Opvolger Walrusklasse

[Parera]

De Scorpene boten die Exocets kunnen afvuren hebben 2 soorten torpedo buizen.
Twee buizen zijn voorzien van een pneumatische ram discharge voor deze vuurpijlen.  Het restant zijn uitzwem buizen.
Bij de Franse boten die zowel Exocets als MdCN's kunnen afvuren.  Idem dito.

De S-80Plus is ontworpen voor power projection, naast andere rollen zoals ASW en ASuW.
Moeten dus Tomahawks door de torpedo buizen kunnen afvuren.  Aanschaf van het BGM-109 was ook voorzien voor de Spaanse marine.  Nu is dit plan in de ijskast.  Geen budget door grote kosten overschrijdingen bij S-80Plus ?
Navantia ontwierp samen met Babcock het Weapon Handling And Launch System (WHLS) voor het S-80.
Dit beschikt over een Air Turbine Pump positive discharge systeem.  WHLS is modulair opgezet, dus gemakkelijk aan te passen aan diverse wapens, zoals verschillende torpedo's, mijnen en kruisvluchtwapens
Australia specificeerde het WHLS voor hun Attack klasse, om Mk 48's en Tomahawks te lanceren.   Wordt gebruikt door hun marine, die van Canada, UK,
Spanje en Zuid-Korea.

Als we een boot krijgen die 4 standaard buizen krijgt en 2 buizen specifiek voor het afvuren van raketten is het probleem niet zo groot. Maar dan kan je beter alle 6 de buizen uitvoeren in die variant zodat je ook de Mk48's, Tomahawks & misschien straks JSM's kunnen afvuren. Ook het door Spanje ontwikkelde WHLS klinkt als een prima keuze, maar ik denk dat Frankrijk dit niet standaard heeft aangeboden aan ons. Ik vermoed dat ze de boot zo dicht mogelijk gehouden hebben bij de Franse standaard Barracuda, dit betekend dat elke aanpassing dus extra tijd en geld gaat kosten.

Maar bij toepassing van o.a. Tomahawks, zal er zeer waarschijnlijk een eis zijn dat het CMS ook Amerikaans is.

Ook dit is iets wat we kunnen wensen natuurlijk, net zo goed als dat we kunnen eisen dat we Guardian willen van Thales Nederland. Lockheed Martin en Naval Group hebben voor Australië wel gewerkt aan een oplossing om het Franse CMS met Amerikaanse wapens te laten communiceren via een omweg.

[Huzaar1]

Ik ben bang dat het roer volledig omgooien nu gaat resulteren in het volledig afstoten van de onderzeedienst. Ook al zou de politiek dit niet doen dan loopt het personeel vanzelf wel weg zonder perspectief voor nieuwe boten.

Nee ik ben niet 100% gerust in de keuze voor Naval Group mede door de mogelijke volledige vernieuwde bewapening die nodig is voor de boten maar veel meer door de afhankelijkheid van Naval Group in de toekomst qua onderhoud. Ook al kunnen we zelf het onderhoud uitvoeren zijn we afhankelijk van NG voor de levering van onderdelen. Het is niet zo dat we die direct gaan inkopen bij de bedrijven zoals we dat wel doen bij onze eigen industrie.

De enige hoop die er nu is dat is de politiek die keuzes gaat maken over het uitrusten van de Orka klasse met Amerikaanse bewapening en torpedobuizen of de keuze om de order alsnog te gunnen aan Saab-Damen met ook daar mogelijk vertragingen en hogere kosten (duurdere boten & procedures door NG). De gunning aan Saab-Damen moet wat mij betreft wel zorgen voor een net zo goede boot als dat we zouden krijgen bij NG en dat kunnen ze leveren.

De aangeboden boot van Saab-Damen (C781) heeft een lengte van 73 m, een diameter van 8 m & een tonnage van 2,900 ton. Daarmee is de boot over het algemeen wat kleiner dan de Blacksword Barracuda van Naval Group. Het aantal koppen (34-42) is vergelijkbaar met de Franse boten (35-43). Ook de bewapening is grotendeels gelijk aan het Franse voorstel. Beide zijn uitgerust met 6 torpedobuizen, het aantal wapens is onbekend bij Saab-Damen. Mogelijk is het Zweedse voorstel ook nog uitgerust met een Multi-missiontube voor het inzetten van SOF en UUV's.

Een pluspunt wat mij betreft voor de Blacksword is het niet kiezen voor AIP maar voor volledige elektrische aandrijving indien nodig, om meerdere redenen:
- Het Franse AIP is nog niet uit ontwikkeld en dus niet heel betrouwbaar
- Lithium batterijen zijn natuurlijk indien opgeladen volledig geluidloos dus maakt het de boten extreem stil.

1. Het afstoten vind niemand wenselijk. Er wordt niet bezuinigd, niemand gaat iets afstoten.

2. Als het personeel weg is gelopen nemen we wel weer nieuwe aan.

3. Dit zijn geen argumenten om een type boot te kiezen.

[Harald]

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024D10162&did=2024D10162

Brief regering
Uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervanging onderzeebootcapaciteit

Uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervanging onderzeebootcapaciteit. Uitkomst Inleiding Met de verslechtering van de internationale veiligheidssituatie groeit de noodzaak om wereldwijd onze belangen op zee te beschermen. Daarom investeert Defensie in maritieme wapensystemen, waarmee het gevecht op en vanuit...

download link brief ;
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D10162

[Poleme]

De Britten zullen bij de nieuwe SSN's (SSN-AUKUS) overstappen op vls.
Er is wel interesse vanuit o.a. Polen voor haar toekomstige onderzeeboten maar niks concreets.

Ik lees nu net wel dat het misschien niet eens mogelijk is om de tomahawk af te vuren met Franse torpedobuizen. Verschillende lanceer methodes. De lanceer methode voor torpedo's:
US = waterstoot vanuit de buis
FR = er uit zwemmen

Tomahawk word ook met waterstoot afgeschoten

De Scorpene boten die Exocets kunnen afvuren hebben 2 soorten torpedo buizen.
Twee buizen zijn voorzien van een pneumatische ram discharge voor deze vuurpijlen.  Het restant zijn uitzwem buizen.
Bij de Franse boten die zowel Exocets als MdCN's kunnen afvuren.  Idem dito.

De S-80Plus is ontworpen voor power projection, naast andere rollen zoals ASW en ASuW.
Moeten dus Tomahawks door de torpedo buizen kunnen afvuren.  Aanschaf van het BGM-109 was ook voorzien voor de Spaanse marine.  Nu is dit plan in de ijskast.  Geen budget door grote kosten overschrijdingen bij S-80Plus ?
Navantia ontwierp samen met Babcock het Weapon Handling And Launch System (WHLS) voor het S-80.
Dit beschikt over een Air Turbine Pump positive discharge systeem.  WHLS is modulair opgezet, dus gemakkelijk aan te passen aan diverse wapens, zoals verschillende torpedo's, mijnen en kruisvluchtwapens
Australia specificeerde het WHLS voor hun Attack klasse, om Mk 48's en Tomahawks te lanceren.   Wordt gebruikt door hun marine, die van Canada, UK,
Spanje en Zuid-Korea.

Maar bij toepassing van o.a. Tomahawks, zal er zeer waarschijnlijk een eis zijn dat het CMS ook Amerikaans is.

[bergd]

maar 4 Japanse Taigei klasse boten (3000 ton) voor vermoedelijk de helft van de aanschafkoten van het Franse model (dan hebben we ze alle 4 voor 2030 in de haven liggen) en vervolgens COMMIT + DUKC een NL boot laten ontwerppen en de bouw van 4 boten onderhands aan Damen gunnen. die dan vervolgens vanaf 2040 aan de vloot kunnen worden toegevoegd.

Is een mooie tussenoplossing om de nodige tijd te overbruggen

Krijgt Oekraine onze Walrus dan? 

[Harald]

Kwam deze nog tegen

[Parera]

Misschien is 6x VLS te weinig en 18 teveel, dus 12 stuks VLS is misschien dan beter en passend bij een NL onderzeeboot.

De 3x 6 VLS module zoals we die kennen van Saab heeft een lengte van 10 m + 500 ton gewicht dus dat is geen probleem als je er 10 m tussen zet. Het weghalen van de AIP module zal de boot wat inkorten, waardoor je al met al uitkomt op een boot van +/- 80 m lengte. Het plaatsen van de batterijen zal over de gehele lengte onder in de boot moeten gebeuren om voldoende batterijen mee te nemen. Dit zorgt wel voor een compleet andere verdeling van het gewicht met die zware batterijen & die raket module ergens op 2/3 lengte.

Maar dan moet er eerst nog door de Politiek een andere keuze gemaakt worden en de opdracht aan Saab geven.

Ik ben bang dat dit niet gaat gebeuren en dat het veel logischer is om de huidige keuze aan te houden en vervolgens proberen in te zetten op het onderhoud in NL met NL industrie. Vervolgens ook inzetten op de nieuwe Europese kruisraket als alternatief voor de Tomahawk. Dit is een politieke keuze geweest en deze zullen we dan ook volledig moeten dragen als Nederlandse defensie. Het is niet anders ben ik bang.

En ja ik zie voordelen aan de huidige keuze t.o.v. de Saab boten zoals die aangeboden zijn. Ik vind het heel jammer dat we deze productie niet (meer) zelfstandig (willen) kunnen doen maar ik denk dat het voor de marine verstandig is om nu vooruit te kijken. Geef Damen maar wat extra orders voor andere extra's zoals 2 extra ASWF's (batch II) , 4 mooie FUAD's, 6 fantastische ATS'en en een vervangend programma voor het JSS. Volledige focus op meer slagkracht en de NL industrie!

[Harald]

Misschien is 6x VLS te weinig en 18 teveel, dus 12 stuks VLS is misschien dan beter en passend bij een NL onderzeeboot.

Dit zijn allemaal opties ja, maar dat betekend ook dat de boten volledig herzien moeten worden dus (nog) meer vertraging. Dan zou ik wel kiezen voor het weglaten van de Stirling en juist kiezen voor lithium batterijen maar ook dit vraagt om complete herziening van de gewichtsverdeling aan boord.

Maar dan moet er eerst nog door de Politiek een andere keuze gemaakt worden en de opdracht aan Saab geven.

[Parera]

Wat gedaan zou kunnen worden is ; de C781 uitbreiden met een extra module en eventueel wel de VLS module toevoegen  , maximaal een lengte van 83 meter.
Door VLS module kunnen we Tomahawks rechtstandig lanceren en is de ombouw van de torpedo buizen niet meer nodig en misschien dan ook meer op de toekomst voorbereid. 6x torpedo en 6x VLS
Door extra module ruimte ontstaan om een pakket Lithium batterijen toe te voegen naast de Stirling AIP, eventueel de Stirling laten vervallen ? 

Dit zijn allemaal opties ja, maar dat betekend ook dat de boten volledig herzien moeten worden dus (nog) meer vertraging & meer kosten. Dan zou ik wel kiezen voor het weglaten van de Stirling en juist kiezen voor lithium batterijen maar ook dit vraagt om complete herziening van de gewichtsverdeling aan boord.


Er is nog een mogelijke oplossing voor het ''tomahawk probleem'' : FC/ASW. De Franse en Britten ontwikkelen samen deze nieuwe kruisraket, op dit moment is het bekend dat er een air-to-surface variant komt en een VLS gelanceerde variant voor de Britse Type 26 fregatten (Mk41 VLS). Een torpedobuis gelanceerde (TTL) variant is officieel niet aangekondigd maar studies zijn er wel (geweest). Sinds 2023 zijn ook de Italianen in gesprek over deelname aan dit project met plannen voor beide varianten.

Het is natuurlijk zeer logisch dat er een TTL versie komt als vervanging van de MdCN op termijn, deze zou dan in TTL variant voor Frankrijk, Italië & Nederland op de markt gebracht kunnen worden. Hiermee heb je een kleine gebruikersgroep die de kosten kan delen.

Deze kunnen we dan op zowel de onderzeeboten als oppervlakte vloot invoeren. Dit betekend dat we misschien voor de korte termijn een handje vol Tomahawks moeten aanschaffen voor de huidige 4 LCF's & ASWF's maar voor de lange termijn de overstap maken naar Europese kruisraketten.

[Harald]

De enige hoop die er nu is dat is de politiek die keuzes gaat maken over het uitrusten van de Orka klasse met Amerikaanse bewapening en torpedobuizen of de keuze om de order alsnog te gunnen aan Saab-Damen met ook daar mogelijk vertragingen en hogere kosten (duurdere boten & procedures door NG). De gunning aan Saab-Damen moet wat mij betreft wel zorgen voor een net zo goede boot als dat we zouden krijgen bij NG en dat kunnen ze leveren.

De aangeboden boot van Saab-Damen (C781) heeft een lengte van 73 m, een diameter van 8 m & een tonnage van 2,900 ton. Daarmee is de boot over het algemeen wat kleiner dan de Blacksword Barracuda van Naval Group. Het aantal koppen (34-42) is vergelijkbaar met de Franse boten (35-43). Ook de bewapening is grotendeels gelijk aan het Franse voorstel. Beide zijn uitgerust met 6 torpedobuizen, het aantal wapens is onbekend bij Saab-Damen. Mogelijk is het Zweedse voorstel ook nog uitgerust met een Multi-missiontube voor het inzetten van SOF en UUV's.

Een pluspunt wat mij betreft voor de Blacksword is het niet kiezen voor AIP maar voor volledige elektrische aandrijving indien nodig, om meerdere redenen:
- Het Franse AIP is nog niet uit ontwikkeld en dus niet heel betrouwbaar
- Lithium batterijen zijn natuurlijk indien opgeladen volledig geluidloos dus maakt het de boten extreem stil.

Wat gedaan zou kunnen worden is ; de C781 uitbreiden met een extra module en eventueel wel de VLS module toevoegen  , maximaal een lengte van 83 meter.
Door VLS module kunnen we Tomahawks rechtstandig lanceren en is de ombouw van de torpedo buizen niet meer nodig en misschien dan ook meer op de toekomst voorbereid. 6x torpedo en 6x VLS
Door extra module ruimte ontstaan om een pakket Lithium batterijen toe te voegen naast de Stirling AIP, eventueel de Stirling laten vervallen ? 

[Parera]

Ik ben bang dat het roer volledig omgooien nu gaat resulteren in het volledig afstoten van de onderzeedienst. Ook al zou de politiek dit niet doen dan loopt het personeel vanzelf wel weg zonder perspectief voor nieuwe boten.

Nee ik ben niet 100% gerust in de keuze voor Naval Group mede door de mogelijke volledige vernieuwde bewapening die nodig is voor de boten maar veel meer door de afhankelijkheid van Naval Group in de toekomst qua onderhoud. Ook al kunnen we zelf het onderhoud uitvoeren zijn we afhankelijk van NG voor de levering van onderdelen. Het is niet zo dat we die direct gaan inkopen bij de bedrijven zoals we dat wel doen bij onze eigen industrie.

De enige hoop die er nu is dat is de politiek die keuzes gaat maken over het uitrusten van de Orka klasse met Amerikaanse bewapening en torpedobuizen of de keuze om de order alsnog te gunnen aan Saab-Damen met ook daar mogelijk vertragingen en hogere kosten (duurdere boten & procedures door NG). De gunning aan Saab-Damen moet wat mij betreft wel zorgen voor een net zo goede boot als dat we zouden krijgen bij NG en dat kunnen ze leveren.

De aangeboden boot van Saab-Damen (C781) heeft een lengte van 73 m, een diameter van 8 m & een tonnage van 2,900 ton. Daarmee is de boot over het algemeen wat kleiner dan de Blacksword Barracuda van Naval Group. Het aantal koppen (34-42) is vergelijkbaar met de Franse boten (35-43). Ook de bewapening is grotendeels gelijk aan het Franse voorstel. Beide zijn uitgerust met 6 torpedobuizen, het aantal wapens is onbekend bij Saab-Damen. Mogelijk is het Zweedse voorstel ook nog uitgerust met een Multi-missiontube voor het inzetten van SOF en UUV's.

Een pluspunt wat mij betreft voor de Blacksword is het niet kiezen voor AIP maar voor volledige elektrische aandrijving indien nodig, om meerdere redenen:
- Het Franse AIP is nog niet uit ontwikkeld en dus niet heel betrouwbaar
- Lithium batterijen zijn natuurlijk indien opgeladen volledig geluidloos dus maakt het de boten extreem stil.

[Harald]

https://uploads.disquscdn.com/images/bc28a50de13c8a282bfac8c6b8259a3110bfced7226f82f816b8c6f38dd66dd6.jpg

Genoeg bedrijven die een bijdrage kunnen leveren aan nieuwe onderzeeboten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat goed is, maar zou feitelijke betekenen dat pas na een MLU we die dingen kunnen gebruiken zoals wij willen en dan zijn we ook al 25 jaar verder.

Ik vraag me serieus af of 't niet verstandig is beide paden te bewandelen: nu snel gaan voor de Franse boten en gelijktijdig onze eigen boten ontwikkelen. Dan hebben we weer een 4 + 2 oplossing zoals we vroeger hadden met de Zwaardvis klasse en Walrus tegelijkertijd. Was natuurlijk een overgangsperiode, maar dat zou dit dan ook zijn. Je gooit je meeste geld dan op de - in theorie - sneller leverbaar zijnde Franse boten en ontwikkelt tegelijkertijd je eigen boot die door Saab-Damen gebouwd gaat worden. (Dus een eigen marine ontwerp in plaats van één door een andere partij die de eisen van een tender afloopt.) Je eigen boot heeft dan minder tijdsdruk maar geeft je wel de luxe van:

- Een OZD van weer 6 boten sterk; altijd 2 inzetbaar
- Het eventueel vervroegd kunnen uitfaseren van de Franse boten als ze erg tegenvallen en het kunnen nemen van een optie van 2 tot 4 extra boten bouwen van het eigen ontwerp
- Het op peil houden van onze eigen kennis en op de langere termijn weer boten krijgen volledig in eigen beheer
- De Fransen hoeven dan ook wat minder rekening met ons te houden als er tegenslagen zijn (en dus minder doorberekenen)

Hiermee is er de minste downtime voor de OZD. Dit kost natuurlijk wat, maar met 2 tot 2,5% BNP naar defensie moet dit gewoon op Japanse stijl uit te spreiden zijn over meerdere jaren.

Gaat niet gebeuren natuurlijk, maar het zou een goede oplossing zijn om zo snel mogelijk de OZD weer op kracht te krijgen en te houden.

In dit voorstel zou je het ook radicaal kunnen aanpakken: Geen Blackswort Barracuda en geen C718 maar 4 Japanse Taigei klasse boten (3000 ton) voor vermoedelijk de helft van de aanschafkoten van het Franse model (dan hebben we ze alle 4 voor 2030 in de haven liggen) en vervolgens COMMIT + DUKC een NL boot laten ontwerppen en de bouw van 4 boten onderhands aan Damen gunnen. die dan vervolgens vanaf 2040 aan de vloot kunnen worden toegevoegd.

Resultaat 8 boten in 2045 en men kan gaan beginnen aan het ontwerp van de opvolgets van de Taigei klasse etc etc.

Nog wat export weten te realiseren wen we hebben een nieuwe onderzeebootbouwindustrie die kan blijven door ontwikkelen en bouwen.

[Lynxian]

Als dit idd het geval is, dan kan NL wel zelf de instandhouding, onderhoud, upgrades regelen en uitvoeren.

Wat goed is, maar zou feitelijke betekenen dat pas na een MLU we die dingen kunnen gebruiken zoals wij willen en dan zijn we ook al 25 jaar verder.

Ik vraag me serieus af of 't niet verstandig is beide paden te bewandelen: nu snel gaan voor de Franse boten en gelijktijdig onze eigen boten ontwikkelen. Dan hebben we weer een 4 + 2 oplossing zoals we vroeger hadden met de Zwaardvis klasse en Walrus tegelijkertijd. Was natuurlijk een overgangsperiode, maar dat zou dit dan ook zijn. Je gooit je meeste geld dan op de - in theorie - sneller leverbaar zijnde Franse boten en ontwikkelt tegelijkertijd je eigen boot die door Saab-Damen gebouwd gaat worden. (Dus een eigen marine ontwerp in plaats van één door een andere partij die de eisen van een tender afloopt.) Je eigen boot heeft dan minder tijdsdruk maar geeft je wel de luxe van:

- Een OZD van weer 6 boten sterk; altijd 2 inzetbaar
- Het eventueel vervroegd kunnen uitfaseren van de Franse boten als ze erg tegenvallen en het kunnen nemen van een optie van 2 tot 4 extra boten bouwen van het eigen ontwerp
- Het op peil houden van onze eigen kennis en op de langere termijn weer boten krijgen volledig in eigen beheer
- De Fransen hoeven dan ook wat minder rekening met ons te houden als er tegenslagen zijn (en dus minder doorberekenen)

Hiermee is er de minste downtime voor de OZD. Dit kost natuurlijk wat, maar met 2 tot 2,5% BNP naar defensie moet dit gewoon op Japanse stijl uit te spreiden zijn over meerdere jaren.

Gaat niet gebeuren natuurlijk, maar het zou een goede oplossing zijn om zo snel mogelijk de OZD weer op kracht te krijgen en te houden.

[Harald]

,,Nadat we gebruiksrechten krijgen, kunnen we zelf onderhoud aan de systemen doen en daarbij de Nederlandse industrie betrekken", stelde Van der Maat afgelopen vrijdag in Den Helder.

Als dit idd het geval is, dan kan NL wel zelf de instandhouding, onderhoud, upgrades regelen en uitvoeren.