.

Waarom ik er ook voor ben is omdat de krijgsmacht kleiner wordt...maar de taken veelzijdiger. Natuurlijk is het wenselijk dat bijvoorbeeld 1 brigade sterk maritiem georiënteerd blijft...en een andere bijvoorbeeld op zwaar gemechaniseerd. Maar langdurige missies...zoals in Uruzgan...vragen dermate veel roulatie...dat ook andere dan de gespecialiseerde eenheden die missie moeten draaien...en dat dan ook kunnen. Ook in dat kader vind ik samengaan onder 1 (formeel) commando dus nuttig en bijdragen aan een grotere bruikbaarheid en inzetbaarheid van eenheden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 27/04/2013 | 18:11 uur
Citaat van: Zander op 27/04/2013 | 16:42 uur
Ik blijf er bij dat het een kwestie van willen is. Marns willen niet onder CLAS en CLAS wil niets met de marns.
Lekker op je eiland blijven en stilstaan. Dat is wat er al jaren aan de gang is bij defensie.
Men hoeft niet meteen alle ervaring kennis, kunde en de eigen identiteit op te geven als ze samen gaan.
Het gaat er om dat er meer samen gewerkt word. Nu oefent men zelden tot nooit samen.
Als we daar eens zouden beginnen dan kunnen we "ooit" de PAINF misschien amfibisch inzetten. En LMB kan vast ook wel uit een landingsvaartuig stappen. Ze kunnen het immers ook met een heli. Maar zolang we elkaar niets gunnen en bang zijn dat we bestaansrecht in gaan leveren....................

Het gaat niet om het uit een landingsvaartuig stappen, het gaat om een bepaalde wijze van optreden die in de hele organisatie doordrongen moet zijn. De Mariniers kunnen bijvoorbeeld ook uit een heli springen, of uit een vliegtuig. Maar dat is heel wat anders dan wat de luchtmobiele brigade doet, al zijn de rollen van de para compangien enigszins vergelijkbaar, de mariniers kunnen absoluut niet wat de luchtmobiele brigade kan. En andersom ook trouwens. Ze kunnen elkaar wel aanvullen. Zie ook de inzet van 2 en 3 para tijdens de Falkland operatie.

De Mariniers bij de KL onderbrengen zal er alleen voor zorgen dat deze hun unieke vaardigheden kwijt raken. Als je kiest voor een maritieme krijgsmacht, dan is het m.i. verstandiger om eerst de KL de maritiemiseren, voordat je gaat kijken naar de inrichting en verhouding met het Kmarns. En ja, ben helemaal met je eens dat er veel teveel in eilandjes wordt gedacht, maar in rücksichtslos bij de KL onderbrengen, daar zie ik dan weer niks in.

Eilandjes op een andere manier slechten is zeker mogelijk, en noodzakelijk.

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 27/04/2013 | 18:24 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2013 | 18:08 uur
het voordeel is standaardisatie van het materiaal e.d....verdere integratie krijgsmachtbreed en het beperken van eilandjesdenken. Ik bedoel...waarom brengen we alles wat vliegt onder bij het CLSK? Daar zitten naast nadelen dus blijkbaar ook voordelen aan. En toch blijft een deel van de helikopters nauw verbonden met de Marine.

Waarom ik er ook voor ben is omdat de krijgsmacht kleiner wordt...maar de taken veelzijdiger. Natuurlijk is het wenselijk dat bijvoorbeeld 1 brigade sterk maritiem georiënteerd blijft...en een andere bijvoorbeeld op zwaar gemechaniseerd. Maar langdurige missies...zoals in Uruzgan...vragen dermate veel roulatie...dat ook andere dan de gespecialiseerde eenheden die missie moeten draaien...en dat dan ook kunnen. Ook in dat kader vind ik samengaan onder 1 (formeel) commando dus nuttig en bijdragen aan een grotere bruikbaarheid en inzetbaarheid van eenheden.

Voor standaardisatie van materieel hoef je het niet onder te brengen bij elkaar. Daar hebben de DMO voor, die dat al krijgsmachtbreed regelt. Daarnaast is het soms nodig om eigen materieel te hebben. Dat spul van de marns moet nu eenmaal wat beter opgewassen zijn tegen (zout) water.

In Uruzgan hebben veel eenheden inderdaad een niet organieke rol vervult, maar daar is wel een fikse opleiding/opwerking aan voorafgegaan. Het blijft slim om ook snel inzetbare eenheden te hebben. Eenheden met een taak die daar op geoefend hebben. Als je de marns onderbrengt onder KL commando, loopt er dus geen lijn meer tussen de mariniers en de vloot, maar loopt dat op hoger niveau. En ja, wanneer nodig, kunnen ze elkaar al aanvullen, dus eigenlijk, is ook dat al mogelijk.

Dus ja, voor landoptreden ga je er wel op vooruit, maar de amfibische capaciteit zal grotendeels verdwijnen. Maargoed, dat was toch al jou plan. Mensen met het vliegtuig, spullen met de JSS. Dan is het inderdaad goed mogelijk. Maar voor het uitvoeren van zeer complexe operaties heb je niet alleen amfibisch getrainde militairen nodig, je moet ze ook goed laten samenwerken, en dan is het wel makkelijker, als deze onder direct commando vallen. Voor je het weet begint te wedstrijd verpissen tussen C-LAS en C-ZSK, en sluiten de oefenkalenders niet meer aan enzo.

En ja, met de heli's is het wel gebeurt, maar tegelijkertijd heeft de Luchtmacht wel haar eigen infanterie.....
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 27/04/2013 | 22:41 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2013 | 14:00 uur
De KL meer maritiem?  Landrotten en Kuttorren (Marns) zijn 2 aparte werelden, die elkaar bijten.
Gaat nooit gebeuren.  Mariniers kunnen arctisch worden ingezet, niet onbelangrijk gezien de toenemende belangen in de Poolcirkel.
Mariniers zijn veel beter expeditionair ingesteld, dan de KL, dat zit gewoon in hun genen.
Opname van het Korps Mariniers in de KL leidt tot een verwatering van hun capaciteiten.

Precies.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 27/04/2013 | 23:31 uur
De huidige sterkte van 2 bataljons Mariniers zijn elite eenheden , deze eenheden moet je altijd handhaven op het huidige niveau...bij de laatste documentaire over het korps Mariniers die uitgezonden werd op TV zag ik dat de Sergeant Majoor en de Sergeant van de opleidingen vertelden dat het moeilijk was om geschikte mariniers te krijgen.."je mag allang blij zijn met 20 zesjes" terwijl je liever negens hebt..of zoiets werd er gezegd.
De huidige jeugd is slapper en niet echt geschikt voor het echte marinier werk daar komt het zo ongeveer op neer, dus met veel moeite kunnen we twee bataljons op dit niveau handgaven.

Als het korps wordt uitgebreid met een zwaarder bataljon met tanks en cv90's mogen dit wat mij betreft best landmachters zijn die aan het korps worden toegevoegd, maar zorg er dan wel voor dat het een bataljon wordt met een hoog niveau, dat amfibisch kan worden ingezet en helemaal in het Korps wordt opgenomen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: StrataNL op 27/04/2013 | 23:49 uur
Zoiets zegmaar? :)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp1.blogger.com%2F_bihlClbJ4zQ%2FRppy3FJNS7I%2FAAAAAAAAAS0%2FIKiLb-PuV9U%2Fs1600%2FVlootdagen%2B07%253B089.JPG&hash=5e121fc0ebf3c2784de79c19241320060c063df2)
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: onderofficier op 28/04/2013 | 01:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/04/2013 | 23:31 uur
...bij de laatste documentaire over het korps Mariniers die uitgezonden werd op TV zag ik dat de Sergeant Majoor en de Sergeant van de opleidingen vertelden dat het moeilijk was om geschikte mariniers te krijgen.."je mag allang blij zijn met 20 zesjes" terwijl je liever negens hebt..of zoiets werd er gezegd.
De huidige jeugd is slapper en niet echt geschikt voor het echte marinier werk daar komt het zo ongeveer op neer, dus met veel moeite kunnen we twee bataljons op dit niveau handgaven.


En gewoon klakkeloos aannemen......  een sergeant en sergeant-majoor van de opleidingen zegt iets; dus dat is de waarheid......

Vergetend dat hun sergeant en sergeant-majoor dat ook over hun heeft gezegd......  elke generatie heeft commentaar op de opvolgende generatie..  Wie zegt dat deze sergeant en sergeant-majoor inderdaad "negentjes" zijn..... zij kunnen wel dé 5+jes toen zij in opleiding waren tot marinier volgens de sergeant en sergeant majoor van de opleiding.....  
En we moeten niet vergeten dat Oorlogsvis als burger natuurlijk dé deskundige is omdat die allerlei boeken, films en docu's heeft gezien / aanraad.
Hij doet met de vingers in zijn neus nog de testen waar de (huidige) marinier aan moet voldoen.... de vraag is waarom hij dan geen marinier (meer) is....?
Gewoon een vraag. Of het persoonlijk is deze post, misschien wel maar ik ben het zat dat betrokkene altijd maar commentaar heeft (behalve op één persoon en dat is op zijn held die hij heeft mee gemaakt vanuit de media, kom je aan deze, dan kom je aan Oorlogsvis.....) op mensen die iets doen wat hij niet doet / gedaan heeft.
Iedereen mag idd een mening hebben daar ben ik groot voorstander van, ook al ben je iets niet geweest maar niet alleen eeuwig afzeiken commentaar leveren (behalve op zijn held..) op mensen die wel de moeite doen om marinier (/militair) of politie-agent te worden / te zijn.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: A.J. op 28/04/2013 | 08:58 uur
Citaat van: onderofficier op 28/04/2013 | 01:30 uur
En gewoon klakkeloos aannemen......  een sergeant en sergeant-majoor van de opleidingen zegt iets; dus dat is de waarheid......

Ook die officier zei het.

Het is ook gewoon waarheid. Begin 2000 werd het bij de KL al beleid, instructeurs kregen toen al de opdracht mee om niet meer voor de 9 te gaan, een 6 was goed genoeg.

Ook bij de mariniers die ik in de klas heb gehad merkte je op een gegeven ogenblik duidelijk een verschil tussen de oudere en nieuwere garde.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 28/04/2013 | 11:22 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 18:24 uur
Voor standaardisatie van materieel hoef je het niet onder te brengen bij elkaar. Daar hebben de DMO voor, die dat al krijgsmachtbreed regelt. Daarnaast is het soms nodig om eigen materieel te hebben. Dat spul van de marns moet nu eenmaal wat beter opgewassen zijn tegen (zout) water.
Ik praat natuurlijk hier met mijn eigen alternatieve opzet in gedachte met de materiaal-pakketten. Daarin is ook qua materiaal rekening gehouden met de omstandigheden.
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 18:24 uurIn Uruzgan hebben veel eenheden inderdaad een niet organieke rol vervult, maar daar is wel een fikse opleiding/opwerking aan voorafgegaan. Het blijft slim om ook snel inzetbare eenheden te hebben. Eenheden met een taak die daar op geoefend hebben. Als je de marns onderbrengt onder KL commando, loopt er dus geen lijn meer tussen de mariniers en de vloot, maar loopt dat op hoger niveau. En ja, wanneer nodig, kunnen ze elkaar al aanvullen, dus eigenlijk, is ook dat al mogelijk.
Dat fikse opleidings/opwerkingstraject blijft gewoon nodig...als eenheden switchen in taak en materiaal.Ik zie echter niet hoe de lijn met de vloot verbroken wordt of verandert...die lijn blijft gewoon bestaan..tussen de marine en 1 van de 3 beoogde brigades (die in de kern het huidige Korps Mariniers omvat).
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 18:24 uurDus ja, voor landoptreden ga je er wel op vooruit, maar de amfibische capaciteit zal grotendeels verdwijnen. Maargoed, dat was toch al jou plan. Mensen met het vliegtuig, spullen met de JSS. Dan is het inderdaad goed mogelijk. Maar voor het uitvoeren van zeer complexe operaties heb je niet alleen amfibisch getrainde militairen nodig, je moet ze ook goed laten samenwerken, en dan is het wel makkelijker, als deze onder direct commando vallen. Voor je het weet begint te wedstrijd verpissen tussen C-LAS en C-ZSK, en sluiten de oefenkalenders niet meer aan enzo.
Ik ben zeker niet tegen het laten verdwijnen van de amfibische capaciteit...zeker niet!!. Alleen zullen er een aantal verschillen zijn en ligt de nadruk meer op inzet van kleinere eenheden dan op grote verbanden. Capaciteiten blijven echter gewoon bestaan en zijn op dat terrein zelfs fors uitgebreid. Hierbij neem ik ook de lessen mee die de Amerikaanse mariniers inmiddels hebben geleerd wat betreft amfibisch opereren. Zij passen zich daarop aan qua materiaal e.d....die mogelijkheid heeft Nederland denk ik niet...dus kies ik voor een andere aanpassing.
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 18:24 uur
En ja, met de heli's is het wel gebeurt, maar tegelijkertijd heeft de Luchtmacht wel haar eigen infanterie.....
Zoals de LMB nu nauw verbonden is met het Helikoptercommando van het CLSK...zo zal 1 van de 3 beoogde brigades nauw verbonden blijven met het CZSK...en de andere 2 brigades in mindere mate ook (als er al gekozen wordt enige specialisatie op brigade-niveau aan te brengen...en niet op bataljonsniveau).
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 28/04/2013 | 11:23 uur
@onderofficier............ik ben dan wel burger maar heb wel 16 maanden gediend als dienstplichtig maar 3 van mijn vrienden hebben tot zeer kort in het Korps Mariniers gediend. En ik mag aannemen dat als zulke mensen mij wat vertellen dit waarschijnlijk toch wel de waarheid is.
Een Sergeant Majoor opleidingen bij het Korps Mariniers en een Sergeant een Korporaal ook nog trouwens zeiden allemaal in de docu "de uitverkorenen"dat het niveau van de jonge rekruut van tegenwooridig laag is. Dat zeggen ze zonder omwegen heel eerlijk en open voor de camera !, en dan kom jij eraan onderofficier (misschien ben je dat wel helemaal niet) en zeg dat ze uit hun nek lullen......tsja.......

En dan heb je ook nog een soort haat naar onze nationale held MARCO KROON, nou...ik heb hem hoog zitten ja ! en heb bewondering voor de dingen die hij daar in de zandbak heeft gedaan. Maar goed dat is weer typisch Nederlands om dit soort mensen onderuit proberen te halen zoals jij poogt te doen. Heb jij als "onderofficier" dan een hogere onderscheiding voor moed gekregen tijdens gevechtsacties dan hem ? zat jij als vrouwelijke MILF bij hem in het peleton ?...VAST NIET !...dus schaam je ! en zeg sorry :devil:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 28/04/2013 | 11:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/04/2013 | 11:23 uur
zat jij als vrouwelijke MILF bij hem in het peleton ?

Dit soort vragen lijkt me totaal irrelevant en n.m.m. op het onbetamelijke af. Wellicht moet jij overwegen je voor dit soort uitingen te gaan schamen en sorry zeggen?

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2013 | 12:03 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/04/2013 | 11:59 uur
Dit soort vragen lijkt me totaal irrelevant en n.m.m. op het onbetamelijke af. Wellicht moet jij overwegen je voor dit soort uitingen te gaan schamen en sorry zeggen?

Rob
Forumbeheerder


+1
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: onderofficier op 28/04/2013 | 12:07 uur
Een hoge onderscheiding voor een moedige actie: prima, fantastich, hulde.  Dat geldt ook voor diegene die een lagere hebben gekregen of zelfs géén. Dat gebeurt ook dat militairen een onderscheiding verdienen voor moedig gedrag maar deze om allerlei redenen niet krijgen.
Maar dan hoef ik zijn gedrag daar buiten niet toe te juichen.  Nogmaals het is geen vrijbrief om je te misdragen. Dus ik schaam me niet, eigenlijk wel; voor zijn gedrag. In die HP/de Tijd ligt Kroon op zijn dienstbed in zijn uniform....  Wat een voorbeeldig gedrag.....maar dat mag hij: hij is immers drager van..... Hij zou het voorbeeld gedrag van defensie moeten zijn....dat is die niet.  Hij is diegene die sorry zou moeten zeggen.

Daarnaast haal jij geregel mensen, oa politieagenten naar beneden.  Maar dat mag dus omdat zij geen onderscheiding hebben gekregen voor moed. Als er een WO voor agenten e.d. had bestaan, zou deze vast meerdere keren zijn uitgereikt.  Hoevaak doen brandweermannen moedige acties om iemand het leven te redden?  Zij krijgen voor dit nooit een medaille, laat staan dat zij een WO voor krijgen. Want een WO bestaat niet voor deze.  Deze mensen zijn onze nationale helden, zij staan dag en nacht paraat om ons het leven te redden.  Jij behoort dus ook tot "dit soort mensen" die (de echte) helden onderuit proberen te halen..  Bij Kroon hoef men het niet eens te proberen: hij draagt het eea zelf aan......

Schijnbaar vergeet je ook voor het gemak dat zelfs een MWO niet zonder anderen kan.  Zijn medialle is mede-mogelijk gemaakt door anderen zelfs door diegene die in Nederland zijn achtergebleven.  Maar het enige wat bij simpele mensen telt is het aantal medailles / welke medialle(s)  iemand heeft gekregen.  Anderen verdien(d)en ook een moedigheidsmedialle maar doordat de commandant, om welke reden dan ook, niet er in mee gaat wordt deze niet uitgereikt.  Zo werkt het ook bij defensie.  

Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 28/04/2013 | 12:11 uur
Wat heeft dit te maken met de Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten :hrmph:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 28/04/2013 | 12:17 uur
Citaat van: andré herc op 28/04/2013 | 12:11 uur
Wat heeft dit te maken met de Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten :hrmph:

Niets. Dus verdere gedachtenwisselingen die niet met het topic te maken hebben, zullen n.a.w. kennis maken met mijn delete-button.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ace1 op 28/04/2013 | 12:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/04/2013 | 11:59 uur
Dit soort vragen lijkt me totaal irrelevant en n.m.m. op het onbetamelijke af. Wellicht moet jij overwegen je voor dit soort uitingen te gaan schamen en sorry zeggen?

Rob
Forumbeheerder


Mee eens
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Chrisis op 24/07/2013 | 14:01 uur
Ik wee tniet of dit hier moet/mag maar leek me relevant. Kreeg net dit bericht binnen via Dutch Defense Press:

http://www.dutchdefencepress.com/wp-content/uploads/2013/07/kmarns-org.pdf (http://www.dutchdefencepress.com/wp-content/uploads/2013/07/kmarns-org.pdf)

Grote veranderingen in opzet en aanpak
Iedere marinier schutter
én specialist


Grote veranderingen
- De basisconfiguratie van de mariniers – de geweergroep
– wordt vergroot tot een Raiding Section, bestaande
uit zestien man. Alle mariniers worden opgeleid
tot SOC-militairen en iedere manier wordt
behalve rifleman ook specialist.
- De twee mariniersbataljons worden Marine Combat
Groups, die bestaan uit een staf, drie Raiding Squadrons,
een Combat Support Squadron, een Reconnaissance, Surveillance
and Target Acquisition Squadron en een Combat Service
Support Squadron.
- Het Marine Training Command gaat zich analoog aan het
Sea Training Command richten op de trainingsprogramma's
voor opleiden en opwerken van marinierseenheden.
NLMARFOR coördineert voortaan alle inzet
van zowel vlooteenheden als mariniers.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 24/07/2013 | 14:27 uur
Wordt het korps dus kleiner of groter of gelijk?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 24/07/2013 | 15:11 uur
Hoeveel Raiding Sections in Raiding squadron? En hoe zit de Raiding Section hiarchisch in elkaar?
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: DvdW op 24/07/2013 | 15:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/07/2013 | 15:11 uur
Hoeveel Raiding Sections in Raiding squadron? En hoe zit de Raiding Section hiarchisch in elkaar?
Als je op de link had geklikt dan had je al een deel van het antwoord geweten:  :angel:
CitaatEen compagnie wordt een Raiding Squadron, bestaande uit drie Raiding Troops (3 x 32 pax dus).
Een bataljon wordt een Marine Combat Group, bestaande uit drie Raiding Squadrons, een Combat Support Squadron, een Reconnaissance-,
Surveillance- and Target Acquisition Squadron en een Combat Service Support Squadron.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 24/07/2013 | 15:15 uur
Citaat van: Flyguy op 24/07/2013 | 14:27 uur
Wordt het korps dus kleiner of groter of gelijk?

Als ik het zo lees zal aan omvang niet heel veel veranderen. Het is vooral de wijze van optreden die iets aangepast wordt.

Citaat van: Kapitein Rob op 24/07/2013 | 15:11 uur
Hoeveel Raiding Sections in Raiding squadron? En hoe zit de Raiding Section hiarchisch in elkaar?

Aldus de bijgevoegde PDF/Alle Hens van juli:

2 sections in een troop, en 3 troops in een squadron, 3 squadrons + Combat support squadron+combat service squadron+ STAR unit in een Marine Combat Group.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 24/07/2013 | 15:18 uur
Citaat van: Thomasen op 24/07/2013 | 15:15 uur
Als ik het zo lees zal aan omvang niet heel veel veranderen. Het is vooral de wijze van optreden die iets aangepast wordt.
Helaas. Een poosje geleden was er nog sprake van een eventuele vergroting en misschien zelfs het 3e bataljon terug brengen.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 24/07/2013 | 15:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/07/2013 | 15:11 uur
Hoeveel Raiding Sections in Raiding squadron? En hoe zit de Raiding Section hiarchisch in elkaar?


Hiërarchisch als in rangen en standen? Ben ik ook wel benieuwd naar.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 24/07/2013 | 15:19 uur
Citaat van: Flyguy op 24/07/2013 | 15:18 uur
Helaas. Een poosje geleden was er nog sprake van een eventuele vergroting en misschien zelfs het 3e bataljon terug brengen.

Helemaal zeker is het niet te zeggen, maar gezien de aantallen die nu genoemd worden...
uitbreiding zou mooi zijn.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Flyguy op 24/07/2013 | 15:26 uur
Citaat van: Thomasen op 24/07/2013 | 15:19 uur
Helemaal zeker is het niet te zeggen, maar gezien de aantallen die nu genoemd worden...
uitbreiding zou mooi zijn.
Zou zeker mooi zijn. 2 NL bataljon's en 1 in het Caraibisch gebied aangevuld met lokale eenheden.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 24/07/2013 | 23:10 uur
en stukje standaardisatie krijgsmachtbreed...bij meer maritieme krijgsmacht en dus ook landmacht...lijkt me hier wenselijk...vraagt wel hele verandering en andere manier van denken bij bepaalde eenheden..
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: dudge op 25/07/2013 | 00:26 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2013 | 23:10 uur
en stukje standaardisatie krijgsmachtbreed...bij meer maritieme krijgsmacht en dus ook landmacht...lijkt me hier wenselijk...vraagt wel hele verandering en andere manier van denken bij bepaalde eenheden..

Inderdaad, weg met de pantservoertuigen en het luchtmobiel optreden, allemaal mariniers!  ?
Indien onderdeel van fiks investeringsplan, ok, maar wacht voor we straks een JSF krijgsmacht hebben, waar allerhande taken in hetzelfde jasje gepropt moeten worden...
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 25/07/2013 | 11:37 uur
Citaat van: Thomasen op 25/07/2013 | 00:26 uur
Inderdaad, weg met de pantservoertuigen en het luchtmobiel optreden, allemaal mariniers!  ?
Indien onderdeel van fiks investeringsplan, ok, maar wacht voor we straks een JSF krijgsmacht hebben, waar allerhande taken in hetzelfde jasje gepropt moeten worden...
Nee niet op die manier, maar naar Amerikaans model...dus een Korps Mariniers op volle  sterkte waarin ook plaats is voor bataljons met pantervoertuigen en tanks+artillerie. Dan heb je binnen het korps de beschikking over lichte bataljons zoals nu, en zware gemech bataljons die allemaal vanuit zee kunnen opereren met behulp van de LPD'S en JSS.
Dan hou je alleen nog een landmacht over met het KCT
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 25/07/2013 | 11:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/07/2013 | 11:37 uur
Dan hou je alleen nog een landmacht over met het KCT

KCT lijkt me prima inpasbaar in het korps mariniers. Net zoals LMB m.I. gewoon daarin op kan gaan.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ros op 25/07/2013 | 12:13 uur
Even logisch nadenkend, mag je verwachten dat de te presenteren toekomstvisie heel veel van deze 'inelkaarschuiven'  aspecten zal bevatten ?.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Oorlogsvis op 25/07/2013 | 12:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/07/2013 | 11:53 uur
KCT lijkt me prima inpasbaar in het korps mariniers. Net zoals LMB m.I. gewoon daarin op kan gaan.
Ja natuurlijk, daar heb je gelijk in...dan is de Kon Landmacht helemaal exit
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: KapiteinRob op 25/07/2013 | 12:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/07/2013 | 12:13 uur
Ja natuurlijk, daar heb je gelijk in...dan is de Kon Landmacht helemaal exit

Gezien het feit dat de politiek landsverdediging niet van belang acht en dus de krijgsmacht expeditionair moet zijn, is de relatief statische landmacht in huidige opzet m.i. grotendeels overbodig. Schaf derhalve alle OPCO's af en voeg de componenten onder 1 commando, de defensiestaf. Krijgsmacht maritiem inrichten met samengevoegd KMARNS/LMB/KCT. Natuurlijk blijven gevechtsvliegtuigen, bij voorkeur vanaf zee opererend van dan maar 1-2 grotere carreir(s). Ik denk dat, als we dan toch de Haagsche mores volgen dat landsverdediging niet meer van belang is, dit de meest logische richting zou kunnen zijn. De huidige landmacht beslaat ongeveer de helft van huidig defensie-apparaat; dat zie ik niet terug in buitenlandse missies.

Let wel: ik ben voor sterke KL, KLu en KM. Maar gerelateerd aan de huidige politiek krijg je dat niet voor elkaar. Ga dan maar elementaire keuzes maken. Bovenstaande richting lijkt mij dan de meest voor de hand liggende keuze.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Elzenga op 25/07/2013 | 13:54 uur
Citaat van: Thomasen op 25/07/2013 | 00:26 uur
Inderdaad, weg met de pantservoertuigen en het luchtmobiel optreden, allemaal mariniers!  ?
Indien onderdeel van fiks investeringsplan, ok, maar wacht voor we straks een JSF krijgsmacht hebben, waar allerhande taken in hetzelfde jasje gepropt moeten worden...
die voertuigen blijven als ook de vaardigheden...maar dan toch een meer maritieme orientatie..
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: andré herc op 13/09/2013 | 23:00 uur
Wie weet vind de Minister dit wel een koopje voor haar snel inzetbare Krijgsmacht/Marine :omg: ;)

http://m.ad.nl/ad/m/nl/1041/Amsterdam/article/detail/3509370/2013/09/13/Connexxion-zet-drie-fast-flying-ferry-s-op-Marktplaats.dhtml?originatingNavigationItemId=5585
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2015 | 20:46 uur
Interessant leesvoer!

marineblad nummer 1 | februari 2015

Thema 'Gouden Driehoek'
• Naar een toekomstbestendige zeemacht
• Investeringsmodel voor Defensie
• Marinebouw en innovatie

http://www.kvmo.nl/pdf/marineblad_feb15.pdf
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ros op 30/01/2015 | 23:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2015 | 20:46 uur
Interessant leesvoer!

marineblad nummer 1 | februari 2015

Zeker, maar of de heren en dames politici dat ook vinden  :cute-smile:
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Zander op 31/01/2015 | 09:36 uur
Citaat van: Ros op 30/01/2015 | 23:42 uur
Zeker, maar of de heren en dames politici dat ook vinden  :cute-smile:

Die snappen het waarschijnlijk niet want nijntje staat namelijk niet in het blad........................................
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Master Mack op 31/01/2015 | 10:42 uur
De positie die je heb bepaald het uitzicht dat je krijgt. Wat logischer zou zijn is het anderhalve bataljon Marns. onderbrengen bij CLAS dan komt het CLAS weer op sterkte en de verschillende Staven opheffen. DMO en CDC samenvoegen. Met geld dat vrijkomt 6x vervanger M fregat bouwen. De vervanging van de SUBS komt volgens mij wel goed. EN 10 Nieuwe mijnenvegers. Voor het CLAS hoef je alleen de zware wapens die nog in de verkoop staan terug te halem
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Zander op 31/01/2015 | 10:55 uur
Ben ik het helemaal mee eens.
Velen zullen wederom tegen zijn vanwege de "traditionele"band die de marns met de marine hebben. Echter ik ben van mening dat de operationele inzetbaarheid voor traditie gaat. Dit betekend niet dat de marns geen band meer met de marine hebben. De samenwerking moet je blijven behouden evenals de warme contacten tussen vloot en mariniers.
Titel: Re:Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten
Bericht door: Ros op 31/01/2015 | 12:38 uur
Citaat van: Zander op 31/01/2015 | 10:55 uur
Ben ik het helemaal mee eens.
Velen zullen wederom tegen zijn vanwege de "traditionele"band die de marns met de marine hebben. Echter ik ben van mening dat de operationele inzetbaarheid voor traditie gaat. Dit betekend niet dat de marns geen band meer met de marine hebben. De samenwerking moet je blijven behouden evenals de warme contacten tussen vloot en mariniers.

Het traditioneel denken en doen moet je radicaal aan de kant schuiven. Puur en alleen kijken naar effectiviteit, capaciteit en uiteraard de kosten. Voor mijn part alle KMD's opdoeken en er een organisatie van maken. 100 % PAARS. Een centrale logistieke organisatie opzetten dat alles wat met de krijgsmacht te maken heeft op dit gebied uitvoert en controleert, en het liefst met een management met ervaring en kennis vanuit de burgermaatschappij. Taken en diensten, waar verantwoord mogelijk, zo veel mogelijk uitbesteden.

Zo maar een insteek hoe ik er over denk en jammer vele lange tenen en schenen te hebben geraakt  :cute-smile:

Zou in ieder geval een goed begin zijn