Defensieforum.nl

Een kennis vertelde me dat hij van iemand binnen de Landmacht had gehoord dat de Leopard 2 er uit zou gaan en vervangen zou worden door een lichter voertuig. Nu lijkt dit me sterk omdat er weinig andere voertuigen zijn met een soortgelijke mate van bescherming (zeker niet bij een licht voertuig). Een Google zoektocht leverde niets op dus ik dacht van laat ik het toch maar even informeren op Defensieforum.

Je weet je het maar nooit met zo'n centrum-linkse regering aangezien de linkse rakkers anti-defensie zijn die het liefst het leger zouden downgraden tot een veredelde politiemacht.

Weet iemand hier iets van?
Ik zie bij de recente aanschaffingen van materieel geen 'verlichting' (wat ik dan bedoel als lichter materieel aanschaffen, niet te verwarren met de term die gebruikt wordt als het over geloof gaat :) ).
De CV-90, Boxer en PZH2000 vallen onder zwaar materieel en correct my if I'm wrong maar zo uit mijn hoofd zijn ze zwaarder dan de voertuigen die ze opvolgen. Alleen het vervangen van de YPR verkenner door de Fennek is een verlichting. Geen van allen kunnen in een C-130, de YPR wel (daar ga ik vanuit aangezien het een variant is van de M113 is en de M113 zonder problemen in een C-130 kan - en zelfs met parachute kan worden gedropt).

De CV90120 vindt ik een interessant project alleen zelfs met extra pantser beschermd die slechts tegen 30mm AP en lichte anti-tank wapens. Voor een voertuig van dat gewicht zeker niet slecht maar vergeleken met de Leopard 2 A6 die 125mm Russisch aankan en meerdere hits van 120mm en ATGMs aankan is het niets. Daarnaast is het 120mm kanon niet zo goed als de L55, het zou me niets verbazen als een L44 beter is. Ook bij IEDs kan een Leopard 2 A6 een stuk meer klappen incasseren.
Een CV90 moet zelfs oppassen voor een bejaarde T-55 terwijl een Leo 2 A6 het moeiteloos van een T-90 of T-80U wint.

Lichter vindt ik prima zolang het maar niet ten koste van bescherming en vuurkracht gaat.
Wat betreft makkelijker uitzenden lijkt het me een beter idee om betere transportvliegtuigen zoals de C-17 aan te schaffen (kan je 75 ton mee vervoeren), dan gaat het niet ten koste van de veiligheid van de militairen.

Het is mogelijk dat hij het niet goed begrepen heeft en dat er gepraat werd over YPR verkenningsversie vervangen door de Fennek.
Of misschien dat degene die hij sprak het had over plannen ver in de toekomst. Dan zou het kunnen kloppen want zelfs de USA zoekt in de opvolger van de Abrams een lichtere tank (echter wel een die dankzij nieuw lichtgewicht pantser en actieve verdedigingssystemen minimaal dezelfde mate van bescherming heeft als de Abrams). Meerdere landen zijn aan het kijken of er tanks ontwikkeld kunnen worden met een lager gewicht maar met eenzelfde of betere mate van bescherming.

In Irak blijkt dat de Abrams en Bradley het goed doen terwijl lichte voertuigen als Humvees door de meest lichte IEDs en RPGs aan stukken worden geschoten zijn de verliezen onder de zware pantsers gering.

De Canadezen wilden de Leopard 1 vervangen door de Stryker 105mm MGS maar zijn er na ervaringen in Afganistan achter dat het een slecht idee is (ja dat had ik ze ook wel kunnen vertellen...) en gaan hun Leopard 1's nu in Afganistan inzetten.

Citaat van: NationalSniper op 31/03/2007 | 15:00 uur
Je weet je het maar nooit met zo'n centrum-linkse regering

Wellicht is het je ontgaan dat de laatste centrum-rechtse regering de grootste defensieslachting sinds tijden heeft aangericht? En dat het in de paarse periode daarvoor de VVD-ers Voorhoeve en De Grave waren die de kaasschaaf op pijnlijke wijze hanteerden?

Citaat van: ronjhe op 31/03/2007 | 15:52 uur
Ik denk zelf dat de "hype" om tanks te vervangen door lichtere (wiel)voertuigen inmiddels wel over is. Hoezeer er ook een hele reeks zware wielvoertuigen binnenstromen de komende jaren (naast Stryker, de Boxer en ook Franse VBCI) die de basis kunnen vormen voor ook tank-achtige varianten. Ik verwacht zelf dat men het gewicht van de tank naar beneden zal gaan brengen door de huidige geschutskoepel te vervangen door een overhead-kanon met autolader en een 3 koppige bemanning die niet meer in de toren maar in de romp een plaats vinden.

Dat denk ik inderdaad ook.

Lijkt me een fabeltje. Het is zelfs zo dat er meerdere upgrades voor de Leo2a6 worden ontwikkeld of binnenkort worden aangeschaft. Zo komt er een Airco voor het in de eerste plaats koelen van de elektronische apparatuur in de toren en als tweede voor het comfort van de bemanning  ::)  Er zijn al enkele Battlefield Managment Systems in de omloop (Niet paraat, wel in Amersfoort) en voor de lader word er een compleet nieuw bedienings -en afleespaneel ontworpen. Dit zijn maar enkele van de vele upgrades die in de planning staan, dus wees maar niet bang dat DE slagkracht van de KL er uit gaat.

Wel is het zo dat er wederom flink wordt bezuinigd op Defensie en één van de dingen waar ze op gaan bezuinigen is 'reserve-delen, Leopard2a6' . Dit betekend dus dat er (nog) meer tanks grote defecten zullen krijgen en uiteindelijk rijverboden totdat er weer nieuwe onderdelen beschikbaar zijn.

Apart allemaal..
Beter houden we onze metalenmonsters..
Na ermee geoefend te hebben is wel duidelijk hoe belangerijk ze wel niet zijn.
Voordat wij uit konden stijgen om het dorp marnerhuizen in te nemen hadden onze maten van 42tkbat al 50% uitschakend op grote afstanden.
Als we de 2a6 zouden uitbezuininigen moeten we ons niet meer met grote conflicten bemoeien omdat we dan te weinig vuurkracht hebben.
En zijn we niet meer instaat om efectief ons land te verdedigen.
De Combo:Painf,Pagie en Cav gesteunt door de PZH-2000 met een rondcirkelende AH-64 CH-47Ds die LMB achter de linies droppen KCT die weer sneaky dingen uitvreet...Dat is pas power!

Demian.

bij ons onderdeel gaan ook de geruchten dat ze aan het kijken zijn naar de cv90120.
Puur omdat het onderhouds technisch makkelijker is.
Het onderstel schijnt gelijk te zijn als de cv9035 die de pianf krijgt.

Citaat van: Kpl1JV op 31/03/2007 | 23:49 uur
bij ons onderdeel gaan ook de geruchten dat ze aan het kijken zijn naar de cv90120.
Puur omdat het onderhouds technisch makkelijker is.
Het onderstel schijnt gelijk te zijn als de cv9035 die de pianf krijgt.

Degene die die beslissing er doorvoert mogen ze wat mij betreft voor het "je weet wel"-peloton zetten   :-X.







(bij wijze van spreken  ;))

Er lopen (nog steeds) studies, wat te doen met de Leo2A6 na 2015.
Een beslissing is er nog niet. (officieel)
De bestedingsstop op het ogenblik heeft te maken met het geldpotje "uitzendingen"
Project airco en aggr ligt even stil en ook BMS.

De Canadezen zijn al heel ver om Leo2 over te nemen,was eerst sprake van NL nu lijkt het Deu te worden. zij willen de A5 uitvoering.

De CV90/120 is een prototype verder niets concreets, dus ook voor NL niet.

Gr. Ton

Citaat van: Demian op 31/03/2007 | 20:58 uur
Apart allemaal..
Beter houden we onze metalenmonsters..
Na ermee geoefend te hebben is wel duidelijk hoe belangerijk ze wel niet zijn.
Voordat wij uit konden stijgen om het dorp marnerhuizen in te nemen hadden onze maten van 42tkbat al 50% uitschakend op grote afstanden.
1. Als we de 2a6 zouden uitbezuininigen moeten we ons niet meer met grote conflicten bemoeien omdat we dan te weinig vuurkracht hebben.
2. En zijn we niet meer instaat om efectief ons land te verdedigen.
De Combo:Painf,Pagie en Cav gesteunt door de PZH-2000 met een rondcirkelende AH-64 CH-47Ds die LMB achter de linies droppen KCT die weer sneaky dingen uitvreet...Dat is pas power!

Demian.

1. Bij welke grote conflicten hebben we de Leo2a6 zoal ingezet dan?
2. Tegen wie of wat?

Citaat van: Mourning op 01/04/2007 | 00:28 uur

Citaat van: Kpl1JV op 31/03/2007 | 23:49 uur
bij ons onderdeel gaan ook de geruchten dat ze aan het kijken zijn naar de cv90120.
Puur omdat het onderhouds technisch makkelijker is.
Het onderstel schijnt gelijk te zijn als de cv9035 die de pianf krijgt.

Degene die die beslissing er doorvoert mogen ze wat mij betreft voor het "je weet wel"-peloton zetten   :-X.







(bij wijze van spreken  ;))

helemaal mee eens ;)
alhoewel het wel logisch is om 2 voertuigen te hebben met het zelfde onderstel.
Scheelt denk ik een hoop kosten.

Daarnaast kan er in Nederland nauwelijks nog geoefend worden met de Leopard. :-\

Citaat van: Ap op 01/04/2007 | 13:00 uur

Citaat van: Demian op 31/03/2007 | 20:58 uur
Apart allemaal..
Beter houden we onze metalenmonsters..
Na ermee geoefend te hebben is wel duidelijk hoe belangerijk ze wel niet zijn.
Voordat wij uit konden stijgen om het dorp marnerhuizen in te nemen hadden onze maten van 42tkbat al 50% uitschakend op grote afstanden.
1. Als we de 2a6 zouden uitbezuininigen moeten we ons niet meer met grote conflicten bemoeien omdat we dan te weinig vuurkracht hebben.
2. En zijn we niet meer instaat om efectief ons land te verdedigen.
De Combo:Painf,Pagie en Cav gesteunt door de PZH-2000 met een rondcirkelende AH-64 CH-47Ds die LMB achter de linies droppen KCT die weer sneaky dingen uitvreet...Dat is pas power!

Demian.

1. Bij welke grote conflicten hebben we de Leo2a6 zoal ingezet dan?
2. Tegen wie of wat?

Wat is hier wel ingezet op de lichtere eenheden na???
Zonder wapens als de leopard zal je het keihard afleggen.
Dan kunnen we geen oorlog meer voeren op wat uitzendingen na.
Alsof het vrede blijft elke dag berichten.
Alles gaat om geld tot dat we een keer hangen..
NL doet peppy met lichte elite eenheden MARNS,LMB en KCT toch zijn die niet meer dan stoorzenders voor de vijand.
Als elk Europees land zoon instelling had komt het niet goed.
En de upgrade 2a6 waar was dat voor nodig voor de verkoop?
En maar praten dat er geen drijging is....

Demian.

Demian, staat je raaskalmodus weer bij?

ik snap er de ballen van

Citaat van: Demian op 01/04/2007 | 19:55 uur

Citaat van: Ap op 01/04/2007 | 13:00 uur

Citaat van: Demian op 31/03/2007 | 20:58 uur
Apart allemaal..
Beter houden we onze metalenmonsters..
Na ermee geoefend te hebben is wel duidelijk hoe belangerijk ze wel niet zijn.
Voordat wij uit konden stijgen om het dorp marnerhuizen in te nemen hadden onze maten van 42tkbat al 50% uitschakend op grote afstanden.
1. Als we de 2a6 zouden uitbezuininigen moeten we ons niet meer met grote conflicten bemoeien omdat we dan te weinig vuurkracht hebben.
2. En zijn we niet meer instaat om efectief ons land te verdedigen.
De Combo:Painf,Pagie en Cav gesteunt door de PZH-2000 met een rondcirkelende AH-64 CH-47Ds die LMB achter de linies droppen KCT die weer sneaky dingen uitvreet...Dat is pas power!

Demian.

1. Bij welke grote conflicten hebben we de Leo2a6 zoal ingezet dan?
2. Tegen wie of wat?

Wat is hier wel ingezet op de lichtere eenheden na???
Zonder wapens als de leopard zal je het keihard afleggen.
Dan kunnen we geen oorlog meer voeren op wat uitzendingen na.
Alsof het vrede blijft elke dag berichten.
Alles gaat om geld tot dat we een keer hangen..
NL doet peppy met lichte elite eenheden MARNS,LMB en KCT toch zijn die niet meer dan stoorzenders voor de vijand.
Als elk Europees land zoon instelling had komt het niet goed.
En de upgrade 2a6 waar was dat voor nodig voor de verkoop?
En maar praten dat er geen drijging is....

Demian.

Goed verhaal, lekker kort.

Noem mij is 1 concrete dreiging dan waar wij onze Leo2a6 voor nodig hebben om ons eigen grondgebied te verdedigen?

CitaatWat is hier wel ingezet op de lichtere eenheden na???

Je zegt het zelf al....

Lijkt me geen goede logica AP.

Natuurlijk zul je je als KL moeten concentreren op de eenheden die het meest worden uitgezonden of daar de meeste kans opmaken.

MAAR, het volledig weghalen uit het inventoire van een dergelijk middel betekent wel dat je in bepaalde conflicten in de toekomst je opties wel ernstig beperkt. Lijkt me niet verstandig. Wat je WEL zou kunnen doen is de keuze maken om de tankeenheden te splitsen in luchtvervoerbare- en zwaardere manouevre tankeenheden. Dat betekent dat het aantal Leopard 2A6NL's naar beneden gaat, maar daar staat tegenover dat in bijv. conflicten zoals Afghanistan je een realistische alternatief erbij krijgt welke de direkte vuurkracht en intiimidatie faktor van onze troepen op de grond exponentieel vergroot en voorkomt dat de logistiek meteen een molensteen om haar nek krijgt iin het uitzendgebied.

Nadeel is zoals gezegd dat dit ten koste zal gaan van het aantal zware gevechtstanks en dat er weer een nieuw type voertuig bijkomt. Ik zou overigens als dit het plan wordt niet voor de CV90120 kiezen, maar dat is puur persoonlijk.

Regards,

Mourning 8)

Ik ben ook niet voor algehele afschaffing van de Leo2a6, dat heb ik ook nergens beweert. Ik vind alleen de redenaties om ze wel te houden vaak wat krom. Ik vind ook dat er een (gulden) middenweg moet worden gezocht. Ze blijven nu veel te vaak op stal vind ik. Zeg nou zelf dat is toch zonde van geld en middelen?

Citaat van: Ap op 02/04/2007 | 13:59 uur
Goed verhaal, lekker kort.

Noem mij is 1 concrete dreiging dan waar wij onze Leo2a6 voor nodig hebben om ons eigen grondgebied te verdedigen?

er is momenteel geen concrete dreiging van ons grondgebied, met die logica kun je heel de krijgsmacht net zo goed meteen afschaffen.

realistisch gezien hadden ze in de eerste helft van 1995 in Bosnie ingezet moeten worden. Verder had je in 1999 geen realistische grondoptie gehad als slobo niet inbond zonder tanks en met al die grote praatjes van verschillende politici om meer actief te gaan zijn in Afrika kun je ook maar beter gevechtstanks achter de hand houden want die militie's daar beschikken allemaal over roestende 40jaar oude Russische gevechtstanks die al onze YPR'etjes zonder veel moeite wegschieten

kun je Apache's voor inzetten maar dan hebben we daar meer van nodig bovendien is een hellfire een stuk duurder als een 120mm granaat

Citaat van: oud_zijde op 02/04/2007 | 19:34 uur

Citaat van: Ap op 02/04/2007 | 13:59 uur
Goed verhaal, lekker kort.

Noem mij is 1 concrete dreiging dan waar wij onze Leo2a6 voor nodig hebben om ons eigen grondgebied te verdedigen?

1. er is momenteel geen concrete dreiging van ons grondgebied, met die logica kun je heel de krijgsmacht net zo goed meteen afschaffen.

2.realistisch gezien hadden ze in de eerste helft van 1995 in Bosnie ingezet moeten worden. Verder had je in 1999 geen realistische grondoptie gehad als slobo niet inbond zonder tanks en met al die grote praatjes van verschillende politici om meer actief te gaan zijn in Afrika kun je ook maar beter gevechtstanks achter de hand houden want die militie's daar beschikken allemaal over roestende 40jaar oude Russische gevechtstanks die al onze YPR'etjes zonder veel moeite wegschieten

kun je Apache's voor inzetten maar dan hebben we daar meer van nodig bovendien is een hellfire een stuk duurder als een 120mm granaat

1. Verdediging van ons grondgebied is 1 van de taken. Sorry maar ik vind dat ook een beetje kort door de bocht.
2. Goed(e) punt(en). Zoals ik eerder ook al zei, ik ben ook niet voor afschaffing van de Leo's

mjah landsgrenzen ... we zijn een (aantal) bondgenootschappelijk(e) verband(en) aangegaan ... de verantwoordelijkheid houd helemaal niet op bij de landsgrenzen.

zeker met de uitbreidingen van zowel de EU als de NATO zijn de grenzen nogal dicht in de buurt van een aantal heel schimmige regimes komen te liggen, samen staan we sterk enzo

Waarschijnlijk zal mijn mening hier al bekend zijn wat betreft de Leopard 2.
Ik vind namelijk dat we ze moeten houden, alleen dan moeten we ze wel inzetten.

De Canadezen hebben nu 20 leo 1's in Afghanistan, en willen er zelfs leo 2's naar toe sturen. Dat zullen ze dan niet voor niks doen. Blijkbaar hebben zij behoefte aan zwaar geschut.

Nederland heeft deze daar nu ook in de vorm van de PzH 2000. Een goede zaak natuurlijk, maar ik denk dat als wij de Leo 2 daar mee nemen op patrouille dat de Taliban wel 2x na denkt voordat zij het vuur openen. Een tank is namelijk net iets sneller dan een PzH en/of een Apache die via de radio moet worden opgeroepen en worden aangestuurd. De tank heeft namelijk zijn oogjes ter plaatse en levert zeer veel vuurkracht.

En hoewel de Russen wel bewezen hebben dat Afghanistan niet geschikt is voor tanks is de provincie Uruzgan (van wat ik gezien heb op foto's en films) redelijk toegangelijk met rupsvoertuigen. Waar een YPR kan komen kan een Leopard over het algemeen ook komen.

Daarnaast moet je je natuurlijk nooit ontdoen van al je zware materieel. Want je weet niet wat de toekomst zal brengen. En ook kennis en ervaring op dat gebied mag je niet verloren laten gaan. En dat geld natuurlijk niet alleen voor wat betreft tanks.

Citaat
maar ik denk dat als wij de Leo 2 daar mee nemen op patrouille dat de Taliban wel 2x na denkt

Zij waren ook niet echt onder de indruk toen de Russen er met tanks rondreden. Tegen hit and run acties heeft een Leopard ook niet veel toegevoegde waarde, en je kunt ook niet op een enkele Talibanner gaan schieten met een tank.

Als patrouilles altijd en overal kunnen beschikken over Apache's op afroep maakt dat, denk ik, meer indruk op de Taliban en is het nog effectiever ook.

Citaat van: Ros op 10/04/2007 | 21:37 uur

Zij waren ook niet echt onder de indruk toen de Russen er met tanks rondreden. Tegen hit and run acties heeft een Leopard ook niet veel toegevoegde waarde, en je kunt ook niet op een enkele Talibanner gaan schieten met een tank.

nou er wordt dan ook niet voorgesteld alle voertuigen 1 op 1 te vervangen met leopard2's, dat kan niet eens want volgens de telegraaf zijn ze allemaal stuk :D

die enkele talibanner wordt gewoon door de aanwezige infanteristen beschoten, aan de andere kant in gevallen dat er bommen en granaten van F16's en Apache's en pzh2000's nodig zijn zal een leopard zich ongetwijfeld ook best nuttig kunnen maken

Citaat
Als patrouilles altijd en overal kunnen beschikken over Apache's op afroep maakt dat, denk ik, meer indruk op de Taliban en is het nog effectiever ook.

effectief is om over alle mogelijke opties te beschikken voor je een taak uitvoert, je gaat mij niet vertellen dat de Apache voor elke mogelijke taak het beste apparaat is want dan hadden we er nu 2017 (waarvan de helft het niet doet ;)) en verder nix :D

in het geval van die vooruitgeschoven posten is het bv helemaal niet effectiever om 24 uur een helikopter te kunnen roepen als je dezelfde vuurkracht gewoon ter plekke in kunt graven bovendien kun je bij een tank de munitie ter plekke bijvullen ook, dat is met een helikopter wat lastig ;)

zo kan ik nog wel wat voorbeelden bedenken

verder wordt ik een beetje moe van dat eeuwige "jamaardeRussen!!" want behalve dat het in Afghanistan afspeelde zijn het twee totaal verschillende situatie's

zo kun je ook een punt maken tegen de inzet van de Apache want die schoten ze ook gewoon bij bosjes uit de lucht.
zelfde geld voor rupsvoertuigen of alles eigenlijk want de Russen verloren er nogal wat

maar een tank is een sniper ... alleen met een ietwat zwaarder kaliber

Citaat van: Ros op 10/04/2007 | 21:37 uur

Citaat
maar ik denk dat als wij de Leo 2 daar mee nemen op patrouille dat de Taliban wel 2x na denkt

Zij waren ook niet echt onder de indruk toen de Russen er met tanks rondreden. Tegen hit and run acties heeft een Leopard ook niet veel toegevoegde waarde, en je kunt ook niet op een enkele Talibanner gaan schieten met een tank.

Moet je er wel bijzetten dat de Russen compleet verkeerde taktieken gebruikte en over de ingezette tanks kan je ook niet veel goeds zeggen.

En als een Apache enkele talibanners neermaait met een 35mm kanon dan kan een 7.62mm toch ook geen kwaad?

Nou ja, lijkt me in ieder geval een bijzonder slecht plan om de Leopard 2 A6 op termijn NIET te vervangen door een volwaardige opvolger.

Misschien dat een mix van volwaardige MBT's en lichtere tank destroyer-achtige voertuigen een idee is. Kan me herinneren dat er de Rooikat een tijd geleden naar voren werd gebracht. Zoiets, maar dan weer iets beter bepantserd. Hoeft niet noodzakelijkerwijs een wielvoertuig te zijn wat mij betreft.

Zeker is dat veel minder MBT's niet kan omdat we een beetje aan een ondergrens voor exemplaren dat we nodig hebben voor uitzendingen, trainingen en logistieke ondersteuning komen. Tenzij je 13 operationele exemplaren wilt hebben, waarbij de hoeveelheid van trainings- en bijv. bergingsvarianten groter zal zijn dan het aantal operationele exemplaren. Dat zou bijzonder onwenselijk zijn m.i.

Een andere keuze zou kunnen zijn om bijv. de CV9035 door te ontwikkelen naar een support variant welke op bataljons niveau zou kunnen worden toegevoegd in de vorm van een peloton. Ik denk dat massale aantallen niet nodig zijn. Ik meen dat Elzenga/ronjhe ook een aantal keer op een dergelijk voertuig heeft gespeculeert.

In dat geval zou het aantal volwaardige MBT's gelijk kunnen blijven (hoewel... we hebben het hier wel over Nederland  ::)), houden we de logistiek in de hand door het aantal volledig verschillende voertuigen wat we opereren niet nog verder uit te breiden met een volledig nieuw wapensysteem, wordt de vuurkracht en de flexibiliteit van een organiek bataljon vergroot (steeds vaker DE organieke eenheid die met "add-ons" van andere elementen, als zelfstandig opererende vorm wordt uitgezonden) en als bonus krijg je niet de 5e-colonne ( :D)op je dak die zich automatisch tegen de mogelijke inzet/uitzending van MBT's zal verzetten.

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: Mourning op 15/04/2007 | 18:43 uur
Nou ja, lijkt me in ieder geval een bijzonder slecht plan om de Leopard 2 A6 op termijn te vervangen door een volwaardige opvolger.

ambities om minister van defensie (of zijn sidekick de secretaris) te worden?

persoonlijk vind ik het wel een aardig plan om het ding te vervangen door een volwaardige opvolger :)

gewoon een nieuwe tank, opgebouwd uit lichtere (sterkere) materialen en met een onbemande toren met 120mm kanon en een autolader en een crew van 2 of 3 en een 25mm kanon erbovenop met 7.62 coax :D
noem het leopard 3 ... of bunker

Citaat van: oud_zijde op 15/04/2007 | 19:30 uur

Citaat van: Mourning op 15/04/2007 | 18:43 uur
Nou ja, lijkt me in ieder geval een bijzonder slecht plan om de Leopard 2 A6 op termijn te vervangen door een volwaardige opvolger.

ambities om minister van defensie (of zijn sidekick de secretaris) te worden?

persoonlijk vind ik het wel een aardig plan om het ding te vervangen door een volwaardige opvolger :)

gewoon een nieuwe tank, opgebouwd uit lichtere (sterkere) materialen en met een onbemande toren met 120mm kanon en een autolader en een crew van 2 of 3 en een 25mm kanon erbovenop met 7.62 coax :D
noem het leopard 3 ... of bunker

Haha. Stomme fout, tsjonge... bedankt. Bij deze gecorrig.

Regards,

Mourning  8)

Belachelijk idee, tanks zijn de slagkracht van elk leger een leger zonder tanks is een leger zonder power!!
ik begrijp het ook helemaal niet meer, de laatste weken las ik berichten dat die min van defensie waarschijnlijk het
aantal leopards wil verminderen i.v.m. bezuinigingen.....tja we hebben er nog maar 110.
En wat is het nou voor bezuiniging ?? een paar tanks verkopen voor een paar miljoen ??
Nee we zijn zo langzamerhand op een niveau gekomen dat het ECHT niet meer kan. Ik vind dat we momenteel
gewoon een ***-leger hebben 2 brigades plus luchtmobiel, dat is toch helemaal niets ?? het is een mini-leger
dat te klein is. Als je nou die Fenneks ziet....pffff.....wat een nutteloos voertuig is dat, ...gaan we nou met 200
voertuigen het terrein verkennen voor die 100 tanks en 180 cv90 ??? dat slaat toch nergens op ??
en zo kan ik uren door zeiken.....DE LEOPARD moet blijven en daarmee einde discussie !!

De Leopard moet zonder meer blijven en in de huidige aantallen. Verdere bezuinigingen op de huidige aantallen zal een aanmoediging zijn voor een volgende kabinet om de Leopard maar helemaal weg te doen, we hebben er immers zo weinig.

Verder vind ik de Fennek een bijzonder nuttig voertuig in het arsenaal van de KL.

ik zou graag zien dat ze een fennek helemaal leegslopen en er een toren met een zo groot mogelijk kanon opzetten :)

lijkt me grappig :D

Citaat van: hudinie op 28/05/2007 | 18:42 uur
Belachelijk idee, tanks zijn de slagkracht van elk leger een leger zonder tanks is een leger zonder power!!
ik begrijp het ook helemaal niet meer, de laatste weken las ik berichten dat die min van defensie waarschijnlijk het
aantal leopards wil verminderen i.v.m. bezuinigingen.....tja we hebben er nog maar 110.
En wat is het nou voor bezuiniging ?? een paar tanks verkopen voor een paar miljoen ??
Nee we zijn zo langzamerhand op een niveau gekomen dat het ECHT niet meer kan. Ik vind dat we momenteel
gewoon een ***-leger hebben 2 brigades plus luchtmobiel, dat is toch helemaal niets ?? het is een mini-leger
dat te klein is. Als je nou die Fenneks ziet....pffff.....wat een nutteloos voertuig is dat, ...gaan we nou met 200
voertuigen het terrein verkennen voor die 100 tanks en 180 cv90 ??? dat slaat toch nergens op ??
en zo kan ik uren door zeiken.....DE LEOPARD moet blijven en daarmee einde discussie !!

Die 400+ Fenneks hebben meer doeleinden bijvoorbeeld voor de AT-peletons bij de PAINF.
De Fennek is hoogstaand op veel punten.
Goed beschermd en bijna geruisloos..
Mischien wat weinig ruimte maar verder is hij tof.
Dat de eerste al in de MOB staan en ook wel weer verkocht zullen worden jah...
Kwa leopards hebben we inderdaat heel weinig te bieden..
We liggen diep onder het gemiddelde en zullen dus te weinig kunnen uitrichten.
1 leopard voor per 1.000.000 inwoners is veel te weinig..

Demian.
Demian.

sinds wanneer heeft Nederland 110 miljoen inwoners?  ::)

;)

Citaat van: Mourning op 28/05/2007 | 19:08 uur
De Leopard moet zonder meer blijven en in de huidige aantallen. Verdere bezuinigingen op de huidige aantallen zal een aanmoediging zijn voor een volgende kabinet om de Leopard maar helemaal weg te doen, we hebben er immers zo weinig.

De kans is groot dat de c-esk van 11 en 42 worden opgeheven, zo ook 2 batterijen PzH2000NL. ( komt erg mooi uit voor de verkoop)
En ik denk nog steeds dat na 2015 geen plaats meer zal zijn voor de Leo2A6.

Ton

Nou dat is leuk als de geschiedenis dan weer een van zijn talloze wendingen neemt en we weer met onze broek op de enkels rondhuppellen. Kunnen we weer mooi anderen het vervelende werk laten doen en naderhand gaan klagen... somethings NEVER change  ::).

Ja dat komt er allemaal van als het kabinet niet naar deskundige luisterd en alleen maar denkt aan bezuinigingen, maar voor
1940 hadden we ook zulke kabinetten...hadden we ook een slap leger zonder slagkracht...o ja...en toen hadden we GEEN
tanks...en de duitsers wel. Zonder tanks kan je nooit een doorbraak op het front forceren dat weet iedereen, alleen het probleem
is dat ze in Den Haag denken dat we nooit meer oorlog zullen krijgen. Maar zeg nooit nooit....mark my words !!!

Waarom praten mensen nu al over het vervangen van onze oh zo goede 2a6??
Elke keer als we dat doen gaat 50% weg.
99% van alle landen doet veel langer met hun tanks.
Ook westerse landen.
Duitsland heeft ook nog de 2a3.
Deze landen hebben wel altijd nieuwe tanks maar houden de wat oudere ernaast.
NL moet altijd alles vervangen niet gek niks overblijft.
En zonder onze Cavelerie broeders met hun 2a6 gaat onze gehele slagkracht achteruit.
Ik als infanterist zal nooit meer frontaal de aanval in kunnen gaan tegen een conventioneel leger.
En het zal veel moeilijker worden om posities te verdedigen.
En met andre peppy lichtere voertuigen zoals de CV90/120 leg je het gewoon af.
Die schakel je zo uit.
De 2a6 is gewoon top en we moeten er trots op zijn dat we de beste MBT hebben.

Demian.

zo is het  !!

Indien het ooit zou ver zou komen dat een land een grote tankslag moet voeren zal men toch rekening moeten houden met de Apache-achtige tankkillers. Persoonlijk denk ik dat de tank era achter ons ligt.

nou ik denk dat die apache-achtige tankkillers in gevechten nog wel eens heel erg rekening moeten gaan houden met de volgende generatie gevechtstanks

ik zie het in elk geval nog wel gebeuren dat mensen er stingers ofzo op gaan schroeven, het wapensysteem zal zich evolueren maar ik denk niet dat je er ooit nog vanaf komt

Citaat van: Ros op 01/08/2007 | 14:13 uur
Indien het ooit zou ver zou komen dat een land een grote tankslag moet voeren zal men toch rekening moeten houden met de Apache-achtige tankkillers. Persoonlijk denk ik dat de tank era achter ons ligt.

Leg uit.
Die apache zal nooit in zulke aantallen optreden.
Die paar die wel hebben kunnen de KL maar gedeeltelijk ondersteunen.
Die apaches zullen niet altijd boven onze hoofden kunnen hoveren.
De Leo integen kan altijd het grootste gedeelte van de eenheden ondersteunen.
De apache is nooit in staat om zoon efectiviteit naar onze jongen op de grond te brengen.
En wie zecht dat de MBT tijd over is?
Er worden wereldwijd aleen maar meer gebouwd met het record van 2006 en meer op de planning van 2007.
De MBT heeft suprieure vuurkracht zonder de MBT hadden de Yanks veel meer verliezen geleden om Irak te bevrijden.
Landen gebruiken ze in Afganistan.
De MBT is advanced als het maar kan.
Zelfs efectief in het optreden in verstedelijkt gebied.
Met hele goede waarnemingsmiddelen vitaal in het teamsverband.
zonder die rakker kunnen we het schudden.

Demian.

De meeste tankkills in Irak zijn voor rekening van de heli's. En wil je met iedere konvooi/patrouille een Leopard mee sturen ?. Apache's en F-16's kunnen door commandanten opgeroepen worden als dat nodig is. Ook bij grotere operaties kunnen de toestellen betrokken worden om de doelen soft te maken of te assisteren indien nodig.

MBT's zijn prachtige apparaten maar zonder vijandelijke tanks heb je er niet veel aan.

Citaat van: Ros op 02/08/2007 | 14:50 uur
De meeste tankkills in Irak zijn voor rekening van de heli's. En wil je met iedere konvooi/patrouille een Leopard mee sturen ?. Apache's en F-16's kunnen door commandanten opgeroepen worden als dat nodig is. Ook bij grotere operaties kunnen de toestellen betrokken worden om de doelen soft te maken of te assisteren indien nodig.

MBT's zijn prachtige apparaten maar zonder vijandelijke tanks heb je er niet veel aan.

Denk je dat die opmars zo snel was gegaan zonder de ondersteuning van MBTs?
Dus elke C-ie krijgt ondersteuning van apaches of f-16?
Mmm dan zouden we er een hondertal of meer moeten aanschaffen.
Nee er zijn lang niet genoeg f-16 of apaches om onze jongens te ondersteunen.
In oorlogstijd krijgen infanterie Companien net als op grote oefeningen een aantal leopardsen Genie(teamsverband).
Ondersteunt door onze luchtmacht en de PZH-2000 (35) :'(.
De luchtmacht kan dus nooit alle eenheden tegelijk ondersteunen en vallen er gaten.
LMB heeft de apaches ook nog nodig mischien de MARNS nog en overige toegewezen missies.
En lichte eenheden zonder bruteforce als ondersteuning zijn veel minder efectief.
De MBT is ook tegen andre doelen zeer efectief blijkt wel vaker.
Hij is gewoon duur en daarom willen velen hem niet meer en hij lijkt ouderwets.
Bij ons worden het er minder zoals alle onderdelen op INF na die zijn nodig voor de uitzindingen zo werkt het.
Als we geen uitzendingen deden waren dat er ook vast wel minder.

Demian.

Citaat van: Ros op 02/08/2007 | 14:50 uur
De meeste tankkills in Irak zijn voor rekening van de heli's. En wil je met iedere konvooi/patrouille een Leopard mee sturen ?. Apache's en F-16's kunnen door commandanten opgeroepen worden als dat nodig is. Ook bij grotere operaties kunnen de toestellen betrokken worden om de doelen soft te maken of te assisteren indien nodig.

beide systemen hebben zo hun voordelen
helikopters zijn snel, wendbaar, moeilijker te raken maar hebben maar een beperkt uithoudingsvermogen ... je kunt er geen gebied mee innemen want op een gegeven moment moeten ze naar huis.

een tank rijd je naar de top van een heuvel en daar kun je het laten staan tot in het einde der tijden, de tank heeft meer vuurkracht, is beter gepantserd en kan ter plaatse (min of meer tijdens een gevecht) bevoorraad worden

het zijn twee totaal verschillende wapensystemen, de discussie zou niet moeten zijn welke het meeste nut heeft maar wat de ideale verhouding is qua aantallen

Citaat
MBT's zijn prachtige apparaten maar zonder vijandelijke tanks heb je er niet veel aan.

want andere voertuigen en losse mannetjes gaan niet stuk als je er met een 120mm kanon op schiet?

zolang de tank niet uitgezonden wordt heb je er niet veel aan, anders wel

Citaat
zolang de tank niet uitgezonden wordt

En waarom worden deze niet uitgezonden, als de tank een toegevoegde waarde heeft zoals hier beweerd word.

De hedendaagse conflicten (en toekomstige) conflicten hebben geen duidelijke frontlijnen en geen duidelijk vijandbeeld. Dan heb je aan MBT's niet zo veel. Voordeliger en efficienter zijn dan lichtere voertuigen met bijvoorbeeld een snelvuurkanon aan boord.

En met 120 mm op "mannetjes" schieten is m.i. overdreven  :)

Citaat van: Ros op 02/08/2007 | 16:16 uur

Citaat
zolang de tank niet uitgezonden wordt

En waarom worden deze niet uitgezonden, als de tank een toegevoegde waarde heeft zoals hier beweerd word.

duur?

wmb hadden ze er allang gestaan dus dat zul je echt aan iemand anders moeten vragen

Citaat
De hedendaagse conflicten (en toekomstige) conflicten hebben geen duidelijke frontlijnen en geen duidelijk vijandbeeld. Dan heb je aan MBT's niet zo veel. Voordeliger en efficienter zijn dan lichtere voertuigen met bijvoorbeeld een snelvuurkanon aan boord.

de Canadezen zijn er in elk geval redelijk tevreden over en die zitten in Afghanistan toch in min of meer hetzelfde schuitje

Citaat
En met 120 mm op "mannetjes" schieten is m.i. overdreven  :)

nu ja je hebt natuurlijk ook nog de coax :)

De MBT schijnt het zelfs tegen luchtdoelen te kunnen opnemen met zijn 120mm.
Een constante kracht die altijd in teamsverband aanwezig is.
De heli kan niet altijd maar blijven vliegen en zal dus nooit aanwezig zijn zonder dat er hevig contact is.
Dat betekend dat de eenheden die hun positie hebben ingenomen/verdedigen een stuk minder steun hebben terplekken.
En zal er dus hulp van helis moeten worden opgeroepen als er al vol contact kan zijn.
Te laat dus.
Een grondoffensief op grootschalige wijzen zonder de MBT is ondenkbaar.
Hoeveel Apaches denkt u dat er voor u visie nodig zijn?
Een groot aantal Leopards voor een goed resultaat zal goedkoper zijn.

Demian.

Tanks die lichter moeten worden, vliegtuigen die minder ver moeten kunnen vliegen en schepen die minder bewapend naar zee moeten gaan. Hmmmmmmmmmmmmmm................., bezuiniging of domheid?  :'(

De koninklijke landmacht heeft de volgende taken:

* wereldwijd een bijdrage leveren aan vrede, veiligheid en stabiliteit;
* het verdedigen van het Nederlandse grondgebied en dat van de NAVO-bondgenoten;
* ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp

De leopard 2A6 is dankzij zijn 120mm kanon, een topsnelheid van 72 km/h (op de weg) en zijn sterke bepantsering geschikt om te kunnen opereren in zware conflicten onder zware omstandigheden. De Leopard is tevens geschikt voor show of force en is mobiel inzetbaar door zijn gevechtsradius van 550 km. waarom vertel ik dit? nou omdat de leopard een van de middelen is die nodig is om zowel de 1e als de 2e taak van de landmacht te kunnen uitvoeren. Bij het verdedigen van nederlands grondgebied moet men uitgaan van elke dreiging die denkbaar is, dat betekend dat men dus ook rekening moet houden met een vijandelijke grondaanval ondersteunt door tanks. En deze dreiging is alleen te bestrijden d.m.v. betere tanks. Zodra ze de leopard afschaffen kunnen zij net zo goed de 2e taak uit het mandaat van de landmacht schappen want dan acht ik defensie niet (helemaal) meer capable om nederland nog te beschermen. Ook in de 1e taak kan de Leopard een rol spelen, als wij denken aan functies zoals show of force of force protection is deze tank nog steeds prima inzetbaar... kijk maar naar joegoslavie. Alleen omdat wij NU missies uitvoeren waarbij de tank niet optimaal inzetbaar is wil dat nog niet zeggen dat dat in de toekomst ook zo is...

Wat betreft een lichtere variant op de tank... ik zag laatst een documentaire op discovery channel die inging op de mogelijke vervanger van de M1 abram, het ging hier om tank die lager was dan de M1 om de zichtbaarheid van de tank te kunnen verminderen en bovendien lichter was dankzij het gebruik van lichtere maar toch sterkere materialen. Hij mag wel lichter zolang het maar niet ten koste gaat van het incasso vermogen een tank.

One oude leos die nu van Canada zijn gaan direct naar afganistan.
OVERTOLLIG matrieel niet nodig!!! :-X

Demian.

Citaat van: Demian op 03/08/2007 | 19:24 uur
One oude leos die nu van Canada zijn gaan direct naar afganistan.

Bijna correct, Demian. Zij gaan eerst naar Canada, waar zij een upgrade krijgen en gaan vervolgens naar het inzetgebied.

De leopard op dat plaatje is een Duitse Leopard 2A6 M met wat modificaties voor Afghanistan. Geen Nederlandse Leo. De Canadezen hebben namelijk problemen met het ombouwen van de Nederlandse Leo's omdat er onvoldoende materiaal beschikbaar is.

Canada heeft geen transport en aanvals helicopters of gevechtsvliegtuigen in Afghanistan die wij wel hebben. Zij moeten dus op andere manieren hen convooien beschermen en doen dat vooral met deze tank.

Citaat van: ronjhe op 03/08/2007 | 20:45 uur

Citaat van: HermanB op 03/08/2007 | 19:37 uur
De leopard op dat plaatje is een Duitse Leopard 2A6 M met wat modificaties voor Afghanistan. Geen Nederlandse Leo. De Canadezen hebben namelijk problemen met het ombouwen van de Nederlandse Leo's omdat er onvoldoende materiaal beschikbaar is.

Canada heeft geen transport en aanvals helicopters of gevechtsvliegtuigen in Afghanistan die wij wel hebben. Zij moeten dus op andere manieren hen convooien beschermen en doen dat vooral met deze tank.

Canada maakt zover ik weet vaak gebruik van vuursteun van bondgenoten als Nederland. Ik denk niet dat men de Canadezen laat aanmodderen... Ik vroeg me trouwens bij het plaatje van de gemodificeerde 2A6 af of de bepantsering zo slecht is dat zo'n cage nodig is... of beginnen in Afghanistan nu ook moderne ATGW's hun intreden te doen?

Tegen de ATGMs/RPGs heeft het veel nut.
De RPG-7v is het meest standaard AT wapen in handen van de OMF.
Maar de wapenhandel rijkt ver dat hebben we in Libanon wel gezien.
Nieuwe Russische RPG-29,At-11/14s die succesvol Merkava 4 uitschakelen.
In Irak is bevestigd dat er Challenger 2s zijn uitgeschakeld met deze wapens.
Dus kunnen ze ook in afganistan rondzwerven al is de kans kleiner omdat de Iraanse regering het niet met de OMF/Taliban kan vinden.
Als NL lichtere voertuigen aanschaft zullen ze makkelijk ten prooi vallen voor RPG-7s.

Demian.

De Amerikanen nemen op dit moment de beslissing om de tanks te gaan upgraden zodat ze tot minstens 2025 nog mee kunnen gaan.
De M1s blijven dus onderdeel van het Amerikaanse Future Combat System, waarnaar de USArmy op dit moment aan het transformeren is.
In hun "lichtere" brigades komt inderdaad het zgn. MGS (Mobile Gun System) te zitten wat dus een schietbuis op een Stryker vtg geplaatsd is.

Voor documentatie over het MGS, zie: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-mgs.htm

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 19:32 uur
Ik las gister dan wegens geldgebrek en bezuinigingen steeds minder overblijft van het FCS concept.

Zie hiervoor: http://www.defensenews.com/story.php?F=2905570&C=thisweek

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 19:40 uural zie ik dat je hier wel een code e.d. voor nodig hebt..

Tja dat klopt .. is de "betaalversie", die hoort bij je abonnement.
Ik zal het hier posten.

Will MRAPs Drain U.S. Army's JLTV, FCS Efforts?

How will the U.S. Army's crash effort to field up to 17,700 Mine Resistant Ambush Protected (MRAP) vehicles affect the service's other vehicle programs: Stryker upgrades, the Humvee-replacing Joint Light Tactical Vehicle (JLTV) and the centerpiece Future Combat Systems?
Army officials don't yet know. Officially, service leaders call the V-hulled, 14- and 20-ton MRAP vehicles an interim solution and affirm their commitment to the JLTV, which is expected to enter service by 2010. But they also say much depends on how long U.S. forces remain in Iraq, and to a lesser extent, in Afghanistan.
Functionally, the MRAP is closest to the JLTV. Both are utility vehicles meant to perform the role of a Humvee while adding the kind of protection that can stand up to modern guerrilla weapons.
The Stryker has a different job — carrying an infantry squad into an assault — while the FCS vehicles are meant to be the Army's heavy-hitting force of the future.
And some officials with TACOM Life Cycle Management Command, which manages the Army's vehicle-acquisition efforts, worry that the MRAP program might drain money and people from the JLTV and FCS.
As the TACOM MRAP office ramps up with more money and personnel, and commanders in Iraq express interest in replacing Humvees in the war zone with MRAP, "some here are concerned that MRAP will detract from the JLTV and other programs," the TACOM official said.
Lt. Gen. Stephen Speakes, the Army's deputy chief of staff, said the emergence of roadside bombs in Iraq of unprecedented power is forcing service planners to rethink the Army's needs.
"We have some important questions that we'll have to answer. How much can we pull the Joint Light Tactical Vehicle program forward? Can we get the combination of performance, payload and protection all of us want in a more manageable package? None of us want a vehicle that weighs between 40,000 and 60,000 pounds," Speakes said.
The Old Plan
About eight years ago, the picture was clearer. The Army launched FCS with the aim of introducing eight combat vehicles by 2008. There also was a need, a bit farther off, to replace the service's 140,000 Humvees, a requirement that would eventually turn into the JLTV program.
Things began to get muddy around 1999, when it became apparent that the Army's drive to replace heavy divisions with lighter brigades required a new combat vehicle much sooner than the FCS program could provide one. Procured quickly as an interim measure, the first Stryker vehicles arrived in 2002.
Field test data following the Stryker's successful first war zone deployments led Army leaders to believe the vehicle should play a large role in future warfare and be part of the FCS system for the long haul, said Peter Keating, General Dynamics spokesman.
But it was the increasingly violent aftermath of the invasion of Iraq, featuring ever more powerful improvised explosive devices, which forced the Army to introduce yet another multibillion-dollar vehicle effort.
Over four years in Iraq, during which troops protected themselves first with improvised armor kits and then Humvees up-armored at the factory, Army leaders purchased about 500 MRAP-type vehicles, mostly for combat engineers and explosive-ordnance disposal teams. Meanwhile, roadside bombs caused about two-thirds of U.S. deaths in Iraq.
In May, Defense Secretary Robert Gates declared that the U.S. military had no greater acquisition priority than better vehicles for the troops. Army leaders decided to go all out to buy MRAPs, a program led by the Marine Corps. Over the next two months, the Army said it would buy up to 17,700 MRAPs in 10 variants for a total of up to $17 billion.
"As a combat patrol vehicle, the MRAP will be a carrier for troops most at risk," Speakes said.
The Army is particularly anxious to get the medical evacuation and command-and-control variants, he said.
It is unclear how many MRAPs will actually be delivered to the Army by next year. So far, industry has generally been unable to fully meet the fast-growing military orders.
JLTV
Over the next year, Speakes said, the Army will look at how many MRAPs they receive and how those perform in combat. This will help determine the total purchase of MRAPs and JLTVs.
Said Speakes: "Time will tell us how we synchronize JLTV and MRAP, which is a key focus right now for the war. Our concept is JLTV is ultimately linked with the development of the FBCT."
That's the Future Brigade Combat Team, the FCS-equipped brigades slated to deploy in 2015.
The estimated $3.6 billion JLTV development program is to fill the Humvee's utility role, but be as networked as an FCS vehicle and as protected as an MRAP. It will come in five variants, the heaviest being the 12.5-ton Ground Maneuver Vehicle, which will dwarf the 7-ton Humvee.
"The Department needs resources in this area because we would like the vehicle to be light, mobile and survivable, able to withstand IEDs and EFPs," explosively formed penetrators, said John Young, who is nominated to be DoD's next procurement chief and currently runs its MRAP Task Force as deputy acquisition chief.
The production plan will depend on whether Army officials continue to believe roadside bombs will be part of the future battlefield. While IEDs are likely in the future, Army officials say enemy weapons are constantly changing and adapting.
Stryker, FCS
The MRAP is not likely to collide with the Stryker, which is specifically designed for infantry assault.
The Army has already received 2,113 of its planned 3,117 Strykers, 19- to 23-ton vehicles that come in 10 variants. Tests begin next year on upgrade kits with the early fruits of FCS technology: digital radios and tactical computers that keep the crew hooked into the network even while moving.
"Clearly, Stryker is on a plan to be modernized and the Army will continue to have it in its inventory for the next 20-30 years," said Keating.
Nor will the MRAP do the same job as the FCS vehicles, which are built for extended combat.
"The FCS Manned Ground Vehicle (MGV) is not equivalent to a Bradley, Abrams, JLTV or MRAP. Each MGV is in constant communications with other MGVs, air and ground robots, sensors, soldiers, satellites, aircrafts, naval vessels, etc., which makes the Brigade stronger than the sum of the parts," Army spokeswoman Mary Ann Hodges says in a written statement.
Army leaders remain intent on building 4,830 of the 27-ton FCS Man-Ground Vehicles
The Army plans to add one 322-vehicle FCS brigade per year between 2015 and 2030, injecting FCS network technology into its other brigades along the way.
More than $4.5 billion has been spent on FCS vehicles; the Army has asked for $696 million in 2008.
But the FCS has come under fire by lawmakers who say the program is too large and expensive.
The House Armed Services Committee cut that figure to $463 million in its markup, an effort to delay production for a few years until network problems were clearly in hand, said a congressional source. But the Senate Armed Services Committee has preserved the Army's request, and the matter may ultimately be resolved in the budget conference between the houses.
A Senate Armed Service Committee staffer said the committee believes the FCS funds would likely be saved.
But if the House cuts are upheld, Speakes said, all of the MGVs save the cannon will be canceled.
He also said technologies developed for FCS are crucial even before its vehicles arrive. Some of the MRAPs' cutting-edge armor was developed for FCS, he said.

By KRIS OSBORN
Defense News
Posted 07/23/07 17:52

Natuurlijk zal men nieuwe manieren gaan vinden als de oude werkwijze geen effect meer heeft. Maar in de tussentijd worden er wel vele levens gered met deze voertuigen.

Ook die van Nederlanders:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg412.imageshack.us%2Fimg412%2F5344%2Fimv1ia8.jpg&hash=1b7b4461066394d33ccd880a46eda555a69aee31)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg227.imageshack.us%2Fimg227%2F6710%2Fimv2bj2.jpg&hash=e51bcd5693fafd377b4fb78621e9df94d02d3c6f)

De tank zal altijd nodig zijn, dat in Irak veel kills kwamen van apaches en A-10 komt doordat het luchtoverwicht
van de Amerikanen overweldigend was en de Irakezen hun tanks uitrenden omdat die vuur aantrokken.
Maar ik ben het met Demain eens dat je zonder de tank nooit infantarie veilig en krachtig kan laten operen, alleen
al het lawaai als een tankeskadron aan komt zetten doet je al in je broek .......je weet wel.
Alleen apaches op F-16 als ondersteuning werkt niet, die dingen kunnen even in de lucht en moeten daarna weer
terug of door gebrek aan munitie of brandstof.
En apaches zijn ook nog een kwetsbaar als de vijand beschikt over voldoende luchtafweer.
Dus.....TANKS....

Wat betreft de nederlandse Tanks, het zijn net apaches die op de grond zitten met idd enorme vuurkracht en waarnemings middelen; en een stuk meer uithoudings vermogen dan het lucht gedeelte.

Het probleem voor de tank wat betreft zijn bestaans recht is  dat het politieke deze wapen niet durfen of  willen inzetten. Puur omdat het niet past biinnen  het 'wederopbouw' plaatje die ze aan de bevolking heeft vooorgeschoteld.
En omdat de Tank nou eenmaal een aggrisief en aanvallende characteur heeft.

Citaat van: EK76 op 18/08/2007 | 11:14 uur
Wat betreft de nederlandse Tanks, het zijn net apaches die op de grond zitten met idd enorme vuurkracht en waarnemings middelen; en een stuk meer uithoudings vermogen dan het lucht gedeelte.

Het probleem voor de tank wat betreft zijn bestaans recht is  dat het politieke deze wapen niet durfen of  willen inzetten. Puur omdat het niet past biinnen  het 'wederopbouw' plaatje die ze aan de bevolking heeft vooorgeschoteld.
En omdat de Tank nou eenmaal een aggrisief en aanvallende characteur heeft.

Lomp duur en daarom volgens onze regering minder nodig..
Als we met tanks temaken krijgen moeten we het met onze MRATs en SRATs doen zonder leos..
De apaches kunnen maar op bepaalde momenten dekking geven.
En om het op te memen met je PZF-3 nou...
Met namen op de vlaktes.
Met tanks met een efective dracht van 4000m zullen onze MRAT boys dapper moeten doen omdat ze niet verder dan 2500m komen.
Als de Vijand ons dan spot word het lastig..
Hopen op airsuport die de rest van alle eenheden moeten steunen en hun eigen taken moeten doen of van onze PZH.
Nee onze Leos zijn on denkbaar.
Maargoed als Canada de taak met ze wil uitvoeren en wij dat niet meer hoeven jah waarom niet denken ze..
Lekker makkelijk...en goedkoop.

Demian.

Hoe zijn onze Nederlandse Leopard 2 A6's eigenlijk in vergelijking met tanks van andere landen?
Zelf vind ik de Merkava mk.4 heel erg mooi : http://www.defense-update.com/images_new/merkava4_trophy3.jpg

Wat zijn nou precies onze + en - punten van de leopard 2 a6, in vergelijking met andere tanks (van amerika of israël bijv.)?

Vreemd dat je hier dezelfde vraag stelt als in een ander onderwerp. In nog een ander onderwerp heeft men al gereageerd op jouw vraag.

Citaat van: Enforcer op 13/07/2008 | 20:36 uur
Vreemd dat je hier dezelfde vraag stelt als in een ander onderwerp. In nog een ander onderwerp heeft men al gereageerd op jouw vraag.

Als je  hier  (http://www.defensieforum.nl/Forum/leopard_2s_der_nederlandse_cavalerie-t14433.0.html;msg133370#msg133370) aan refereert, dan heb je pech omdat de tekst is verwijdert.  :'(

Dat klopt, maar dan zit ik nog steeds met `In nog een ander onderwerp heeft men al gereageerd op jouw vraag.` Ik kan het betreffende topic niet vinden, maar er is er zeker eentje waar de vraag van KIP in beantwoord wordt. Ik had daar zelf ook antwoord in gegeven.

Oke sorry, ik heb geen topic gevonden waar mijn vraag ook gesteld werd, of beweerde je dat ik hem zelf stelde? Ik heb eerder (vanmorgen?) dezelfde vraag gesteld maar toen gaf de mod aan dat het de verkeerde topic was, dus ik deed even copy/pasten naar een andere topic.

EDIT: http://www.defensieforum.nl/Forum/-t1564.0.html
Na nog even zoeken denk ik dat je deze topic uit 2003 bedoeld...Mijn excuses dat ik mijn vraag alweer in de verkeerde topic gesteld heb.
Maja 37 posts zegt genoeg over hoe actief ik ben met posten ;)

Citaat van: Enforcer op 13/07/2008 | 22:39 uur
Ik had daar zelf ook antwoord in gegeven.

Wli je dat terugvinden, dan ga je naar "Profiel". Dan kom je in je eigen profiel terecht. Aan de onderzijde van de pagina zie je: "Toon alle berichten van dit lid."
Als je dit aanklikt dan kun je al je postings terugvinden. Heb je de vereiste posting teruggevonden, "knippen/plakken" en er is een nieuwe posting.
Good luck.  :laugh:

Nee KIP ik bedoelde onderstaande link, maar die jij gevonden hebt, helpt jou waarschijnlijk ook wel, toch?!

http://www.defensieforum.nl/Forum/tekortkomingen_m1a2_abram-t13964.0.html (http://www.defensieforum.nl/Forum/tekortkomingen_m1a2_abram-t13964.0.html)

Pff, bedankt voor de tip. Ik wist niet dat ik al 57 pagina's volgel*ld had. Antwoord was ook nog eens van 3 april.

CitaatOke sorry, ik heb geen topic gevonden waar mijn vraag ook gesteld werd, of beweerde je dat ik hem zelf stelde? Ik heb eerder (vanmorgen?) dezelfde vraag gesteld maar toen gaf de mod aan dat het de verkeerde topic was, dus ik deed even copy/pasten naar een andere topic.

Ik had niet gezien dat je het veranderd had, alleen maar dat voor mijn idee je hetzelfde in 2 threads gepost had. My mistake, sorry.

Citaat van: hudinie op 14/07/2008 | 11:20 uur
Dit topic moet gesloten worden omdat er gewoon geen discussie moet zijn over het nut van de LEOPARD !!!!!!!!!!!!!!!
WE HEBBEN ER GEWOON TEKORT VAN !!!!!!!!

AMEN! De Canadezen zijn er al achtergekomen en de Belgen komen er nog wel achter (tenzij zij dus inderdaad zoals ze zelf aangeven alleen nog maar laag in het geweldsspectrum gaan optreden ... maar dan nog valt lang niet altijd te voorzien of er geen escalatie zou kunnen plaatsvinden of vertrekken ze dan gewoon?).

Regards,

Mourning  8)

Het zal de Tankers onder ons aan het hart gaan maar volgend mij is de tijd voor de MBT's gekomen om plaats te maken voor...........

Nederland zal m.i. nooit deelnemen aan een grootschalig grondoorlog waarbij de Leopard noodzakelijk is. Ik zie meer in de overschakeling naar een degelijke APC met een boordkanon, en als "tank" de inzet van de Apache heli's.

Citaat van: Mourning op 14/07/2008 | 13:55 uur
maar dan nog valt lang niet altijd te voorzien of er geen escalatie zou kunnen plaatsvinden of vertrekken ze dan gewoon?).

Al zou het tot een escalatie komen zie ik de nut om Leopards in te zetten niet..........

Citaat van: Ros op 14/07/2008 | 15:18 uur
Het zal de Tankers onder ons aan het hart gaan maar volgend mij is de tijd voor de MBT's gekomen om plaats te maken voor...........

Nederland zal m.i. nooit deelnemen aan een grootschalig grondoorlog waarbij de Leopard noodzakelijk is. Ik zie meer in de overschakeling naar een degelijke APC met een boordkanon, en als "tank" de inzet van de Apache heli's.

Citaat van: Mourning op 14/07/2008 | 13:55 uur
maar dan nog valt lang niet altijd te voorzien of er geen escalatie zou kunnen plaatsvinden of vertrekken ze dan gewoon?).

Al zou het tot een escalatie komen zie ik de nut om Leopards in te zetten niet..........

Volgens mij neemt het grootste deel van de bevolking de aanname van de regering (voor zover je het een regering kunt noemen) over dat een conventionele oorlog niet meer van deze tijd is. Dat is namelijk iets dat makkelijk is te zeggen en goed te beargumenteren met de gebeurtenissen van de afgelopen 10 à 15 jaar (Nederlandse vredemissies in Joegoslavië, Afghanistan). Maar het lijkt wel of er niet verder wordt gedacht. Het is natuurlijk logisch dat er gesneden wordt in het defensiematerieel na 1989 (val v/d muur) en 1996 (opschorting v/d dienstplicht) en dat dit materieel niet 1:1 vervangen wordt door modern materieel. Logisch omdat directe dreiging is weg gevallen en dat het materieel niet te bemannen is zonder genoeg dienstplichtig personeel. Maar nu gaan ze zover dat de krijgsmacht geen serieuze omvang meer heeft en dat het steeds meer begint te lijken op een kleine politiemacht met een internationale licentie.

1) Als je bijvoorbeeld het complete tankbestand naar 0 brengt (en dat gaat helaas zeker gebeuren) zorg je er direct voor dat alle kennis en ervaring wat betreft cavalerie verloren gaat. Er vindt immers geen kennis- en ervaringsoverdracht meer plaats binnen de KL voor volgende generaties (bijvoorbeeld) tankers en hun commandanten. Hetzelfde kun je je voorstellen voor onderzeeboten, F-16's, raketartillerie en marinepatrouillevliegtuigen om maar een paar voorbeelden te noemen waar ook constante discussie over bestaat/bestond. En denk nu niet dat in geval van oorlog het NAVO-bondgenootschap opeens zal betekenen dat Nederland opeens in korte tijd complete wapenssystemen met bijbehorende kennis kan aanschaffen/overnemen. Je hebt helemaal niks waar je op kan bouwen als je geen brede basis heb van professioneel uitgeruste beroepsmilitairen. 

2) Conventionele oorlogvoering niet meer van deze tijd? Altijd simpel gezegd om alleen maar te kijken naar de War on Terror en de bijbehorende guerilla-oorlogvoering. Niemand kijkt naar de toenemende wereldbevolking met de gelijktijdige toenemende schaarste van voedsel en brandstof. Er is niemand in politiek Den Haag (en in sommige andere EU-landen) die lijkt te kijken naar bijv. China waar bijna 1,5 miljard mensen wonen en dat aantal neemt alleen maar toe. Nog sneller neemt hun economische en militaire macht toe. Het is naïef om te denken dat al deze Chinezen (die over het algemeen sch*t hebben aan mensenrechten e.d.) gezellig hutje mutje opelkaar blijven zitten in de komende decennia en verder economische uitbreiding aan hun neus voor bij laten gaan. Zullen zij als guerilla's ten strijde trekken? Je kan er rustig vanuit gaan dat de voormalige militaire macht van de Sovjet Unie nu ver overtroffen is door de Chinezen. Het enige land dat er serieus rekening mee houdt dat landen als China een toekomstige bedreiging vormen lijkt de VS. In het Pentagon zitten knappe koppen die verder kijken dan alleen Irak en Afghanistan. Zo heeft het Amerikaanse leger heeft een plan in realisatie om het aantal gevechtsbrigades (lees: conventionele gemechaniseerde brigades met Abams, Bradley, Strykers en nieuw personeel) gigantisch op te voeren. Speciale afdelingen van de inlichtingendiensten en het ministerie van defensie doen daar bijna niks anders dan rapporten uitbrengen over China's mogelijkheden.
Wat doen we in Nederland? We hebben sch :-Xt aan NAVO-standaarden voor defensie-uitgaven en zijn tegelijkertijd royaler dan welk land ter wereld ook met ontwikkelingshulp dankzij ondermeer onze Sinterklaas Bert Koenders en co. Vredesmissies? die worden betaald van het potje Defensie en o wee nooit of te nimmer van het potje Ontwikkelingssamenwerking waar meestal een PvdA-er met zijn rooie reet op zit.

Een minimum van 100 tanks (we zitten op 82) blijft nodig voor het behoud van kennis en serieuze gevechtskracht. Niet alleen voor nu bijv. in Afghanistan (zoals de Canadezen), maar ook voor in de toekomst.
Zeg nou zelf het is toch complete kapitaalvernietiging om complete aantallen Leopard 2's in de verkoop te doen, waaronder A5's en A6's? Het wordt beschouwd als de beste tank ter wereld, op de Abrams na enkel omdat deze zich daadwerkelijk op het slagveld bewezen heeft. Net zoals de verkoop van 26 PzH's die al werden wegbezuinigd voordat ze zelfs geleverd waren! Je verkoopt houwitzers waar de Amerikanen jaloers op zijn met geldverlies en houdt vervolgens zelf een gammel aantal van 31 PzH's paraat. Onvoorstelbaar  >:(. Als in de toekomst de pleuris uitbreekt dichter bij huis dan nu het geval is dan is er nooit één politicus die zich verantwoordelijk heeft gevoeld voor de veiligheid van toekomstige generaties.

Edit: jemig wel een beetje veel tekst  :D

Citaat van: Ros op 14/07/2008 | 15:18 uur
Al zou het tot een escalatie komen zie ik de nut om Leopards in te zetten niet..........

Dan zou je misschien eens met de Denen gaan praten die in Bosnie met Leopard 1MBT's zaten en eenmaal van zich af hebben gebeten om vervolgens vrijwel nooit meer last van de Bosnische Serviers te hebben.

En de ondergang van de tank is al een aantal malen eerder in de vorige eeuw voorspelt om steeds tot tegenovergestelde en voor degene die daarin geloofde pijnlijke conclusies te komen. Denk bijv. maar eens aan de Franse school in het Interbellum.

Ja dat gebeurt idd wel vaker.

In de vorige eeuw dacht men met de komst van het vliegdekschip dat het tijdperk van het slagschip voorbij was. Na Korea hebben de Amerikanen toch eindelijk hun laatste slagschepen uit de vaart genomen. Maar bij Vietnam bleken ze toch van nut dus werden ze weer uit de mottenballen gehaald. Daarna was het toch echt over. Niet dus. In de Golfoorlog van '91 werden slagschepen uitgerust met Tomahawks en in combinatie met hun zware geschut verkochten ze de Irakezen de eerste klappen.
Hetzelfde denkbaar bij de tank. De ontwikkeling van antitankwapens zou de ontwikkeling van de tank hebben ingehaald. Gelijk wordt er geschreeuwd dat het einde van de tank in zicht is. Het blijft het meest veilige en zwaarste wapen op het (grondgebonden) slagveld. Het is daarmee ook voor de vijand het meest afschrikwekkende wapen op de grond (om hiermee gevechtshelikopters buiten beschouwing te laten). Ook in conventionele oorlogvoering kun je je voorstellen dat een zelfs een 'bataljon' antitank-infanteristen het nooit zal winnen van een overmacht aan tanks (denk aan Chinezen en Russen met hun tankbrigades en -divisies). En dan heb je nog luchtaanvallen op tanks? Zie eerst maar eens luchtoverwicht te krijgen voordat je er vanuit gaat dat op elk slagveld ter wereld je troepen van luchtsteun kan voorzien.

Citaat van: Mourning op 14/07/2008 | 16:53 uur

Citaat van: Ros op 14/07/2008 | 15:18 uur
En de ondergang van de tank is al een aantal malen eerder in de vorige eeuw voorspelt om steeds tot tegenovergestelde en voor degene die daarin geloofde pijnlijke conclusies te komen. Denk bijv. maar eens aan de Franse school in het Interbellum.

Ik ben het helemaal eens met Sgt. Hulka Antwoord 72,  een tankvloot behoort minimaal 100 stuks groot te zijn om effectief te zijn, de Canadese Leo2 aankoop van 100 stuks is gedaan na gedegen studie.  Eerst waren zij van plan de Stryker met 105mm kanon te kopen als vervanger van de Leo 1, stel je voor Leo 2's vervangen door de Patria met 105mm geschut.  De Canadezen gingen eerst experimenteren met Leo 1's in Kandahar, zij kwamen er toen al snel achter dat een Stryker'tank' niet zo'n goed idee is.
Ook in Israel waren in het midden van de jaren 90 geluiden te horen om zware tanks te vervangen door een pantserwielvoertuig van ca. 20 ton, zie nu: ze rijden nu rond in Infanterie Gevechts Voertuigen van 50 tot ca. 60 ton.

Helaas hebben de Nederlanders geen tot zeer weinig historisch besef, bijna iedereen denkt dat de EU en de NAVO eeuwig durende 'rijken' zijn,  helaas als de ISAF missie mislukt dan ligt de NAVO in puin en de EU begint ook te kraken en te scheuren dankzij teveel uitbreidingen.
Na de Napoleonitische oorlogen sloten de Europese landen het samenwerkingsverdrag van Wenen in 1815, 100 jaar bleef het rustig, daarna 2 grote wereldbranden die begonnen in Westelijk Europa.  Hoelang blijft het nu rustig op dit oorlogszuchtig continent?

Toch is er behoefte aan lichte tanks als aanvulling op zware tanks, een tank die bij voorkeur amfibisch en afwerpbaar is door een Hercules transportvliegtuig en een veel lagere bodemdruk heeft dan bijvoorbeeld een Leopard.  Waarom amfibisch en afwerpbaar? Zulks een voertuig is wereldwijd expeditionair inzetbaar door zowel de Luchtmobiele Brigade alswel het Korps Mariniers en kan uit de voeten in slecht begaanbaar terrein en bebouwde kom.
Ik denk daarbij aan een lichtere en kleinere variant van de CV90 met 105mm of 120mm kanon met een totaal gewicht van niet meer als 15-18 ton.  Uiteraard wordt deze lichte tank niet ingezet tegen T-72/80/90 etc. maar tegen conventionele (pantser)infanterie en tegen lichte civiele infanterie of te wel guerilla's.  Lichte tanks zijn in het verleden met succes ingezet als infanterie-ondersteuning, denk daarbij aan de Stuart tank uit W.O.2 en de Sheridan tank in de Vietnam oorlog en operatie Just Cause in Panama.   En de inzet van Scorpion tanks tijdens de Falkland oorlog, deze tank is een slag groter dan de Landrover, weegt ca. 9 ton en heeft een 76 of 90mm kanon en een bodemdruk die lager is dan die van een infanterist.

Gecombineerde lichte cavalerie & artillerie, meer flexibiliteit.
Twee verschillende wapens in een, ik denk dat het kan met de achterladende 120mm enkelloops NEw MOrtar (NEMO) of de 2-loops Advanced MOrtar System (AMOS), een produkt van Patria Oy en Hagglund.  Beide systemen passen op de CV90 en Patria.  In vlakbaan-modus is het bereik tussen 150 m en 1.000 m, in steilbaan-modus is het bereik 10 km tot 17 km met een max. vuursnelheid van 26 schoten per minuut of 12 schoten per minuut aanhoudend.
Er wordt geschoten met: HE, rook, verlichting en infrarood en lasergeleide granaten, eventueel uit te breiden met canister; een granaat met ca. 1.180 loden ballen of 'beehive'; een granaat met ettelijke honderden tot duizenden wolfraam dartpijltjes.

Citaat van: Sgt.Hulka op 14/07/2008 | 17:18 uur
Zie eerst maar eens luchtoverwicht te krijgen voordat je er vanuit gaat dat op elk slagveld ter wereld je troepen van luchtsteun kan voorzien.

Als je dat niet voor elkaar kan krijgen.....hang dan de witte vlag gelijk maar uit. Je krijgt 1) de Leopards of welke tank dan ook niet aan de grond, 2) je logistieke lijnen, hard nodig om tanks operationeel te houden, worden aan barrels geschoten door de tegenstander die wel het luchtoverwicht heeft.

Citaat
Hoelang blijft het nu rustig op dit oorlogszuchtig continent

Als de Belgen zich maar koest houden............

Pfff, sorry hoor, Ros, maar dat is echt een ultiem slappe reaktie die je hier geeft.

Btw ik heb je nog niet horen pleiten voor het versterken of verder benadrukken van die elementen die het luchtoverwicht WEL zeker stellen. Maar, als ik het goed begrijp moeten we allemaal maar als surrender monkeys de lichtste spullen kopen en vooral niet enigerlei zware wapens aanschaffen/behouden, want dat past niet in het (ondoordachte) plaatje en we zouden ze, uh oh, wel eens moeten gebruiken en dat past niet in het plaatje dat we nooooooooooit meer een tegenstander van formaat zullen tegenkomen, alleen maar derdewereldlanden.

Je gaat btw vrijwel alle pro-MBT argumenten uit de weg en geeft een bijzonder pover, simplistisch en ultiem defaitistisch antwoord op een van de vragen, terwijl je verder een grap maakt aan het eind van je verhaal waaruit blijkt dat we, volgens jouw, naar een periode van bijzonder lange vrede toegaan in Europa en de regionen daaromheen tussen de landen (en/of machtsblokken van naties) die op enigerlei macht kunnen uitoefenen.

Citaat van: Ros op 14/07/2008 | 21:23 uur

Citaat van: Sgt.Hulka op 14/07/2008 | 17:18 uur
Zie eerst maar eens luchtoverwicht te krijgen voordat je er vanuit gaat dat op elk slagveld ter wereld je troepen van luchtsteun kan voorzien.

Als je dat niet voor elkaar kan krijgen.....hang dan de witte vlag gelijk maar uit. Je krijgt 1) de Leopards of welke tank dan ook niet aan de grond, 2) je logistieke lijnen, hard nodig om tanks operationeel te houden, worden aan barrels geschoten door de tegenstander die wel het luchtoverwicht heeft.

Daarom gaat een luchtoffensief meestal vooraf aan een grondoffensief (WW2, Vietnam, Irak '91, Irak '03). Dan volgt de cavalerie  8).

Ja, maar Sgt. Hulka, snap je het dan niet? We gaan NOOIT meer vechten... daar heb je in uiterste nood bondgenoten toch voor? Dus al die onzin hebben wij toch niet nodig?

Ik geloof dat het Joegoslavische leger nog een aantal YPR's heeft met .50's uit het midden van de jaren '90 die kunnen we ruilen voor onze Leopard 2's, want aan die YPR's heb je veel meer zoals we in 1995 hebben gezien. Vuurkracht, escalatie van geweld, etc dat zijn maar loze begrippen...

Ja inderdaad ben het wel aardig eens met Mourning en Poleme. Eeuwige vrede in Europa is een mooi toekomstperspectief dat mooi past in een politiek jasje maar helemaal niet zeker is. Denk bijvoorbeeld maar aan de Russen. Gaat er iets niet naar hun zin? Hebben wij een te grote bek? Dan doen de Russen gaskraantje dicht. Als je bedenkt dat de fossiele brandstoffen op den duur opraken kun je wel raden waar de conflicten in de komende decennia over zullen gaan.

Een bondgenootschap blijft desondanks handig zolang elk land maar bereid blijft zijn bijdrage te leveren (en dat zie je bij ISAF niet bepaald gebeuren). Ook de uitrusting van de krijgsmacht blijft belangrijk. Vaak zal gedacht worden: wat heeft het voor zin dat zo'n klein land als Nederland zoveel investeert in zwaar defensiematerieel. Het zal nooit opgewassen zijn tegen grotere landen.
Maak je echter deel uit van bijvoorbeeld de Navo dan is het wel zeker van belang. Maar als je binnen je bondgenootschap als Nederland niks in degelijke aantallen te bieden hebt, dan neem je in feite het bondgenootschap zelf niet serieus. Je kan niet blijven rekenen op de krijgsmachten van andere bondgenoten, je dient zelf ook een bijdrage te leveren. Niet zo gek dat er vanuit de Navotop (zelfs door Jaap de Hoop Scheffer)  zoveel kritiek is op de Nederlandse defensie-uitgaven.
Bovendien zijn wij helemaal niet zo'n klein land. Wat betreft oppervlakte wel, maar we zijn wel een van de rijkste landen ter wereld met een redelijk hoog inwoneraantal (nr. 54 in de wereld). Er valt dus wel degelijk wat te verdedigen en er is geld zat voor een behoorlijk defensiebudget.

En zoals polema al zei: er is niks met licht gepantserd materiaal ter aanvulling op het arsenaal. Een voorbeeld is weer de Amerikanen, die hebben betrekkelijk zware infanteriebrigades met hun Bradley's. Er is sinds de Koude Oorlog in toenemende mate belang bij een lichter en moderner infanterievoertuig en de keuze was de Stryker. Maar dit is nauwelijks ten koste gegaan van de Bradley's: de Stryker's zijn voor het grootste deel ter aanvulling gekomen door speciaal opgerichte 'Stryker Brigade Combat Teams'.

Citaat van: Mourning op 14/07/2008 | 21:53 uur
Pfff, sorry hoor, Ros, maar dat is echt een ultiem slappe reaktie die je hier geeft.

Btw ik heb je nog niet horen pleiten voor het versterken of verder benadrukken van die elementen die het luchtoverwicht WEL zeker stellen. Maar, als ik het goed begrijp moeten we allemaal maar als surrender monkeys de lichtste spullen kopen en vooral niet enigerlei zware wapens aanschaffen/behouden, want dat past niet in het (ondoordachte) plaatje en we zouden ze, uh oh, wel eens moeten gebruiken en dat past niet in het plaatje dat we nooooooooooit meer een tegenstander van formaat zullen tegenkomen, alleen maar derdewereldlanden.

Je gaat btw vrijwel alle pro-MBT argumenten uit de weg en geeft een bijzonder pover, simplistisch en ultiem defaitistisch antwoord op een van de vragen, terwijl je verder een grap maakt aan het eind van je verhaal waaruit blijkt dat we, volgens jouw, naar een periode van bijzonder lange vrede toegaan in Europa en de regionen daaromheen tussen de landen (en/of machtsblokken van naties) die op enigerlei macht kunnen uitoefenen.

"Het versterken of verder benadrukken van die elementen die het luchtoverwicht" is uiteraard een must indien men zou besluiten de MBT's op te doeken en zelfs ook als wij met de Leopards door zouden gaan. Maar dat is niet de core van deze discussie. of toch ?.

En ja ik zie geen reden om bang te zijn voor een groot conflict in of rond Europa waarbij wij het vege lijf zouden moet redden met een 100 tal MBT's. Mijn grap was ook cynisch bedoeld om aan te geven dat ik de kans uitsluit dat er bijvoorbeeld in Belgie een Dolfje op zal staan die de Belgen allemaal een Ford Ka belooft en dan op pad gaat om Europa onder de voet te lopen met een Blitzkrieg.

Een ieder is zich hard aan het maken om zware wapensystemen te behouden en uit te breiden terwijl wij juist bang zouden moeten zijn voor een oorlog tussen het Christendom en de Islam. En dan heb je aan een MBT helemaal niets.

Citaat van: Mourning op 14/07/2008 | 22:07 uur
Ja, maar Sgt. Hulka, snap je het dan niet? We gaan NOOIT meer vechten... daar heb je in uiterste nood bondgenoten toch voor? Dus al die onzin hebben wij toch niet nodig?

Ik geloof dat het Joegoslavische leger nog een aantal YPR's heeft met .50's uit het midden van de jaren '90 die kunnen we ruilen voor onze Leopard 2's, want aan die YPR's heb je veel meer zoals we in 1995 hebben gezien. Vuurkracht, escalatie van geweld, etc dat zijn maar loze begrippen...

Je bent wel goed op de hoogte. Joegoslavië? Dat land bestaat niet meer... Je zal wel Servië bedoelen. Ter aanvulling op de topografie: er zijn meer landen ter wereld dan alleen Joegoslavië. Durf eens verder te kijken dan de West-Europese grenzen. Je moet je bedenken dat wij ons binnen Europa niet kunnen redden zonder de import van voldoende voedsel en brandstof. We zijn veel meer afhankelijk geworden van landen buiten de EU dan voor kort na WW2

Het hoeft trouwens niet alleen maar te gaan om 'escalatie en geweld'. Een serieus uitgeruste krijgsmacht is misschien al voldoende. Onderhandelen kan zo een stuk beter gaan. Met name prettig als je met landen als Rusland, Iran, China e.d. te maken hebt.
Is dit niet realistisch?
Koeweit: klein land, zeer rijk, maar nauwelijks defensie: kijk wat in 1990 gebeurde...
Israël: klein land, redelijk welvarend, zeer actief op defensie gebied: als je een klein stukje geschiedenis gaat studeren zal je versteld staan hoe dit kleine land kort na haar oprichting van haar afbeet toen het werd aangevallen door de vele Arabische buurlanden. Ook in de jaren daarna (Zesdaagse Oorlog e.d.) heeft het zich constant bewezen. Er is vandaag de dag geen buurland dat nog voet durft te zetten op Israëlisch grondgebied.

Rare en kortzichtige gedachte van Mourning dat grootschalige (conventionele) conflicten de wereld uit zijn. Men schijnt alleen maar te kijken naar wat er vandaag op dit moment in de media te zien is (guerrilla-oorlogen) en wat de Nederlandse politieke beleidsmakers schreeuwen om hun begrotingen te rechtvaardigen.  

Citaat van: Ros op 14/07/2008 | 22:47 uur

Een ieder is zich hard aan het maken om zware wapensystemen te behouden en uit te breiden terwijl wij juist bang zouden moeten zijn voor een oorlog tussen het Christendom en de Islam. En dan heb je aan een MBT helemaal niets.

Bang voor een oorlog Christendom vs Islam? Hoe had je je zo'n oorlog voorgesteld dan?

Citaat van: Sgt.Hulka op 14/07/2008 | 22:50 uur

Citaat van: Mourning op 14/07/2008 | 22:07 uur
Ja, maar Sgt. Hulka, snap je het dan niet? We gaan NOOIT meer vechten... daar heb je in uiterste nood bondgenoten toch voor? Dus al die onzin hebben wij toch niet nodig?

Ik geloof dat het Joegoslavische leger nog een aantal YPR's heeft met .50's uit het midden van de jaren '90 die kunnen we ruilen voor onze Leopard 2's, want aan die YPR's heb je veel meer zoals we in 1995 hebben gezien. Vuurkracht, escalatie van geweld, etc dat zijn maar loze begrippen...

Je bent wel goed op de hoogte. Joegoslavië? Dat land bestaat niet meer... Je zal wel Servië bedoelen. Ter aanvulling op de topografie: er zijn meer landen ter wereld dan alleen Joegoslavië. Durf eens verder te kijken dan de West-Europese grenzen. Je moet je bedenken dat wij ons binnen Europa niet kunnen redden zonder de import van voldoende voedsel en brandstof. We zijn veel meer afhankelijk geworden van landen buiten de EU dan voor kort na WW2

Het hoeft trouwens niet alleen maar te gaan om 'escalatie en geweld'. Een serieus uitgeruste krijgsmacht is misschien al voldoende. Onderhandelen kan zo een stuk beter gaan. Met name prettig als je met landen als Rusland, Iran, China e.d. te maken hebt.
Is dit niet realistisch?
Koeweit: klein land, zeer rijk, maar nauwelijks defensie: kijk wat in 1990 gebeurde...
Israël: klein land, redelijk welvarend, zeer actief op defensie gebied: als je een klein stukje geschiedenis gaat studeren zal je versteld staan hoe dit kleine land kort na haar oprichting van haar afbeet toen het werd aangevallen door de vele Arabische buurlanden. Ook in de jaren daarna (Zesdaagse Oorlog e.d.) heeft het zich constant bewezen. Er is vandaag de dag geen buurland dat nog voet durft te zetten op Israëlisch grondgebied.

Rare en kortzichtige gedachte van Mourning dat grootschalige (conventionele) conflicten de wereld uit zijn. Men schijnt alleen maar te kijken naar wat er vandaag op dit moment in de media te zien is (guerrilla-oorlogen) en wat de Nederlandse politieke beleidsmakers schreeuwen om hun begrotingen te rechtvaardigen.  

Ehmm.... dude, sarcasme?  ;) Kijk voor referentiepunten naar mijn eerdere posting(s) in dit topic.

En, ja, ik ken mijn geschiedenis, weet wat geo-politieke situaties en ontwikkelingen en eveneens mijn topografie... nogmaals.... sarcasme?  :)

Citaat

Ehmm.... dude, sarcasme?  ;) Kijk voor referentiepunten naar mijn eerdere posting(s) in dit topic.

En, ja, ik ken mijn geschiedenis, weet wat geo-politieke situaties en ontwikkelingen en eveneens mijn topografie... nogmaals.... sarcasme?  :)

;D Volgens mij heb ik een beetje te veel geschreven vandaag. Wordt tijd om te stoppen want ik begin extreem serieus te lezen en te reageren  ???

Toekomstige oorlogen zullen niet meer met een tank worden gevoerd ??

Hoe hadden de V.S. de golfoorlogen ook alweer gewonnen ?? juist ja .. met de tank...natuurlijk na eerst voldoende
de vijand te hebben gebombardeerd. Maar een oorlog winnen moet je op alle fronten de baas zijn en goed uitgerust.

In de visie van ROS gaan we wel uit van een luchtoverwicht maar moet de INFANTARIE open en bloot met ondersteuning
van APC de vijand aanvallen dwars door het al dan niet vlakke landschap,...lekker ROS !!!! Ga jij dat lekker zelf doen of je
stuur je liever je kinderen of kleinkinderen zo de oorlog in ?? Meer veilig is het als we met een IJZEREN VUIST de vijand
de genade klap gaan toebrengen dus met TANKS !........

wat me wel opvalt is dat uit linksehoek de tank telkens ter discussie wordt gesteld.

Citaat van: hudinie op 15/07/2008 | 11:12 uur
Toekomstige oorlogen zullen niet meer met een tank worden gevoerd ??

Hoe hadden de V.S. de golfoorlogen ook alweer gewonnen ?? juist ja .. met de tank...natuurlijk na eerst voldoende
de vijand te hebben gebombardeerd. Maar een oorlog winnen moet je op alle fronten de baas zijn en goed uitgerust.

In de visie van ROS gaan we wel uit van een luchtoverwicht maar moet de INFANTARIE open en bloot met ondersteuning
van APC de vijand aanvallen dwars door het al dan niet vlakke landschap,...lekker ROS !!!! Ga jij dat lekker zelf doen of je
stuur je liever je kinderen of kleinkinderen zo de oorlog in ?? Meer veilig is het als we met een IJZEREN VUIST de vijand
de genade klap gaan toebrengen dus met TANKS !........

wat me wel opvalt is dat uit linksehoek de tank telkens ter discussie wordt gesteld.

De Golfoorlogen zijn voornamelijk gewonnen omdat de tegenstander niets voorstelde tegenover het overwicht van de coalitietroepen. Ik durf te wedden dat de troepen van Saddam ook zonder tanks verslagen konden worden.

Noem eens een mogelike tegenstander waar Nederlandse tanks tegen ingezet zouden moeten worden ?.

Citaat
Meer veilig is het als we met een IJZEREN VUIST de vijand
de genade klap gaan toebrengen dus met TANKS !........

Waar heb je het over ..........WO III  ?.

Citaat
wat me wel opvalt is dat uit linksehoek de tank telkens ter discussie wordt gesteld.

De bezuinigingen van de afgelopen jaren komen volgens mij  uit de koker van de CDA en VVD en die zijn niet bepaald links...............Uiteraard zouden de linkse partijen, als zij aan macht zouden zijn geweest, waarschijnlijk hetzelfde gedaan hebben.

Nee, maar ik heb van "rechts" nog nooit iemand gehoord die het bestaansrecht van de MBT ter discussie stelt.

En misschien moet je toch eens wat meer over de Eerste Golfoorlog lezen, want er zijn wel degelijk pogingen van het Irakese leger geweest om grootschalige gevechten aan te gaan met MBT's ze hadden alleen pech dat de geallieerde tanks schietbuizen hadden die een veel groter bereik, betere nauwkeurigheid, betere richtmiddelen en hogere vuursnelheid bezaten en vaak ook nog eens betere beschermingsmiddellen ter beschikking hadden en dedicated lucht-grond middelen.

Het is dus beide. lucht-grond middellen (vliegtuigen en helikopters) EN zware grondmiddelen (MBT's en andere middelen zoals zware SPA en raketartillerie a la de MLRS, die zijn nu toen ZEKER heeft bewezen).

Ik snap niet hoe je bij het soort revisionistische ideen bent gekomen dat de MBT in de Golfoorlog gemakkelijk vervangen had kunnen worden. Juist de MBT heeft zich toen enorm bewezen, samen met het eerder genoemde luchtwapen.

Citaat
De Golfoorlogen zijn voornamelijk gewonnen omdat de tegenstander niets voorstelde tegenover het overwicht van de coalitietroepen. Ik durf te wedden dat de troepen van Saddam ook zonder tanks verslagen konden worden.

Dat kun je nu wel zeggen maar ik heb net als Mourning als boodschap: verdiep je eerst wat meer in de historische feiten voordat je zoiets roept. De coalitietroepen waren in '91 absoluut in de minderheid tegenover het Irakese leger. Zowel wat betreft manschappen als wat betreft tanks. Eiigenlijk heb ik geen eens zin om je telkens opnieuw op feitelijke info te corrigeren, want ik heb het idee dat je constant maar wat roept. Daar hebben ze in de Tweede Kamer ook wel eens last van, met name in de linker vleugel. Ga eens wat na over historische gebeurtenissen (en dan is '91 nog niet eens zo lang geleden) en je zult beter in staat zijn je mening te vormen.

Citaat
wat me wel opvalt is dat uit linksehoek de tank telkens ter discussie wordt gesteld.

Dat is logisch want het is nou eenmaal zou dat linkse regeringen met geld smijten. Vlak na de oorlog was dat al zo en dat is nu nog steeds zo. Het wordt zelfs alleen maar erger, kijk alleen maar naar Bert Koenders. Ook incapabele ministers die alleen maar uiteindelijk mislukte projecten in het leven roepen en tegenwoordig meer reisjes maken in binnenland en buitenland dan dat ze hun werk serieus nemen. Voor al deze goedbedoelde onzin is geld nodig. En waar vind je in vredestijd nou meer geld dan bij defensie?
Zoals iemand eerder in dit topic al zei: leren van de geschiedenis kunnen we in dit land niet. Gelijk heeft die.

Citaat
Noem eens een mogelike tegenstander waar Nederlandse tanks tegen ingezet zouden moeten worden ?.

Vóór 1940 was Europa ook een bolwerk van goede hoop na het Verdag van Versailles. Niemand had zich oorlog kunnen voorstellen. Tot op eens Duitsers op de stoep stonden. Nu wil ik niet zeggen dat we nu weer bang hoeven te zijn voor geheibel binnen West-Europa, maar oorlogen komen meestal onverwachts. Aangezien de politiek zich nu ook altijd verplicht voelt een bijdrage te leveren aan internationale vrede en veiligheid (met name buiten Europa), waarom zou dat in de toekomst niet zo zijn? Jij kan net zo min als ik dat kan een zekere schets geven van waar toekomstige brandhaarden zijn en wat voor middelen daar nodig zijn. Als we sinds SFOR en KFOR geen tanks meer inzetten (nog geen 10 jaar geleden) dan ontstaat al direct de discussie tussen links en rechts over het nut van de tanks. Voor historische gebeurtenissen zelfs op korte termijn schijnt men dus vaaak oogkleppen voor te hebben.

Citaat van: hudinie op 15/07/2008 | 11:12 uur
Wat me wel opvalt is dat uit linksehoek de tank telkens ter discussie wordt gesteld.

Wat evenzeer opvalt is dat onze cavaleristen - terecht - steeds weer de discussie (laten) aanzwengelen over de inzet van de gevechtstank. Als ik cavalerist was, zou ik ook willen dat mijn main battle tank mocht deelnemen aan een ernstinzet. Dat de politiek daar eigenlijk al sinds de Tweede Golfoorlog anders over denkt, verkleint in veler ogen de kans dat de tank überhaupt nog zal worden ingezet. Hoe langer dit voortduurt, des te groter de politiek te berekenen kans dat het voortbestaan van de huidige twee parate tankbataljons ter discussie zal worden gesteld (óf dat het aantal tanks per bataljon/eskadron opnieuw zal worden bijgesteld).

Allemaal zeer begrijpelijk maar niet echt motiverend.

Ja idd. Het aantal tanks per bataljon zal waarschijnlijk niet meer worden bijgesteld aangezien beide bataljons nog maar 2 eskadrons hebben. Een tankbataljon van 30 tanks (wat nu het geval is) is eigenlijk al een minimum.  :(

Trouwens Marcel had je nog wat aan de info die ik je heb toegestuurd over de Leopards? Je reageert helemaal niet meer?

Citaat van: boekje_pienter op 15/07/2008 | 17:06 uur
Dat de politiek daar eigenlijk al sinds de Tweede Golfoorlog anders over denkt,

Volgens mij al wat langer...... ;)

Helaas ligt het voor een deel ook aan cavaleristen zelf (spreek ik als cavalerist zijnde). Met name tankers hebben de neiging vast te houden aan oude patronen en trainen dus nog steeds een gemechaniseerd gevecht. Dat is nl waar de tank het meest geschikt voor is. Onze huidige tegenstander, en daarmee doel ik niet alleen op de Taliban maar op de irreguliere strijder in het algemeen, weet dit en gaat dat gevecht dus niet aan. Als je in je opleidings en trainings traject wat meer de nadruk zou leggen op irregulier optreden, overtuig je misschien ook anderen van het feit dat de tank een nuttig wapen is ook in het huidige conflict. Helaas volgen de gemechaniseerde brigades nog niet het luchtmobiele voorbeeld en blijven opwerken in het 'oude' optreden.
En ook al ben ik het eens met Sgt Hulka dat een oorlog vaak onverwacht komt, een oorlog op de Noord-Duitse laagvlakte zit er echt niet meer in. Naar mijn mening is de 'insurgency' het type conflict van de komende 50 jaar. Dit ondanks het feit dat Saddam Hoessein stom genoeg was om wel staal tegen staal te gaan.

Nog een aanvulling: @ Sgt Hulka; je hebt gelijk als je zegt dat de coalitietroepen in de golf-oorlog in '91 in de minderheid waren. Echter getraindheid, uitrusting en motivatie waren natuurlijk niet te vergelijken. Dit blijken toch vaak de doorslaggevende factoren te zijn in het gevecht.

Citaat van: Sgt.Hulka op 15/07/2008 | 16:46 uur
Dat kun je nu wel zeggen maar ik heb net als Mourning als boodschap: verdiep je eerst wat meer in de historische feiten voordat je zoiets roept. De coalitietroepen waren in '91 absoluut in de minderheid tegenover het Irakese leger. Zowel wat betreft manschappen als wat betreft tanks.

De feiten wat de hardware betreft in 1991:

Total Equipment
                                                    Iraqi                           Coalition
                                             Lost      On hand           Lost      On hand
Tanks                                    4,000        4,230              4         3,360
Artillery                                  2,140        3,110              1         3,633
Armored Personal Carriers         1,856        2,870              9         4,050
Helicopters                                   7           160            17         1,959
Aircraft                                     240           800            44         2,600

http://www.cryan.com/war/

Wat het personeel betreft bleek achteraf dat van de 44 Iraakse divisies er 42 niet volledig inzetbaar waren en van de eerste aanname dat er 540.000 Iraakse militairen onder de wapenen waren het er werkelijkheid  300.000 man waren. Het Iraaks leger beschikte toen wel over 4.200 tanks en 700 meer dan de coalitie maar deze werden voornamelijk statisch ingezet en dus "sitting ducks" voor o.a. de heli's, A-10's en de tanks.

Opvallend is ook het groot overwicht in helí's en vliegtuigen van de coalitie.

De coalitie mag dan wel in de minderheid zijn geweest als er koppen geteld worden maar duidelijk in de meerderheid als het gaat om de hardware. Het merendeel van de Iraakse militairen waren natuurlijk slecht bewapend, getraind en zonder behoorlijke leiding. De enige geduchte tegenstander was de Republikeinse Garde die echter ook met sterk verouderd materiaal aan de slag moest.

Ik mag de plaatsvervangend commandant van een Brits Para bataljon tot een van mijn vrienden rekenen en volgens hem was Golf I
"a piece of cake".

Dus ik roep niet zomaar wat........of moet ik eerst wat feiten op tafel leggen en dan pas wat "roepen" ?.

Die cijfers zijn zeker fout, wat is "on hand" ??  van coalitie kant bedoel ik dan ik hou tegen
dat er 3300 tanks aan het offenciief deelnamen en het aantal gevechtsvliegtuigen klopt ook niet evenals de heli aantallen.

Citaat van: hudinie op 16/07/2008 | 10:40 uur
Die cijfers zijn zeker fout, wat is "on hand" ??  van coalitie kant bedoel ik dan ik hou tegen
dat er 3300 tanks aan het offenciief deelnamen en het aantal gevechtsvliegtuigen klopt ook niet evenals de heli aantallen.

On hand zijn de aantallen die men ingezet heeft en lost spreekt voor zich.

En als je ook zo vriendelijk zou willen zijn om de juiste gegevens/aantallen te vermelden, als je meent dat de door mij genoemde aantallen niet kloppen. ?.

Het zou helpen als jullie dan beide aan bronvermelding doen...   ::) ;)

Mijn bron is NORMAN SWARTSKOPF en nou jij weer ROS....

Citaat van: hudinie op 17/07/2008 | 10:52 uur
Mijn bron is NORMAN SWARTSKOPF en nou jij weer ROS....

Mag ik zijn handtekening? ???
Nu je echte bron,

Citaat van: hudinie op 17/07/2008 | 10:52 uur
Mijn bron is NORMAN SWARTSKOPF en nou jij weer ROS....

Toegevoegd aan mijn posting met de aantallen............

en het is Schwartzkopf  :)

Als je al de beste tank ter wereld wilt inruilen voor een andere, moet je wel wat bieden. Kijk dan niet alleen op technologie maar ook naar andere zaken zoals productietijd en kosten, opleidingstijd personeel en bepantsering. Dat laatste is heel belangrijk want de bemanning moet het systeem wel in durven zetten en de |Leo II a6 is de best gepantserde tank ter wereld die zelfs bij het frontpantser bestand is tegen zijn eigen projectielen.

In de tweede wereldoorlog hebben de Duitsers Wenen verdedigd tegen een Russische tankdivisie met 5 tanks. Door de kwaliteit van hun training en tactiek slaagden ze er in om 80 vijandelijke voertuigen uit te schakelen voordat ze zelf de strijd moesten staken. Vaak is opleiding belangrijker dan materiaal.

Dus aantallen zeggen niet alles.

Jawel, want uiteindelijk hebben ze toch het onderspit gedolven door te weinig slagkracht. Dat is precies de richting waar NL ook naar toe gaat.

dat kan weer opgevangen worden door je slagkracht te concentreren op een zo klein mogelijk oppervlak, waarbij dat natuurlijk ook zijn grenzen heeft. Het moet een combinatie zijn van snelheid kracht en taktiek.
Verliezen zijn onontkoombaar en die moeten natuurlijk opgevangen kunnen worden. feit is dat we niet meer geconfronteerd zullen worden met duizenden tanks die bestreden moeten worden waarbij de techniek dit ook al makkelijker heeft gemaakt. Kijk naar de Spike/Gill, kwestie van doel zoeken richten, locken, afvuren en wegwezen.
De techniek zorgt nu eenmaal voor een slagkrachtvergroting, kijk maar naar de Pzh 2000.
Dit geldt ook voor tanks, waarbij ik moet zeggen dat die onmisbaar zijn op het slagveld en door geen ander wapen vervangen kunnen worden. Maar ik ben het wel met je eens, met een Tnkbat ben je gewoon afhankelijk van bondgenoten en moet je daarop leunen en vertrouwen waardoor je zelf niet meer zo zelfstandig kunt optreden.
het moet een gezonde combinatie zijn van aantallen techniek taktiek en motivatie. Klopt dit dan ben je eigenlijk onverslaanbaar

Wat alleen altijd vergeten lijkt te worden is dat potentiele tegenstanders hun efficientie en slagkracht ook kunnen vergroten. Het lijkt me bijv. sterk dat elke T-72 gebruiker om maar een type te noemen dat tot in 2040 zal blijven doen...

Bepaalde kritieke zaken en taken volledig uitsluiten/afstoten is iets waar ik tegen ben omdat het je kwetsbaar maakt en afhankelijk zowel van bondgenoten als van vijanden. Niet te prefereren m.i.

Citaat van: Mourning op 16/09/2008 | 13:56 uur
Wat alleen altijd vergeten lijkt te worden is dat potentiele tegenstanders hun efficientie en slagkracht ook kunnen vergroten. Het lijkt me bijv. sterk dat elke T-72 gebruiker om maar een type te noemen dat tot in 2040 zal blijven doen...

Bepaalde kritieke zaken en taken volledig uitsluiten/afstoten is iets waar ik tegen ben omdat het je kwetsbaar maakt en afhankelijk zowel van bondgenoten als van vijanden. Niet te prefereren m.i.

Klopt, het moet ook geen leegverkoop worden.
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er op dit moment geen reele dreiging is van een optreden zoals in de Koude Oorlog.
Maar als ik in de zomer mijn dichte schoenen weggooi omdat het warm is, krijg ik wel koude voeten als het winter wordt.
Zet ze dan in de kast, vreet ook geen brood.
Als ik nu schoenen kan kopen die ik in de zomer en winter kan dragen, ga ik er qua efficientie niet op achteruit. Maar dan moet ik wel goede schoenen kopen en die niet bij de Scapino halen

Als we nu eens een status quo behouden m.b.t. Leopard II van 2 volwaardige tankbats en deze aanvullen met lichtere tanks.
De Leo II is gewoon top of the bill. Koop er dan een lichtere "top of the bill" bij die makkelijk te vervoeren is maar genoeg gevechtskracht heeft, een CV 90 120 b.v.

We hebben al geen volwaardige bataljons meer. Het zijn al twee "mini"-bataljons. Verder ben ik in principe voor de aanschaf van een lichter ondersteunend voertuig voor zware gevechtshandelingen, maar:
1. Er is geen geld voor (bij Defensie) en
2. Er bestaat het gevaar dat men vervolgens de Leopard II afschaft omdat het lichtere voertuig in een missie bijv. goed heeft gepresteerd en de Leopard II, logischerwijze, niet vaak wordt uitgezonden en dus minder zichtbaar is.

Verder ben ik het met je eens hoor, maar de twee bovengenoemde zijn m.i. reel.

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: Mourning op 16/09/2008 | 15:06 uur
Er bestaat het gevaar dat men vervolgens de Leopard II afgeschaft omdat het lichtere voertuig in een missie bijv. goed heeft gepresteerd en de Leopard II, logischerwijze, niet vaak wordt uitgezonden en dus minder zichtbaar is.

Dit is m.i. de meest bedreigende factor voor het voortbestaan van a) de Leopard 2A6 als operationele gevechtstank en b) dientengevolge het voortbestaan van de tankbataljons. Hoe minder de Leo voor het voetlicht komt voor de publieke opinie, hoe minder aantrekkelijk de Leo wordt... Helaas  :'(

Ik denk de politici ziende doof zijn. de canadezen hebben NL LeoII aangeschaft voor de inzet in Afganistan.
Ze zijn alleen bang voor de exploitatiekosten.

In de troonrede werd vernoemd dat er 3 miljard over is voor het volgend jaar. Als de regering wil is er dus geld.
en de publieke opinie heeft geen verstand van de mogelijkheden van een Leo II.
Maar wie ben ik.
Met die C17 die ze samen met andere EU-landen willen aanschaffen kunnen ze een Leo zo overvliegen. ern ik denk als ze de Amerikanen bellen dat die ook niet de beroerdste zijn.
en dat van die mini bataljons krijg ik toch al pijn in mijn onderbuik, als ex-cavalerist.

Op bondgenoten hoef je politiek al amper te rekenen. Daarnaast gaan de Fransen het voorbeeld van NL volgen en gaan ze ook tanks schrappen. Het moet daar ook flexibeler.

Moet toch fijn zijn voor die Russen; schaken met een tegenstander die pionen vrijwillig van het bord haalt in de arrogantie dat het allemaal wel meevalt.

In de wereld van vandaag is er dan wel weer een voordeel:
London is nu niet ver genoeg meer. ;D

http://www.defense-update.com/products/c/CV90120.htm

Zou dit het dan zijn?

Grote nadeel is dat je op allerlei vlakken van defensiematerieel echt grote nieuwe ontwikkelingen ziet (gevechtsvliegtuigen, infanteriegevechtsvoertuigen, verkenningsvoertuigen enz.), behalve bij de tank. Het Amerikaanse leger is gigantisch ambitieus met het vervangen van zowat al het gevechtsmaterieel in de komende jaren door hypermodern spul.  Bijvoorbeeld de Paladin (M109A6) door futuristische houwitsers of dingen die helemaal niks meer weg hebben van houwitzers. Dit zie je verder overal, behalve bij de Abrams. Het blijft een van de beste tanks en zal nog wel een aantal jaar meegaan, maar het houdt eens op. De Leopards raken ook verouderd want die stammen (net als de meeste Abrams) uit de jaren 80. Op een gegeven moment moet je toch een opvolger kiezen (als de politiek dat tenminste wil). Amerikanen hebben (nog) niks concreets als een opvolger voor hun MBT en wij hier in Europa ook niet (behalve dan misschien die CV90 met groot-kaliber). Ik zou niet weten waar je anders moet zoeken. Defensie-industrie komt met niks revolutionairs omdat ze zelf blijkbaar ook aanvoelen dat er geen vraag naar is (althans voorlopig).

De CV-90 als VERVANGER van de Leopard II? Ik moet er niet aan denken. Alleen al vanuit het perspectief van bescherming en de taakstelling waar de bemanning het dan mee moet doen. Als aanvulling op de Leo, geen probleem, maar ter vervanging? Absoluut onacceptabel!

Helemaal mee eens. Helaas hebben wij het niet voor het zeggen  :(

Citaat van: Mourning op 16/09/2008 | 18:09 uur
De CV-90 als VERVANGER van de Leopard II? Ik moet er niet aan denken. Alleen al vanuit het perspectief van bescherming en de taakstelling waar de bemanning het dan mee moet doen. Als aanvulling op de Leo, geen probleem, maar ter vervanging? Absoluut onacceptabel!

Maar wat dan als de Leo II uit de roulatie gaat ivm welke reden dan ook. Wat is dan volgens de huidige gebruiker een optie?
welke alternatieven zijn er dan?
Aan welke voorwaarden moeten die dan voldoen?
Of moeten we denken aan een type als Merkava, iets multifunctioneler.

Ik denk niet dat er veel (moderne) alternatieven zijn. Merkava is zo gek nog niet trouwens. Super veilig voor de crew dus daar zal iig niet over geklaagd worden.

En kan, in geval van nood, voorraden brengen of inf. verplaatsen.
Voor de rest valt hij in de categorie Leo II

Dus eigenlijk vindt iedereen dat we een echte tank nodig hebben en niet een of ander voertuig omgeven door pisbakkenstaal?

En de Merkava Mk 4 is nieuwer en speciaal ontworpen voor stadsoorlogvoering. Leopard 2 is in beginsel ontworpen om Soviettankdivisies te stoppen/vertragen.

Citaat van: pewe64 op 16/09/2008 | 18:40 uur
En kan, in geval van nood, voorraden brengen of inf. verplaatsen.
Voor de rest valt hij in de categorie Leo II

Maar daar is ook al een nieuwere versien van voor urban warfare. Zal even een link zoeken

Citaat van: pewe64 op 16/09/2008 | 18:44 uur
Dus eigenlijk vindt iedereen dat we een echte tank nodig hebben en niet een of ander voertuig omgeven door pisbakkenstaal?

Ik wel  ;D. Maar ik heb niet het idee dat de politiek zich zo makkelijk zal laten overtuigen als het eenmaal zover is dat de beslissing gemaakt moet worden. Naar de cavaleristen luisteren zullen ze toch niet anders hadden we nu vast meer overgehouden 2 tankbats met elk maar 2 esks.

Citaat van: pewe64 op 16/09/2008 | 18:46 uur
Maar daar is ook al een nieuwere versien van voor urban warfare. Zal even een link zoeken

Ik denk dat je de Leo 2A6M of Leo 2 PSO bedoelt?

klopt

Volgens mij worden er geen nieuwe Leopard 2's meer gebouwd maar ik kan het natuurlijk altijd mis hebben. Alle geupgrade Leopardversies (A5, A6, A6M, PSO) zijn volgens mij (ook in Duitsland) allemaal ex-A4.

KLopt, de productie is volgens mij al enige jaren stopgezet. De Duitsers hebben nog genoeg exemplaren in opslag danwel mob. staan.
Ze hebben er al een hoop verkocht aan Turkije etc, maar hebben nog exemplaren over. Ze verkopen ze niet zo rigoreus als onze Minister van defensie.

Dan moet je denk ik dit bestand even bekijken:

http://geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2008/Bundeswehrplan_2009.pdf
(op pagina 80)

Hier in staat: Kampfpanzer Leopard 2003: 1712 stuks en in 2008 zijn er daar nog maar 393 van over. Nu weet ik niet of er onder 1712 stuks uit 2003 ook Leo-1's zaten.

Niet alleen de Fransen en Britten gooien hun materieelbestand op de schop..., de Duitsers zijn er al mee begonnen. Zij verkopen/doneren honderden Leo2's aan Polen, een land dat nog wel een nuchtere blik richting het oosten heeft.

Dus ze bewaren ze niet allemaal in mobcomplexen.

Citaat van: pewe64 op 16/09/2008 | 19:23 uur
KLopt, de productie is volgens mij al enige jaren stopgezet. De Duitsers hebben nog genoeg exemplaren in opslag danwel mob. staan.
Ze hebben er al een hoop verkocht aan Turkije etc, maar hebben nog exemplaren over. Ze verkopen ze niet zo rigoreus als onze Minister van defensie.

Daar sta ik echt van te kijken. Hoe ik dat heb kunnen missen.
Als dat zo is houden die een grotere uitverkoop dan de KL.
Effe de link bekijken.

Wat wel opvalt is dat ze de Buffel op 75 houden. En die heb je nodig om de LeoII te bergen.
Wat weten die voor de toekomst of zit er wat in het technologisch verschiet?

Volgens mij zijnde Leo I t/m a4 naar bondgenoten gegaan. de A4 is in ieder geval naar Turkije gegaan.Ik geloof voor schrootprijs.

Citaat van: pewe64 op 16/09/2008 | 20:10 uur
Daar sta ik echt van te kijken. Hoe ik dat heb kunnen missen.
Als dat zo is houden die een grotere uitverkoop dan de KL.
Effe de link bekijken.

Ja ik stond er ook van te kijken wat er volgens dat bestand (dat overigens niet op internet hoort te staan: "nur für den dienstgebrauch")
allemaal bij de Duitsers in de verkoop gaat. Nu heb ik alleen pagina 80 gelezen en de rest nog niet, maar ik denk dat het allemaal te maken heeft met grote herstructureringen.

Zou het er mee te maken hebben dat onze Putin toch nog gezien wordt als grote vijand.
Maar dat hij geen reden heeft om met ons een oorlog te voeren,puur omdat wij niets meer hebben wat hij niet heeft.
Rusland heeft geld door de oliedollars, meer dan wij denk ik. Maar wat als....?
Dan staan we weer te springen om iets met de gevechtskracht van een Leo II.

Citaat van: pewe64 op 16/09/2008 | 20:25 uur
Zou het er mee te maken hebben dat onze Putin toch nog gezien wordt als grote vijand.
Maar dat dei geen reden heeft om met ons een oorlog te voeren,puur omdat wij niets meer hebben wat hij niet heeft.
Rusland heeft geld door de oliedollars, meer dan wij denk ik. Maar wat als....?
Dan staan we weer te springen om iets met de gevechtskracht van een Leo II.

Ja idd wat hebben zij nou nog van ons (West-Europa) nodig. Maar goed ze zeggen wel eens een Rus is vaak onbegrijpbaar en onvoorspelbaar. Georgië is het meest recente voorbeeld. In Zuid-Ossetië en Abchazië heeft Putin/Rusland ook weinig te halen wat voor strategische/economische waarde is. Het is nota bene al qua oppervlak het grootste land ter wereld. Toch zijn ze binnengevallen om een statement te maken richting de Navo.
Het is logisch dat na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie de dreiging ontzettend is afgezwakt, met name omdat bij die uiteenvalling de economische en militaire macht van Rusland in één keer instortte. Nu zijn we bijna 20 jaar verder en Rusland telt weer behoorlijk mee. Russen blijven naar mijn mening lui die je constant in de gaten moet houden. Dus net wat je zegt "Wat als..."  :)

Citaat van: www.mindef.nl
Van Middelkoop acht het van groot belang dat het investeringsquotum van twintig procent wordt gehandhaafd. Met andere woorden, eenvijfde deel van de begroting wordt besteed aan nieuw materieel. "Dat is noodzakelijk om de krijgsmacht up-to-date te houden. Een bijkomende meevaller betreft de verkoop van overtollig materieel. Dat geld mogen we zelf inzetten." Voor het komend jaar zetten de bewindlieden in op het afstoten van de Leopard-2 tanks, F-16's en de PzH-2000NL die niet meer nodig zijn.

ff van de site van het Ministerie afgeplukt, omtrent Prinsjesdag.

Het geld, van de verkoop van o.a. Leopards, mag defensie zelf weer gebruiken om in te zetten.
Denken jullie dat defensie iets anders weer gaat kopen ter vervanging van de Leo? Zo ja, wat denken jullie dan?

Er gaat extra geld naar personeelsbehoud/werving, de apaches, de C-17 NAVO poule en nog wat andere dingetjes. Bovendien zullen die oude voertuigen niet met winst verkocht gaan worden.

Citaat van: HermanB op 16/09/2008 | 23:25 uur
Er gaat extra geld naar personeelsbehoud/werving, de apaches, de C-17 NAVO poule en nog wat andere dingetjes. Bovendien zullen die oude voertuigen niet met winst verkocht gaan worden.

true. Begroting def. is 8,5 miljard. Er word 50 miljoen extra ingezet voor werving, en behoud, van manschappen.

Dit doet echter niet af aan het feit dat de opbrengst van de Leo's ingezet kan worden voor passende doeleinden. Daarom mijn vraag.
Is er nog uberhaupt nog meer geld vrij om in te zetten voor eventuele vervanging van de Leo's?

Citaat van: BadMuts op 16/09/2008 | 23:04 uur
Het geld, van de verkoop van o.a. Leopards, mag defensie zelf weer gebruiken om in te zetten.
Denken jullie dat defensie iets anders weer gaat kopen ter vervanging van de Leo? Zo ja, wat denken jullie dan?

Deze vraag hoort  hier  (http://www.defensieforum.nl/Forum/rijksbegroting_2009-t14844.0.html) thuis.
Lex
Forumbeheerder

Nou Badmuts, ik kijk er niet raar vanop als de LeoII in het volgend millenium het veld ruimt, gezien het ruim 470 miljoen Euro lagere buget in 2013.  En vervangen wordt door een Boxer wielvoertuig of CV90 met 90/ 105 of 120mm lagedruk kanon, net als het Belgisch leger, die rijdt met Pandur 6-wielers rond met daarop een lagedruk 90mm kanon.

Hoe bestrijden we dan een tegenstrever met zware tanks? Wat dacht je van bermbommen.

Gezien de weinig beschikbare defensie-muntjes zou ik de resterende 82 LeoII's & 31 PzH-2000's afschaffen.  Naast de CV90 en wat Boxers, behouden we alleen de mortieren aangevuld met geleide granaten, geleide Gill-antitank raketten, diverse ongeleide raketten, etcetera en we schaffen 106mm en 120 terugstootloze vuurmonden en CV90120's aan.
Verplaatsen doen we per geleaste: vracht/bestel/personen-auto's, motoren, scooters, brommers, fietsen en benenwagen.  Het peleton gaat de basis-eenheid vormen, niks geen compagnieen, bataljons en brigades, alle peletons inclusief hun materieel zijn verspreid over heel Nederland.

Op die manier kunnen we de Russen aan, mochten die binnen komen vallen (zie Afghanistan), of wie weet komen de Romeinen..uuuhh ik bedoel Italianen, Spanjaarden, Fransen, Britten of weer Duitsers binnen vallen als de EU volgend decenium uit elkaar valt.
Met een flexibel en snel inzetbaar leger zoals bovenstaand zeer kort beschreven, kan je ook de Taliban zeer goed bestrijden.

Het liefst heb ik ook een LeoII-vloot van minimaal 100 stuks aangevuld met 32 ton middelzware CV90120 en 9 ton lichte Scorpion 90mm geschut (verkennings)tanks, maar ja dat zijn dagdromen he.

Poleme, je vergeet de politie! Die moet ook mee van minister Ter Horst. Als we met personenwagens, bestelbusjes en scooters richting Afghanistan vertrekken, moet er natuurlijk wel gecontroleerd worden  :police: Anders wordt het een gevaarlijke situatie daar  ::).

Valt voor de politie dan de depend-luiers binnen de begroting of wordt dat eigen aanschaf.
Uit mijn refenrentie-kader kan ik je zeggen, dat als de politie mee moet op uitzending, zal daar zo'n tekort aan personeel zal komen dat zijn weerga niet heeft. De meeste zijn toch van die geitenwollen sokkenridders met handgevlochten slippers
eigenlijk off-topic

Waarom vervangen door een lichter voertuig als je de beste tank van de wereld bezit??

Persoonlijk vindt ik dat ze er juist meer moeten kopen als wegdoen, want het beste
lichte voertuig van de wereld kan echt niet tippen aan de Leopard

Citaat van: Leopard2a6 op 17/09/2008 | 12:08 uur
Waarom vervangen door een lichter voertuig als je de beste tank van de wereld bezit??

Persoonlijk vindt ik dat ze er juist meer moeten kopen als wegdoen, want het beste
lichte voertuig van de wereld kan echt niet tippen aan de Leopard

Zoals hieronder al duidelijk werd dacht ik moet op een gegeven moment de Leopard vervangen worden. Omdat zijn technische levensduur voorbij is bijvoorbeeld. Ik zou dan op dit moment ook zeggen, koop nieuwe Leopards, maar die worden niet meer (volledig nieuw) gemaakt. Hopelijk worden ze als het zo ver is vervangen door minstens net zo veel andere Main Battle Tanks. Maar ik ben bang dat dat valse hoop is.

Vroeguh had je bataljons van 51 leo"s, 3 eskadrons van 17 in mijn tijd dan,....nu heb je er nog
maar 32 in een nep-bataljon........sorry een mini-bat.........
Wat is er zo raar aan om gewoon 3 volwaardige tankbataljons te hebben en 6 pantserinfantarie bataljons
dus 3 gemech brigades ?? dat is toch al veel te weinig voor een land als ons ??
Nee wij hebben maar 2 mech-brigs met een onderbezetting aan tanks....ik erger me dood...om nog
maar niet te spreken over de ondersteuning van de artillerie en mortieren 120 mm, die ook bijna allemaal
zijn verkocht.

Citaat van: hudinie op 17/09/2008 | 15:01 uur
Vroeguh had je bataljons van 51 leo"s, 3 eskadrons van 17 in mijn tijd dan,....nu heb je er nog
maar 32 in een nep-bataljon........sorry een mini-bat.........
Wat is er zo raar aan om gewoon 3 volwaardige tankbataljons te hebben en 6 pantserinfantarie bataljons
dus 3 gemech brigades ?? dat is toch al veel te weinig voor een land als ons ??
Nee wij hebben maar 2 mech-brigs met een onderbezetting aan tanks....ik erger me dood...om nog
maar niet te spreken over de ondersteuning van de artillerie en mortieren 120 mm, die ook bijna allemaal
zijn verkocht.

Sterker nog: maar 30 in een mini tankbataljon.

Vooral de artillerie is één grote grap: 57 PzH-200's ter vervanging van rond de 126 M109's (en niet te vergeten de 21 MLRS, waarvoor de PzH aanvankelijk als opvolger werd gezien). Voordat die nieuwe houwitsers allemaal geleverd waren stonden er al weer 26 van de 57 te koop (staan ze nog steeds). Hier gaat het nota bene om een stuk gevechtsmateriaal waarvan je nergens op de wereld een gelijke vindt. Je kunt mij niet wijs maken dat die PzH's zonder verlies verkocht worden.

Maar... er is geen sprake van verlies aan gevechtskracht ;D ;D ;D. Vergeet trouwens ook de FH-70's niet, maar 12 stuks... maar toch  :). En dan idd van 57 naar 30 en dat wordt toch iets van 24? Maar geen verlies aan gevechtskracht hoor... natuuuurlijk niet  ::).

Citaat van: Mourning op 17/09/2008 | 15:25 uur
Maar... er is geen sprake van verlies aan gevechtskracht ;D ;D ;D. Vergeet trouwens ook de FH-70's niet, maar 12 stuks... maar toch  :). En dan idd van 57 naar 30 en dat wordt toch iets van 24? Maar geen verlies aan gevechtskracht hoor... natuuuurlijk niet  ::).

Je haalt 2 dingen door elkaar. Die 30 waren eer correctie op hudinie die dacht dat een tankbat 32 tanks had.
De rest van mijn bericht ging over de PzH's , sorry beetje verwarrend, ik zal het veranderen.
Goeie berekening wat betreft de PzH's: 57 - 26 te koop = 31 operationeel. 12 PzH's paraat per afdeling, en aangezien we 2 afdelingen hebben blijven er daarbij dus 7 over voor opleidingen.
En ja ik weet dat één PzH meer gevechtskracht kan leveren dan één M109, maar we moeten het niet overdrijven. Downgraden van 126 naar 31 houwitsers noem ik wel degelijk een (extreem) verlies aan slagkracht. Maar ja dat is ook logisch omdat bijna alle gevechtseenheden (vooral cavalerie) gevechtskracht in hebben moeten leveren, dan heb je ook minder houwitsers nodig ter ondersteuning.

Ik lach me   ;D trouwens altijd 10x krom  :o als ik van die artikels lees over Russen die hier ivm verdragen over reductie in conventioneel wapentuig tanks, ypr's e.d. komen tellen. Ze kunnen net zo goed thuis blijven en de website van het ministerie van Defensie raadplegen.

Weet ik, maar het MinDef beweert continue dat de gevechtskracht niet daalt na elke bezuiniging.

Citaat van: Mourning op 17/09/2008 | 16:15 uur
Weet ik, maar het MinDef beweert continue dat de gevechtskracht niet daalt na elke bezuiniging.

O ik dacht dat ze het juist altijd wel erkenden. Daarbij natuurlijk wel een rechtvaardiging/excuus voor de bezuinigingen, tegenwoordig vaak in de vorm van "huidige operaties verlangen een andere inzet v/d krijgsmacht en daarvoor ligt de nadruk meer op personeel en ander soort materieel".

Dat zegt niets over de gevechtskracht, maar over de veranderde taakstelling. Diverse ministers van Defensie hebben sinds de jaren '90 beweerd dat de gevechtskracht niet is aangetast. M.a.w. onze gevechtskracht is dezelfde als in de jaren '90... zeggen ze...

Ik vind dat bezuiniging op defensie altijd de gevechtskracht schaadt, en als het kabinet zegt dat dat niet zo is kijken ze zeker naar de cijfers van rond 1940? Dat was een drama zeg, proberen met museumwapens een modern leger tegen te houden.
Nu zijn de museumwapens vervangen door het beste materieel, maar met (bijna) dezelfde aantallen. Dus, volgens de regering, geen vermindering in gevechtskracht. Maar, op grond van legers van buurlanden, weldegelijk een (forse) vermindering.
ondertussen komt er meer geld, vooral voor werving, maar waar moeten de nieuwelingen dan met rondlopen/trainen???

ik heb grote vraagtekens bij het defensiebeleid van de Nederlandse regering.

Kunnen we met die 82 Leopard's en 31 PzH-2000 in 2 'gemechaniseerde brigades' nog wel een conventionele oorlog voeren?   Nee, doe net als de Belgen, schaf ze af.   Verminder het aantal jachtvliegtuig-squadrons tot 1 a 3 met in totaal 18 tot 54 kisten. Schaf de LCF-fregatten en Walrus-duikboten ook af.  Door het afschaffen van de KL zware wapens en verdere inkrimping van Marine en Luchtmacht komt er geld beschikbaar voor: goede arbeidsvoorwaarden, goede opleidingen en oefeningen  en voldoende munitie-, en reservedelen-voorraden.
  Vorm de  NL krijgsmacht om tot een partizanen-leger / guerilla-leger, guerilla-legers hebben gewonnen van grootmachten zoals Frankrijk, Rusland, Groot-Brittanie en de VS.  Een groot deel van de NL landmacht wordt dan lichte infanterist zoals de Mariniers en Lucht Mobiele Brigade.   Ondersteund door lichte cavalerie uitgerust met o.a. de CV90120 en Scorpion90 en lichte artillerie uitgerust met 60mm, & geleide en ongeleide 81mm & 120mm mortieren en terugstootloze vuurmonden van 106mm & 120mm.  Deze 'Light' krijgsmacht is niet alleen effectief tegen symmetrische / conventionele tegenstrevers, maar ook tegen asymmetrische tegenvoeters als de Taliban en bijvoorbeeld de 'uitheemse vijfde colonne' die een potentieel gevaar vormd voor de NL samenleving.

Citaat van: Poleme op 17/09/2008 | 20:22 uur
Schaf de LCF-fregatten en Walrus-duikboten ook af. 

Correctie: Walrus klasse zijn onderzeeërs en geen duikboten!  :'(

Gelukkig zijn we onderdeel van de NAVO en hoeven we ook niet zelfstandig een conventionele oorlog te voeren. Op het moment dat je bepaalde capaciteiten wegsnijd uit een krijgsmacht is er geen weg meer terug. Alle expertise op het gebied van bepaalde vormen van oorlogvoering is dan voor altijd verloren. Tevens zie je dat de tegenstander inderdaad irregulier optreed maar dat wij dit zeer zeker niet doen. We passen alleen ons optreden aan aan het terrein en de vijand maar er is zeker geen sprake van 'guerilla-optreden' door de Nederlandse krijgsmacht. In mijn ogen is dit ook absoluut onmogelijk, alleen al gezien het kader waarbinnen wij optreden (NAVO/ISAF) en de publieke opinie zowel thuis als in Afghanistan.
De 'Light' krijgsmacht zoals jij die omschrijft is hartstikke leuk, maar in je ongepantserde MB leg je het keihard af tegen een IED, of je nou LMB/MARNS bent of niet. Bovendien weet ik niet wat de Cavalerie moet met een CV90 anders dan in combinatie met Painf.
Jouw laatste opmerking over die 'uitheemse vijfde colonne' vind ik een hele vreemde en ik heb ook geen idee waar je dat op baseerd. Ik zie ook geen mogelijke inzet van de krijgsmacht op eigen bodem.

Citaat van: Poleme op 17/09/2008 | 20:22 uur
Schaf de LCF-fregatten en Walrus-duikboten ook af. 

Gelukkig, we houden dan nog 2 M-fregatten over waar we onze vitale belangen op zee mee kunnen beschermen. Je verkwanselt gewoon je maritieme belangen met je voorstel!

Citaat van: Sgt.Hulka op 17/09/2008 | 12:35 uur
koop nieuwe Leopards, maar die worden niet meer (volledig nieuw) gemaakt.

Zo worden weldegelijk  nog nieuw gemaakt, voor Spanje, Zweden bv.  (Griekenland weet ik niet zeker, die heb ik niet bij de firma gezien)
Dat de Leo2 een goed frontpanzer heeft klopt wel, laat de tank maar niet op een mijn oid rijden, want dan wordt je niet vrolijk.

Dat er in eerste instantie 18x PzH verkocht moest worden, was een politieke beslissing, want die heeft de mob afgeschaft, dus hadden we er 18 "over".
Wat niet lukte was om van heel de order af te zien. Men was 5 weken te laat. De "Handtekening" stond al onder de order. (Toen met het aantreden van de nieuwe regering) 

Ik denk, jammer genoeg, dat we de tanks gaan kwijt raken, om die "paar" tanks in stand te houden kost zo veel geld, dat het niet meer in verhouding staat.

Ton :)

Strak plan polemo, gloednieuwe schepen voor een schijntje verkopen aan chili of argentinie, die zullen volgens mij geen moment twijfelen. A what de hell doe de F-16's er ook gelijk maar bij want ultralightvliegtuigjes met bommen zijn ''effectiever'' tegen de taliban. en de omscholing van landmachtpersoneel naar light infanterie is al helemaal een strak plan, we zijn nu al nauwelijks in staat om capabel personeel te vinden laat staan dat we straks extra personeel moeten gaan zoeken die gevechtsfuncties op zich willen nemen waar normaal gesproken keurkorpsen voor nodig zijn.

belachelijk voorstel  >:( maar die opmerking voelde jezelf denk ik ook wel aan komen

Leo2 heeft gelijk, verkoop gelijk al die leopards maar, want om eerlijk te zijn zie ik het nut van de voertuigen in deze kleine aantallen niet meer in. Hoe wou een 1 nederlands tankbataljon (totaal) het opnemen tegen een russische tankdivisie van misschien wel 1000 tanks? voor landverdediging kunnen ze dus niet worden ingezet en een eventuele inzet bij crisisoperaties zie ik ook niet zo snel meer gebeuren. een inzet van 1 tankeskadron zou al een te hoge werkdruk op de cavalerie kunnen zetten.

Nee, zoals al eerder aangegeven ben je dan je expertise kwijt en het weer terugkrijgen is niet onmogelijk, maar kost wel heel veel tijd, geld en middellen. Bovendien weiger ik te geloven dat we ze niet nodig hebben. Al is het maar een versterkt peloton dat ergens een belangrijk element kan vormen in een uitzending. Dergelijke capaciteiten doe je nimmer volledig weg.

Naar de zandbak met de Leo2 blijf ik nog altijd een goed idee vinden

Citaat van: Poleme op 17/09/2008 | 20:22 uur
Kunnen we met die 82 Leopard's en 31 PzH-2000 in 2 'gemechaniseerde brigades' nog wel een conventionele oorlog voeren?   Nee, doe net als de Belgen, schaf ze af. 

Citaat van: Dr_pepper op 17/09/2008 | 22:04 uur
Hoe wou een 1 nederlands tankbataljon (totaal) het opnemen tegen een russische tankdivisie van misschien wel 1000 tanks?

Dit soort opmerkingen zie ik onderhand 100x in dit forum, gebaseerd op de veronderstelling 'wat wij ook aan materieel in huis hebben, we zijn toch niet in staat om het op te nemen tegen een conventionele tegenstander, dus waarom zullen we het nog langer in stand houden?'.

Dacht je dat wij op het hoogte punt van de koude oorlog, toen het Nederlandse leger vele malen groter was als nu, ook enige kans maakten tegen de Russen? Antwoord was toen al nee en het zal altijd nee blijven. Daarvoor hadden en hebben we de NAVO. Ik dacht toch wel dat iedereen dit zou begrijpen, zeker de militairen op dit forum. 
Zonder de NAVO of een soortgelijke verdragsorganisatie zou ik bovenstaande veronderstelling ook heel logisch vinden want dan zou het Nederlandse leger (met of zonder dienstplicht) ook echt geen nut van bestaan hebben. Maar dat is dus niet het geval.
Stel nou dat alle kleine NAVO-landen (wij, België, Denemarken enz) bovenstaande houding zouden aannemen van: "we kunnen net zo goed al onze conventionele organisatie/materieel opheffen (of niet eens aan beginnen), wat maakt het uit we maken sowieso geen kans tegen een ander groot land". Denk je dat de Amerikanen, Britten, Fransen, Duitsers en Italianen er dan nog trek in hebben/hadden om alle kleine passieve landjes in principe te verdedigen? En even tussen haakjes: die kleine landjes (qua krijgsmacht) zijn er inmiddels een hele hoop, met de net toegetreden oostbloklanden. 'Samen sterk' heeft iedereen veel meer belang bij. Ook de Amerikanen waren er zich er donders goed van bewust dat ze alleen ook geen kans maakten tegen de Sovjets. Britten net zo, Duitsers ook. Als iedereen zijn steentje bijdraagt geef je de NAVO tenminste nog bestaansrecht. Ik zou het heel normaal vinden dat als je ergens lid van wordt, je ook wat te bieden moet hebben, en niet alleen profiteert. Zeker als je een rijk land bent en over relatief veel inwoners beschikt. Echt waar ik vind (nogmaals) die houding die ik bovenaan citeerde echt totaal onbegrijpelijk. Dat er hervormingen binnen elk Westers leger plaatsvinden naar aanleiding van verschuiven van conventionele- naar guerilla-oorlogvoering vind ik enigszins logisch, maar als je opmerkingen maakt dat we net zo goed alle tanks, jachtvliegtuigen en onderzeeërs kunnen wegflikkeren dan blijkt dat alleen maar van totale naïviteit. Net als in de jaren van vóór 1940, toen iedereen dacht 'net een wereldoorlog (1) achter de rug, het zal nu niet meer zo snel gebeuren'.

Volgens mij is het ook niet de bedoeling dat een tkbat het opneemt tegen 1000 tanks. Een team gaat normaal toch het gevecht aan met een bataljon?
Als je er van uitgaat dat je bondgenoten de steken opvult die je als organisatie laat vallen, komt natuurlijk de samenwerking om de hoek kijken. Op het teamniveau zie ik dit niet gebeuren. Een brits tankpeloton in een team met Nederlandse infanterie, moet iknog zien. Dan komen procedures etc toch om e hoek kijken, of loop ik achter op de huidige feiten?

Citaat van: pewe64 op 18/09/2008 | 00:28 uur
Volgens mij is het ook niet de bedoeling dat een tkbat het opneemt tegen 1000 tanks. Een team gaat normaal toch het gevecht aan met een bataljon?
Als je er van uitgaat dat je bondgenoten de steken opvult die je als organisatie laat vallen, komt natuurlijk de samenwerking om de hoek kijken. Op het teamniveau zie ik dit niet gebeuren. Een brits tankpeloton in een team met Nederlandse infanterie, moet iknog zien. Dan komen procedures etc toch om e hoek kijken, of loop ik achter op de huidige feiten?

Dit is ook niet wat ik bedoelde. Ik heb nergens gesproken over teams of bataljons of 1000 tanks. Ik weet ook wel dat zelfs een bataljon van verschillende nationaliteiten nergens over gaat.

Nee met samenwerking met NAVO-bondgenoten bedoel ik precies zoals het altijd gegaan is: elk land levert zijn eigen aandeel en er hoeft niks gemixed te worden. Net als NORTHAG, het gedeelte van West-Duitsland dat ondermeer het Nederlandse Legerkorps werd toegewezen bij een evt Sovjetinval, terwijl Britten, Amerikanen en Duitsers met name meer zuidelijker hun legerkorpsen en divisies plaatsten.

Vandaag de dag hebben we het niet zo zeer meer over tankdivisies en die orde van grote. Ik vind dat een land als Nederland wel in staat moet zijn gemechaniseerde brigades te kunnen leveren aan de NAVO wanneer dat nodig is. Als alle bondgenoten in staat zijn gemechaniseerde brigades (of in het geval van grote landen evt legerkorpsen met divisies met complete brigades) te leveren, heb je een aanzienlijke gezamenlijke slagkracht.
Mechbrigs hebben immers het kenmerk compleet zelfstandig een gevecht aan te kunnen gaan. Zo is het bij ons al jaren opgezet en sinds kort ook bij bijvoorbeeld de Amerikanen.

Dit alles werkt natuurlijk alleen ervan uitgaande dat de mechbrigs zijn uitgerust met modern en voldoende pantservoertuigen zoals IFV's en tanks. En als Nederland zijn gemechaniseerde artillerie en alle tanks wegbezuinigd, houdt je alleen infanterie en logistiek over. Dan heeft een mechbrig geen organistieke functie meer en het enige wat je dan nog aan je bondgenoten te bieden hebt zijn een zooitje vleugellamme infanteristen zonder grondgebonden vuursteun. Zelfs in guerilla-oorlogvoering heb je daar geen flikker aan, want ook in Afghanistan maakt men gebruik van PzH's. Daarnaast gebruiken de Canadezen Leopards. Een tank- of artilleriegranaat is altijd nog vele malen goedkoper en zijn bovendien over het algemeen sneller tot de beschikking voor directe vuursteun dan luchtaanvallen.

Ben ik het helemaal mee eens.
Ik ben van mening dat een brigade, zoals we die vroeger kondende beste mix van systemen heeft om zelfstandig het gevecht te voeren. Alleen moet je wel die systemen hebben om het gevecht ook geod te voeren.
In de 6 daagse oorlog hadden de Israelis de beschikking van onder meer de AMX 13 met 105 mm kanon en de Centurion. Het bleek toen dat de AMX bemanningen huiverig waren om het gevecht aan te gaan omdat ze zich bewust waren van de kwetsbaarheid voor vijandelijk vuur. de centurionbemanningen hadden daar geen last van.
In de Yom Kippur oorlog hadden de tankbemanningen liever de Centurion dan de M-48 of de M-60, omdat het incasseringsvermogen van de Centurion groter was. tijdens de eerste dagen was er zelfs niet een Centurion die niet minstens een maal geraakt was, maar wel nog aan het gevecht kon deelnemen. Aande hand daarvan hebben ze toen de Merkava ontwikkeld.
Dus lichter wil niet zeggen beter.
aan de hand van deze oorlog heeft Kraus Maffei toen de Leopard II testmodellen voorzien van een zwaarder pantser, omdat gebleken was dat snelheid niet alles was.
De lessen uit het verleden moeten niet vergeten worden.
Of de techniek moet ervoor zorgen dat een lichtere tank over dezelfde gevechtwaarde en -kracht beschikt als de Leo II.

Citaat van: pewe64 op 18/09/2008 | 01:27 uur
Ben ik het helemaal mee eens.
Ik ben van mening dat een brigade, zoals we die vroeger kondende beste mix van systemen heeft om zelfstandig het gevecht te voeren. Alleen moet je wel die systemen hebben om het gevecht ook geod te voeren.
In de 6 daagse oorlog hadden de Israelis de beschikking van onder meer de AMX 13 met 105 mm kanon en de Centurion. Het bleek toen dat de AMX bemanningen huiverig waren om het gevecht aan te gaan omdat ze zich bewust waren van de kwetsbaarheid voor vijandelijk vuur. de centurionbemanningen hadden daar geen last van.
In de Yom Kippur oorlog hadden de tankbemanningen liever de Centurion dan de M-48 of de M-60, omdat het incasseringsvermogen van de Centurion groter was. tijdens de eerste dagen was er zelfs niet een Centurion die niet minstens een maal geraakt was, maar wel nog aan het gevecht kon deelnemen. Aande hand daarvan hebben ze toen de Merkava ontwikkeld.
Dus lichter wil niet zeggen beter.
aan de hand van deze oorlog heeft Kraus Maffei toen de Leopard II testmodellen voorzien van een zwaarder pantser, omdat gebleken was dat snelheid niet alles was.
De lessen uit het verleden moeten niet vergeten worden.
Of de techniek moet ervoor zorgen dat een lichtere tank over dezelfde gevechtwaarde en -kracht beschikt als de Leo II.

Hier ben ik het ook helemaal mee eens. 'De brigade zoals we die vroeger konden' bestaat trouwens nog steeds hoor. Alleen is de vraag hoe lang nog. 2 tankeskadron en 2 veldartilleriebatterijen per brigade is in wezen al bedroevend, als je dat ook nog weg haalt is de mechbrig als organisatie niks meer waard. Veelzijdig inzetbare eenheden als mechbrigs (waarvan er in NL helaas nog maar 2 van over zijn) moet je niet ontbinden of afbreken, het is een bewezen succes. Net wat je zegt lessen uit het verleden moeten niet vergeten worden. Hier nog een recent verleden:
In Irak maken de VS ook gebruik van hun Brigade Combat Team's, die in de 'Heavy'-variant te vergelijken zijn met Nederlandse en Duitse brigades. Goed inzetbaar onder divisie- of zelfs corpscommando bij de inval van Irak (conventioneel). Daarna om de rotzooi weer op te bouwen zoals nu onder dreiging van insurgents (guerilla) zelfstandig inzetbaar in toegewezen districten (zoals Baghdad). Die Heavy Brigade Combat Teams beschikken overigens over 4 eskadrons M1-Abrams. Deze Brigades beschikken dus over meer stootkracht. En dat mag ook wel als je zo snel mogelijk wil oprukken.
Mooie van de CV90 trouwens is dat deze nu in staat is de Leopards bij te houden (in tegenstelling tot de YPR's), waardoor de mechbrigs nog beter kunnen opereren.
En Polemne als jij de functie/nut van de gemechaniseerde brigades betwijfeld en pleit voor guerilla-oorlogvoering bestrijden met guerilla-oologvoering: dat wordt al lang gedaan. Daarvoor zijn de special forces. KCT, SAS en US Army Special Forces Command zijn al sinds 2001 actief in Afghanistan en doen niks anders. Reden ook om de special forces uit te breiden (wat ook gedaan wordt). Waarvoor moet je dan nou weer de reguliere eenheden omzetten?

Als je ook bedenkt dat we binnen de Navo ook veel te weinig uitgeven aan defensie in vergelijking met onze bondgenoten,
en veel te veel aan ontwikkelingshulp zou je makkelijk de conclusie kunnen trekken dat het van het een wat minder moet en van het ander wat meer. Halveer de ontwikkelings hulp van 4.8 miljard per jaar naar 2.4 miljard....doe je het internationaal ook niet slecht hoor !!!!!

en geef die 2.4 miljard er nou eens aan DEFENSIE bij......kunnen we de Landmacht versterken en makkelijk weer 3 mech brigades hebben met totaal 150 tanks en 300 cv90 !!!!!!!!!!

was ik maar minister dan was het allang gebeurd.

Je moet wel reel blijven. Ik ben al BIJZONDER tevree als het budget naar 1,6% van het BNP gaat zodat de gaten die nu overal al gevallen zijn in ieder geval voor het belangrijkste deel gevult kunnen worden. Halveren van OSW hoeft wat mij betreft niet, maar er moet wel een redelijke balans zijn, een balans die er nu volstrekt niet is. OSW van 0,8+% naar 0,65% en dat verschil naar Defensie herverdelen zou echt heel veel goed doen voor Defensie om de bestaande plannen en ambities tenminste enigszins te kunnen (blijven) uitvoeren door bijv. betere arbeidsvoorwaarden en de voortdurende cannibalisatie van middellen van vooral KL en KM om nog nieuwe investeringen te kunnen doen te stoppen.

Lijkt mij ook volstrekt geen redelijk voorstel of iets wat niet haalbaar zou zijn, maar dan moeten de PvdA en de CU iets prijsgeven van hun heilige huisje in de vorm van OSW.

Citaat van: hudinie op 18/09/2008 | 10:14 uur
en geef die 2.4 miljard er nou eens aan DEFENSIE bij......kunnen we de Landmacht versterken en makkelijk weer 3 mech brigades hebben met totaal 150 tanks en 300 cv90 !!!!!!!!!!

Hoewel ik het ook zo graag zou zien, is dit makkelijker gezegd dan gedaan. Je moet het personeel wel hebben om die 3e mechbrig te vullen. Er is nu al een personeelstekort. Toen we nog 3 mechbrigs hadden, waren deze niet volledig paraat. Toen werd er nog gewerkt met vredestijd en oorlogstijdvulling. Toen was er ook al een tekort aan personeel. Ik vind dat áls je een derde mechbrig opricht moet deze wel voor 100% paraat zijn (of iig 90%, want er zullen natuurlijk altijd vacatures zijn). Paraat is naar mijn mening de onderstaande eenheden per brigade goed gevuld willen hebben:
2x Painfbat met elk 3 cie CV90 (is sinds een paar jaar zo, want vroeger was het vaak maar 1 pagnbat die paraat was)
1x Tkbat met elk 3 esk Leo2A6 (zo zou het moeten zijn)
1x Afdva met elk 3 btj PzH-2000NL (zo zou het moeten zijn)
1x Pagnbat met elk 3 pagncie (is sinds een paar jaar een bataljon, want lang is het slechts één pagncie geweest)
1x BVE met Fenneks
en dan de logistieke eenheden (cie's)

En wat betreft de financiering heb je groot gelijk, laat die sinterklaas Bert Koenders eens wat geld aan Defensie geven. Die hele missie in Uruzgan zou van zijn potje betaald moeten worden. Beter dan waar de helft van dat geld nu naar verdwijnt: in projecten die gedoemd zijn te mislukken of waarvan men het bestaan niet eens afweet en naar corrupte regeringsleiders in Afrika.

Citaat van: Sgt.Hulka op 18/09/2008 | 11:57 uur
Beter dan waar de helft van dat geld nu naar verdwijnt: in projecten die gedoemd zijn te mislukken

Dan had het net zo goed in Uruzgan uitgegeven kunnen worden  ;)

"Voor het komend jaar zetten de bewindslieden in op het afstoten van de Leopard-2 tanks, F-16s en PZH 2000 die niet meer nodig zijn".

Defensiekrant 18 september 2008


wie bepaalt of en hoeveel er niet meer nodig zijn?

Citaat van: pewe64 op 18/09/2008 | 13:23 uur
wie bepaalt of en hoeveel er niet meer nodig zijn?

Dezelfde deskundigen die al eerder bepaalden dat we nog wel wat meer slagkracht in konden leveren omdat er vanuit het oosten of anderzijds voor ons toch nooit meer direct gevaar zou ontstaan. Dat oosten, waar dreigend taalgebruik over o.m. energieleveranties wordt gelardeerd met een verhoging van de defensie-uitgaven met 27%......

Ik snap het eigenlijk niet. Managers moeten toch in staat zijn om op wisselende situaties in te spelen en die mogelijk zelfs te voorspellen aan de hand van de ter beschikking staande feiten en gegevens.
Van wie krijgen die dan hun feiten en gegevens aangeleverd?
Putin? >:(

Rehabilitatie van de tank

WASHINGTON - De centrale rol die Russische
pantserstrijdkrachten speelden bij de bezetting
van een derde van het grondgebied van Georgië
toont volgens sommige Amerikaanse analisten
één ding aan. De grote conflicten van de 21ste
eeuw zullen veel meer op de Tweede Wereldoorlog
lijken dan menigeen verwachtte. Er bestaat
geen alternatief voor de artillerie- en tankeenheden
die nodig zijn voor de klassieke bundeling
van macht en de beslissende aanvalsassen om
veldslagen te winnen en landen te verslaan volgens
de theorie van de 19de eeuwse Pruisische
strateeg Carl von Clausewitz. Tijdens de koloniale
oorlogen van de jaren '50 en '60 leek de tank
zijn relevantie te verliezen. Maar Noord-Vietnam
versloeg het zuiden in 1975 mede door zijn grote
overmacht aan Russische pantsers en de Israëliërs
stelden het voortbestaan van hun staat in 1973
veilig via enorme tankslagen. Zowel in 1991 als in
2003 vervulden vs pantsereenheden een cruciale
rol bij de strijd tegen Irak. Kortom, de tank lijkt
terug van weggeweest.

Defensiekrant, Nummer 31, 18 september 2008, pagina 6.

Lex, ik hoop dat de minister van defensie en zijn staatssecretaris ook de defensiekrant lezen.
Komen ze misschien te weten wat bij het merendeel van dit forum al bekend was.

Citaat van: pewe64 op 18/09/2008 | 13:36 uur
Ik snap het eigenlijk niet. Managers moeten toch in staat zijn om op wisselende situaties in te spelen en die mogelijk zelfs te voorspellen aan de hand van de ter beschikking staande feiten en gegevens.
Van wie krijgen die dan hun feiten en gegevens aangeleverd?
Putin? >:(

Dit heeft niks met managers te maken, maar meer met incompetente politici die door hun acties het landsbelang niet dienen en defensie en dit land kapot maken.

Hoeveel nieuw zwaar materiaal krijg je voor 400 miljoen?
Dat is nl wat het zwaar materiaal in de verkoop per jaar ongeveer moet opbrengen.

Citaat van: lex op 18/09/2008 | 13:54 uur
Rehabilitatie van de tank

WASHINGTON - De centrale rol die Russische
pantserstrijdkrachten speelden bij de bezetting
van een derde van het grondgebied van Georgië
toont volgens sommige Amerikaanse analisten
één ding aan. De grote conflicten van de 21ste
eeuw zullen veel meer op de Tweede Wereldoorlog
lijken dan menigeen verwachtte. Er bestaat
geen alternatief voor de artillerie- en tankeenheden
die nodig zijn voor de klassieke bundeling
van macht en de beslissende aanvalsassen om
veldslagen te winnen en landen te verslaan volgens
de theorie van de 19de eeuwse Pruisische
strateeg Carl von Clausewitz. Tijdens de koloniale
oorlogen van de jaren '50 en '60 leek de tank
zijn relevantie te verliezen. Maar Noord-Vietnam
versloeg het zuiden in 1975 mede door zijn grote
overmacht aan Russische pantsers en de Israëliërs
stelden het voortbestaan van hun staat in 1973
veilig via enorme tankslagen. Zowel in 1991 als in
2003 vervulden vs pantsereenheden een cruciale
rol bij de strijd tegen Irak. Kortom, de tank lijkt
terug van weggeweest.

Defensiekrant, Nummer 31, 18 september 2008, pagina 6.

Mooi, een direct voorbeeld voor wat velen van ons hier op dit forum al lang suggereren. Alleen die laatste zin "Kortom, de tank lijkt
terug van weggeweest." Hij is nooit weg geweest, alleen in de gedachten van sommige mensen, met name politieke beleidsmakers.

Dit soort berichten hoor je helaas alleen maar uit de VS, waar men herstructurering van de strijdkrachten niet ten koste laat gaan van conventionele gevechtskracht. Je hoeft het niet eens te zijn met de manier waarop de VS haar militaire macht (dat zijn politieke aangelegenheden) gebruikt, maar in het pentagon gebruiken ze in ieder geval wel hun hersens als het om defensiebegroting en -organisatie gaat.

Citaat van: pewe64 op 18/09/2008 | 14:26 uur
Hoeveel nieuw zwaar materiaal krijg je voor 400 miljoen?
Dat is nl wat het zwaar materiaal in de verkoop per jaar ongeveer moet opbrengen.

Hangt ervan wat je wil denk ik.

Zoiets als de Leo 2a6, maar dan beter.

Citaat van: pewe64 op 18/09/2008 | 15:58 uur
Zoiets als de Leo 2a6, maar dan beter.

Moeilijk te vinden  :-\, een MBT die beter is dan de Leo2A6 op dit moment.

Dat dacht ik. Dus, houden die hap.

Citaat van: pewe64 op 18/09/2008 | 16:12 uur
Dat dacht ik. Dus, houden die hap.

Inderdaad 82 Leopards behouden en het liefst die 28 die te koop staan weer terug plaatsen.

hebben we in ieder geval weer 2 tkbats. en nu nog voldoende vust en iedereen is weer blij en tevreden :)

Citaat van: Sgt.Hulka op 18/09/2008 | 14:28 uur
Dit soort berichten hoor je helaas alleen maar uit de VS, waar men herstructurering van de strijdkrachten niet ten koste laat gaan van conventionele gevechtskracht. Je hoeft het niet eens te zijn met de manier waarop de VS haar militaire macht (dat zijn politieke aangelegenheden) gebruikt, maar in het pentagon gebruiken ze in ieder geval wel hun hersens als het om defensiebegroting en -organisatie gaat.

Amerika moet ook wel defensief sterk zijn. Het wil overal ter wereld dominant zijn en optreden waar mogelijk.

Hier in Nederland word de politiek steeds truttiger. Korten op defensie, hoe dom kan je zijn. Mocht nou bijv. het terroristengevaar(aanslagen), in Nederland erger worden, dan kan je niet eens meer je eigen burgers beschermen omdat het gros op uitzending is en je "thuis" niks meer over houd door alle bezuinigingen.

Het beschermen van de belangrijkste mogelijke doelwitten is in Nederland met de opheffing van alle mobilisabele eenheden al onmogelijk geworden.

Ik maak me mbt terrorisme en onze voorbereiding daarop niet zo veel zorgen. Ik maak me veel meer zorgen om lieden die denken dat dat nog zo'n beetje het enige is waar je een krijgsmacht voor nodig hebt samen met "lieve" vredesmissies, waarin het dreigingsniveau laag is en men het vervolgens overlaat aan de "grote"  landen en landen met politici met "ballen" in geval van escalatie of een hoger dreigingsniveau, terwijl ondertussen taak na taak en onderdeel na onderdeel wordt afgeschaft en er een impotente "krijgsmacht" overblijft die alleen mooiweer missies gaat doen.

Als er dan iets gebeurt waardoor de wereld op zijn kop komt te staan a la de val van de muur in 1989 of 11 september in 2001 dan is de kans groot dat "we" met de broek op onze enkels staan en de kennis die we hadden weg is en weer opgebouwd moet worden, hetgeen veel tijd, geld, energie en middellen kost.

Citaat van: dudge op 18/09/2008 | 19:22 uur

Citaat van: BadMuts op 18/09/2008 | 19:05 uur

Citaat van: Sgt.Hulka op 18/09/2008 | 14:28 uur
Dit soort berichten hoor je helaas alleen maar uit de VS, waar men herstructurering van de strijdkrachten niet ten koste laat gaan van conventionele gevechtskracht. Je hoeft het niet eens te zijn met de manier waarop de VS haar militaire macht (dat zijn politieke aangelegenheden) gebruikt, maar in het pentagon gebruiken ze in ieder geval wel hun hersens als het om defensiebegroting en -organisatie gaat.

Amerika moet ook wel defensief sterk zijn. Het wil overal ter wereld dominant zijn en optreden waar mogelijk.

Hier in Nederland word de politiek steeds truttiger. Korten op defensie, hoe dom kan je zijn. Mocht nou bijv. het terroristengevaar(aanslagen), in Nederland erger worden, dan kan je niet eens meer je eigen burgers beschermen omdat het gros op uitzending is en je "thuis" niks meer over houd door alle bezuinigingen.

Ik moet zeggen dat ik het artikel over de oorlog in georgie en de rol van pantser eenheden daarin, erg interesant vind. Het zou voor de politiek een eye-opener moeten zijn, maar betwijfel of het dat is.  De politieke leiding is inderdaad, naar mijn mening, te truttig voor woorden. onze maritieme slagkracht zo goed als verdwenen.  het linkse deel van de kamer is openlijk dom bezig, het rechtse en christelijke deel van de kamer beweerd wel dat men meer geld naar defensie wil, maar op de een of andere manier komt daar toch niks van terecht.

Omdat men tegelijkertijd ook de goede Samaritaan wil uithangen en er dus elk jaar weer meer geld naar OSW moet, ipv dat men ballen zou hebben en zou zeggen tegen diegenen die doen alsof Nederland krenterig is op OSW-gebied, dat er even een rem op moet op dat departement, zodat Defensie niet veranderd in een veredelde politiemacht.

OSW is volgens hen duidelijk "populairder" dan Defensie dus dat is dan makkelijk kiezen. OSW heeft al echt HEEL lang geen bezuiniging gehad, krijgt er deze kabinetsperiode nog een extra leuke bonus bij waarbij het "extraatje"  van Defensie (feitelijk ietsje minder minder Euro's per jaar dan oorspronkelijk geschat) als een kippepoot die  24 uur buiten de koelkast heeft gestaan schril afsteekt. En dan is er uiteraard de fixatie van OSW aan het BNP, iets waar Defensie van droomt!

Citaat van: dudge op 18/09/2008 | 19:22 uur
Ik moet zeggen dat ik het artikel over de oorlog in georgie en de rol van pantser eenheden daarin, erg interesant vind. Het zou voor de politiek een eye-opener moeten zijn, maar betwijfel of het dat is.  De politieke leiding is inderdaad, naar mijn mening, te truttig voor woorden. onze maritieme slagkracht zo goed als verdwenen.  het linkse deel van de kamer is openlijk dom bezig, het rechtse en christelijke deel van de kamer beweerd wel dat men meer geld naar defensie wil, maar op de een of andere manier komt daar toch niks van terecht.

je hoort momenteel veel in het nieuws omtrent aanpassingen die de Kamer wil doen in de begroting. Maar je hoort nergens wat omtrent Defensie of het verkopen van materieel.
Nee, men besteed liever meer geld aan het vervoer van MBO scholieren ipv het behoud van onze Leo's.

Men bezuinigd en bezuinigd. Wil het liefst ons leger uit Uruzgan weg hebben. Alle militairen thuis. Nog meer bezuinigen. Materieel verkopen, oa de Leo's.

Maar als er weer eens een brandhaard ter wereld is en Amerika klopt aan bij Harry Potter Balkenende....weigert hij dan? Nee, dan stuurt ie een leger weg die niet voldoende is uitgerust met goede wapens.
Staat ie ook mooi voor paal. "Dear Bush/Obama or whoever, I really like to help you out. But since we sold a lot of our equipment, especially our best tanks, we can not provide enough manpower. I can give you 200 soldier with only a Diemaco"

Je houd straks geen Leo meer over, weg slagkracht....

Citaat van: BadMuts op 18/09/2008 | 19:31 uur

Citaat van: dudge op 18/09/2008 | 19:22 uur
Ik moet zeggen dat ik het artikel over de oorlog in georgie en de rol van pantser eenheden daarin, erg interesant vind. Het zou voor de politiek een eye-opener moeten zijn, maar betwijfel of het dat is.  De politieke leiding is inderdaad, naar mijn mening, te truttig voor woorden. onze maritieme slagkracht zo goed als verdwenen.  het linkse deel van de kamer is openlijk dom bezig, het rechtse en christelijke deel van de kamer beweerd wel dat men meer geld naar defensie wil, maar op de een of andere manier komt daar toch niks van terecht.

je hoort momenteel veel in het nieuws omtrent aanpassingen die de Kamer wil doen in de begroting. Maar je hoort nergens wat omtrent Defensie of het verkopen van materieel.
Nee, men besteed liever meer geld aan het vervoer van MBO scholieren ipv het behoud van onze Leo's.

Men bezuinigd en bezuinigd. Wil het liefst ons leger uit Uruzgan weg hebben. Alle militairen thuis. Nog meer bezuinigen. Materieel verkopen, oa de Leo's.

Maar als er weer eens een brandhaard ter wereld is en Amerika klopt aan bij Harry Potter Balkenende....weigert hij dan? Nee, dan stuurt ie een leger weg die niet voldoende is uitgerust met goede wapens.
Staat ie ook mooi voor paal. "Dear Bush/Obama or whoever, I really like to help you out. But since we sold a lot of our equipment, especially our best tanks, we can not provide enough manpower. I can give you 200 soldier with only a Diemaco"

Je houd straks geen Leo meer over, weg slagkracht....

Met de CV90 krijgen we er ook weer een boel slagkracht bij en voor de conflicten die momenteel spelen hebben we tanks niet nodig. Het klinkt misschien raar uit de mond van een ex-tanker, maar zo is het nou eenmaal.

Citaat van: Kpl1 L-N op 18/09/2008 | 19:38 uur

Citaat van: BadMuts op 18/09/2008 | 19:31 uur

Citaat van: dudge op 18/09/2008 | 19:22 uur
Ik moet zeggen dat ik het artikel over de oorlog in georgie en de rol van pantser eenheden daarin, erg interesant vind. Het zou voor de politiek een eye-opener moeten zijn, maar betwijfel of het dat is.  De politieke leiding is inderdaad, naar mijn mening, te truttig voor woorden. onze maritieme slagkracht zo goed als verdwenen.  het linkse deel van de kamer is openlijk dom bezig, het rechtse en christelijke deel van de kamer beweerd wel dat men meer geld naar defensie wil, maar op de een of andere manier komt daar toch niks van terecht.

je hoort momenteel veel in het nieuws omtrent aanpassingen die de Kamer wil doen in de begroting. Maar je hoort nergens wat omtrent Defensie of het verkopen van materieel.
Nee, men besteed liever meer geld aan het vervoer van MBO scholieren ipv het behoud van onze Leo's.

Men bezuinigd en bezuinigd. Wil het liefst ons leger uit Uruzgan weg hebben. Alle militairen thuis. Nog meer bezuinigen. Materieel verkopen, oa de Leo's.

Maar als er weer eens een brandhaard ter wereld is en Amerika klopt aan bij Harry Potter Balkenende....weigert hij dan? Nee, dan stuurt ie een leger weg die niet voldoende is uitgerust met goede wapens.
Staat ie ook mooi voor paal. "Dear Bush/Obama or whoever, I really like to help you out. But since we sold a lot of our equipment, especially our best tanks, we can not provide enough manpower. I can give you 200 soldier with only a Diemaco"

Je houd straks geen Leo meer over, weg slagkracht....

Met de CV90 krijgen we er ook weer een boel slagkracht bij en voor de conflicten die momenteel spelen hebben we tanks niet nodig. Het klinkt misschien raar uit de mond van een ex-tanker, maar zo is het nou eenmaal.

Manko met die redenatie is dat de gebeurtenissen in de wereld ERG snel kunnen gaan. De wereld zag er op 10 september 2001 heel erg anders uit dan in avonduren van 11 september 2001. Bepaalde capaciteiten en kennis MOET je koste wat kost behouden omdat het om de kern van wat de krijgsmacht is gaat.

Bovendien meen ik ook bijv. Canadese tanks te zien in Afghanistan, Russische in het conflict met Georgie, Amerikaanse in de 1e en 2e Golfoorlog, dat dergelijke inzet niet vaak plaatsvindt betekent niet dat dat nooit meer het geval zal zijn.

Wie zegt dat we over 10 jaar niet een tegenstander treffen die onze belangen treft en met meer is toegerust dan een AK-47, RPG en walkie-talkie? Lopen we dan gewoon weg of gaan we op onze rug liggen? Vragen we onze bondgenoten het vuile werk voor ons te doen of sturen we onze mensen met veel grotere risico's dan noodzakelijk is? Zeg het maar...

Wij (degenen die vinden dat er genoeg/te veel bezuinigd is) zouden onderhand onze eigen politieke partij op moeten richten.  :laugh:
Op onderstaande partijen hoef je namelijk niet te rekenen:

Van links naar rechts:
-SP: liefst helemaal geen leger
-GroenLinks: idem dito misschien mogen militairen vanwege hun bloemetjespakken wel als bosbeheerders aan de slag
-PvdA: standpunten moeilijk te bepalen ivm de eigenaardige gewoonte van deze partij om constant van mening te veranderen. Duidelijk is wel dat ze nóg verdere bezuinigingen door willen voeren, totdat er gewoon echt heel weinig over blijft. Kun je beter niks overhouden.
-Christen-Unie: zijn geen bewezen bezuinigers, maar hebben dezelfde ambities als CDA
-CDA: Nederland moet van betekenis zijn op het wereldtoneel, daarvoor kunnen we defensie goed gebruiken. Maar
bezuinigingen worden ondertussen rustig doorgevoerd. Komt erop neer dat defensie wordt uitgekleed tot een veredelde politiemacht met een internationaal paspoort en weinig slagkracht. Hoofdtaak 1 van Nederlandse krijgsmacht (verdedigen Navo- en eigen grondgebied) wordt compleet links gelegd en er wordt alleen maar gekeken naar taak 2 (uitvoeren van crisisbeheersingsoperaties).
-VVD: wil geen verdere bezuinigingen en het liefst defensie weer van meer materieel voorzien. Wel eigenaardig en jammer dat onder de VVD-ministers van Defensie de meeste bezuinigingen zijn doorgevoerd.
-ToN: geen idee, nog niks over gehoord
-PVV: wil krijgsmacht inzetten voor binnenlandse politie-aangelegenheden  ;D

Citaat
Met de CV90 krijgen we er ook weer een boel slagkracht bij en voor de conflicten die momenteel spelen hebben we tanks niet nodig. Het klinkt misschien raar uit de mond van een ex-tanker, maar zo is het nou eenmaal.

Ik heb het woordje 'momenteel' in het citaat maar even vet gedrukt en onderstreept  ;)

Met de conflicten die momenteel aan de gang zijn heb je al slagkracht als je een .50 op een jeep monteerd en daarmee aan de slag gaat.
een wapensysteem gaat gemiddeld 30 jaar mee. zou het dan niet gezond zijn om binnen dat termijn te kijken wat er mogelijk gaat gebeuren en wat de mogelijke vijanden zijn. Verder zou ik ook denken, verwacht het onverwachte, dan kan je ook niet verrast worden.
Soldaten hebben het recht op het beste van het beste, met minder hoeven ze niet tevreden te zijn. Als het erop aan komt zijn zij degene die hun leven en of gezondheid in de waagschaal leggen.

Men weet nou eenmaal nooit waar het toekomstige conflict zal zijn....het zou zo maar eens  Somalie kunnen zijn (bijvoorbeeld dan) , dan kan
ik me indenken dat je daar naartoe gaat met een pantserinfantarie bataljon ondersteund met een eskadron tanks ! want als de amerikanen
die bijvoorbeeld hadden gehad in Somalie ipv lichtbewapende eenheden als de rangers had dat bloedbad heel wat minder erg uitgepakt.
Of een conflict (bijvoorbeeld Iran), kan me voorstellen als wij daar zouden meedoen we weer TANKS nodig hebben in painf.
Geld ook voor een conflict met een land als Pakistan...natuurlijk een voorbeeld maar niet ondenkbaar.
Dit zijn zomaar 3 potentieele conflicten die zouden kunnen gebeuren,....oja ...russische agressie richting het westen...ook dat nog.

Dus ga nou a.u.b. niet lopen praten in de trend van.....we hebben voor de toekomstige conflicten geen tanks meer nodig want dat is
gewoon niet zo !

Citaat van: Sgt.Hulka op 18/09/2008 | 21:53 uur
Wij (degenen die vinden dat er genoeg/te veel bezuinigd is) zouden onderhand onze eigen politieke partij op moeten richten.  :laugh:

Heb je het topic over het "defensieforum schaduwkabinet" al eens doorgenomen?  ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 19/09/2008 | 12:46 uur

Citaat van: Sgt.Hulka op 18/09/2008 | 21:53 uur
Wij (degenen die vinden dat er genoeg/te veel bezuinigd is) zouden onderhand onze eigen politieke partij op moeten richten.  :laugh:

Heb je het topic over het "defensieforum schaduwkabinet" al eens doorgenomen?  ;)

Bedoel je deze?
http://www.defensieforum.nl/Forum/het_defensieforum_partijprogram_schaduwkabinet-t5665.0.html

Ga ik even doen, maar ik zie al wel dat het laatste bericht uit 2006 komt.

ben ook even aan het lezen, zoals ik het nu zie een beetje PVV-achtig. :laugh:

Ja, we zouden ons uitsluitend tot defensie of de buitenlandhoek moeten beperken wat mij betreft.

Citaat van: Kapitein Rob op 19/09/2008 | 12:46 uur

Citaat van: Sgt.Hulka op 18/09/2008 | 21:53 uur
Wij (degenen die vinden dat er genoeg/te veel bezuinigd is) zouden onderhand onze eigen politieke partij op moeten richten.  :laugh:

Heb je het topic over het "defensieforum schaduwkabinet" al eens doorgenomen?  ;)

Ik weet niet wat er nodig is om een politieke partij op te richten, maar ik zou me gelijk lid maken.
Misschien is het zelfs beter om een nieuwe partij in de vorm van een vereniging op te richten. krijg je niet van die fortuyn taferelen

MISSCHIEN IETS VOOR EEN NIEUWE TOPIC.
Lijkt me amusant

Citaat

Ik weet niet wat er nodig is om een politieke partij op te richten, maar ik zou me gelijk lid maken.
Misschien is het zelfs beter om een nieuwe partij in de vorm van een vereniging op te richten. krijg je niet van die fortuyn taferelen

MISSCHIEN IETS VOOR EEN NIEUWE TOPIC.
Lijkt me amusant

Ik ga hier wat mee doen denk ik...

Ik zie de topic wel verschijnen.

Citaat van: pewe64 op 19/09/2008 | 14:09 uur
Ik zie de topic wel verschijnen.

Ik denk dat met eerder genoemd topic daar al in een behoefte wordt cq. kan worden voorzien.... ;)

Rob
Forumbeheerder

Gezien de laatste reakties uit 2006 stammen heb ik geen bezwaar tegen een nieuw topic om een mengelmoes met het oude topic te voorkomen.

Moet wel weten welke weg er bewandeld moet worden, :laugh:

Citaat van: Mourning op 19/09/2008 | 15:23 uur
Gezien de laatste reakties uit 2006 stammen heb ik geen bezwaar tegen een nieuw topic om een mengelmoes met het oude topic te voorkomen.

Daar kan ik me weliswaar iets bij voorstellen, maar als er een nieuw topic over geopend wordt, is de kans groot op een herhaling van zetten en creeer je twee topics die min of meer over hetzelfde gaan. Dus ik stel voor om toch voornoemd topic ervoor te gebruiken.

En nu weer over de mogelijkheid tot vervanging van de Leopard 2 A6 door een lichter voertuig.....

Rob
Forumbeheerder

Maar wees nu toch eerlijk, daar staat toch iets wat de meesten van ons al jaren duidelijk is.
Het wiel wordt gewoon opnieuw ontdekt (niet uitgevonden) terwijl men zich er al jaren mee voortbeweegd.

Kwam deze foto tegen op de website van Krauss-Maffei:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kmweg.de%2Fadministration%2Fspezial%2F37%2Fgfx1_l.jpg&hash=11d2e3ec97004a30a844dc6d9a0aca4786ab1e26)

Leopard 2's in Afghanistan. Het einde van de tank is nog lang niet in zicht.

2 dagen geleden op weaponlogy van Discovery, de amerikanen hebben een bom klaar die ze in de golfoorlog van 2003 een keer hebben getest, het gaat om de CBU-97 SFW een clusterbom die 40 tanks in een keer kan uitschakelen een B52 kan er 30 vervoeren en dus met een aanval mits er natuurlijk luchtoverwicht is 1200 tanks apc en andere voertuigen vernietigen.
Een jachtvliegtuig als een F-16 kan er 4 vervoeren. Als je dit ziet is het dus erg link om met een grote tank concentratie een aanval te beginnen zonder luchtoverwicht, hoewel ik blijf voorstander van Tanks omdat we zeker luchtoverwicht zullen hebben op de russen
of wie dan ook.

Citaat van: hudinie op 17/10/2008 | 14:59 uur
2 dagen geleden op weaponlogy van Discovery, de amerikanen hebben een bom klaar die ze in de golfoorlog van 2003 een keer hebben getest, het gaat om de CBU-97 SFW een clusterbom die 40 tanks in een keer kan uitschakelen een B52 kan er 30 vervoeren en dus met een aanval mits er natuurlijk luchtoverwicht is 1200 tanks apc en andere voertuigen vernietigen.
Een jachtvliegtuig als een F-16 kan er 4 vervoeren. Als je dit ziet is het dus erg link om met een grote tank concentratie een aanval te beginnen zonder luchtoverwicht, hoewel ik blijf voorstander van Tanks omdat we zeker luchtoverwicht zullen hebben op de russen
of wie dan ook.

Donders dat zijn flinke clusterbommen  :o

Maar hoe goed hoe goed clusterbommen ook zijn en hoeveel luchtoverwicht je ook hebt, het maakt niet uit wat voor landeenheden (tanks, infanterie of anders), ze zijn dan allemaal kwetsbaar. Dus als je om deze reden zou zeggen 'eruit met de tank' kun je dat net zo goed met de complete landmacht doen. Desondanks toch wel een leuk weetje. In 'Future Weapons' van Discovery (S01E06 "The Power of Fear") werd deze bom ook behandeld. Dat is dat programma met die macho who spent 10 years as a Navy Seal  :laugh:

die mafkees die alleen maar kan fluisteren en niet normaal iets kan vertellen  >:( Leuk programma, maar die kerel hangt me echt de keel uit.

Citaat van: Akoena op 17/10/2008 | 15:27 uur
die mafkees die alleen maar kan fluisteren en niet normaal iets kan vertellen  >:( Leuk programma, maar die kerel hangt me echt de keel uit.

Heheh helemaal mee eens. Vooral dat ene zinnetje "I spent 10 YEARS as a Navy Seal!" wordt irritant.

Maar wij kijken dat programma allemaal jongens, ik vind het het beste pogramma op Tv, echt interessant
hij behandeld alle wapens die er zijn

Alle? Alleen maar pro west. De Russen zijn echt niet achterlijk. Dus dat 100% luchtoverwicht zit er echt niet in. Veel succes met het geloven van de man die 10 jaar bij de seals heeft gezeten.

Citaat van: vanpolc op 22/10/2008 | 21:46 uur
Alle? Alleen maar pro west. De Russen zijn echt niet achterlijk. Dus dat 100% luchtoverwicht zit er echt niet in. Veel succes met het geloven van de man die 10 jaar bij de seals heeft gezeten.

ik zie het ook wel eens...komt mij meer over als 1 grote reclame-commercial van de wapenindustrie. Geen kritisch woord. Geen schets van een werkelijk slagveld...soms gespeeld wantrouwen om dan vol overtuiging en met jongensachtig enthousiasme het dodelijke effect van het wapen te bewieroken. Het programma zou mijns inziens een stuk beter worden als er ook een kritische wat meer sceptische persoon mee gaat. Een soort Top Gear maar dan voor wapens.

10 jaar bij de Seals klinkt toch wel beter als de roze-maffia van de landmacht. Dat programma is gewoon goed laatst
nog ging het over de pansterhouwitzer !!! maar ook over een nieuw zweeds kanon..ja ik vind het interessant en het
kijkt lekker snel weg en is duidelijk.Maar we zijn nu wel off-topic aan het raken.

Heb nog nooit een aflevering met een TORM1, S300/400, MSTA of Tunguska gezien.
Allemaal top spul uit Rusland mbt luchtverdediging. Hoor ik ze nooit over. 

Zal wel tof zijn ja wat aandacht voor het russische spul

ja, hoorde dat de T-95 van de russen (die binnenkort in gebruik genomen word) een onbemande geschutstoren gaat krijgen. Lijkt me interessant om te zien wat hier de voor/nadelen van zijn en of we hier zelf ook iets aan hebben

ja, dat worden nieuwe tanks.
minder bemanningsleden, liefst onbemand.

dingen trekken gewoon vuur aan, is hardstikke link tegenwoordig op het slagveld.
maar overbodig totaal niet.

Logisch met al de vuurkracht die ze met zich meebrengen.

Het probleem dat ze vuur aantrekken heb je alleen als je geen luchtoverwicht heb, dan zijn de tanks inderd sitting ducks......

Dan kan je toch alleen maar blij zijn met de aanschaffen de invoering van de Fennek met zijn stingers. Vroeger moesten we het doen met de prtl, ook la was die niet slecht. Heb hem alleen tijdens oefening nooit in de buurt van de VLET gezien en hij kon geen 2 doelen tegelijk aan.

Citaat van: pewe64 op 14/01/2009 | 23:12 uur
Dan kan je toch alleen maar blij zijn met de aanschaffen de invoering van de Fennek met zijn stingers. Vroeger moesten we het doen met de prtl, ook la was die niet slecht. Heb hem alleen tijdens oefening nooit in de buurt van de VLET gezien en hij kon geen 2 doelen tegelijk aan.

En waar is je luchtbeeld ?

Fennek of prtl, grondtroepen zullen altijd kwetsbaar zijn voor dreiging vanuit de lucht.

waarom ontwikkelen daf thales holland philips  rheinmetall en kraus maffei wegman geen nieuwe tank ik zat te denken aan een idee
van staal bekaste keramische tegels gelamineerd.wolfraam en titanium met een laag ja dat beschermt tegen kernchemische troep samen met zon appartaat op de airco en een soort pasta tegen plakmijnen gebruikten de duitsers ook op hun king tiger  speciale vormen als een soort diamant aan de voorkant in ieder geval brandblussers automatisch in de v12motor en de cabine een 127mmkanon superiur an andere navo tanks. zijn we er bekend.  een radar geleide hellfire missile achtereen luik naast het kanon en een punt 50 coaxiaal een punt 50 op zon crows voor de comandant een mag op een defender voor de lader.
een uit de lopp afvuurbare anti tank raket sabot,santi tank spul heat tandems he en wat je nog maar kan verzinnen
warmtebeeldkijkers nachtkijkers camera,s en een radar tegengrondluchtdoelen en om de hellfire te geleiden met touchscreen beeld en stalen platen in stoelen rugleuning en zitting en voetsteun tegen ied,s landmijnen en daarvan zon 160stuks met nog scherf en rookwerpers natuurlijk

Citaat van: pulup op 22/04/2009 | 15:24 uur
waarom ontwikkelen daf thales holland philips  rheinmetall en kraus maffei wegman geen nieuwe tank ik zat te denken aan een idee
van staal bekaste keramische tegels gelamineerd.wolfraam en titanium met een laag ja dat beschermt tegen kernchemische troep samen met zon appartaat op de airco en een soort pasta tegen plakmijnen gebruikten de duitsers ook op hun king tiger  speciale vormen als een soort diamant aan de voorkant in ieder geval brandblussers automatisch in de v12motor en de cabine een 127mmkanon superiur an andere navo tanks. zijn we er bekend.  een radar geleide hellfire missile achtereen luik naast het kanon en een punt 50 coaxiaal een punt 50 op zon crows voor de comandant een mag op een defender voor de lader.
een uit de lopp afvuurbare anti tank raket sabot,santi tank spul heat tandems he en wat je nog maar kan verzinnen
warmtebeeldkijkers nachtkijkers camera,s en een radar tegengrondluchtdoelen en om de hellfire te geleiden met touchscreen beeld en stalen platen in stoelen rugleuning en zitting en voetsteun tegen ied,s landmijnen en daarvan zon 160stuks met nog scherf en rookwerpers natuurlijk

Volgens mij heb je best een interessant stuk geschreven, maar door het gebrek aan leestekens en dergelijke komt het niet goed over.

Een radar op een tank, om een lasergeleide raket zoals de hellfire aan te sturen? Probeer idd wat alineas ervan te maken met punten en comma's. werkt een stuk beter.

 Volgens mij heb je zo ongeveer de ontwikkeling van de Leo II gelezen. Met de MBT 70is dat ook allemaal gebeurd. Toen bleek ook dat al die leuke speledingetjes een te grote werklast voor de bemanning betekende. Een tankmoet zich bezig houden met wat hij het beste kan, andere tanks bestrijden met zijn hoofdwapen. KISS is altijd nog het beste. En wat denk je dat die tank in jou geval niet moet kosten?
Alleen een antiraket systeem zou wenselijk zijn,werkt toch automatisch. Alleen moet je welrekening houden of er geen gevaar voor de infanterie bestaat bij activering van het anti raket wapen.

voorlopig niet,

Mooi apparaat ;-)

Toevallig kwam ik vandaag langs het MECC in Maastricht en daar zag ik een Leopard 2 tank staan. Landmacht zal wel proberen zieltjes te winnen tijdens de lentebeurs die daar gehouden wordt deze week. Prachtig bakbeest wat we echt niet weg moeten doen maar juist eens zouden moeten uitzenden.

Citaat van: HermanB op 06/05/2009 | 21:49 uur
Prachtig bakbeest wat we echt niet weg moeten doen maar juist eens zouden moeten uitzenden.

Hellemaal mee eens, ze maken mij niet wijs dat er wel vuursteun van apaches en F-16's nodig is maar dat daar in uruzgan een tank onbruikbaar zou zijn.
Heb nou net het boek ''tactiek om te begrijpen'' gelezen, hierin komt ook duidelijk naar voren hoe belangrijk tanks kunnen zijn voor het garanderen en terugwinnen van het vuuroverwicht en daarmee de vrijheid van handelen.
Dit in recente conflicten, ook tijdens gevechten in verstedelijkt gebied.

Citaat van: Nikehercules op 06/05/2009 | 23:50 uur
Hellemaal mee eens, ze maken mij niet wijs dat er wel vuursteun van apaches en F-16's nodig is maar dat daar in uruzgan een tank onbruikbaar zou zijn.

Misschien omdat in Uruzgan geen zichtbare vijand is en als die vijand dan tevoorschijn komt er behoefte is aan snelle hulptroepen door de lucht en niet aan een tank die effe langer onderweg is.....

Citaat van: Nikehercules op 06/05/2009 | 23:50 uur
Hellemaal mee eens, ze maken mij niet wijs dat er wel vuursteun van apaches en F-16's nodig is maar dat daar in uruzgan een tank onbruikbaar zou zijn.

zie redenen die Kapitein Rob geeft. Daarbij wordt het vrij pijnlijk als ook tanks door zware IED's het loodje leggen... Bovendien zijn tanks ook in Afghanistan kwetsbaar voor moderne ATGW's..het is een kwestie van tijd voor die ook daar worden ingezet door de Taliban of buitenlandse strijders. (Burger)oorlogen als deze laten juist wederom zien hoe belangrijk de gewone Jan soldaat is...de gewone infanterist.

CitaatDit in recente conflicten, ook tijdens gevechten in verstedelijkt gebied.

Daarin blijken tanks juist uitermate kwetsbaar te zijn zonder voldoende infanterie-steun...net nog gelezen hoe militieleden en burgers in Vukovar indertijd tientallen tanks van de JNA uitschakelde die de stad wel even zouden innemen....

Citaat van: Kapitein Rob op 07/05/2009 | 00:51 uur
Misschien omdat in Uruzgan geen zichtbare vijand is en als die vijand dan tevoorschijn komt er behoefte is aan snelle hulptroepen door de lucht en niet aan een tank die effe langer onderweg is.....

Nee die tank mee op patrouille natuurlijk, juist om de tijd tussen het eerste gevechtscontact en de luchtsteun te overbruggen.

Citaat van: Elzenga op 07/05/2009 | 01:07 uur
Daarin blijken tanks juist uitermate kwetsbaar te zijn zonder voldoende infanterie-steun...net nog gelezen hoe militieleden en burgers in Vukovar indertijd tientallen tanks van de JNA uitschakelde die de stad wel even zouden innemen....

Zeker, maar infanterie zonder voldoende ondersteuning door tanks is ook kwetsbaar, deze zullen elkaars tekortkomingen aan moeten vullen.

Citaat van: Nikehercules op 07/05/2009 | 01:08 uur
Nee die tank mee op patrouille natuurlijk, juist om de tijd tussen het eerste gevechtscontact en de luchtsteun te overbruggen.

dat betekent juist een forse logistieke belasting/verzwaring...terwijl je snel en zeer flexibel moet kunnen reageren op een mobiele en flexibele vijand. Ik denk dat het probleem nog steeds een tekort aan waarneming en onvoldoende mensen op de grond is en niet een gebrek vuurkracht. Die hebben we voldoende beschikbaar. En leidt bij onzorgvuldig gebruik en waarneming nu vooral tot bloedbaden onder burgers.   

Citaat van: Nikehercules op 07/05/2009 | 01:11 uur
Zeker, maar infanterie zonder voldoende ondersteuning door tanks is ook kwetsbaar,

Dat wordt m.i. niet door de praktijk onderschreven.

Citaat van: Nikehercules op 07/05/2009 | 01:11 uur
deze zullen elkaars tekortkomingen aan moeten vullen.

Hoezo "moeten"?  ???

Citaat van: Elzenga op 07/05/2009 | 01:17 uur

Citaat van: Nikehercules op 07/05/2009 | 01:08 uur
Nee die tank mee op patrouille natuurlijk, juist om de tijd tussen het eerste gevechtscontact en de luchtsteun te overbruggen.

dat betekent juist een forse logistieke belasting/verzwaring...terwijl je snel en zeer flexibel moet kunnen reageren op een mobiele en flexibele vijand. Ik denk dat het probleem nog steeds een tekort aan waarneming en onvoldoende mensen op de grond is en niet een gebrek vuurkracht. Die hebben we voldoende beschikbaar. En leidt bij onzorgvuldig gebruik en waarneming nu vooral tot bloedbaden onder burgers.   

Daarbij bewijzen de uitzendingen van de afgelopen decennia dat tanks niet geschikt worden geacht. Alleen naar Bosnië zijn bij mijn weten een paar  tanks meegeweest en die zijn nimmer voor het echie ingezet. Zelfs in Al-Muthanna (Irak), met die zandbak toch het mekka voor de tanks, zijn geen Nederlandse tanks nodig bevonden.

Citaat van: Nikehercules op 07/05/2009 | 01:11 uur
Zeker, maar infanterie zonder voldoende ondersteuning door tanks is ook kwetsbaar, deze zullen elkaars tekortkomingen aan moeten vullen.

Het lijkt me uitermate inefficiënt en kostbaar om tankgranaten te gaan inzetten om kleine groepjes vijandelijke strijders uit te schakelen. Daar lijken me .50's en 20 en 30mm kanonnen een stuk geschikter voor alsmede lichte mortieren. Een paar Patria's met 20mm lijkt me dus zinvoller. Of 40mm granaatwerpers zoals de Duitsers die op hun Fenneks hebben...of hun 20mm Wiesel AFV..of de auto-mortier versie daarvan. Die je snel per Chinook kunt verplaatsen.  

Citaat van: Kapitein Rob op 07/05/2009 | 01:18 uur
Dat wordt m.i. niet door de praktijk onderschreven.

Een met effectieve ATGW's uitgeruste en gemotiveerde groep infanteristen is inderdaad nog steeds een nachtmerrie voor elke tank..zeker in bebouwd gebied en zeker als ze tijd hadden hun verdediging voor te bereiden en ze op eigen grond vechten. Dat laten al die uit frustratie losgelaten massa-bombardementen wel zien in menig conflict..ook de meer recente. Dan heb je een flinke lading infanteristen nodig om een gebied te zuiveren en veilig te stellen. 

Ik realiseer me dat we structureel offtopic dreigen te gaan. Verzoeke derhalve de discussie over de inzet van tanks in een verder relevant of nieuw topic te voeren.

Rob
Forumbeheerder

Hou op man over die Patrias en Fenneks, dat zijn geen oorlogsvoertuigen maar lichtgepantserde politiebakjes met wielen die vele
nadelen hebben. Alsof een Patria of Fennek niet kwetsbaar is voor vijandelijke anti tankraketten ?, een Patria of Fennke heeft tevens
luchtbanden, en die kunnen zo lekgeknalt worden. Een Tank is veel mobieler en kan veel meer incasseren dan een licht pantservoertuig. Een eenheid van Tanks samen met infantarie en pantserwagens (cv90) kan mits goed geoeffend dodelijk ingrijpen
in stedelijk gebied, alleen het hangt natuurlijk van de troepen zelf af hoe dit gebeurd. Dat de JNA gewoon met Tanks Vukovar probeerde in te nemen zegt toch niets. En wat te denken van de Canadezen ? die de Leopard in afghanistan hebben ingezet ?
De reden dat wij het niet doen is omdat we geen geschikte transportvliegtuigen hebben om ze over te vliegen en dat het te duur
is om er transport voor in te huren maken we onszelf wijs dat de tank niet geschikt is daar in Afghanistan en Irak.Een Tank zal in iedergeval goedkoper zijn dan een Apache, een Hellfire goedkoper dan een Tankgranaat. Het lijkt alsof we onze hele krijgsmacht
willen ontmannen...een marine met OPV's...en een landmacht met pantserwielvoertuigjes en zonder voldoende geschut...De krijgsmacht moet de beschikking hebben over zware tanks omdat je nou eenmaal niet weet in wat voor conflict je in de toekomst kan belanden.

Ok nog iets,....in de tweede wereld oorlog  hadden wij als Nederland geen tanks....de duitser echter wel....iedereen weet hoe die
oorlog verliep...in 5 dagen hadden we verloren.....hetzelfde geld voor de hele duitse campagne...door snelle pantsertroepen werden de
europese leger overrompeld !...Het moet volgens mij een juiste mix zijn, voldoende Tanks en pantserwagens met infantarie in de lucht
gedekt door voldoende jagers ! om zo de anti tank helikopters van de vijand geen kans te geven.

Dat we die oorlog in mei 1940 verloren had vooral te maken met het ontbreken van een geschikt luchtwapen. De inzet van de pantserwagens (we hadden er 39) toonde aan dat we in een mobiele oorlog hooguit verkennende eenheden tijdelijk konden binden. Het Nederlandse verdedigingsapparaat was simpelweg niet ingesteld op een moderne mobiele oorlog. Hadden we over tanks beschikt dan had de uitkomst van de oorlog er echt niet anders uit gezien.

Citaat van: hudinie op 07/05/2009 | 11:47 uur
Ok nog iets,....in de tweede wereld oorlog  hadden wij als Nederland geen tanks....de duitser echter wel....iedereen weet hoe die
oorlog verliep...in 5 dagen hadden we verloren.....hetzelfde geld voor de hele duitse campagne...door snelle pantsertroepen werden de
europese leger overrompeld !...Het moet volgens mij een juiste mix zijn, voldoende Tanks en pantserwagens met infantarie in de lucht
gedekt door voldoende jagers ! om zo de anti tank helikopters van de vijand geen kans te geven.

Citaat van: Northern_Darkness op 07/05/2009 | 13:24 uur
Hadden we over tanks beschikt dan had de uitkomst van de oorlog er echt niet anders uit gezien.

Zeker weten....dan zouden wij de Duitsers achterna hebben gezeten tot aan de noordpool  ;D. Het grote probleem was dat Nederland geen leger had, behalve wat fossielen uit '14-'18.

Om terug te komen op de discussie............ In WO II was er dringende behoefte aan tanks. Deze behoefte is door de komst van geavanceerde vliegtuigen en heli's een stuk kleiner geworden. De huidige en mogelijk toekomstige conflicten zullen deze behoefte naar mijn idee niet doen toenemen. Er is meer een behoefte aan lichtere en snelle gepantserde voertuigen die ook nog een klap kunnen uitdelen en incasseren.

Zou het ooit nodig zijn om tegen een tankmacht op te treden, zeer kleine kans, moeten wij ons prima kunnen redden met onze "vliegende" tanks.

Citaat van: hudinie op 07/05/2009 | 11:42 uur
Hou op man over die Patrias en Fenneks, dat zijn geen oorlogsvoertuigen maar lichtgepantserde politiebakjes met wielen die vele
nadelen hebben. Alsof een Patria of Fennek niet kwetsbaar is voor vijandelijke anti tankraketten ?, een Patria of Fennke heeft tevens
luchtbanden, en die kunnen zo lekgeknalt worden. Een Tank is veel mobieler en kan veel meer incasseren dan een licht pantservoertuig.

Er zijn zeker voor- en nadelen. Waarbij ik al vaker mijn duidelijke voorkeur voor rups heb uitgesproken. Het enige wat ik betoogde hier was dat een 20mm kanon op een Patria of Fennek mijns inziens nuttiger en bruikbaarder is in Uruzgan dan een tank.

CitaatEen eenheid van Tanks samen met infantarie en pantserwagens (cv90) kan mits goed geoeffend dodelijk ingrijpen
in stedelijk gebied, alleen het hangt natuurlijk van de troepen zelf af hoe dit gebeurd. Dat de JNA gewoon met Tanks Vukovar probeerde in te nemen zegt toch niets.

Dat blijkt keer op keer dus vies tegen te vallen. Zeker als de tegenstander vastberaden is en beschikt over goede anti-tankwapens. Dat komt het toch steeds weer neer op of het platgooien van hele wijken met een overdaad aan bombardementen (en dus veel burgerslachtoffers) of de inzet van veel infanterie om wijken huis voor huis te zuiveren. Ook in Irak bleek dit wederom in Fallujah

CitaatEn wat te denken van de Canadezen ? die de Leopard in afghanistan hebben ingezet ?

Een belangrijke rol hier is ook de signaalfunctie richting thuisfront. Er sneuvelden erg veel Canadeze soldaten indertijd...de tanks, ook de Deense, zijn nuttig, maar ook kwetsbaar... en onderhoudsgevoelig. Maar bijv. de Britten zenden geen tanks naar Helmand. 

CitaatDe reden dat wij het niet doen is omdat we geen geschikte transportvliegtuigen hebben om ze over te vliegen en dat het te duur is om er transport voor in te huren maken we onszelf wijs dat de tank niet geschikt is daar in Afghanistan en Irak.

Transportmiddelen zijn er genoeg, geld ook. Maar net als de Britten en Amerikanen blijkbaar ziet Nederland geen reden tanks in te zetten.

Tanks zijn nuttig maar zeker niet zaligmakend.

Citaat van: Ros op 07/05/2009 | 14:28 uur
De huidige en mogelijk toekomstige conflicten zullen deze behoefte naar mijn idee niet doen toenemen. Er is meer een behoefte aan lichtere en snelle gepantserde voertuigen die ook nog een klap kunnen uitdelen en incasseren.

Zou het ooit nodig zijn om tegen een tankmacht op te treden, zeer kleine kans, moeten wij ons prima kunnen redden met onze "vliegende" tanks.

De huidige operaties, zeker waar Nederland actief aan wenst deel te nemen, vragen inderdaad naast tanks ook andere voertuigen. De discussie wiel-rups daar even los van ziende. Bedenk ook dat moderne active protection systems het hele tankconcept ook zullen veranderen. Als ook de komst van allerlei autonome raketsystemen en UCAV's...

De discussie Duitse invasie Nederland WO2 en rol tanks laat ik verder even buiten beschouwing. Nederland was gezien haar waterrijke en bewust ondergelopen gebieden nu niet echt een geschikt terrein voor tanks..die ook geen rol hebben gespeeld bij de verovering noch capitulatie van Nederland.

Zou het e.e.a. ook te maken kunnen hebben met het PR-verhaal van opbouw missie ?

Tanks heb je niet nodig om op te bouwen zou de linkse kerk zeggen........


Voorlopig zijn tanks zeer bruikbaar en gewenst (gesproken met enkele mannen die daar geweest zijn) al is het alleen maar voor een overwatch of op afroep als een QRF.
Wat dacht je van showing the force, ik zou 7 kleuren stront schijten als ik een Leo 2 op mij af zie stormen.......

Citaat van: Tanker op 07/05/2009 | 17:16 uur
Ik zou 7 kleuren stront schijten als ik een Leo 2 op mij af zie stormen.......

Ik niet  ::) ; ik kwak gewoon een brandende fles peut er boven op. Of werkt dat vandaag de dag niet meer?

Er zijn zo weinig viaducten en hoogbouw in Uruzgan  ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 07/05/2009 | 18:50 uur
Ik niet  ::) ; ik kwak gewoon een brandende fles peut er boven op. Of werkt dat vandaag de dag niet meer?

Haha heb deze vraag toevallig gesteld aan een luitenant van de cavalerie tijdens mijn natres amo, dit zou als het goed is niet meer moeten werken.

Citaat van: Nikehercules op 08/05/2009 | 00:09 uur
Haha heb deze vraag toevallig gesteld aan een luitenant van de cavalerie tijdens mijn natres amo, dit zou als het goed is niet meer moeten werken.

Verzoeke dit nader toe te lichten.

Het is niet voor niets dat de kleinste gevechtseenheid tijdens tactisch optreden een team verband is. In de hoogste geweldsspiraal zullen de infanterie en de cavalerie elkaars zwakke punten moeten opvangen. Omdat er door de taliban geen tanks worden ingezet is een tank niet strikt noodzakelijk. Het zou wel makkelijker zijn om met een tank sneller vuuroverwicht te bewerkstelligen. Zoals al genoemd zal een meerijdend tanksectie danwel peloton sneller ter plaatse zijn dan een vliegtuig. Ook kan het trekken van vuur, wat een tank nu eenmaal doet, de infanterie meer bewegingsvrijheid tijdens een TIC geven.

Citaat van: Nikehercules op 08/05/2009 | 00:09 uur

Citaat van: Kapitein Rob op 07/05/2009 | 18:50 uur
Ik niet  ::) ; ik kwak gewoon een brandende fles peut er boven op. Of werkt dat vandaag de dag niet meer?

Haha heb deze vraag toevallig gesteld aan een luitenant van de cavalerie tijdens mijn natres amo, dit zou als het goed is niet meer moeten werken.

Die peut op het achterdek heeft tot gevolg dat de koeling van de motor niet meer optimaal is waardoor de motor het naar verloop van tijd begeeft, die wordt gewoon te heet. Ben benieuwd waarom dit nu niet meer het geval is. Die 50 liter motor is even gevoelig als een formule I motor.

Citaat van: Tanker op 07/05/2009 | 17:16 uur
Zou het e.e.a. ook te maken kunnen hebben met het PR-verhaal van opbouw missie ?

Tanks heb je niet nodig om op te bouwen zou de linkse kerk zeggen........

Waarom hebben de Amerikanen en Britten ze dan daar ook niet rondrijden?

CitaatVoorlopig zijn tanks zeer bruikbaar en gewenst (gesproken met enkele mannen die daar geweest zijn) al is het alleen maar voor een overwatch of op afroep als een QRF.
Wat dacht je van showing the force, ik zou 7 kleuren stront schijten als ik een Leo 2 op mij af zie stormen.......

niet als ik als Talibani weet dat hij elk moment over een zware anti-tankmijn rijdt of ik door de richtkijker van een Baktar-Shikan kijk..of ander meer geavanceerde ATGW die je zult gaan zien in Afghanistan als er steeds meer tanks gaan rondrijden...

Citaat van: Kapitein Rob op 07/05/2009 | 18:50 uur
Ik niet  ::) ; ik kwak gewoon een brandende fles peut er boven op. Of werkt dat vandaag de dag niet meer?

ik denk dat het nog wel zijn effect zal hebben...wat ook blijkt te werken is om de periscopen stuk te schieten getuige het volgende verhaal...
"In one encounter within the urban area a Challenger 2 came under attack from irregular forces with machine guns and rocket propelled grenades. The driver's sight was damaged and while attempting to back away under the commander's directions, the other sights were damaged and the tank threw its tracks entering a ditch. It was hit directly by eight rocket propelled grenades from close range and a MILAN anti-tank missile, and was under heavy small arms fire for hours. The crew survived remaining safe within the tank until the tank was recovered for repairs, the worst damage being to the sighting system. It was back in operation six hours later after the repairs. One Challenger 2 operating near Basra survived being hit by 70 RPGs in another incident."

Wat echter ook aangeeft dat de oudere RPG's weinig effect meer hebben..vandaar mijn verwachting dat de Taliban dan wel modernere ATGW's zal verkrijgen en inzetten..zoals dat indertijd ook gebeurde met de Stingers tegen de Sovjet heli's en vliegtuigen.

Citaatniet als ik als Talibani weet dat hij elk moment over een zware anti-tankmijn rijdt of ik door de richtkijker van een Baktar-Shikan kijk..of ander meer geavanceerde ATGW die je zult gaan zien in Afghanistan als er steeds meer tanks gaan rondrijden...

Waarom worden die dan niet ingezet tegen de YPR of de Canadese Leo's.
Men is toch ook niet bang dat de F 16's worden beschoten door luchtafweerraketten type Stinger?

Citaat van: pewe64 op 08/05/2009 | 00:36 uur
Het zou wel makkelijker zijn om met een tank sneller vuuroverwicht te bewerkstelligen. Zoals al genoemd zal een meerijdend tanksectie danwel peloton sneller ter plaatse zijn dan een vliegtuig. Ook kan het trekken van vuur, wat een tank nu eenmaal doet, de infanterie meer bewegingsvrijheid tijdens een TIC geven.

Om burgerslachtoffers te beperken lijkt mij het beschieten van bijv. quala's met tanks niet echt verstandig. Het effect van een 120mm granaat is toch wel even iets anders dan dat van een 20mm. Ook denk ik dat elk pantservoertuig vuur aantrekt. Natuurlijk kun je met een zwaar bepantserd voertuig als een tank daar iets meer risico bij nemen. En door het gewicht en de kracht nog wel eens een muurtje doorbreken. Maar het is dan een kwestie van tijd voor de Talibs met moderne ATGW's komen en dan rijdt je je tank ook niet meer snel de open ruimte in.... 

Maar met de richtapparatuur moet die ATGW schutter maar het lef hebben om 20 seconden het projectiel gericht te houden (Saclos). Een schot van een geleid anti tankwapen zal direkt vuur trekken en een doel zoeken richten en een projectiel afvuren kan met een Leo II zeer snel, mits het doel binnen de sector zit.

Citaat van: pewe64 op 08/05/2009 | 01:29 uur

Citaatniet als ik als Talibani weet dat hij elk moment over een zware anti-tankmijn rijdt of ik door de richtkijker van een Baktar-Shikan kijk..of ander meer geavanceerde ATGW die je zult gaan zien in Afghanistan als er steeds meer tanks gaan rondrijden...

Waarom worden die dan niet ingezet tegen de YPR of de Canadese Leo's.
Men is toch ook niet bang dat de F 16's worden beschoten door luchtafweerraketten type Stinger?

Inderdaad. Als de Taliban beschikking had over een enorme hoeveelheid krachtige antitankwapens zouden die onderhand wel uit de kast getrokken zijn. Ik denk niet dat als wij meer tanks inzetten de taliban opeens met meer antitank wapens komt.

Citaat van: Elzenga op 08/05/2009 | 01:37 uur
Om burgerslachtoffers te beperken lijkt mij het beschieten van bijv. quala's met tanks niet echt verstandig. Het effect van een 120mm granaat is toch wel even iets anders dan dat van een 20mm.

En een paar grote bommen van een f16 op diezelfde quala is wel verstandig?

Citaat van: pewe64 op 08/05/2009 | 01:29 uur
Waarom worden die dan niet ingezet tegen de YPR of de Canadese Leo's.
Men is toch ook niet bang dat de F 16's worden beschoten door luchtafweerraketten type Stinger?

kwestie van tijd...en het vraagt een stevige training om de vaak analfabete strijders ermee te kunnen laten omgaan..ik verwacht eerder moderne versies van de aloude RPG...maar misschien dat buitenlandse strijders, bijvoorbeeld uit Tsjetsjenië, die ervaring inbrengen. Of denkt de Taliban het nog op de huidige manier te redden met slechts Allah's hulp ;)...maar nu president Obama de focus gaat verschuiven van Irak naar Afghanistan zullen ook alle Islamitische strijdgroepen en extremistische organisaties dat gaan doen verwacht ik.

Trouwens die rekken die door de Canadezen op hun tanks zijn bevestigd, doen de werking van de hollelading van een antitank projectiel teniet. de ideale onstekingssafstand tot het pantser zal niet worden bereikt. Het pantser van een tank zal dan niet doorboord worden.

Citaat van: pewe64 op 08/05/2009 | 01:42 uur
Maar met de richtapparatuur moet die ATGW schutter maar het lef hebben om 20 seconden het projectiel gericht te houden (Saclos). Een schot van een geleid anti tankwapen zal direkt vuur trekken en een doel zoeken richten en een projectiel afvuren kan met een Leo II zeer snel, mits het doel binnen de sector zit.

als dat zo was zou geen ATGW effectief inzetbaar zijn. Helaas is dit de ideale situatie. Vaak is het in de hitte van de strijd niet makkelijk het afvuurpunt te lokaliseren. En is men ook druk bezig dekking te zoeken.Wat ik echter heb begrepen uit de waarnemingen zijn veel Talibs niet zo bijster professioneel en gaat veel met Allah's wil...Ik verwacht daar verandering in als meer buitenlandse strijders de regio gaan opzoeken. Veelal met gevechtservaring vanuit Irak en Tsjetsjenië..  

Citaat van: OWMRemco op 08/05/2009 | 01:43 uur
Inderdaad. Als de Taliban beschikking had over een enorme hoeveelheid krachtige antitankwapens zouden die onderhand wel uit de kast getrokken zijn. Ik denk niet dat als wij meer tanks inzetten de taliban opeens met meer antitank wapens komt.

het zal niet opeens zijn nee...maar wel een kwestie van tijd. Er zullen ook hier actoren zijn die de Talibs zullen voorzien van modernere RPG's en ATGW's zoals de Amerikanen dat indertijd met de Stingers deden. 

CitaatEn een paar grote bommen van een f16 op diezelfde quala is wel verstandig?

vaak ook niet nee blijkt...maar daar heb je nog wel dat de F-16 vanuit de lucht het doel kan waarnemen...en een aanval kan staken of uitstellen als er burgers worden waargenomen bij het doelwit (zie verhaal herder bij aanval Belgische F-16's elders).

Citaat van: Elzenga op 08/05/2009 | 01:48 uur

Citaat van: pewe64 op 08/05/2009 | 01:42 uur
Maar met de richtapparatuur moet die ATGW schutter maar het lef hebben om 20 seconden het projectiel gericht te houden (Saclos). Een schot van een geleid anti tankwapen zal direkt vuur trekken en een doel zoeken richten en een projectiel afvuren kan met een Leo II zeer snel, mits het doel binnen de sector zit.

als dat zo was zou geen ATGW effectief inzetbaar zijn. Helaas is dit de ideale situatie. Vaak is het in de hitte van de strijd niet makkelijk het afvuurpunt te lokaliseren. En is men ook druk bezig dekking te zoeken.Wat ik echter heb begrepen uit de waarnemingen zijn veel Talibs niet zo bijster professioneel en gaat veel met Allah's wil...Ik verwacht daar verandering in als meer buitenlandse strijders de regio gaan opzoeken. Veelal met gevechtservaring vanuit Irak en Tsjetsjenië..  

Maar het vaststellen van de aanwezigheid van personeel is met warmtebeeld een stuk makkelijker, dus ook het vaststellen van een antitankwapen met het formaat van een Milan. En als deze een brisantgranaat om zijn oren krijgt wordt die er ook niet blij van.

Citaat van: pewe64 op 08/05/2009 | 01:52 uur
Maar het vaststellen van de aanwezigheid van personeel is met warmtebeeld een stuk makkelijker, dus ook het vaststellen van een antitankwapen met het formaat van een Milan. En als deze een brisantgranaat om zijn oren krijgt wordt die er ook niet blij van.

zeker...in de ideale situatie...maar een goed getraind ATGW-team zoekt juist de minst ideale situaties op voor de vijand om die dan aan te vallen.. daarom blijft ook een tank kwetsbaar als een gebied/de omgeving ook niet "onder druk" komt te staan door de inzet van infanteristen en bijv. UAV's. Of actieve verdedigingsystemen op de tanks actief zijn. Al duurt dit ook weer zo lang tot er weer een wapen tegen is gevonden (de bekende wapenwedloop).

Citaat van: Lex op 08/05/2009 | 00:20 uur

Citaat van: Nikehercules op 08/05/2009 | 00:09 uur
Haha heb deze vraag toevallig gesteld aan een luitenant van de cavalerie tijdens mijn natres amo, dit zou als het goed is niet meer moeten werken.

Verzoeke dit nader toe te lichten.

Kan hier verder niks over toelichten meer weet ik namelijk niet, volgens de luitenant in kwestie kon dit in ieder geval niet meer.
Maar ik zou me voor kunnen stellen dat ze dit zwakke punt aangepakt hebben.

Citaat van: Elzenga op 08/05/2009 | 01:37 uur

Citaat van: pewe64 op 08/05/2009 | 00:36 uur
Het zou wel makkelijker zijn om met een tank sneller vuuroverwicht te bewerkstelligen. Zoals al genoemd zal een meerijdend tanksectie danwel peloton sneller ter plaatse zijn dan een vliegtuig. Ook kan het trekken van vuur, wat een tank nu eenmaal doet, de infanterie meer bewegingsvrijheid tijdens een TIC geven.

Om burgerslachtoffers te beperken lijkt mij het beschieten van bijv. quala's met tanks niet echt verstandig. Het effect van een 120mm granaat is toch wel even iets anders dan dat van een 20mm.

Precies, net zoals dat het niet verstandig is om met een 155mm granaat, vliegtuigbom of hellfire op een qualla te schieten.
Maar een leopard heeft in tegenstelling tot de andere voertuigen reeds ingezet in afganistan wel de mogelijkheid om met de coax mitrailleur doelen met grote precisie uit te schakelen, dit met veel minder nevenschaden en grotere precisie als bijv de 25mm of 7.62mm van de ypr.
Maar het grootste voordeel schuilt volgens mij toch in het geven van zware vuurkracht in combinatie met de superieure waarnemingsmiddelen.
preciezer als een phz2000, en sneller dan een vliegtuig of helikopter, op elke dreiging kan direct met zwaar materiaal gereageerd worden.
zsm vuuroverwicht, zsm vrijheid van handellen.
 

Citaat van: Elzenga op 08/05/2009 | 02:39 uur

Citaat van: pewe64 op 08/05/2009 | 01:52 uur
Maar het vaststellen van de aanwezigheid van personeel is met warmtebeeld een stuk makkelijker, dus ook het vaststellen van een antitankwapen met het formaat van een Milan. En als deze een brisantgranaat om zijn oren krijgt wordt die er ook niet blij van.

zeker...in de ideale situatie...maar een goed getraind ATGW-team zoekt juist de minst ideale situaties op voor de vijand om die dan aan te vallen.. daarom blijft ook een tank kwetsbaar als een gebied/de omgeving ook niet "onder druk" komt te staan door de inzet van infanteristen en bijv. UAV's. Of actieve verdedigingsystemen op de tanks actief zijn. Al duurt dit ook weer zo lang tot er weer een wapen tegen is gevonden (de bekende wapenwedloop).

Tanks zullen altijd kwetsbaar blijven voor geleide draagbare anti-tankwapens.
Maar het feit dat een ypr nog kwetsbaarder is voor het zelfde type wapens is ook geen reden om deze terug te trekken uit Afghanistan, zeker ook omdat deze wapens daar nog niet zijn aangetroffen.

[/quote]


Maar een leopard heeft in tegenstelling tot de andere voertuigen reeds ingezet in afganistan wel de mogelijkheid om met de coax mitrailleur doelen met grote precisie uit te schakelen, dit met veel minder nevenschaden en grotere precisie als bijv de 25mm of 7.62mm van de ypr.




[/quote]

Que? de coax van een leo beter dab die van de PRI ?
Waar baseer jij dat op? Mijn ervaring met zowel kanon als coax van de PRI zijn uitstekend. de gebruiker van deze systemen is verantwoordelijk voor de precisie ervan. En qua nevenschade zal een coax van een leo evenveel aanrichten als de PRI. Bij goedgebruik is richt je evenveel mogelijke schade aan.
;)

Het blijft natuurlijk zo, dat wat je ook inzet er altijd wel iets is om het uit te schakelen. Een Tank is door de Taliban alleen te vernietigen door een goed getraind ATGW team...maar die F-16 of apache kan ook uit de lucht worden geschoten door een
goed getraid Taliban stinger team. Van de andere kant...ik zou toch liever oprukken tegen een Taliban stronghold met een
Tank eskadron gesteund door de cv90 met infantarie , dan alleen maar met een infantarie compangie gesteund door F-16,
Die tanks blijven namelijk continue in de buurt maar die F-16 kan maar beperkte duur aanwezig zijn en als die een paar keer
een bom gooit moet hij weer terugvliegen, maar die Tank .....die staat daar nog steeds...en als de tanks met voldoende Infantarie
oprukken krijgen vijandelijke ATGW-Teams geen kans want de infantarie schakelt hun uit., De enige echte vijand van de Tank is
de anti-tank helikopter...maar die hebben de taliban niet. Zeker zullen in de toekomst de Tanks worden uitgerust met anti-raket
systemen e.d. (misschien een soort mini goalkeeper voor tanks) die automatisch de inkomende raket onschadelijk maakt.

Citaat van: Nikehercules op 08/05/2009 | 02:55 uur
Maar het grootste voordeel schuilt volgens mij toch in het geven van zware vuurkracht in combinatie met de superieure waarnemingsmiddelen.
preciezer als een phz2000, en sneller dan een vliegtuig of helikopter, op elke dreiging kan direct met zwaar materiaal gereageerd worden.
zsm vuuroverwicht, zsm vrijheid van handellen.

het voordeel van een tank in situaties als in Afghanistan lijkt me juist dat je gebruik kunt maken van zijn hoge graad van bepantsering om de tank als speerpunt in te zetten om vijandelijke posities "agressiever" aan te pakken. Je kunt meer risico nemen omdat de tank minder kwetsbaar is dan je pantservoertuigen. Waarnemingsmiddelen kun je ook op andere voertuigen aanbrengen en zijn toch minder bruikbaar vergeleken bij die vanuit de lucht (heli of UAV). Gebruik je de tank slechts als vuursteunmiddel vanaf het beveiligingspunt dan is het meetorsen van zoveel gewicht en pantser wat overdreven. Kun je af met een lichter voertuig of zelfs een getrokken (luchtgetransporteerd) stuk artillerie. Of een geautomatiseerde mortier. Of, en daar gaan al wat langer weer geluiden over in verschillende forums, de herintroductie van de recoilless rifle/gun als de M40 en Carl Gustav.    

Citaat van: Nikehercules op 08/05/2009 | 21:04 uur
[quote author=ruiz link=topic=10856.msg156591#msg156591 date=1241766280
Que? de coax van een leo beter dab die van de PRI ?
Waar baseer jij dat op? Mijn ervaring met zowel kanon als coax van de PRI zijn uitstekend. de gebruiker van deze systemen is verantwoordelijk voor de precisie ervan. En qua nevenschade zal een coax van een leo evenveel aanrichten als de PRI. Bij goedgebruik is richt je evenveel mogelijke schade aan.

De coax van een leopard maakt van de zelfde richtmiddelen en stabilisatie gebruik als het hoofd kanon, dit is dus wel degelijk beter als dat van een ypr pri.
Maar ik bedoelde er vooral mee dat een leopard niet gelijk het hoofdkanon in hoeft te zetten, maar ook nog beschikt over minder drastisch wapentuig.

Citaat van: Elzenga op 08/05/2009 | 17:06 uur

Citaat van: Nikehercules op 08/05/2009 | 02:55 uur
Maar het grootste voordeel schuilt volgens mij toch in het geven van zware vuurkracht in combinatie met de superieure waarnemingsmiddelen.
preciezer als een phz2000, en sneller dan een vliegtuig of helikopter, op elke dreiging kan direct met zwaar materiaal gereageerd worden.
zsm vuuroverwicht, zsm vrijheid van handellen.

het voordeel van een tank in situaties als in Afghanistan lijkt me juist dat je gebruik kunt maken van zijn hoge graad van bepantsering om de tank als speerpunt in te zetten om vijandelijke posities "agressiever" aan te pakken. Je kunt meer risico nemen omdat de tank minder kwetsbaar is dan je pantservoertuigen.

Mee eens.

Citaat van: Elzenga op 08/05/2009 | 17:06 uur
Waarnemingsmiddelen kun je ook op andere voertuigen aanbrengen en zijn toch minder bruikbaar vergeleken bij die vanuit de lucht (heli of UAV). Gebruik je de tank slechts als vuursteunmiddel vanaf het beveiligingspunt dan is het meetorsen van zoveel gewicht en pantser wat overdreven. Kun je af met een lichter voertuig of zelfs een getrokken (luchtgetransporteerd) stuk artillerie. Of een geautomatiseerde mortier.

Ik wil ook niet beweren de leopards de waarneming en/of vuursteun vanuit de lucht moeten vervangen, verre van dat.
Maar een leopard is er constant bij.
Het probleem van een getrokken stuk artillerie (waar we overigens niet meer over beschikken) en mortieren is dat deze indirect vuur afgeven, en lang niet zo accuraat zijn als een mbt.

Citaat van: Elzenga op 08/05/2009 | 17:06 uur
Of, en daar gaan al wat langer weer geluiden over in verschillende forums, de herintroductie van de recoilless rifle/gun als de M40 en Carl Gustav.    

Is dit niet omdat er nu geavanceerde anti-tank wapens gebruikt worden om simpele doelen uit te schakelen die met een veel goedkoper systeem net zo effectief aan te pakken zijn?

Citaat van: Nikehercules op 08/05/2009 | 21:07 uur
Maar ik bedoelde er vooral mee dat een leopard niet gelijk het hoofdkanon in hoeft te zetten, maar ook nog beschikt over minder drastisch wapentuig.

Welk kaliber zoals je weet op de gemiddelde quala muur weinig effect heeft...

CitaatIk wil ook niet beweren de leopards de waarneming en/of vuursteun vanuit de lucht moeten vervangen, verre van dat.
Maar een leopard is er constant bij.

maar om hem er constant bij te hebben moet je wel een veel zwaardere logistieke trein opzetten en in stand houden. Moet je allerlei voorzieningen treffen (bruggen versterken/verbreden of nieuwe doorwaadplaatsen maken enzo enzo) om hem überhaupt zinvol te kunnen inzetten. 

CitaatHet probleem van een getrokken stuk artillerie (waar we overigens niet meer over beschikken) en mortieren is dat deze indirect vuur afgeven, en lang niet zo accuraat zijn als een mbt.

Dat we geen modern getrokken artillerie meer hebben vind ik dan ook weinig slim. Met al die muren in de dorpen daar lijkt me indirect vuur juist bruikbaarder. Gecoördineerd met informatie van UAV's die wel constant boven het gebied rondcirkelen. En andere sensoren die afvuurlokaties van vijandelijke strijders lokaliseren. Vanuit de beveiligde overwacht moet dat te organiseren zijn. Dat Nederland sommige systemen niet heeft of te weinig vind ik dus een slechte zaak.  

CitaatIs dit niet omdat er nu geavanceerde anti-tank wapens gebruikt worden om simpele doelen uit te schakelen die met een veel goedkoper systeem net zo effectief aan te pakken zijn?

Dat is de belangrijkste reden ja. En blijkt ook in Afghanistan opgeld te doen.

Ik heb vandaag zitten zoeken naar een foto van een Canadeze LAV III op een pad ergens midden in een Afghaans dorp (tussen twee muurtjes)..kon hem niet meer vinden. Geeft een zeer goede indruk van de grote van zo'n pantservoertuig in zo'n beperkte omgeving. Wat bij een tank nog eens sterker zal meespelen.

Ik zie dus niet zo zeer de noodzaak tot de vuurkracht van een tank in Afghanistan. Als wel het beschikbaar hebben van een zo compact mogelijk doch zwaar bepantserd voertuig waarmee je direct en snel een vijandelijke positie kunt aanvallen. 

Wat andere foto's gevonden die het probleem van ruimte in bijv. Afghanistan duidelijk maken..
(http://)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thecanadianmusicscene.com%2Fjpgfiles%2Fcanadaarmy01_500.jpg&hash=60ea4f8e60715181ecf7aefeaf03171544eab39e)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg99.imageshack.us%2Fimg99%2F3871%2Fserverea3.jpg&hash=239d212e736b5d777e96150eb3ad2049d1623949)
alleen doe je dit weer minder snel met een wielvoertuig ;)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg530.imageshack.us%2Fimg530%2F1562%2Fserverdx7.jpg&hash=9551e9f3eba311ae12e13d653335aa1537766ff6)

In Antwoord #254 vroeg jij je af waarom de Britten & Yanks geen zware tanks in Ariana gebruiken. Zoals hieronder te zien, te smal en de onverharde Afghaanse 'wegen' kunnen onbruikbaar worden voor andere voertuigen als de Abram's en Challengers daar over heen gaan.
En uiteraard hebben zware tanks een lange logistieke staart.

Toch heeft de tank bewezen, bruikbaar te zijn in asymmetrische konflikten. Zoals de M-48 patton's en M-60's in Vietnam en de Centurion / Olifant in de Bush Wars in Zuidelijk Afrika.  Daar waar de M-48's en M-60's niet konden gaan, daar ging de lichte amfibische en door de C-130 Hercules te transporteren Sheridan tank.  Maar deze is niet meer in gebruik.

De ca. 9 ton zware 2,13 m. brede, 4,79 m. lange Scorpion tank is vanaf het begin aan ontworpen voor expeditionair optreden. Okay, de lichte tank heeft een lichte aluminium bepantsering.  Maar de bodemdruk per vierkante cm. is lager dan die van een infanterist.  De verbeterde en heden verkrijgbare Scorpion2000 kan naar keuze worden voorzien van een: 35mm, 76mm of 90 mm kanon.  De Scorpion-2000 kan worden vervoerd door de Hercules, CH-53 Sea Stallion of de CH-47 Chinook.

Geen zin om een nieuw voertuig in te voeren?  Ga dan voor de enkelloops achterladende 120mm NEMO mortier in een totaal 1.500kg zware koepel of zijn 3.600kg zware AMOS 2-loops broer.  Beide systemen kunnen direkt en in-direkt vuur uitbrengen tot een maximale afstand van ruim 10 km, dus lichte cavalerie en artillerie in een.  Gebruik je bijvoorbeeld een lasergeleide granaat van Israelische makelij in de NEMO of AMOS, dan kun je max. 17 km. ver schieten.  Beide apparaten kunnen op een YPR-765, Patria of CV90 worden gemonteerd.

Te duur? Dan maar voor terugstootloze vuurmonden (recoilles rifles) gaan, die kunnen ook op de MB en Bushmaster worden gemonteerd.  Wil je de Talibanditos echt schrik aanjagen?  Plaats dan aan elke YPR-765 zijkant 3-ling 106mm of 120 mm TLV's.  Dit wapen werd door de Amerikanen ingezet in Vietnam, als direkte en in-direkte infanterie vuursteun met een maximale efektieve dracht van 2,7 km.  Zo werd dit '6-loops' systeem vaak geladen met 'beehive' flechette-granaten, om een stuk oerwoud over een afstand van 400m. schoon te vegen, kan dus van pas komen in de 'green zone'.

Wel een beetje jammer dat die 15 FH-70 getrokken houwitsers niet vervangen zijn door 3.175kg zware M777 houwitsers met GPS geleide Excalibur granaten en kan vervoerd worden door de Hercules en Chinook.  De Excalibur's vliegen nu in Ariana maximaal 30km ver, wordt 40 km. en komen op ca. 10,2 meter bij hun doelwit terecht.  De Britten laten de Multiple Launch Rocket System ook GPS geleide raketten met een bereik van 70km. verschieten in Ariana.
Werkt uitstekend als lange-afstand indirekte precisie vuurondersteuning, helaas dacht NL deze wapensystemen niet meer nodig te hebben.

Citaat van: Poleme op 10/05/2009 | 01:15 uur
In Antwoord #254 vroeg jij je af waarom de Britten & Yanks geen zware tanks in Ariana gebruiken. Zoals hieronder te zien, te smal en de onverharde Afghaanse 'wegen' kunnen onbruikbaar worden voor andere voertuigen als de Abram's en Challengers daar over heen gaan.
En uiteraard hebben zware tanks een lange logistieke staart.

inderdaad...ik denk dat de inzet van Canadeze tanks dus ook een hoge symbolische waarde hebben. De Regering moest iets doen aan het hoge aantal gesneuvelde Canadeze soldaten..wat de Canadeze samenleving deed morren...

CitaatDe ca. 9 ton zware 2,18 m. brede, 4,79 m. lange Scorpion tank is vanaf het begin aan ontworpen voor expeditionair optreden. Okay, de lichte tank heeft een lichte aluminium bepantsering.  Maar de bodemdruk per vierkante cm. is lager dan die van een infanterist.  De verbeterde en heden verkrijgbare Scorpion2000 kan naar keuze worden voorzien van een: 35mm, 76mm of 90 mm kanon.  De Scorpion-2000 kan worden vervoerd door de Hercules, CH-53 Sea Stallion of de CH-47 Chinook.

een zeer bruikbaar voertuig, de Scorpion en alle andere varianten van de serie...de Engelsen zijn er zelfs na al die jaren (introductie 1971) nog gek mee en zetten de verkenningsversie Scimitars nog steeds in in Afghanistan. Maar ik zou veel meer denken aan een ander voertuig nu...de Duitse Wiesel...de Wiesel 1 met het 20mm kanon...wat extra bepantsering en je kunt me dit snelle en compacte voertuig heel wat bereiken op die smalle weggetjes in Afganistan.

CitaatGeen zin om een nieuw voertuig in te voeren?  Ga dan voor de enkelloops achterladende 120mm NEMO mortier in een totaal 1.500kg zware koepel of zijn 3.600kg zware AMOS 2-loops broer.  Beide systemen kunnen direkt en in-direkt vuur uitbrengen tot een maximale afstand van ruim 10 km, dus lichte cavalerie en artillerie in een.  Gebruik je bijvoorbeeld een lasergeleide granaat van Israelische makelij in de NEMO of AMOS, dan kun je max. 17 km. ver schieten.  Beide apparaten kunnen op een YPR-765, Patria of CV90 worden gemonteerd.

laat er nu ook een achterladende 120mm op een Wiesel 2 beschikbaar zijn...http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=3727&lang=3.... maar de AMOS toren met het mortieren was inderdaad het mortier-systeem waar ik in eerdere reacties aan dacht. http://en.wikipedia.org/wiki/AMOS
Lijkt me helemaal geen slecht plan een aantal Patria's daartoe om te bouwen. Als patrouille-voertuigen voldoen ze toch niet. Kun je later de torens laten overzetten naar nieuwe voertuigen of een aantal CV-90's.

CitaatTe duur? Dan maar voor terugstootloze vuurmonden (recoilles rifles) gaan, die kunnen ook op de MB en Bushmaster worden gemonteerd.  Wil je de Talibanditos echt schrik aanjagen?  Plaats dan aan elke YPR-765 zijkant 3-ling 106mm of 120 mm TLV's.  Dit wapen werd door de Amerikanen ingezet in Vietnam, als direkte en in-direkte infanterie vuursteun met een maximale efektieve dracht van 2,7 km.  Zo werd dit '6-loops' systeem vaak geladen met 'beehive' flechette-granaten, om een stuk oerwoud over een afstand van 400m. schoon te vegen, kan dus van pas komen in de 'green zone'.

Het kan ja...maar ik denk dat de Nederlandse militaire top en politici te "netjes" en "conservatief" zijn om zulke "Rambo" stappen te maken. Je zou zelfs een aantal Afghaanse terugstootloze vuurmonden kunnen gebruiken.... Die zijn er daar nog in overvloed.

CitaatWel een beetje jammer dat die 15 FH-70 getrokken houwitsers niet vervangen zijn door 3.175kg zware M777 houwitsers met GPS geleide Excalibur granaten.  De Excalibur's vliegen nu in Ariana maximaal 30km ver, wordt 40 km. en komen op ca. 10,2 meter bij hun doelwit terecht.  De Britten laten de Multiple Launch Rocket System ook GPS geleide raketten met een bereik van 70km. verschieten in Ariana.
Werkt uitstekend als lange-afstand indirekte precisie vuurondersteuning, helaas dacht NL deze wapensystemen niet meer nodig te hebben.

Ja er zijn niet echt verstandige beslissingen genomen. En ik mis de lef bij de top om daarin snel correcties aan te brengen...ook daarom zie ik de Nederlandse militairen graag in 2010 vertrekken. Want ik wens niet dat er meer militairen sneuvelen als de gevechten zullen toenemen de komende jaren...met dit conservatisme en gebrek aan visie en wilskracht in de hogere regionen...

Of zoiets als dit voertuig. Licht maar best wel genoeg vuurkracht.
http://www.army-technology.com/projects/vextra/

Dat ding is ook op 8 wielen en die zijn kwetsbaar voor vijandelijk vuur, je kan natuurlijk veel alternatieven bedenken maar Tankers
weten dat er gewoon niets boven een tank gaat. Dat voertuig wat jij nu laat zien, is waarsch met 1 RPG uit te schakelen een
tank niet.

De wiesel2 is wel een mooi alternatief Elzenga ! die mortierversie dan

Laten we inderdaad vooral onze hele krijgsmacht gaan inrichten op de uitzending naar Afghanistan. Dan kunnen we hier met z'n allen over vijf jaar weer klagen dat we de verkeerde spullen gekocht hebben voor Afrika, vanwege een gebrek aan "visie". Heel leuk allemaal, maar dit is maar een uitzending. Natuurlijk moet je inspelen op de situatie ter plekke met de snelle aanschaf van nieuwe spullen (wordt ook gedaan, zie: Bushmaster, nieuwe MB, enorme uitbreiding aan IED-opsporingsmiddelen) maar we moeten niet onze hele krijgsmacht opnieuw willen uitrusten voor een uitzending.
Ik vind het echt de grootste onzin om te roepen dat we daar weg moeten omdat we de juiste spullen niet krijgen, en dat we daardoor mensen verliezen. Er bestaat geen perfect middel, er bestaat ook geen tactisch perfecte oplossing. Als militair moet je optreden met bepaalde randvoorwaarden. Het is aan de leidinggevenden van de eenheid om, rekening houdend met alle factoren, te kiezen voor de beste wijze van optreden. Daar hoort materieel (of gebrek daaraan) dus ook bij. En je hebt NOOIT het materieel wat je het liefst zou hebben, dat hebben de Amerikanen met hun budget ook niet.
Oh en flechettes zijn niet alleen niet netjes, ze zijn simpelweg verboden.

Citaat van: Seven81 op 11/05/2009 | 18:47 uur
Laten we inderdaad vooral onze hele krijgsmacht gaan inrichten op de uitzending naar Afghanistan. Dan kunnen we hier met z'n allen over vijf jaar weer klagen dat we de verkeerde spullen gekocht hebben voor Afrika, vanwege een gebrek aan "visie". Heel leuk allemaal, maar dit is maar een uitzending. Natuurlijk moet je inspelen op de situatie ter plekke met de snelle aanschaf van nieuwe spullen (wordt ook gedaan, zie: Bushmaster, nieuwe MB, enorme uitbreiding aan IED-opsporingsmiddelen) maar we moeten niet onze hele krijgsmacht opnieuw willen uitrusten voor een uitzending.

Helemaal mee eens... daarom is het ook zo belangrijk spullen aan te schaffen die breed inzetbaar zijn. En hoor je ook in de VS nu steeds meer kritiek op de aanschaf van zoveel MRAP's...die budget wegnemen voor de ontwikkeling van een breder inzetbaar voertuig...

CitaatIk vind het echt de grootste onzin om te roepen dat we daar weg moeten omdat we de juiste spullen niet krijgen, en dat we daardoor mensen verliezen. Er bestaat geen perfect middel, er bestaat ook geen tactisch perfecte oplossing. Als militair moet je optreden met bepaalde randvoorwaarden. Het is aan de leidinggevenden van de eenheid om, rekening houdend met alle factoren, te kiezen voor de beste wijze van optreden. Daar hoort materieel (of gebrek daaraan) dus ook bij. En je hebt NOOIT het materieel wat je het liefst zou hebben, dat hebben de Amerikanen met hun budget ook niet.

Zo is het inderdaad...maar ik vind het wel kwalijk als er spullen niet of pas laat worden aangeschaft terwijl die bij bijvoorbeeld de Amerikanen al lange tijd in gebruik zijn en hun waarde hebben bewezen. En de reden daarvoor meestal een geldkwestie is. Als dit gecombineerd wordt dan met een mijns inziens naïef soort idealisme en een welhaast ouderwetse missionarissen mentaliteit bij bepaalde politici en top-militairen dan is dat voor mij alle reden tot zorg en de wens dat men zoals afgesproken vertrekt in 2010.

Maar goed. Het topic gaat over de eventuele vervanging van de Leopard 2 A6 door een lichter voertuig. Ik denk dat Afghanistan in ieder geval niet heeft aangetoond nog, dat een tank als de Leopard 2 al vervangen kan worden door een lichter voertuig. Of de actieve beschermingssystemen moeten zo meteen een even grote beveiliging van het voertuig garanderen als de huidige zware bepantsering. Dan kan een lager gewicht een logistiek voordeel opleveren. Ik vind zelf echter dat zo'n voertuig rupsbanden moet houden. Die in gebieden als in Afghanistan duidelijk voordelen blijft houden boven een wielvariant. Ook blijft mijn voorkeur uit gaan naar verkleining van de voertuigen, tegen de huidige trend in van steeds grotere voertuigen...   

Citaat van: Seven81 op 11/05/2009 | 18:47 uur
Laten we inderdaad vooral onze hele krijgsmacht gaan inrichten op de uitzending naar Afghanistan.
Oh en flechettes zijn niet alleen niet netjes, ze zijn simpelweg verboden.

Volgens mij zijn al die 'efficientie-slagen' van afgelopen ca. 18 jaar toch gemaakt om alleen maar op 'Safari te gaan'.  Met ca. 80 LeoII's en ca. 36 -54 houwitsers wordt een conventionele/ symmetrische oorlog een 'beetje moeilijk'.

Flechettes niet netjes, verboden.  Maar wel heel effektief, lap dat verbod eens aan je laars.

Citaat van: Poleme op 11/05/2009 | 20:49 uur
Flechettes niet netjes, verboden.  Maar wel heel effektief, lap dat verbod eens aan je laars.

Agent Orange, Napalm...en er was nog iets met een B ?.   :-X

Citaat van: hudinie op 11/05/2009 | 14:53 uur
Dat ding is ook op 8 wielen en die zijn kwetsbaar voor vijandelijk vuur, je kan natuurlijk veel alternatieven bedenken maar Tankers
weten dat er gewoon niets boven een tank gaat. Dat voertuig wat jij nu laat zien, is waarsch met 1 RPG uit te schakelen een
tank niet.

M-113's in Irak hebben RPG's 'terug kunnen koppen', een YPR-765 heeft een RPG in het motorruim gehad, een Patria kreeg een RPG door de voorruit, een RPG ging in Irak dwars door een M-1 Abrams heen!.  Nou ontplofte die RPG's in die YPR-765 en Patria gelukkig niet en werd die YPR misschien wel afgeschreven.   De betreffende M-113's waren voorzien van kooi-pantser, de bemanning verbeterde de bepantsering door de halve meter ruimte tussen romp en 'kooi' op te vullen met dozen en zakken gevuld met klei. Dit hield de RPG buiten de deur!   Lichte pantservoertuigen moeten het niet hebben van pantser, maar hogere mobiliteit en bij voorkeur een laag silhouette.

Elzinga; de Canadese 20 LeoII's zijn niet symbolisch bedoeld.  Op de Balkan, in de jaren 90, reden zij ook al rond met hun LeoI's, voor in geval van nood.   De Denen, hadden in diezelfde missies ook wat LeoII's paraat, voor dezelfde reden. Naar aanleiding van de ervaringen op de Balkan hebben de Denen hun LeoII's gemodificeerd, o.a. met beter beschermde peut-tanks.
Beide landen hebben in Ariana geen eigen jachtvliegtuigen en aanvalsheli's en beiden willen zware vuursteun in eigen beheer (denk aan de F-16 'inzet' boven Srebrenica)  dus vormdt de Leopard het alternatief.
Voordat de Deense LeoII's naar Ariana gingen, ging men eerst een proef houden in de buurt van Zaragosa, Spanje, het oefenterrein aldaar lijkt erg veel op Helmand.  Daarnaast beproefde men ook nieuwe camoflage-schema's in Spanje.

De Wiesel1 & 2 zijn meervoudig inzetbare voertuigen, ik zie dit voertuig conceptueel als een 'bren-carrier' Nieuwe Stijl = gepantserd rups utiliteits voertuig en niet als een lichte tank.  De Amerikaanse Mariniers hebben de bren-carrier / T.16 Universal als lichte tank ingezet en dat was geen succes, de Stuart-tank bleek daar beter voor geschikt.
De Wiesel is 1,85m. breed, de Scorpion is 2,13m. breed= slechts 28 cm. breder. In de Scorpion2000 zit nu een 200pk Cummins-diesel, is niet zo betrouwbaar, maar kan vervangen worden door de 241 pk Deutz uit de Fennek= meer standaardisatie.

'Maar ik denk dat de NL topmilitairen en politici te 'netjes en te 'conservatief' zijn om zulke Rambo stappen te nemen.'
Men heeft er geen moeite mee, als boerderijen, druiven-drooghutten, mortierstellingen worden opgeblazen door merendeels 227 kg zware bommen en soms 454 kg of 907 kg zware bommen.

Mijn ervaring leert dat de meeste vuurgevechten (TIC's) binnen 300 meter plaats vinden, een houwitser heeft een veiligheidsmarge van 1.000 m. en schiet 45 kg zware granaten met een nauwkeurigheid van 50 tot 280 meter.  Denk ook eens aan de inzet van de PHZ-2000's tijdens de slag om Chora.  Hoezo 'Rambo-stappen'?

Een PhZ-2000 met GPS geleide granaten, 120 mm mortieren met ca. 15 kg zware laser-geleide granaten. En geen 4 F-16's, maar 4 -8  Embraer Super Tucano's met: 2 .50's;  ongeleide en lasergeleide 70 mm raketten (a USD 5.300 per stuk);  45 kg zware lasergeleide Hellfire raketten;  laser en/of GPS geleide 5kg zware 81mm mortiergranaten of 120mm mortiergranaten die als vliegtuigbom ingezet worden! Jaa, dat kan.
Die Super Tucano is per vlieg-uur 5x goedkoper dan een F-16. En natuurlijk een van de lichte / middelzware tanks uit dit 'Draadje'.

Ga voor efficienter en effektiever tegelijk!               oeps een beetje off-topic.

Citaat van: Ros op 11/05/2009 | 20:54 uur

Citaat van: Poleme op 11/05/2009 | 20:49 uur
Flechettes niet netjes, verboden.  Maar wel heel effektief, lap dat verbod eens aan je laars.

Agent Orange, Napalm...en er was nog iets met een B ?.   :-X

B. ???,  ;D wat bedoel je hier mee, Ros

De zogenaamd verschrikkelijke effekten van Napalm zijn door de Pers enorm opgeblazen.
Napalm had voornamelijk een psychologisch effekt, dit heb ik gehoord van een ooggetuige.

Citaat van: Poleme op 11/05/2009 | 22:05 uur
Elzinga; de Canadese 20 LeoII's zijn niet symbolisch bedoeld.  Op de Balkan, in de jaren 90, reden zij ook al rond met hun LeoI's, voor in geval van nood.   De Denen, hadden in diezelfde missies ook wat LeoII's paraat, voor dezelfde reden. Naar aanleiding van de ervaringen op de Balkan hebben de Denen hun LeoII's gemodificeerd, o.a. met beter beschermde peut-tanks.
Beide landen hebben in Ariana geen eigen jachtvliegtuigen en aanvalsheli's en beiden willen zware vuursteun in eigen beheer (denk aan de F-16 'inzet' boven Srebrenica)  dus vormdt de Leopard het alternatief.

Dat lijkt me inderdaad een logische reden. Al wordt er redelijk internationaal geopereerd qua luchtsteun en blijft het dan gek dat de Amerikanen en Britten geen tanks inzetten (nog).

CitaatDe Wiesel1 & 2 zijn meervoudig inzetbare voertuigen, ik zie dit voertuig conceptueel als een 'bren-carrier' Nieuwe Stijl = gepantserd rups utiliteits voertuig en niet als een lichte tank.  De Amerikaanse Mariniers hebben de bren-carrier / T.16 Universal als lichte tank ingezet en dat was geen succes, de Stuart-tank bleek daar beter voor geschikt.
De Wiesel is 1,85m. breed, de Scorpion is 2,13m. breed= slechts 28 cm. breder. In de Scorpion2000 zit nu een 200pk Cummins-diesel, is niet zo betrouwbaar, maar kan vervangen worden door de 241 pk Deutz uit de Fennek= meer standaardisatie.

De Wiesel is operationeel, snel, wendbaar en door zijn compactheid moeilijk te spotten. Ook is hij beschikbaar en tested in Afghanistan.

Citaat'Maar ik denk dat de NL topmilitairen en politici te 'netjes en te 'conservatief' zijn om zulke Rambo stappen te nemen.'
Men heeft er geen moeite mee, als boerderijen, druiven-drooghutten, mortierstellingen worden opgeblazen door merendeels 227 kg zware bommen en soms 454 kg of 907 kg zware bommen.

Mijn ervaring leert dat de meeste vuurgevechten (TIC's) binnen 300 meter plaats vinden, een houwitser heeft een veiligheidsmarge van 1.000 m. en schiet 45 kg zware granaten met een nauwkeurigheid van 50 tot 280 meter.  Denk ook eens aan de inzet van de PHZ-2000's tijdens de slag om Chora.  Hoezo 'Rambo-stappen'?

Ik doelde met die "rambo stappen" op het snel en ogenschijnlijk desnoods primitief (vast lassen) aanbrengen van extra wapensystemen op voertuigen. Wat je vaker ziet bij burgeroorlogen e.d. Men houdt het meer bij hele trajecten tot het verkrijgen van bepaalde systemen. Al werden er wel keurig bull-bars op de fennek gelast ;-)...maar of dat een wapensysteem is? ;)

CitaatEen PhZ-2000 met GPS geleide granaten, 120 mm mortieren met ca. 15 kg zware laser-geleide granaten. En geen 4 F-16's, maar 4 -8  Embraer Super Tucano's met: 2 .50's;  ongeleide en lasergeleide 70 mm raketten (a USD 5.300 per stuk);  45 kg zware lasergeleide Hellfire raketten;  laser en/of GPS geleide 5kg zware 81mm mortiergranaten of 120mm mortiergranaten die als vliegtuigbom ingezet worden! Jaa, dat kan.
Die Super Tucano is per vlieg-uur 5x goedkoper dan een F-16. En natuurlijk een van de lichte / middelzware tanks uit dit 'Draadje'.

Ga voor efficienter en effektiever tegelijk!               oeps een beetje off-topic.

Een aantal bewapende UAV's lijken me interessanter dan de overstap naar Tucano's. Al wordt er in de VS gekeken of men de OV-10 Bronco weer gaat gebruiken. Nee ik zie meer in de UACV's. De MQ-9 Reaper (als enige serieuze beschikbare kandidaat op dit moment) kan 14 hellfires meenemen..kun je aardig mee vooruit...

Maar goed, terug ontopic...

Max snelheid van een Tucano? FIM-92, 9K32M, 9K38,
En hoe wil je trouwens mortier granaten inzetten op een vliegtuig, er worden niet voor niks speciale vliegtuig bommen gemaakt ;)

Ja maar of een Tucano inzetten nou een goed idee is ? het lijkt me dat die makkelijk door de Taliban is neer te halen
met een mitrailleur of misschien zelfs met een AK-47. Zelf zie ik meer in de A-10 i.p.v. de F-16

Waarmee wil je die tucano escorteren? De CH47 wordt dan ook geëscorteerd door de AH64, en daar zijn ze als de dood voor.
Die Tucano is leuk voor de SP, lekker goedkoop, maar wat is dan het rendement van dat ding? On station time? Bewapening? Afschrikeffect?

Citaat van: ChrisLM op 12/05/2009 | 17:26 uur
Waarmee wil je die tucano escorteren? De CH47 wordt dan ook geëscorteerd door de AH64, en daar zijn ze als de dood voor.
Die Tucano is leuk voor de SP, lekker goedkoop, maar wat is dan het rendement van dat ding? On station time? Bewapening? Afschrikeffect?

Het belangrijkste is nog dat je deze kist alleen koopt voor Afghanistan, waardoor hij later als we daar weer weg zijn niets nuttigs meer toevoegt. Daarentegen heeft het toestel wel weer geld weg gehaald bij belangrijkere projecten als de vervanging van de F-16.

Opzich, het toestal zal de F16 niet kunnen vervangen maar je kunt het wel gebruiken als dedicated CAS toestel. Sneller als de AH64...ik weet alleen de onstation time niet.
Er kunnen 2 personen in, dus 1 vliegt de ander kan FAC taken op zich nemen of on scene commander. Een tank vervangen, nee. Maar voor CAS....misschien wel ideaal. En, je kan het in meerdere tonelen als Afghanistan gebruiken. Waarom niet in Afrika? Cas? FAC?

Citaat van: dudge op 12/05/2009 | 19:18 uur
EaGletje, ik sluit me aan bij  ChrisLM, bij elk conflict waar nederland bij betrokken is geweest sinds de ww2, zou het vliegtuig een bijdrage geleverd kunnen hebben. wellicht alleen bepaalde missies boven vrmlg Yougoslavie te risicovol waren geweest. Daarnaast, kan ik me wel vinden in je centen argument, maar het omgekeerde geld ook, met minder kunnen we (tot bepaalde hoogte) meer met deze. In afganistan zullen we aardig wat kunnen met 400 van deze toestellen, die versprijd over het land gestationeerd zijn, dat tov de JSF, waar er dan in verhouding dus ongeveer 50 vanaf 2 bases zullen kunnen opereren.

Het verschil is echter dat de "50" F-35 veel meer aan kunnen en een radicaal andere taak dienen dan een bewapend COIN toestel. Tevens kunnen COIN toestellen maar voor één taak worden ingezet: CAS,  terwijl andere jagers meerdere taken kunnen vervullen.

Nu de vraag echter, als we een COIN toestel zouden aanschaffen welk voordeel zal het brengen? Immers mochten we na Afghanistan naar Afrika gaan dan zie ik ons eerder de Apache's meebrengen dan een set COIN toestellen. Dit omdat je ipv weinig runway geen runway nodig hebt en je daarom de heli's bij de troepen kunt stationeren. Tevens denk ik dat voor een land als de VS het wel nuttig is om een dedicated CAS toestel te hebben zoals de A-10 BV, echter voor onze kleine luchtmacht is het niet rendabel.

een STOL baan is zo aangelegd, beetje vlakke ondergrond en klaar.
Vergeet niet dat je in Afrika veel meer open vlaktes hebt dus die heli zie je veel makkelijker aankomen en dan is snelheid best fijn om te hebben.

Vertel me eens, waarom heb je meer aan 50 F-35 die nog niet eens getest zijn of ze capabel zijn?

Citaat van: EaGletje op 12/05/2009 | 17:49 uur
Het belangrijkste is nog dat je deze kist alleen koopt voor Afghanistan, waardoor hij later als we daar weer weg zijn niets nuttigs meer toevoegt. Daarentegen heeft het toestel wel weer geld weg gehaald bij belangrijkere projecten als de vervanging van de F-16.

inderdaad...ik zie dan ook veel meer in UCAV's...ik vind dat Nederland daar fors in moet investeren binnen Europees verband. Ik vind UCAV's en andere onbemande voertuigen namelijk ook goed passen bij de Nederlandse situatie (meer risicomijdend) en aansluiten op de politieke wens technologie  als speerpunt te stimuleren.. en het wordt hoog tijd dat er een Europees alternatief komt voor de MQ-9 (Bae Mantis misschien?!)

Collegae, vzke u hier te beperken tot het topic over het mogelijk vervangen van de Leo.
Voor de vervanging van de F-16 kunt u  hier  (http://www.defensieforum.nl/Forum/jsf_deel_3-t16267.0.html) terecht.

Lex
Alg. Beheerder

Onbemande voertuigen kunnen ook een (deels) vervangende rol gaan vervullen voor tanks als de Leopard 2 verwacht ik. Het zal een stuk aantrekkelijker zijn om van afstand een onbemande tank op een vijand af te sturen. Bovendien kun je die veel compacter maken bij gebrek aan bemanning en hun leef- en werkruimte. Ook kun je de bepantsering fors versterken zo. Een bemanning onder pantser zal qua zichtveld en bij gebruik waarnemingssensoren al snel niet meer zien dan mogelijk is/wordt voor "bestuurders" op afstand. Daarbij wordt technologie ontwikkelt nu die zelfs volledig (deels) autonoom opereren mogelijk maakt. Waarbij automatisch vriend van vijand wordt onderscheiden. Ik denk dat deze ontwikkeling in de komende jaren erg snel zal gaan. En een deel van de bemande tanks zal vervangen. Ik zou graag zien dat Nederland hier qua research en ontwikkeling actief in participeert. Daar had ik liever de (bijna) miljard in gestoken dan aan de ontwikkeling van de JSF.   

CitaatEen bemanning onder pantser zal qua zichtveld en bij gebruik waarnemingssensoren al snel niet meer zien dan mogelijk is/wordt voor "bestuurders" op afstand. Daarbij wordt technologie ontwikkelt nu die zelfs volledig (deels) autonoom opereren mogelijk maakt. Waarbij automatisch vriend van vijand wordt onderscheiden.

Mij is bekend dat er nu tanks zijn die een automatische doelvolging hebben, maar tot nu toe zal de doelherkenning plaats vinden door de bemanning die het systeem het doel toewijst. Zover mij bekend willen b.v. de Israelis niet aan zo'n systeem omdat deze niet het menselijk oog kunnen vervangen.

CitaatEen bemanning onder pantser zal qua zichtveld en bij gebruik waarnemingssensoren al snel niet meer zien dan mogelijk is/wordt voor "bestuurders" op afstand.

Hoe zit het dan met situational awareness?  |een tankbemanning in de vupo heeft zicht op zijn vuursector en weet dat die door de sectiegenoot wordt gedekt mbt de onbestreken ruimte. Hoe krijg je dat voor elkaar als men meerdere voertuigen moet besturen /leiden waarbij de werklast voor deze bemanning heel erg hoog wordt. Zeker als je hoog in de geweldspiraal zit.
De Leo II kan deze situatie aan, natuurlijk alleen in pelotons danwel sectieverband. Een tank is geen tank.

CitaatIk zou graag zien dat Nederland hier qua research en ontwikkeling actief in participeert. Daar had ik liever de (bijna) miljard in gestoken dan aan de ontwikkeling van de JSF.   

Helemaal mee eens

Russische tanks rijden al jaren rond met een automatisch laadsysteem, ze hebben er heel wat jaren over gedaan om die robot-lader redelijk betrouwbaar te krijgen.   De Russen hebben ook experimenteerd met een 2-koppige bemanning, bestaande uit een chauffeur en een commandant / schutter.   Aandacht hebben voor het: slagveld, vijand, eigen troepen, terrein en het onderhouden van de communicatie met eigen troepen en bediening van voertuig en wapen-systeem, bleek toch te veel voor 2 koppen.

Stel, we voorzien een onbemande tank van een 360 graden camera-systeem, eventueel aangevuld met een mini-Squire achtige radar.
Nu al, is er te weinig bandbreedte op de diverse radio frequenties, om bijvoorbeeld grote hoeveelheden onbemande vliegtuigen naar behoren te laten functioneren.
Een autonome tank met bovengenoemde sensoren kan dat probleem oplossen.  Maar een onbemande tank met heuristische kunstmatige intelligentie of kunstmatige neurale netwerken?  Doet me denken aan Heuristisch geprogrammeerde Algoritmische Computer HAL9000 in de film Space Odyssey, HAL9000 krijgt het op zijn heupen en dood zijn eigen bemanning aan boord van het ruimteschip.
Of zo'n tank krijgt 'Exterminator' kuren  :(

ja grappig onbemande tanks die oprukken , samen met robots met een .50 of granaatwerper 40mm/mag....uit de lucht
gesteund door onbemande vliegtuigen in een door sattelieten verkend vijandelijk gebied, en dan gaan al die robots elkaar
uitschakelen en iedereen vecht vanachter zijn PC.....kunnen we de geneeskundige troepen ook afschaffen...hahaha...
Wat een geleuter allemaal dit gaat nooit praktijk worden, in theorie kan het allemaal maar in de praktijk gaat dit gewoon
niet werken.

Citaat van: hudinie op 16/05/2009 | 22:58 uur
in theorie kan het allemaal maar in de praktijk gaat dit gewoon niet werken.

Is dit ook niet gezegd over vliegtuigen? We lezen nu dat drones aanvallen uitvoeren op allerlei doelwitten.
Dus zeg nooit.... nooit. ;)

Citaat van: Lex op 16/05/2009 | 23:05 uur
Is dit ook niet gezegd over vliegtuigen? We lezen nu dat drones aanvallen uitvoeren op allerlei doelwitten.
Dus zeg nooit.... nooit. ;)

precies...er zullen allerlei autonome wapensystemen komen...en systemen die bestuurd worden door mensen vanuit een andere locatie. Nu nog op beeldschermen, maar al snel in een virtuele wereld met een 3d bril op. Het zal de noodzaak van militairen zeker niet wegnemen (want veel dingen blijft mensenwerk), maar zal wel aanvullend werken en verschillende missies kunnen vervangen. Aangezien Nederland door het hoge welvaartsniveau een lagere sneuvelbereidheid kent (wat je volgens mij ook terug ziet in de wervingsproblemen) zou dit soort technologie mijns inziens juist voor Nederland een geschikt middel zijn om toch actief te blijven participeren in allerhande missies en een bepaald ambitieniveau te handhaven. En ik vind dat Nederland op dit vlak nu juist achter loopt. Waar we op andere vlakken soms juist teveel het beste jongetje van de klas willen zijn. Ik kan me dus voorstellen dat je naast bemande tanks ook exemplaren krijgt die op afstand bestuurd worden. Al zie ik ook wel de tekortkomingen van dit soort automatisering/robotisering.

Citaat van: Elzenga op 17/05/2009 | 01:35 uur
Aangezien Nederland door het hoge welvaartsniveau een lagere sneuvelbereidheid kent (wat je volgens mij ook terug ziet in de wervingsproblemen)

Die wervingsproblemen hebben wat mij betreft meer met de houding van defensie te maken dan met de geringe sneuvelbereidheid (wat m.i. uberhaupt een stompzinnig woord is).

Ik probeer uit te vogelen wat e.e.a. nog met een lichter voertuig te maken heeft als vervanger voor die tank?  ::)

Dezelfde technieken die gebruikt worden bij UAV's kunnen ook toegepast worden op rijdende wapensystemen. Je smijt een lichte tank o.i.d uit een vliegtuig en gaat verder met behulp van GPS en videosystemen.  De toekomt zal zijn dat er voertuigen ingezet worden die zelfstandig een opdracht uit kunnen voeren.

Laatst nog een item op Discovery gezien waarin bedrijven en universiteiten strijden om een prijs van  $ 1.000.000. De opdracht is om een 4X4 zo in te richten dat deze zelf een afstand van 200 mijl door diverse soorten terrein af kan leggen. De winnaar heeft ook nog eens kans op een miljoenencontract bij de VS defensie.

Een ontwikkeling die doet vermoeden dat het einde van de zware MTB's in aantocht is. Het zal nog even duren maar geen dagdromerij zoals dat een aantal jaren nog het geval was met UAV's die ook doelen aan kunnen vallen.

Citaat van: Kapitein Rob op 17/05/2009 | 01:40 uur
Die wervingsproblemen hebben wat mij betreft meer met de houding van defensie te maken dan met de geringe sneuvelbereidheid (wat m.i. uberhaupt een stompzinnig woord is).

ook...maar die sneuvelbereidheid is zeker een punt. Zie je niet alleen tijdens de gevechten in conflicten als in Afghanistan, maar ook via de druk vanuit de omgeving om niet je leven te geven/wagen in een missie als in Uruzgan. Westerlingen hebben meer om voor te leven en missen vaak een ideologische of religieuze motivatie. 

CitaatIk probeer uit te vogelen wat e.e.a. nog met een lichter voertuig te maken heeft als vervanger voor die tank?  ::)

als volgt...als de bereidheid om te sterven in conflicten als in Afghanistan afneemt of minder groot is, zal de druk en noodzaak om meer onbemande systemen te ontwikkelen en in te zetten groter zijn/worden. Onbemande systemen maken het mogelijk lichtere en compactere voertuigen te ontwerpen. De kans dat de huidige bemande tank dus (deels) wordt vervangen door een lichter voertuig wordt daarmee waarschijnlijker. En dat is een antwoord op de vraag van het topic ;)

CitaatWesterlingen hebben meer om voor te leven en missen vaak een ideologische of religieuze motivatie. 

It´s also a man who runs away, to live and fight another day

Het aantal tanks dat nu nog actief (56?) is gewoon te weinig voor twee battaljons, maar precies goed voor één.
Hetzelfde verhaal voor de PzH's trouwens (24).

Dus geef alle Leo's (en houwitzers) aan één brigade en geen de tweede brigade 56 CV90120's (en 24 HIMARS sytemen of M777's).

Ik vind dit een beter alternatief dan twee onderbewapende brigades vanwege een gebrek aan aantallen ofwel een gebrek aan zwaar materieel.

IPA,

Aangezien je een topic hebt geopend, waarin jij de gedachten uiteenzet over de toekomst van de NL krijgsmacht, is het niet noodzakelijk onderdelen daarvan in andere topics te posten. Dit verwatert de discussie die je hebt opgestart.

Lex,
Alg. Beheerder

CitaatDus geef alle Leo's (en houwitzers) aan één brigade en geen de tweede brigade 56 CV90120's (en 24 HIMARS sytemen of M777's).

Mijns inziens is het beter om dan lichtere tanks, met moderne pantsertechnologie te gebruiken voor het algemene werk en de zware Leo II's te gebruiken als doorbraaktanks en om de zware klappen op te vangen.
2 brigades met verschillende lichtere danwel zwaardere tanks lijkt mij uit tactische overwegingen geen optie.
Maar mijn voorkeur gaat nog altijd uit van tanks die tegen de best mogelijke tegenstanders zijn opgewassen en die tactisch geen compromis vormen. eerst pantser, dan vuurkracht, daarna beweeglijkheid.
Men moet de lessen uit het verleden niet vergeten!!!!!!

Citaat van: pewe64 op 05/07/2009 | 15:41 uur

CitaatDus geef alle Leo's (en houwitzers) aan één brigade en geen de tweede brigade 56 CV90120's (en 24 HIMARS sytemen of M777's).

Mijns inziens is het beter om dan lichtere tanks, met moderne pantsertechnologie te gebruiken voor het algemene werk en de zware Leo II's te gebruiken als doorbraaktanks en om de zware klappen op te vangen.
2 brigades met verschillende lichtere danwel zwaardere tanks lijkt mij uit tactische overwegingen geen optie.
Maar mijn voorkeur gaat nog altijd uit van tanks die tegen de best mogelijke tegenstanders zijn opgewassen en die tactisch geen compromis vormen. eerst pantser, dan vuurkracht, daarna beweeglijkheid.
Men moet de lessen uit het verleden niet vergeten!!!!!!

Daar ben ik het mee eens, maar ik betwijfel of er nog voldoende Leopards opgeslagen staan om twee brigades GOED mee uit te rusten.
Dan spreek je als gauw over 100-120 tanks.
(En dan heb ik het nog niet over howitzers.)

Dat is ook een normaal aantal, 2 brigades met ieder een tankbataljon met 50 tanks (maakt totaal een aantal van 100 + 20 voor opleiding en reserve)
Hoe is de pantserinfantarie nu georganiseerd dan ? zijn dat nu 4 bataljons van ieder 50 ypr765 (straks de cv90) of hebben we
minder dan 4 paninf bataljons ?

4 panserinfanterie battaljons en 2 tank battaljons me in totaal samen 56 tanks >:(, genoeg voor 1 battaljon dus...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Koninklijke_Landmacht.png

Is mijns inziens ook een normaal aantal om een symmetrisch conflict mee te kunnen uitvechten. Niet voor niets is dit aantal door de hogere legerleiding berekend tijdens de koude oorlog.

Vredesdividend is goed,maar dat betekent toch niet dat de hele KL in de uitverkoop moet?
Of er moet iets voor in de plaats komen. Dit is ook al een paar keer bedacht maar men is toch altijd weer teruggekomen op de goede oude tank. 

Citaat van: Ros op 17/05/2009 | 12:44 uur
Dezelfde technieken die gebruikt worden bij UAV's kunnen ook toegepast worden op rijdende wapensystemen. Je smijt een lichte tank o.i.d uit een vliegtuig en gaat verder met behulp van GPS en videosystemen.  De toekomt zal zijn dat er voertuigen ingezet worden die zelfstandig een opdracht uit kunnen voeren.
Laatst nog een item op Discovery gezien waarin bedrijven en universiteiten strijden om een prijs van  $ 1.000.000. De opdracht is om een 4X4 zo in te richten dat deze zelf een afstand van 200 mijl door diverse soorten terrein af kan leggen. De winnaar heeft ook nog eens kans op een miljoenencontract bij de VS defensie.
Een ontwikkeling die doet vermoeden dat het einde van de zware MTB's in aantocht is. Het zal nog even duren maar geen dagdromerij zoals dat een aantal jaren nog het geval was met UAV's die ook doelen aan kunnen vallen.

Oeehh wahhh wahhh (Borat reaktie) You ever hurd of DARPA Grand Challenge?   Een rally van 240 km voor robot landvoertuigen.  In 2004, was de eerste editie en geen enkel voertuig haalde de eindmeet,  de 'winnaar' behaalde een afstand van 11,78 km!
Een jaar ging het beter en op een na haalde iedereen de eindstreep, maar het parcours was veel gemakkelijker.

Maar wat als het Autonoom Land Voertuig: een klapband, motorpech, een afgeworpen rupsband krijgt, of vast komt te zitten in zand of modder?
;D  Prrrttt, trrrtttrrrttt (R2D2)....3PO stapt uit en verhelpt het even, of een Terminator computer die naar zijn thuisbasis emailt: I 'll NOT be back, Hasta la vista baby.
Ach ja, de vlucht met de Flyer van de gebroeders Wright, was ook maar een 'sprongetje' vergeleken met waar we nu zijn met de luchtvaart.
Dus wie weet wat de toekomst zal brengen, gezien de huidige stand van techniek verwacht ik pas na 2025 -2030 onbemande, maar die echter nooit zo autonoom worden als bemande voertuigen.

Einde van de MBT?   Zie het gebruik van de M-1 Abrams in ops Iraqi Freedom en de Canuck Leopard's in Ariana.
Zie:  http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20090408.aspx

Ik heb eerder in deze Draad gepleit voor een circa 18 - 25 ton zwaar, amfibische, C-130 Hercules-vervoerbaar, pantser-rupsvoertuig met een bodemdruk van 0,5 kg per vierkante cm.  Dit middelzware voertuig is geen vervanger, maar een aanvulling op de MBT's.

Het is nogal wat leesvoer, maar interessant betreffende nut en beperkingen van middelzware pantserrups-voertuigen:
In The Middle Of A Fight,  An assessment of Medium-Armored Forces in (13) Past Military Operations (RAND Corporation)
zie  http://www.rand.org/pubs/monographs/MG709/       

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 14:51 uur
Het is nogal wat leesvoer, maar interessant betreffende nut en beperkingen van middelzware pantserrups-voertuigen:
In The Middle Of A Fight,  An assessment of Medium-Armored Forces in (13) Past Military Operations (RAND Corporation)
zie  http://www.rand.org/pubs/monographs/MG709/       

interessant stuk....ook aardig om weer eens te lezen hoe de Sovjets betrokken raakten, wat zij wilden en hoe zij het "deden" in Afghanistan..je ziet griezelige parallellen met de huidige Westerse aanpak en aanwezigheid  :P Maar goed, dat is een ander topic...terug naar de pantservoertuigen...

Als we straks 1 bataljon met 60 leo 2 A6 operationeel hebben en dan ongeveer 20 voor de instructie dus totaal 80 stuks.
Zou dan de geruchten stroom over de vervanging door de CV 90- 120 niet een aanvulling kunnen betekennen van zeg 80 stuks om een tweede bataljon te vullen met een lichte tank. Dan kan de KL het hele krachten veld dekken.
Luchtmobiel is de lichte mobiele brigade en de andere twee worden een medium en een zware brigade.
De wens is de gedachte of is de CV 90-120 een serieuze kandidaat als lichte tank als vervanger voor de al verkochte tanks.?
Ik probeer positief te denken hoe realistisch is dat?

Niet-realistisch. Defensie is HET sluitstuk op de begroting. Er wordt nu al een bezuiniging doorgevoerd en volgens de plannen van het Kabinet zullen de bezuinigingen met honderden miljoenen per jaar gaan oplopen. Er is nog een commissie aan het werk met een rapport over het ambitieniveau e.d. welke onze Krijgsmacht zou moeten hebben.

Ik denk dat daar wel wat handige aanbevelingen uit zullen voortkomen en ik denk dat deze of in ieder geval de belangrijkste aanbevelingen worden genegeerd, tegengesproken, gesaboteerd of hoe je het ook wil noemen. Wat kleine zaakjes zullen worden aangepast voor de vorm en Defensie is weer de lul... eigenlijk zoals gewoonlijk de laatste 19 jaar.

M.a.w. reken er maar niet op dat er een investering zal worden gedaan van het niveau wat jij graag zou wensen (en waar ik ook geen bezwaar tegen zou hebben). En ALS die al plaatsvindt dan zal die ten koste gaan van iets anders elementairs voor de Krijgsmacht. Mijn eerste gok zou dan zijn dat gewoon de Leopard IINLA6 er dan volledig uitvliegt. Dit lijkt overigens allemaal redelijk op wat er in de KM heeft plaatsgevonden met die Patrouillecrap vlotten die we gaan krijgen in de plaats van de Multipurpose fregatten die op het volledige spectrum kunnen optreden (net als de Leopards en waar die nieuwe voertuigen dat dus niet kunnen).

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: Mourning op 04/01/2010 | 22:29 uur
Niet-realistisch. Defensie is HET sluitstuk op de begroting. Er wordt nu al een bezuiniging doorgevoerd en volgens de plannen van het Kabinet zullen de bezuinigingen met honderden miljoenen per jaar gaan oplopen. Er is nog een commissie aan het werk met een rapport over het ambitieniveau e.d. welke onze Krijgsmacht zou moeten hebben.

Ik denk dat daar wel wat handige aanbevelingen uit zullen voortkomen en ik denk dat deze of in ieder geval de belangrijkste aanbevelingen worden genegeerd, tegengesproken, gesaboteerd of hoe je het ook wil noemen. Wat kleine zaakjes zullen worden aangepast voor de vorm en Defensie is weer de lul... eigenlijk zoals gewoonlijk de laatste 19 jaar.

M.a.w. reken er maar niet op dat er een investering zal worden gedaan van het niveau wat jij graag zou wensen (en waar ik ook geen bezwaar tegen zou hebben). En ALS die al plaatsvindt dan zal die ten koste gaan van iets anders elementairs voor de Krijgsmacht. Mijn eerste gok zou dan zijn dat gewoon de Leopard IINLA6 er dan volledig uitvliegt. Dit lijkt overigens allemaal redelijk op wat er in de KM heeft plaatsgevonden met die Patrouillecrap vlotten die we gaan krijgen in de plaats van de Multipurpose fregatten die op het volledige spectrum kunnen optreden (net als de Leopards en waar die nieuwe voertuigen dat dus niet kunnen).

Regards,

Mourning  8)

De cheetah  ging er ook uit wat ik al niet  bepaald handig vind... wat  met all die overbodige  YPR ?

Citaat van: Mad Mack op 04/01/2010 | 22:13 uur
Als we straks 1 bataljon met 60 leo 2 A6 operationeel hebben en dan ongeveer 20 voor de instructie dus totaal 80 stuks.
Zou dan de geruchten stroom over de vervanging door de CV 90- 120 niet een aanvulling kunnen betekennen van zeg 80 stuks om een tweede bataljon te vullen met een lichte tank. Dan kan de KL het hele krachten veld dekken.
Luchtmobiel is de lichte mobiele brigade en de andere twee worden een medium en een zware brigade.
De wens is de gedachte of is de CV 90-120 een serieuze kandidaat als lichte tank als vervanger voor de al verkochte tanks.?
Ik probeer positief te denken hoe realistisch is dat?

Ik had eerst hetzelfde idee.


We moeten eersteens kijken wat we nog hebben, wat staat er nog in opslag?

Hoeveel 2A6 tanks? Eventueel hoeveel oudere modellen en hoeveel artillerie.
Dan kunnen we bekijken hoeveel het kost om spullen weer in dienst te nemen.

Als we tot de oplossing zouden komen om 60 tanks en 24 pzh's naar een brigade te doen dan is mischien ook te overwgen om die andere uit te rusten met goed bewapende wielvoertuigen om de kosten te drukken (een CV90 is vast duurder in onderhoud).