Het Klimaatakkoord

Gestart door Elzenga, 13/02/2011 | 21:55 uur

Benji87

Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2024 | 12:54 uurOmdat waterstof onmisbaar is t.b.v productie in zware industrie en techniek. Dit mag dus geld kosten omdat de kosten kunnen worden verrekend in de productieproces en de kosten van product.

Dit is niet mogelijk voor waterstof die dient t.b.v transport omdat dit een hogere input kost dan het output oplevert.

Groene waterstof productie is afhankelijk van externe factoren zoals wind en zonne energie, om het rendabel te houden. Dat levert geen constante output op die productie vraagt.

Eerlijkgezegd snap ik dan niet waarom we geen kerncentrales de stroom laten leveren voor het opwekken van waterstof. Want dit zou in principe dan met weinig kosten gegarandeerd moeten kunnen zijn.



Je hebt gelijk, ik heb hier een paper over gevonden mbt het gebruik van waterstof in de zware industrie en waarom het onmisbaar is.

Paper

Ik dacht altijd dat je waterstof en aardgas één op één kon uitwisselen maar zoals Lynxian al stelt functioneert het als reactant. Dat kan met aardgas dus niet. Dus de aanwezigheid van grote industrieën in ons land verklaart wel de enorme hoeveelheid die wij op wekken en de positie die hierin willen opnemen.

Maar het verklaart ook waarom er een groene oplossing voor moet worden gezocht aangezien de CO2 uitstoot van grijze waterstof immens is. De grijze waterstof productie is goed voor 13 miljoen ton CO2, dat is meer dan 8% van de totale uitstoot van de 158 miljoen ton CO2 die Nederland voor zijn rekening neemt. Dat is ook de reden waarom economische zaken de zware industrie de hoogste prioriteit heeft gegeven bij het geven van beschikbare groene waterstof.

Wat betreft die kern centrales inzetten voor waterstof zou wel kunnen. Tenminste in theorie dan. Reactoren kunnen "soort van" altijd op 100% draaien en produceren dus soms ook overtollige energie als zon en wind energie voldoen in onze behoefte. Maar kern energie is een dure hobby. Ik vraag me af of dat kostendekkend genoeg is om ook waterstof ernaast te produceren.

Huzaar1

Citaat van: Benji87 op 01/02/2024 | 12:41 uurIk ben wel redelijk op de hoogte van dit onderwerp. Wat jij zegt klopt, de zware industrie zoals petro-chemie, staal, energie etc etc werken nu dus veel met waterstof omdat je het praktisch 1 op 1 kan uitwisselen met aardgas.

Maar er is een onderscheid tussen grijs en groene waterstof. Doorgaans wordt grijze waterstof, waar wij dus blijkbaar 7 miljard kuub van produceren, gezien als energie technisch inefficiënt. Bij groene waterstof geldt dit niet omdat dat wordt geproduceerd met overtollig energie zoals wanneer windmolens en zonnepanelen teveel produceren.

De vraag is dan waarom in Nederland zoveel grijze waterstof wordt geproduceerd. Energie technisch kan het niet uit, C02 technisch dan in principe ook niet en volgens mij is het zelfs duurder dan gewoon aardgas. Dus waarom maken wij hier zoveel van? Dat is mij niet helemaal duidelijk  :neutral:

Omdat waterstof onmisbaar is t.b.v productie in zware industrie en techniek. Dit mag dus geld kosten omdat de kosten kunnen worden verrekend in de productieproces en de kosten van product.

Dit is niet mogelijk voor waterstof die dient t.b.v transport omdat dit een hogere input kost dan het output oplevert.

Groene waterstof productie is afhankelijk van externe factoren zoals wind en zonne energie, om het rendabel te houden. Dat levert geen constante output op die productie vraagt.

Eerlijkgezegd snap ik dan niet waarom we geen kerncentrales de stroom laten leveren voor het opwekken van waterstof. Want dit zou in principe dan met weinig kosten gegarandeerd moeten kunnen zijn.

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Benji87

Citaat van: Lynxian op 31/01/2024 | 23:57 uurHm, goede vraag alleen een snelle google geeft me alleen 2 categorieën antwoorden: mensen die ervoor zijn en het promoten en milieuclubs die ertegen zijn en erover ageren. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd waar de huidige (grijze) waterstofproductie heen gaat. Zal vast wel voor een industrie zijn, maar ik kan me er niet zo snel één bedenken. Misschien exporteren we het?

Edit: Ah, een google naar "what industry uses hydrogen?" levert wat meer nuttigs op: het wordt blijkbaar in best veel industrieën gebruikt zoals petrochemie, raffinage en in staal-, glas- en elektronicaproductie. Laten we van al die categorieën best wat grote afnemers hebben in Nederland (ik vermoed dat chipproductie dan wellicht ook wat waterstof gebruikt) en dan zal de huidige waterstofproductie waarschijnlijk daarvoor gebruikt worden. Blijkbaar is het een populaire reactant. (Die moest ik ook googlen, want ik was vroeger altijd waardeloos in scheikunde: "Een reactant is een chemische stof die meedoet in een chemische reactie. De reactanten reageren met elkaar en vormen de reactieproducten. Een voorbeeld: waterstof (H2) en zuurstof (O2) zijn reactanten en reageren met elkaar.")

Dus ik vermoed dat de grijze waterstof voor de huidige industrie wordt geproduceerd en dat de toekomstige groene waterstof dan bedoeld is als energiebron.

Ik ben wel redelijk op de hoogte van dit onderwerp. Wat jij zegt klopt, de zware industrie zoals petro-chemie, staal, energie etc etc werken nu dus veel met waterstof omdat je het praktisch 1 op 1 kan uitwisselen met aardgas.

Maar er is een onderscheid tussen grijs en groene waterstof. Doorgaans wordt grijze waterstof, waar wij dus blijkbaar 7 miljard kuub van produceren, gezien als energie technisch inefficiënt. Bij groene waterstof geldt dit niet omdat dat wordt geproduceerd met overtollig energie zoals wanneer windmolens en zonnepanelen teveel produceren.

De vraag is dan waarom in Nederland zoveel grijze waterstof wordt geproduceerd. Energie technisch kan het niet uit, C02 technisch dan in principe ook niet en volgens mij is het zelfs duurder dan gewoon aardgas. Dus waarom maken wij hier zoveel van? Dat is mij niet helemaal duidelijk  :neutral:

Lynxian

#959
Citaat van: Benji87 op 31/01/2024 | 18:16 uurJe hebt gelijk. Ik lees het verkeerd. Al is dat laatste wat je stelt nog wel mijlenver weg. Groene waterstof is nog vrij schaars. Ik lees overigens dat Nederland ongeveer 7 miljard kuub aan grijze waterstof produceert. Waarom zou dat zijn? Dat is energie technisch toch helemaal niet rendabel?
Hm, goede vraag alleen een snelle google geeft me alleen 2 categorieën antwoorden: mensen die ervoor zijn en het promoten en milieuclubs die ertegen zijn en erover ageren. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd waar de huidige (grijze) waterstofproductie heen gaat. Zal vast wel voor een industrie zijn, maar ik kan me er niet zo snel één bedenken. Misschien exporteren we het?

Edit: Ah, een google naar "what industry uses hydrogen?" levert wat meer nuttigs op: het wordt blijkbaar in best veel industrieën gebruikt zoals petrochemie, raffinage en in staal-, glas- en elektronicaproductie. Laten we van al die categorieën best wat grote afnemers hebben in Nederland (ik vermoed dat chipproductie dan wellicht ook wat waterstof gebruikt) en dan zal de huidige waterstofproductie waarschijnlijk daarvoor gebruikt worden. Blijkbaar is het een populaire reactant. (Die moest ik ook googlen, want ik was vroeger altijd waardeloos in scheikunde: "Een reactant is een chemische stof die meedoet in een chemische reactie. De reactanten reageren met elkaar en vormen de reactieproducten. Een voorbeeld: waterstof (H2) en zuurstof (O2) zijn reactanten en reageren met elkaar.")

Dus ik vermoed dat de grijze waterstof voor de huidige industrie wordt geproduceerd en dat de toekomstige groene waterstof dan bedoeld is als energiebron.

Enforcer

Citaat van: Benji87 op 31/01/2024 | 13:57 uurKomende jaren nog geen subsidie voor CO₂-vrije elektriciteitscentrale —

Gascentrales die overstappen op waterstof kunnen een exploitatiesubsidie tegemoet zien. Daar moeten ze alleen nog wel enkele jaren op wachten, omdat minister Jetten een snelle invoering van zo'n subsidie niet doelmatig acht. Lees: te duur. Het streven is voor 2030 een regeling te openen.

Bron: https://energeia.nl/komende-jaren-nog-geen-subsidie-voor-co%E2%82%82-vrije-elektriciteitscentrale/

Maar aan de andere kant wel boeren over de kling jagen om milieu doelen te halen. Jetten is niet echt consequent in doorpakken.

Benji87

Citaat van: Lynxian op 31/01/2024 | 15:13 uurGewoon overtollige energie van die windmolen en zonnepanele gebruiken wanneer er teveel is en er waterstof van produceren? Werkt vooral lekker in de zomer natuurlijk. Maar we leggen ieder jaar voor de winter een gasvoorraad aan, dus je kan hetzelfde doen met waterstof.

Je hebt gelijk. Ik lees het verkeerd. Al is dat laatste wat je stelt nog wel mijlenver weg. Groene waterstof is nog vrij schaars. Ik lees overigens dat Nederland ongeveer 7 miljard kuub aan grijze waterstof produceert. Waarom zou dat zijn? Dat is energie technisch toch helemaal niet rendabel?

Citaat van: Ace1 op 31/01/2024 | 15:58 uurKerncentrales kunnen op een goedkope manier waterstof produceren.

https://www.kernvisie.com/energie/waterstof-uit-kernenergie.html#:~:text=In%20dat%20geval%20moet%20je,ontleedt%20in%20waterstof%20en%20zuurstof%20.

Zolang je elektrolyse kan toepassen kan je in principe met elke vorm van stroomopwekking waterstof maken. De vraag is alleen of het rendabel is. In het geval van fossiele brandstoffen niet maar volgens mij met kern energie ook niet.

Ace1

Citaat van: Benji87 op 31/01/2024 | 13:59 uurWat een kromme logica als je er bij nadenkt. Je wilt waterstof centrales hebben om je stroom voorziening te laten draaien tijdens periodes dat wind/zonne energie niet rendabel is maar om groene waterstof te produceren heb je weer zon of windenergie nodig. Snap even niet hoe ze dit technisch willen gaan oplossen.

Kerncentrales kunnen op een goedkope manier waterstof produceren.

https://www.kernvisie.com/energie/waterstof-uit-kernenergie.html#:~:text=In%20dat%20geval%20moet%20je,ontleedt%20in%20waterstof%20en%20zuurstof%20.

Lynxian

Citaat van: Benji87 op 31/01/2024 | 13:59 uurWat een kromme logica als je er bij nadenkt. Je wilt waterstof centrales hebben om je stroom voorziening te laten draaien tijdens periodes dat wind/zonne energie niet rendabel is maar om groene waterstof te produceren heb je weer zon of windenergie nodig. Snap even niet hoe ze dit technisch willen gaan oplossen.
Gewoon overtollige energie van die windmolen en zonnepanele gebruiken wanneer er teveel is en er waterstof van produceren? Werkt vooral lekker in de zomer natuurlijk. Maar we leggen ieder jaar voor de winter een gasvoorraad aan, dus je kan hetzelfde doen met waterstof.

Benji87

Wat een kromme logica als je er bij nadenkt. Je wilt waterstof centrales hebben om je stroom voorziening te laten draaien tijdens periodes dat wind/zonne energie niet rendabel is maar om groene waterstof te produceren heb je weer zon of windenergie nodig. Snap even niet hoe ze dit technisch willen gaan oplossen.

Benji87

Komende jaren nog geen subsidie voor CO₂-vrije elektriciteitscentrale —

Gascentrales die overstappen op waterstof kunnen een exploitatiesubsidie tegemoet zien. Daar moeten ze alleen nog wel enkele jaren op wachten, omdat minister Jetten een snelle invoering van zo'n subsidie niet doelmatig acht. Lees: te duur. Het streven is voor 2030 een regeling te openen.

Dat schrijft demissionair minister Rob Jetten (Klimaat en Energie, D66) in een update aan de Tweede Kamer. Het kabinet streeft ernaar in 2035 een CO₂-vrij elektriciteitssysteem te hebben, dat betaalbaar en betrouwbaar is. Dat vergt naast windmolens en zonnepanelen ook CO₂-vrije centrales. Die kunnen flexibel bijschakelen op momenten dat de zon niet schijnt, de wind niet waait en de import van elektriciteit niet toereikend is.

Dit CO₂-vrij regelbaar vermogen kan bijvoorbeeld komen van gascentrales die omgebouwd zijn zodat ze ook op waterstof kunnen draaien, of een andere CO₂-vrije energiedrager. Zo'n ombouw is echter duur en kent veel onzekerheden, wat exploitanten huiverig maakt om te investeren. Daarom werkt het kabinet aan een subsidieregeling van €1 mrd.

De belangrijkste onzekerheid zit hem in de toekomstige prijs en beschikbaarheid van koolstofarme en hernieuwbare waterstof, afgezet tegen de prijs van aardgas en de bijbehorende CO₂-emissierechten. Naar verwachting zal elektriciteit produceren met aardgas nog jarenlang goedkoper zijn dan elektriciteit produceren met waterstof.

Exploitatiesubsidie

Het kabinet zet daarom in op een exploitatiesubsidie, een regeling die de inzet van waterstof (of andere CO₂-vrije energiedragers) voor elektriciteitsproductie ondersteunt. Zo'n subsidie moet ten minste het prijsverschil compenseren tussen waterstof enerzijds en aardgas met bijbehorende emissierechten anderzijds.

De exacte kosten van zo'n subsidie zijn onvoorspelbaar, voornamelijk vanwege de onzekere prijsontwikkeling van waterstof, schrijft Jetten. Maar gezien het huidige prijsverschil zal "een aanzienlijke hoeveelheid exploitatiesubsidie" nodig zijn om Nederlandse centrales over te laten schakelen op waterstof.

Hij verwacht wel dat dit prijsverschil op termijn kleiner zal worden, enerzijds doordat de kosten van waterstof zullen gaan dalen en anderzijds omdat de kosten van ETS-rechten zullen stijgen. Ergo: hoe later de subsidie beschikbaar komt, hoe hoger de CO₂-besparing per gesubsidieerde euro.

Wachten

Jetten: "Hierom acht ik het doelmatig de exploitatiesubsidie de komende jaren nog niet open te stellen, maar stel ik voor daarmee te wachten tot een moment waarop het genoemde prijsverschil kleiner is geworden en meer zekerheid bestaat over de vraag naar- en de beschikbaarheid van waterstof."

De precieze invulling en timing van de subsidie laat de minister aan een volgend kabinet. Hij waarschuwt daarbij wel om ook weer niet te lang te wachten met de invoering. "Het tijdig aankondigen en openstellen van een regeling is ook wenselijk, omdat dit duidelijkheid biedt aan de sector." Zelf zou Jetten de regeling in elk geval vóór 2030 willen openstellen.

Het kabinet onderzocht ook nog een andere subsidievariant, namelijk een investeringssubsidie. Dat is een eenmalig bedrag voor de ombouw van een gascentrale, in combinatie met een bijmengplicht voor CO₂-vrije energiedragers. Zo'n subsidie zal naar verwachting echter geen goedkeuring krijgen van de Europese Commissie, schrijft Jetten.

De Commissie toetst nationale subsidieregelingen aan de Europese staatssteunregels. Volgens die regels moet een subsidie ertoe leiden dat regelbare fossiele stroomproductie daadwerkelijk vervangen wordt door CO₂-vrije energiedragers, en niet door geïmporteerde fossiele stroomproductie. Een investeringssubsidie met een bijmengplicht zou dit niet kunnen garanderen.

Bron: https://energeia.nl/komende-jaren-nog-geen-subsidie-voor-co%E2%82%82-vrije-elektriciteitscentrale/

Benji87

Parijs en Londen bikkelen over nieuwe Britse kerncentrales

Frankrijk eist dat de Britse overheid mee instaat voor de meerkosten van een nieuwe kerncentrale in het Verenigd Koninkrijk, waarvan het Franse staatsbedrijf EDF de bouwheer is. Ook bij een andere reactor is het kostenplaatje een zorgenkind.

Het zit er bovenarms op tussen Parijs en Londen rond de bouw van Hinkley Point C, een nieuwe kerncentrale in het Britse Somerset. Twee nieuwe reactoren moeten er voor een periode van zestig jaar stroom leveren aan 6 miljoen Britse gezinnen.

Maar het project, waarvan het Franse staatsbedrijf EDF de meerderheidsaandeelhouder is, blijkt een lijdensweg. Terwijl men in 2016 uitging van een budget van 18 miljard pond, is het kostenplaatje opgelopen tot 46 miljard pond. De directeur van de kerncentrale verwijst voor de jongste raming naar de hoge inflatie, tekorten aan manschappen en materiaal, de brexit en de coronapandemie.

Hoewel de afspraak is dat EDF de meerkosten draagt, vindt de Franse overheid dat geen aanvaardbare oplossing. Volgens de Britse zakenkrant Financial Times dringt Parijs erop aan dat het Verenigd Koninkrijk het miljardengat mee dichtrijdt. Een woordvoerder van de Britse regering benadrukte deze week al dat 'eventuele kosten of overschrijdingen van het tijdschema de verantwoordelijkheid zijn van EDF'.


Vlaamse superkraan bouwt mee aan Britse kerncentrale

De Britten wijzen erop dat EDF een overheidsgarantie op de toekomstige inkomsten heeft bedongen. Als de reactoren werkzaam zijn en de prijzen onder een bepaalde drempel zakken, zal de Britse overheid subsidies bijleggen. Op die manier is EDF verzekerd van gegarandeerde inkomsten.

Globale oplossing

De Britse regering, die tegen 2050 een kwart van de stroombehoefte uit kernenergie wil halen, heeft zelf de handen vol met de uitbreiding van de kerncentrale Sizewell in het oosten van Engeland. Ook daar is het kostenplaatje een zorgenkind. De overheid heeft haar eigen investering opgedreven tot 2,5 miljard pond, en gaat op zoek naar extra kapitaal. De partners daar zijn - opnieuw - EDF en een Chinese energiegroep.

'De Britse regering kan niet zeggen dat EDF het alleen moet uitzoeken met Hinkley Point en tegelijk EDF vragen geld in Sizewell te stoppen', zegt een hoge Franse ambtenaar, die tot 'een globale oplossing' voor beide projecten wil komen.

In beide gevallen tikt de klok als het Verenigd Koninkrijk zijn nucleaire ambities wil waarmaken. De eerste reactor in Hinkley Point zou ten vroegste in 2029 in gebruik kunnen worden genomen, en in het slechtste geval in 2031. Voor de kerncentrale Sizewell C is de timing al helemaal onduidelijk, omdat de eigenlijke bouw nog moet beginnen. Vorige week gaf de regering, ondanks zwaar protest van lokale bewegingen, een ontwikkelingsvergunning af.

Bron: https://www.tijd.be/ondernemen/milieu-energie/parijs-en-londen-bikkelen-over-nieuwe-britse-kerncentrales/10521822.html

Huzaar1

#951
Citaat van: Lynxian op 09/01/2024 | 19:19 uurDe Britten zijn goed bezig met nucleaire energie en onafhankelijkheid. Veel tegenstanders (veelal klimaatactivisten, interessant genoeg) die zoveel mogelijk haken en ogen willen zien omdat het geen windmolens zijn, maar de pijn die ze pakken door met alles de eerste te zijn (en alles dus zwaar en peperduur te subsidieren) gaat ze straks wel een goede marktpositie opleveren en veel meer energie-onafhankelijk zijn, daarvan ben ik overtuigd.
Weer zo-eentje die direct begint te zeiken over die Waddenzee. Alsof die zandbankenplas zo kwetsbaar is dat een gasplatform of een kleine kerncentrale aan de kust meteen alle zeehondjes doet aanspoelen. Onzin. Hier in de polder is nog zat ruimte, van mij mogen ze 2 a 3 van die dingen in Flevoland douwen. Als het een keer mis gaat (alsof dat gebeurt, in een moderne Westerse centrale) dan hoef je dan alleen boeren Teun, Dirk en Hendrik de schade aan hun gewassen te vergoeden.

Jawel, de waddenzee is uitzonderlijk kwetsbaar. Dat is internationaal erkend. Het is voor een absurd groot aantal dieren en flora een onmisbare schakel in hun trek en leefpatroon. Ik denk voor de natuur een van de meest belangrijke plekken in Nederland waar wij verantwoordelijk voor zijn, en tevens de zwakste schakel.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Benji87

Citaat van: Lynxian op 09/01/2024 | 19:19 uurDe Britten zijn goed bezig met nucleaire energie en onafhankelijkheid. Veel tegenstanders (veelal klimaatactivisten, interessant genoeg) die zoveel mogelijk haken en ogen willen zien omdat het geen windmolens zijn, maar de pijn die ze pakken door met alles de eerste te zijn (en alles dus zwaar en peperduur te subsidieren) gaat ze straks wel een goede marktpositie opleveren en veel meer energie-onafhankelijk zijn, daarvan ben ik overtuigd.

Klopt, het ironische is dat als die klimaatgekkies in de jaren 60/70 niet zo hard tegen kern energie hadden protesteert er wellicht nu een veel beter doorontwikkelde kern energie sector had gestaan en wij dus een beter antwoord hadden gehad op het CO2 probleem. Ik ben niet perse anti-klimaat of tegen wind/zonne energie maar kernenergie zou hier gewoon supplementair aan moeten zijn.

Citaat van: Ace1 op 09/01/2024 | 19:25 uurEemshaven is toch ook kandidaat voor een of meerdere kerncentrales, dan heb je toch hetzelfde probleem of grenst Eemshaven niet aan de Waddenzee? Het alternatief voor Den Helder zou Petten kunnen zijn?

De Eemshaven is onderzocht maar volgens mij haalde die het op meerdere punten niet. Het voornaamste punt was echter dat het in Groningen ligt, dat staat de laatste jaren niet bepaald bekend om zijn stabiele ondergrond.  >:( Dat en de de infrastructuur zou een fikse investering vereisen. Borselle is logisch omdat daar de infrastructuur al ligt en omdat COVRA daar naast de deur ligt.

Lynxian

Citaat van: Ace1 op 09/01/2024 | 19:25 uurEemshaven is toch ook kandidaat voor een of meerdere kerncentrales, dan heb je toch hetzelfde probleem of grenst Eemshaven niet aan de Waddenzee? Het alternatief voor Den Helder zou Petten kunnen zijn?
Geen idee wat die man zijn logica is, maar als je maar lang genoeg naar de landkaart kijkt dan gaat een NIMBY altijd wel grasveld vinden met een unieke rups waardoor vooruitgang er niet kan komen.

Ace1

Citaat van: Lynxian op 09/01/2024 | 19:19 uurWeer zo-eentje die direct begint te zeiken over die Waddenzee. Alsof die zandbankenplas zo kwetsbaar is dat een gasplatform of een kleine kerncentrale aan de kust meteen alle zeehondjes doet aanspoelen. Onzin. Hier in de polder is nog zat ruimte, van mij mogen ze 2 a 3 van die dingen in Flevoland douwen. Als het een keer mis gaat (alsof dat gebeurt, in een moderne Westerse centrale) dan hoef je dan alleen boeren Teun, Dirk en Hendrik de schade aan hun gewassen te vergoeden.

Eemshaven is toch ook kandidaat voor een of meerdere kerncentrales, dan heb je toch hetzelfde probleem of grenst Eemshaven niet aan de Waddenzee? Het alternatief voor Den Helder zou Petten kunnen zijn?