Vervolg van deel 3.
CitaatCitaat van Ros: Vandaag na 12:32
CitaatCitaatCitaat van: Enforcer op Vandaag om 12:32
Ik ben benieuwd of de JSF wel in het regeerakkoord komt, maar niet in het gedoogakkoord. Als Wilders slim is, zorgt hij dat het zo geregeld wordt. De politieke partijen die de JSF gaan binnenhalen zullen vanwege de kosten waarschijnlijk snoeihard afgestraft worden, omdat die kosten ergens anders vandaan gehaald moeten gaan worden.
De PVV is fel tegen de aanschaf van de JSF. Het zal mij verbazen als zij het in het gedoogakkoord laten opnemen. En zou de PVV het wel doen kunnen VVD en CDA zich blauw lobbyen om partijen uit de oppositie mee te krijgen. Lijkt mij einde verhaal voor de JSF.
Daarom juist, vanuit het PVV oogpunt bekeken, omdat je als politieke partij hier echt niet aan gelieerd wilt zien, omdat het een fout is dit je ruim van te voren ziet aankomen.
@Reinier.
Ik ben het met je eens. Maar ik denk dat ze onze (kleine en ombelangrijke) industrie ook hadden kunnen steunen door ze mee te laten doen aan de bouw van een ander toestel. Daar hadden ze misschien wel veel meer aan gehad met het oog op ToT.
Ik ben erg juist bang voor dat de F-35 een slecht toestel zal worden. Voor A2A moet je vertrouwen op BVR want hij is veel te log om een goede dogfighter. En wat zijn de geweldige voordelen? LO eigenschappen? Maar die zijn juist enorm onderhoudsintensief met als gevolg exorbitante kosten en weinig vlieguren. En dat laaste is het belangrijkst.
En ik snap nog steeds niet waarom de Luchtmacht dit wilt. Veel minder toestellen en dus misschien ook wel een vliegbasis minder. Amerika fetish oid?
Citaat van: IPA op 15/09/2010 | 13:58 uur
En ik snap nog steeds niet waarom de Luchtmacht dit wilt.
Omdat de KLu-piloten hebben aangegeven wat zij het meest geschikte gevechtsvliegtuig vinden. Ik vind dat zij daar het volste recht in hebben, want zij moeten de klus klaren. En zolang we er de centen voor hadden (of dachten te hebben) was ik de mening toegedaan dat de KLu derhalve de JSF moest krijgen. Gezien de precaire financiele situatie in ons land in het algemeen en bij defensie in het bijzonder, alsmede de opstelling van Den Haag dat we in ons land de komende decennia veilig wonen en rustig kunnen slapen, vind ik dat de financien momenteel belangrijker zijn dan de wens de van de KLu en dat er dus een goedkoper alternatief gezocht en gekocht wordt, dat voldoende capaciteiten bezit om de blijkbaar als enige nog nodig geachte taak (bescherming van grondtroepen op safari) uit te kunnen voeren. Nou, dat hoeft niet met een van de de duurste straaljagers ooit.......
ok, met de wetenschap van toen hebben ze voor de JSF gekozen. Dat is denk ik op dat moment ook de beste keuze geweest, maar ..........
met de wetenschap van nu (budget problemen, grote prijsverhogingen, gewichttoenames, testproblemen enzo., zouden de piloten nu ook nog voor de JSF kiezen ??
een vraag waarop je officieel nooit geen antwoord op zult krijgen, want anders is het zwaar gezichtsverlies.
Nee, alleen de politiek kan het keuzeproces keren. Hopelijk wordt er een pas op de plaats gemaakt en een nieuw keuzelijst gemaakt.
Citaat van: Harald op 15/09/2010 | 14:52 uur
met de wetenschap van nu (budget problemen, grote prijsverhogingen, gewichttoenames, testproblemen enzo., zouden de piloten nu ook nog voor de JSF kiezen ??
een vraag waarop je officieel nooit geen antwoord op zult krijgen, want anders is het zwaar gezichtsverlies.
Ik denk een antwoord voor je te hebben. Ik spreek in de paarse plaatsing waar ik zit af en toe wel eens een piloot en een paar maanden geleden zelfs anderhalf uur lang. Bij laatstgenoemde gelegenheid heb ik natuurlijk mijn kans gepakt om te vragen naar zijn voorkeur. Nou, dat is simpel: de JSF. En volgens hem, en die indruk had ik al opgedaan bij sommigen van zijn collega's, delen al zijn collega's deze voorkeur. Ik heb zelfs nog advocaat van de duivel gespeeld en allerhande argumenten om niet voor de JSF te kiezen (genoeg voedingsbodem op ons forum) aangekaart, maar hij was heel stellig. De JSF is voor een piloot (in ieder geval KLu-piloot) top of the bill. Hij wist me te vertellen dat de Gripen niet eens in de schaduw kan staan van de JSF.
Dus ik denk te mogen stellen dat ook nu "de KLu-piloot" voor de JSF zal kiezen. Tenzij je natuurlijk een individu tegenkomt die de randvoorwaarden belangrijker vindt dan het vliegen zelf. ;) Dus de KLu gaat echt niet om. Dat kun je aan meerdere zaken aflezen, onder meer al de materiele en personele effort die de KLu al jaren steekt in de JSF en wat men niet doet in relatie tot andere "kandidaten". Maar dat hangt men natuurlijk niet aan de grote klok.......
Citaat van: Harald op 15/09/2010 | 14:52 uur
ok, met de wetenschap van toen hebben ze voor de JSF gekozen. Dat is denk ik op dat moment ook de beste keuze geweest, maar ..........
met de wetenschap van nu (budget problemen, grote prijsverhogingen, gewichttoenames, testproblemen enzo., zouden de piloten nu ook nog voor de JSF kiezen ??
een vraag waarop je officieel nooit geen antwoord op zult krijgen, want anders is het zwaar gezichtsverlies.
Nee, alleen de politiek kan het keuzeproces keren. Hopelijk wordt er een pas op de plaats gemaakt en een nieuw keuzelijst gemaakt.
Ben het helemaal met je eens. Eind jaren '90 toen de eerste verkenningen werden gedaan voor vervanging van de F16's was de JSF een goede keuze voor het geld dat ze toen dachten dat 1 vliegtuig ging kosten. Nu is de prijs met 60% (?) gestegen, de overheidsfinanciën staan er minder florissant voor dan toen. We zijn nu zo'n 15 jaar verder, is het niet tijd om de conclusie van toen te herzien?
De Fransen en de Britten (grootste bondgenoot van de VS) vliegen ook niet met Amerikaans spul en ook zij kunnen volledig mee doen. Ook de Britten twijfelen over de JSF (en aantallen). Niet omdat ze twijfels hebben over de kwaliteit, maar vanwege de prijs.
Heeft Rutte al niet min of meer gezegd dat de aanschaf van de JSF met 4 jaar wordt uitgesteld? Ofwel komende kabinet gaat ook niet over tot aanschaf?
Een deel van het probleem is natuurlijk dat Nederland natuurlijk weer meer wilde dan alleen een vliegtuig kopen. Er moest zonodig belastinggeld worden gestoken in de ontwikkelingsfase, want er moest natuurlijk (terug)verdiend worden. Alles voor de centjes, nietwaar? En niet meedoen gaat ongetwijfeld betekenen dat je kunt fluiten naar die mogelijkheid die bijna 1 mijard euro nog terug te verdienen, toch? Iets met Boontje en het loontje?
Citaat van: Kapitein Rob op 15/09/2010 | 15:02 uur
De JSF is voor een piloot (in ieder geval KLu-piloot) top of the bill. Hij wist me te vertellen dat de Gripen niet eens in de schaduw kan staan van de JSF.
Ja, vraag aan de gemiddelde auto liefhebber waar hij liever in rijdt; een Porsche 911 Turbo S of een Skoda Octavia?
Stel de volgende keer zo'n Klu piloot de volgende vraag; wat heb je liever dat de Klu de JSF krijgt en de helft van de piloten er uit dondert, want er zijn niet voldoende vliegtuigen. En dat de betreffende piloot kan gaan solliciteren bij Easy Jet om te mogen vliegen op een 737.
Of dat de Klu de EF/ Rafale/ Saab Gripen aanschaft waarin alle piloten kunnen vliegen?
Bij een goede bedrijfsvoering ga je geen materiaal aanschaffen om perse al het personeel aan het werk te kunnen houden. Laten wij een vliegdekschip kopen/bouwen..........kunnen 2.000 man aan het werk blijven of laten wij weer uitbreiden tot 120 tanks.......kunnen er 120 tankbemanningen aan de slag........(met niets doen).
De discussie is niet in welke auto je graag wil rijden of gezien wil worden maar of je de uit te voeren taak af kan in een van deze auto's.
In een paar laatse postings in deel 3 werd geopperd dat de JSF er wel gaat komen ware het maar om politieke afwegingen. Ik deel die mening niet. Als de regering,zoals beoogd, van de grond komt , gaat het de eerste 4 jaar niets worden. Komt er toch een "links(er)" regering gaat het feest als je het mij vraagt helemaal niet door. Laat staan dat Defensie dan nog verder op de schop gaat.
Er werd ook geschreven dat wij maar een paar F-16's naar Afghanistan hebben gestuurd. Wat is de bedoeling......een overkill aan toestellen op pad sturen. Als je het met 6 tot 8 kisten aan kan om de taak uit te voeren is dat toch genoeg ?. Bij de KL stuur je toch ook geen bataljon op pad als je het een peloton kan klaren ?.
Citaat van: Kapitein Rob op 15/09/2010 | 14:19 uur
Nou, dat hoeft niet met een van de de duurste straaljagers ooit.......
Sterker nog, grondsteun leveren komt vaak ook neer op "show of force", zoals men herhaaldelijk heeft geopereerd in A'stan. En met 900 kilotjes intern speel je niet veel klaar, zelfs niet met die kleine diameter smart bombs. Betekend dus dat je het andere spul extern moet hangen, daar gaan je Stealthy eigenschappen (let wel, de JSF is geen pure Stealth kist maar heeft een aantal stealth eigenschappen)
Een goed voorbeeld hoe het wel moet is Tsjechie. Die hebben enorm veel geprofiteerd van de aanschaf van de Gripen. Daar bouwen ze veel componenten zelf, zoals de wapenstations. Dat trucje willen ze nu gaan herhalen met die Embraer tanker.
Sen. Subcommittee Votes To Cut JSF
Published: 14 Sep 2010 13:16 DefenceNews
A key Senate subcommittee voted Sept. 14 to cut top priority purchases by the Air Force and Navy in 2011 to help trim $8 billion from the 2011 defense spending bill.
The Senate defense appropriations subcommittee approved cutting Joint Strike Fighter production from 42 planes to 32, and to build just one Littoral Combat Ship, not two, in 2011.
http://www.defensenews.com/story.php?i=4778679&c=AME&s=AIR
Diit bericht is ingekort, cf de disclaimer van DefenseNews. De Algeheel beheerder is er door het moederbredrijf op gewezen dat het niet toegstaan is berichten volledig over te nemen. Aldus is geschiedt.
Vzke in den vervolge berichten van deze organisatie (Gannet News Corp) te beperken tot de eerste twee allinea's gevolgd door een verwijzing naar het bericht.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Kapitein Rob op 15/09/2010 | 15:02 uur
Ik denk een antwoord voor je te hebben. Ik spreek in de paarse plaatsing waar ik zit af en toe wel eens een piloot en een paar maanden geleden zelfs anderhalf uur lang. Bij laatstgenoemde gelegenheid heb ik natuurlijk mijn kans gepakt om te vragen naar zijn voorkeur. Nou, dat is simpel: de JSF. En volgens hem, en die indruk had ik al opgedaan bij sommigen van zijn collega's, delen al zijn collega's deze voorkeur. Ik heb zelfs nog advocaat van de duivel gespeeld en allerhande argumenten om niet voor de JSF te kiezen (genoeg voedingsbodem op ons forum) aangekaart, maar hij was heel stellig. De JSF is voor een piloot (in ieder geval KLu-piloot) top of the bill. Hij wist me te vertellen dat de Gripen niet eens in de schaduw kan staan van de JSF.
Dus ik denk te mogen stellen dat ook nu "de KLu-piloot" voor de JSF zal kiezen. Tenzij je natuurlijk een individu tegenkomt die de randvoorwaarden belangrijker vindt dan het vliegen zelf. ;) Dus de KLu gaat echt niet om. Dat kun je aan meerdere zaken aflezen, onder meer al de materiele en personele effort die de KLu al jaren steekt in de JSF en wat men niet doet in relatie tot andere "kandidaten". Maar dat hangt men natuurlijk niet aan de grote klok.......
Een medewerker van Rand Corporation schreef een negatief rapport over de JSF en werd ontslagen (waarschijnlijk door druk vanuit het defensie establissement). "The JSF might fail a test" US Air Force bevelhebber Michael Mosely en secretaris Michael Wynne werden niet echt populair door hun negatieve uitspraken over de JSF en was een van de redenen voor ontslag. Generaal majoor Heinz werd nog niet zo lang geleden ontslagen. De werkelijke reden was zijn zeer grote twijfels over de F-35B. Bill Sweetman van Aviation Weekly werd onder druk van Lockheed Martin tijdelijk dit jaar het zwijgen opgelegd wegens zware kritiek op de JSF.
Ja kapitein Rob, wie in de Klu durft openlijk tegen het JSF geloof in te gaan? Het is niet echt een goede carriere move, dus piloten die met FLO zijn zullen wel een eerlijker antwoord geven. ...En dan zijn er op eens tegenstanders van de JSF ;)
Sandgroper sends,
Ik vraag me af in hoeverre de piloten zelf hebben mogen kiezen welk toestel het wordt? En en dan nog, geen een heeft er volgens mij nog in gevolgen en dus kiest men een toestel vanaf het papier. Slim is dat.
En zit een piloot te wachten op een log toestel waarin zij niet al te veel vlieguren kunnen maken?
Citaat van: Ros op 15/09/2010 | 15:45 uur
Bij een goede bedrijfsvoering ga je geen materiaal aanschaffen om perse al het personeel aan het werk te kunnen houden. Laten wij een vliegdekschip kopen/bouwen..........kunnen 2.000 man aan het werk blijven of laten wij weer uitbreiden tot 120 tanks.......kunnen er 120 tankbemanningen aan de slag........(met niets doen).
Goede bedrijfsvoering is dat bepaald hoeveel machines je nodigt hebt om een bepaalde taak te kunnen uitvoeren en hoeveel geld je daarvoor beschikbaar hebt.
Hoeveel geld er beschikbaar is voor de vervanging van de F16 weten we. Maar ik vraag mij af of 1 JSF net zo goed is als 2 Gripen NG/ Rafale/ Eurofighter o.i.d. Het zou toch slechte bedrijfsvoering zijn als je straks wel goede vliegtuigen hebt, maar te weinig.
Citaat van: Ros op 15/09/2010 | 15:45 uur
De discussie is niet in welke auto je graag wil rijden of gezien wil worden maar of je de uit te voeren taak af kan in een van deze auto's.
idem als hier boven. Zou het voor Nederlandse luchtmacht onmogelijk zijn om haar taken uit te voeren in een ander toestel dan de JSF? Dus de Fransen/ Duitsers/ Spanjaarden zijn gek en kunnen niet fatsoenlijk hun taken uitvoeren met hun vliegtuigen?
Citaat van: Ros op 15/09/2010 | 15:45 uur
Er werd ook geschreven dat wij maar een paar F-16's naar Afghanistan hebben gestuurd. Wat is de bedoeling......een overkill aan toestellen op pad sturen. Als je het met 6 tot 8 kisten aan kan om de taak uit te voeren is dat toch genoeg ?.
Overkill is niet de bedoeling. Mijn vraag was; waarom 6 - 8 F16's naar Afghanistan gestuurd, omdat voldoende was of omdat we er niet meer konden sturen?
Overigens zijn de EF en de Rafale denk ik ook te duur voor een één op één vervanging van de F-16.
Je bent na de Grippen NG aan het toeredeneren, IPA.
De opvolger van de F-16 zal niet 1-op-1 worden vervangen. No way, no how. Gaat NOOIT gebeuren. Misschien tijd om die realiteit onder ogen te zien. Of denk jij dat dit wel het geval zal zijn?
Citaat van: Mourning op 15/09/2010 | 21:35 uur
Je bent na de Grippen NG aan het toeredeneren, IPA.
De opvolger van de F-16 zal niet 1-op-1 worden vervangen. No way, no how. Gaat NOOIT gebeuren. Misschien tijd om die realiteit onder ogen te zien. Of denk jij dat dit wel het geval zal zijn?
Sterker nog IPA heeft volgens mij aandelen in Saab, want hij blijft maar bezig op de GNG ;)
Zeg nooit, nooit. Hoogstwaarschijnlijk wordt door het nieuwe kabinet ook geen besluit genomen over de opvolging van F16. In 4 jaar kan een hoop gebeuren waardoor aantallen naar boven of naar beneden kunnen worden bijgesteld.
In 1996 zijn ze voor 'het eerst' gaan nadenken over de vervanging van de F16's waarschijnlijk wordt het besluit voor daadwerkelijke vervanging pas rond 2015 genomen. Zo'n 20 jaar nagedacht over een nieuw vliegtuig!!!
Eerste toestel komt dan 2018? Operationeel 2020?? :silent:
Onze jongste F16 vliegt dan al zo'n 30 jaar mee! We hebben de F16 dan 40 jaar in gebruik gehad. Wie had dat ooit gedacht in de jaren '70!
Prima als je de GNG het beste toestel vindt, maar wees dan wel ze reel om te erkennen dat het aantal toestellen wat we gaan kopen zeker geen 85 zal worden. En als je dus erkent dat het aantal substantieel lager zal zijn onafhankelijk van welk toestel je koopt worden de qualiteiten van je individuele toestel weer belangrijker. Als je dan nog voor de GNG bent: prima. Power to you.
Als je dan ineens voor een ander toestel kiest: ook goed. Maar je moet gewoon wel eerlijk zijn door de te erkennen dat het aantal een stuk lager zal zijn dan die 85.
De keuze voor zeg 55-65 GNG's zal geld opleveren relatief aan het budget wat we voor dit programma hebben gereserveerd. Blijft dit geld echter binnen Defensie om andere problemen of zal het worden herverdeelt? Dat laatste komt mij BIJZONDER waarschijnlijk over.
Wat Rob al eerder aangaf denk ok dat men gewoon zal zeggen "50-60 toestellen max. doe het er maar mee". Onafhankelijk van de capaciteiten van het toestel. En het geld dat overblijft zijn we als Defensie kwijt. Gedeeltelijk goed omdat we daarmee de geplande bezuiniging bij Defensie, denk ik, volledig ineens opvangen. Slecht, denk ik, omdat we bij de keuze voor een toestel dat minder overlevingskansen biedt en goedkoper is het bedrag dat men dan overhoud nog steeds naar buiten Defensie zal gaan alleen dit bedrag een stuk groter zal zijn. Een cadeautje voor de regering om ergens anders uit te geven.
Maar dat is dus wel puur speculatie. Maar laten we zeggen dat de politiek de afgelopen 20 jaar nou niet echt reden tot een positieve instelling geven.
Subject: What are the costs of modern fighters compared to the F-35?
jessmo_24 3/15/2010 6:49:30 AM
F-15E silent eagle: 100 Mill
F-18E/F: 60mill for F 73 million for the growler
Typhoon: 69 Mill euros?? Dont Know what the exchange rate is for Us dollars
Rafael fighter: The M version is 90 Million USD
T-50:100 Mill test estimate
It really leaves me wondering:
A. How we ever thought we would get a modern fighter with this much capability for 50 MILL
B. Is there a current hysteria surrounding the F-35s price
Now dont get me wrong I certainly hope to see costs contained and fast I pray the plane doesnt cost 120 mill.
But from the looks of things there isnt alot of money to be saved from buying other aircraft types unless you accept a serious loss in capability.
Citaat van: jurrienvisser op 15/09/2010 | 22:08 uur
Subject: What are the costs of modern fighters compared to the F-35?
jessmo_24 3/15/2010 6:49:30 AM
F-15E silent eagle: 100 Mill
F-18E/F: 60mill for F 73 million for the growler
Typhoon: 69 Mill euros?? Dont Know what the exchange rate is for Us dollars
Rafael fighter: The M version is 90 Million USD
T-50:100 Mill test estimate
It really leaves me wondering:
A. How we ever thought we would get a modern fighter with this much capability for 50 MILL
B. Is there a current hysteria surrounding the F-35s price
Now dont get me wrong I certainly hope to see costs contained and fast I pray the plane doesnt cost 120 mill.
But from the looks of things there isnt alot of money to be saved from buying other aircraft types unless you accept a serious loss in capability.
Graag de bron erbij vermelden aub? zo is het een beetje vaag
Citaat van: Reinier op 15/09/2010 | 22:00 uur
Zeg nooit, nooit. Hoogstwaarschijnlijk wordt door het nieuwe kabinet ook geen besluit genomen over de opvolging van F16. In 4 jaar kan een hoop gebeuren waardoor aantallen naar boven of naar beneden kunnen worden bijgesteld.
In 1996 zijn ze voor 'het eerst' gaan nadenken over de vervanging van de F16's waarschijnlijk wordt het besluit voor daadwerkelijke vervanging pas rond 2015 genomen. Zo'n 20 jaar nagedacht over een nieuw vliegtuig!!!
Eerste toestel komt dan 2018? Operationeel 2020?? :silent:
Onze jongste F16 vliegt dan al zo'n 30 jaar mee! We hebben de F16 dan 40 jaar in gebruik gehad. Wie had dat ooit gedacht in de jaren '70!
En dan nog zijn er meerdere partijen die nog zo'n beetje tot infinity willen doorvliegen met de F-16. En gezien de huidige financiele problematiek van de Staat en de Nederlandse samenleving moet het wel een enorme aardschok zijn die het aantal toestellen dat we gaan afnemen zal laten doen stijgen. Dan hebben we het over scenario's als: Rusland herleeft aggressieve militaire en politieke macht en begint een oorlog tegen de Oekraiene om bijv. de Krim, etc.
Dat kan, maar het aantal scenario's dat het aantal jachttoestellen dat wij zullen kopen daadwerkelijk zullen kopen zal zeer, zeer beperkt zijn en de kans dat zo'n scenario zich voltrekt is nog veel, veel kleiner. Maar je hebt gelijk zeg nooit: nooit. Ok. "Tot een bijzonder hoge mate van waarschijnlijkheid zal dit
nooit gebeuren" :P
Bron: © 2010 National Defense Industrial Association \ 2111 Wilson Blvd., Suite 400 \ Arlington, VA 22201
Tel: (703) 522-1820 \ Fax: (703) 522-1885
datum 14 oktober 2010
The much-anticipated road map for how the Defense Department will save $100 billion over five years has finally been revealed. Anyone who expected a laundry list of big-ticket program terminations or some wizardly formulas that would produce instant "efficiencies" will be disappointed.
What Defense Secretary Robert Gates unveiled today is basically a compilation of standard common-sense procurement practices. Some of these policies have been in existence for decades and, had they been followed properly during the past 10 years, probably would have already saved far more than $100 billion.
For industry, the most worrisome item in the plan is changes in the way contractors are compensated. A system of almost guaranteed "award fees" will be replaced by a regime that rewards performance and efficiency, according to Gates.
The 23-point strategy explains how the Pentagon will squeeze cost savings from the $400 billion a year it spends on goods and support services. The $100 billion in savings, if achieved, will not be cut from the budget top line, Gates stressed, but will be reallocated to high-priority military programs.
Most Americans probably have no idea that the $400 billion the Pentagon spends on contracts is more than half the entire defense budget, Gates noted.
An explosion in contract spending since 9/11 has created a bloated system where productivity is a foreign concept and every problem is fixed by throwing more money at it, Gates said at a news conference.
The "defense economy," Gates said, has not seen the productivity growth that has been witnessed in the overall U.S. economy. As a result, the taxpayer continues to pay more and receives less.
Under the new guidelines, weapons programs woud be held to strict "affordability targets." A program manager will set such goals at the beginning of the project and the target cannot be revised upward without approval from the Pentagon's acquisition executive. This will "prevent us from embarking on contracts that are not affordable," said Gates.
The idea is to avoid price-overrun debacles as those seen in the presidential helicopter, future combat systems and other major acquisitions. About $200 billion worth of new programs — the largest being the Navy's ballistic missile submarine, the Army's ground combat vehicle and the Air Force's long-range strike bomber — will be managed following the new guidelines. Systems will be designed based on affordability rather than "desire or appetite," Gates said.
The submarine already is undergoing major design changes that will reduce its cost by 27 percent from its earlier estimate, Gates said. The military services will have to learn how to temper their ambitions.
Another tenet in the new contracting blueprint is that program cost estimates will have to be calculated based on what a systems "should" cost, not necessarily what it "will" cost. That may sound perplexing, but it makes sense considering the usual practice at the Pentagon to boost the estimated costs of a system because it was originally underpriced, or because mismanagement led to cost increases.
Contractors will be asked to deliver "productivity and innovation," said Gates. Those that demonstrate superior performance will be rewarded. Cost overruns, instead of being billed to the government as is currently the practice, will be partially charged to contractors, he said. A case in point is the F-35 Joint Strike Fighter program, which is now being renegotiated based on a revised compensation structure in which Lockheed Martin will have to bear some of the cost overruns. The JSF unit costs soared in recent years from $50 million per airplane (in 2002 dollars) to $92 million.
Efficiencies also will be sought through the use of multiyear contracts that will let companies benefit from economies of scale and lower prices from suppliers. Gates said a multiyear procurement deal to acquire 24 new F/A-18 fighter jets for the Navy will save $600 million compared to the prices the Pentagon would have paid if it purchased them in single-year contracts.
Another way to generate savings will be through increased competition, said Gates. He cited the Littoral Combat Ship program as an example of the Pentagon shifting away from "directed" to "competitive" buying. Under LCS, two industry teams have been building separate ship designs, and they had originally assumed that the Navy would keep both teams in business. The plan is now to pick one design. The competitive pressure has resulted in a billion dollar in saving over five years, Gates said.
The Pentagon also must reform its internal acquisition methods, Gates said. "Some of our own bureaucratic processes make contractors less productive," Gates said. Every time program managers asks contractors for additional reports, for instance, they run up the bills. Although industry is happy to comply, it will be up to the government to curtail unnecessary contractor billable time.
Of the $400 billion in contract expenditures, about half are for outsourced professional services, facilities upkeep and information technology. Gates wants to see increased competitive bidding in these areas.
Anyone who believes these measures will go away once Gates leaves is dead wrong, he said. The new contracting guidelines, he asserted, are not to be labeled as Gates-only initiatives but rather are the product of a huge team of people, he said. A large number of civilian and military leaders are "invested" in the process and the reforms will continue for years to come, Gates said.
Ashton B. Carter, undersecretary of defense for acquisition, technology and logistics, said he has discussed these new initiatives with top industry leaders. "Industry support us," Carter told reporters. Contractors essentially have to understand that it is to their benefit to get on board with this program, Carter said. The alternative would be "turbulence and canceled programs [which] are not good things for industry."
In the weapons-acquisition area, one significant cost-saving rule will be to avoid "redundancies," Carter said. Each service will be required to examine its entire portfolio of systems and identify items that are being duplicated. The Army recently canceled a new-generation missile program because, at $300,000 per system, it was considered too costly and the same function would be performed by other weapons that already exist.
As to how contractors will be "incentivized" to save money, Carter said the goal is to replicate the Navy's "preferred supplier" program, which rewards companies that consistently "do a good job," Carter said. Similarly, contractor "progress payments" will be adjusted based on performance, he said. That is a major concern for companies that depend on those stipends for day-to-day cash flow.
Most of the savings should come from service-related contracts, Carter said. Though he would not commit to a specific dollar amount, he said a substantial fraction of Gates' $100 billion bogey would be achieved via these contracting reforms.
"We are performing even worse in services acquisition than weapons," he said. "Little attention has been paid to this area. It has to be better managed."
Carter acknowledged that spending on service contracts sprang out of control after 9/11 without proper oversight. Organizations received loads of money to hire contractors and did not have the expertise for how to manage these projects. As a result, hundreds of billions of dollars have been handled by "amateurs" who needed work done and were not particularly concerned about efficiency or return-on-investment, Carter noted. "We need to help them with guidance, templates, market research" so they can acquire the same services but at less cost.
Carter declined to speculate on what would happen if the defense budget top line in fact does get chopped down in the coming years. The Obama administration and Congress have shown no indication that the budget will be cut, Carter said. After the spending spree of the past decade and double-digit annual growth, the intent is now to spend more wisely so the Pentagon can continue to do what it does within a flat budget, he explained. "It is not going to be like the 1990s," he said.
The early reviews on the new contracting rulebook display a mix of skepticism and disbelief. A major criticism of the reform plan is that it recycles many of the "smart contracting" practices that have been in place for decades but have not been implemented. Principles such as "best value" contracting, competition, affordability as a key parameter for building weapon systems have existed but somehow not applied as they should have been. Gates' comments suggest that the problem is not the lack of sound contracting policies but rather way too much easy money. While the spending gusher that opened after 9/11 kept running, there was no reason to worry about where the money went. The party is over. Let the hangover begin.
Citaat van: jurrienvisser op 15/09/2010 | 22:08 uur
Subject: What are the costs of modern fighters compared to the F-35?
jessmo_24 3/15/2010 6:49:30 AM
F-15E silent eagle: 100 Mill
F-18E/F: 60mill for F 73 million for the growler
Typhoon: 69 Mill euros?? Dont Know what the exchange rate is for Us dollars
Rafael fighter: The M version is 90 Million USD
T-50:100 Mill test estimate
It really leaves me wondering:
A. How we ever thought we would get a modern fighter with this much capability for 50 MILL
B. Is there a current hysteria surrounding the F-35s price
Now dont get me wrong I certainly hope to see costs contained and fast I pray the plane doesnt cost 120 mill.
But from the looks of things there isnt alot of money to be saved from buying other aircraft types unless you accept a serious loss in capability.
Welke versie van de EF Typhoon? De trance 1 denk ik zomeer ineens. Dat verandert de zaak wel ff omdat wij bij dit toestel voor de duurdere trance 3 zouden gaan. Als we redelijk voordelig aan Trance 3 Typhoons kunnen komen via geannuleerde orders e.d. van andere landen. Prima.
Citaat van: jurrienvisser op 15/09/2010 | 22:23 uur
Bron: © 2010 National Defense Industrial Association \ 2111 Wilson Blvd., Suite 400 \ Arlington, VA 22201
Tel: (703) 522-1820 \ Fax: (703) 522-1885
datum 14 oktober 2010
Deze datum moet nog komen. :angel:
Citaat van: jurrienvisser op 15/09/2010 | 22:23 uur
Bron: © 2010 National Defense Industrial Association \ 2111 Wilson Blvd., Suite 400 \ Arlington, VA 22201
Tel: (703) 522-1820 \ Fax: (703) 522-1885
datum 14 oktober 2010
Bedankt voor het stuk, maarreh? "14 oktober 2010"? :big-smile:
Edit: Damn, Lex! :lol: :lol: :lol:
Citaat van: jurrienvisser op 15/09/2010 | 22:08 uur
Subject: What are the costs of modern fighters compared to the F-35?
jessmo_24 3/15/2010 6:49:30 AM
F-15E silent eagle: 100 Mill
F-18E/F: 60mill for F 73 million for the growler
Typhoon: 69 Mill euros?? Dont Know what the exchange rate is for Us dollars
Rafael fighter: The M version is 90 Million USD
T-50:100 Mill test estimate
It really leaves me wondering:
A. How we ever thought we would get a modern fighter with this much capability for 50 MILL
B. Is there a current hysteria surrounding the F-35s price
Now dont get me wrong I certainly hope to see costs contained and fast I pray the plane doesnt cost 120 mill.
But from the looks of things there isnt alot of money to be saved from buying other aircraft types unless you accept a serious loss in capability.
Opvallend dat de GNG niet wordt genoemd? ;)
Volgens onderstaand bericht is de prijs per JSF us $ 92 mjn omgerekend met een afgeronde dollar - euro koers (€ 1,- = us $ 0,70) betekent dit 92 x 0,7 = € 64.4 mjn per unit.
Dit vertaald zich (uitgangspunt het plan getal van 85 toestellen) in een budget van totaal: € 5,474 miljard.
Het artikel vermeld niet op welke uitvoering (A, B of C) deze prijs betrekking heeft of dat dit een gemiddelde betreft.
Dus eerlijk.... ik zie het probleem niet (het budget is immers gereserveerd!) (al kan de politiek om eigen gewin natuurlijk overal een probleen van maken!)
;D 14 september 2010
Montag, 13. September 2010 07:03
Eurofighter-Flugstunde kostet rund 74.000 Euro
Die Flugstunde im Eurofighter kostet rund 74.000 Euro. Das teilte das Verteidigungsministerium nun auf Anfrage des Neuburger Ortsverbandes der Linken mit. Außerdem wurde in dem Antwortschreiben eine ausführliche Bilanz des Jagdgeschwaders in Neuburg aufgelistet.
© 2010 Radio IN
07-Sep-2010 18:55 EDT
Bron: © 2004-2010 Defense Industry Daily, LLC in association with Watershed Publishing
Related Stories: BAE, Britain/U.K., Contracts - Awards, EADS, Europe - Other, Fighters & Attack, Finmeccanica, Issues - International, Issues - Political, Other Corporation, Partnerships & Consortia, Rolls Royce
Italian Eurofighters
(click to view full)EUR 400M sub-contract for defensive systems. (Sept 7/10)
In the context of European defense budgets under pressure over the past years, the Eurofighter contract was designed to protect the fairness of each participants' agreed manufacturing work shares, by making it very expensive to back out of committed "Tranche 3" orders. On the other hand, European defense spending continues to decline, even as operational deployments and costs increase. Hence the fractious negotiations, and also the investigation of foreign sell-offs by the member countries.
Eurofighters are very capable aircraft, but serving "Tranche 1" machines have been severely hobbled on the export market by their lack of versatility beyond air superiority missions. Britain has upgraded some of its Tranche 1 machines, and the Tranche 2 fighters that began delivery to member countries in 2008 have added precision ground attack capabilities.
By the end of Tranche 2, however, the 4-nation Eurofighter agreement still had 236 fighters left to go. In June 2009, the partners took a diplomatic way out, splitting Tranche 3 into 2 parts. At the end of July 2009, the 4 partner nations placed a EUR 9 billion Tranche 3A order....
•Eurofighter: Design & Evolution
•Eurofighter: Industrial Structure
•Eurofighter Tranche 3: Plans and Orders [updated]
•Eurofighter: What Next?
•Additional Readings
Eurofighter: Design & Evolution
Eurofighter, Spain
(click to view full)The Eurofighter itself has been described as the aerodynamic apotheosis of lessons learned from the the twin engine "teen series" fighters that began with the F-14 and F-15, continued with the emergence of the F/A-18 Hornet, and extends through to the most recent F/A-18 Super Hornet variants. Aerodynamically, it's a half generation ahead of all of these examples, and planned evolutions will place the Eurofighter at or beyond parity in electronic systems and weapons. While it does not quite reach the "sensor fusion" level of American F-22 and F-35 aircraft, it has garnered praise for a very integrated set of electronic systems, coupled with a pilot-friendly cockpit design that included the first use of voice input in a fighter.
The Eurofighter is not a stealth aircraft, any more than the F/A-18 E/F Super Hornet is a stealth aircraft; nevertheless, both have received "radar shaping" designs that lower their radar signature somewhat.
PIRATE IRST:
B-2, ICU
(click to view full)Overall, the Eurofighter relies on long range detection using its CAPTOR radar and PIRATE IRST (infra-Red Search & Track) systems, coupled with an array of weapons that will include MBDA's long range, ramjet-powered Meteor air-to-air missile. Close-in dogfights can be handled using ASRAAM, IRIS-T or AIM-9X missiles, coupled with a helmet-mounted sight and fast slew-and-point capability using its canards. Alternatively, non-British Eurofighters will have a 27mm Mauser cannon on board, considered by many observers to be the best fighter cannon on the market. For precision attack, British and German Eurofighters have been fitted with LITENING-III surveillance and targeting pods, and later versions are qualified to accommodate GPS-guided and laser-guided weapons.
The Eurofighter's most important future upgrade is the substitution of a CAESAR AESA radar for its existing mechanically-scanned CAPTOR. Tranche 3 Eurofighters will reportedly be based on the Tranche 2 standard, with upgraded power systems and electronics that can more easily support future growth and upgrades.
Eurofighter: Industrial Structure
Eurofighter w. Paveway IIs
(click to view full)Technically, the NATO Eurofighter and Tornado Management Agency (NETMA) is the customer for the Eurofighter project. Eurofighter GmbH is the contractor, with joint ownership by all of the key industrial partners: BAE Systems, EADS, and Finmeccanica. Overall, Eurofighter GmbH cites a total of 100,000 supported jobs in 400 companies across Europe.
The Eurofighter's 2 EJ200 turbofans deliver 20,000 pounds thrust each in reheat mode, and are manufactured by the EUROJET partnership of Avio (Italy), ITP (Spain), MTU Aero Engines (Germany) and Rolls-Royce (UK).
The Euroradar consortium supplies the ECR-90 CAPTOR radar. It is led by Finmeccanica subsidiary SELEX Sensors and Airborne Systems in Edinburgh, UK (formerly BAE Systems Avionics) and includes EADS and Spain's Indra.
Aircraft production work shares were designed to correspond to the number of aircraft ordered under the 1998 Umbrella Contract:
•37.5% UK (232). BAE Systems: Front fuselage including foreplanes, canopy, dorsal spine, tail fin, inboard flaperons, rear fuselage section.
•30.0% Germany (180) EADS Deutschland: Main center fuselage
•19.5% Italy (121). Alenia Aeronautica: Left wing, outboard flaperons, rear fuselage sections
•13.0% Spain (87). EADS CASA: Right wing, leading edge slats
Eurofighter Tranche 3: Plans and Orders
CAPTOR-E
(click to view full)Sept 7/10: Finmeccanica subsidiary SELEX Galileo announces [PDF] a EUR 400 million sub-contract from BAE Systems, to supply Tranche 3A fighters with the Praetorian Defensive Aids Sub System (DASS), delivered to the same standard as the Tranche 2 fighters. SELEX Galileo leads the EuroDASS Consortium of Elettronica, Indra Sistemas, EADS and SELEX Galileo, which shares the production of more than 20 major Line Replaceable Items (LRIs) that make up the system. First deliveries are expected in mid-2012.
The Praetorian DASS includes Electronic Support Measures (ESM) to find hostile radars, active Electronic Counter Measures (ECM) to confuse them, and Missile Approach Warning (MAW) systems, tied into an array of defensive subsystems that include chaff, flares, and towed decoy options.
Aug 19/10: Northrop Grumman announces a contract from EADS Military Air Systems business unit to deliver 88 inertial measurement units (IMU) for Tranche 3A of the Eurofighter Typhoon. The IMU system is the sole sensor which measures the motion of the aircraft and continuously provides motion data to the flight control computer. In a secondary function, the IMU provides backup navigation data.
The IMUs, which provide motion data for the aircraft, will be built by the company's German navigation systems subsidiary, Northrop Grumman LITEF, which also provided IMUs for Tranche 1 and Tranche 2 of the aircraft. More than 400 Northrop Grumman LITEF IMUs have been delivered and are already in service on Eurofighters in Germany, Spain, Italy, United Kingdom, Austria and Saudi Arabia
July 20/10: Eurofighter GmbH and Euroradar announce that they have begun full scale development of an Active Electronically Scanned Array (AESA) radar to serve in the Eurofighter, with a target in-service date of 2015. The Eurofighter/Euroradar groups have been conducting preliminary AESA development and flight testing since 2007, and Selex Galileo is already working towards integrating an AESA array with the UK's Eurofighter (vid. Feb 19/10 entry).
Full-scale development of a CAPTOR AESA successor is a new step that could become a factor in Tranche 3B discussions, or later 3A upgrades. Still, SELEX Galileo CEO Steve Mogford says move represents a standalone offer, and is not linked to the proposed Tranche 3B production phase. The Euroradar consortium has reportedly proposed retaining as much "back-end" CAPTOR equipment as possible, as part of delivering the proposed E-Captor AESA system. Eurofighter GmbH | Flight International | Microwave Journal.
June 9/10: At the ILA Air Show in Berlin, Germany, Reuters relays word from a Eurofighter GmbH spokesman that it has submitted a Trache 3B offer to the partner nations for 124 more Eurofighters, finishing the planned Tranche 3. Defense industry sources at the Berlin Air Show said the offer was around EUR 10 billion.
To date, Britain, Germany, Italy and Spain have so far taken delivery of a combined 222 Eurofighter Typhoons, out of 473 ordered. Eurofighter says a production decision is needed within a year, in order to avoid the beginning of a supplier shutdown and a production gap. The member countries will face a choice between declining defense budgets, versus the likely need to pay some cancellation costs if there is no Tranche 3B.
Feb 19/10: Finmkecanica subsidiary SELEX Galileo announces [PDF] a GBP 19 million contract from Britain's defense ministry to install a first of type, multi-function, wide field of regard AESA radar on a British Eurofighter as a technology demonstration program.
The AESA TDP will focus on Day/Night All Weather targeting, high resolution Synthetic Aperture Radar (SAR), air to air targeting, and communications. It's designed to raise the technology readiness levels of the enabling hardware, de-risk the capability and demonstrate maturity of concept. Following ground and antenna range testing, the radar is planned to fly on a Royal Air Force Typhoon around 2013.
Weapons array
(click to view full)July 31/09: NETMA (NATO Eurofighter and Tornado Management Agency), Eurofighter Jagdflugzeug GmbH and EUROJET Turbo GmbH signed the Tranche 3A contract, a EUR 9 billion (about $12.96 billion) order for 112 aircraft and 241 EJ200 engines (224 engines to equip 112 planes, plus 17 spares). This new contract also sets the baseline for subsequent support contracts.
BAE cites a work value of GBP 2 billion (EUR 2.35 billion), Finmeccanica cites EUR 3 billion worth of work from Tranche 3A, divided between subsidiaries in Italy (EUR 1.6 billion) and the UK (EUR 1.4 billion). Rolls Royce values its 37% share in the EUROJET order at GBP 300 million (EUR 352 million). The EJ200 includes advanced integrated Health Monitoring, and is already supported by availability-based contracting terms. Eurofighter GmbH | UK MoD | BAE Systems | EADS | Finmeccanica | Rolls Royce | BBC | Deutsche Welle | Financial Times | Hamburg Local | Reuters says last buy for Britain | London Telegraph | Times Online | UPI Asia.
The table below summarizes the Eurofighter's evolving production plans, from the original 1985 plan to the 1998 agreement, and then planned and actual orders for each production tranche.
1985 1998 Tr 1 Tr 2 Plan 3 Tr 3A Tr 3B Actual TL
Britain 250 232 53 67 88 40 0 160
Germany 250 180 33 79 68 31 37 ? 143
Italy 165 121 28 47 46 21 25 ? 96
Spain 100 87 19 34 34 20 14 ? 73
Austria
15
15
Saudi
72
72
TL 765 620 148 299 236 112 76 ? 559
Note that 24 of Britain's Tranche 2 aircraft have been diverted to Saudi Arabia, in order to satisfy Saudi demands for early delivery. In response, Britain ordered 24 more Tranche 3 aircraft as replacements. In practice, this means that Britain has ordered only 16 of its originally planned 88 Tranche 3 Eurofighters – and high-level statements indicate that Tranche 3A agreement absolves Britain of the need to place any further Eurofighter orders. Other reports explain the gap by claiming that the other 48 British Tranche 3 aircraft will go to Saudi Arabia, meaning that all of Saudi Arabia's 72 planes will have been siphoned off from British orders. This has not been confirmed.
Eurofighter: What Next?
New dawn, or twilight?
(click to view full)What is clear is that UK Air Chief Marshal Sir Glenn Torpy has said that he expects the RAF to operate on the basis of a Typhoon fleet of 120 aircraft. By the time the last jets of the third tranche come into service, between 2015 and 2020, the first batch of Tranche 1 Typhoons would be approaching the end of their life.
The status of other countries' Tranche 3B orders is presently very unclear, and it is possible that Tranche 3A will be the last production order from the original member countries. A recent Der Spiegel article illustrates some of the the issues in Germany, for instance:
"The German air force didn't get the first jets until July 2006. It now has 38 Eurofighters. But 14 of them have been sent back for repairs. Some of them still suffer instrument failure during flights. Of the six single-seat aircraft at the Neuburg air base only four are fit for service on average. That's just enough to provide day and night cover for Germany's airspace. The defense ministry recently admitted to budget committee members that the approved sum of [EUR] 14.7 billion would only be enough to pay for 143 Eurofighters. Parliament would have to approve an additional [EUR] 3 billion if the air force was to get the planned 180 aircraft..."
Minimize videoEurofighter Typhoon Display
click to play videoAt present, the Eurofighter is still alive in export competitions to Switzerland and India, but it is a dark horse in both competitions. It is reportedly a strong contender for Japan's next fighter buy. Japan wants the F-22, but if approval is not granted, the competition would be between Boeing's F-15SE stealth-enhanced "Silent Eagle," and the Eurofighter. The other prospects on its radar screen include Oman, which may end up buying some British aircraft; and Greece, which canceled an order for 30-60 Eurofghters in 2005, and bought F-16s instead. Greece still has plans for an additional next-generation fighter buy, to counter Turkey's planned purchase of 100 F-35As.
Other export opportunities may arise. The Tranche 3A release from Eurofighter cites active campaigns in Switzerland, India, Japan, Romania, Greece, and Turkey, while "exploring possible opportunities" in South Korea, Bulgaria, Croatia, et. al. An August 30/09 article in the Financial Mail, meanwhile, reports Eurofighter GmbH targets of 300 Eurofighter Typhoon sales to 10 countries over the next decade.
With that said, the Eurofighter's cost of $100-140 million each could make for tough sledding against F-35s whose production quantities are likely to create prices in the $80-100 million range, and F/A-18 Super Hornets that can be sold for $70-90 million. Selling 300 aircraft will be challenging – and with existing operators interested in selling some of their aircraft, even an export win or 2 may not change the Eurofighter's overall production numbers.
Additional Readings
•defpro – The Eurofighter at Full Maturity: Interview with Mr. Enzo Casolini, CEO of Eurofighter GmbH [Part 1 | Part 2]
•SELEX Galileo – CAPTOR-E AESA Brochure
•Aviation Week Ares (March 1/10) – JSF – Mid Year Check. Includes a detailed anecdote covering serious aerodynamic issues with the Typhoon, which delayed its entry into service until 2005, when its automatic low-speed recovery system was qualified.
Wat is de bron?
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: jurrienvisser op 15/09/2010 | 22:44 uur
Montag, 13. September 2010 07:03
Eurofighter-Flugstunde kostet rund 74.000 Euro
Die Flugstunde im Eurofighter kostet rund 74.000 Euro. Das teilte das Verteidigungsministerium nun auf Anfrage des Neuburger Ortsverbandes der Linken mit. Außerdem wurde in dem Antwortschreiben eine ausführliche Bilanz des Jagdgeschwaders in Neuburg aufgelistet.
Ik verzoek je om bij het posten van berichten uit de media, een link/bron toe te voegen. Aangezien op vele berichten een copyright berust, is het van belang deze bron bij elk bericht te plaatsen.
Mocht dit niet gebeuren, dan dienen de beheerders de berichten te verwijderen.
Lex
Algeheel beheerder
Ik dacht even wat betreft die 800 miljoen een leuk addertje onder het gras te hebben gevonden...maar nee...Deze stap is indertijd door de regering Kok II gezet...dus de PvdA zal dit niet kunnen gaan uitspelen...want het zou me niets verbazen als de voorwaarden van deze inbreng in het project boterzacht zijn...en we er naar kunnen fluiten als de JSF niet wordt gekozen..
Dat de PVV ook wat betreft dit dossier zal melden dat het geen breekpunt zal zijn zal me niets verbazen. De stellige standpunten van deze partij brokkelen 1 voor 1 af...
Wel ironisch trouwens dat Rutte zo opgeeft over al die noodzakelijke stappen en herstructureringen om Nederland weer financieel gezond en vitaal te maken...en dan, zoals het er nu naar uit ziet, kiest voor de aanschaf van nu net een gevechtsvliegtuig, wat in alles inmiddels het tegenovergestelde laat zien...Loze woorden dus van Rutte...die is weer heel snel exit als premier als hij zo door gaat....
Citaat van: Harald op 15/09/2010 | 14:52 uur
ok, met de wetenschap van toen hebben ze voor de JSF gekozen. Dat is denk ik op dat moment ook de beste keuze geweest, maar ..........
met de wetenschap van nu (budget problemen, grote prijsverhogingen, gewichttoenames, testproblemen enzo., zouden de piloten nu ook nog voor de JSF kiezen ??
Ja hoor...want er speelt nog een factor mee die veel bepalender is dan de kwaliteit of wat het toestel wel of niet kan of wat het gaat kosten..en dat is de oriëntatie en fixatie op alles wat Amerikaans is...en die is bij de KLu inmiddels zo sterk, dat men rustig informatie en onderzoeken manipuleert en aanpast...en een vies gezicht trekt bij de gedachte dat er iets anders komt dan de JSF....
Citaat van: Reinier op 15/09/2010 | 15:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/09/2010 | 15:02 uur
De JSF is voor een piloot (in ieder geval KLu-piloot) top of the bill. Hij wist me te vertellen dat de Gripen niet eens in de schaduw kan staan van de JSF.
Ja, vraag aan de gemiddelde auto liefhebber waar hij liever in rijdt; een Porsche 911 Turbo S of een Skoda Octavia?
Die vergelijking gaat sowieso niet op in dit geval...want dit zou suggereren dat alle landen die met Gripen, Eurofighter of Rafale vliegen hun piloten niet het beste geven (en Nederland dit wel zou doen)...en dat is natuurlijk onzin. Het is veelmeer dat je een BMW verslaafde vraagt of hij liever een BMW wil of een Mercedes. Het antwoord zal niet verrassen...
Citaat van: Elzenga op 15/09/2010 | 23:07 uur
Citaat van: Harald op 15/09/2010 | 14:52 uur
ok, met de wetenschap van toen hebben ze voor de JSF gekozen. Dat is denk ik op dat moment ook de beste keuze geweest, maar ..........
met de wetenschap van nu (budget problemen, grote prijsverhogingen, gewichttoenames, testproblemen enzo., zouden de piloten nu ook nog voor de JSF kiezen ??
Ja hoor...want er speelt nog een factor mee die veel bepalender is dan de kwaliteit of wat het toestel wel of niet kan of wat het gaat kosten..en dat is de oriëntatie en fixatie op alles wat Amerikaans is...en die is bij de KLu inmiddels zo sterk, dat men rustig informatie en onderzoeken manipuleert en aanpast...en een vies gezicht trekt bij de gedachte dat er iets anders komt dan de JSF....
Precies.
-------------
De EF zou een alternatief kunnen zijn. Dit is ook een goed toestel maar nog steeds erg duur in de aanschaf en ik heb gelezen dat de kosten per vlieguur echt extreem hoog zijn (iets van 10000 dollar) en dus zullen we net zo veel geld kwijt zijn aan 60 EF's dan aan een groter aantal GNG's. En dat laatste zou dus nog steeds de ideale oplossing zijn.
Wat mij nu verstandig lijkt is om nog een aantal jaren te wachten en dan van de plank kopen.
Als de F-35 dan wonder boven wonder een fatsoenlijk en betaalbaar toestel blijkt te zijn dan nemen we die en als dat niet zo is dan gaan we voor de JAS39 E/F, de EF of iets anders.
Citaat van: IPA op 15/09/2010 | 23:16 uur
De EF zou een alternatief kunnen zijn. Dit is ook een goed toestel maar nog steeds erg duur in de aanschaf en ik heb gelezen dat de kosten per vlieguur echt extreem hoog zijn (iets van 10000 dollar)
Is daar een bron van? want tussen feiten en wat concurrenten roeptoeteren over andere toestellen in media en op internet zit vaak een verschil. De kosten zullen denk ik in ieder geval niet hoger zijn als die van de JSF. Al was het maar omdat men er al langer mee werkt en alle zorg voor de stealthvoorzieningen niet zo sterk meespeelt.
Citaat van: IPA op 15/09/2010 | 23:16 uur
...en dus zullen we net zo veel geld kwijt zijn aan 60 EF's dan aan een groter aantal GNG's. En dat laatste zou dus nog steeds de ideale oplossing zijn.
Het enige grote verschil is wel dat de EF al operationeel rond vliegt bij een flink aantal belangrijke bondgenoten van ons...en de GNG nog slechts als testmodel rondvliegt en zelfs zijn voorloper maar slechts bij enkele bondgenoten. En 54 toestellen lijkt mij wel voldoende...for the time being...ik leg de nadruk liever op de KM op dit moment.
Citaat van: IPA op 15/09/2010 | 23:16 uur
De EF zou een alternatief kunnen zijn. Dit is ook een goed toestel maar nog steeds erg duur in de aanschaf en ik heb gelezen dat de kosten per vlieguur echt extreem hoog zijn (iets van 10000 dollar) en dus zullen we net zo veel geld kwijt zijn aan 60 EF's dan aan een groter aantal GNG's. En dat laatste zou dus nog steeds de ideale oplossing zijn.
Een groter aantal dat er zeeeeeeer waarschijnlijk niet zal komen, maar dat negeren we voor het gemak maar even :angel:.
Citaat van: Mourning op 16/09/2010 | 00:13 uur
Citaat van: IPA op 15/09/2010 | 23:16 uur
De EF zou een alternatief kunnen zijn. Dit is ook een goed toestel maar nog steeds erg duur in de aanschaf en ik heb gelezen dat de kosten per vlieguur echt extreem hoog zijn (iets van 10000 dollar) en dus zullen we net zo veel geld kwijt zijn aan 60 EF's dan aan een groter aantal GNG's. En dat laatste zou dus nog steeds de ideale oplossing zijn.
Een groter aantal dat er zeeeeeeer waarschijnlijk niet zal komen, maar dat negeren we voor het gemak maar even :angel:.
Nee ik zeg alleen dat dat de beste keuze is binnen het budget. Minder toestellen voor meer is achtelijk.
Er vanuitgaan dat er meer toestellen zullen komen is irrelevant want dat gaat niet gebeuren.
Nogmaals: ik ga ervanuit dat we max. 55-60 toestellen zullen aanschaffen van welk type dan ook. Als het de JSF wordt dan zullen we mogelijk budget tekort komen met welk ander type toestel dan ook zullen we zeer waarschijnlijk over houden alleen de mate waarin we zullen overhouden verschilt dan nogal. Ik hb niet de illusie dat het geld dat we overhouden binnen Defensie zal blijven op misschien een symbolisch "zakcentje" na als we de goedkoopste optie kiezen.
Ik heb dan het liefst gewoon het toestel dat ik het meest geschikt acht voor de taken waar de KLU het het waarschijnlijk voor zal gebruiken. Anderen maken een andere keuze op dat moment: prima. Maar het aantal operationele toestellen blijft wel ongeveer hetzelfde (misschien een verschil van 5-6 toestellen op het totaal aantal bestelde toestellen, incl. bijv. vredesverliezen, als ik een grove schatting maak).
Vindt je 55-60 Grippen NG's even goed als 55-60 EF Typhoon trance 3's, 55-60 F-15 SE's, 55-60 F-18's? Prima.
Als je m.a.w. de Grippen NG onafhankelijk van de aantallen gewoon het beste toestel vindt dan is dat prima.
Discussieren is prima, maar een beetje de realiteit in het oog houden mag toch neem ik aan ook wel? Of gaan we nu ook praten over dat de KL eigenlijk een extra Mech brigade nodig heeft en de KM wel een fregat of 4 extra in haar gelederen mag hebben gezien de omvang van onze economie en het type economie wat wij hebben en de grote belangen die wij hebben in gebieden hier ver vandaan?
Ik houd ook wel van een beetje dromen en met de beschikbare centen een krijgsmacht bij elkaar denken die goed bij ons zou passen, maar daar lijkt me dit niet het topic voor. Sterker nog: daar bestaat minstens een groot topic over...
Citaat van: Mourning op 16/09/2010 | 10:23 uur
en de KM wel een fregat of 4 extra in haar gelederen mag hebben gezien de omvang van onze economie en het type economie wat wij hebben en de grote belangen die wij hebben in gebieden hier ver vandaan?
We gaan natuurlijk hier niet over KM-fregatten en de eventuele extra behoefte eraan bomen. Maar ik wil wel meegeven dat de praktijk laat zien dat de KM qua fregatten momenteel tekort schiet om de opgedragen taken op die manier uit te voeren die men militair operationeel "normaal" acht. Ik zie die praktijk niet in relatie tot het beschikbare KLu-gevechtsvliegtuigenarsenaal. En wijs net als de OPV's voor de KM naar Apaches bij de KLu die in de praktijk ook luchtsteun (hebben ge)geven, maar niet de gevechtscapaciteiten en reach van de grote broers hebben.
Dit natuurlijk los van het feit dat ook ik vind dat we een sterke defensie (en dus ook KLu) moeten hebben. Maar projecteer e.e.a. maar op de situatie van vandaag de dag. De KM had 22 fregatten, nu 6. Heeft de KM weer 22 fregatten nodig? Nee, de koude oorlog is voorbij en volgens Den Haag zijn we "voor altijd" veilig. Maar in rede kan men gezien de inzet van de LPD's en bevoorraders stellen dat 6 fregatten te weinig zijn. De OPV's zullen daar iets verlichting in brengen, maar de capaciteiten ervan is grote bron van discussie op ons forum. De KLu had ruim 200 F-16's. Met de vervanging praten we wellicht over rond de 50 exemplaren. Is dat te weinig? In een ander topic heb ik laten zien dat 6 fregatten m.i. te weinig zijn. Ik lees graag in relatie tot de huidige situatie hoe NL z'n gevechtsvliegtuigen inzet en waarom 50 gevechtsvliegtuigen dan onvoldoende is.
Misschien is een andre denkwijze zinvol:
Een idee zou kunnen zijn om vanaf 2015 een F16 vervanger te leasen (tijdelijk zoals Italië de F16 momenteel gebruikt) en we sluiten ons aan bij een EU initatief ter veravanging van de EF en Rafale (Het Saab P306 concept is wellicht geschikt) (rond 2025)
Een andere interessante optie is de Boeing studie naar een 6e generatie (bemand) gevechtsvliegtuig i.c.m. een onbemande versie.
Bij bijde opties slaan we 2 vliegen in 1 klap:
1. we geven nu veel minder geld uit aan een vervanger
2. hebben vanaf 2025? een initiatief welk (wellicht) beter is opgewassen tegen Rusiche en/of Aziatische toestellen die rond 2025 operationeel zullen zijn. (denk aan PAK-FA)
Aantal vliegtuigen hangt af hoe Nederland zich in de toekomst wilt profileren in de wereld en mee wilt doen aan missies/ conflicten (elders).
Kiezen we voor de Oostenrijkse variant: we blijven lekker thuis en beschermen hier (en op de Antillen) onze belangen, dan kunnen we toe met 1 squadron. En dan zou ik al helemaal niet kiezen voor een state-of-the-art toestel, dus geen JSF.
Of kiezen we voor voortzetting huidige koers: internationaal serieus mee doen zoals in Afghanistan en voorheen in en boven Kosovo en voormalig Joegoslavië, en enige reserve handhaven voor mochten we wel direct betrokken raken bij een conflict?
Mijn vermoeden is dat de Klu ongeveer 10% van haar F16's kan inzetten voor een internationale missie. Tijdens de oorlog in ex-Joegoslavië/ Kosovo had de Klu zo'n 135-160 F16's en waren er 16 ingezet tijdens deze oorlog. In Afghanistan 6-8 F16's ingezet van een 85 totaal.
(en als iemand beter op de hoogte is van inzet capaciteit dan hoor ik dat graag)
Gaan we in de toekomst van 85 naar 45 vliegtuigen, kunnen we er nog maar 4 tot 5 inzetten (...) Vind ik persoonlijk niet heel veel zoden aan de dijk zetten.
Waar komt je "maximaal ca. 10% operationele inzet" vermoeden vandaan? Lijkt me erg weinig. De parktijk van deze eeuw is in ieder geval dat maximaal 6-8 F-16's op ernstmissie worden ingezet. Ik kan me niet voorstellen dat je met de overige 44 geen opleiding, training en oefeningen en QRF kan draaien. Vooruit, doen we er 51 i.p.v. omdat er een mooi oranje gespoten kist moet rondvliegen om voetballers en judoka's te verwelkomen.....
Ik denk, Reinier, dat je een en ander ook moet koppelen aan wat er reel nodig is ter plekke en wat we willen sturen. Er kan wel een behoefte in de regio zijn aan 20 toestellen, maar rekening houdend met de kosten, de druk op het vliegend en ondersteunend personeel, families van de uitgezondenen, onze eigen inzet op de grond, andere politieke motieven, etc, kan invulling van die behoefte wel veel lager zijn.
Ik ga ervan uit dat de KLU in ieder geval wel een stuk of 15 toestellen kan sturen naar een crisisgebied. Of we dat willen, rekening houdend met een aantal van voornoemde gevolgen, is een andere vraag m.i.
Citaat van: jurrienvisser op 16/09/2010 | 13:17 uur
Misschien is een andre denkwijze zinvol:
Een idee zou kunnen zijn om vanaf 2015 een F16 vervanger te leasen (tijdelijk zoals Italië de F16 momenteel gebruikt) en we sluiten ons aan bij een EU initatief ter veravanging van de EF en Rafale (Het Saab P306 concept is wellicht geschikt) (rond 2025)
Een andere interessante optie is de Boeing studie naar een 6e generatie (bemand) gevechtsvliegtuig i.c.m. een onbemande versie.
Bij bijde opties slaan we 2 vliegen in 1 klap:
1. we geven nu veel minder geld uit aan een vervanger
2. hebben vanaf 2025? een initiatief welk (wellicht) beter is opgewassen tegen Rusiche en/of Aziatische toestellen die rond 2025 operationeel zullen zijn. (denk aan PAK-FA)
Dat is een scenario dat mij aanspreekt...of dit nu via een lease of het aanschaffen van een beperkter aantal toestellen gaat die we voor een leuke prijs van bondgenoten kunnen overnemen (denk aan de EF die vrij komen). Met daarna meedoen in dat nieuwe project en in 2025 oid dat nieuwe toestel volwaardig aanschaffen. Waarbij het concept dat Boeing heeft gelanceerd inderdaad interessant is en mij goed lijkt aan te sluiten op de ontwikkelingen..
Citaat van: dudge op 16/09/2010 | 10:19 uur
Net zoals dat het toch zéér waarschijnlijk niet iets anders dan de JSF zal worden. net zoals de kans op een grotere marine voorlopig nagenoeg 0 is. Dat is natuurlijk geen reden om met elkaar niet over te discussieren, al is het maar voor puntje begrip. De discussie lijkt zonder nieuw injects alleen een beetje dood te lopen, maar dat drukt de 'pret' niet.
Ik denk dat het helemaal niet onrealistisch is te discussiëren over het anders invullen van het beschikbare budget. Daar andere prioriteiten in te stellen of aandachtspunten. Politieke partijen doen dat ook en kunnen de koers wel degelijk veranderen of beïnvloeden (en die lezen hier ook wel eens mee). Het wordt denk ik anders als we daarbij voor zaken gaan pleiten die jaarlijks vele miljarden meer defensiebudget vereisen. Dan komen we inderdaad op een gebied waar je op dit moment even niet het predicaat "realistisch" aan kunt plakken. Hoe wenselijk het misschien ook is.
Citaat van: jurrienvisser op 16/09/2010 | 13:17 uur
Misschien is een andre denkwijze zinvol:
Een idee zou kunnen zijn om vanaf 2015 een F16 vervanger te leasen (tijdelijk zoals Italië de F16 momenteel gebruikt) en we sluiten ons aan bij een EU initatief ter veravanging van de EF en Rafale (Het Saab P306 concept is wellicht geschikt) (rond 2025)
Een andere interessante optie is de Boeing studie naar een 6e generatie (bemand) gevechtsvliegtuig i.c.m. een onbemande versie.
Bij bijde opties slaan we 2 vliegen in 1 klap:
1. we geven nu veel minder geld uit aan een vervanger
2. hebben vanaf 2025? een initiatief welk (wellicht) beter is opgewassen tegen Rusiche en/of Aziatische toestellen die rond 2025 operationeel zullen zijn. (denk aan PAK-FA)
Dat spreekt mij ook meer aan. Een tijdelijke tussenoplossing en die pas over 15 jaar een gedegen toestel te kiezen die én mee kan én zich operationeel bewezen heeft.
Citaat van: Kapitein Rob op 16/09/2010 | 13:30 uur
Waar komt je "maximaal ca. 10% operationele inzet" vermoeden vandaan? Lijkt me erg weinig.
Ten eerste lees dan mijn reactie nog een keer na en dan zie je hoe ik aan die 10% ben gekomen. Nergens heb ik geschreven "maximaal". Mocht er echt nood aan de man zijn, wordt die oranje F16 ook weer grijs geverfd en kan die ook worden ingezet voor serieuze taken. ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 16/09/2010 | 13:30 uur
De parktijk van deze eeuw is in ieder geval dat maximaal 6-8 F-16's op ernstmissie worden ingezet.
Ten tijden van de ex- Joegoslavië / Kosovo oorlog (Allied Force) heeft de Klu 16 F16's ingezet. Waren er toen zoveel nodig of omdat we er zoveel konden inzetten?
De marine zetten tijdens die oorlog daar 2 fregatten, 1 sub, 1 LPD en Orions in. Afgezien van de Orions, zou de marine bij zo'n conflict nu weer 4 schepen kunnen inzetten? Theoretisch wel, maar in de praktijk? Het is niet voor niets dat de ZDKR nu stationschip in de West is en de ADAM op piratenjacht is.
Ergo; aantal dat wordt ingezet, heeft niet zoveel te maken met de behoefte maar eerder met hoeveel materieel kunnen we inzetten.
Citaat van: Enforcer op 16/09/2010 | 14:26 uur
Citaat van: jurrienvisser op 16/09/2010 | 13:17 uur
Misschien is een andre denkwijze zinvol:
Een idee zou kunnen zijn om vanaf 2015 een F16 vervanger te leasen (tijdelijk zoals Italië de F16 momenteel gebruikt) en we sluiten ons aan bij een EU initatief ter veravanging van de EF en Rafale (Het Saab P306 concept is wellicht geschikt) (rond 2025)
Een andere interessante optie is de Boeing studie naar een 6e generatie (bemand) gevechtsvliegtuig i.c.m. een onbemande versie.
Bij bijde opties slaan we 2 vliegen in 1 klap:
1. we geven nu veel minder geld uit aan een vervanger
2. hebben vanaf 2025? een initiatief welk (wellicht) beter is opgewassen tegen Rusiche en/of Aziatische toestellen die rond 2025 operationeel zullen zijn. (denk aan PAK-FA)
Dat spreekt mij ook meer aan. Een tijdelijke tussenoplossing en die pas over 15 jaar een gedegen toestel te kiezen die én mee kan én zich operationeel bewezen heeft.
Een tijdelijke tussenoplossing lijkt mij ook een goede keuze nu we geldproblemen hebben en nu we de toestellen niet goed kunnen vergelijken.
Maar wat wil je dan? Nieuwe tweedehands F-16's? De huidige F-16's zerotimen (lijkt mij het overwegen waard) of een betaalbaar toestel als de gripen (ng). De Zweden hebben als het goed is nog een overschot aan gripens die we voor een leuk prijsje zouden moeten kunnen aanschaffen en dan kunnen we samen met hen ze upgraden naar E/F standaard. Of denk je aan een (heel) klein aantal nieuwe toestellen en dan de F-16 als 2e tier???
Ik kan me voorstellen dat als intrim oplossing (10 tot max 15 jaar) het lease van F18E of EF/T3 een optie is.
Als is de EF wel een hele dure optie (deze week heeft het duitse mindef bekent gemaakt dat elk vlieguur met de EF € 74.000,- kost)
De Gripen C/D lijkt me geen optie (ook niet om deze op te warderen naar NG, dat zou beteken dat we onodig budget uitgeven voor een kist die dan een paar jaar later uit het arsenaal gaat)
Mijn voorkeur zou uitgaan naar de F18E (laten we zeggen 48 toestellen) om daarna het nieuwe Boeing concept (6e generatie) af te nemen in aantallen die dan wenselijk zijn. (bemand en onbemand)
Citaat van: IPA op 16/09/2010 | 15:40 uur
Een tijdelijke tussenoplossing lijkt mij ook een goede keuze nu we geldproblemen hebben en nu we de toestellen niet goed kunnen vergelijken.
Maar wat wil je dan? Nieuwe tweedehands F-16's? De huidige F-16's zerotimen (lijkt mij het overwegen waard) of een betaalbaar toestel als de gripen (ng). De Zweden hebben als het goed is nog een overschot aan gripens die we voor een leuk prijsje zouden moeten kunnen aanschaffen en dan kunnen we samen met hen ze upgraden naar E/F standaard. Of denk je aan een (heel) klein aantal nieuwe toestellen en dan de F-16 als 2e tier???
IPA zet die Saab bril nu eens af aub, als men een F16 vervanger tijdelijk gaat leasen dan ligt het voor de hand dat je een nieuwere versie van de F16 neemt, zodat je niet in nieuwe opleidingen hoef te investeren
Citaat van: Ace1 op 16/09/2010 | 15:56 uur
IPA zet die Saab bril nu eens af aub
Lees voor "Saab" gewoon "Sigma" en het wordt wellicht (h)erkenbaar voor je? :devil:
In aanvulling op mijn intrim voorkeur (F18E)heeft ACE1 gelijk met zijn surgestie: een nieuwe varient van de F16 (scheelt heel veel aan logistiek, infrastructuur en opleidingbudget.
Zie hieronder het van de LM website:
F-16IN Super Viper
The Ultimate Fourth Generation Fighter
The F-16IN Super Viper is a unique new fighter sharing a heritage with the world's only fifth generation fighters – the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter and the F-22 Raptor. Evolutionary integration of fifth generation technologies makes the F-16IN the most advanced fourth generation fighter in the world today.
This ultimate fourth generation fighter is tailored exclusively to meet or exceed all of India's Medium Multi Role Combat Aircraft (MMRCA) requirements. The F-16IN is the right choice for the Indian Air Force (IAF) and is ready for integration into India's infrastructure and operations now.
The ability of Lockheed Martin Aeronautics to incorporate the latest technologies into the F-16IN is the key to expanding mission roles and improving combat capability, therefore creating the most effective multi role fighter today. With a robust upgrade capacity and the continuous insertion of technology, the F-16IN can be readily equipped with emerging capabilities throughout its lifecycle.
The Super Viper has the most advanced technologies and capabilities available today on the international market. It is truly the ultimate fourth generation fighter with all it brings to the battlefield.
Active Electronically Scanned Array (AESA) Radar
The Northrop Grumman APG-80 AESA radar is the only AESA operational in the international market today. This revolutionary all-weather, precision targeting sensor has been exported by the United States government and is defending a sovereign nation today; no other MMRCA competitor can make that claim. The APG-80 AESA radar provides outstanding situational awareness and detection; ultrahigh-resolution synthetic aperture radar mapping, fully interleaved modes of operations with automatic terrain following; and air-to-air tracking of multiple targets.
See a 3D Virtual Reality View of the F-16IN Super Viper Cockpit
Net-Centric Warfare Capability
The fusion of net-centric operations and onboard data provides a total battle space picture and optimizes mission accomplishment. The F-16 was the first multi-role fighter to incorporate a data link capability, and the IAF's Operational Data Link (ODL) can be integrated onto the F-16IN when available, ensuring interoperability with other IAF aircraft. Data integrates through all phases of the mission – from mission planning, navigation, communication and target prosecution to return to base – transforming the pilot from an aircraft system manager to a tactician.
Modern, Full-Color, All-Digital Glass Cockpit
Pilots receive easy-to-interpret information via the all-digital cockpit and helmet -mounted cueing system. The large color displays are capable of fusing data from on- and off-board sensors, reducing the workload and enabling the pilot to focus on the mission.
Advanced Survivability Features
The low radar signature of the F-16IN reduces detection by enemy radars. Its single-engine design has smaller infrared and visual signature than twin-engine fighters. The internal electronic warfare and towed decoy systems, provided by Raytheon, avoid or defeat the most advanced threats. Raytheon's combat-proven EW systems are deployed on F-16 aircraft worldwide. Superior agility and excellent pilot situational awareness reduce vulnerability to attack, while critical systems redundancy and shielding enhance survivability.
Enhanced High Thrust Engine
The F-16IN offers the highest thrust engine in the competition, the General Electric F110-132A. It has 32,000 pounds of thrust with an unprecedented record of safety, reliability, maintainability and durability.The F110 incorporates the latest technology, including full authority digital engine control, for maximum fuel efficiency and performance.
Safety, Reliability and Maintainability
The F-16IN is the most reliable, maintainable and safest multirole fighter in the world . . . based on more than 13 million flight hours in peacetime and combat operations. Also, our support approach provides the lowest life-cycle cost and is consistent with existing IAF maintenance practices.
Proven Combat and Operational Effectiveness
Over 400,000 combat hours
More air-to-air victories (72-0)
Over 100,000 combat missions flown
Over 2,200,000 ordnance delivered in combat
Over one million operational sorties in support of the Global war on Terror
Lockheed Martin understands that meeting the specific needs of each partner, the company insures that the F-16 maintains an unmatched record of program performance and mission success. India's partnership with Lockheed Martin can provide access to the highest technology, opportunities for technology co-development, low-risk licensed production, transfer of technology, and opportunities for extensive long-term business. The Super Viper facilitates a key strategic partnership with the United States and the U.S. Air Force including joint training, logistical and operational concepts.
Also, Lockheed Martin has a proven history of successful partnerships. The F-16 is the fighter of choice for 24 nations with 52 follow-on buys, including successful international licensed manufacturing of 928 aircraft. Lockheed Martin's worldwide industrial partnership success is unsurpassed by anyone and includes these accomplishments:
Establishment of four highly successful international F-16 manufacturing lines
Demonstrated ability to transfer advanced technology successfully
Over $37 billion in offsets realized by 40 countries
Establishment of indigenous international support systems
Joint technology development for international markets
Printer-friendly Version
© 2010
Lockheed Martin Corporation
Disclaimer | Privacy
Citaat van: Kapitein Rob op 16/09/2010 | 15:58 uur
Citaat van: Ace1 op 16/09/2010 | 15:56 uur
IPA zet die Saab bril nu eens af aub
Lees voor "Saab" gewoon "Sigma" en het wordt wellicht (h)erkenbaar voor je? :devil:
Rob ik heb geen aandelen Saab, als IHC Merwede ook marine schepen weet te verkopen, heb ik daar geen moeite mee.
http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval/vessel-overview/amphibious-transport-ships/hmnzs-canterbury/
Citaat van: Ace1 op 16/09/2010 | 15:56 uur
Citaat van: IPA op 16/09/2010 | 15:40 uur
Een tijdelijke tussenoplossing lijkt mij ook een goede keuze nu we geldproblemen hebben en nu we de toestellen niet goed kunnen vergelijken.
Maar wat wil je dan? Nieuwe tweedehands F-16's? De huidige F-16's zerotimen (lijkt mij het overwegen waard) of een betaalbaar toestel als de gripen (ng). De Zweden hebben als het goed is nog een overschot aan gripens die we voor een leuk prijsje zouden moeten kunnen aanschaffen en dan kunnen we samen met hen ze upgraden naar E/F standaard. Of denk je aan een (heel) klein aantal nieuwe toestellen en dan de F-16 als 2e tier???
IPA zet die Saab bril nu eens af aub, als men een F16 vervanger tijdelijk gaat leasen dan ligt het voor de hand dat je een nieuwere versie van de F16 neemt, zodat je niet in nieuwe opleidingen hoef te investeren
Ik zeg hier helemaal niets over leasen. En ik zij enkel dat de Zweden een stel gripens in opslag hebben staan die ze maar al te graag kwijt zullen willen. En ik zij ook dat de Zweden hun toestellen naar E/F standaard gaan brengen, iets wat wij dan ook zouden kunnen doen. Is misschien wel goedkoper dan om nieuwe ng's te kopen en dan heb je ook een prima (tussen) oplossing.
@jurrienvisser
De JAS39 is geen verouderd toestel. Deze zal in dienst blijven tot 2040+. De F-18 is een veel ouder ontwerp.
Citaat van: IPA op 16/09/2010 | 16:12 uur
De JAS39 is geen verouderd toestel. Deze zal in dienst blijven tot 2040+. De F-18 is een veel ouder ontwerp.
Dat klopt, de JAS39 is geen verouderd toestel. De basis van de F-18 mag dan 10 jaar voor die van de JAS39 liggen, maar de F-18 Super Hornet is weer jonger dan de Saab. De gewone F-18 is niet echt te vergelijken met de Super Hornet.
Dat klopt ook. En de ng is weer nieuwer dan de SH. In de praktijk zijn het beide toestellen die nog lang mee zullen gaan.
Citaat van: IPA op 16/09/2010 | 15:40 uur
Maar wat wil je dan? Nieuwe tweedehands F-16's? De huidige F-16's zerotimen (lijkt mij het overwegen waard) of een betaalbaar toestel als de gripen (ng). . Of denk je aan een (heel) klein aantal nieuwe toestellen en dan de F-16 als 2e tier???
;D ;D De F-16 zero-timen??? De goedkope, fragiel gebouwde 'Viper' is ontworpen om na 20 jaar / 4.000 uur en later door het Pacer Service Life Improvement Program opgewaardeerd tot 30 dienstjaren / 8.000 uur ,weggegooit te worden. Robuste kisten zoals de F-15 Eagle of CH-47 Chinook zijn gebouwd om om de zoveel tijd een Periodiek Depot Maintenance te ondergaan en die kan je zero-timen.
Citaat van: Kapitein Rob op 16/09/2010 | 13:01 uur
De KLu had ruim 200 F-16's. Met de vervanging praten we wellicht over rond de 50 exemplaren. Is dat te weinig? In een ander topic heb ik laten zien dat 6 fregatten m.i. te weinig zijn. Ik lees graag in relatie tot de huidige situatie hoe NL z'n gevechtsvliegtuigen inzet en waarom 50 gevechtsvliegtuigen dan onvoldoende is.
Klu jachtvliegtuigen hebben 2 hoofdtaken: bescherming van ons nationale luchtruim en leveren van expeditionaire Airpower.
Voor de eerste taak zijn 24 operationele kisten voldoende. Oostenrijk moet met oorspronkelijk 18 en door bezuinigingen uiteindelijk 15 Eurofighter Typhoons 83.871 vierkante km beschermen. Nederland is maar 41.543 km2 = ca. 50% kleiner dan Oostenrijk. Toch worden 24 luchtverdedigers als operationeel minimum gezien. Voor de 2de taak zijn 22 - 24 kisten voldoende, om altijd 4 tot 8 kisten op Safari te kunnen sturen. = operationele behoefte van 48 + 10% vredestijd verliezen = 53 kisten. Van deze 48 combat coded kisten zullen slechts ca. 30 F-35A's inzetbaar zijn.
Echter...., er is bij een F-16 vervanger begroting van EUR 6,1 miljard maar muntjes voor ongeveer slechts 42 F-35A LightningII's
= ca. 26 inzetbare LightningII's :(
Citaat van: Reinier op 16/09/2010 | 16:25 uur
Citaat van: IPA op 16/09/2010 | 16:12 uur
De JAS39 is geen verouderd toestel. Deze zal in dienst blijven tot 2040+. De F-18 is een veel ouder ontwerp.
Dat klopt, de JAS39 is geen verouderd toestel. De basis van de F-18 mag dan 10 jaar voor die van de JAS39 liggen, maar de F-18 Super Hornet is weer jonger dan de Saab. De gewone F-18 is niet echt te vergelijken met de Super Hornet.
De 'gewone F-18A/B/C/D' is wendbaarder en accellereerd beter dan de F-18E SuperBug ;)
De F-18E heeft als voordeel een groter bereik van ca. 300 km ten opzichte van de legacy F-18's, voor de rest is de F-18E marginaal beter dan de oude modellen.
Citaat van: Poleme op 16/09/2010 | 18:24 uur
....., voor de rest is de F-18E NIET aanzienlijk beter dan de oude modellen.
Niet aanzienlijk beter dan is volgens mij wel beter dan. :angel:
Citaat van: Poleme op 16/09/2010 | 18:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/09/2010 | 13:01 uur
De KLu had ruim 200 F-16's. Met de vervanging praten we wellicht over rond de 50 exemplaren. Is dat te weinig? In een ander topic heb ik laten zien dat 6 fregatten m.i. te weinig zijn. Ik lees graag in relatie tot de huidige situatie hoe NL z'n gevechtsvliegtuigen inzet en waarom 50 gevechtsvliegtuigen dan onvoldoende is.
Klu jachtvliegtuigen hebben 2 hoofdtaken: bescherming van ons nationale luchtruim en leveren van expeditionaire Airpower.
Voor de eerste taak zijn 24 operationele kisten voldoende. Oostenrijk moet met oorspronkelijk 18 en door bezuinigingen uiteindelijk 15 Eurofighter Typhoons 83.871 vierkante km beschermen. Nederland is maar 41.543 km2 = ca. 50% kleiner dan Oostenrijk. Toch worden 24 luchtverdedigers als operationeel minimum gezien. Voor de 2de taak zijn 22 - 24 kisten voldoende, om altijd 4 tot 8 kisten op Safari te kunnen sturen. = operationele behoefte van 48 + 10% vredestijd verliezen = 53 kisten. Van deze 48 combat coded kisten zullen slechts ca. 30 F-35A's inzetbaar zijn.
Echter...., er is bij een F-16 vervanger begroting van EUR 6,1 miljard maar muntjes voor ongeveer slechts 42 F-35A LightningII's
= ca. 26 inzetbare LightningII's :(
Dan heb je je luchtmacht ingericht voor safari's en om gekaapte toestellen te onderscheppen of niet?
Citaat van: Poleme op 16/09/2010 | 18:18 uur
Echter...., er is bij een F-16 vervanger begroting van EUR 6,1 miljard maar muntjes voor ongeveer slechts 42 F-35A LightningII's
= ca. 26 inzetbare LightningII's :(
Precies! Dus zoals ik eerder al de vraag stelde; heb je numeriek dan niet te weinig vliegtuigen om je taken als luchtmacht uit te oefenen? Als je meer vliegtuigen hebt van een ander type dan de JSF, heb je dan niet veel betere en slagvaardigere luchtmacht?
Citaat van: Poleme op 16/09/2010 | 18:18 uur
Voor de eerste taak zijn 24 operationele kisten voldoende.
Kun je aangeven hoe dat aantal tot stand is gekomen?
Daarbij heeft men in Den Haag besloten dat we hier in ons land veilig zijn en dat defensie haar bestaansrecht grotendeels ontleed aan operaties butien de landsgrenzen. Ik snap dat je een QRF-achtige voorziening moet hebben, maar daar lijken me geen 24 toestellen voor nodig. En grootschalige bescherming van het luchtruim is niet meer van belang, waar de KL ons eigen grondgebied ook niet meer hoeft te beschermen volgens onze Haagsche naievelingen.
Citaat van: Kapitein Rob op 16/09/2010 | 19:34 uur
Citaat van: Poleme op 16/09/2010 | 18:18 uur
Voor de eerste taak zijn 24 operationele kisten voldoende.
Kun je aangeven hoe dat aantal tot stand is gekomen?
Daarbij heeft men in Den Haag besloten dat we hier in ons land veilig zijn en dat defensie haar bestaansrecht grotendeels ontleed aan operaties butien de landsgrenzen. Ik snap dat je een QRF-achtige voorziening moet hebben, maar daar lijken me geen 24 toestellen voor nodig. En grootschalige bescherming van het luchtruim is niet meer van belang, waar de KL ons eigen grondgebied ook niet meer hoeft te beschermen volgens onze Haagsche naievelingen.
Precies.
Als je het niet eens bent met onze wijze leiders dan is dat soms flink fusterend, maar wees gerust zij weten het immers beter :angel:.
Citaat van: Poleme op 16/09/2010 | 18:18 uurKlu jachtvliegtuigen hebben 2 hoofdtaken: bescherming van ons nationale luchtruim en leveren van expeditionaire Airpower.
Voor de eerste taak zijn 24 operationele kisten voldoende. Oostenrijk moet met oorspronkelijk 18 en door bezuinigingen uiteindelijk 15 Eurofighter Typhoons 83.871 vierkante km beschermen. Nederland is maar 41.543 km2 = ca. 50% kleiner dan Oostenrijk. Toch worden 24 luchtverdedigers als operationeel minimum gezien. Voor de 2de taak zijn 22 - 24 kisten voldoende, om altijd 4 tot 8 kisten op Safari te kunnen sturen. = operationele behoefte van 48 + 10% vredestijd verliezen = 53 kisten. Van deze 48 combat coded kisten zullen slechts ca. 30 F-35A's inzetbaar zijn.
Echter...., er is bij een F-16 vervanger begroting van EUR 6,1 miljard maar muntjes voor ongeveer slechts 42 F-35A LightningII's
= ca. 26 inzetbare LightningII's :(
Nou dan zit ik er met 54 EFs aardig in de buurt....alleen gaan we iets minder op safari en mag die luchtverdedigingscapaciteit ook wel iets minder (in vredestijd dan) en dus zijn er 9 dubbelzits beschikbaar voor trainingsdoeleinden (secundair operationeel inzetbaar in crisistijd). Nou, 54 EFs moeten er toch wel voor een leuke prijs uit te onderhandelen zijn met de Britten, Duitsers en Italianen.. "de kop eraf" zoals ze dat zeggen in autoland. Kunnen we aansluiten bij genoemde landen, zij hebben al de nodige ervaring waar wij van kunnen leren, de meeste kinderziektes zijn er al uit en de kosten zijn een stuk duidelijker en voorspelbaarder. Dit alles in tegenstelling tot bij de JSF. Waarbij we bij de JSF dan ook nog de Amerikaanse, en niet onze eigen Europese industrie spekken.
EF: 74 mille per vlieguur en nieuwe schietstoelen nodig............
In Israel is de kogel schijnbaar door de kerk (woordspeling).
De regering is accoord met de aanschaf van de JSF (20 stuks).
Zie: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3955431,00.html
Citaat van: Enforcer op 16/09/2010 | 22:42 uur
EF: 74 mille per vlieguur en nieuwe schietstoelen nodig............
kosten en kinderziekten die we bij de JSF net zo zullen zien...of zelfs hoger (gezien de speciale kostbare stealth aspecten). Helaas kun je daar een toestel nauwelijks meer op selecteren...Zouden de betrokken landen morgen besluiten de EF af te stoten en het project te staken..dan wordt het een ander verhaal :angel:
Citaat van: Enforcer op 16/09/2010 | 22:42 uur
EF: 74 mille per vlieguur en nieuwe schietstoelen nodig............
Tja ze krijgen ze zo goed als gratis...plus nog miljarden aan orders voor hun industrie..wie zegt er dan nee?! :(
Senate appropriators call the Pentagon's F-35 jet fighter program 'disturbing'
Senate appropriators are blasting the Pentagon's highest profile program, the F-35 Joint Strike Fighter, calling it "disturbing."
The Senate Appropriations panel on Thursday approved a fiscal 2011 Pentagon spending bill that significantly cuts the funding for the production of the new F-35 jets. The Senate appropriators decided to fund only 32 of the 42 jets requested by the Pentagon.
In report language accompanying the bill, the committee said that the importance of the F-35 program and the urgent need to replace ageing fighter jets "is the only reason why the Committee is scaling back production and not recommending eliminating all funding for this program for fiscal year 2011."
Defense Secretary Robert Gates and Pentagon acquisition chief Ashton Carter significantly reshaped the F-35 program — the largest and most expensive program to date — as a result of ballooning costs and development delays.
The program manager overseeing the project was also replaced in the process.
The appropriators are also criticizing the Pentagon and the Obama administration for insisting on scrapping an alternate engine for the largest fighter jet fleet.
Even though the Senate did not fund the alternate engine made by General Electric and Rolls Royce, the report from the appropriators indicates support for the approach. The primary engine is built by Pratt & Whitney, a unit of United Technologies.
"For the last three years in conference [negotiations], this committee has insisted on fully funding the JSF in conjunction with providing funds to develop a second engine," the report said.
The appropriators said that the funding for the second engine did not come at the expense of the overall F-35 program.
"While the second engine program has continued its development on track ... the Joint Strike Fighter has seen cost increases and significant delays," the committee senators wrote in the report.
They added: "The incongruence of the insistence on canceling the second engine program which has been a near model program and which most analysts expect would curtail long term costs of the entire JSF program with the equal insistence on the need to fully fund the JSF program is hard to rationalize."
President Obama threatened to veto any defense bill that contains funding for the second engine. Defense Secretary Robert Gates has said multiple times that he would insist on recommending a veto over that funding.
"This is something we don't need, we don't want, and we can't afford. Secretary Gates has made clear he will do whatever is necessary to make sure that we don't continue to throw good money after bad in pursuit of the extra engine, and he has the support of President Obama," Pentagon press secretary Geoff Morrell said in August.
That statement came after House defense appropriators approved funding for a second engine despite opposition from the panel's chairman, Rep. Norm Dicks (D-Wash.).
This is the second year in a row that Senate appropriators decided not to fund the second engine — making it a negotiation item with House appropriators for the final bill. Congress funded the second engine in the 2010 legislation.
Sen. Daniel Inouye (D-Hawaii), the top Senate appropriator who also chairs the defense panel, said this week that some of the recommendations in the new Pentagon bill, including F-35 funding, would be considered "tough measures."
"We consider them prudent," Inouye said on Tuesday. "I would inform my colleagues that the Defense Department has not yet awarded a contract to build the 30 aircraft which Congress funded nearly a year ago."
Lockheed Martin, the contractor for the F-35, and the Pentagon are still negotiating a fixed-price contract for 32 early-production F-35 aircraft (30 for the United States and two for international partners). A final contract agreement has been delayed for months.
The F-35 is meant to replace older aircraft for the Air Force, Navy and Marine Corps as well as international militaries.
The cost of the program has risen to $382.4 billion, a 65 percent increase from the projected costs in 2002.
Earlier this year, Lockheed CEO Robert Stevens pledged to keep the program on the right track and indicated the company would assume more risk for cost increases related to F-35 aircraft in early-stage production.
Lockheed officials have stressed that so far the company has been able to beat the government's projections for the third batch of aircraft in early-stage production by 20 percent and is projecting it would come in more than 20 percent below the Pentagon's estimate for the next batch, which is the one currently under negotiation.
The Hill, 09/16/10 05:36 PM ET
Citaat van: Lex op 17/09/2010 | 00:44 uur
In report language accompanying the bill, the committee said that the importance of the F-35 program and the urgent need to replace ageing fighter jets "is the only reason why the Committee is scaling back production and not recommending eliminating all funding for this program for fiscal year 2011."
Die noodzaak kent Nederland niet want er zijn hier alternatieven beschikbaar die voor de VS zelf ondenkbaar zijn als alternatief...Dit dossier vind ik steeds meer een klucht worden...
Citaat van: Elzenga op 16/09/2010 | 23:28 uur
Tja ze krijgen ze zo goed als gratis...plus nog miljarden aan orders voor hun industrie..wie zegt er dan nee?! :(
Dan ga je je als Nederland toch eens stevig achter op je hoofd krabbelen, toch?
Lockheed: Senate Panel's Cut Could Hurt F-35
Bron : Published: 16 Sep 2010 15:54 DefenceNews
The U.S. Senate appropriations panel's recent move to cut 10 F-35 Lightning II Joint Strike Fighters from the 2011 defense spending bill could have a "very serious" impact on the fighter program, Tom Burbage, F-35-maker Lockheed Martin's executive vice president for the F-35, said this week
de rest van het artikel :
http://www.defensenews.com/story.php?i=4781743&c=AME&s=TOP
Australie koopt extra F-18's en wel de G-versie !!
WASHINGTON has given the go-ahead for Australia to buy the EA-18G "Growler" electronic warfare aircraft.
Bron :http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence-given-lift-off-to-buy-growler-warplanes/story-fn59niix-1225915570406
Australie gaat eerst verder met de F-18, maar koopt wel 100 JSF's onder de prijs van Israel, zie link hieronder
During a briefing at Lockheed Martin's huge state-of-the-art JSF factory at Fort Worth in Texas, project chief Tom Burbage revealed that Australia, as one of nine global partners, would pay less for its planes than Israel, which has ordered 20 of the fifth-generation fighters.
"Your average cost of buying your fleet of aeroplanes will be at that number ($60m) or maybe slightly below it," Mr Burbage said.
Bron : http://www.heraldsun.com.au/news/national/stealth-fighters-cheap-at-140m/story-e6frf7l6-1225909569574
Dit zijn geen nieuwe toestellen maar 12 worden er dan aangepast.
En 140 (australische dollars) miljoen is een hoop geld.
Op Australië kan menig land jaloers worden qua economie, overheidsfinanciën en defensie.
Ze hebben nauwelijks tot geen last gehad van de wereldwijde crisis, zijn niet in een recessie geweest en zijn hun defensie uitbreiden met zeer moderne spullen en in goede aantallen.
En dan te bedenken dat Austalie ongeveer net zoveel inwoners (belastingbetalers) heeft als Nederland!
Wie weet: goed voorbeeld doet goed volgen!
Citaat van: Reinier op 17/09/2010 | 12:47 uur
Op Australië kan menig land jaloers worden qua economie, overheidsfinanciën en defensie.
Ze hebben nauwelijks tot geen last gehad van de wereldwijde crisis, zijn niet in een recessie geweest en zijn hun defensie uitbreiden met zeer moderne spullen en in goede aantallen.
Weet je dat wel zeker?
http://www.defencetalk.com/pressure-on-new-australian-minister-to-scrap-submarines-plan-28738/
Citaat van: Ace1 op 17/09/2010 | 12:55 uur
Citaat van: Reinier op 17/09/2010 | 12:47 uur
Op Australië kan menig land jaloers worden qua economie, overheidsfinanciën en defensie.
Ze hebben nauwelijks tot geen last gehad van de wereldwijde crisis, zijn niet in een recessie geweest en zijn hun defensie uitbreiden met zeer moderne spullen en in goede aantallen.
Weet je dat wel zeker?
http://www.defencetalk.com/pressure-on-new-australian-minister-to-scrap-submarines-plan-28738/
Volgens mij handelt dat artikel of die mega aankoop wel zo verstandig is en of er niet veel goedkopere alternatieven zijn. Lijkt me zeer logisch.
Australie heeft de voor- en nadelen van China in haar achtertuin. Voordeel is groei, vooral export staal en dergelijke, nadeel is de steeds beter wordende marine van China.
Mocht de economie van China in de problemen raken dan zal dat Australie ook hard raken. Die kans moet je niet onderschatten.
Citaat van: Ace1 op 17/09/2010 | 12:55 uur
Citaat van: Reinier op 17/09/2010 | 12:47 uur
Op Australië kan menig land jaloers worden qua economie, overheidsfinanciën en defensie.
Ze hebben nauwelijks tot geen last gehad van de wereldwijde crisis, zijn niet in een recessie geweest en zijn hun defensie uitbreiden met zeer moderne spullen en in goede aantallen.
Weet je dat wel zeker?
http://www.defencetalk.com/pressure-on-new-australian-minister-to-scrap-submarines-plan-28738/
Ze hebben plannen om
12 onderzeeërs (zelf) te gaan bouwen! Ik vind het al ambitieus om überhaupt 12 onderzeeërs te bestellen. Het gaat er niet om of ze wel of niet nieuwe subs krijgen, maar of ze het zelf moeten gaan bouwen voor A$ 36 miljard of voor A$ 8.8 miljard van de plank kopen (in Europa).
Er is al meerdere malen in Den Haag geopperd om onze 4 Walrussen, relikwieën uit de Koude Oorlog, op te doeken. Ik vrees ook dat deze 4 onze laatste onderzeeërs zijn, wanneer ze rond 2025 eruit gaan.
Nederland zou moeten aanhaken met Australië om nieuwe subs te bouwen, maar als je al ziet hoeveel moeite het kost om hier in Nederland om te overtuigen dat een opvolger nodig hebben voor de F16, waarvan velen al de noodzaak niet van in zien, laat staan dat er ooit nieuwe subs hier gebouwd of gekocht gaan worden.
Citaat van: jurrienvisser op 17/09/2010 | 12:53 uur
En dan te bedenken dat Austalie ongeveer net zoveel inwoners (belastingbetalers) heeft als Nederland!
Wie weet: goed voorbeeld doet goed volgen!
Austalie is rijk aan grondstoffen, daarnaast doet men niet aan opvang van asielzoekers-
Citaat van: VandeWiel op 17/09/2010 | 13:11 uur
Mocht de economie van China in de problemen raken dan zal dat Australië ook hard raken. Die kans moet je niet onderschatten.
Die Chinese economie zal vast af en toe haperen, maar deze zal blijven groeien en zeker niet krimpen, in tegenstelling tot onze economie.
Twaalf van de 24 bestelde toestellen krijgen extra bedrading om ze later geschikt te maken voor ombouw naar F-18G. Daarover onderhandelt men al sinds de deal om 24 kisten te kopen ter sprake kwam. Dat is dus heel wat anders dan dat er extra toestellen worden gekocht.
Citaat van: Harald op 17/09/2010 | 11:43 uur
Australie koopt extra F-18's en wel de G-versie !!
WASHINGTON has given the go-ahead for Australia to buy the EA-18G "Growler" electronic warfare aircraft.
Bron :http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence-given-lift-off-to-buy-growler-warplanes/story-fn59niix-1225915570406
Australie gaat eerst verder met de F-18, maar koopt wel 100 JSF's onder de prijs van Israel, zie link hieronder
During a briefing at Lockheed Martin's huge state-of-the-art JSF factory at Fort Worth in Texas, project chief Tom Burbage revealed that Australia, as one of nine global partners, would pay less for its planes than Israel, which has ordered 20 of the fifth-generation fighters.
"Your average cost of buying your fleet of aeroplanes will be at that number ($60m) or maybe slightly below it," Mr Burbage said.
Bron : http://www.heraldsun.com.au/news/national/stealth-fighters-cheap-at-140m/story-e6frf7l6-1225909569574
Ik begrijp dat ze die twaalf nu dus al gaan ombouwen.
Citaat van: dudge op 17/09/2010 | 13:14 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2010 | 12:55 uur
Citaat van: Reinier op 17/09/2010 | 12:47 uur
Op Australië kan menig land jaloers worden qua economie, overheidsfinanciën en defensie.
Ze hebben nauwelijks tot geen last gehad van de wereldwijde crisis, zijn niet in een recessie geweest en zijn hun defensie uitbreiden met zeer moderne spullen en in goede aantallen.
Weet je dat wel zeker?
http://www.defencetalk.com/pressure-on-new-australian-minister-to-scrap-submarines-plan-28738/
Daarbij heeft Australie 21 miljoen inwoners, iets meer dus, maar ze doen het zeker niet slecht. En dat ondanks hun strenge (aan de poort selectie) immigratiebeleid!
Goodday mate, how yer goin'. Thanks to a very strict immigration policy we keep most Yahoo (unruly persons) outside. Sorry for going off-topic. Helaas zijn Aussies vaak niet goed in het kiezen van de juiste Def. spullen. Zo werden jachtbommenwerpers die 2x de bommenlast circa 50% verder vliegen dan de F-35A vroegtijdig door de Super Slow F-18E vervangen.
Hun Collin submarines zijn echte 'haven koningen', door structurele technische problemen liggen ze vaak aan de kade voor reparatie.
De F-18Growler electronische oorlogsvoering variant? Not much Grrrrr voor deze Growler, want in plaats van de Advanced Next Generation Jammer, krijgt de F-18G vanwege te weinig muntjes de oude ALQ-99 uit de EA-6B Prowler. Dit apparaat werkt goed tegen zeg het HAWK geleide wapen systeem en leeftijdsgenoten, maar tegen huidige en toekomstige systemen schiet de F-18G tekort.
Volgens een GAO rapport van maart 2008 had de F-18G 28 tekortkomingen, waarvan 6 voor eind 2008 moesten worden opgelost. Echter een groot deel van de tekortkomingen zal worden geaccepteerd. De ALQ-99 is een escorte stoorzender en geen stand-off stoorder, dus niet te dicht bij vijandelijke luchtafweer komen. Sinds het einde van de Koude Oorlog staat de ontwikkeling van electronische oorlogsvoerings systemen in de VS stil en dat zal hun in de toekomst nog eens lelijk opbreken. ;)
Citaat van: Poleme op 17/09/2010 | 18:40 uur
Hun Collin submarines zijn echte 'haven koningen', door structurele technische problemen liggen ze vaak aan de kade voor reparatie.
Volgens mij speelt het personeelstekort hier de boventoon.
Citaat van: Poleme op 17/09/2010 | 18:40 uur
De F-18Growler electronische oorlogsvoering variant? Not much Grrrrr voor deze Growler, want in plaats van de Advanced Next Generation De ALQ-99 is een escorte stoorzender en geen stand-off stoorder, dus niet te dicht bij vijandelijke luchtafweer komen.
Ik dacht dat deze een upgrade naar TJS hadden gekregen?
Citaat van: Poleme op 17/09/2010 | 18:40 uur
Helaas zijn Aussies vaak niet goed in het kiezen van de juiste Def. spullen.
Voeg daar aan toe: F-111 bommenwerper en de in 2001 aangekochte Kaman SH-2 Seasprite heli (rompen waren van 20-30 jaar oude Amerikaanse heli's) welke in 2008 door voortdurende problemen weer van de hand werden gedaan.
Maar met de geplande aankoop van 100 JSF doen ze het niet slecht, of zal dit ook weer een miskoop worden.... :silent:
Defence row hots up as decisions on cuts loom
By James Blitz and Alex Barker
Published: September 18 2010 04:37 | Last updated: September 18 2010 04:37
The fierce battle over the size and shape of Britain's defence budget is going down to the wire.
In 10 days David Cameron will convene the National Security Council to decide how to reshape the armed forces while squeezing savings of at least 10 per cent from the budget.
But even at this late hour the row between service chiefs and ministers in Whitehall and the Ministry of Defence is raging fiercely, with the army, Royal Navy and Royal Air Force seeking to preserve cherished equipment programmes and force levels.
"Precisely nothing has been decided," said one senior defence figure. "If you're so constrained that you can't cut the army and you can't cut the carriers, it is an absolute metaphysical impossibility to find cuts of 10 per cent. At least one of these three demands has to yield."
EDITOR'S CHOICE
Rifts open up on defence - Sep-17.Editorial: Defence review in danger of sinking - Sep-17.In depth: Defence in the downturn - Jun-10.Hasty defence cuts pose risk, say MPs - Sep-14.Jihadist attack looms, says MI5 chief - Sep-17..Underlying the resources turf war is a fundamentally divided view of the future character of conflict. The Royal Navy and the RAF back high-tech platforms – aircraft carriers and fast jets – that project power and give politicians more diplomatic choices. By contrast, the army believes Britain needs far more flexible forces in the 21st century for complex conflicts such as in Afghanistan.
What then are the key battle grounds ahead? Ministers and officials suggest there are four.
First, the aircraft carriers. Liam Fox, defence secretary, is proposing that Britain should press ahead with plans to build two carriers. It will put one of them into active service, laden with fast jets and helicopters. The other would be held in reserve.
The army is pressing for just one carrier, however, and insists that should be put in deep storage as well. It argues carriers are far too vulnerable to attack, and that the RAF would do better to fly fast jets from land bases around the world.
The second issue is fast jets. Mr Fox eventually wants just two main fleets: Eurofighter Typhoons and Joint Strike Fighters. The MoD would purchase about 70 JSF – half the number planned – to fly off the new carriers while axing either the Tornado or Harriers currently in service.
Critics argue, however, that there is no need to buy JSFs now. "The navy could only afford to deploy 10 JSF fighter aircraft on an operational carrier at the most," says an MoD official, "each one at immense cost. It would be far better to skip having a new generation of stealth aircraft and invest in unmanned combat air vehicles."
The third issue is army numbers. While troops are fighting in Afghanistan, the army will come down only modestly in size from 105,000 to 100,000.
However, a further 15,000 personnel would be shed after 2015. Senior officers are confident the prime minister backs their position.
The difficulty is that this leaves the RAF and navy bearing the brunt of cuts. "Afghanistan is no excuse for delaying army reform or giving a reprieve on cuts," said one senior defence figure. "Otherwise the other two services will be emasculated."
Finally there is the nuclear deterrent. Mr Cameron has three choices. Press ahead with the current timetable to build four Trident submarines, ready from 2024; delay construction by one year to take minimal initial running costs out of the current spending review; or delay construction by five years, extending the current aging fleet of Vanguard submarines. Any radical change would be fiercely opposed by Conservative MPs.
There is all to play for. Mr Fox and service chiefs have made their positions clear. The question now is where Mr Cameron stands.
.Copyright The Financial Times Limited 2010
Citaat van: Reinier op 17/09/2010 | 20:03 uur
Citaat van: Poleme op 17/09/2010 | 18:40 uur
Helaas zijn Aussies vaak niet goed in het kiezen van de juiste Def. spullen.
Voeg daar aan toe: F-111 bommenwerper en de in 2001 aangekochte Kaman SH-2 Seasprite heli (rompen waren van 20-30 jaar oude Amerikaanse heli's) welke in 2008 door voortdurende problemen weer van de hand werden gedaan.
Maar met de geplande aankoop van 100 JSF doen ze het niet slecht, of zal dit ook weer een miskoop worden.... :silent:
Als dat zo is mogen ze blij zijn met die 12 SH's en de 12 growlers.
Overigens vind ik 24 toestellen voor twee squadrons wel erg mager.
Niets voor ons overigens? Een squadron nieuwe toestellen kopen, dan eerst even aankijken en dan een competitie opnemen tussen productierijpe toestellen. Of enkel dat laatste natuurlijk. En waarom hoor ik niet dat de Australiërs kompleet gestoord zijn dat ze straks met twee types zitten en dat ze ten onder zullen gaan aan de enorme kosten die dat met zich meerbrengt? Tenminste dat gebeurde er toen ik lang geleden zij dat twee types in optie is 8).
De Australiers hebben een ruimer budget en opereren met een stuk groter aantal toestellen, hebben een andere omgeving waarin ze moeten opereren (groot land, andere regio, etc.).
De Australische (net als de Japanse) voorkeur geniet de F22. De JSF/F18E/G is voor hun 2e keus.
De Amerikane zouden slim zijn als ze de prodctielijn van de F22 heropenen en de verkoop uitsluitend te richten op hun belangrijkste bontgenoten.
178 F22 zullen in een conflict met een serieuze tegenstanden nauwelijks in staat zijn om het verschil te maken, bijkomend voordeel zou zijn dat de exorbitante stuksprijs naar meer concurrerend proporties zou gaan. (48 voor Nedeland zouden voldoende zijn)
Je zou overigens haast denken dat ze een "black progam" hebben welke wordt gefinancierd uit de budgetoverschreidingen van de JSF (en als nog de F23 aan het uit ontwikkelen zijn)
De F-22 is niets voor NL, te duur, te gespecialiseerd en met een veel te lage beschikbaarheid.
Heel Europa vliegt met CAS toestellen en de EF is over 10 jaar ook gedateerd. Misshien is specialisatie wel een beter idee!
Zolang we als Europa willens en wetens (scheelt n.l. heel veel euro's) afhankelijk blijven van de Amerikanen zullen we (leuk of niet) altijd een beroep op ze moeten doen als haar maar iets moeilijk wordt dan Kosovo... (zelfs dat lukte niet zonder de Amerikanen)
Willen we dat?
Kunnen wij dat als (EU) economische supermacht veroorloven?
Kunnen wij (zonder de VS) iets uitrichten tegen een toekomstige luchtvloot bestaande uit o.a. PAK-FA?
Waar moet ik beginnen :(?!?
1. Ik ken geen Europees land waar men met echte volbloed CAS toestellen rondvliegt. Misschien de AMX oid?
2. De EF is over tien jaar niet gedateerd, dat is onzin. Met een beetje geluk (?) raken ouder F-16's dan pas gedateerd.
3. Wat ikzelf in ieder geval niet wil is een federale overheid (hebben we nu eigenlijk al).
Citaat van: Kapitein Rob op 16/09/2010 | 19:34 uur
Citaat van: Poleme op 16/09/2010 | 18:18 uur
Voor de air policing / Quick Reaction Alert taak zijn 24 operationele kisten voldoende.
Kun je aangeven hoe dat aantal tot stand is gekomen?
2 QRA kisten x 5 ploegen voor 24 uren / 7 dagen dekking = 10 + 1 of 2 operationele reserve + 1 of 2 logistieke reserve = 12 a 14 inzetbaar.
Men gaat er vanuit dat de F-35A voor ruim 60% inzetbaar is, echter door de lage MinDef begroting voor onderdelen en schaars onderhoudspersoneel zal deze in de praktijk rond 50% zijn. En dat geeft dus een optimale air policing vloot van 24 kisten.
Bij expeditionair optreden zoals in Afghanistan, gaat men uit van constant 5 uitgezonden F-35A's en bijvoorbeeld maximaal 5 Apache's. Die rouleren in 5 ploegen + minimaal 2 reserve kisten. Daarom wilde men pakweg 5 jaren geleden de Apache vloot terugbrengen naar 24 stuks. Daar zag men toch vanaf, omdat bij de aankoop van 30 kisten geen rekening is gehouden met 10% / 3 kisten vredestijd verliezen en men heeft de 5 overblijvers nodig voor opleiding. Bij de LightningII gebeurd dit met simulators.
@ Lex: het tactical Jammer System is de ALQ-99 noise en deception jammer. Bij noise storen krijg je een 'sneeuwbui' op je radar scherm, bij deception storen ontstaat er een valse echo op het radarscherm die schijnbaar dichterbij is.
Boeing Plans Sixth Generation Fighter With Block 3 Super Hornet
Jan 30, 2008
David A. Fulghum/Aerospace Daily & Defense Report
Boeing is touting an even newer version of its F/A-18E/F Super Hornet that, paired with an advanced sixth-generation fighter in the works at the company, would give customers what Boeing deems a better package of capabilities than Lockheed Martin's combination of the F-22 Raptor and F-35 Joint Strike Fighter.
The idea is that customers could buy 4.5 generation Super Hornets (perhaps 4.75 generation with the planned extra forward stealth and extra range of Block 3 aircraft) and then switch to a new, sixth generation faster than if they bought the fifth generation Joint Strike Fighter. To be available circa 2024, the sixth generation aircraft would feature a combat radius of more than 1,000 miles and stealth against a much wider spectrum of radars.
"The [Navy] C-version of the F-35 doesn't buy you a lot that the Super Hornet doesn't provide," says Bob Gower, Boeing's vice president for F/A-18 and EA-18G programs. "Our strategy is to create a compelling reason for the services to go to the next [sixth] generation platform. How do you bridge F/A-18E/F to get us there? We want to convince customers to stay with [Super Hornet] a few years longer -- by adding advanced capabilities and lowering price -- so that they can get to the sixth generation faster. If you go to JSF first, it's going to be a long time."
Another part of Boeing's argument is that the "Navy is comfortable with the Super Hornet against the highest [enemy] threat through 2024, with the [improved] capabilities we have in the flight plan," Gower says. "The ability to counter the threat gets you to about the point that [Boeing's] sixth generation is available."
It's part of Boeing's counterattack on Lockheed Martin's claim that the decreasing price of the F-22, which is now at $140 million each, will make it so attractive that Australia may reconsider its buy -- already being paid for -- of 24 two-seat F/A-18F Super Hornets. Until Australia's recent change in government, a number of U.S. officials said the government was considering a second lot of 24 Super Hornets and a six-plane squadron of EA-18G Growlers.
Boeing makes the argument that a sliding in-service date for the JSF is worrying both the Australians and the U.S. military.
"The U.S. Air Force and Navy are now talking a lot more about where they need to go with sixth generation to get beyond JSF," Gower says. "It could be unmanned, but I think you will see a combination of missions -- some manned, some unmanned."
For Boeing, the real discriminators are going to be extended range (1,000-1,500 miles), a small radar signature against low-frequency radars, expanded awareness through connections with the network, and the ability to carry a number of bombs internally.
AVIATION WEEK Copyright 2010,
Dat is oud nieuws, dat weten we hier al.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/6THG013008.xml
Het gaat niet om het oude nieuws...
Veel interessanter is de optie om hier aan mee te kunnen of willen doen en in de periode 2015-25 een intrim oplossing te zoeken.
Ik blijf de "lease" gedachte (laatste versie F16, EF of F18E) een interessante vinden.
Citaat van: Poleme op 19/09/2010 | 01:52 uur
2 QRA kisten x 5 ploegen voor 24 uren / 7 dagen dekking = 10 + 1 of 2 operationele reserve + 1 of 2 logistieke reserve = 12 a 14 inzetbaar.
Men gaat er vanuit dat de F-35A voor ruim 60% inzetbaar is, echter door de lage MinDef begroting voor onderdelen en schaars onderhoudspersoneel zal deze in de praktijk rond 50% zijn. En dat geeft dus een optimale air policing vloot van 24 kisten.
Als leek (laat ik dat vooral benadrukken) vraag ik me af waarom 5 QRF-ploegen ieder 2 gevechtsvliegtuigen moeten "bezitten". Ik kan me voorstellen dat dit er ook minder kunnen zijn of je betrekt de benodigde vliegtuigen "het operationele arsenaal". Of ik begrijp je uitleg gewoon niet, dat is natuurlijk ook mogelijk..... ;)
Als ik uitga van 50 gevechtsvliegtuigen, waarvan 40% in onderhoud zou zijn (wat me een rijkelijk hoog percentage lijkt, maar niets verbaast me in onze organisatie), hou je er 30 over. Tien stuks voor training, 20 over voor ernstinzet en QRF. Niet voldoende?
Citaat van: jurrienvisser op 19/09/2010 | 20:08 uur
Het gaat niet om het oude nieuws...
Veel interessanter is de optie om hier aan mee te kunnen of willen doen en in de periode 2015-25 een intrim oplossing te zoeken.
Ik blijf de "lease" gedachte (laatste versie F16, EF of F18E) een interessante vinden.
Lease is vaak niets voordeliger dan koop.
Wat als we nu een squadron van iets kopen en dan de F-16 als 2e tier behouden totdat we een duidelijke vergelijking kunnen doen tussen de kandidaten? Mijn voorkeur gaat dan uit naar een licht toestel zoals de huidige F-16 (dus nieuwe F-16's of eventueel de JAS39). Dus dan zou je met de keuze voor een interim toestel een toestel kunnen kiezen dit dit aanvult dus een zwaarder tweemotorig toestel zoals de F-18, de F-15 of iets Europees. Als het niet anders kan dan moeten we maar terug naar 3 squadrons.
Als men dan 2 squadrons F-16's behoud dan heb je meer toestellen om te gebruiken. Misschien kun je dan de levensduur rekken? Als je rouleert en/of cannibaliseert?
Is ook een goed idee!
Waar het om gaat is, als we nu een definitieve keuze maken (uit nood geboren) dan zitten we er de komende 30 (of 40 jaar) aan vast en in het licht van aantstaande ontwikkelingen lopen we dan achter de feiten aan en zitten we straks met een nietslagvaardige luchtmacht.
Het westen bezuinigd (op alles) en de rest van de wereld doet het tegenovergestelde....
Het warchauwpact heeft verloren van het kapitalisteme... wij straks ook?
De levensduur kun je alleen verlengen door minder vlieguren te maken. Door dat er weinig geld is voor peut is de KLu nu bezig met minder vlieguren.
Precies maar als er extra toestellen beschikbaar komen dan kun je toch (laten we het zo noemen) rouleren? Of zie ik dat verkeerd.
Overigens vind ik 60 toestellen mager voor een land als Nederland als je het vergelijkt met de aantallen die bepaalde landen beschikken (België 50 toestellen 10 miljoen inwoners, Noorwegen 50 4.5 miljoen inwoners, Zweden starks 100 en 10 miljoen inwoners). Relatief is dat gewoon weinig.
Als je kijkt naar de huidige situatie:
Je hebt iets van 85 toestellen, maar je kunt er veel niet van inzetten, puur omdat je geen geld meer hebt voor onderdelen. Met maar een paar dure JSF is elk toestel wat uitvalt relatief een zwaardere belasting dan wat het nu al is. En ook in de (nabije) toekomst zal er niet echt veel extra geld zijn. Met maar 40 dure JSF's is de kans een stuk groter dat je operationeel in de problemen gaat komen, dus ook budgettair gezien.
Ik doelde er dus op wanneer je 3 of als er dan toch bezuinigd moet worden 2 squadrons F-16's van een stuk of 15 toestellen ieder heb exclusief opleidingstoestellen dat je toestellen overhoud die je zou kunnen gebruiken om te rouleren en om eventueel te cannibaliseren om die squadrons langer operationeel te houden voordat je nieuwe toestellen moet kopen.
Citaat van: IPA op 19/09/2010 | 22:41 uur
Precies maar als er extra toestellen beschikbaar komen dan kun je toch (laten we het zo noemen) rouleren? Of zie ik dat verkeerd.
Overigens vind ik 60 toestellen mager voor een land als Nederland als je het vergelijkt met de aantallen die bepaalde landen beschikken (België 50 toestellen 10 miljoen inwoners, Noorwegen 50 4.5 miljoen inwoners, Zweden starks 100 en 10 miljoen inwoners). Relatief is dat gewoon weinig.
België is momenteel bezig met het terugbrengen van het aantal f-16's van de huidige 72 naar 60 in 2015. Dus geen 50, FYI.
Nog erger.
A&V - Magazine 170 - April 2009
Het einde van de jacht van de Belgische Luchtmacht !
Tijdens een zitting van de CND, hebben we de verklaringen van de minister
waargenomen die bevestigde wat we al jaren in verschillende van onze magazines
aangeven. De bevestiging is nu officieel (maar discreet medegedeeld tijdens de
Commissie van Nationale Defensie van 15/11/08): het einde van de Belgische
luchtvaartjacht aan de horizon van 2015!
Het strategisch plan uitgewerkt door Flahaut voorziet om het aantal jachtvliegtuigen F-16
te verminderen tot 48, verdeeld tussen Florennes en K.B., met erbij 12 reserves. Minister
De Crem gaat nog verder want hij heeft pas 8 van die 'reservevliegtuigen' aan Jordanië
verkocht.Wat ons heeft verbijsterd zijn de verklaringen van de minister:
"De vorige regering besliste om nog niet te investeren in een
opvolger (van de F-16) en de beslissing blijft gelden".
"Onze toestellen zullen dus nog moeten meegaan voor minste de tweede helft van het
volgend decennium" (dus 2015).
Onze jacht zal dus virtueel stervende zijn vanaf 2015.
De toekomst van KB is somber (wat zou men er nog aan kunnen doen). Voor Florennes
minder omdat de A-109 maar daar verhuizen, zoals waarschijnlijk ook de NH-90. Naast
de helikopters zullen er slechts 2 Embraer en de C-130 overblijven. Gezien de
vertraging opgelopen in het programma A400M, zullen we ten vroegste de vliegtuigen in
2021 krijgen. In dit jaar zullen de C-130 de leeftijd van 56 jaar bereikt hebben,
pensioenleeftijd van het personeel! We kunnen ons de verdwijning op termijn van onze
luchtcomponent al inbeelden, maar ze stelt nog altijd een kleine tienduizend
personeelsleden te werk...
Op 08 april organiseerde de LuM een dag 'Fly to your dream' bestemd voor jongeren van
16 tot 21 jaar, die het beroep van piloot, vliegtuigtechnieker, wapenmaker of andere
willen aanvangen. Ze hebben kunnen genieten van 120 luchtdopen in Embraer en 60 in
helikopter.
Als men weet dat de LuM zijn F-16 –die de jeugd laat dromen– zal verliezen rond 2015,
twijfelen we eraan of dit de jongeren zal aantrekken. Een loopbaan met een gelimiteerd
horizon en zonder zekerheid zullen ze dan niet plots 'bedankt' worden, wanneer ze 'in
een kritiek overtal' komen. Het is natuurlijk duidelijk dat met de verdwijning van de
jachtvliegtuigen, alle beroepen die eraan gehecht zijn zonder nut en onherklasseerbaar
in de burgersector zijn (probeer een vliegtuigwapenmaker, bijvoorbeeld, te herklasseren).
België is het ENIG Europees land dat afstand doet van het jachtvliegtuig, zelfs als
sommige andere aarzelen (zie Zwitserland en USA in 'Kort'). Men begrijpt de
bereidwilligheid van ons land om een Europees leger te vormen... Alles is een kwestie
van budget maar het is nog niet gewonnen :
1. De 2 Europese nucleaire machten (GB en F) zullen Europa nooit de hand laten leggen
op hun arsenaal;
2. Het leger is het symbool van soevereiniteit. Men is nog niet klaar om de andere
Europese landen -waarvan sommige niet lid zijn van de NAVO- te overtuigen om het
op te geven;
3. Om een echt Europees leger op te zetten, moet een echt Europese regering bestaan
met echte beslissingsmacht in defensie, buitenlandse zaken, diplomatie, fiscaliteit, enz.
Men heeft de Europese herrie kunnen waarnemen tijdens de invasie van Georgië
door de Russen. Geloof me, het is nog niet voor morgen dat de naties zullen afzeggen
van hun machten en de verdediging van hun populatie, zelfs als ze daarvoor moeten
strijden tegen de andere landen van de E.U.
Flahaut is gelukkig geen minister meer... Ik heb een nieuwere bron gecheckt en het daar genoemde getal is 54. Nu, dat maakt allemaal weinig uit want bij ons is er nog helemaal geen sprake van vervanging. In 2030 vliegen wij met Cessna's met een Sidewinder onder...
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1014706/2009/10/13/Minister-De-Crem-slankt-leger-sterk-af-tot-34-000-militairen.dhtml (http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1014706/2009/10/13/Minister-De-Crem-slankt-leger-sterk-af-tot-34-000-militairen.dhtml)
Citaat van: jurrienvisser op 20/09/2010 | 14:01 uur
3. Om een echt Europees leger op te zetten, moet een echt Europese regering bestaan
met echte beslissingsmacht in defensie, buitenlandse zaken, diplomatie, fiscaliteit, enz.
Europees leger is de wens van 'kleine' landen om zo nog minder geld aan defensie te besteden en nog minder verantwoordelijkheid te nemen.
Europees leger is de wens van 'grote' landen om zo op een simpele manier hun macht in de wereld nog verder te vergroten.
Een Europees leger is een utopie en een gedrocht die we absoluut niet moeten willen.
En België maakt zichzelf ongeloofwaardig en irrelevant in de wereld door haar defensie niet meer serieus te nemen.
Citaat van: Belgje op 20/09/2010 | 14:17 uur
Flahaut is gelukkig geen minister meer... Ik heb een nieuwere bron gecheckt en het daar genoemde getal is 54. Nu, dat maakt allemaal weinig uit want bij ons is er nog helemaal geen sprake van vervanging. In 2030 vliegen wij met Cessna's met een Sidewinder onder...
Ik denk dat België zeker niet gaat kiezen voor de JSF. Ik zie België eerder kiezen voor de Saab of hoogstwaarschijnlijk een (goedkoper) Frans vliegtuig.
Rafale is een no-go. Alle installaties en wapensystemen zouden moeten vervangen worden. Nee, hoogstwaarschijnlijk niets en als er een wonder gebeurt een overgangsoplossing naar niets. Da-ag tradities, da-ag trots. Net zoals begin deze maand met 1Para.
Citaat van: Belgje op 20/09/2010 | 14:43 uur
Rafale is een no-go. Alle installaties en wapensystemen zouden moeten vervangen worden. Nee, hoogstwaarschijnlijk niets en als er een wonder gebeurt een overgangsoplossing naar niets. Da-ag tradities, da-ag trots. Net zoals begin deze maand met 1Para.
Als België dan nog als land bestaat...
Welja, de splitsing is het wonder waarover ik het had... :big-smile:
Citaat van: Belgje op 20/09/2010 | 15:20 uur
Welja, de splitsing is het wonder waarover ik het had... :big-smile:
;)... zijn er artikelen verschenen waarin gesproken wordt over wat voor gevolgen die zou hebben voor de Belgische defensie?
oeps...dit lijkt me een apart topic ;)
Citaat van: Reinier op 20/09/2010 | 14:32 uur
Europees leger is de wens van 'kleine' landen om zo nog minder geld aan defensie te besteden en nog minder verantwoordelijkheid te nemen.
Europees leger is de wens van 'grote' landen om zo op een simpele manier hun macht in de wereld nog verder te vergroten.
Een Europees leger is een utopie en een gedrocht die we absoluut niet moeten willen.
En België maakt zichzelf ongeloofwaardig en irrelevant in de wereld door haar defensie niet meer serieus te nemen.
Precies. Weg met een federale overheid.
Citaat van: IPA op 20/09/2010 | 16:31 uur
Precies. Weg met een federale overheid.
Maar wel gewoon een Europees toestel kiezen ;)....want als we willen overleven in het titanen-gevecht dat gaat losbarsten dan zullen we wel onze eigen spullen moeten hebben (en maken en ontwikkelen)...
Israeli ministers, generals oppose purchase of US F-35 warplane
DEBKAfile Exclusive Report September 18, 2010, 9:07 PM (GMT+02:00)
It now turns out that unostentatiously, while overseeing the Israel-Palestinian peace talks, US Secretary of State Hillary Clinton busied herself last week in Jerusalem with an errand of equal important to Washington: bulldozing Israeli prime minister Binyamin Netanyahu and Defense Minister Ehud Barak into agreeing to buy 35 Lockheed Martin F-35 Lightning stealth warplanes for the Israeli Air Force at a cost of $4.7 billion.
This transaction Israel can ill afford. debkafile's military sources report it is opposed by senior ministers, especially Finance Minister Yuval Steinitz, and even more fiercely by high IDF officers and heads of Israel's Aerospace Industries. Nonetheless, Clinton got her wish; a special committee the Prime Minister set up for the purpose approved the purchase after cutting down the final number of F-35 warplanes from 35 to 20 at a cost of "only" $2.7 billion.
Military chiefs, furious over Netanyahu's hasty action, said it makes nonsense of the drastic cuts just imposed on defense spending and means that the IDF will have to do without certain new weapons systems needed for facing up to threats from Iran, Syria, Hizballah and Hamas. One officer accused the prime minister of "shamefully and needlessly surrendering to American pressure."
debkafile's military sources dismiss reports that Israeli industry will take part in manufacturing the F-35s on sale are untrue. On the contrary, the Americans have laid down tougher limitations than ever before against Israeli access to the production process.
Israeli aeronautical experts and technicians are denied access to the production lines of the plane. Israel's Air Force and Aerospace Industries are prohibited from installing their own homemade systems to the new plane or even altering the Lockheed Martin systems to meet their special needs without prior US consent.
Even Israeli pilots will only see the finished product when it is ready for their instruction. This will happen towards the end of 2011. The first F-35s are scheduled for delivery in 2015.
Two ministers, Steinitz and the former chief of staff Moshe Yaalon, are skeptical about the US plane's ability to contribute much toward enhancing the IAF's standards. Its design has met wide criticism in military aviation circles. They fear that the decision to purchase it was guided by politics rather than military considerations.
Our sources disclose that President Barack Obama instructed Clinton to secure Israel's consent to buy the F-35 without delay to help him get through an increasingly reluctant Congress $60 billion advanced arms transaction with Saudi Arabia.
The Israelis who are against buying the F-35 argue that it is not in Israel's interest to help the Saudis acquire top-line American weaponry, certainly without a guarantee that it may be turned against Israel some time in the future.
http://www.debka.com/article/9030/
Citaat van: Elzenga op 20/09/2010 | 16:36 uur
Citaat van: IPA op 20/09/2010 | 16:31 uur
Precies. Weg met een federale overheid.
Maar wel gewoon een Europees toestel kiezen ;)....want als we willen overleven in het titanen-gevecht dat gaat losbarsten dan zullen we wel onze eigen spullen moeten hebben (en maken en ontwikkelen)...
Ik geloof niet zo in die confrontatietheorie, wel vind ik dat we ons niet teveel moeten vastroesten aan een of ander land maar vooral moeten doen waar we zelf voordeel uit halen.
Ik ben er eigenlijk niet over uit wat er moet gebeuren mbt de F-16 vervanging, ik twijfel heel erg.
In de eerste plaats ben ik voor het beste toestel, uit welk land die dan ook komt. Maar welke is dat? Dat is nu nog onduidelijk omdat veel kandidaten nog niet helemaal productierijp zijn. In ieder geval ben ik wel voor een competitie waarbij elke fabrikant die een kans wilt maken op de order (85/86 of 60/61)*. Elk toestel moet dan getest worden op een aantal criteria inclusief beschikbaarheid en levensloopkosten, naast de gevechtskwaliteiten.
Ik neig erna dat er een licht toestel moet komen zoals de F-16 die we nu hebben. Dan zijn de enige mogelijkheden de F-16 block 60+ of de JAS-39 Ng. Als we die vergelijken heeft de F-16 als voordeel een grotere lading (denk ik), veel grotere productieaantallen en het feit dat we al ervaring met F-16's hebben, dat laatste zou misschien doorslaggevend kunnen zijn. Voor de rest is de gng het betere toestel DENK IK vooral ook op kosten/beschikbaarheid.
*Ook vind ik een interim toestel nog steeds een interessante optie, deze zou dan naast het lichte toestel in dienst blijven. Van die laatste zijn er dan minder nodig (60 IPV 85). Deze zouden dan nu besteld moeten worden en de rest pas over een aantal jaar en na de vergelijking.
-EF, kun je misschien wel krijgen voor een goede prijs vanwege de overschotten. Maar ik twijfel eraan of die veel aanvult wat het lichte toestel niet heeft/kan.
-F-15SE, is een zwaar toestel met aan aantal LO eigenschappen wat hem geschikt maakt als first entry toestel maar die LO coating is dus weer duur in onderhoud (wat niet zo erg is voor een enkel squadron).
-F-18E/F/g, kan van carriers opereren van bondgenoten. (Rafale M ook maar die valt eigenlijk af.)
-F-35B, kan van LHD's opereren maar deze is nog niet beschikbaar.
Ik ga uit van vier gevechtssquadrons met 15 toestellen ieder en een opleidingssquadron (en een testtoestel), wat mij een redelijk aantal lijkt voor een land als Nederland. Laten we hopen dat de overheid dat ook vind :silent:
Citaat van: Elzenga op 20/09/2010 | 16:39 uur
Military chiefs, furious over Netanyahu's hasty action, said it makes nonsense of the drastic cuts just imposed on defense spending and means that the IDF will have to do without certain new weapons systems needed for facing up to threats from Iran, Syria, Hizballah and Hamas.
Lariekoek van de eerste categorie; voor het bevechten van Syrië, Hezbollah of Hamas heb je echt geen JSF voor nodig. En erg twijfelachtig voor een tegenstander zoals Iran.
Wees reëel, waar Israël tegen vecht, en de mogelijke conflicten waar Nederland in de toekomst bij betrokken kan worden, heb je niet de meest geavanceerde vliegtuigen voor nodig. En zeker niet 20 JSF's voor $2,9 miljard, met dat geld kan je ze ook heel goed op andere manieren bestrijden.
Heb je echt een JSF nodig voor een Hamas strijder met een zelfgemaakte mortier? Of een analfabetisch Talibanstrijder met een kalasjnikov? :silent:
Citaat van: Belgje op 20/09/2010 | 14:43 uur
Rafale is een no-go. Alle installaties en wapensystemen zouden moeten vervangen worden. Nee, hoogstwaarschijnlijk niets en als er een wonder gebeurt een overgangsoplossing naar niets. Da-ag tradities, da-ag trots. Net zoals begin deze maand met 1Para.
Maar Belgie heeft ongeveer 5 jaar geleden wel interesse getoond in de Eurofighter Typhoon.
Belgje: is een meerderheid van de politieke partijen tegen vervanging van jullie F-16's?
Citaat van: Reinier op 20/09/2010 | 17:12 uur
Citaat van: Elzenga op 20/09/2010 | 16:39 uur
Military chiefs, furious over Netanyahu's hasty action, said it makes nonsense of the drastic cuts just imposed on defense spending and means that the IDF will have to do without certain new weapons systems needed for facing up to threats from Iran, Syria, Hizballah and Hamas.
Lariekoek van de eerste categorie; voor het bevechten van Syrië, Hezbollah of Hamas heb je echt geen JSF voor nodig. En erg twijfelachtig voor een tegenstander zoals Iran.
Wees reëel, waar Israël tegen vecht, en de mogelijke conflicten waar Nederland in de toekomst bij betrokken kan worden, heb je niet de meest geavanceerde vliegtuigen voor nodig. En zeker niet 20 JSF's voor $2,75 miljard, met dat geld kan je ze ook heel goed op andere manieren bestrijden.
Heb je echt een JSF nodig voor een Hamas strijder met een zelfgemaakte mortier? Of een analfabetisch Talibanstrijder met een kalasjnikov? :silent:
Have a break, Toen bekend werd dat Israel voornemems was om F-35A's te kopen. Brak er naast verontwaardiging over de (te) hoge prijs, ook een fundamentele discussie los over de toekomstige inrichting van de Israelische luchtmacht.
Kapitein Rob heeft verschillende Nederlandse jachtvliegers gevraagd wat hun favoriete F-16 vervanger is, de LightningII.
Vele Israelische (oud) jachtvliegers kiezen liever voor een Advanced F-16 of verbeterde F-15 Eagle, dan de F-35A.
In hun ogen heeft de F-35A niet veel meer te bieden dan verbeterde vierde generatie jachtvliegtuigen a la F-15 of F-16.
Daarnaast is er een grote stroming in de Israelische luchtmacht, die vindt dat een groot deel van de taken van jachtvliegtuigen kan worden overgenomen door onbemande vliegtuigen.
Israel heeft hier al concrete stappen gezet op dit pad. Men gaat niet voor grote aantallen UAV's zoals de dure MQ-9 Reaper / Predator B, Predator C of X-47B. Maar men gaat voor grote aantallen eenvoudige, goedkope onbemande gevechtsvliegtuigen, die Intell Surveillance Recon, nabijheids ondersteuning en electronische oorlogsvoering missies vliegen. Waarbij grote numerieke verliezen te incasseren zijn.
Is de LightningII van meerwaarde voor Israel? Tactische ballistische raketten worden naast verdedigende systemen zoals Patriot PAC-3 of Arrow vooral bestreden door jachtbommenwerpers die deze lanceer-installaties en hun logistieke en commando faciliteiten aanpakt.
De F-35A heeft wendbaarheid opgeofferd voor meer vliegbereik en deze kist heeft een uitgebreidere set van diverse sensoren aan boord dan de F-15 en F-16.
Dit kan van pas komen bij Offensive Counter Balllistic Missile missies boven bijvoorbeeld Iran, Syrie of Libanon. ;)
Citaat van: Poleme op 20/09/2010 | 18:36 uur
Is de LightningII van meerwaarde voor Israel? Tactische ballistische raketten worden naast verdedigende systemen zoals Patriot PAC-3 of Arrow vooral bestreden door jachtbommenwerpers die deze lanceer-installaties en hun logistieke en commando faciliteiten aanpakt.
De F-35A heeft wendbaarheid opgeofferd voor meer vliegbereik en deze kist heeft een uitgebreidere set van diverse sensoren aan boord dan de F-15 en F-16.
Dit kan van pas komen bij Offensive Counter Balllistic Missile missies boven bijvoorbeeld Iran, Syrie of Libanon. ;)
Aangezien die tactisch ballistische raketten al snel van de mobiele uitvoering zijn...de vaste locaties zijn bekend en kun je veel eenvoudiger met kruisvluchtwapens bestrijden... lijkt het mij dat Israël dan nog weinig aan een toestel heeft als de F-35. Je zult met U(C)AV, satellieten en andere intel, als ook via verkenners en sensoren op de grond, voortdurend het gebied moeten scannen waar die mobiele lanceerinrichtingen rond kunnen rijden ...Als je die dan al vindt dan kan een U(C)AV die zelf ook uitschakelen met meegevoerde bewapening.....want daar is weinig voor nodig. Israël ontwikkelt niet voor niets U(C)AVs met een zeer lange vliegduur voor dit doel.
Probleem blijft de kwetsbaarheid van de U(C)AVs...deels op te lossen met eigen verdedigingssystemen...al werken die minder goed tegen bemande vijandelijke gevechtsvliegtuigen...waardoor mogelijk in crisistijd een overwatch door bemande luchtoverwichtsjagers wenselijk wordt. Waarbij je dan praat over wendbare toestellen met een groot vliegbereik en mogelijk twee bemanningsleden (al is het aspect vermoeidheid wel enigszins te ondervangen) als mede een tankervloot die voor extra brandstof zorgt. Ik zie deze benodigde capaciteiten niet in de F-35...wel in nieuwe versies van de F-15..en zelfs F-16. Ik kan me dus voorstellen dat er een grote stroming is binnen de Israëlische krijgsmacht die dus liever die laatste toestellen ziet..
Citaat van: Sandgroper op 20/09/2010 | 18:08 uur
Maar Belgie heeft ongeveer 5 jaar geleden wel interesse getoond in de Eurofighter Typhoon.
Belgje: is een meerderheid van de politieke partijen tegen vervanging van jullie F-16's?
In BE liggen zeer weinig politieke partijen wakker van Defensie.
Er zijn zelfs partijen die erin slagen niets over landsverdediging in hun manifest op te nemen (of mss een paar vage zinnetjes).
Concreet hebben nogal wat van die partijen niet echt eens weet van welke eenheden er zijn en met welke uitrusting gewerkt wordt.
En dat zijn dan de dames en heren die moeten beslissen over het tijdstip en aantallen van nieuw materiaal.
Aan Nederlandstalige zijde in belgie had je in het verleden enkel CD&V (oude CVP) dat nog iets of wat deed voor en met Defensie.
Voor de Socialisten, zowel NL als FR was het ook simpel: eigenlijk tegen defensie maar als er wat gemolken kon worden, of de partijkas kon door aankopen gespekt worden was het wel in orde.
Liberalen... ja, veel "lip service", zeker onder Verhofstadt, maar effectief iets constructiefs doen was er niet bij.
Veel blablabla dus.
Een vervanger voor de F-16 zie ik niet komen: te duur, en dan vooral door het eventuele lage aantal dat uiteindelijk slechts zou afgenomen worden. En dan wil men ook altijd van die "economische compensaties" : assemblage en ook productie van onderdelen zoveel mogelijk in BE, netjes verdeeld over de beide landsgedeelten. PLus... wat moet je met zo'n "aggressieve tuigen" aanvangen? "Wij trekken nooit ten oorlog!":)
Citaat van: Sandgroper op 20/09/2010 | 18:08 uur
Citaat van: Belgje op 20/09/2010 | 14:43 uur
Rafale is een no-go. Alle installaties en wapensystemen zouden moeten vervangen worden. Nee, hoogstwaarschijnlijk niets en als er een wonder gebeurt een overgangsoplossing naar niets. Da-ag tradities, da-ag trots. Net zoals begin deze maand met 1Para.
Maar Belgie heeft ongeveer 5 jaar geleden wel interesse getoond in de Eurofighter Typhoon.
Belgje: is een meerderheid van de politieke partijen tegen vervanging van jullie F-16's?
De meerderheid van de partijen heeft geen mening vrees ik. Daarom dat ik ervan overtuigd ben dat het niets wordt...
Ik begin steeds meer voor de intrim oplossing te voelen, waarbij het Boeing concept wellicht het meest geavanceerd wordt.
Vanaf 2015 een beperkt aantal (24) F18E Block III of F15SE Per 2025 aantevullen met (60) FA-XX
Wat wil je met 24?
Overkill voor een squadron en te mager voor twee squadrons.
En die FA-XX zie ik voor eerst nog niet in dienst komen.
Ik ben meer een voorstander van een licht toestel.
EDIT:
Kan iemand mij meer vertellen over de voordelen die de nieuwste F-16's hebben TOV de gng.
De laatste F16's zullen ergens in de jaren '20 de Klu verlaten. Het intrim toestel is bedoeld om de gevechtskracht te behouden. (kunnen natuurlijk ook 2 squadrons zijn)
Als de Boeing plannen doorgaan als gepland (?) dan zou de US(N) rond 2025 moeten kunnen beschikken over beide (bemand en onbemand) versies om de F18E te vervangen.
Ik begrijp jou argumentatie voor een lichter MR toestel echter.... hierin is de enige optie JSF, F16 block 60+ of SNG.
De JSF zal niet als tussenoplossing in aanmerking komen, de F16 block 60+ misschien, de SNG zie ik niet als alternatief (tenzij er een behoorlijk aantal orders voor de NG geschreven gaan worden zodat er ook een voldoende industiële basis is voor logistiek en doorontwikkeling)
Saab is immers niets (voorzichtig) bezig met hun P305/306 concept!
Citaat van: jurrienvisser op 20/09/2010 | 19:58 uur
Ik begrijp jou argumentatie voor een lichter MR toestel echter.... hierin is de enige optie JSF, F16 block 60+ of SNG.
Niet de JSF F-35 Thunderchief II dus... Te duur en alles behalve licht.
Citaat
De JSF zal niet als tussenoplossing in aanmerking komen, de F16 block 60+ misschien, de SNG zie ik niet als alternatief (tenzij er een behoorlijk aantal orders voor de NG geschreven gaan worden zodat er ook een voldoende industiële basis is voor logistiek en doorontwikkeling)
Saab is immers niets (voorzichtig) bezig met hun P305/306 concept!
Zweden zal zijn gripens updaten tot E/F standaard, en als er een schaap (NL) over de dam is volgen er meer. (Ook tweedehands Zweedse en die dan later upgraden is een optie, en direct leverbaar denk ik.) Dit lijkt mij een beter toestel dan de F-16 blk 60. En de F-16's die nu gebouwd worden zullen een van de laatste zijn.
De P306/307 is enkel een concept voor zover ik weet die men aanbied aan de Zuid-Koreanen om zelf te produceren.
En ik doel hier niet op een interim toestel maar op een toestel dat tot 2040+ in dienst zal moeten blijven.
Als interim toestel komt de EF, de SE en de SH in aanmerking, zie voorgaande post.
JSF zal idd geen intrim oplossing zijn maar de keuze tot na 2040.
De SE/EF/SH zijn niet bepaald ligt te noemen, maar ik vindt het stuk voor stuk prima opties.
Natuurlijk loopt Saab niet niet "te koop" met zijn concepten, dat zou alle kansen op een succesvolle verkoop van de NG torpederen.
Aannames.
Het zelfde feit dat LM zal stoppen met de productie van zijn F16 ten voordele van de JSF... het is niet alleen een kwestie van militaire slachkracht maar ook een van euro's/dollars/kronen.
Ik zie niet zoveel in dat Boeing concept als opvolger...wel het hele idee van het concept.....maar het is en blijft een Amerikaans project. Ik zie dus liever aansluiting bij de toekomstige Europese projecten....mogelijk (en hopelijk) slechts 1 of 2 projecten (1 multipurpose toestel of een zwaar en licht toestel). Daar kan Nederland onderzoek doen bij welke groep men zich het beste kan aansluiten. Dat kan dan de keuze voor het toestel bepalen. Ik denk dat aansluiting bij het project ter opvolging van de EF de verstandigste keuze zal zijn. Zowel de Zweedse als de Franse trajecten zullen zich daar denk ik te zijnertijd bij aan gaan sluiten. Al was het maar omdat men een eigen project simpelweg niet meer kan financieren. In dat kader is de aanschaf van een minimaal benodigd aantal EFs een volgende stap. In combinatie met een aantal UCAVs.
Citaat van: Elzenga op 21/09/2010 | 00:51 uur
Ik zie niet zoveel in dat Boeing concept als opvolger...wel het hele idee van het concept.....maar het is en blijft een Amerikaans project. Ik zie dus liever aansluiting bij de toekomstige Europese projecten....mogelijk (en hopelijk) slechts 1 of 2 projecten (1 multipurpose toestel of een zwaar en licht toestel). Daar kan Nederland onderzoek doen bij welke groep men zich het beste kan aansluiten. Dat kan dan de keuze voor het toestel bepalen. Ik denk dat aansluiting bij het project ter opvolging van de EF de verstandigste keuze zal zijn. Zowel de Zweedse als de Franse trajecten zullen zich daar denk ik te zijnertijd bij aan gaan sluiten. Al was het maar omdat men een eigen project simpelweg niet meer kan financieren. In dat kader is de aanschaf van een minimaal benodigd aantal EFs een volgende stap. In combinatie met een aantal UCAVs.
Prima idee, we spreken over het zelfde!
Als maakt het mij niet uit of het een Amerikaans of Europees initiatief is, mijn voorkeur zou het "beste"systeem zijn zonder krampachtig vast te houden aan een pro dan wel anti US houding.
Citaat van: jurrienvisser op 21/09/2010 | 07:13 uur
Als maakt het mij niet uit of het een Amerikaans of Europees initiatief is, mijn voorkeur zou het "beste"systeem zijn zonder krampachtig vast te houden aan een pro dan wel anti US houding.
akkoord...maar wat mij betreft zit juist in die keuze voor een Europees of Amerikaans initiatief de crux...want de wereld verandert snel...en ook de machtsverhoudingen en strategische belangen...dit soort mega-programma's kun je daar denk ik niet los van zien. Maar goed we zijn het er over eens dat de focus moet gaan liggen op dit volgende project..en tot die tijd een interim-oplossing wordt gekozen in de generatie 4.5 categorie.
Citaat van: Elzenga op 21/09/2010 | 11:33 uur
Citaat van: jurrienvisser op 21/09/2010 | 07:13 uur
Als maakt het mij niet uit of het een Amerikaans of Europees initiatief is, mijn voorkeur zou het "beste"systeem zijn zonder krampachtig vast te houden aan een pro dan wel anti US houding.
akkoord...maar wat mij betreft zit juist in die keuze voor een Europees of Amerikaans initiatief de crux...want de wereld verandert snel...en ook de machtsverhoudingen en strategische belangen...dit soort mega-programma's kun je daar denk ik niet los van zien. Maar goed we zijn het er over eens dat de focus moet gaan liggen op dit volgende project..en tot die tijd een interim-oplossing wordt gekozen in de generatie 4.5 categorie.
Rest de vraag: hoe krijgen we dit op de agenda?
Hebben we nu nog niet afgeleerd om mee te doen aan een of ander project?
Liever kopen we van de plank (gng accepteer ik want ik acht het risico zeer klein omdat die al redelijk productierijp is).
De lessen die we geleerd hebben van het JSF en het NH-90 programma zouden duidelijk moeten zijn.
Maar over die interim oplossing van jullie, willen jullie die als totale vervanger van de F-16?
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 13:04 uur
Hebben we nu nog niet afgeleerd om mee te doen aan een of ander project?
Liever kopen we van de plank (gng accepteer ik want ik acht het risico zeer klein omdat die al redelijk productierijp is).
De lessen die we geleerd hebben van het JSF en het NH-90 programma zouden duidelijk moeten zijn.
Maar over die interim oplossing van jullie, willen jullie die als totale vervanger van de F-16?
Wat mij betreft wel, al moeten we dan wel nadenken over een goede mix van bemand en onbemand (ik heb nog geen idee wat een goede verhouding zal zijn)
Als voorbeeld: 12 UCAV + 6 F/A per operationeel squadron + training/opleiding + reserve
Als intrim oplossing:
Bij een EU variant: EF Trance 3 ((30 á 40 toestellen)
Bij een US variant: F15SE/F18E (30 á 40) toestellen)
Wablief?
Waarom zo'n grote hoeveelheid van die COIN dingen maar geen fatsoenlijk aantal fatsoenlijke toestellen? :sick:
Tien Reapers AUB, meer niet.
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 13:37 uur
Wablief?
Waarom zo'n grote hoeveelheid van die COIN dingen maar geen fatsoenlijk aantal fatsoenlijke toestellen? :sick:
Tien Reapers AUB, meer niet.
Zie de Boeing optie bij de FA XX
Bij de Boeing variant draaid het om vrijwel identiek airframen.
Wat zou jij een goede verhouding vinden?
Er zijn 6 squadrons, 1 opleidingssquadron, 4 operationeel en het TACTES squadron wat voor zover ik weet ook gewoon een operationeel squadron is.
Er zijn 85 F-16's en een testtoestel (bij TACTES) in dienst. Dit aantal vind ik prima zo. Wel wil ik terug naar 4 operationele squadrons (inclusief TACTES). Dus 15 toestellen per squadron (dus ook het opleidings squadron).
Mijn voorkeur gaat uit naar een licht toestel net als de huidige F-16. Voor nu ben ik voor het verlengen van de levensduur van de F-16's zodat we de keuze uit kunnen stellen tot er meer duidelijk is over de kwaliteiten van de nieuwste toestellen. Wel zou ik het een goed idee vinden om een squadron nu al uit te rusten met een interim toestel (eigenlijk niet interim want deze moeten gewoon blijven). De F-15SE of de F-18F hebben mijn voorkeur. De EF kan ook maar die vind ik qua capaciteiten dan teveel lijken op de F-16 en zijn mogelijke opvolger.
Voor het 5e squadron zou ik graag iets van tien MQ-9 Reapers en een viertal King Airs met een sensorpakket zien.
EDIT:
De FA-XX zal voor eerst niet in productie gaan. Ze zeggen 2025 maar als je fabrikanten moet geloven dan vlogen wij nu al rond met de F-35 en de NH-90. En een UAV die het zelfde kan als een modern gevechtsvliegtuig zie voor eerst nog niet in productie gaan.
De invulling en verhouding is persoonlijk en dus verschillend....ik zal die altijd uitwerken in het kader van de door mij elders voorstelde meer maritieme oriëntatie en beschreven dreigingsanalyse. En zo zal een ander het anders invullen. Ik denk niet dat we daar consensus over krijgen.
Belangrijk vind ik op dit moment, dat Nederland uit het JSF project stapt en een ander toestel gaat kiezen...en dat lijkt al een zeer moeilijk te realiseren wens.
Citaat van: Elzenga op 21/09/2010 | 16:16 uur
De invulling en verhouding is persoonlijk en dus verschillend....ik zal die altijd uitwerken in het kader van de door mij elders voorstelde meer maritieme oriëntatie en beschreven dreigingsanalyse. En zo zal een ander het anders invullen. Ik denk niet dat we daar consensus over krijgen.
Belangrijk vind ik op dit moment, dat Nederland uit het JSF project stapt en een ander toestel gaat kiezen...en dat lijkt al een zeer moeilijk te realiseren wens.
Precies.
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 13:37 uur
Wablief? Waarom zo'n grote hoeveelheid van die COIN dingen maar geen fatsoenlijk aantal fatsoenlijke toestellen? 10 Reapers AUB, meer niet.
COIN dingen? Even terzijde; 80% van de conflicten op Aarde zijn asymmetrisch / guerilla (insurgency).
Wooop, woop woop woop, een CH-53 Stallion land op een Amerikaans vliegdek schip in het begin van de jaren 80.
Een officier van een andere mogendheid komt een admiraal uitleg geven hoe zij in een gebied zo groot als Luxemburg een succesvolle luchtoorlog uitvochten.
Maar door de tegenstander voorzien van de grootste concentratie SAM systemen op Aarde en een verdedigende macht van ca. 185 jachtviegtuigen.
Deze admiraal had ook 1 aanvalsmissie uitgevoerd vlakbij dit gebied met in totaal 10 A-6 Intruders en A-7 Corsairs, maar 1 A-6 en 1 A-7 verloren.
Die admiraal vroeg zich af, waarom hebben zij wel en ik geen succes?
Een video film werd gestart en begon met een heldere zwart wit film van de Admiraal zijn eigen vliegdekschip.
Huh???? Hoe kan dat? Onze moderne scheepsradars, onze E-2C Hawkeye radarvliegtuigen hebben niets opgespoord!
Ja, zegt de bezoeker, wij hebben kleine vliegtuigjes die moeilijk met de oogballen, radar of warmtebeeld camera op te sporen zijn of juist heel gemakkelijk. De meeste houden zich bezig met surveillance, maar sommige houden zich bezig met afleiding / misleiding. En uiteindelijk zagen wij, maar ook jullie de vijandelijke jagers in verwarring rondjes vliegen. ;D
En in de toekomst, gaan we onbemande vliegtuigen ook van 'tanden' voorzien, wat in 1993 dan ook voor het eerst gebeurde ten zuiden van bovengenoemd gebied, maar dan in een asymmetrische toepassing.
En daarom kun je 66% van de F-16's vervangen met UAV's :crazy:.
De dag dat UAV's bemande toestellen volledig kunnen vervangen zullen wij denk ik geen van allen meemaken.
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 18:56 uur
De dag dat UAV's bemande toestellen volledig kunnen vervangen zullen wij denk ik geen van allen meemaken.
Mijn opa zei zoiets over "een man op de maan"...... ;)
Dat schijnt niet eens zo vreselijk moeilijk te zijn, alleen heel erg duur.
Ik vind het prima om nu al UCAV's aan te schaffen maar deze kunnen gewoon niet zo gek veel. Maar voor surveillance en goedkoop rondhangen boven een gebied zijn ze prima. Maar we hebben daar geen enorme aantallen van nodig.
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 20:53 uur
Maar we hebben daar geen enorme aantallen van nodig.
Precies; voor QRF en missie-ondersteuning in den vreemde ook niet. ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 21/09/2010 | 21:01 uur
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 20:53 uur
Maar we hebben daar geen enorme aantallen van nodig.
Precies; voor QRF en missie-ondersteuning in den vreemde ook niet. ;)
(UAV's kunnen dit niet dus ik neem aan dat je het over een bemande F-16 vervanger hebt.)
Heeft Den Haag je bekeerd?
Als ik Haags moest denken dan zet maar een mannetje met een Stinger op het dak van het binnenhof tegen haatbaarden en een Patiot op Texel voor de eventuele Bear...
Die tien UCAV's zijn dan alles wat je nodig hebt om in de rimboe dorpjes te bestoken dus...
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 21:06 uur
Heeft Den Haag je bekeerd?
Nee hoor, ik ben voor een sterke defensie en daar hoort o.m. een KLu bij met minstens zoveel gevechtsvliegtuigen als ze nu hebben. Net als een KL met groot materieel in stevige hoeveelheden. En vooral een KM die zich op zee van haar taken kan kwijten met daartoe geschikt materieel.
Maar gezien de wijze waarop Den Haag meent dat defensie nog dient te functioneren (dus veiligheid in Nederland is zeker, ergo liggen de defensietaken voornamelijk buiten ons land), ben ik van mening dat je, die belachelijke filosofie volgend, af kan met een stuk minder gevechtsvliegtuigen en dat ook niet datgene hoeft te zijn waarvan de KLu vindt dat het het beste vliegtuig is. Duidelijk?
Ik begrijp welke kant je op wilt.
Dan kunnen we anders ook wel af met een stel Super Tucano's. Eventueel iets snellers om een gekaapt toestel of een Bear te escorteren.
Met het geld wat we dan besparen op het vervangingsbudget kunnen we dan grotendeels aan nuttigere zaken uitgeven zoals subsidie voor Priussen en het beetje wat overblijft kunnen we dan mooi de LCF's vervangen met OPV's.
Nee dat Haagse denken is niets voor mij, ik sluit me liever aan bij Elzenga, het belangrijkste nu is dat de F-35 er niet komt.
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 21:25 uur
Nee dat Haagse denken is niets voor mij, ik sluit me liever aan bij Elzenga, het belangrijkste nu is dat de F-35 er niet komt.
Als je de begroting 2011 na spit onder het hoofdstuk DMO dan kom je zwaar bedrogen uit. Je zult dan ook zien dat het grootste deel van de totale reserveringen naar de JSF gaan.
Natuurlijk geldt ook hier: Garanties niet verder dan tot de deur. Afwachten dus wat een [eventuele] nieuwe regering gaat doen.
Precies. Maar met een VVD/CDA regering vrees ik het ergste.
Men koopt straks rustig 50 toestellen voor ruim zes miljard aan belastinggeld alsof het niets is.
Hartstikke ziek naar mijn mening en ik erger me er mateloos aan maar ik kan er helaas weinig aan doen :'(.
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 21:41 uur
Precies. Maar met een VVD/CDA regering vrees ik het ergste.
Men koopt straks rustig 50 toestellen voor ruim zes miljard aan belastinggeld alsof het niets is.
Hartstikke ziek naar mijn mening en ik erger me er mateloos aan maar ik kan er helaas weinig aan doen :'(.
50 x us$ 92 mjn / € 64,4 = € 3.22 mjd (85 x € 64,4 mjn = € 5,474 mjd (huidig prijspijl bij aktuele dollarkoers)
Maak daar minimaal 100 miljoen euro van (140 miljoen A$). En of dat een vaste prijs is mag Joost weten.
50*100=5 miljard van het budget van iets van 6.1 miljard.
135 miljoen is daarentegen het hardnekkige bedrag wat men constant noemt.
135 miljoen euro......dan zou je al bijna direct voor de f-22 kiezen (als dat kon)
Contractors will be asked to deliver "productivity and innovation," said Gates. Those that demonstrate superior performance will be rewarded. Cost overruns, instead of being billed to the government as is currently the practice, will be partially charged to contractors, he said. A case in point is the F-35 Joint Strike Fighter program, which is now being renegotiated based on a revised compensation structure in which Lockheed Martin will have to bear some of the cost overruns. The JSF unit costs soared in recent years from $50 million per airplane (in 2002 dollars) to $92 million.
Citaat van: jurrienvisser op 21/09/2010 | 22:45 uur
Contractors will be asked to deliver "productivity and innovation," said Gates. Those that demonstrate superior performance will be rewarded. Cost overruns, instead of being billed to the government as is currently the practice, will be partially charged to contractors, he said. A case in point is the F-35 Joint Strike Fighter program, which is now being renegotiated based on a revised compensation structure in which Lockheed Martin will have to bear some of the cost overruns. The JSF unit costs soared in recent years from $50 million per airplane (in 2002 dollars) to $92 million.
Dit lijkt op (een deel) van een mediabericht. Vzke derhalve de bronvermelding aan je bericht toe te voegen.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Laurens op 21/09/2010 | 22:44 uur
135 miljoen euro......dan zou je al bijna direct voor de f-22 kiezen (als dat kon)
Liever niet.
Niet multirole en zo moeilijk en duur in onderhoud dat USAF piloten maar 1/3 van het normale aantal vlieguren kunnen maken.
@jurrienvissen
Ik weet niet welke bron jij gebruikt...
Mijn bron:
http://www.adelaidenow.com.au/news/national/australia-flies-away-with-strike-fighters-for-60m-each/story-e6frea8c-1225909593661
Citaat
AUSTRALIA will pay a "flyaway" price of less than $60 million each for up to 100 of the world's most advanced fighter jets.
However, the final price will be more than double that for a total package that includes weapons, sensors, training and through-life support for the F35 Joint Strike Fighter (JSF).
At about $140 million each the single-seat jets will be cheaper than the 24 two-seat Super Hornets purchased by the Howard government for $6.6 billion, or more than $220 million a copy.
---------
Israel announced last week it was buying 20 JSFs for $2.75 billion, or about $140 million each, based on an initial flyaway cost of $92 million.
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 22:56 uur
Citaat van: Laurens op 21/09/2010 | 22:44 uur
135 miljoen euro......dan zou je al bijna direct voor de f-22 kiezen (als dat kon)
Liever niet.
Niet multirole en zo moeilijk en duur in onderhoud dat USAF piloten maar 1/3 van het normale aantal vlieguren kunnen maken.
@jurrienvissen
Ik weet niet welke bron jij gebruikt...
Mijn bron:
http://www.adelaidenow.com.au/news/national/australia-flies-away-with-strike-fighters-for-60m-each/story-e6frea8c-1225909593661
Citaat
AUSTRALIA will pay a "flyaway" price of less than $60 million each for up to 100 of the world's most advanced fighter jets.
However, the final price will be more than double that for a total package that includes weapons, sensors, training and through-life support for the F35 Joint Strike Fighter (JSF).
At about $140 million each the single-seat jets will be cheaper than the 24 two-seat Super Hornets purchased by the Howard government for $6.6 billion, or more than $220 million a copy.
---------
Israel announced last week it was buying 20 JSFs for $2.75 billion, or about $140 million each, based on an initial flyaway cost of $92 million.
Bron: © 2010 National Defense Industrial Association \ 2111 Wilson Blvd., Suite 400 \ Arlington, VA 22201
Tel: (703) 522-1820 \ Fax: (703) 522-1885
datum 14 september 2010
Citaat van: jurrienvisser op 21/09/2010 | 23:03 uur
Bron: © 2010 National Defense Industrial Association \ 2111 Wilson Blvd., Suite 400 \ Arlington, VA 22201
Tel: (703) 522-1820 \ Fax: (703) 522-1885
datum 14 september 2010
Dit is geen bron, maar een adres. Nogmaals, vzke een correcte bronvermelding te plaatsen, anders dien ik een aantal postings te verwijderen, oa vanwege schending van het copyright.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Kapitein Rob op 21/09/2010 | 19:00 uur
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 18:56 uur
De dag dat UAV's bemande toestellen volledig kunnen vervangen zullen wij denk ik geen van allen meemaken.
Mijn opa zei zoiets over "een man op de maan"...... ;)
Dat was in de Universal Studios.
Citaat van: Lex op 21/09/2010 | 21:37 uur
Als je de begroting 2011 na spit onder het hoofdstuk DMO dan kom je zwaar bedrogen uit. Je zult dan ook zien dat het grootste deel van de totale reserveringen naar de JSF gaan.
Natuurlijk geldt ook hier: Garanties niet verder dan tot de deur. Afwachten dus wat een [eventuele] nieuwe regering gaat doen.
Als dat een VVD&CDA kabinet wordt met gedoogsteun van de PVV dan moeten zij vooral de JSF nemen.....en dan heel hard hopen dat er niet snel nieuwe verkiezingen komen, want dat gaan ze een pak slaag krijgen....ik zie inmiddels namelijk steeds meer mensen de JSF gelijk stellen met buitensporige hoge kosten en dus geldverkwisting (en veel daarvan waren eerst nog voor de JSF of redeneerde ook dat die blijkbaar de beste was)....en ga dan deze burgers cq kiezers maar eens uitleggen dat ze op allerlei zaken worden gepakt terwijl de KLu haar zo gewilde peperdure speeltje krijgt...
(maar ik vrees dat zelfs dit deze mijns inziens uitermate onverstandige en contraproductieve keuze niet zal tegen houden..inzicht en kennis ontbreken bij de meeste betrokken politici..en ze zijn dus eenvoudig te manipuleren)
Citaat van: jurrienvisser op 21/09/2010 | 22:26 uur
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 21:41 uur
Men koopt straks rustig 50 toestellen voor ruim zes miljard aan belastinggeld alsof het niets is.
50 x us$ 92 mjn / € 64,4 = € 3.22 mjd (85 x € 64,4 mjn = € 5,474 mjd (huidig prijspijl bij aktuele dollarkoers)
Eind mei '10 werd door analisten van het Pentagon de JSF Unit Recurring Fly away Cost op USD 92,4 miljoen geschat.
De URF Cost prijs is alleen voor het vliegtuig, zonder simulators, testbanken, speciale gereedschappen, opleidingen, reserve-onderdelen etcetera.
De URF Cost prijs is ca. 60% van de totale systeem prijs, dus inclusief alle bovengenoemde toebehoren.
Daarnaast geldt dat in deze prijzen van het Pentagon nooit de ontwikkelingskosten zijn inbegrepen, tenzij men het heeft over wapen prijzen voor export klanten. In 2002, bedroegen de ontwikkelingskosten per JSF circa USD 20 miljoen, tel hier 65% bij op = USD 33 miljoen.
URFC a USD 92,4 + 33 mln = 125,4 miljoen / 60% = USD 209 miljoen per JSF :( En dan moet de death spiral nog beginnen!
In april 2008 vroeg de Noorse regering om een Request for Binding Information betreffende de F-35A. LockheedMartin gaf hier een systeem prijs aan van USD 165 - 235 miljoen per F-35A.
Citaat van: Poleme op 22/09/2010 | 17:46 uur
Citaat van: jurrienvisser op 21/09/2010 | 22:26 uur
Citaat van: IPA op 21/09/2010 | 21:41 uur
Men koopt straks rustig 50 toestellen voor ruim zes miljard aan belastinggeld alsof het niets is.
50 x us$ 92 mjn / € 64,4 = € 3.22 mjd (85 x € 64,4 mjn = € 5,474 mjd (huidig prijspijl bij aktuele dollarkoers)
Eind mei '10 werd door analisten van het Pentagon de JSF Unit Recurring Fly away Cost op USD 92,4 miljoen geschat.
De URF Cost prijs is alleen voor het vliegtuig, zonder simulators, testbanken, speciale gereedschappen, opleidingen, reserve-onderdelen etcetera.
De URF Cost prijs is ca. 60% van de totale systeem prijs, dus inclusief alle bovengenoemde toebehoren.
Daarnaast geldt dat in deze prijzen van het Pentagon nooit de ontwikkelingskosten zijn inbegrepen, tenzij men het heeft over wapen prijzen voor export klanten. In 2002, bedroegen de ontwikkelingskosten per JSF circa USD 20 miljoen, tel hier 65% bij op = USD 33 miljoen.
URFC a USD 92,4 + 33 mln = 125,4 miljoen / 60% = USD 209 miljoen per JSF :( En dan moet de death spiral nog beginnen!
In april 2008 vroeg de Noorse regering om een Request for Binding Information betreffende de F-35A. LockheedMartin gaf hier een systeem prijs aan van USD 165 - 235 miljoen per F-35A.
Wat betekent deze berekening voor de alternatieven?
Lockheed, DoD Shake on Purchase of 32 F-35s
Lockheed Martin and Pentagon officials confirmed Sept. 22 that the company has reached an agreement with the Pentagon on the highly anticipated buy of 32 F-35 Joint Strike Fighters, known as the low rate initial production lot 4 (LRIP-4).
The contract is expected to be valued at more than $5 billion,
Officials from both organizations have said that the 32 jets will cost as much as 20 percent less than the DoD's December prediction of $76 million in 2010 dollars.
het hele "newsrelease" kun je lezen bij DefenceNews
http://www.defensenews.com/story.php?i=4787018&c=AME&s=AIR
F35B en A.I. Oplossing 2015-'25
In de Maritieme Visie waarin gepleit wordt voor meer fregatten, helikopters en UAV's zou ik willen toevoegen 1 of 2 VSTOL carrier(s) voorzien van helikopters en F35B.
Dit geeft een verdergaande specialisatie, het dekt een Europese/NAVO behoefte en versterkt de rol die Nederland (ook in het kader van een meer zelfstandig Europa) kan spelen.
De F35B onder exploitatie van KM of Klu is in deze rol een interessante optie, mede gezien onze deelname aan het project, de industriële belangen en de investeringen tot nu toe.
Voor de Klu/Mindef/politiek biedt deze optie de mogelijkheid om (zonder gezichtsverlies) in de periode 2015-25 een interim vervanger voor de F16 in te laten instromen (F18E block III, EF Trance 3 , F15SE, SNG of F16 block 60+) zodat vanaf +/- 2025 een meer passend alternatief onze belangen kan verdedigen (Europees: de vervanger van EF/Rafael/SNG of Amerikaans: het Boeing FA/XX concept)
Jurriën Visser
Dual posting (het plaatsen van een bericht in meerder topics) is cf de Disclaimer niet toegstaan.
Vzke derhalve bovenstaand bericht aan te passen, teneinde te voorkomen dat deze de sushi-pul in gaat.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: jurrienvisser op 28/09/2010 | 20:51 uur
F35B en A.I. Oplossing 2015-'25
In de Maritieme Visie waarin gepleit wordt voor meer fregatten, helikopters en UAV's zou ik willen toevoegen 1 of 2 VSTOL carrier(s) voorzien van helikopters en F35B.
Dit geeft een verdergaande specialisatie, het dekt een Europese/NAVO behoefte en versterkt de rol die Nederland (ook in het kader van een meer zelfstandig Europa) kan spelen.
De F35B onder exploitatie van KM of Klu is in deze rol een interessante optie, mede gezien onze deelname aan het project, de industriële belangen en de investeringen tot nu toe.
Voor de Klu/Mindef/politiek biedt deze optie de mogelijkheid om (zonder gezichtsverlies) in de periode 2015-25 een interim vervanger voor de F16 in te laten instromen (F18E block III, EF Trance 3 , F15SE, SNG of F16 block 60+) zodat vanaf +/- 2025 een meer passend alternatief onze belangen kan verdedigen (Europees: de vervanger van EF/Rafael/SNG of Amerikaans: het Boeing FA/XX concept)
Jurriën Visser
Met jouw voorstel gaat defensie definitief failliet.
Die boot is te duur. Een F35B is op zich al te duur en het is ook duurder om 2 versies van de F35 te hebben. De deelname van NL industrie is ondertussen een grote farce geworden. En dan heb ik het nog niet gehad over de dure carrier trainingen en de extra slijtage.
Citaat van: Enforcer op 29/09/2010 | 20:02 uur
Met jouw voorstel gaat defensie definitief failliet.
Die boot is te duur. Een F35B is op zich al te duur en het is ook duurder om 2 versies van de F35 te hebben. De deelname van NL industrie is ondertussen een grote farce geworden. En dan heb ik het nog niet gehad over de dure carrier trainingen en de extra slijtage.
Hij wilt de A versie helemaal niet. En zulk soort plannen zijn natuurlijk alleen uitvoerbaar als er meer geld voor Defensie uitgetrokken wordt.
U.S. Navy Awards Super Hornet Contract
contract for 124 F/A-18EF Super Hornets and their Growler electronic attack variants.
This latest Super Hornet buy will allow the Navy to complete its program of record of 515 Super Hornets and 114 Growlers by the end of fiscal year 2013, according to a Sept. 28 service announcement.
Bron : DefenceNews, Published: 28 Sep 2010 17:47
Heeft de US Navy nog wel de F-35C nodig ? of is door deze extra aankopen. dit juist de intensie om straks hun neuzen te richten op de ontwikkeling van de 6th gen. bijv. boeing FA-XX) ?
CitaatHet kabinet kiest voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht met het daarbij behorende
ambitieniveau zoals uitgewerkt in het eindrapport Verkenningen "Houvast voor de
krijgsmacht van de toekomst" (2010). De krijgsmacht is ook een volwaardige
veiligheidspartner in de strijd tegen drugs, terrorisme, illegale immigratie en piraterij.
De F-16's zijn aan vervanging toe. De regering schaft in 2011 een tweede JSF (Joint Strike
Fighter)-testtoestel aan voor deelname aan de internationale operationele test- en
evaluatiefase.
Link: http://www.nrc.nl/multimedia/archive/00301/Vrijheid_en_Verantw_301552a.pdf
En ..... met uitzondering van het tweede testtoestel gaat men deze regeerperiode niet over tot aanschaf van F-35A's. Stel, VVD & CDA zitten de hele rit uit. Dan zullen de eerste F-35A's voor opleidingsdoeleinden eind 2014, maar waarschijnlijker begin 2015 worden besteld.
Deze worden dan eind 2016 of waarschijnlijk in 2017 geleverd. De hoofdmoot levering begint dan eind 2018 - 2019. De F-35A block 3 zou oorspronkelijk de eerste volledig uitgeruste versie zijn, dat wordt nu de block 5 of 6 variant. In 2019 bereikt de block 4 variant haar Initial Operational Capability. Noorwergen heeft haar F-35A aankoop ook tot 2014 uitgesteld. En dan zou Nederland met Noorwegen en andere Europese JSF partners kunnen standaardiseren op de block 4 variant. De Noren anticiperen op een vertraging van de F-35A van nog eens 3 jaar. De Britten houden rekening met een vetraging in de levering van de F-35B van 3 tot 5 jaren. In Nederland hoor je daar niets over, naief. Dat betekend dat de IOC van de F-35A block4 in 2022 valt = 22 jaar na de start van de System Development Demonstration fase! De Noren zijn hiermee zelfs pessimistischer dan de grootste pessimisten in de anti JSF media ;)
Vandaag heeft MinDef weer 18 van haar 105 resterende Vipers verkocht aan Chili. Door al die vertragingen en verschuivingen van beslissingen is het niet onwaarschijnlijk, dat de Klu aan het eind van het 2de decennium en begin 3de decennium te weinig F-16's beschikbaar heeft.
Norway Delays F-35 Purchase
Norway had planned to accept F-35A training aircraft in 2014 and operational aircraft in 2016 and 2017; those dates have been shifted to 2016 and 2018
Bron : DefenceNews, Published: 30 Sep 2010 11:11
Citaat van: Harald op 30/09/2010 | 08:54 uur
U.S. Navy Awards Super Hornet Contract
contract for 124 F/A-18EF Super Hornets and their Growler electronic attack variants.
This latest Super Hornet buy will allow the Navy to complete its program of record of 515 Super Hornets and 114 Growlers by the end of fiscal year 2013, according to a Sept. 28 service announcement.
Bron : DefenceNews, Published: 28 Sep 2010 17:47
Heeft de US Navy nog wel de F-35C nodig ? of is door deze extra aankopen. dit juist de intensie om straks hun neuzen te richten op de ontwikkeling van de 6th gen. bijv. boeing FA-XX) ?
Zoals die Wheeler zij, ze kopen er geen of waarschijnlijk een paar en ontwikkelen dan hun eigen toestel, zoals gewoonlijk.
Hornet Line Gets a Lift
Though no one expected a snag in the signing of the third multiyear buy of F/A-18E/Fs and EA-18Gs, the official announcement from the Pentagon officially extends Boeing's production line until May 2015.
The $5.3 billion fixed-price incentive fee contract covers the purchase of 46 F/A-18Es, 20 Es and 58 Growlers. Meanwhile, Boeing is still competing with the Super Hornet in India, Brazil and Denmark. This also gives some breathing room for the production facility in St. Louis, where both the Super Hornet and Strike Eagle lines are assembled.
This puts the per-unit price at about $43 million, not including engines, though each variant would have slightly different pricing.
The Pentagon got this announcement in just under the wire with Fiscal 2010 expiring on Thursday.
It'll be interesting to see if the JSF LRIP 4 announcement is issued before the turn of the fiscal year.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd
Testing grounded for F-35 jets
WASHINGTON - Flight testing of Lockheed Martin's F-35 fighter jet, the costliest U.S. arms purchase, has been suspended after discovery of a fuel pump sequencing problem that could have caused engine stall, the Defense Department said Friday.
All three F-35 models have been grounded as a precaution pending "minor" modification of software that controls signal timing, Cheryl Irwin, a Pentagon spokeswoman, said in a statement emailed after the close of markets.
The radar-evading F-35, also known as the Joint Strike Fighter, is the Pentagon's costliest acquisition at a projected total of up to $382 billion for 2,457 planes over the next two decades.
A software fix has been developed and is due to be installed in test aircraft starting Oct. 5, Irwin said. The faulty sequencing was discovered during laboratory testing.
"It could possibly trigger a shutdown of all three boost pumps, potentially further causing engine stall," the spokeswoman said.
But she said a simultaneous shutdown of the United Technologies Corp's Pratt & Whitney F135 engine's three fuel "boost pumps" was unlikely.
The grounding was the latest hitch in a high-profile multinational program revamped by Defense Secretary Robert Gates this year to deal with cost overruns and schedule slips.
"The aviation development process discovers technical challenges that force programs to pause, reassess, resolve, and continue," Vice Admiral David Venlet, executive officer for the Pentagon program, said in the statement.
The grounding's impact on the flight test schedule is unknown, John Kent, a Lockheed Martin spokesman, said in a separate emailed statement.
Lockheed, the Pentagon's No. 1 supplier by sales, said it had never experienced the fuel pump sequencing anomaly in any flight condition.
Lockheed and BAE Systems Plc , the fuel system software developer, have identified a fix and begun testing that software in their labs, Kent said.
BAE and Northrop Grumman Corp are Lockheed's chief F-35 subcontractors. An alternate, interchangeable engine is being developed by a joint venture of General Electric Co and Britain's Rolls-Royce Group Plc .
The United States is co-developing the F-35 with eight foreign partners -- Britain, Italy, the Netherlands, Turkey, Canada, Australia, Denmark and Norway. Together, the partners are projected to buy about 730 planes.
By JIM WOLF, REUTERS
Last Updated: October 2, 2010 6:14am
De kogel is door de kerk...
Het kabinet Rutte komt er, dus het 2e JSF toestel wordt aangeschaft.
Het moet al heel raar lopen als na deze kabinetsperiode (als het de rit uit zit) niet het kontract voor de eerste serie wordt getekent.
De vraag is: hoeveel blijven er over van het plangetal 85?
Hooguit 60, ik reken zelf op iets in de 50. Meer kunnen we er namelijk niet betalen binnen het budget van ruim 6 miljard (uitgaande van 100 miljoen per stuk, zie Australië).
Men doet net alsof het een bezuiniging is TOV 85 maar de realiteit is dat we er niet meer kunnen betalen.
Het ergste is nog dat ik zeer bang ben dat men een MOB gaat dichtgooien.
Ergens heb ik horen vertellen dat Saab zijn aanbieding intrekt als NL definitief overgaat tot aanschaf van het 2e jSF testtoestel....
Geval van klok horen luiden maar niet precies weten waar de klepel hangt.... weet hier iemand iets van??
Citaat van: IPA op 05/10/2010 | 18:12 uur
Hooguit 60, ik reken zelf op iets in de 50. Meer kunnen we er namelijk niet betalen binnen het budget van ruim 6 miljard (uitgaande van 100 miljoen per stuk, zie Australië).
Men doet net alsof het een bezuiniging is TOV 85 maar de realiteit is dat we er niet meer kunnen betalen.
Het ergste is nog dat ik zeer bang ben dat men een MOB gaat dichtgooien.
Leeuwarden ligt helaas wel voor de hand, dan wordt het een volledige Brabantse Klu.
Misschien is 50+ aannemelijk (3 volledige sq's wellicht aangevuld (op termijn) met UCAV?
Citaat van: jurrienvisser op 05/10/2010 | 18:17 uur
Leeuwarden ligt helaas wel voor de hand, dan wordt het een volledige Brabantse Klu.
Het heeft er ook mee te maken dat het hoofdkwartier van de Luchmacht in Breda naast de A16 zit.
Bezoekadres:
Luchtmachtplein 1
4820 ZB Breda
Citaat van: Ace1 op 05/10/2010 | 18:51 uur
Het heeft er ook mee te maken dat het hoofdkwartier van de Luchmacht in Breda naast de A16 zit.
Ik verwacht dat dit wel meevalt, gingen ze die locatie niet verlaten?
Ik zou het vooral zoeken in de neventaak die Volkel ''schijnt'' te hebben... ;)
Verder ben ik niet bekent met de situatie op Leeuwarden, maar op Volkel staat aardig wat nieuwbouw, onder meer de gecombineerde hangar/squadron gebouwen van de vliegende squadrons.
Ondervoorbehoud van??
Volgens het RTL4 journaal van 5/10 19.30uur
beoogd minister van defensie: Frank van Kappen (VVD)(ex generaal mariniers) en voor buitenlandse zaken: Dick Berlijn (CDA)(ex bevelhebber Klu)
Zou slechter kunnen....
Citaat van: jurrienvisser op 05/10/2010 | 15:10 uur
De kogel is door de kerk...
Het kabinet Rutte komt er, dus het 2e JSF toestel wordt aangeschaft.
Het moet al heel raar lopen als na deze kabinetsperiode (als het de rit uit zit) niet het kontract voor de eerste serie wordt getekent.
De vraag is: hoeveel blijven er over van het plangetal 85?
Steeds minder...want de kosten van de JSF zullen blijven stijgen de komende maanden en jaren...Dan kun je het aantal natuurlijk steeds aanpassen..naar beneden....of een extra bases sluiten...maar de trieste realiteit is dat je voor hetzelfde geld ook meer toestellen van een ander type kunt kopen..of...het lagere aantal (zeg rond de 50) kiest maar dan wel geld overhoudt voor mogelijk meer nuttige projecten binnen de Defensie.
Citaat van: jurrienvisser op 05/10/2010 | 19:43 uur
Ondervoorbehoud van??
Volgens het RTL4 journaal van 5/10 19.30uur
beoogd minister van defensie: Frank van Kappen (VVD)(ex generaal mariniers) en voor buitenlandse zaken: Dick Berlijn (CDA)(ex bevelhebber Klu)
Zou slechter kunnen....
Inderdaad, nog slechter zou zijn Berlijn op defensie....... :devil:
Citaat van: jurrienvisser op 05/10/2010 | 18:17 uur
Citaat van: IPA op 05/10/2010 | 18:12 uur
Hooguit 60, ik reken zelf op iets in de 50. Meer kunnen we er namelijk niet betalen binnen het budget van ruim 6 miljard (uitgaande van 100 miljoen per stuk, zie Australië).
Men doet net alsof het een bezuiniging is TOV 85 maar de realiteit is dat we er niet meer kunnen betalen.
Misschien is 50+ aannemelijk (3 volledige sq's wellicht aangevuld (op termijn) met UCAV?
1. Volgens de bindende Request of Information gedaan door de Noorse regering in april 2008, werd de F-35A systeemprijs gesteld op USD 165 - 235 miljoen. Als we kijken naar de JSF prijzen die in april '10 in het congres werden genoemd, dan kan daaruit een F-35A systeem prijs worden gedestilleerd van circa USD 200 miljoen voor aflevering rond 2018. De Klu JSF begroting is nu bijgesteld van 6,1 miljard euro naar 6,0 miljard.
Dit geeft heden USD 7,674 miljard / 200 = 38 F-35A's. Onvoldoende voor 2 squadrons met elk 18 operationele kisten. Waarschijnlijker is een Klu met 2 kleine squadrons met elk 15 F-35A's. Vergeet die UCAV's maar.
Citaat van: Poleme op 06/10/2010 | 21:06 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/10/2010 | 18:17 uur
Citaat van: IPA op 05/10/2010 | 18:12 uur
Hooguit 60, ik reken zelf op iets in de 50. Meer kunnen we er namelijk niet betalen binnen het budget van ruim 6 miljard (uitgaande van 100 miljoen per stuk, zie Australië).
Men doet net alsof het een bezuiniging is TOV 85 maar de realiteit is dat we er niet meer kunnen betalen.
Misschien is 50+ aannemelijk (3 volledige sq's wellicht aangevuld (op termijn) met UCAV?
1. Volgens de bindende Request of Information gedaan door de Noorse regering in april 2008, werd de F-35A systeemprijs gesteld op USD 165 - 235 miljoen. Als we kijken naar de JSF prijzen die in april '10 in het congres werden genoemd, dan kan daaruit een F-35A systeem prijs worden gedestilleerd van circa USD 200 miljoen voor aflevering rond 2018. De Klu JSF begroting is nu bijgesteld van 6,1 miljard euro naar 6,0 miljard.
Dit geeft heden USD 7,674 miljard / 200 = 38 F-35A's. Onvoldoende voor 2 squadrons met elk 18 operationele kisten. Waarschijnlijker is een Klu met 2 kleine squadrons met elk 15 F-35A's. Vergeet die UCAV's maar.
Dramatisch :(...maar wordt denk ik wel realiteit als we voor de JSF blijven gaan. Zou jij dit op basis van de jouw beschikbare meest recente gegevens ook kunnen uitwerken voor de meest serieuze tegen-kandidaten?...(of hebben we dat inmiddels hier al een keer gedaan?)
Citaat van: Poleme op 06/10/2010 | 21:06 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/10/2010 | 18:17 uur
Citaat van: IPA op 05/10/2010 | 18:12 uur
Hooguit 60, ik reken zelf op iets in de 50. Meer kunnen we er namelijk niet betalen binnen het budget van ruim 6 miljard (uitgaande van 100 miljoen per stuk, zie Australië).
Men doet net alsof het een bezuiniging is TOV 85 maar de realiteit is dat we er niet meer kunnen betalen.
Misschien is 50+ aannemelijk (3 volledige sq's wellicht aangevuld (op termijn) met UCAV?
1. Volgens de bindende Request of Information gedaan door de Noorse regering in april 2008, werd de F-35A systeemprijs gesteld op USD 165 - 235 miljoen. Als we kijken naar de JSF prijzen die in april '10 in het congres werden genoemd, dan kan daaruit een F-35A systeem prijs worden gedestilleerd van circa USD 200 miljoen voor aflevering rond 2018. De Klu JSF begroting is nu bijgesteld van 6,1 miljard euro naar 6,0 miljard.
Dit geeft heden USD 7,674 miljard / 200 = 38 F-35A's. Onvoldoende voor 2 squadrons met elk 18 operationele kisten. Waarschijnlijker is een Klu met 2 kleine squadrons met elk 15 F-35A's. Vergeet die UCAV's maar.
Nog maar 38 op het huidige prijspeil, terwijl er de komende 4 jaar geen bestelling gedaan wordt op het 2e testtoestel na. Dus 8 voor opleidingen en 30 voor operationele squadrons. Dan kun je dus geen enkel vredesverlies verdragen, noch kun je je zelf serieus gaan nemen. Als je jezelf als Klu hierdoor gaat marginaliseren, dan is de vraag of je als afzonderlijk KMD nog wel toegevoegde waarde hebt.
Citaat van: Enforcer op 06/10/2010 | 23:13 uur
Nog maar 38 op het huidige prijspeil, terwijl er de komende 4 jaar geen bestelling gedaan wordt op het 2e testtoestel na. Dus 8 voor opleidingen en 30 voor operationele squadrons. Dan kun je dus geen enkel vredesverlies verdragen, noch kun je je zelf serieus gaan nemen. Als je jezelf als Klu hierdoor gaat marginaliseren, dan is de vraag of je als afzonderlijk KMD nog wel toegevoegde waarde hebt.
En toch gaat het gebeuren (denk ik)...want de KLu wil perse de JSF. Ten kosten van heel veel. Of er moet een politicus met ballen komen die dit doorkruist en gewoon gezond verstand (en geen eenzijdige fixatie) gebruikt...Maar het ziet er niet naar uit dat die er komt...(oeps...die is lekker dubbel gezien de kandidaat..ik bedoel kandidate ;D)
Tel Aviv - After nearly eight years of politically charged evaluation and negotiation, followed by acrimonious cost-benefit deliberations within the Israeli Cabinet, it is now official: The Israel Air Force will become the first non-partner nation to fly the F-35 Joint Strike Fighter.
Under a Pentagon-proposed Letter of Offer and Acceptance (LOA) signed Oct. 7 by Israeli Maj. Gen. (res.) Udi Shani, MoD Director-General, Israel will acquire the first 20 U.S. Air Force-configuration F-35Is, beginning in 2015.
.....
All content © 2010, Army Times Publishing Company
Bron: http://www.defensenews.com/story.php?i=4871855&c=MID&s=AIR
Omgerekend voor NL (waarbij de situatie anders is):
$2.75 miljard/20 = $ 137,5 miljoen all in costs (€ 98,92 mjn bij huidige US$ koers €1 = $ $ 0719)
Kale aanschafprijs: $ 96 mjn = € 69 mjn
Beschikbaar budget is € 6 mjd
€ 6 mjd/€98,92 = 60.65 toestellen
€ 6 mjd/€69,00 = 86,95 toestellen
De aanpassing van dit bericht is cf de Disclaimer van de uitgever. Het DF heeft na eerdere schendingen toestemming om de eerste allinea te plaatsen met een verwijzing naar het oorspronkelijke artikel.
Lex
Algeheel beheerder
Bovenstaande is natuurlijk helemaal geen goede vergelijking. UIteindelijk draait het om de systeemprijs én hebben de Israëli's een flinke subsidiekorting gekregen van de US regering.
Citaat van: Enforcer op 09/10/2010 | 11:58 uur
Bovenstaande is natuurlijk helemaal geen goede vergelijking. UIteindelijk draait het om de systeemprijs én hebben de Israëli's een flinke subsidiekorting gekregen van de US regering.
Begrijpelijk... maar wat zijn nu de feitelijke kosten van alle interesante kandidaten (los van het "officiële" lijstje)
Vliegtuig + systeem+ update(s)+exploitatie kosten in +/- 30 jaar:
Graag zou ik een meer objectieve vergelijking zien van: F35A/F16block 60+/SNG/EF trance3/F18E block 3/F15SE in een "simpel"te vergelijken overzicht. (in €'s)
Heeft iemand hier inzicht in?
Citaat van: jurrienvisser op 09/10/2010 | 12:21 uur
Citaat van: Enforcer op 09/10/2010 | 11:58 uur
Bovenstaande is natuurlijk helemaal geen goede vergelijking. UIteindelijk draait het om de systeemprijs én hebben de Israëli's een flinke subsidiekorting gekregen van de US regering.
Begrijpelijk... maar wat zijn nu de feitelijke kosten van alle interesante kandidaten (los van het "officiële" lijstje)
Vliegtuig + systeem+ update(s)+exploitatie kosten in +/- 30 jaar:
Graag zou ik een meer objectieve vergelijking zien van: F35A/F16block 60+/SNG/EF trance3/F18E block 3/F15SE in een "simpel"te vergelijken overzicht. (in €'s)
Heeft iemand hier inzicht in?
Zou ik ook wel interessant vinden, zo'n overzicht, maar dan ook na 20 en 25 jaar, omdat ik vermoed dat de F35 technisch sneller achterhaald zal zijn als die F16 en NL er nogal de hand in heeft om wapentuig sneller door te verkopen.
Misschien niet helemaal relevant, maar in Engeland is voor het weekend bekendgemaakt dat men afziet van de vtol variant van de F-35:
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23886028-david-cameron-rules-out-slash-and-burn-defence-cuts.do
Citaat van: Northern_Darkness op 11/10/2010 | 11:38 uur
Misschien niet helemaal relevant, maar in Engeland is voor het weekend bekendgemaakt dat men afziet van de vtol variant van de F-35:
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23886028-david-cameron-rules-out-slash-and-burn-defence-cuts.do
Eigenlijke strekking van het artikel is dat de voorgestelde bezuinigingen op de Britse defensie te ver gaan en niet verstandig zijn, zeker in een tijd de dat wereld er niet veel veiliger is geworden.
Verbazingwekkend dat in het VK stemmen opgingen, net zoals hier zo nu en dan, om de mariniers samen te voegen met de para's. Dat gaat nu niet door. Wel een bezuiniging van £1 mld op de heli vloot.
Misschien biedt dit ook een beetje hoop voor ons. Je ziet dat Nederlandse en Britse defensie budgetten vaak in een gelijke trend lopen. En onze aankomende minister van Defensie gaat ook niet zonder meer akkoord met de voorgestelde bezuinigingen op defensie.
Citaat van: Northern_Darkness op 11/10/2010 | 11:38 uur
Misschien niet helemaal relevant, maar in Engeland is voor het weekend bekendgemaakt dat men afziet van de vtol variant van de F-35:
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23886028-david-cameron-rules-out-slash-and-burn-defence-cuts.do
maar gaan ze dan voor de F-35C of ........... bijvoorbeeld, Super Hornet F-18E/F, SeaGripen, Rafale M ? (de laatste 2 naar alle waarschijnlijkheid niet)
Maar niet alleen in het Verenigd Koninkrijk rommelt het rondom de F-35B ook bij de US Marines zelf, zijn ze nog niet zo wild over de F-35B.
Citaat van: Harald op 11/10/2010 | 12:22 uur
Maar niet alleen in het Verenigd Koninkrijk rommelt het rondom de F-35B ook bij de US Marines zelf, zijn ze nog niet zo wild over de F-35B.
Ik hoop ook stiekem dat de Amerikanen zelf op een gegeven moment de stekker uit het JSF project trekken, zodat wij geen mogelijkheid krijgen om een verkeerde en dure keuze te maken.
Citaat van: Reinier op 11/10/2010 | 13:33 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2010 | 12:22 uur
Maar niet alleen in het Verenigd Koninkrijk rommelt het rondom de F-35B ook bij de US Marines zelf, zijn ze nog niet zo wild over de F-35B.
Ik hoop ook stiekem dat de Amerikanen zelf op een gegeven moment de stekker uit het JSF project trekken, zodat wij geen mogelijkheid krijgen om een verkeerde en dure keuze te maken.
Dat zal niet gaan gebeuren, daarvoor is de F35 te belangrijk en is er al (te)veel geld aan uitgegeven. Nu de plug uit de F35 trekken zou de Amerikanen zonder alternatief laten zitten.
Een optie voor de US is dan natuurlijk om de F22 weer in productie te nemen, dit kan nog steeds en zou mijn voorkeur genieten.
Als ze dan ook het export verbod opheffen, dan besllen wij er toch 48... zijn we klaar voor dekomende 30 jaar!
Bij de UK Navy zie je idd steeds meer aandacht voor de F35C en zelfs een marine variant van de Eurofighter komt weer in beeld (zeker nu de aantallen van de Royal Air Force worden beperkt)
Citaat van: Reinier op 11/10/2010 | 12:12 uur
net zoals hier zo nu en dan, om de mariniers samen te voegen met de para's.
Welke para's? :hrmph:
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2010 | 15:09 uur
Citaat van: Reinier op 11/10/2010 | 12:12 uur
net zoals hier zo nu en dan, om de mariniers samen te voegen met de para's.
Welke para's? :hrmph:
LMB
Lees ook bijgevoegd artikel pagina 14. (gelukkig deels gedateerd plan)
LMB zou willen dat het te boek stond als organieke paraclub. Maar ik zal er niet verder op ingaan in het gevechtsvliegtuigenvervangingstopic..... ;)
Citaat van: Reinier op 11/10/2010 | 12:12 uur
En onze aankomende minister van Defensie gaat ook niet zonder meer akkoord met de voorgestelde bezuinigingen op defensie.
Ik lees graag in een ander topic (;)) waar de aankomende minister dit heeft gesteld...ik had de indruk dat hij sprak over nog meer bezuinigingen buiten de aangekondigde...
De Britten zouden denk ik de meeste winst boeken door een maritieme variant van de Eurofighter aan te schaffen en zo net zo als de Fransen beogen met hun Rafale te gaan standaardiseren op 1 gevechtsvliegtuig. Want ook de F-35C wordt een peperduur toestel en ik vermoed zo dat het aanpassen van enige Eurofighters inmiddels goedkoper is. Alleen speelt hier ook de Brits Amerikaanse relatie een rol...welke prijs is die waard....
Citaat van: Elzenga op 11/10/2010 | 18:30 uur
Citaat van: Reinier op 11/10/2010 | 12:12 uur
En onze aankomende minister van Defensie gaat ook niet zonder meer akkoord met de voorgestelde bezuinigingen op defensie.
Ik lees graag in een ander topic (;)) waar de aankomende minister dit heeft gesteld...ik had de indruk dat hij sprak over nog meer bezuinigingen buiten de aangekondigde...
De Britten zouden denk ik de meeste winst boeken door een maritieme variant van de Eurofighter aan te schaffen en zo net zo als de Fransen beogen met hun Rafale te gaan standaardiseren op 1 gevechtsvliegtuig. Want ook de F-35C wordt een peperduur toestel en ik vermoed zo dat het aanpassen van enige Eurofighters inmiddels goedkoper is. Alleen speelt hier ook de Brits Amerikaanse relatie een rol...welke prijs is die waard....
By Tom Mcghie
Last updated at 10:25 PM on 9th October 2010
Defence chiefs are considering adapting the European Typhoon fighter for the Navy's planned super carriers.
The move is among many options they are weighing up to cut the £5.5 billion-plus bill to make and operate the carriers, which are due to come into service from 2015.
BAE Systems had already designed a naval carrier version of the Typhoon in the late Nineties, but the project stalled when the Ministry of Defence opted for the the American-made Joint Strike Fighter.
But the JSF carrier version will be expensive at about £100 million each and there are doubts over its readiness when the first carrier is launched. Service chiefs are aware that the escalating costs of the JSF programme - 135 have been ordered - are threatening the entire defence review.
Read more: http://www.dailymail.co.uk/money/article-1319132/Clear-decks-European-Typhoon.html?ito=feeds-newsxml#ixzz124c0CPLF
Ja ik zou dit veruit de meest logische stap vinden...een deel van de Typhoon order ombouwen naar de maritieme versie. Was nog mooier geweest als alle toestellen van die versie zouden zijn...dan is er volledige interoperabiliteit tussen luchtmacht en marine. Maar dat zal niet gaan.
En dan kan Nederland ook mooi aansluiten door overtollige Typhoons van andere landen over te nemen. Ontstaat er een mooi cluster van Europese landen die met de Typhoon vliegen..waar mogelijk dan andere Europese landen zich weer bij kunnen aansluiten. Goed voor de EU, goed voor standaardisatie en een mooi uitgangspunt voor de ontwikkeling van een opvolger.
Citaat van: Elzenga op 11/10/2010 | 20:22 uur
Ja ik zou dit veruit de meest logische stap vinden...een deel van de Typhoon order ombouwen naar de maritieme versie. Was nog mooier geweest als alle toestellen van die versie zouden zijn...dan is er volledige interoperabiliteit tussen luchtmacht en marine. Maar dat zal niet gaan.
En dan kan Nederland ook mooi aansluiten door overtollige Typhoons van andere landen over te nemen. Ontstaat er een mooi cluster van Europese landen die met de Typhoon vliegen..waar mogelijk dan andere Europese landen zich weer bij kunnen aansluiten. Goed voor de EU, goed voor standaardisatie en een mooi uitgangspunt voor de ontwikkeling van een opvolger.
Mee eens (dan wel trance 3+)
Ook de EF is te duur voor fatsoenlijke aantallen. En ook de EF heeft veel onderhoud(spersonee) nodig. En ook de EF heeft een superdeluxe vliegbasis nodig.
Citaat van: IPA op 11/10/2010 | 20:37 uur
Ook de EF is te duur voor fatsoenlijke aantallen. En ook de EF heeft veel onderhoud(spersonee) nodig. En ook de EF heeft een superdeluxe vliegbasis nodig.
ja maar er vliegen wel een flink aantal (grote) EU-lidstaten mee rond al...er is dus al veel kennis...kinderziekten zijn er al uit of komen er nu nog uit...grote mate van standaardisatie mogelijk...Europese samenwerking. Leuke prijs uit te onderhandelen door overschot andere landen... Allemaal zaken die de mogelijk ook geschikte en goedkopere Gng niet heeft. En dat moet je denk ik niet onderschatten in deze.
Peroonlijk voel ik meer voor een Super Hornet, van 60 miljoen per stuk daarmee bespaar je 40 miljoen per toestel.
De EF zou een goede springplank (en intrim oplossing) kunnen zijn naar een EU toestel van de 5e/6e generatie.
De Saab, EF en Rafael zullen rond 2025/30 moeten worden vervangen. Zo niet dan beschikken we, gezien Aziatische en Russische ontwikkelingen, tegen die tijd over een 2e rangs luchtmachtcapaciteit !
Het is nu de tijd om gezamenlijk wensen en eisen te formuleren (en wie weet gezien de huidige economische situatie, nog kansrijk ook) willen we over 15/20 jaar kunnen beschikken over een gepast antwoord op mondiale ontwillelingen!
Wat kost een EF ook alweer?
Geen idee wat een EF T3 kost als ze uit het "overschot" worden afgenomen, een kwestie van slim uitonderhandelen!
Eén vlieguur is volgens het Duitse mindef wel kostbaar (€ 74.000 per uur)
Citaat van: jurrienvisser op 11/10/2010 | 22:42 uur
Geen idee wat een EF T3 kost als ze uit het "overschot" worden afgenomen, een kwestie van slim uitonderhandelen!
Eén vlieguur is volgens het Duitse mindef wel kostbaar (€ 74.000 per uur)
Zo vaak zullen ze toch niet vliegen waarschijnlijk gezien alle bezuinigingen :(...maar dan kunnen we in ieder geval groot inkopen met de andere EF landen samen.
Er blijven dus 4 opties over:
1. de JSF voor de komende 30 á 40 jaar
2. deelname EU initiatief voor 5e/6e generatie, intrim oplossing vanaf 2015 de EFT3
3. deelname USA initiatief voor 6e generatie (Boeing FA XX), intrim oplossing vanaf 2015 de F18E block III
4. beperkt aantal F35B tbv JSS/VTOL carrier/LHD in combinatie met punt 2 of 3
Citaat van: jurrienvisser op 12/10/2010 | 09:05 uur
2. deelname EU initiatief voor 5e/6e generatie, intrim oplossing vanaf 2015 de EFT3
3. deelname USA initiatief voor 6e generatie (Boeing FA XX), intrim oplossing vanaf 2015 de F18E block III
Deze snap ik niet.
We zoeken een alternatief voor de JSF omdat deze te duur wordt vanwege dure en lange ontwikkeling. Nu wordt er voorgesteld om met deze ontwikkeling en aanschaf te stoppen, een 'ouder' toestel aan te schaffen als interim oplossing, om vervolgens mee te gaan doen aan het volgende project?
Een gegeven is zeker; iedere nieuw vliegtuig (militair/ civiel) ontwikkelen is duurder en complexer dan zijn voorganger. Dus nu stoppen met de JSF en verder gaan met de volgende.... is vragen om dezelfde problemen, maar dan minimaal een factor twee duurder en complexer. Makes no sense!
http://www.economist.com/node/16886851?story_id=16886851&CFID=150245140&CFTOKEN=56087209
Optie 1 is ook de meest voor de hand liggende.
Een keuze voor EF/Saab/F18 zal ons in 2025/30 een 2e rangs luchtmacht opleveren tenzij we de Aziatische/Russische ontwikkelingen voor lief nemen en accepteren dat we als Europa en NAVO een ondergeschikte rol gaan spelen.
Indien er toch een keuze gemaakt wordt voor EF/Saab/F18 dan is de voorspelling dat deze opties na 20 jaar (ipv 30 á 40 jaar) zullen moeten worden vervangen om globaal een tegenantwoord te kunnen geven (geldt ook voor de USA)
In 2025 al een tweede rangsluchtmacht met de EFT-3, Rafale, Grippen NG of de F-18? Dat lijkt me een beetje overtrokken. 2030/35 als de toestellen verder niet aangepast c.q. gemodificeerd worden (en dat gebeurt altijd wel) lijkt me reeeler.
Nog immer een lichte voorkeur voor de F-15SE ondanks een paar nadelen (elk toestel heeft dat trouwens alleen op verschillende vlakken, hoe zwaar je aan elk facet weegt is dus cruciaal voor welk toestel je kiest) valt eveneens niet te ontkennen dat het toestel een heel behoorlijk aantal voordelen heeft.
Het heeft ook geen betrekking op de F35, die zal 30 tot 40 jaar mee moeten en kunnen.
De F35 varianten zullen gezien de aantallen (mondiaal) hoogstwaarschijnlijk na halve levensduur wel een MLU krijgen.
Een verouderde en niet meer slagvaardige (EU/Navo) luchtmacht geldt voor de EF, Saab en F18.
Vwb aantallen in midden en verre oosten:
Als voorbeeld: India heeft zich gecomiteerd om (naast de 126 nieuwe 4.5 generatie fighters waar medio volgend jaar een definitieve keuze voor gemaakt zal worden) samen met Rusland de PAK FA verder te ontwikkelen en tussen 250 en 300 eenheden af te nemen!
[
Citaat van: Mourning op 12/10/2010 | 10:30 uur
Nog immer een lichte voorkeur voor de F-15SE ondanks een paar nadelen (elk toestel heeft dat trouwens alleen op verschillende vlakken, hoe zwaar je aan elk facet weegt is dus cruciaal voor welk toestel je kiest) valt eveneens niet te ontkennen dat het toestel een heel behoorlijk aantal voordelen heeft.
De F15SE is in mijn ogen een uitstekend alternatief!
Citaat van: jurrienvisser op 12/10/2010 | 10:48 uur
Vwb aantallen in midden en verre oosten:
Als voorbeeld: India heeft zich gecomiteerd om (naast de 126 nieuwe 4.5 generatie fighters waar medio volgend jaar een definitieve keuze voor gemaakt zal worden) samen met Rusland de PAK FA verder te ontwikkelen en tussen 250 en 300 eenheden af te nemen!
Maar dan heb je het wel over een land van 1+ miljard inwoners ondertussen en met een behoorlijk groeiende economie.
De Indiase krijgsmacht stond tot een paar jaar terug overigens niet goed bekend om hoe zij met haar materieel omging. Slecht onderhoud e.d. Ik weet niet hoe de situatie wat dat betreft is, maar dat zou wel eens wat verandert kunnen zijn, maar dan nog denk ik dat het hele systeem van de wat modernere westerse luchmachten gewoon beter is en dan heb je het dus niet puur en alleen over materiaal maar bijv. ook over training, doctrine, logistiek e.d.
Dat India er net als China aankomt. Dat is overduidelijk.
Citaat van: jurrienvisser op 12/10/2010 | 10:59 uur
[Citaat van: Mourning op 12/10/2010 | 10:30 uur
Nog immer een lichte voorkeur voor de F-15SE ondanks een paar nadelen (elk toestel heeft dat trouwens alleen op verschillende vlakken, hoe zwaar je aan elk facet weegt is dus cruciaal voor welk toestel je kiest) valt eveneens niet te ontkennen dat het toestel een heel behoorlijk aantal voordelen heeft.
De F15SE is in mijn ogen een uitstekend alternatief!
voor mij ook, beter dan de F-18E, deze heeft geen range.
de F-15SE zal zeker een zeer goed alternatief zijn, in air to air denk ik nog beter (gevoel) en air to ground, zo-wie-zo
alleen het toverwoord "stealth", daar zal hij minder in scoren, maar dat is met alle alternatieven zo
en volgens mij is stealth niet heilig, want de radar en raket systemen worden ook steeds beter en nieuwer
de F-15, zal zeker tot 2035/2040 in stand worden gehouden door alle gebruikers van de F-15 en daarna komt de volgende generatie toestellen
Klopt! De F-15SE is echter wel weer een stuk duurder dan de F-18 versie die hier meedoet. Onderhoud... zal vermoed ik ook hoger liggen, maar daar zijn dan weer andere voordelen tegenover te plaatsen m.i.
Na de F-15SE zou ik het liefst de EF Trance 3 zien. De JSF is gewoon te duur geworden voor ons momenteel, maar zal het gewoon worden omdat er bedrijfsindustriele belangen mee gemoeid zijn en er al behoorlijk in geinvesteerd is. Men zal dan moeten toegeven dat dat geld uiteindelijk verspilt blijkt.
Een aardig stuk uit 2006 over de feitelijke prijzen (overzichtelijk uitgewerkt in leesbare tabellen) zie:
http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf
Citaat van: jurrienvisser op 12/10/2010 | 19:32 uur
Een aardig stuk uit 2006 over de feitelijke prijzen (overzichtelijk uitgewerkt in leesbare tabellen) zie:
http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf
Wel een beetje gedateerd nu de JSF aanzienlijk meer kost.
Citaat van: jurrienvisser op 12/10/2010 | 19:50 uur
Wel een beetje gedateerd nu de JSF aanzienlijk meer kost.
Dat is waar, het stuk is aangepast voor jSF in 2009
laat maar zien dan kunnen we het met elkaar vergelijken.
Citaat van: Ace1 op 12/10/2010 | 20:08 uur
Dat is waar, het stuk is aangepast voor jSF in 2009
laat maar zien dan kunnen we het met elkaar vergelijken.
Laat maar zitten, ik kwam het zelfde stuk tegen met een datum van juli 2009 (betrof alleen aangepaste datum)
Citaat van: Northern_Darkness op 11/10/2010 | 11:38 uur
Misschien niet helemaal relevant, maar in Engeland is voor het weekend bekendgemaakt dat men afziet van de vtol variant van de F-35:
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23886028-david-cameron-rules-out-slash-and-burn-defence-cuts.do
UK MoD had maximaal 66 identificatie nummers voor de JSF gereserveerd. De 2 vliegdekschepen komen er (werkgelegenheid), de Navy betaald hiervoor met een reductie van 24 naar 16 fregatten en van 4 naar 3 kern-onderzeeboten. De Harriers worden nu uitgefaseerd en de UK landmacht gaat van 9 naar 5 brigades van elk 6.000 pax.
Heden gaat men uit van slechts 40 JSF's. En zelfs dit staat niet vast, er wordt ook naar de goedkoopste optie gekeken, de F-18E block2 Super Bug.
Volgens een Congressional Research Service rapport uit 2009, was de systeemprijs zonder ontwikkelingskosten voor de F-35C USD 151 miljoen en USD 177 miljoen voor de stijlstarter F-35B.
Citaat van: Poleme op 17/10/2010 | 23:21 uur
UK MoD had maximaal 66 identificatie nummers voor de JSF gereserveerd. De 2 vliegdekschepen komen er (werkgelegenheid), de Navy betaald hiervoor met een reductie van 24 naar 16 fregatten en van 4 naar 3 kern-onderzeeboten. De Harriers worden nu uitgefaseerd en de UK landmacht gaat van 9 naar 5 brigades van elk 6.000 pax.
Heden gaat men uit van slechts 40 JSF's. En zelfs dit staat niet vast, er wordt ook naar de goedkoopste optie gekeken, de F-18E block2 Super Bug.
Dit zijn nog steeds veronderstellingen. De juiste aantallen/cijfers zullen later deze week bekendgesteld worden.
Vooruitlopend op de UK plannen en die van de rest van Europa:
De vooruitzichten zijn triest, donker wolken pakken zich samen over fort Europa. Als het in dit tempo doorgaat dan kunnen we ons afvragen of de Europa zijn langste conflictvrije periode heeft gehad?
Zijn wij (als Europa) in staat om te reageren als de nood echt aan de man komt en dan heb ik het niet over aktie richting "baarden"met slechts een AK 47 en een bernbom!
De reactie op deze vraag zou kunnen zijn.... maar we hebben geen vijanden meer en in een mondiale economie kan niemand zich (met uitzondering van een paar "schurken staten") een conflict veroorloven...
Hoe ziet de wereld er uit in 2020 of in 2050... niemand die het weet!
Wel duidelijk is dat opbouwen meer tijd en geld kost dan afbraak!
Citaat van: jurrienvisser op 18/10/2010 | 07:48 uur
Hoe ziet de wereld er uit in 2020 of in 2050... niemand die het weet!
Toekomst ....... is koffiedik kijken , maar ........ ik denk dat we terdege rekeningen moeten houden met landen als :
- Rusland, jajaja nog steeds de "oude" moeder-beer
- India
- China
- Venezuela
- Brazilie
- Argentinie
- Iran
- ..... midden-Oosten (algemene zin)
Van die lijst...denk alleen aan eventueel Iran, Noord-Korea en China....en heel misschien Rusland.
Het echte gevaar komt echter op korte termijn van Iran en Noord-Korea , China zie ik alleen in de verre toekomst misschien pas
over 40 jaar een bedreiging vormen.
Maar de Chinezen zijn geen agressief volk en ze zijn nog eens slim en verstandig ook die zie ik niet zo gauw een oorlog om grondstoffen
beginnen met het westen/Amerika.
De amerikanen zijn druk bezig met het testen en updaten van AT-6 Hawker Beechcraft toestellen met extra's uit de A-10's voor de vervanging en/of alternatief van toestellen als F-16 en A-10's, dus een Light Attack Aircraft.
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/119109/usaf-details-at_6c-trials-for-light-attack-missions.html
http://www.hawkerbeechcraft.com/military_and_special_mission/light_attack.aspx
Ik vind dit nog steeds voor Nederland een toevoeging
Een licht Attack aircraft lijkt me beter in CAS, dus ondersteuning van de grondtroepen, dan een fastmover ala F-16, laat staan F-35a.
Ook de standbye tijd en range van zo'n toestel is langer/ groter. De kosten voor aanschaf, onderhoud is lager en ook de kosten per vlieg-uur zijn aanzienlijk lager.
F-16 : 16.000 dollar per vlieg-uur
AT-6 : 600 dollar per vlieg-uur
en wat zal een vlieg-uur voor een F-35a gaan kosten ??? in iedergeval duurder dan dat van een F-16 !
Topsnelheid van bijvoorbeeld de PC-21 is boven de 600 km / uur en actieradius rond de 1500 km
een A-10 heeft een topsnelheid van net boven de 800 km / uur en actieradius van 500 km
Voor Nederland lijk me een toestel in de Pilatus-familie voor de hand liggen, gezien onze trainers (PC-7)
Dus een PC-9 of PC-21
http://www.pilatus-aircraft.com/
Citaat van: hudinie op 18/10/2010 | 10:19 uur
Van die lijst...denk alleen aan eventueel Iran, Noord-Korea en China....en heel misschien Rusland.
Het echte gevaar komt echter op korte termijn van Iran en Noord-Korea , China zie ik alleen in de verre toekomst misschien pas
over 40 jaar een bedreiging vormen.
Maar de Chinezen zijn geen agressief volk en ze zijn nog eens slim en verstandig ook die zie ik niet zo gauw een oorlog om grondstoffen
beginnen met het westen/Amerika.
Klopt de Chinezen zijn slim, ze zitten overal in.
Panama-kanaal, scheefswerf in Griekenland, nauwe banden met Iran (olie), financieel (staats-obligatie's) in de VS, ze hebben veel zeldzame grondstoffen (metalen) welke gebruik worden voor wapens of onderdelen ervan. Haven in Bangladesh.
In de ogen van China is Nederland, gewoon 1 grote haven "Rotterdam"
Ze zitten nu ook permanent in de Veiligheidsraad (dus kunnen zaken regelen en tegenhouden)
Ze zijn nu ook hun "blauw" watervloot aan het uitbreiden, dus meer macht op zee (handelroute's)
Allemaal punten los van elkaar gezien niet erg, maar alles bijelkaar krijgen ze veel macht.
http://www.hcss.nl/en/publication/549/China-als-militaire-mogendheid.html
waarom produceren we zelf geen nieuw licht attack aircraft ? , dat moet onze industrie toch wel makkelijk voor elkaar krijgen lijkt me, gewoon iets beters dan de Tucano en lichter dan de A-10.
Dan zal de luchtmacht uit de toekomst bestaan uit een squadron light attack, en misschien 2 squadron's F-15/F-18/eurofighter of weet ik wat.
Light attack's zullen lijkt me ook vele malen goedkoper zijn dan dure apache's lijkt me.
Misschien moeten we toch met een aantal "betrouwbare" NAVO landen proberen de Amerikanen te bewegen om de F22 te exporteren.
Volgens het artikel is de F22 inmiddels goedkoper dan de F35. (zie link)
Wat mij betreft zouden enkele honderden exemplaren extra ten goede komen aan de westerse gemoedstoestand!
Daarnaast zouden 40+ toestellen de NL luchtmacht voldoende capaciteit bieden voor de komende 30 jaar, zijn we ook in een keer klaar met de hele discussie!
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-191010-1.html
Nederland en aankoop F-22 Raptor's = keep on dreaming
nee, daar geloof ik niet in
veel te veel toegelegd op Air-to-Air en de F-22 heeft nagenoeg geen Bomb-capaciteit
Ik zie nog steeds meer in een combi van 2 squadrons F-15SE met 1 squadron Light Attack Aircraft, zie ook mijn reactie van iets verder naar onderen
Citaat van: Harald op 19/10/2010 | 08:47 uur
Nederland en aankoop F-22 Raptor's = keep on dreaming
nee, daar geloof ik niet in
veel te veel toegelegd op Air-to-Air en de F-22 heeft nagenoeg geen Bomb-capaciteit
Ik zie nog steeds meer in een combi van 2 squadrons F-15SE met 1 squadron Light Attack Aircraft, zie ook mijn reactie van iets verder naar onderen
Als je de Austalische/Canadese analyse leest, dan zou een (her)overweging van de F22 een zinnige zijn. Het export verbod van de Amerikanen brengt ons (het westen) maar ook de Amerikanen zelf in de (nabije) toekomst mogelijk in de problemen.
Jouw visie, de F15SE in combinatie met light attack aircraft (al dan niet aangevuld met UCAV) vind ik een prima visie maar zal onvoldoende blijken te zijn als het westen geen goed antwoord kan bieden om het zo belangrijke luchtoverwicht te garanderen in een conflict met een capabele luchtmacht.
Citaat van: jurrienvisser op 19/10/2010 | 09:10 uur
Als je de Austalische/Canadese analyse leest, dan zou een (her)overweging van de F22 een zinnige zijn. Het export verbod van de Amerikanen brengt ons (het westen) maar ook de Amerikanen zelf in de (nabije) toekomst mogelijk in de problemen.
Jouw visie, de F15SE in combinatie met light attack aircraft (al dan niet aangevuld met UCAV) vind ik een prima visie maar zal onvoldoende blijken te zijn als het westen geen goed antwoord kan bieden om het zo belangrijke luchtoverwicht te garanderen in een conflict met een capabele luchtmacht.
Voor Australie en Canada lijkt me de F22 inderdaad een goed toestel..Het belang van luchtoverwicht wordt daar volgens mij ook flink onderschat...al dan niet als gevolg van deelname aan de missie in Afghanistan...De F-15SE lijkt me echter een stap terug en bovendien geen investering in de Europese defensie-industrie. In dat kader...en met luchtoverwicht in beeld...lijkt me de keuze voor de Eurofighter dan de meer passende en verstandige. Dat toestel heeft op dat punt uitstekende kwaliteiten.
Citaat van: Elzenga op 19/10/2010 | 14:15 uur
Voor Australie en Canada lijkt me de F22 inderdaad een goed toestel..Het belang van luchtoverwicht wordt daar volgens mij ook flink onderschat...al dan niet als gevolg van deelname aan de missie in Afghanistan...De F-15SE lijkt me echter een stap terug en bovendien geen investering in de Europese defensie-industrie. In dat kader...en met luchtoverwicht in beeld...lijkt me de keuze voor de Eurofighter dan de meer passende en verstandige. Dat toestel heeft op dat punt uitstekende kwaliteiten.
De F-15SE een stap terug? Het vliegbereik van een jachtvliegtuig is gerelateerd aan de afmetingen van de kist. De Eurofighter Typhoon is van hetzelfde formaat als de F-18 Hornet. Eurofighter zal het niet graag publiceren, maar gezien zijn afmetingen, bedraagt het optimale gevechtsbereik van de Typhoon 550 kilometer. Stel: we nemen een Typhoon met 3x 1.000 liter tanks tegenover een F-15SG met 2x 2.272 liter tanks en beide 6 - 8 luchtdoelraketten. Beiden hebben dan ruwweg een zelfde bereik / vliegduur, maar de Typhoon heeft dan een 12% lagere stuwkracht / gewicht (T/W) verhouding. Hebben beide jagers 6 - 8 raketten, geen externe tanks en 50% interne peut, dan heeft de Typhoon een 15% lagere T/W verhouding t.o.v. de F-15SG.
Om even kort te gaan, de Singaporeanen staan bekend om hun doordachte wapenkeuzes. En zij trokken de conclusie, dat een F-15E casco met 29.000 pond (= 26% meer stuwkracht t.o.v. de F-15C) F-110-129 motoren en een actief elektronisch scannende radar (AESA). Een gezonde prestatie en capaciteits marge heeft over de Typhoon. Zelfs als deze Typhoon met een AESA en sterkere motoren zou worden uitgerust ;) De F-15E / K / SG / SE heeft een levensduur van 12.000+ tot 16.000 uur. De Typhoon heeft een levensduur van 6.000 uur. De F-15SE zal worden uitgerust met nog sterkere motoren die max. 32.000 pond / 14.515 kg stuwkracht leveren.
Citaatde Singaporeanen
Daar noem je ook wat, rationale en pragmatische Aziaten. Misschien niet al te democratisch en dat vinden ze zelf niet eens zo erg.
Poleme, bedankt voor je fijne uitleg in reactie op "de F-15SE is een stap terug"
Helemaal mee eens !
Ik zie het meer een stap vooruit tov onze huidige F-16.
en als je dan leest wat de Saudi's allemaal "krijgen" bij hun F-15SA en het toestel zelf, dan is de F-15 toch een super toestel, waar je jaren mee vooruit kunt.
http://www.defense-update.com/wp/20101021_f-15s.html
en dan hen je bij de SE ook nog een interne wapenbay hebt met extra peut, waar je een groter bereik hebt
Citaat van: Poleme op 21/10/2010 | 19:11 uur
De F-15SE een stap terug? Het vliegbereik van een jachtvliegtuig is gerelateerd aan de afmetingen van de kist. De Eurofighter Typhoon is van hetzelfde formaat als de F-18 Hornet. Eurofighter zal het niet graag publiceren, maar gezien zijn afmetingen, bedraagt het optimale gevechtsbereik van de Typhoon 550 kilometer. Stel: we nemen een Typhoon met 3x 1.000 liter tanks tegenover een F-15SG met 2x 2.272 liter tanks en beide 6 - 8 luchtdoelraketten. Beiden hebben dan ruwweg een zelfde bereik / vliegduur, maar de Typhoon heeft dan een 12% lagere stuwkracht / gewicht (T/W) verhouding. Hebben beide jagers 6 - 8 raketten, geen externe tanks en 50% interne peut, dan heeft de Typhoon een 15% lagere T/W verhouding t.o.v. de F-15SG.
Om even kort te gaan, de Singaporeanen staan bekend om hun doordachte wapenkeuzes. En zij trokken de conclusie, dat een F-15E casco met 29.000 pond (= 26% meer stuwkracht t.o.v. de F-15C) F-110-129 motoren en een actief elektronisch scannende radar (AESA). Een gezonde prestatie en capaciteits marge heeft over de Typhoon. Zelfs als deze Typhoon met een AESA en sterkere motoren zou worden uitgerust ;) De F-15E / K / SG / SE heeft een levensduur van 12.000+ tot 16.000 uur. De Typhoon heeft een levensduur van 6.000 uur. De F-15SE zal worden uitgerust met nog sterkere motoren die max. 32.000 pond / 14.515 kg stuwkracht leveren.
De F-15 blijft..ondanks alle verbeteringen en het feit dat het in zijn algemeen een formidabel toestel blijft...gebaseerd op een inmiddels oud ontwerp uit de jaren 70 van de vorige eeuw. En het blijft een Amerikaans toestel dat dus primair de Amerikaanse defensieindustrie zal spekken en niet de Europese=onze. Ook is er vrijwel geen mogelijkheid tot samenwerking of interoperabiliteit met directe buurlanden..niemand vliegt met de F-15.
De prestaties speelden geen doorslaggevende rol bij de keuze van Singapore...omdat de Eurofighter beter is dan de Rafale en die bleef wel in de race...De hoofdreden dat de Typhoon afviel was dat "The committed schedule for the delivery of the Typhoon and its systems did not meet the requirements of the Singapore Air Force,"....en men had al een voorkeur en was bezig met Boeing aangaande de F-15 (en Boeing deed zeer aantrekkelijk voorstel om zo haar F-15 productielijn in leven te houden).
Daarbij is net als in Nederland de luchtmacht van Singapore en het land zelf sterk gefocust op Amerika en Amerikaans materiaal...en dat speelt altijd een grote en vaak doorslaggevende rol bij de keuze van de opvolger...(daarover heb ik elders al uitvoerig gesproken).
"Singapore currently has a mixture of F-16s and locally-upgraded F-5 and RF-5 fighters in their combat inventory, as well as the soon to be retired A-4SUs. Singapore-based sources told Reuters the French Rafale would probably be competitively priced, but that Boeing could benefit from Singapore's close links to the United States. Singapore hosts a U.S. military communications and logistics command centre, U.S. Navy ships regularly call at Changi Naval Base, and U.S. aircraft are permitted to use the republic's air fields. In May 2003, the two countries signed a bilateral free trade agreement."
http://www.defenseindustrydaily.com/singapore-drops-eurofighter-from-critical-contract-0401/
Zomaar een gedachte....
De bezuinigingen in de UK bieden ook kansen voor NL en Europa.
Een van de te bouwen super carriers gaat (zoals het er nu uit ziet) de mottenballen in of wordt verkocht. Een reele mogenlijkheid is dat deze gedeeld gaat worden met de Franse marine (die brullen al jaren om een 2e carrier).
Als HMS Ocean wordt afgedankt (meer waarschijnlijk: HMS Illustrious, gezien de leeftijd) dan zou de KM deze voor een prikkie kunnen overnemen (verkopen we de Rotterdam aan Zweden bijvoorbeeld)
Deze kan dan nog een jaar of 15 mee (tot 2025) waarna een nieuwe LHD/VTOL (van NL fabrikaat haar intreden kan doen)... iedereen blij want hiermee verhogen we de expeditionaire capaciteit aanzienlijk, iets wat tenslotte past bij het Nederlandse ambitieniveau (voor zolang dat duurd)
Tevens laten we Venezuela weten geen avontuur aan te gaan met de Antillen.
Op deze L(HD) o.a. 12 F35B aangevuld met 8 tot 10 NH90 (hebben we toch nog voordeel van de ontwikkelingskosten van het JSF progamma)
Dit zou betekenen dat de KLU/politiek (zonder gezichtsverlies) zou kunnen kiezen voor 3 sq F15SE of EF trance 3
Iedereen blij?
Citaat van: jurrienvisser op 21/10/2010 | 22:12 uur
Zomaar een gedachte....
De bezuinigingen in de UK bieden ook kansen voor NL en Europa.
Een van de te bouwen super carriers gaat (zoals het er nu uit ziet) de mottenballen in of wordt verkocht. Een reele mogenlijkheid is dat deze gedeeld gaat worden met de Franse marine (die brullen al jaren om een 2e carrier).
Als HMS Ocean wordt afgedankt (meer waarschijnlijk: HMS Illustrious, gezien de leeftijd) dan zou de KM deze voor een prikkie kunnen overnemen (verkopen we de Rotterdam aan Zweden bijvoorbeeld)
Deze kan dan nog een jaar of 15 mee (tot 2025) waarna een nieuwe LHD/VTOL (van NL fabrikaat haar intreden kan doen)... iedereen blij want hiermee verhogen we de expeditionaire capaciteit aanzienlijk, iets wat tenslotte past bij het Nederlandse ambitieniveau (voor zolang dat duurd)
Tevens laten we Venezuela weten geen avontuur aan te gaan met de Antillen.
Op deze L(HD) o.a. 12 F35B aangevuld met 8 tot 10 NH90 (hebben we toch nog voordeel van de ontwikkelingskosten van het JSF progamma)
Dit zou betekenen dat de KLU/politiek (zonder gezichtsverlies) zou kunnen kiezen voor 3 sq F15SE of EF trance 3
Iedereen blij?
De HMS Ocean is minder geschikt voor inzet F-35B dan de HMS Illustrious. De F35B zal daarbij nu nog veel duurder worden nu de Britten die niet aanschaffen....niet uitgesloten moet worden dat hij misschien zelfs ook in Amerika wordt geannuleerd ten voordele van de F-35C. Ik zie geen enkele reden waarom Nederland zijn expeditionaire capaciteit nog verder zou moeten vergroten. Voor het geld van een carrier (plus bemanning en vliegtuigen) kunnen we meerdere extra fregatten aanschaffen die me nuttiger lijken. Venezuela heeft geen plannen richting de Antillen omdat dit zelfmoord zou zijn. En twee soorten gevechtsvliegtuigen aanschaffen lijkt me geen strak plan (dat de Britten het nog wel doen verbaasd me dan ook..maar dat heeft waarschijnlijk met de Britse relatie met de VS te maken).
Ik zou dan...als het dan toch de F-35 moet worden (heel onverstandig maar goed)...dan eerder pleiten voor aanschaf van de F-35C. Dan zijn we niet alleen interoperabel met de Britten maar kunnen we ook van de bewuste Britse, Amerikaanse en Franse carriers opereren als dat moet. Of Klu-gevechtspiloten moeten ook watervrees hebben :devil:
De F35C biedt idd ook voor de KLU martieme mogelijkheden (net als de F18E). In de conclusie van Clingendael raporten wordt strategisch geadvisseerd om meer helo/UCAV capaciteit in het maritieme theater (brow/blue water).
De C variant kost aanzienlijk meer dan de A maar minder dan de B variant, een complete "vloot" aan C's zou de KLU (in het huidige politieke klimaat) nog verder decimeren... geen 54? maar...?
Als we als Europa meer zelfstandigheid willen (!) dan zullen we ook maritiem zorg moeten dragen voor een fleet/force protection iets wat niet alleen verzorgd kan worden met SM2/3, Harpoon, boorkanon of proppenschieter...
De EU capaciteiten worden in hoog tempo gekanibaliseerd... wellicht de hoogste tijd om specialisatie verder uit te bouwen c.q. in te voeren.
In diverse media circuleren (nu al) stukken met de surgestie dan een Brits-Franse samenwerking o.a. op het vlak van de "overtollige" carrier een reëele optie is (naast mottenballen en verkoop aan een maritiem land - Brazilië- wordt genoemd - met ambitie)
Citaat van: jurrienvisser op 21/10/2010 | 23:46 uur
In diverse media circuleren (nu al) stukken met de surgestie dan een Brits-Franse samenwerking o.a. op het vlak van de "overtollige" carrier een reëele optie is (naast mottenballen en verkoop aan een maritiem land - Brazilië- wordt genoemd - met ambitie)
of ze moeten eens bij Duitsland gaan informeren :angel:...een Europees land die zo'n schip nog wel kan bekostigen...meteen mooi symbolisch signaal dat Duitsland er weer helemaal bij hoort en samen met de Britten en Fransen het voortouw nemen binnen de EU... de oorlog op dit punt wordt afgesloten...en het past ook bij de macht en positie van Duitsland binnen de EU. Zal wel flinke omslag zijn..
Zouden we ons kunnen beperken tot de inhoud van het topic? Het gaat hier over de vervanging van de F-16. Vwb de uitdagingen in de UK en de [on]mogelijkheden van de carriers is een reeds bestaand topic.
Lex
Algeheel beheerder
'Veel minder JSF's kopen'
DEN HAAG - De luchtmacht krijgt nooit het nu nog geplande aantal van 85 Joint Strike Fighters. Aan dat getal vasthouden is volgens de Tweede Kamer veel te rooskleurig in tijden van bezuiniging. Een aantal van 50 tot 60 wordt als maximaal haalbaar gezien.
De komende kabinetsperiode wordt een tweede JSF-testtoestel aangeschaft. Dat betekent feitelijk niet dat Nederland definitief voor de JSF kiest, maar uitstappen uit het programma wordt steeds onrealistischer. Voor Defensie is de hypermoderne straaljager de beoogde opvolger van de verouderde F16. Maar de JSF is duurder dan verwacht en Defensie moet fors bezuinigen.
Tegenorders
Nederland is een van de partnerlanden van de VS die meedoen aan de ontwikkeling van de JSF. Voor de geplande aanschaf van 85 JSF's krijgt de Nederlandse luchtvaartindustrie compensatieorders. "Maar iedereen weet dat wij er geen 85 gaan kopen", zegt PVV-Kamerlid Brinkman nu.
Telegraaf, ma 25 okt 2010, 07:55
de eerste aantallen worden nu voorzichtig genoemd
56 in plaats van 85 toestellen
onze vermoedens worden werkelijkheid :'(
bron : http://www.nu.nl/binnenland/2363296/kamer-wil-minder-jsfs-kopen.html
Defensie korten heeft gevolgen
De PVV steunt het kabinet in de aanschaf van het tweede testtoestel, maar stelt nu al dat er 'hooguit' 56 straaljagers kunnen komen. Een volgend kabinet moet definitief over de aanschaf beslissen. De komende drie decennia is er een bedrag gereserveerd van 6,2 miljard euro om de F16 te gaan vervangen.
VVD en CDA blijven achter de aanschaf van de JSF staan, maar zijn realistisch. ,,Een ding is zeker en dat is dat er wereldwijd gesneden wordt in Defensie. Dat heeft gevolgen. Maar voor ons is het aantal van 85 JSF's echt niet in beton gegoten", aldus CDA-Kamerlid Knops. Ook de VVD wil zich nog nergens op vastleggen. ,,Wij houden onze handen vrij voor de toekomst", zegt Kamerlid Ten Broeke van de liberalen. De linkse oppositie van PvdA, SP en GroenLinks stellen allemaal dat er nooit 85 JSF's aangeschaft zullen worden en stappen liever nu al uit het project. Ook D66 lijkt het 'logisch' om uiteindelijk minder toestellen te gaan kopen.
Volgens een woordvoerder van Defensie komt de krijgsmacht binnenkort met herstructureringsplannen. Wellicht komen daar lagere aantallen in te staan. ,,Duidelijk is dat het toestel duurder wordt. We kunnen natuurlijk niet eindeloos doorgaan met het ophogen van het budget."
Wereldwijd staan de defensiebudgetten onder druk. De Britten, de belangrijkste partner van de VS in het JSF-project, haalden een streep door de peperdure JSF-variant die verticaal kan opstijgen en landen vanaf een vliegdekschip.
De Telegraaf
Citaat van: Reinier op 25/10/2010 | 09:57 uur
Volgens een woordvoerder van Defensie komt de krijgsmacht binnenkort met herstructureringsplannen. Wellicht komen daar lagere aantallen in te staan.
Inhoud herstructureringsplannen?
- 55 JSF aanschaffen met als grote voordeel dat er (wederom) een vliegbasis (Leeuwarden) gesloten kan worden!
- Halvering patriotsystemen
- Opheffen 1 inf bat
- Annulering van 2 patrouilleschepen
Citaat van: Reinier op 25/10/2010 | 10:02 uur
Citaat van: Reinier op 25/10/2010 | 09:57 uur
Volgens een woordvoerder van Defensie komt de krijgsmacht binnenkort met herstructureringsplannen. Wellicht komen daar lagere aantallen in te staan.
Inhoud herstructureringsplannen?
- 55 JSF aanschaffen met als grote voordeel dat er (wederom) een vliegbasis (Leeuwarden) gesloten kan worden!
- Halvering patriotsystemen
- Opheffen 1 inf bat
- Annulering van 2 patrouilleschepen
Is dat een (realistische) gok?
Citaat van: IPA op 25/10/2010 | 10:38 uur
Citaat van: Reinier op 25/10/2010 | 10:02 uur
Citaat van: Reinier op 25/10/2010 | 09:57 uur
Volgens een woordvoerder van Defensie komt de krijgsmacht binnenkort met herstructureringsplannen. Wellicht komen daar lagere aantallen in te staan.
Inhoud herstructureringsplannen?
- 55 JSF aanschaffen met als grote voordeel dat er (wederom) een vliegbasis (Leeuwarden) gesloten kan worden!
- Halvering patriotsystemen
- Opheffen 1 inf bat
- Annulering van 2 patrouilleschepen
Is dat een (realistische) gok?
Dat is wat ik verwacht dat er in (het zonder visie plan) zal staan (helaas).
Verder zal er natuurlijk in staan dat defensie na deze bezuinigingen en verder kaalslag niet aan slagkracht noch aan inzetbaarheid zal inboeten, integendeel, na deze 'herstructurering' zal ons leger nog beter in staat zijn om overal ter wereld inzetbaar te zijn voor allerhande missies en beter dan ooit in staat zal zijn om het Koninkrijk te verdedigen en een betrouwbare NAVO partner te zijn.
Ja, ik denk dat dat een redelijk realistische gok is.
Ik vermoed echter dat er ergens ook nog een taak afgestoten zal worden bij de KL. Ik denk dan dat m.n. dat de Leo-2 wel eens de klos zou kunnen zijn. Onder het mom van "investeren" in andere prioriteiten bij Defensie (Lees: om UBERHAUPT nog iets te kunnen investeren ergens in Defensie). Dat dit verder niet heel veel zal opleveren zal men niet van de daken willen schreeuwen.
Let op! Ik ben hier dus volop aan het speculeren.
Citaat van: Mourning op 25/10/2010 | 12:19 uur
Let op! Ik ben hier dus volop aan het speculeren.
Een redelijk en realistische speculatie.
56 JSF's (als ze er komen), ik heb ooit ergens 36 stuks gehoord als aantal ?. Het inkrimpen/afstoten van het MBT arsenaal en artillerie eenheden lijkt ook onvermijdelijk. De hele trend is om niet meer in te zetten op een grootschalige oorlog maar meer op acteren buiten de landsgrenzen voor een bepaalde tijd en met als vijandbeeld niet militaire organisaties.
En die Pantserhouwitzers in Afghanistan dan? En de Canadezen die in Afghanistan de Leo's hebben ingezet met tevredenheid? Let op: ik val hier niet jouw aan, maar het idee wat men schijnbaar lijkt te hebben mbt mogelijke hedendaagse en toekomstige inzetten van de Krijgsmacht.
Citaat van: De Telegraaf op 25/10/2010 | 09:57 uur
Volgens een woordvoerder van Defensie komt de krijgsmacht binnenkort met herstructureringsplannen. Wellicht komen daar lagere aantallen in te staan. ,,Duidelijk is dat het toestel duurder wordt. We kunnen natuurlijk niet eindeloos doorgaan met het ophogen van het budget."
Heb ik iets gemist? Of moet ik onder "ophogen van het budget" verstaan dat het bedrag negatief opgehoogd wordt?
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2010 | 13:18 uur
Citaat van: De Telegraaf op 25/10/2010 | 09:57 uur
Volgens een woordvoerder van Defensie komt de krijgsmacht binnenkort met herstructureringsplannen. Wellicht komen daar lagere aantallen in te staan. ,,Duidelijk is dat het toestel duurder wordt. We kunnen natuurlijk niet eindeloos doorgaan met het ophogen van het budget."
Heb ik iets gemist? Of moet ik onder "ophogen van het budget" verstaan dat het bedrag negatief opgehoogd wordt?
Vorig jaar is het F-16 vervanger aankoop budget verhoogt met 400 miljoen euro naar 6,1 miljard, recentelijk is dit verlaagd naar EUR 6,0 miljard. Enkele jaren geleden was er een uitzending van KRO Reporter. JSF criticus Winslow Wheeler noemde EUR 9 miljard een reeel bedrag voor de 30 jaar lange exploitatie van de Klu F-35A vloot. De Klu hield het op EUR 7,5 miiljard, echter niet veel later werd dat verhoogd naar EUR 9 miljard. En dit jaar werd het totale exploitatie bedrag verhoogd naar iets boven EUR 10 miljard.
'Wellicht komen daar lagere F-35A aantallen in te staan' Wat een poppenkast! Eind jaren 90, begin deze eeuw schatte ik de werkelijke F-35A fly away prijs op USD 105 miljoen. Rond 2003 vroeg ik aan Dirk Starink hoe reeel is het aantal van 80 a 85 JSF's voor de Klu.
Antwoord: de 80 -85 JSF's heeft alleen te maken met de JSF System Development Demonstration business case en niets met de werkelijk aan te kopen JSF's. Dit zullen er volgens hem 52 tot maximaal 66 JSF's worden. Gezien de meest actuele prijzen zal de Klu rond de 40 LightningII's kunnen kopen. Aankoop van het tweede testtoestel betekend een keuze voor de F-35A LightningII.
Allemaal dankzij die, die..., die Mark >:( >:(
De meest stomme overheidshandeling van het nieuwe millenium.
Citaat van: IPA op 25/10/2010 | 19:03 uur
De meest stomme overheidshandeling van het nieuwe millenium.
Vind jij.... ;) Zoals ik momenteel,
de Haagsche opvatting over onze hedendaagsche defensie volgend, van mening ben de eventuele aankoop van de JSF "een stomme overheidshandeling" te vinden.
Citaat van: Poleme op 25/10/2010 | 18:14 uur
Vorig jaar is het F-16 vervanger aankoop budget verhoogt met 400 miljoen euro naar 6,1 miljard, recentelijk is dit verlaagd naar EUR 6,0 miljard.
Enkele jaren geleden was er een uitzending van KRO Reporter. JSF criticus Winslow Wheeler noemde EUR 9 miljard een reeel bedrag voor de 30 jaar lange exploitatie van de Klu F-35A vloot. De Klu hield het op EUR 7,5 miiljard, echter niet veel later werd dat verhoogd naar EUR 9 miljard. En dit jaar werd het totale exploitatie bedrag verhoogd naar iets boven EUR 10 miljard.
oh my god...die manipulatiechniek passen ze dus ook weer toe :(...en de Kamer trapt er zo meteen weer met open ogen in...zoveel mogelijk kosten van het investeringsbuget wegsluizen naar het "exploitatie"-budget...waardoor de eerste lager en dus aantrekkelijker lijkt..maar de extra kosten in feiten vertraagd alsnog komen. Of via extra update-projecten die later pas worden geïntroduceerd.. Iets wat bij de F-35...die door de wijze van ontwikkeling vol zal zitten met kinderziekten...sowieso aannemelijk wordt.
Citaat van: Poleme op 25/10/2010 | 18:14 uur
'Wellicht komen daar lagere F-35A aantallen in te staan' Wat een poppenkast! Eind jaren 90, begin deze eeuw schatte ik de werkelijke F-35A fly away prijs op USD 105 miljoen. Rond 2003 vroeg ik aan Dirk Starink hoe reeel is het aantal van 80 a 85 JSF's voor de Klu.
Antwoord: de 80 -85 JSF's heeft alleen te maken met de JSF System Development Demonstration business case en niets met de werkelijk aan te kopen JSF's. Dit zullen er volgens hem 52 tot maximaal 66 JSF's worden. Gezien de meest actuele prijzen zal de Klu rond de 40 LightningII's kunnen kopen. Aankoop van het tweede testtoestel betekend een keuze voor de F-35A LightningII.
En die keuze zal een blunder van de eerste orde zijn en worden..zowel financieel, als voor defensie als voor Nederland. Vergeet niet dat de Britten er al veel minder gaan afnemen=prijsstijging totale project...meer landen zullen volgen en waarschijnlijk ook de VS zelf. Dan worden zelfs die 40 duur...en wat voor operationele capaciteit heb je dan nog om het ambitieniveau waar te maken? want aangevuld met een flink aantal UCAVs wordt dit aantal ook niet zoals het er nu naar uit ziet...daar is dan ook geen geld meer voor. Burgers zien deze KLu fixatie en grove verspilling en zullen nog minder goodwill hebben voor defensie en nog meer bezuinigingen goed keuren daar...etc etc..
Precies. Maar wat is de toegevoegde waarde van 'een flink aantal' UCAV's als je bedenkt dat de mogelijkheden van die dingen nog beperkt is?
Citaat van: IPA op 25/10/2010 | 21:03 uur
Precies. Maar wat is de toegevoegde waarde van 'een flink aantal' UCAV's als je bedenkt dat de mogelijkheden van die dingen nog beperkt is?
Ik denk dat die mogelijkheden helemaal niet beperkt zijn en bovendien goed aansluiten bij het ambitieniveau en soort missies van Nederland. Ook de Britten gaan die capaciteit ondanks de grootschalige bezuinigingen in aantal gevechtsvliegtuigen uitbreiden. De UCAVs zijn uitstekend geschikt voor de soort missies die spelen en zullen gaan spelen de komende jaren. Ik zie dus liever een beperkt aantal gevechtsvliegtuigen waarvan we met enige zekerheid een totale prijs kennen al..naast een aantal UCAVs...dan dat het gewenste geld voor UCAVs zo meteen nodig is om gaten te vullen in het gevechtsvliegtuig-project. Of de F-35 uitgekleed moet worden om betaalbaar te blijven...of aantal trainingsmissies beperkt. Bij de Apache werd indertijd ook zeer nadrukkelijk gesproken over de Longbow-radar en noodzaak daarvan. Prestaties werden op die basis gepresenteerd...de radar is nooit aangeschaft.
Citaat van: Elzenga op 25/10/2010 | 20:47 uur
En die keuze zal een blunder van de eerste orde zijn en worden..zowel financieel, als voor defensie als voor Nederland. Vergeet niet dat de Britten er al veel minder gaan afnemen=prijsstijging totale project...meer landen zullen volgen en waarschijnlijk ook de VS zelf. Dan worden zelfs die 40 duur...en wat voor operationele capaciteit heb je dan nog om het ambitieniveau waar te maken? want aangevuld met een flink aantal UCAVs wordt dit aantal ook niet zoals het er nu naar uit ziet...daar is dan ook geen geld meer voor. Burgers zien deze KLu fixatie en grove verspilling en zullen nog minder goodwill hebben voor defensie en nog meer bezuinigingen goed keuren daar...etc etc..
Alsof die "burgers" niet steen en been zullen klagen als er 55-60 Grippen NG's (ja, IPA, niet 85 vergeet dat aantal nou maar in zijn geheel) zullen worden aangeschaft. Men heeft gewoon het geld niet over voor Defensie. Waarom zie ik wel TV EN Radioprogramma's en reportage's, krantenartikelen, discussies in de media en politici die zich richten c.q. druk maken over de afname van het OSW budget (en nog relatief beperkt ook) na jaren van een steigend budget aldaar. En hoor je op EEN reportage op TV na (Nieuwsuur vorige week donderdag), NIETS?
Defensie is gewoon niet belangrijk, aggressief, sociaal, knuffelbaar, etc, etc. En dus consequent de lul. Dus ELK groot defensieproject zal als geldverspilling worden gezien. Voorbeeld: de JSS die duurder werd dan voorzien... voorpaginanieuws en op de radio een reportage. De kosten van de missie in Afghanistan... Ibidem. De kosten van de JSF... Idem. Vrijwel alle grote aankopen oogsten slechts negatieve comments omdat de Nederlandse burger voor een groot deel alles alleen maar op zichzelf projecteerd. "Schat, de eigen bijdrage gaat met ... 150 Euro per jaar omhoog (ik noem maar even wat)...!!!". "Belachelijk! Laat ze dat maar op Defensie bezuinigen! Die verspillen alleen maar bakken met geld aan dat ENORME leger!".
Veel succes om een volkje met een dergelijke houding en dan nog een historisch pascifistische traditie de waarde van Defensie en noodzakelijke investeringen in Defensie bij te brengen. Laat staan in tijden van crisis.
Regards,
Mourning 8)
CitaatVeel succes om een volkje met een dergelijke houding en dan nog een historisch pascifistische traditie de waarde van Defensie en noodzakelijke investeringen in Defensie bij te brengen. Laat staan in tijden van crisis.
We kunnen de Oosterburen even vragen of ze binnen willen komen zonder te kloppen. Als "gastsoldaten", moeten ze wel beloven weer weg te gaan .......
Citaat van: Laurens op 25/10/2010 | 23:30 uur
We kunnen de Oosterburen even vragen of ze binnen willen komen zonder te kloppen. Als "gastsoldaten", moeten ze wel beloven weer weg te gaan .......
Schengen? 8)
Citaat van: Lex op 25/10/2010 | 23:41 uur
Citaat van: Laurens op 25/10/2010 | 23:30 uur
We kunnen de Oosterburen even vragen of ze binnen willen komen zonder te kloppen. Als "gastsoldaten", moeten ze wel beloven weer weg te gaan .......
Schengen? 8)
Damm.....beat me at my own game.......
Citaat van: Mourning op 25/10/2010 | 23:05 uur
Alsof die "burgers" niet steen en been zullen klagen als er 55-60 Grippen NG's (ja, IPA, niet 85 vergeet dat aantal nou maar in zijn geheel) zullen worden aangeschaft.
Ach dat is ook prima, dan kan dat altijd nog aangevuld worden wanneer ik aan de macht kom. :angel:
Ik maak me meer zorgen om Leeuwarden.
Citaat van: IPA op 26/10/2010 | 12:45 uur
Ach dat is ook prima, dan kan dat altijd nog aangevuld worden wanneer ik aan de macht kom. :angel:
;D ;D ;D
Citaat van: IPA op 26/10/2010 | 12:45 uur
Ik maak me meer zorgen om Leeuwarden.
Ik ook. Is een buitenbeentje binnen de Brabantse Luchtmacht. ;)
Ook van een Gripen NG zouden er maar 50-60 komen, maar dan hou je in ieder geval nog wat geld over die voor defensie enorm broodnodig is. Einde F16 is einde Leeuwarden.
Klopt! Maar ik denk dat het geld dat hiermee overgehouden wordt voor een fors deel dan alsnog door de politiek zal worden "geclaimed" en een kleiner deel achterblijft waar Defensie dan iets mee kan doen. Gewoon een voorgevoel.
Citaat van: Mourning op 26/10/2010 | 22:45 uur
Klopt! Maar ik denk dat het geld dat hiermee overgehouden wordt voor een fors deel dan alsnog door de politiek zal worden "geclaimed" en een kleiner deel achterblijft waar Defensie dan iets mee kan doen. Gewoon een voorgevoel.
Als 85 stuks maar 9.6 miljard (2*4.8) kosten dan kosten 60 er nog minder. Je bespaart dan echt een aantal miljard TOV 40-60 F-35's.
Dat, naast het niet in dienst nemen/bouwen van de OPV's en de JSS moet genoeg zijn om een potje aan te leggen om die jaarlijke 500 miljoen op te vangen voor enkele jaren. Als de economie dan weer aantrekt kan de 8 mljard hersteld worden, ze hebben dan immers geen goed excuus meer en in denk dat ook de VVD dan niet meer zoveel wilt bezuinigen. Hoop ik :silent: Ik zou het in ieder geval wel geweten hebben.
Canada's F-35 buy could trigger Arctic arms race: Expert
OTTAWA: A government purchase of F-35 fighter jets could cause "angst in Russia" and trigger an Arctic arms race, Arctic sovereignty expert Michael Byers said Thursday.
"I don't want my country to be the country that starts an Arctic arms race," Byers said as debate over the government's plan to spend $16 billion on 65 of the F-35s raged on several fronts on Parliament Hill.
Byers is chair in global politics and international law at the University of British Columbia. He said there is no need for stealth "shock and awe" military aircraft in the North and senior U.S. military officials have contradicted Canadian government claims of threats from aging Russian bombers near Canadian airspace.
What is needed up North, he emphasized, is search-and-rescue planes.
Air force chief Lt.-Gen. Andre Deschamps told the House of Commons defence committee that Russia is already building a "fifth-generation" fighter — which is what the F-35 is — and that China is expected to build one too.
If the planned purchase is cancelled, he told MPs, Canada's air force would become "irrelevant" for defence missions with the United States and other countries in the NATO military alliance, many of whom are also buying the Lockheed-Martin aircraft.
....
Opposition MPs repeatedly sought assurances from Deschamps and Col. Dave Burt, acting project manager for the F-35, that there are strong controls in place to prevent a repeat of the cost overruns, significant delivery delays and lack of oversight found by the auditor general in the government's $11-billion purchase of Chinook and Cyclone helicopters and associated operating and maintenance contracts.
"Why should we feel more comfortable this time?" asked Toronto Liberal MP Ken Dryden.
"We don't want to end up with this costing us $32 billion someday," said Parti Quebecois defence critic Claude Bachand.
Deschamps became testy when Bachand pressed him to provide to MPs, behind closed doors if necessary, classified information about the F-35's technical capabilities.
"You're implying that we don't know what we're doing," Deschamps told him. "Please don't tell us that we don't know what we're doing."
Burt said an F-35 project management office was set up two weeks ago and teams to oversee the project are being assembled.
Auditor General Sheila Fraser told the House of Commons public accounts committee that the military and government spending authorities will have to properly assess risks, requirements and the range of costs for operating and maintaining the F-35s.
The government has not yet signed a contract to buy the jets but expects delivery to start in 2016, gradually retiring the F-18 fleet by 2020.
Spurred by the findings on the helicopters, Fraser has decided to audit the F-35 process. Some of the Chinook costs were so underestimated that she said the military might have to reallocate funds to cover operating and maintenance costs.
By Juliet O'Neill
Global Research, October 31, 2010
vancouversun.com
Citaat van: Lex op 31/10/2010 | 20:51 uur
"I don't want my country to be the country that starts an Arctic arms race," Byers said as debate over the government's plan to spend $16 billion on 65 of the F-35s raged on several fronts on Parliament Hill.
Ik denk niet dat Rusland of een ander 'Arctisch' gelegen land echt bang wordt van 65 JSF toestellen, beetje overschatting van Canada...
$16 mld, neem aan Canadese dollars, ofwel €11 mld voor 65 toestellen.... Als wij €6 mld gaan besteden dan kopen wij er 35-40 toestellen? :neutral:
Ik denk dat Rusland dat nog wel eens zorgen kan geven ja. Het gaat hier denk ik namelijk veel meer om de strategie die aan de keuze voor het toestel ten grondslag ligt dan het toestel zelf. En die strategie is in Canada duidelijk verandert de laatste jaren. Van een meer defensieve vredesmacht-speler in de wereld naar eentje die een meer pro-actieve en ook offensieve aanpak ondersteunt. De aanschaf van een toestel dat meer te betitelen is als stealthy bommenwerper (en door sommige dan ook al de A-35 wordt genoemd) dan als een luchtverdigings/overwichtsjager past in die nieuwe lijn. Maar zal landen die mogelijk in conflict kunnen komen met Canada daardoor niet echt gerust stellen. En hen dus aanzetten middelen aan te schaffen om deze dreiging te pareren. De arms-race waar hier voor wordt gewaarschuwd.
Zoals altijd zijn er redenen voor als tegen...
http://fullcomment.nationalpost.com/2010/11/01/national-post-editorial-board-stick-with-the-f-35s/
Israel signs contract to buy F-35 stealth fighter
By ASSOCIATED PRESS AND YAAKOV KATZ
10/07/2010 22:33
Israel to get 20 fighters for nearly $3 billion in 2016; fifth-generation stealth jet capable of evading all radars and anti-aircraft missiles.
NEW YORK — The Israeli government has signed a contract to buy American-made F-35 stealth fighter jets on Thursday.
Prime Minister Benjamin Netanyahu said the purchase would significantly strengthen Israel's military, but gave no other details.
Under the contract signed in New York on Thursday by Ehud Shani, director general of the Defense Ministry, Israel will get 20 of the warplanes for nearly $3 billion and will receive the jets in 2016. It has an option for 75 more.
A fifth-generation stealth jet, the F-35 is said to be capable of evading all radars and anti-aircraft missile systems.
"The F-35 will provide Israel with continued air superiority and help retain its qualitative military edge in the region," Defense Minister Ehud Barak said last month. "The plane will provide the air force with improved capabilities in ensuring Israel's security when operating near and far away."
The first batch will have a configuration similar to those used by the US Air Force, with minor changes. The second batch, likely to arrive in the second half of the decade, will already be designed according to Israeli specifications and include locally-designed and manufactured systems.
The one Israeli company currently involved in the F-35's production is Elbit Systems Ltd., whose helmet will be used by JSF pilots.
Bron: http://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=190613 (http://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=190613)
Prima journalistiek:
CitaatIn terms of Canada's military capabilities, there is quite simply no other fighter jet on the market which would deliver the benefits of the F-35. It is a fifth-generation plane, with stealth technology. If our nation really wants to defend against or deter a potential Russian challenge to our Arctic sovereignty, or fully participate in missions with our NATO allies, our military needs top-flight equipment.
Read more: http://fullcomment.nationalpost.com/2010/11/01/national-post-editorial-board-stick-with-the-f-35s/#ixzz142sCUNX8
Echte klasse :dead:
Precies IPA..ik wilde het ook al schrijven...slap verhaal inderdaad...waarbij alleen de zogenaamde kwaliteiten van de F-35 de doorslag zouden geven. ..alsof al die andere landen die met super Hornets, Eurofighters, nieuwe F-16s en F-15s, Grippens e.d. vliegen blijkbaar het belang van hun land en luchtmacht verwaarlozen. Ook een totaal gebrek aan inzicht in de ontwikkelingen in Rusland zelf.
Canada zou er beter aan doen voor de super Hornet te kiezen of desnoods de F-15SE. Qua prijs en capaciteiten niet alleen beter passend bij Canada, maar ook meer dan voldoende voor de komende decennia.
Volgens mij mag men gerust vinden dat de JSF het beste toestel is wat er rond gaat vliegen. KLu-vliegers vinden dat ook en ze kunnen het nog redelijk onderbouwen ook. Waar het om gaat is wat voor taken je voor je gevechtsvliegtuig weggelegd ziet. En in het kader van de Haagsche omschrijving daarvan herhaal ik nog maar een keer dat het dus goedkoper kan met een gevechtsvliegtuig dat wellicht niet "zo'n top of the bill" is, maar afdoende geschikt voor die taken waarvoor we als defensie nog maar schijnen te bestaan vandaag de dag.
Wellicht dat de Canadezen hun defensie ander (meer) belang toekennen; per slot van rekening schijnt de Noordpool steeds belangrijker te worden en aan de "overkant" van Canada ligt een land waar je, gezien de belangen onder het ijs, beter maar wel nog steeds "het beste van het beste" voor achter de hand kan houden.....
Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:51 uur
Volgens mij mag men gerust vinden dat de JSF het beste toestel is wat er rond gaat vliegen. KLu-vliegers vinden dat ook en ze kunnen het nog redelijk onderbouwen ook.
Ik heb al vaker betoogd en laten zien, dat de subjectieve beleving hier veel bepalender is dan feitelijke prestaties (iemand die gek is van BMWs zal ook niet snel een Mercedes bepleiten). Subjectief een voorkeur hebben voor de JSF is dus zeer zeker mogelijk. Ik vind het zelf ook een fantastisch mooi toestel om te zien en onderken bepaalde kwaliteiten. Maar beweren dat het feitelijk het allerbeste toestel is...wat voorstanders en ook luchtmachten en regeringen die het kiezen geregeld doen...raakt kant noch wal.
Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:51 uur
Waar het om gaat is wat voor taken je voor je gevechtsvliegtuig weggelegd ziet. En in het kader van de Haagsche omschrijving daarvan herhaal ik nog maar een keer dat het dus goedkoper kan met een gevechtsvliegtuig dat wellicht niet "zo'n top of the bill" is, maar afdoende geschikt voor die taken waarvoor we als defensie nog maar schijnen te bestaan vandaag de dag.
Volgens het "Haagsche" en de KLu is de JSF dus de beste keuze "voor de taken die moeten worden uitgevoerd" en de "eisen die zijn gesteld". Het probleem zit hem hier...blijkt, ook in het verleden...bij de taken en hoe die precies zijn geformuleerd...en de eisen, en hoe die precies zijn geformuleerd. Schrijf je die toe naar een vooraf favoriet toestel dan krijg je de winnaar die je vooraf wilt.
Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:51 uur
Wellicht dat de Canadezen hun defensie ander (meer) belang toekennen; per slot van rekening schijnt de Noordpool steeds belangrijker te worden en aan de "overkant" van Canada ligt een land waar je, gezien de belangen onder het ijs, beter maar wel nog steeds "het beste van het beste" voor achter de hand kan houden.....
Het gaat hier denk ik dus niet om het beste van het beste...maar om de wijze waarom je een conflict wilt voeren...doe je dat primair defensief?(zoals Canada voorheen wilde) of ga je ook in het offensief?(zoals de huidige regering blijkbaar meer wil). Voor dat laatste is namelijk de F-35 meer geschikt gezien zijn stealth-eigenschappen. Daarom focussen de Amerikanen volgens mij ook zo op stealth (i.t.t. bijvoorbeeld Europa). Zodat zij beter offensief boven vijandelijk gebied kunnen opereren. In lijn met hun strategie...waarin het aanvallen en binnen vallen van landen nadrukkelijk tot de mogelijkheden behoord. Kies je voor een meer defensieve strategie dan liggen andere keuzes meer voor de hand. Zeker als het beschikbare budget ook nog een rol speelt.
Als je stealthy bent kun je ook beter verdedigen. En een preventieve aanval is ook verdediging. Kun je maar beter stealthy zijn, denk ik.
Dus dat is geen argument.
Zolang er geen fly-off, fight-off en bomb-off tussen eenieders favo's is geweest moet je maar vertrouwen op de experts: De KLu.
Niemand van ons hier heeft er verstand. Ik niet, Elzenga niet, Sandgroper niet en nog vele anderen niet.
Daarom vind ik deze discussie en alle argumenten die daarin naar voren zijn gebracht, stemmingmakerij en ik hoor (lees) alles wel maar ik heb nog niks geen wol gezien.
Het enige wat tot nu toe tegen de JSF pleit is de hoge prijs zoals die tot nu toe bekend verondersteld wordt. Kan zakken, zal wel stijgen maar iets anders substantieels heb ik nog niet gezien.
Anti-Amerikaanse en pro-Europese argumenten zijn niet relevant. Strategisch gezien geeft verder aanhaken bij Europa weinig voordelen. Als we een EF of Rafale of Gripen kopen zul je even in de gunst vallen bij bijvoorbeeld Frankrijk en die laten je net zo hard weer vallen. De Zweden hebben eigenlijk weinig te bieden, verder en de Engelsen zijn sowieso Atlatisch gericht dus is het behaalde voordeel marginaal. Zeker als je bij de Amerikanen afhaakt. Wat dat betreft kun je beter op twee paarden wedden. Mag dus geen argument zijn.
Wat mij betreft is het heel simpel: We nemen het beste wat te koop is. En niet voor de realiteit van 2010-2020, maar de realiteit van 2016-2040. Want dan gaat dat ding pas komen en zolang moet-ie minstens mee. Upgrades daargelaten.
De Gripen NG zie ik niet zo snel komen want geen launch-customer.
De Rafale is eigenlijk ook al een non-contender. Heeft alle fighter-competities verloren ten faveure van SH, F-15SE en zelfs Russische ontwerpen zijn beter in trek.
De EF... goede dogfighter, grote wapenlast, bereik is niet relevant zolang er tankers zijn maar is niet stealth.
Dat is de JSF wel. Best belangrijk bij first entry.
Gaan we dat ook doen? Weet ik niet. Niet echt waarschijnlijk. Maar in Kosofzo deden we het wel en ook bij CAP-missies, offensief of defensief, is stealth leuk om achter de hand te hebben.
Zo. Een hoop tekst waar zinnig en onzinnig op gereageerd gaat worden. Voor nu en een hele tijd langer ga ik gewoon KWW-en.
Kieken wat't wordt!
Pentagon May See Higher F-35 Costs, Delays Up to Three Years
Lockheed Martin Corp.'s F-35 Joint Strike Fighter, the Pentagon's costliest program, may see more price increases and new schedule delays of as much as three years, two government officials familiar with the matter said.
Defense Secretary Robert Gates is scheduled to be briefed tomorrow on new cost and schedule assessments for the F-35 and other aircraft, said the officials, who requested anonymity because details aren't public. Software, engineering and flight difficulties are greater than expected, the officials said.
The projections are based on a preliminary analysis of test and production data, the officials said. The F-35 "Technical Baseline Review" is being prepared for an in-depth examination of the $382 billion JSF program, set for Nov. 22 by the Pentagon's Defense Acquisition Board, the officials said.
"Another delay to the JSF would be negative to Lockheed's revenue profile on the program," Robert Stallard, an analyst at RBC Capital Markets in New York, said in a note to clients. Suppliers at risk include United Technologies Corp.'s Pratt & Whitney, said Stallard, who advises holding Lockheed.
New delays and higher prices would add to the struggles in development and combat testing of the F-35, which is more than four years behind schedule. Designed for missions including bombing and aerial combat, the JSF will be used by the Air Force, Navy and Marine Corps.
"It's premature to discuss anything," said Cheryl Irwin, a Pentagon spokeswoman. John Kent, a spokesman for Bethesda, Maryland-based Lockheed Martin, said the company was preparing a comment.
Briefing for Gates
Tomorrow's briefing with Gates will draw in part on a review prepared by the F-35 program manager, Vice Admiral David Venlet, who won't be present, the officials said. When finished, his review will disclose broad ranges of potential expense growth, they said.
Gates "is engaging in a broader tactical-aircaft discussion of which the Joint Strike Fighter is obviously an important piece," a spokesman, Geoff Morrell, said in an e- mailed statement.
The $50 billion development phase may cost as much as $5 billion more, and Pentagon analysts now estimate the JSF may be as much as 1 1/2 times more expensive to maintain than the warplanes it will replace, according to preliminary estimates in Venlet's review, the officials said.
Different Models
Slippage in the JSF's timetable may be as much as one year for the Air Force and Navy versions and two to three years for development of the Marine Corps model capable of short takeoffs and landings, the officials said.
The potential increases would be on top of changes unveiled this year by the Pentagon: a 13-month extension to the current development phase to November 2015, shifting of $2.8 billion in production funds for continued research and delaying the purchase of 122 jets to beyond 2015.
"How many more reviews will Gates have to hear before he acknowledges the F-35 is an unaffordable failure?" said Winslow Wheeler, a program critic who is director of the Washington- based Straus Military Reform Project. "The F-35 is rapidly becoming a millstone around his neck."
Lockheed rose 18 cents to $71.47 at 4:02 p.m. in New York Stock Exchange composite trading. The shares have fallen 5.1 percent this year.
The JSF review is part of the preparation for the Defense Department's fiscal 2012 budget, which is scheduled to be released in February. Long-range Pentagon plans call for requesting 45 aircraft in fiscal 2012, 71 in 2013, 90 in 2014 and 113 in 2015.
2011 Plan
Congress hasn't completed work on the fiscal 2011 defense budget in which the Pentagon requested 43 aircraft.
The House of Representatives' defense bill approved funding for all 43 planes while limiting spending to 30 aircraft
pending Pentagon certification that the JSF meets certain test parameters.
In its measure, the Senate Appropriations Committee cut $1.5 billion and 10 aircraft from the Pentagon's request, saying, "Production has not moved as quickly as previously planned and has not kept pace with scheduled increases."
The full Senate hasn't acted on the request.
Bloomberg, Nov 1, 2010 Nov 1, 2010 9:46 PM GMT
Citaat van: tentara71 op 01/11/2010 | 20:58 uur
Als je stealthy bent kun je ook beter verdedigen. En een preventieve aanval is ook verdediging. Kun je maar beter stealthy zijn, denk ik.
Dus dat is geen argument.
Zolang er geen fly-off, fight-off en bomb-off tussen eenieders favo's is geweest moet je maar vertrouwen op de experts: De KLu.
Niemand van ons hier heeft er verstand. Ik niet, Elzenga niet, Sandgroper niet en nog vele anderen niet.
Stealth in de mate van de F-35 is een erg dure voorziening als een goede verdediging je devies is. Een preventieve aanval is vrijwel nooit een goede verdediging omdat het uitermate moeilijk is in te schatten of de ander je wel gaat aanvallen. Een misschatting wordt vaak duur betaald. Daarbij zijn preventieve aanvallen de laatste 10 jaar tot 2x toe "misbruikt" om gewoon ordinair een land in te nemen en die naar je hand je zetten (Afghanistan en Irak). En ook daar betalen we rekening van nu. De Klu de experts? Waarom zijn ze dan zo menselijk door vanuit hun fixatie aantoonbaar te gaan manipuleren en onvolledige informatie te verstrekken aan de Tweede Kamer? en nee dat is geen mening, dat zijn zwart of wit staande feiten. En waarom denken experts van andere luchtmachten er dan anders over? dat zijn geen experts?
Citaat van: tentara71 op 01/11/2010 | 20:58 uur
Daarom vind ik deze discussie en alle argumenten die daarin naar voren zijn gebracht, stemmingmakerij en ik hoor (lees) alles wel maar ik heb nog niks geen wol gezien.
Mag je vinden..het zegt denk ik meer iets over je eigen gebrek aan inzicht en vooral kennis in deze dan wat hier feitelijk gebeurd.
Citaat van: tentara71 op 01/11/2010 | 20:58 uur
Het enige wat tot nu toe tegen de JSF pleit is de hoge prijs zoals die tot nu toe bekend verondersteld wordt. Kan zakken, zal wel stijgen maar iets anders substantieels heb ik nog niet gezien.
Hoe kun je dat beoordelen als je zegt er geen verstand van te hebben?
Citaat van: tentara71 op 01/11/2010 | 20:58 uur
Anti-Amerikaanse en pro-Europese argumenten zijn niet relevant. Strategisch gezien geeft verder aanhaken bij Europa weinig voordelen. Als we een EF of Rafale of Gripen kopen zul je even in de gunst vallen bij bijvoorbeeld Frankrijk en die laten je net zo hard weer vallen. De Zweden hebben eigenlijk weinig te bieden, verder en de Engelsen zijn sowieso Atlatisch gericht dus is het behaalde voordeel marginaal. Zeker als je bij de Amerikanen afhaakt. Wat dat betreft kun je beter op twee paarden wedden. Mag dus geen argument zijn.
De argumenten zijn volgens jou niet relevant. De redenen daarvoor vind ik juist weer zwak en je stelligheid verbaasd me als je er geen verstand van zegt te hebben. Dat de Europese samenwerking niet van de 1 op andere dag super gaat mag geen verrassing heten...dat gaat het nergens in zo'n complex gebeuren. Alleen over de noodzaak bestaat steeds minder twijfel. Zelfs de Britten draaien daarin bij. En die hebben volmondig voor de Typhoon gekozen...een toestel dat ze ook hadden kunnen annuleren ten faveure van de F-35....als die zoveel beter was geweest. Blijkbaar dus niet. En die laatste wordt met de dag duurder lezen we in het onderstaande artikel...misschien uiteindelijk zelfs voor de Amerikanen..
Want de oh zo geweldige stealth (waardoor het toestel onbetaalbaar is in onderhoud) compenseert de kwetsbaarheid op lage snelheden en de logheid? Dan kun je nog zo veel snufjes hebben als je een log lomp toestel bent dan ben je een schietschijf.
De expertise van de Klu trek ik in twijfel, het is allemaal puur politiek en gelobby wat daar de klok slaat (dat neem ik aan en daar heb ik denk ik alle redenen voor).
Geen foutje, de volgende link verwijst naar een bericht van 2 november 2010 (Australie)
Zie link: http://blogs.crikey.com.au/planetalking/2010/11/02/mainstream-us-media-signals-jsf-implosion/
De vraag is:
Hoe krijgen we de lobby (industrie), politiek Den Haag, én de Klu zover om goede nieuwe alternatieven op de "short-list" te plaatsen?
Aangezien het aantal, na verwachting en ongeacht de keuze zal liggen tussen de 50 en 60 kies ik voor een 2 motorig toestel, welliswaar duurder in onderhoud en bedrijfsvoering, maar meer bedrijfszeker (van de oorspronkelijke 213 NL F16's zijn er immers 33 gecrashed)
In mijn optiek blijven er dan (los van toekomstige EU en/of US initiatieven) 3 kandidaten over, in willekeurige volgorde:
F15SE
EF trance III
F18E block III
Citaat van: jurrienvisser op 01/11/2010 | 23:43 uur
Hoe krijgen we de lobby (industrie), politiek Den Haag, én de Klu zover om goede nieuwe alternatieven op de "short-list" te plaatsen?
Zal niet lukken. De lichtblauwe lobby heeft de organisatie in een wurggreep.
Citaat van: Lex op 02/11/2010 | 00:09 uur
Citaat van: jurrienvisser op 01/11/2010 | 23:43 uur
Hoe krijgen we de lobby (industrie), politiek Den Haag, én de Klu zover om goede nieuwe alternatieven op de "short-list" te plaatsen?
Zal niet lukken. De lichtblauwe lobby heeft de organisatie in een wurggreep.
en de heren en dames die op het pluche zitten dezer dagen knikken instemmend met hen mee. Best ironisch ergens...ze gaan akkoord met een toestel dat de Klu en Defensie als geheel qua capaciteiten maar vooral financieel nog verder zal uithollen...en doen daar nog even een stevige structurele bezuiniging overheen ook...
Als hint: de val van de muur. Het gevolg voor het bestaansrecht van de NL krijgsmacht. Het inspelen op de nieuwe wereld/ de nieuwe verhoudingen in de werleld/de nieuwe dreigingen (voor zover ze er toen waren), etc.
Het kmd Luchtmacht heeft daar zeer snel op ingespeeld, eerder dan de andere kmd'n.
Een kansrijk initiatief... of?
Defence groups urge France-UK tie-up
By Carola Hoyos, James Blitz and George Parker
Published: November 1 2010 23:10 | Last updated: November 1 2010 23:44
http://www.ft.com/cms/s/0/956555ba-e605-11df-9cdd-00144feabdc0.html
Staan we hier aan de vooravond van een goed idee... ? één goede Eurpese fighter (en UCAV) ter vervanging van 3!
Citaat van: jurrienvisser op 02/11/2010 | 08:06 uur
Een kansrijk initiatief... of?
Staan we hier aan de vooravond van een goed idee... ? één goede Eurpese fighter (en UCAV) ter vervanging van 3!
Ideeën zijn altijd goed, maar mocht hier wat uit komen is dat niet reëel om daar op te gaan zitten wachten.
Het eerste idee voor de Eurofighter ontstond in de jaren 70. In 1979/1983 eerste schetsen gemaakt, 1994 eerste testvlucht, 2003 eerste toestel afgeleverd.
Dus van idee tot eindresultaat duurt zo'n 25-30 jaar, ofwel 2040..... Opvolger van de opvolger van de F16? :big-smile:
Citaat van: Reinier op 02/11/2010 | 10:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 02/11/2010 | 08:06 uur
Een kansrijk initiatief... of?
Staan we hier aan de vooravond van een goed idee... ? één goede Eurpese fighter (en UCAV) ter vervanging van 3!
Ideeën zijn altijd goed, maar mocht hier wat uit komen is dat niet reëel om daar op te gaan zitten wachten.
Het eerste idee voor de Eurofighter ontstond in de jaren 70. In 1979/1983 eerste schetsen gemaakt, 1994 eerste testvlucht, 2003 eerste toestel afgeleverd.
Dus van idee tot eindresultaat duurt zo'n 25-30 jaar, ofwel 2040..... Opvolger van de opvolger van de F16? :big-smile:
Is ook mijn idee.
Wellicht is het een idee (als het verder komt dan slechts een idee) om bij dit initiatief aan te haken.
In de tussenliggende periode schaffen we de EF trance 3 aan, zodat we één goed uitgangspunt realiseren om Europees gezien te komen tot voldoende aantallen.
ALS dan ook de huidige EU F16/Saab gebruikers zich aansluiten bij deze gedachte dan hebben we:
1. een goede vervanger voor de F16 tot 2035/40 en vanaf die periode wellicht een concurrerend alternatief
2. Eenheid binnen de Europeese luchtmachten, iets wat efficiency in alle opzichten ten goed komt
3. ons (hopenlijk) minder afhankelijk maakt t.o.v. de Amerikanen
Hè ja, laten we weer eens bij een initiatief aanhaken...... :P
Citaat van: Kapitein Rob op 02/11/2010 | 17:37 uur
Hè ja, laten we weer eens bij een initiatief aanhaken...... :P
Het zou deze keer kunnen werken... elke land moet immers roeien (!) met de riemen die het heeft....
Citaat van: jurrienvisser op 02/11/2010 | 10:48 uur
Is ook mijn idee.
Wellicht is het een idee (als het verder komt dan slechts een idee) om bij dit initiatief aan te haken.
In de tussenliggende periode schaffen we de EF trance 3 aan, zodat we één goed uitgangspunt realiseren om Europees gezien te komen tot voldoende aantallen.
ALS dan ook de huidige EU F16/Saab gebruikers zich aansluiten bij deze gedachte dan hebben we:
1. een goede vervanger voor de F16 tot 2035/40 en vanaf die periode wellicht een concurrerend alternatief
2. Eenheid binnen de Europeese luchtmachten, iets wat efficiency in alle opzichten ten goed komt
3. ons (hopenlijk) minder afhankelijk maakt t.o.v. de Amerikanen
Precies....voor!! ;D
And the story go's on and on and on and .........
Pentagon May See Higher F-35 Costs, Delays Up to Three Years
The $50 billion development phase may cost as much as $5 billion more, and Pentagon analysts now estimate the JSF may be as much as 1 1/2 times more expensive to maintain than the warplanes it will replace, according to preliminary estimates in Venlet's review, the officials said.
Slippage in the JSF's timetable may be as much as one year for the Air Force and Navy versions and two to three years for development of the Marine Corps model capable of short takeoffs and landings, the officials said.
The potential increases would be on top of changes unveiled this year by the Pentagon: a 13-month extension to the current development phase to November 2015
bron : http://www.bloomberg.com/news/2010-11-01/pentagon-said-to-see-higher-f-35-costs-delays-up-to-three-years.html
...................... en wanneer stop dit verhaal of ....... prik .... weg is de zeepbel ... en grijpt Robert Gates in.
Citaat van: jurrienvisser op 02/11/2010 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/11/2010 | 17:37 uur
Hè ja, laten we weer eens bij een initiatief aanhaken...... :P
Het zou deze keer kunnen werken... elke land moet immers roeien (!) met de riemen die het heeft....
Is het nog niet te pril om aan te haken bij idee voor een toestel dat over 30 jaar misschien zal gaan vliegen?
We zitten nog tot onze nek in het project dat daarvoor zit, kost ons handen vol geld, dat toestel vliegt net en we zitten hier te bomen over welk toestel we beter zouden kunnen aanschaffen van de plank!!!
Gaan we het nooit leren dan of is dit idee zo revolutionair anders......?
Citaat van: Reinier op 03/11/2010 | 09:54 uur
Is het nog niet te pril om aan te haken bij idee voor een toestel dat over 30 jaar misschien zal gaan vliegen?
We zitten nog tot onze nek in het project dat daarvoor zit, kost ons handen vol geld, dat toestel vliegt net en we zitten hier te bomen over welk toestel we beter zouden kunnen aanschaffen van de plank!!!
Gaan we het nooit leren dan of is dit idee zo revolutionair anders......?
Het is veel meer dat als je nu kiest voor een toestel dat ook de meeste landen gebruiken die in dit project zullen gaan deelnemen..je zo ook betrokken raakt en daar je voordeel mee kan doen. Het is niet logisch dat als Nederland aangesloten blijft bij het Amerikaanse traject en de JSF kiest die Europese landen over 20-25 jaar Nederland zonder morren laten meedoen en ook profiteren van zo'n Europees project. Kleine kans. En dan mis je als Europees kernland (althans dat zouden we kunnen zijn) toch wel flink de boot vind ik.
Nu kiezen voor de JSF betekent idd dat we de boot missen v.w.b. een (eventueel) nieuw Europees initiatief. Zoals het er nu naar uit ziet zal de JSF in 2018 (?) haar intrede maken. Als we in een toekomstig (grootschalig) conflict (?) geen aantallen verliezen en alles quiet & peaceful blijft dan is de aanname gerechtvaardigt dat de JSF vervanger (als we dan nog een defensie organisatie hebben!!) rond 2060 haar intrede zal maken (de meesten van de huidige forum leden zullen de opvolger van de JSF niet meer in Nederlandse kleuren zien rondvliegen)!
Kortom het is een keuze, een keuze die fetelijk niets met de huidige economische situatie te maken heeft, niemand kan een halve eeuw vooruit kijken zowel economisch niet (we zijn immers nu al vrijwel uit de crisis) als mondiale machtspolitiek niet.
We kunnen hooguit aannames maken en één aanname is dat de wereld er in de aankomende halve eeuw niet veiliger op zal worden.
Citaat van: jurrienvisser op 04/11/2010 | 07:51 uur
Nu kiezen voor de JSF betekent idd dat we de boot missen v.w.b. een (eventueel) nieuw Europees initiatief. Zoals het er nu naar uit ziet zal de JSF in 2018 (?) haar intrede maken. Als we in een toekomstig (grootschalig) conflict (?) geen aantallen verliezen en alles quiet & peaceful blijft dan is de aanname gerechtvaardigt dat de JSF vervanger (als we dan nog een defensie organisatie hebben!!) rond 2060 haar intrede zal maken (de meesten van de huidige forum leden zullen de opvolger van de JSF niet meer in Nederlandse kleuren zien rondvliegen)!
Kortom het is een keuze, een keuze die fetelijk niets met de huidige economische situatie te maken heeft, niemand kan een halve eeuw vooruit kijken zowel economisch niet (we zijn immers nu al vrijwel uit de crisis) als mondiale machtspolitiek niet.
We kunnen hooguit aannames maken en één aanname is dat de wereld er in de aankomende halve eeuw niet veiliger op zal worden.
en een andere is dat er verschillende machtsblokken in de wereld zullen ontstaan die ook steeds meer gaan concurreren op de controle en vergaring van de schaarser wordende grondstoffen als ook de verkrijging of juist het behoud van welvaart. En zo'n concurrerend machtsblok zal ook de VS voor ons als EU worden. Dan structureel onderdeel uitmaken van 1 blok (EU) maar ook je kaarten blijven zetten op het andere blok (VS) zal denk ik meer schaden dan opleveren.
En zoals je al stelt..we praten hier niet over 10-20 jaar..maar over nog heel wat decennia voor we een "correctie" zouden kunnen uitvoeren. Maar helaas denken politici vaak niet verder dan 4 jaar...
Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 00:47 uur
Citaat van: Reinier op 03/11/2010 | 09:54 uur
Is het nog niet te pril om aan te haken bij idee voor een toestel dat over 30 jaar misschien zal gaan vliegen?
We zitten nog tot onze nek in het project dat daarvoor zit, kost ons handen vol geld, dat toestel vliegt net en we zitten hier te bomen over welk toestel we beter zouden kunnen aanschaffen van de plank!!!
Gaan we het nooit leren dan of is dit idee zo revolutionair anders......?
Het is veel meer dat als je nu kiest voor een toestel dat ook de meeste landen gebruiken die in dit project zullen gaan deelnemen..je zo ook betrokken raakt en daar je voordeel mee kan doen. Het is niet logisch dat als Nederland aangesloten blijft bij het Amerikaanse traject en de JSF kiest die Europese landen over 20-25 jaar Nederland zonder morren laten meedoen en ook profiteren van zo'n Europees project. Kleine kans. En dan mis je als Europees kernland (althans dat zouden we kunnen zijn) toch wel flink de boot vind ik.
Ohh....omdat het een Europees project is, moeten we gaan deelnemen. Ik dacht dat er een heel andere, wel overwogen, redenatie aan ten grondslag lag. Maar het gaat puur om het feit dat we niet mee moeten doen met de Amerikanen!
Maar we doen ook toch al mee aan het NH-90 (succes) project? Of hebben we spijt dat we niet mee hebben gedaan aan de ontwikkeling van de EF of A400M? Ook deze projecten hebben velen malen meer geld gekost dan oorspronkelijk begroot, laat staan dat ze wel ooit op schema hebben gelopen.....
Citaat van: jurrienvisser op 04/11/2010 | 07:51 uur
Nu kiezen voor de JSF betekent idd dat we de boot missen v.w.b. een (eventueel) nieuw Europees initiatief. Zoals het er nu naar uit ziet zal de JSF in 2018 (?) haar intrede maken. Als we in een toekomstig (grootschalig) conflict (?) geen aantallen verliezen en alles quiet & peaceful blijft dan is de aanname gerechtvaardigt dat de JSF vervanger (als we dan nog een defensie organisatie hebben!!) rond 2060 haar intrede zal maken (de meesten van de huidige forum leden zullen de opvolger van de JSF niet meer in Nederlandse kleuren zien rondvliegen)!
Als we nu voor de JSF kiezen dan missen we de boot voor een eventueel nieuw Europees avontuur? Volgens mij kan je daar altijd aan mee doen, ongeacht je hebt vliegen of mee gaat vliegen.
Dat Europese project, als het al gestart wordt, zal niet eerder een toestel afleveren dan 2040. Nog een keer 30 jaar wachten met vervanging van de F16? Onze F16's zullen dan zo'n 50-60 jaar oud zijn als ze worden vervangen. Als we dat altijd zo zouden hebben gedaan dan zouden nu onze Spitfires, KittyHawks en Mustangs worden vervangen door de JSF. :big-smile:
Citaat van: Reinier op 04/11/2010 | 19:04 uur
Citaat van: jurrienvisser op 04/11/2010 | 07:51 uur
Nu kiezen voor de JSF betekent idd dat we de boot missen v.w.b. een (eventueel) nieuw Europees initiatief. Zoals het er nu naar uit ziet zal de JSF in 2018 (?) haar intrede maken. Als we in een toekomstig (grootschalig) conflict (?) geen aantallen verliezen en alles quiet & peaceful blijft dan is de aanname gerechtvaardigt dat de JSF vervanger (als we dan nog een defensie organisatie hebben!!) rond 2060 haar intrede zal maken (de meesten van de huidige forum leden zullen de opvolger van de JSF niet meer in Nederlandse kleuren zien rondvliegen)!
Als we nu voor de JSF kiezen dan missen we de boot voor een eventueel nieuw Europees avontuur? Volgens mij kan je daar altijd aan mee doen, ongeacht je hebt vliegen of mee gaat vliegen.
Dat Europese project, als het al gestart wordt, zal niet eerder een toestel afleveren dan 2040. Nog een keer 30 jaar wachten met vervanging van de F16? Onze F16's zullen dan zo'n 50-60 jaar oud zijn als ze worden vervangen. Als we dat altijd zo zouden hebben gedaan dan zouden nu onze Spitfires, KittyHawks en Mustangs worden vervangen door de JSF. :big-smile:
Toch beter lezen: zie mij opmerking van 2 /11 (10:48)
Overigens spreek ik mijn voorkeur NIET uit voor een Europees danwel Ameikaans avontuur. Ik ben van mening dat we als NL en EU moeten kunnen beschikken over de beste middelen die je voor geld kunt kopen, zodat we niet in 2030 een wel hele gemakkelijke prooi kunnen worden voor machtsblokken met dan gelden ideeen.
Budgettair gezien is het eigenlijk niet zo spannend, je hebt immers te maken met aanschaf, modernisering en exploitatie dit bepaalt het budget voor de komende 40 jaar (dus per jaar/per toestel valt het reuze mee)
** Volgens het huidige defensiebudget (?) x 40 jaar is minimaal 320 mjd euro
Wel pleit ik voor een snelle en heldere keuze.. hoogstnootzakelijk gezien het aantal operationele F16... als het in dit tempo door gaat, dan mogen we blij zijn met 2 halve operationele sq in 2012 (en de rest kan op een sokkel als gateceeper)
Citaat van: Reinier op 04/11/2010 | 18:58 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 00:47 uur
Citaat van: Reinier op 03/11/2010 | 09:54 uur
Is het nog niet te pril om aan te haken bij idee voor een toestel dat over 30 jaar misschien zal gaan vliegen?
We zitten nog tot onze nek in het project dat daarvoor zit, kost ons handen vol geld, dat toestel vliegt net en we zitten hier te bomen over welk toestel we beter zouden kunnen aanschaffen van de plank!!!
Gaan we het nooit leren dan of is dit idee zo revolutionair anders......?
Het is veel meer dat als je nu kiest voor een toestel dat ook de meeste landen gebruiken die in dit project zullen gaan deelnemen..je zo ook betrokken raakt en daar je voordeel mee kan doen. Het is niet logisch dat als Nederland aangesloten blijft bij het Amerikaanse traject en de JSF kiest die Europese landen over 20-25 jaar Nederland zonder morren laten meedoen en ook profiteren van zo'n Europees project. Kleine kans. En dan mis je als Europees kernland (althans dat zouden we kunnen zijn) toch wel flink de boot vind ik.
Ohh....omdat het een Europees project is, moeten we gaan deelnemen. Ik dacht dat er een heel andere, wel overwogen, redenatie aan ten grondslag lag. Maar het gaat puur om het feit dat we niet mee moeten doen met de Amerikanen!
Vanwaar deze simplistische zwart/witte reactie opeens? Als 1 iemand hier uitvoerig en zowel op technische, financiële als ook politiek-strategische argumenten zijn keuze heeft onderbouwd ben ik het wel....Ik vind daarbij dat het belang van die politiek-strategische punten te vaak wordt onderschat...zeker in deze tijd en de huidige ontwikkelingen in de wereld.
Citaat van: Reinier op 04/11/2010 | 18:58 uur
Maar we doen ook toch al mee aan het NH-90 (succes) project? Of hebben we spijt dat we niet mee hebben gedaan aan de ontwikkeling van de EF of A400M? Ook deze projecten hebben velen malen meer geld gekost dan oorspronkelijk begroot, laat staan dat ze wel ooit op schema hebben gelopen.....
De meer Europees georiënteerde Koninklijke Marine deed mee aan het NH-90 project...als het aan de KLu had gelegen was de Blackhawk besteld. Die men ook al liever had dan de Cougar..welke laatste door een Staatssecretaris werd "doorgedrukt" die wel het belang van verregaande Europese samenwerking en oriëntatie inzag. Hoezeer dat ook met vallen en opstaan gepaard gaat.
ps. ik heb nooit de kostenoverschrijdingen of vertragingen van Europese projecten gebagatelliseerd....ik kaart alleen steeds het opvallende verschil in reactie aan als dit gebeurd bij een Europees of een Amerikaans project.
Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 20:03 uur
De meer Europees georiënteerde Koninklijke Marine deed mee aan het NH-90 project...als het aan de KLu had gelegen was de Blackhawk besteld. Die men ook al liever had dan de Cougar..welke laatste door een Staatssecretaris werd "doorgedrukt" die wel het belang van verregaande Europese samenwerking en oriëntatie inzag. Hoezeer dat ook met vallen en opstaan gepaard gaat.
Dan was het een Seahawk geweest......... En er zijn nog steeds flinke problemen met die NH 90 en die Cougars kunnen niet eens in ijle, warme lucht functioneren.
Liever even wachten op een beproefd model. Dus de Apache was OK, een Blackhawk/Seahawk was OK, een Chinook was OK. En weer terug on topic: die F35 is NOT OK.
Citaat van: Enforcer op 04/11/2010 | 22:11 uur
Liever even wachten op een beproefd model....
Dat is een gelegenheidsargument...althans van de KLu. Als het Europees materiaal betreft is dat opeens een belangrijke afweging in de rapportage. Als het Amerikaans materiaal is niet. De F-16 kwam immers ook zo van de tekentafel.
Maar ik ben het met je eens dat dit beter is (al weet ik dat het niet altijd wat zegt..de Apache werd in de Golf ook met kunst en vliegwerk vliegende gehouden om mooie "proven in Battle" verkooppraatjes te kunnen houden in Den Haag)...en je moet natuurlijk ook nog niet eens allerlei aanvullende dure eisen gaan stellen aan wat je of the shelf koopt..zie Chinooks, zie Hercules...
Een Aussie update...
Zie link.
http://www.smh.com.au/opinion/politics/fighter-delivers-a-costly-lesson-20101107-17iuh.html
In India lijkt de EF een voorsprong genomen te hebben op haar concurrrentie...
Zie link:
http://www.reuters.com/article/idUSLDE6A605T20101107
En nog een update... deze is uit Japan
zie llink:
http://www.japantoday.com/category/national/view/japan-eyes-procuring-f-35-fighters-gives-up-on-more-f-2-jets
Citaat van: jurrienvisser op 08/11/2010 | 09:54 uur
En nog een update... deze is uit Japan
zie llink:
http://www.japantoday.com/category/national/view/japan-eyes-procuring-f-35-fighters-gives-up-on-more-f-2-jets
Je zou zeggen dat de Japanners meer hebben aan een betaalbaar en capabele luchtoverwichtsjager waar ze er een flink aantal van kunnen aanschaffen (F-15SE?)... dan een steeds duurder wordende jachtbommenwerper (F-35). Want willen zij de Chinezen enigszins kunnen counteren dan zullen ze vooral de kwantitatieve dreiging moeten beantwoorden. En dat lukt niet met alleen een kwalitatief antwoord (als daar al spraken van is).
Gezien het genoemde aantal (40) zal de F15SE of de EF trance 3 vast nog op de Japanse agenda verschijnen.
Een capabele luchtoverwichtsjager kan natuurlijk altijd (op termijn) uit de F35A/C ontwkkeld worden, iets wat mij niet zal verbazen. Ik kan me niet voorstellen dat de USAF gelukkig zal zijn met een "handje" vol F22's om in de komende decenia de A2A capaciteit te waarborgen.
Citaat van: jurrienvisser op 08/11/2010 | 09:51 uur
In India lijkt de EF een voorsprong genomen te hebben op haar concurrrentie...
Zie link:
http://www.reuters.com/article/idUSLDE6A605T20101107
Opmerkelijk dat je niets lees over de Saab GNG, die was toch een van de kanidaten?
Citaat van: Ace1 op 08/11/2010 | 17:36 uur
Citaat van: jurrienvisser op 08/11/2010 | 09:51 uur
In India lijkt de EF een voorsprong genomen te hebben op haar concurrrentie...
Zie link:
http://www.reuters.com/article/idUSLDE6A605T20101107
Opmerkelijk dat je niets lees over de Saab GNG, die was toch een van de kanidaten?
Niemand wil lounching customer zijn van de SNG (misschien dat Brazilie met haar nieuwe president niet voor de Rafale kiest). De NG zie ik het de aankomede 30 á 40 jaar niet redden, sterker nog:
Het wordt een kip & ei verhaal, als er binnen afzienbare tijd (laten we zeggen de huidige NG kandidaten) geen order(s) voor Saab valt te noteren dan denk ik dat het EXIT NG is (de Zweden nemen hem immers zelf niet of zullen hoogstens hun krimpende Grippen C/D vloot naar een E/F versie opwarderen)
Citaat van: jurrienvisser op 08/11/2010 | 18:16 uur
Citaat van: Ace1 op 08/11/2010 | 17:36 uur
Citaat van: jurrienvisser op 08/11/2010 | 09:51 uur
In India lijkt de EF een voorsprong genomen te hebben op haar concurrrentie...
Zie link:
http://www.reuters.com/article/idUSLDE6A605T20101107
Opmerkelijk dat je niets lees over de Saab GNG, die was toch een van de kanidaten?
Niemand wil lounching customer zijn van de SNG (misschien dat Brazilie met haar nieuwe president niet voor de Rafale kiest). De NG zie ik het de aankomede 30 á 40 jaar niet redden, sterker nog:
Het wordt een kip & ei verhaal, als er binnen afzienbare tijd (laten we zeggen de huidige NG kandidaten) geen order(s) voor Saab valt te noteren dan denk ik dat het EXIT NG is (de Zweden nemen hem immers zelf niet of zullen hoogstens hun krimpende Grippen C/D vloot naar een E/F versie opwarderen)
Laat het Mr Saab GNG (IPA) het maar niet horen ;)
>:(
Voor zover ik weet is de NG niet echt een versie, meer een demo voor toekomstige Gripens (zoals de IN en de versie die Nederland kreeg aangeboden). Zo krijgen de C/D's van de Flygvapnet als ze worden geupgrade naar E/F een deel van de eigenschappen van de NG mee.
De Gripen is het enige toestel dat Nederland zich kan veroorloven en er ook nog mee vliegen :angel: We kunnen met moeite iets van 25 F-16's in de lucht houden van de 87 dus hou gaan we EF's (compleet gestoorde kosten per vlieguur heb ik begrepen en ook 100 miljoen per stuk) of JSF's in de lucht houden? De F-15 is een ander toestel en ook die kots veel centjes. De Gripen (PBUH) kost minder per vlieguur dan de F-16, heeft een kleinere groundcrew nodig (1/3 meen ik te hebben gelezen, maar dat lijkt me wel erg weinig) en kost per stuk geen drol vergeleken met al die dure hangarqueens. En voor dat geld krijg je een klein, zeer wendbaar toestel met STOL capaciteiten (dikke + in mijn ogen), hoge inzetbaarheid, een kantel/draaibare AESA radar, IRST en een decoy systeem (wat ook uniek is denk ik).
Hij kan Bear's wegjagen en hij kan haatbaarden platgooien. Wat hebben we nog meer nodig?
Zie het als een voordeel, dan wordt het of de F35A of er wordt een nieuwe competitie uitgeschreven (dwz als de politiek iets te kiezen wil hebben!)
Mijn voorkeur geniet een 2 motorig toestel, deze zijn dan wel duurder in onderhoud en gebruik maar een stuk meer bedrijfszeker!
We kunnen ons met de aan te schaffen aantallen (50-60?) vrijwel geen vredesverliezen (door motorpech) veroorloven...
(bedenk de aantallen die door die oorzaak verloren zijn gegaan, denk aan F104 en F16)
Citaat van: jurrienvisser op 08/11/2010 | 21:00 uur
We kunnen ons met de aan te schaffen aantallen (50-60?) vrijwel geen vredesverliezen (door motorpech) veroorloven...
Wel oorlogs- en/of missieverliezen?
Ik denk dat het nadeel van eenmotorige toestellen overdreven wordt, de F-16 is nu niet bepaald onbetrouwbaar (de JAS-39 ook niet trouwens ;D).
EDIT:
Hier nog een oud maar interessant artikel:
http://www.stratpost.com/gripen-hardsells-new-aesa-radar-low-cost-for-mmrca
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 21:17 uur
Ik denk dat het nadeel van eenmotorige toestellen overdreven wordt, de F-16 is nu niet bepaald onbetrouwbaar (de JAS-39 ook niet trouwens ;D).
Ik ken zo geen statistieken, maar feit blijft dat wanneer je motor uitvalt en je hem niet meer aan de praat krijgt je 9 van de 10 keer een kist minder te vliegen hebt.
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 21:17 uur
Ik denk dat het nadeel van eenmotorige toestellen overdreven wordt, de F-16 is nu niet bepaald onbetrouwbaar (de JAS-39 ook niet trouwens ;D).
Voor NL (sinds 1979) 33 exeplaren (meer dan we nu operationeel hebben).
Voor Kapitein Rob: missie en oorlogsverliezen kunnen we ons ook niet veroorloven. Ik stel voor: in geval van verliezen in welke mate dan ook: een 1 op 1 vervanging.
Citaat van: jurrienvisser op 08/11/2010 | 21:00 uur
Zie het als een voordeel, dan wordt het of de F35A of er wordt een nieuwe competitie uitgeschreven (dwz als de politiek iets te kiezen wil hebben!)
Mijn voorkeur geniet een 2 motorig toestel, deze zijn dan wel duurder in onderhoud en gebruik maar een stuk meer bedrijfszeker!
We kunnen ons met de aan te schaffen aantallen (50-60?) vrijwel geen vredesverliezen (door motorpech) veroorloven...
(bedenk de aantallen die door die oorzaak verloren zijn gegaan, denk aan F104 en F16)
Mijn voorkeur gaat ook uit naar een twee motorig toestel, namelijk een nieuwe versie van OV-10 Bronco die Boeing gaat bouwen, dat is nog goedkoper als GNG. :devil:
Als men op wikipedia bekijkt ziet men foto's van een Bronco op een LHD en een foto op een carrier. ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/OV-10
http://www.ov-10bronco.net/Technical/boeing_ov-10(x)_super_bronco_info_card_2009_01.pdf
http://www.ov10film.com/film%20clips.html
[youtubehttp://www.youtube.com/watch?v=4Wx00Aq9Vsk&feature=related][/youtube]
Citaat van: Nikehercules op 08/11/2010 | 21:20 uur
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 21:17 uur
Ik denk dat het nadeel van eenmotorige toestellen overdreven wordt, de F-16 is nu niet bepaald onbetrouwbaar (de JAS-39 ook niet trouwens ;D).
Ik ken zo geen statistieken, maar feit blijft dat wanneer je motor uitvalt en je hem niet meer aan de praat krijgt je 9 van de 10 keer een kist minder te vliegen hebt.
Maar is dat zo'n ramp? Zo vaak komt dat niet voor en als je de per stuk prijs en de onderhoudsprijs bekijkt dat bespaar je zoveel dat je prima extra reservetoestellen (later) kan aanschaffen, mocht men dat willen.
Overigens heeft de Zweedse luchtmacht in totaal 3 of 4 toestellen verloren.
Voor de F16 geldt: 33 uit 213 = 15,5% verliezen (in 31 jaar). Voor het gemak 1 per 2 jaar.
Maar een groot aantal operationele toestellen betekent meer verliezen, en laten we dat eerste nou net niet meer hebben.
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 21:28 uur
Maar is dat zo'n ramp?
Wel als dit in een woonwijk is zoals in begin 90.
Niet dat ik tegen eenmotorige jagers ben trouwens, helemaal niet zelfs.
Maar wat verliezen betreft is er meer om rekening mee te houden dan puur en alleen een kosten-batenanalyse zoals jij stelt.
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 21:53 uur
Maar een groot aantal operationele toestellen betekent meer verliezen, en laten we dat eerste nou net niet meer hebben.
Klopt, in '92 is de 25ste F-16 neergestort, dat was in het zelfde jaar als de 213de van de band kwam.
Maar hier spelen natuurlijk meer factoren een rol dan het aantal alleen.
Maar of je nu veel of weinig kisten hebt, de tijd die het duurt voor de helft van je arsenaal gecrasht is blijft het zelfde.
Citaat van: Nikehercules op 08/11/2010 | 22:04 uur
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 21:53 uur
Maar een groot aantal operationele toestellen betekent meer verliezen, en laten we dat eerste nou net niet meer hebben.
Klopt, in '92 is de 25ste F-16 neergestort, dat was in het zelfde jaar als de 213de van de band kwam.
Maar hier spelen natuurlijk meer factoren een rol dan het aantal alleen.
Maar of je nu veel of weinig kisten hebt, de tijd die het duurt voor de helft van je arsenaal gecrasht is blijft het zelfde.
Correct: bij 50-60 eenmotorige toestellen (uitgangangspunt 15%) zijn dat 7,5 - 9 toestellen (over een gelijke periode), doorgerekend op 40 jaar: 10 - 12
The deficit commission wants to cancel the Marine Corps' F-35B and halve procurement of other versions
46. Substitute F-16 and F/A-18Es for half of the Air Force and Navy's planned buys of F-35 fighter aircraft.
With a planned total buy of 2,443 aircraft, the F-35 or Joint Strike Fighter (JSF) is the Defense Department's largest weapon procurement program. This option would buy half as many as the 369 planned for the Air Force and the 311 for the Navy, purchasing instead the current generation fighter aircraft, the Air Force F-16 aircraft at one-third of the cost and the Navy F/A18E/F at two-thirds of the cost of the F-35. The unit cost of F-35 aircraft is estimated at about $133 million compared to $40 million for an F-16 and $80 million for an F-18E.
The rationale for this change would be that DOD does not need an entire fleet with the stealthy capabilities of the JSF, and could rely instead on upgraded F-16 and F/A-18E aircraft for half of their fleet, a "high-low" mix.
This is estimated to save $2.3 billion in FY2015, and a total of $9.5 billion for FY2011-FY2015. The option might also allow the services to upgrade their tactical air fleets sooner in case the F-35 is delayed because of additional technical problems, since the F-16 and F-18E lines are currently open. In 2009, CBO described a similar option that would have cancelled the F-35 program altogether.
47. Cancel the Marine Corps version of the F-35.
This option would cancel the Marine Corps version of the F-35 Joint Strike Fighter because of its technical problems, cost overruns, schedule delays, and the adoption by the services of joint combat support in current wartime operations.
This would save $3.9 billion in FY2015 and $17.6 billion for FY2012 - FY2015.
At a total cost of $41 billion, DOD plans to buy 311 F-35Bs for the Marine Corps to replace the Marine Corps AV-8B. In its recent defense review, the United Kingdom decided to cancel its buy of the Marine Corps version of the JSF.
Further, the sophisticated capabilities of the JSF may be less relevant in current scenarios. Under Secretary of the Navy Robert Workman observed that greater use of guided missiles and mortar could end the forward operations that would be performed by the Marine Corps JSF because of vulnerability.
Also, because the Marine Corps version of the JSF has been responsible for most of the technical, cost, and schedule problems, cancelling it could accelerate delivery of the Air Force (F35A) and Navy (F-35C) versions.
Bron : http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/119910/us-deficit-panel-proposes-to-halve-jsf-buy%2C-cancel-efv-to-save-%24100-bn.html
Voorstellen die worden gedaan om te bezuinigen :
- het aantal te bestellen JSF's te halveren en extra aankopen van f-16's en F-18's ter aanvulling
- de B-versie van de JSF te schrappen
Ik zeg doen, hoewel ik het eerlijk gezegd zonde vind van de B versie. Zoals ik al eerder zij: de Cavour, de JC en de andere Europese STOVL carriers worden dure LHA's als er geen vervanger komt voor de Harrier.
Straks heb je een vliegtuig ontworpen voor de B-versie, die beter geweest was als er alleen op een A en C versie was gefocust. Stoppen is niet handig, doorgaan is nog minder handig.
Als onderstaande voorstellen het gaan redden, dan kunnen we (als Nederland en wellicht ook Denemarken en Noorwegen) een nieuwde fighter competitie gaan starten.
Ik zie de EF trance 3 (uit de "overschotten") of de F18E block III steeds meer en meer kans maken, tenzij de Klu/politiek 2 sq voldoende vindt. (waarmee ook VLB haar poorten kan sluiten, dan wordt het een Brabantse luchtmacht)
Time will tell!
Citaat van: IPA op 11/11/2010 | 14:34 uur
Ik zeg doen, hoewel ik het eerlijk gezegd zonde vind van de B versie. Zoals ik al eerder zij: de Cavour, de JC en de andere Europese STOVL carriers worden dure LHA's als er geen vervanger komt voor de Harrier.
dat is waar...maar ze worden ook duur als ze hele dure gevechtsvliegtuigen als de F-35B aan boord krijgen...die daarbij zijn betrouwbaarheid nog ruimschoots moet bewijzen. Mogelijk is dan het aanpassen van de schepen voor STOBAR inzet met een ander toestel een optie. Of, gezien ook de forse bezuinigingen, helemaal afzien van gevechtsvliegtuigen aan dek en deze vervangen door gevechtshelikopters.
waarom is niet doorontwikkeld op het oude concept van de Harrier ? gewoon een nieuwe Harrier maar dan state of the art ?
Dan ontwikkel je vanuit een succesvol model, door het geklungel nu zitten zo de Engelse schepen zonder toestellen.
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2010 | 16:44 uur
waarom is niet doorontwikkeld op het oude concept van de Harrier ? gewoon een nieuwe Harrier maar dan state of the art ?
Dan ontwikkel je vanuit een succesvol model, door het geklungel nu zitten zo de Engelse schepen zonder toestellen.
Omdat toestellen in operationele zin nou eenmaal verouderen.
Men zou nu ook de F-16 kunnen vervangen door een state of the art Spitfire, geheel gebouwd uit composiet materialen, fly by wire en turboprop.
Waarschijnlijk zul je dan een Spitfire krijgen die veel beter presteert dan het originele model, maar hij operationeel verouderd zal natuurlijk nooit mee kunnen komen met de vliegtuigen van nu.
In mindere mate geld hetzelfde voor de Harrier, en late we eerlijk zijn, een volwaardige jager is de Harrier nooit geweest.
Citaat van: jurrienvisser op 11/11/2010 | 15:39 uur
Als onderstaande voorstellen het gaan redden, dan kunnen we (als Nederland en wellicht ook Denemarken en Noorwegen) een nieuwde fighter competitie gaan starten.
Ik zie de EF trance 3 (uit de "overschotten") of de F18E block III steeds meer en meer kans maken, tenzij de Klu/politiek 2 sq voldoende vindt. (waarmee ook VLB haar poorten kan sluiten, dan wordt het een Brabantse luchtmacht)
Inderdaad, ik heb het hier al eens eerder gezegd; het zou het beste zijn voor Nederland als de VS (of een andere grote deelnemer aan de JSF) de stekker er uit zal trekken. Nederland zal koste wat kost door gaan met de JSF. Al krijgt de luchtmacht er maar 30 en moeten er vliegbasissen gesloten worden, de KLu moet én zal de JSF krijgen. Nederland zal niet uit eigen beweging er uit stappen dus zou het beter zijn als de Amerikanen er mee zouden stoppen.
Nieuwe rondes, nieuwe kansen voor toestellen die zich (deels) al bewezen hebben en zo geleverd kunnen worden en snel operationeel kunnen zijn. En er kan veel geld bespaard worden!
Budget voor vervanging F16 is ruim €6 mld. Daarvoor zou je meer dan 90 F18's ($80 milj = €60 milj) voor kunnen kopen. Beter zou zijn om een 80-tal aan te schaffen, bespaart zo'n €600 miljoen.....net het bedrag dat defensie de komende jaren moet bezuinigen! :omg:
Citaat van: IPA op 11/11/2010 | 14:34 uur
Ik zeg doen, hoewel ik het eerlijk gezegd zonde vind van de B versie. Zoals ik al eerder zij: de Cavour, de JC en de andere Europese STOVL carriers worden dure LHA's als er geen vervanger komt voor de Harrier.
Boeing komt over een paar jaar met een moderne versie van OV-10 Bronco op de markt, de oude versie was inzetbaar van een LHD of een Carrier
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/OV-10A_over_USS_Nassau_1983.jpeg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/OV-10D_CV-60_1985.jpeg
http://www.ov-10bronco.net/Technical/boeing_ov-10(x)_super_bronco_info_card_2009_01.pdf
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2010 | 16:44 uur
waarom is niet doorontwikkeld op het oude concept van de Harrier ? gewoon een nieuwe Harrier maar dan state of the art ?
Dan ontwikkel je vanuit een succesvol model, door het geklungel nu zitten zo de Engelse schepen zonder toestellen.
Dat is in feiten ook gebeurd in de vorm van de X-32...die meer op de Harrier voortborduurde dan de X-35, die een meer riskante technologie toepaste. Uiteindelijk is om verschillende redenen toch voor de X-35 (later F-35B) gekozen en ging de X-32 richting museum. De Harrier vliegt nog wel even door...in India bijvoorbeeld tot 2025. Al kan bij grootschalig onderhoud dus gekozen worden om het dek van verschillende carriers zo aan te passen dat men tot een STOBAR configuratie kan komen...al zijn er soms ook voorstellen om in ieder geval dan 1 katapult aan te brengen (met name voor AEW-toestellen).
Het voorstel om langer door te vliegen met moderne versies van de F-16 en F-18 vind ik niet verkeerd. Ook omdat potentieel "vijandige" landen ook slechts in beperkte mate over zeer moderne toestellen zullen gaan beschikken en vaak ook nog grotendeels blijven rondvliegen met oudere generatie toestellen. Daarbij moet men ook het punt kwantiteit niet uit het oog verliezen. Zeker als de tegenstander veel grotere aantallen heeft. Zeker bij de dure hoog kwalitatieve toestellen van nu die veel onderhoud nodig hebben en die kwantiteit dus lang niet altijd door hun kwaliteit kunnen compenseren.
Citaat van: Reinier op 11/11/2010 | 17:49 uurInderdaad, ik heb het hier al eens eerder gezegd; het zou het beste zijn voor Nederland als de VS (of een andere grote deelnemer aan de JSF) de stekker er uit zal trekken. Nederland zal koste wat kost door gaan met de JSF. Al krijgt de luchtmacht er maar 30 en moeten er vliegbasissen gesloten worden, de KLu moet én zal de JSF krijgen. Nederland zal niet uit eigen beweging er uit stappen dus zou het beter zijn als de Amerikanen er mee zouden stoppen.
Dat blijft een belangrijke barrière...
Citaat van: Reinier op 11/11/2010 | 17:49 uur
Nieuwe rondes, nieuwe kansen voor toestellen die zich (deels) al bewezen hebben en zo geleverd kunnen worden en snel operationeel kunnen zijn. En er kan veel geld bespaard worden!
Budget voor vervanging F16 is ruim €6 mld. Daarvoor zou je meer dan 90 F18's ($80 milj = €60 milj) voor kunnen kopen. Beter zou zijn om een 80-tal aan te schaffen, bespaart zo'n €600 miljoen.....net het bedrag dat defensie de komende jaren moet bezuinigen! :omg:
Ik zie dan het voordeel van de F-18 dan niet...moet er veel te veel aangepast worden......dan zou ik gewoon de nieuwste F-16s aanschaffen...Voldoende om aan alle taken te voldoen..wat je overhoud investeer je elders in defensie...
Als Boeing een beetje slim is ontwikkelt men op basis van de X32B en de bestaande techniek een nieuw STOVL toestel, succes verzekerd.
Eerste filmpje de X32B
Tweede filmpje de X35B
Als het zo ver komt dat men afziet van de aanschaf van de JSF en kiest voor behoud van een KLU met de genoemde 50-60 toestellen voor de aankomende 30/40 jaar dan zou ik inzetten op een twee motorige kist (blijven er wat mij betreft 3 over, F15SE, F18E en EF. (ongeacht een andere keuze, 85 zullen het er helaas niet worden)
Als we de vredes verliezen van een eenmotorige kist in ogenschauw nemen (historisch voor de F16 +/- 15% in 30 jaar) dan mag wat mij betreft de bedrijfsvoeren wel meer kosten.
Maar laten we niet op de feiten vooruitlopen en continue in herhaling blijven vallen.
Hoe groot is de kans dat de VS de stekker uit het JSF project trekt?
Citaat van: Ace1 op 11/11/2010 | 20:14 uur
Hoe groot is de kans dat de VS de stekker uit het JSF project trekt?
Dat gaat niet gebeuren! Een variant minder (B) is een reeele mogelijkheid. De helft van het geplande aantal aanschaffen geeft wellicht ook een vervelende verrassing in de aanschafprijs.... als ze niet meer voor een F35 dan voor een F22 willen gaan betalen....
Het probleem is dat er voor de Amerikanen geen paralele (bekende) ontwikkelingen zijn... In den beginnen was het wellicht een goed idee... een hele range aan vliegtuigen vervangen door een alles (?) eter...
Hoe groot is de kans dat ook de F35C niet doorgaat en de USS Navy kiest voor block 3 van de Super Hornet?
Citaat van: Ace1 op 11/11/2010 | 20:14 uur
Hoe groot is de kans dat de VS de stekker uit het JSF project trekt?
niet zo groot...men denkt daar dat je nog steeds honderden miljarden kan verpatsen aan dure defensieprojecten terwijl dat geld niet verdiend wordt maar geleend. Nu is er de illusie, dat als men maar op 1 type standaardiseert men minder geld kwijt is....de realiteit lijkt er op dat dit dus een grote illusie is gezien de enorme kostenoverschrijdingen van het project. Maar ergens in het Pentagon zal men wel hopen dat er weer een grote nieuwe vijand ontstaat...dan kan al dat geld over de balk smijten weer ongegeneerd aan dat vijandsbeeld worden opgehangen...tot die nieuwe vijand China blijkt te zijn en die de kredietkraan dicht draait. Oh nee, dat gaan de Saudi's in ruil voor veiligheid wel geld lenen...want die worden flink bang gemaakt van Iran...en als we even niet oppassen doen onze Atlantische vrienden in het huidige kabinet in Den Haag daar ook nog aan mee...krediet verlenen aan....
Als de Amerikanen slim zouden zijn cancelen ze het project...de opgedane kennis behoudend en gebruikend elders...kopen iets meer F-22s om die paar moderne Russische en Chinese toestellen te kunnen counteren...kopen nieuwe varianten indien nodig van wat ze nu hebben rondvliegen...gaan eerst hun economie op orde brengen...en als er dan weer eens wat geld over is...of er toch een vervelende vijand ontstaat met moderne toestellen..dan wordt het misschien tijd voor een nieuw project. Want wat heb je aan peperdure stealth-toestellen als je economisch failliet gaat?
Citaat van: dudge op 11/11/2010 | 20:43 uur
Het is inderdaad maar waar je je prioriteiten neerlegt. Het zou voor de VS best eens een optie kunnen zijn om meer F-22's te bestellen, met misschien een aantal stealth bombers erbij. Dat dan inderdaad aangevuld met nieuwe en verbeterde versies van de huidige toestellen. Het bespaarde geld kan dan in iets anders worden gestoken. Bijvoorbeeld het openhouden van bases overzee...
Ik denk dat het bespaarde geld beter gebruikt kan worden het enorme begrotingstekort te verkleinen als ook de staatsschuld....de VS leeft op krediet maar ook op "krediet aan vertrouwen"...Ik vind dat zeer riskant en weinig slim.
Vergeet ook de UCAVs trouwens niet...zoals de ontwikkeling van de X-47B/C....Die kan veel van wat de F-35 zal gaan doen (bij de marine) en de F-35 zijn stealth voordelen heeft.....doch een stuk goedkoper en nog effectiever. De F-35 is vervolgens veel te geavanceerd en duur voor het "domme bombardeerwerk" zoals nu boven Afghanistan...dat kunnen ook F-15s, F-16s, A-10s en F-18s nog vele vele jaren doen....en onvoldoende hoogstaand voor het nog wel benodigde luchtoverwichtswerk...waar de modernste toestellen van Russische en Chinese makelij vooral het gevaarlijks zullen worden schat ik zo in....vooral indien geëxporteerd naar mogelijk conflicthaarden..
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2010 | 16:44 uur
waarom is niet doorontwikkeld op het oude concept van de Harrier ? gewoon een nieuwe Harrier maar dan state of the art ?
Dan ontwikkel je vanuit een succesvol model, door het geklungel nu zitten zo de Engelse schepen zonder toestellen.
De Harrier is gewoon verouderd, maar een nieuwe Sea Harrier met AESA radar zou wel interessant zijn.
Citaat van: IPA op 11/11/2010 | 23:04 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2010 | 16:44 uur
waarom is niet doorontwikkeld op het oude concept van de Harrier ? gewoon een nieuwe Harrier maar dan state of the art ?
Dan ontwikkel je vanuit een succesvol model, door het geklungel nu zitten zo de Engelse schepen zonder toestellen.
De Harrier is gewoon verouderd, maar een nieuwe Sea Harrier met AESA radar zou wel interessant zijn.
De X32B is wel geschikt om de Harrier te vervangen.
Citaat van: Ace1 op 11/11/2010 | 23:34 uur
De X32B is wel geschikt om de Harrier te vervangen.
Ja hoor, ff een projectje nieuw leven inblazen.
Citaat van: Nikehercules op 12/11/2010 | 00:27 uur
Citaat van: Ace1 op 11/11/2010 | 23:34 uur
De X32B is wel geschikt om de Harrier te vervangen.
Ja hoor, ff een projectje nieuw leven inblazen.
Is ook niet te verwachten...het is veel goedkoper bestaande STOVL carriers waar mogelijk aan te passen voor STOBAR/CATOBAR toepassing...of bij gebrek aan geld gewoon terug te vallen op alternatieven of inzet van gevechtshelikopters. Wel denk ik dat het achteraf beter was geweest apart een vervanger voor de Harrier te ontwikkelen en apart een opvolger voor de F-16. Maar goed..afwachten hoe zich dit verder ontwikkelt.
Ik denk niet dat je schepen als de Juan Carlos en de Cavour als STOBAR or eventueel CATOBAR carrier kunt gebruiken. Is een tweede runway dan niet noodzakelijk en heb je dan niet een iets langer schip nodig? En hoe zit het dan met ruimte om heli's tegelijkertijd in de zetten?
Citaat van: IPA op 11/11/2010 | 23:04 uur
De Harrier is gewoon verouderd, maar een nieuwe Sea Harrier met AESA radar zou wel interessant zijn.
Die al er niet komen. Zo'n vliegtuig zou in te kleine aantallen gekocht worden.
Het is idd jammer voor landen als Spanje, Italie, Thaliland, India mss ook nog dat er geen opvolger komt voor de (Sea)Harrier / AV-xx.
Voor Australie gaat het eventuele annuleren van de F-35 B ook een tegenvaller zijn...
Citaat van: IPA op 12/11/2010 | 00:54 uur
Ik denk niet dat je schepen als de Juan Carlos en de Cavour als STOBAR or eventueel CATOBAR carrier kunt gebruiken. Is een tweede runway dan niet noodzakelijk en heb je dan niet een iets langer schip nodig? En hoe zit het dan met ruimte om heli's tegelijkertijd in de zetten?
STOBAR mss wel, echter voor CATOBAR denk ik dat er problemen zijn.
Die kleine carriers hebben in vergelijking een smal dek waardoor je enkel voor en achter het eiland wat plaats hebt voor geparkeerde toestellen. De rest van het dek wordt nu quasi volledig gebruikt voor de take-off run.
Indien de F-35 er niet komt zal dat het einde betekenen van deze "mini"-carriers en zullen diegene die er nu zijn enkel nog heli's inzetten eens de huidige VTOL-toestellen verdwijnen.
Eerst maar eens zien of ze idd de stekker uit de B trekken.
Als het gebeurd is iig de grootste kosten/budget overschreidende post exit en heeft dat wellicht een positief effect op de ontwiikkelingssnelheid van de A en C gecombineerd met een meer "vriendelijker" budget (??)
Citaat van: jurrienvisser op 12/11/2010 | 10:31 uur
Eerst maar eens zien of ze idd de stekker uit de B trekken.
Als het gebeurd is iig de grootste kosten/budget overschreidende post exit en heeft dat wellicht een positief effect op de ontwiikkelingssnelheid van de A en C gecombineerd met een meer "vriendelijker" budget (??)
ALS de stekker eruit gaat, zal dit (denk ik) wel een postifief effect hebben op de onwikkelingssnelheid, dus de testen, minder problemen op te lossen, maar ............ het budget ........... de gemaakte kosten voor de ontwikkeling van de B-versie kunnen niet meer gehaald worden uit de verkoop van de B-versie, dus.......... deze kosten moeten verdeelt worden over de verkoop van type A en C, dus moeten de stuksprijzen van deze 2 typen omhoog. De gemaakte kosten zullen nooit in 1 keer afgeboekt worden, dat enorme verlies kan niemand veroorloven in zijn bedrijf.
Citaat van: Harald op 12/11/2010 | 10:39 uur
ALS de stekker uit de F-35B gaat, zal dit (denk ik) wel een postifief effect hebben op de onwikkelingssnelheid, dus de testen, minder problemen op te lossen, maar ............ het budget ........... de gemaakte kosten voor de ontwikkeling van de B-versie kunnen niet meer gehaald worden uit de verkoop van de B-versie, dus.......... deze kosten moeten verdeelt worden over de verkoop van type A en C, dus moeten de stuksprijzen van deze 2 typen omhoog. De gemaakte kosten zullen nooit in 1 keer afgeboekt worden, dat enorme verlies kan niemand veroorloven in zijn bedrijf.
Bbbaffffff....aaaahhhh, = Harald die in de valkuil van de 'sunk costs' valt. De gemaakte ontwikkelingskosten van de stijlstarter/ lander F-35B kunnen niet meer ongedaan worden gemaakt. Bij eventuele annulering kunnen deze kosten niet worden terugverdient door F-35B verkopen.
Doorberekening van bovengenoemde kosten aan F-35A en -C klanten is irrationeel!
Citaat van: IPA op 12/11/2010 | 00:54 uur
Ik denk niet dat je schepen als de Juan Carlos en de Cavour als STOBAR or eventueel CATOBAR carrier kunt gebruiken. Is een tweede runway dan niet noodzakelijk en heb je dan niet een iets langer schip nodig? En hoe zit het dan met ruimte om heli's tegelijkertijd in de zetten?
het is in het verleden wel vaker gebeurd dat carriers qua dek e.d. werden aangepast...dus er is genoeg mogelijk...maar of men daar nog geld voor heeft.. :(
Heeft iemand het duidelijk hoeveel beter de laatste generatie nieuwe F-16s is vergeleken met waar de KLu nu mee rond vliegt?
Citaat van: Elzenga op 13/11/2010 | 01:48 uur
Heeft iemand het duidelijk hoeveel beter de laatste generatie nieuwe F-16s is vergeleken met waar de KLu nu mee rond vliegt?
Zit er dan, behalve waarschijnlijk qua frametechnische kwaliteit, zoveel verschil tussen een nieuwe F-16 en een NL F-16 die frequent al die modificaties ondergaat?
Citaat van: Kapitein Rob op 13/11/2010 | 02:12 uur
Citaat van: Elzenga op 13/11/2010 | 01:48 uur
Heeft iemand het duidelijk hoeveel beter de laatste generatie nieuwe F-16s is vergeleken met waar de KLu nu mee rond vliegt?
Zit er dan, behalve waarschijnlijk qua frametechnische kwaliteit, zoveel verschil tussen een nieuwe F-16 en een NL F-16 die frequent al die modificaties ondergaat?
Rob, bekijk de onderstaande links even.
http://www.lockheedmartin.com/products/f16/versions/f-16-block50-52.html
http://www.lockheedmartin.com/products/f16/versions/f-16-block60.html
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/aeronautics/mediacenter/brochures/F-16med.pdf
http://www.lockheedmartin.com/products/f16/f16in/index.html
http://www.youtube.com/watch?v=3Ne_kAGC_d0
Nederlandse F16
http://www.defensie.nl/luchtmacht/materieel_luchtmacht/vliegtuigen_en_helikopters/jachtvliegtuigen/f-16
Tja, daar kan ik niet zoveel mee. ;)
Citaat van: Poleme op 12/11/2010 | 23:30 uur
Citaat van: Harald op 12/11/2010 | 10:39 uur
ALS de stekker uit de F-35B gaat, zal dit (denk ik) wel een postifief effect hebben op de onwikkelingssnelheid, dus de testen, minder problemen op te lossen, maar ............ het budget ........... de gemaakte kosten voor de ontwikkeling van de B-versie kunnen niet meer gehaald worden uit de verkoop van de B-versie, dus.......... deze kosten moeten verdeelt worden over de verkoop van type A en C, dus moeten de stuksprijzen van deze 2 typen omhoog. De gemaakte kosten zullen nooit in 1 keer afgeboekt worden, dat enorme verlies kan niemand veroorloven in zijn bedrijf.
Bbbaffffff....aaaahhhh, = Harald die in de valkuil van de 'sunk costs' valt. De gemaakte ontwikkelingskosten van de stijlstarter/ lander F-35B kunnen niet meer ongedaan worden gemaakt. Bij eventuele annulering kunnen deze kosten niet worden terugverdient door F-35B verkopen.
Doorberekening van bovengenoemde kosten aan F-35A en -C klanten is irrationeel!
Dus Poleme, wat wil je nu werkelijk hiermee zeggen ??
Jij bedoelt dat de gemaakt kosten van de B dus gewoon afgeboekt worden als verlies ? bij annulering van de B-versie.
Bbbaffffff....aaaahhhh, dat geloof je zelf toch niet
Die kosten kunnen nooit volledig verhaald worden op de klanten voor de A en C versie. Dan worden die varianten overkoopbaar duur. Lockheed zal voor de oplossing moeten kiezen die dan het minste pijn doet.
Wie weet wordt er binnenkort iets meer duidelijk...
Zie link:
http://blogs.star-telegram.com/sky_talk/2010/11/report-on-jsf-execs-meeting-in-italy.html
De kansen én het bestaansrecht voor de Saab Gripen NG (ook voor de KLu) worden met de dag kleiner.
Inda "lijkt" te kiezen voor de EF (wat heeft Obama nog weten te bewerkstelligen in het voordeel van de F16IN of F18E??) en Brazilië llijkt de eerste export klant voor de Rafael te worden... (?)
Voor een eventueel handjevol NG (?) lijkt het mij dat Saab (economisch) onvermijdelijk de stekker uit het project moet trekken en zich zal (proberen) te focussen op een nieuwe Europeese ontwkkeling (de vervanger, bemand en/of onbemand) van de Rafael en EF.
Zie link:
http://www.tradingmarkets.com/news/stock-alert/ba_saabf_brazil-likely-to-chose-dassault-s-rafale-over-saab-s-gripen-media-says-1290774.html
Citaat van: Enforcer op 13/11/2010 | 12:20 uur
Die kosten kunnen nooit volledig verhaald worden op de klanten voor de A en C versie. Dan worden die varianten overkoopbaar duur. Lockheed zal voor de oplossing moeten kiezen die dan het minste pijn doet.
Je bedoelt dat de Amerikaanse belastingbetaler daar dan voor opdraait....want Lockheed heeft echt wel dusdanige contracten afgesloten dat zij bij de annulering van de F-35B haar kosten echt wel vergoed krijgt..plus een flink bedrag via de boete-clausule.
Oh sorry..ik moet natuurlijk zeggen..en de kredietverstrekers...want veel wordt gekocht op krediet.
We lopen aanzienlijk op de muziek vooruit... Eerst maar eens zien welke van de voorstellen het gaan halen. Voor het zelfde geldt besluit men om gewoon met alle 3 de versies door te gaan.
Wel denk ik dat de aantallen aanzienlijk zullen worden verminderd, dit ten voordele van een F16 Block 60+ en de F18E Block III+ zodat de Amerikanen hun capaciteit op pijl houden.
F22 voor air dominace
F35A/B?/C first strike
F16/F18 na de eerste aanval periode in een "echt"conflict (in aktie zodra het luchtoverwicht is gegarandeerd)
Als dit scenario werkelijkheid wordt, dan moeten wij als NL toch eens gaan nadenken over wat dit betekend voor de KLu...
Een high en low mix, een sq F35 aangevuld met 2 sq F16, F18 of een EU EF overschot...
Maar ja: 2 types??
Het wordt tijd dat de EU F16 gebruikers hun koppen eens opnieuw bij elkaar steken, zodat we (Denemarken, Noorwegen en Nederland) een gezamelijk oplossing kunnen vinden in aantallen (minamaal 3 x 48 = 144 toestellen) die ook een goede uitgangspositie bieden voor de onderhandelingspositie...
Eventueel biedt deze optie ook de laatste "strohalm" voor de Saab Gripen NG
In dit voorstel heb ik bewust de Belgen niet mee genomen, want zoals het er nu naar uit ziet, dan heeft het Belgische luchtwapen (helaas) zijn langste tijd wel gehad.
Citaat van: jurrienvisser op 13/11/2010 | 13:37 uur
In dit voorstel heb ik bewust de Belgen niet mee genomen, want zoals het er nu naar uit ziet, dan heeft het Belgische luchtwapen (helaas) zijn langste tijd wel gehad.
Zou ik niet onderschatten...Oostenrijk heeft maar 15 Eurofighters....de Tsjechen maar 14 Grippens...
Citaat van: Elzenga op 13/11/2010 | 13:20 uur
Citaat van: Enforcer op 13/11/2010 | 12:20 uur
Die kosten kunnen nooit volledig verhaald worden op de klanten voor de A en C versie. Dan worden die varianten overkoopbaar duur. Lockheed zal voor de oplossing moeten kiezen die dan het minste pijn doet.
Je bedoelt dat de Amerikaanse belastingbetaler daar dan voor opdraait....want Lockheed heeft echt wel dusdanige contracten afgesloten dat zij bij de annulering van de F-35B haar kosten echt wel vergoed krijgt..plus een flink bedrag via de boete-clausule.
Oh sorry..ik moet natuurlijk zeggen..en de kredietverstrekers...want veel wordt gekocht op krediet.
Tja, dat is dan ook waar, maar beter de US belastingbetaler, dan jij en ik als NL belastingbetaler.
Citaat van: Elzenga op 13/11/2010 | 13:57 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/11/2010 | 13:37 uur
In dit voorstel heb ik bewust de Belgen niet mee genomen, want zoals het er nu naar uit ziet, dan heeft het Belgische luchtwapen (helaas) zijn langste tijd wel gehad.
Zou ik niet onderschatten...Oostenrijk heeft maar 15 Eurofighters....de Tsjechen maar 14 Grippens...
Hebben de Tsjechen geen Migs meer?
Citaat van: Enforcer op 13/11/2010 | 14:10 uur
Tja, dat is dan ook waar, maar beter de US belastingbetaler, dan jij en ik als NL belastingbetaler.
Zeker..en dus moeten we een goed toestel aanschaffen maar voor geen cent teveel...en dan valt de F-35 in feiten al af. En ik vrees zo dat we de kans om voor een goede prijs het "overschot" aan EFs over te nemen van landen als Duitsland, Italië en de UK gaan missen en het India zal zijn die daar met de winst weg loopt.
Citaat van: Ace1 op 13/11/2010 | 14:23 uur
Citaat van: Elzenga op 13/11/2010 | 13:57 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/11/2010 | 13:37 uur
In dit voorstel heb ik bewust de Belgen niet mee genomen, want zoals het er nu naar uit ziet, dan heeft het Belgische luchtwapen (helaas) zijn langste tijd wel gehad.
Zou ik niet onderschatten...Oostenrijk heeft maar 15 Eurofighters....de Tsjechen maar 14 Grippens...
Hebben de Tsjechen geen Migs meer?
Volgens mij zijn alle Mig's daar met pensioen...Slowakije heeft nog wel Mig's..
http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_Air_Force
Ik onderschat de Belgen niet.... het zou mooi zijn al ook zij zich zouden aansluiten in een gezamelijke vervanginspoel met 1 of 2 sq (tot nu toe blijft het echter wel heel stil bij de zuiderburen)
Onze zuiderburen zetten denk ik in op specialiseren en doen dat met een handvol transportvliegtuigen... lekker veilig... kunnen ze de andere landen logistiek ondersteunen en zelf veilig buiten schot blijven.
Maar ik geef de hoop nog niet op... dus als aanname:
Nerland 54 - 60
Denemarken 48
Noorwegen 48
België 24 - 48
Brengt het totaal op 174 tot maximaal 204 toestellen... biedt mogelijkheden zou ik zo zeggen....
Citaat van: jurrienvisser op 13/11/2010 | 14:54 uur
lekker veilig... kunnen ze de andere landen logistiek ondersteunen en zelf veilig buiten schot blijven.
Gatver, weer zo'n n.m.m. indirecte "kijk ons Nederland wel flink zijn" uitspraak. Alsof de Belgen geen F-16's hebben ingezet in Afghanistan en geen militairen hebben geleverd op de grond. Wat jij nu de Belgen (m.i. onterecht) verwijt, kun je voor een substantieel deel ook op Nederland projecteren in de periode voorafgaand aan de Uruzganmissie.... Petje af voor wat de Belgen doen met de belabberde middelen die zij hebben. Of ik het met die inzet eens ben, doet daar verder niets aan af.
Citaat van: Kapitein Rob op 13/11/2010 | 03:26 uur
Tja, daar kan ik niet zoveel mee. ;)
Rob de nieuwste versies van de F16 zijn wat groter dan de KLU F16
Denemarken wilt 30 toestellen.
Citaat van: jurrienvisser op 13/11/2010 | 14:54 uur
Maar ik geef de hoop nog niet op... dus als aanname:
Nerland 54 - 60
Denemarken 48
Noorwegen 48
België 24 - 48
Brengt het totaal op 174 tot maximaal 204 toestellen... biedt mogelijkheden zou ik zo zeggen....
3 van de 4 landen (behalve België) zijn al partner in het JSF-project...dus die gaan in principe al voor de JSF gezien hun investering.
Het is ook maar een overweging. Ik weer ook dat het de JSF wordt (en ik ben daar niet tegen), maar als de aantallen dermate klein worden dan zou zelfs een high en low mix eens onderzocht moeten worden. (zou betaalbaar zijn in aanschaf en exploitatie)
Zoals al eerder geschreven 1 sq F35 en 2 sq alternatief (F16, F18, EF) + reserve/ttainings kisten.
Citaat van: dudge op 14/11/2010 | 00:01 uur
Al clasificeer je de EF daarmee als 2e rangs toestel, wat het volgens vele toch zeker niet is.
precies...en het feit blijft wel dat grote buur- en EU-landen als Groot-Brittannië, Duitsland, Spanje en Italië er mee rondvliegen al (incluis dus al belangrijke benodigde ervaring en ook het wegnemen van de kinderziekten) en zij toevallig een deel van hun bestelling graag aan een ander willen overdoen....Dat zou, gezien de Nederlandse koopmansgeest (voor zover die er nog is..zij het duidelijk niet in Den Haag) en "ons ben zunig" mentaliteit (oh nee, de Zeeuw is inmiddels premier af ;D) toch een uitgelezen kans moeten zijn om tegen redelijke kosten een goed toestel te verkrijgen. En daarmee ook entree tot het project voor zijn opvolger. Alles heeft er de schijn van, dat we deze kans laten liggen en voor de steeds duurder wordende en nog ongeteste en vol kinderziekten zittende F-35 kiezen.
Nederland moet in feiten kleur bekennen. Kiest zij voor de EU waar zij deel van uitmaakt of voor de VS waar zij jaren een innige Atlantische relatie mee onderhield. Voor mij is dit in feiten een keuze voor de toekomst of voor het verleden.
Ik vind de EF een prima alternatief, een kist met mogelijkheden. Na trance 3 wordt deze tussen 2020 en 2040 voldoende verder door ontwikkeld om ook attractief te blijven. (er zijn immers voldoende aantallen van verkocht en zo te zien stijgen deze aantallen nog aanzienlijk)
De EF is wat mij betreft ideaal voor de Klu, zeker als we daarmee een springplank hebben naar een volledige EU samenwerking (waar ik voorstander van ben, zoal al eerder geschreven)
Maar het gaat mij om het idee (we kunnen er helaas immers zelf niets aan doen)
De stelling:
1 sq F35 voor first strike capaciteit (gooien we niet de ontwikkelings kosten over boord en profiteren we wellicht (een beetje) mee van de verkopen in de komende jaren. Daarnaast past dit in de Navo capaciteiten (of willen we alles aan de VS over laten?)
2 sq EF voor alle andere taken
Hier zou het mes aan alle kanten snijden:
1. De Klu krijgt een beperkt aantal van de door haar zo gewenste F35
2. Geen gezichtsverlies voor Klu, Politiek en industrie (ook de PVV en de PvdA kunnen hiermee wellicht mee leven)
3. De Klu krijgt (en houd) een zeer capabele luchtmacht
4. Stimulans voor verdere EU samenwerking
5. Een alternatief wat wellicht financieel veel attractiever is dan 50+ F35 (zeker als we een aantal trance 3 kunnen overnemen tegen een "scherpe" prijs
6. Doet geen afbreuk aan de transatlantische samenwerking
Iedereen blij???
Saab Ceo in India
29 October 2010, in News
Saab CEO Håkan Buskhe is currently on a four day visit to India with deputy CEO, Lena Olving and Senior Vice President Industrial Co-operation, Andreas Von der Heide. During their visit they will meet with a number of Indian industries to discuss potential future co-operations.
For a long time Saab has regarded India as an important hub strategically and is acknowledging India as a fast growing key market with a procurement plan that fits well into Saab's portfolio. This is Håkan Buskhes' second visit to India since September after taking position as new CEO of Saab.
For Saab to ensure future co-operations and lasting business-driven partnerships, generating long-term mutual benefits, steps must be taken with care, involving productive discussions and strategic action plans to establish what kind of co-operation or partnership that should be entered into.
During the visit Håkan Buskhe has also had the opportunity to further deepen relationships with The Indian Industrial company Mahindra Satyam by signing a Memorandum of Understanding which should be seen as the initial step in a long-term co-operation between the two parties.
"This Memorandum of Understanding (MoU) between Saab and Mahindra Satyam forms a good basis to bring together the expertise of the two parties, resulting in good value for potential customers and also to sound and profitable business relations between the parties" says Saab CEO Håkan Buskhe.
http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2010---10/Saab-CEO-in-India/
First Gripen NG Production Drawing Released in Brasil
21 October 2010, in News
Yesterday, Akaer released to Saab the first 3D model and production drawing of the Gripen NG in Sao Jose de Campos.
One year ago an agreement was signed between Akaer and Saab regarding the participation in the Gripen NG development program. The purpose of the agreement was to lay the foundations for good cooperation between the two companies and to support Saab's development and production for the rear and intermediate fuselage sections, wings and landing gear doors for Gripen NG. Immediately after the agreement signature, a team of Brazilian engineers from Akaer were stationed in Sweden to acquaint themselves with the NG project to participate in the development and to learn about Saab's requirements and methods in the form of technology transfer through "on the job training".
Prepared and certified
At the same time, facilities at Akaer in Brazil were prepared and certified for the work activities related to Gripen NG development, including special security controlled areas equipped with advanced network systems connected with Saab in Sweden.
During 2010 the Akaer team participated in the conception phase including design, stress, tooling and industrialization. The activity migrated to Akaer's facilities in Brazil along the year. The technical package including the 3D model and production drawings released today was sent to Saab's data bank in Linkoping, Sweden through a secure datalink.
Brazilian consortium
Akaer is leading the T1 Brazilian consortium that includes Inbra Aerospace, Friuli, Minoica and Winstall involved in the development of the Gripen NG intermediate and rear fuselages, wings and main landing gear doors.
If selected for the Brazilian F-X2 Program, the serial production of the Gripen NG segments for Brazil and export will be made, as a sole source, from a new facility to be established in São Bernardo do Campo.
A successful co-operation
" The release of this first drawing has proven the successful co-operation between our two companies proving Saab's commitment and investment in Brazilian industry and as a future partner. We look forward to our further development together," says Lennart Sindahl Saab Executive Vice President and Business Group Chairman Aeronautics.
Proud of its involvement
"This is the first drawing release of a supersonic fighter aircraft ever developed in Brazil and demonstration of the successful technology transfer process conducted by Saab. Akaer is proud of its involvement and the capabilities demonstrated by its team to comply with such challenging task," says Akaer CEO Cesar Augusto da Silva
Akaer is a Brazilian engineering company and one of the major suppliers of development services to the Brazilian aerospace and defence industry both nationally and internationally.
http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2010---10/First-Gripen-NG-Production-Drawing-released-in-Brazil/
Is het niet zo dat de Braziliaanse luchtmacht graag de gripen wilt maar dat de regering om politieke redenen toch de Rafale wilt?
Citaat van: IPA op 14/11/2010 | 13:28 uur
Is het niet zo dat de Braziliaanse luchtmacht graag de gripen wilt maar dat de regering om politieke redenen toch de Rafale wilt?
Dat is idd (voor zover mij bekend) juist... het is dus nog even afwachten maar uiteindelijk ziet het er, zoals ik het uit de media begrijp, slecht uit voor de Gripen (iig in Brazilë en India)
Een update from down under.
Zie Link:
http://www.smh.com.au/world/jet-program-faces-more-flak-over-slashed-us-contribution-20101114-17srm.html
Citaat van: jurrienvisser op 14/11/2010 | 13:42 uur
Dat is idd (voor zover mij bekend) juist... het is dus nog even afwachten maar uiteindelijk ziet het er, zoals ik het uit de media begrijp, slecht uit voor de Gripen (iig in Brazilë en India)
Heb nog niets gehoord over Brazilë, wel over India
Citaat van: Ace1 op 14/11/2010 | 14:31 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/11/2010 | 13:42 uur
Dat is idd (voor zover mij bekend) juist... het is dus nog even afwachten maar uiteindelijk ziet het er, zoals ik het uit de media begrijp, slecht uit voor de Gripen (iig in Brazilë en India)
Heb nog niets gehoord over Brazilë, wel over India
Zie mijn forum bijdrage van 13 november (tijd 13.15)
Zie link
Een wat gedateerder maar wel interesant stuk over fighter markt voor de komende jaren inclusief de kansen en bedrijgingen voor de producenten.
Zie link:
http://community.livejournal.com/exam_prep/120030.html
Het volgende spel wordt gespeeld in Qatar...
Zie link:
http://www.defenseworld.net/go/defensenews.jsp?id=5237&h=Qatar%20Air%20Force%20commences%20evaluation%20to%20acquire%2036%20new%20fighter%20planes
Ik ben het wel met Jurrien eens wat betreft 2 squadrons een met de JSF en een met uit overschotten van bondgenoten gekochte EF's
Citaat van: Oorlogsvis op 15/11/2010 | 14:45 uur
Ik ben het wel met Jurrien eens wat betreft 2 squadrons een met de JSF en een met uit overschotten van bondgenoten gekochte EF's
Op zich zou ik hier best voor zijn, waren het niet dat het klauwen met geld kost om verschillende type jagers in de bewapening te hebben.
Zeker in de aantallen waar we over spreken kost het verhoudingsgewijs veel geld.
Citaat van: Nikehercules op 15/11/2010 | 15:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/11/2010 | 14:45 uur
Ik ben het wel met Jurrien eens wat betreft 2 squadrons een met de JSF en een met uit overschotten van bondgenoten gekochte EF's
Op zich zou ik hier best voor zijn, waren het niet dat het klauwen met geld kost om verschillende type jagers in de bewapening te hebben.
Zeker in de aantallen waar we over spreken kost het verhoudingsgewijs veel geld.
Maar gelukkig is veel van de bewapening voor beide toestellen geschikt (AMRAAM, Sidewider, Paveway etc) en wordt de meteoor etc gecertifceerd voor zowel JSF als EF
En wie weet: misschien wordt de F136 motor ooit geschikt gemaakt voor de EF (zou ook een wereld van verschil maken)
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 15:45 uur
Maar gelukkig is veel van de bewapening voor beide toestellen geschikt (AMRAAM, Sidewider, Paveway etc) en wordt de meteoor etc gecertifceerd voor zowel JSF als EF
Zelfs dan.
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 15:45 uur
En wie weet: misschien wordt de F136 motor ooit geschikt gemaakt voor de EF (zou ook een wereld van verschil maken)
Redelijkerwijs onmogelijk.
Weer JSF-orders voor Nederland
Uitgegeven: 15 november 2010 15:16
Laatst gewijzigd: 15 november 2010 15:16
DEN HAAG - Nederlandse bedrijven maken goede voortgang met het verwerven van opdrachten voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF, meldde maandag de organisatie van Nederlandse ondernemingen die meewerken aan de JSF, Nifarp.
Nifarp kondigde aan dat donderdag, tijdens een bijeenkomst van de defensie-industrie in Rotterdam, acht nieuwe overeenkomsten worden gesloten. Het gaat om Stork, Fokker en twee kleinere ondernemingen, aldus Nifarp-voorzitter Erick Vink.
Volgens hem gaat het zowel om contracten om op korte termijn te leveren als om strategische samenwerking over een langere periode. De nieuwe minister van Defensie, Hans Hillen, houdt een toespraak bij de bijeenkomst.
De nieuwe overeenkomsten worden getekend met de de drie Amerikaanse hoofdaannemers van de JSF, LockheedMartin, Northrop Grumman en Pratt & Whitney.
© ANP
Er is al geen geld en dat wil men 2 types naast elkaar hebben? Dat betekent dat je piloten moet gaan cross trainen op beide toestellen gezien de beperkte hoeveelheid piloten we hebben. Het opleiden van piloten kost al klauwen vol met geld. Je moet 2 logistieke stromen opzetten met verschillende materialen en voorraden. Je moet monteurs opleiden op verschillende types en die moeten MLE gecertificeerd zijn (op een bepaald niveau). Dan ben je misschien nog goedkoper uit met de F35.................
Citaat van: Enforcer op 15/11/2010 | 22:46 uur
Er is al geen geld en dat wil men 2 types naast elkaar hebben? Dat betekent dat je piloten moet gaan cross trainen op beide toestellen gezien de beperkte hoeveelheid piloten we hebben. Het opleiden van piloten kost al klauwen vol met geld. Je moet 2 logistieke stromen opzetten met verschillende materialen en voorraden. Je moet monteurs opleiden op verschillende types en die moeten MLE gecertificeerd zijn (op een bepaald niveau). Dan ben je misschien nog goedkoper uit met de F35.................
We konden het ook met de NF5 en de F104. (en nu niet zeggen dat dit beide Amerikaanse producten waren)
Naast een rationele overweging heb je de emotionele oveweging. Rationeel heb je gelijk (en ben ik het met je eens) echter de politiek is emotioneel en doet helaas te veel wat de stemmen trekkers op haar hand krijgt....
Je hebt de politiek klem als je uitgaat van:
1. de investering in de F35 tot nu toe incl. de bijbehorende werkgelegenheid en hoogwaardige kennis (valt nauwelijks aan de achterban te verkopen om daar tegen te zijn)
2. Krijgt een groot deel van de "onwetende" 2e kamer haar zin... een KLu met een (deels) Europees product en kunnen ze zeggen dat ze dat maar mooi weer geregeld hebben.
Dat ze hiermee duurder uit zijn... interesseerd de dames en heren geen ene moer... over 4 of 8 jaar hebben ze totaal andere, goed verdienende baantjes
Conclusie"geef de Klu 1 sq F35 en 2 sq EF... het optimale compromis.
En wederom: iedereen blij!
(vergeet niet dat we over 40 jaar praten met een totaal defensie budget van €320 miljard euro)
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:16 uur
We konden het ook met de NF5 en de F104. (en nu niet zeggen dat dit beide Amerikaanse producten waren)
En hoeveel hadden we daarvan? Ik denk zomaar een stuk meer dan die 50-60 toestellen waar nu sprake van is....
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:16 uur
We konden het ook met de NF5 en de F104. (en nu niet zeggen dat dit beide Amerikaanse producten waren)
Wat is dit nu voor een argument? we hebben ook ooit 1000 gevechtstanks gehad.
In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst ;)
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:16 uur
Dat ze hiermee duurder uit zijn... interesseerd de dames en heren geen ene moer... over 4 of 8 jaar hebben ze totaal andere, goed verdienende baantjes
Ik zou de huidige politieke ontwikkelingen iets beter proberen te volgen als ik jou was.
Citaat van: Kapitein Rob op 15/11/2010 | 23:21 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:16 uur
We konden het ook met de NF5 en de F104. (en nu niet zeggen dat dit beide Amerikaanse producten waren)
En hoeveel hadden we daarvan? Ik denk zomaar een stuk meer dan die 50-60 toestellen waar nu sprake van is....
Daar heb je gelijk in... echter, nogmaals, de politiek is niet rationeel.
Geeft mij maar 200 EF en/of F35... maar helaas, Europa en Den Haag denken dat wij de komende halve eeuw geen enkel probleem zullen hebben... (en zowel... dan zijn er toch die "vervelende" Amerikanen die ons wel weer uit de brand helpen!
Citaat van: Nikehercules op 15/11/2010 | 23:25 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:16 uur
We konden het ook met de NF5 en de F104. (en nu niet zeggen dat dit beide Amerikaanse producten waren)
Wat is dit nu voor een argument? we hebben ook ooit 1000 gevechtstanks gehad.
In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst ;)
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:16 uur
Dat ze hiermee duurder uit zijn... interesseerd de dames en heren geen ene moer... over 4 of 8 jaar hebben ze totaal andere, goed verdienende baantjes
Ik zou de huidige politieke ontwikkelingen iets beter proberen te volgen als ik jou was.
Maak je niet ongerust... zie de huidige baantjes van Kok en Bos (om een voorbeeld te noemen), denk je dat beide heren zich hierover druk maken.... wel nee... voor hun geen enkele economische crisis!
We hoeven wat mij betreft helemaal niet op zoek naar een politiek compromis of gemixte invulling. Even buiten de kosten en complexiteit van zo'n opzet. Puur op argumenten valt de keuze voor de F-35 inmiddels sterk af te raden. Al was het maar door de nog steeds toenemende kosten en de complexiteit van het toestel (waardoor die ook in onderhoud steeds duurder blijkt te worden). En dan heb ik de politiek strategische overwegingen nog niet genoemd. En dat gaat men allemaal negeren omdat er een zekere fixatie is op Amerikaans materiaal binnen de KLu en enkele politici nog erg pro-Atlantisch (willen) zijn?!. Voor die groep krijgen we zo meteen een beperkt aantal peperdure toestellen? ook beperkt inzetbaar trouwens!! Waarvan we er zo weinig kunnen kopen, dat alleen om die rede al een luchtmachtbasis gesloten kan worden (is exit werkgelegenheid). Wanneer wordt men wakker? Nederland is een Europees land en prominent lid van de EU. Onze toekomst zal goeddeels afhangen van de ontwikkelingen binnen de EU en met name die in onze buurlanden. Die landen het signaal geven dat we de ene keer wel meedoen en de andere keer niet en liever aan het handje van de VS meelopen zal niet echt meewerken onze positie binnen de EU te versterken, laat staan sterk te houden. Daarbij moeten ook wij elke euro zorgvuldig besteden. En wat voor signaal geef je de bevolking die miljarden bezuinigingen voor zijn kiezen krijgt of defensiepersoneel die niet eens een inflatie-correctie gegund wordt met de aanschaf van deze peperdure toestellen?
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:32 uur
Maak je niet ongerust... zie de huidige baantjes van Kok en Bos (om een voorbeeld te noemen), denk je dat beide heren zich hierover druk maken.... wel nee... voor hun geen enkele economische crisis!
Je hebt het nu over individuele belangen, ik durf te vermoeden dat er politici zijn die ook nog het algemene in het achterhoofd hebben.
Maargoed, hoe je er ook over denkt, er gaat gewoon keihard op defensie bezuinigd worden, gezien de trend vanaf eind '70 zal dit in de toekomst nog wel even doorzetten.
Die 2 types volwaardige bemande jagers gaan er gewoon niet komen.
Citaat van: Elzenga op 15/11/2010 | 23:40 uur
We hoeven wat mij betreft helemaal niet op zoek naar een politiek compromis of gemixte invulling. Even buiten de kosten en complexiteit van zo'n opzet. Puur op argumenten valt de keuze voor de F-35 inmiddels sterk af te raden. Al was het maar door de nog steeds toenemende kosten en de complexiteit van het toestel (waardoor die ook in onderhoud steeds duurder blijkt te worden). En dan heb ik de politiek strategische overwegingen nog niet genoemd. En dat gaat men allemaal negeren omdat er een zekere fixatie is op Amerikaans materiaal binnen de KLu en enkele politici nog erg pro-Atlantisch (willen) zijn?!. Voor die groep krijgen we zo meteen een beperkt aantal peperdure toestellen? ook beperkt inzetbaar trouwens!! Waarvan we er zo weinig kunnen kopen, dat alleen om die rede al een luchtmachtbasis gesloten kan worden (is exit werkgelegenheid). Wanneer wordt men wakker? Nederland is een Europees land en prominent lid van de EU. Onze toekomst zal goeddeels afhangen van de ontwikkelingen binnen de EU en met name die in onze buurlanden. Die landen het signaal geven dat we de ene keer wel meedoen en de andere keer niet en liever aan het handje van de VS meelopen zal niet echt meewerken onze positie binnen de EU te versterken, laat staan sterk te houden. Daarbij moeten ook wij elke euro zorgvuldig besteden. En wat voor signaal geef je de bevolking die miljarden bezuinigingen voor zijn kiezen krijgt of defensiepersoneel die niet eens een inflatie-correctie gegund wordt met de aanschaf van deze peperdure toestellen?
Vandaar mijn keuze, een beperkt aantal F35 (lopen we samen op met de UK en US en respecteren we de investeringen tot nu toe en profiteren we wellicht ook nog iets van de verkoop resultaten) met daarnaast een brede focus voor een Europees product
Citaat van: Nikehercules op 15/11/2010 | 23:46 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:32 uur
Maak je niet ongerust... zie de huidige baantjes van Kok en Bos (om een voorbeeld te noemen), denk je dat beide heren zich hierover druk maken.... wel nee... voor hun geen enkele economische crisis!
Je hebt het nu over individuele belangen, ik durf te vermoeden dat er politici zijn die ook nog het algemene in het achterhoofd hebben.
Maargoed, hoe je er ook over denkt, er gaat gewoon keihard op defensie bezuinigd worden, gezien de trend vanaf eind '70 zal dit in de toekomst nog wel even doorzetten.
Die 2 types volwaardige bemande jagers gaan er gewoon niet komen.
Ik daag je uit om er een te noemen de niet goed voor zich zelf gezorgd heeft (aantoonbaar)
En vwb de bezuinigingen: natuurlijk weet ik dat de politiek defensie als een makkelijke melkkoe ziet, het ontbreekt mij niet aan realistme.
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:51 uur
Ik daag je uit om er een te noemen de niet goed voor zich zelf gezorgd heeft (aantoonbaar)
Dit is totaal irrelevant.
Het gaat er niet om of zij zichzelf al dan niet verreiken, het gaat erom dat er voor defensie een zeer beperkt (en in de toekomst beperkter) budget voor handen is.
2 verschillende jagers naast elkaar kost naar verhouding voor onze kleine luchtmacht klauwe met geld, en dat geld dat is er niet.
Citaat van: Nikehercules op 15/11/2010 | 23:59 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:51 uur
Ik daag je uit om er een te noemen de niet goed voor zich zelf gezorgd heeft (aantoonbaar)
Dit is totaal irrelevant.
Het gaat er niet om of zij zichzelf al dan niet verreiken, het gaat erom dat er voor defensie een zeer beperkt (en in de toekomst beperkter) budget voor handen is.
2 verschillende jagers naast elkaar kost naar verhouding voor onze kleine luchtmacht klauwe met geld, en dat geld dat is er niet.
Wij zijn het met elkaar eens hoor...!!! maar het gaat om de politieke haantjes die hun achterban willen behagen...
Niemand heeft het er over dat als de JSF wordt afgeschoten dat er dan een ander type gekozen dient te worden, dat het budget al lang en breed gereserveerd is... niemand praat over het feit dat de EF wellicht duurder is in aanschaf en onderhoud dan een JSF (75.000 euro per vlieguur volgens het Duitse Mindef)
Kortom je hebt de pvdA al als voorstander en ik ga er vanuit de VVD, PVV en CDA ook kunnen leven met dit compromis...
Citaat van: jurrienvisser op 15/11/2010 | 23:48 uur
Vandaar mijn keuze, een beperkt aantal F35 (lopen we samen op met de UK en US en respecteren we de investeringen tot nu toe en profiteren we wellicht ook nog iets van de verkoop resultaten) met daarnaast een brede focus voor een Europees product
De UK schijnt maar een zeer beperkt aantal F-35s te gaan aanschaffen..(helemaal in verhouding tot de oorspronkelijke aantallen). En focust zich op de Typhoon. Ik verwacht dat Italië en Spanje ook de financiële middelen voorlopig niet zullen hebben om de F-35B te gaan aanschaffen en mogelijk zelfs helemaal afzien van STOVL toestellen op termijn...als de F-35B het überhaupt overleefd binnen het project. Ook zij zich gaan focussen op hun Typhoons....idem voor Duitsland. De meeste belangrijke EU (buur)landen vliegen dus met de Typhoon. Hebben daar al de nodige ervaring mee en ook zijn verschillende kinderziekten reeds ontdekt en aangepakt. Is het takenpakket inmiddels stevig uitgebreid. Hoe meer Typhoons er worden verkocht hoe lager de prijs zal worden als ook de onderhoudskosten (door gezamenlijke inkoop e.d.). Al deze landen willen zelfs een deel van hun oorspronkelijke Typhoon order graag overdoen aan andere landen. Zo sterk is de financiële nood inmiddels.
Dat is volgens mij even het beeld zoals het nu is. Daarbij komt dat Amerika vrijwel zeker ook om financiële redenen gedwongen zal zijn het aantal aan te schaffen F-35s verder te verlagen...als de F-35B dus ook daar al niet zal sneuvelen. Natuurlijk zal Amerika pogen landen als Nederland binnen het project te houden en interessante financiële voorstellen doen....al betekent dit vaak dat men extra investeringen naar de toekomst schuift en als de inkt net droog is er weinig van die beloftes terecht komt (Amerika kan zich Sinterklaas positie ook niet meer veroorloven immers).
Dan als Nederland toch kiezen voor de F-35?!...en waarschijnlijk ook nog als eerste (men kan haast niet wachten om de voorkeur snel te verzilveren)...tja...dan ben je wat mij betreft de weg heel goed kwijt...Maar ja, misschien is men dat in Den Haag inderdaad al een tijdje...
We zijn het allemaal met elkaar eens...
Waar het mij om gaat is dat we eens "out of the box" denken, want we lopen/draaien met z'n allen in het zelfde kringetje, de een wil de NG (kansloos als er geen orders worden genoteerd) de ander de EF of de JSF
Het gaat mij om een KLu die de beste mogelijkheden krijgt die er zijn.
Ik ben voor een EU product (met perspectief, dus geen NG of Rafael) maar ik ben tegen het weggooien van reeds geinvesteerde gelden.. waarom niet profiteren van het beste van 2 werelden?
Omdat het geld voor een dergelijke investering in twee toestellen ontbreekt en in de toekomst helemaal omdat er twee verschillende toestellen zullen moeten worden onderhouden, er verschillende piloten en onderhoudsopleidingen nodig zullen zijn, etc. Alles twee maal dus.
Out of the box denken... -> "Lets go Russian." ;)
Citaat van: Laurens op 16/11/2010 | 08:00 uur
Out of the box denken... -> "Lets go Russian." ;)
Is een gedachte... die wellicht net zoveel geld kost (niet de kale uitvoering maar volledig naar onze wensen, zou het prijskaartje wel eens verrassend dicht bij die van westerse varianten kunnen komen)
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 00:22 uur
Ik ben voor een EU product (met perspectief, dus geen NG of Rafael) maar ik ben tegen het weggooien van reeds geinvesteerde gelden.. waarom niet profiteren van het beste van 2 werelden?
Sorry, maar als het investeringsbedrag contractueel goed is vastgelegd gaan wij dit geld gewoon weer terug krijgen en zelfs profiteren van een stukje winst. Geen enkele investeerder investeert immers geld in een project zonder dit terug te krijgen plus een stuk winst te maken. Als Nederland indertijd dus slechte contractuele voorwaarden heeft opgesteld (wat ik dus vermoed..want zo mooi drukmiddel om JSF erdoor te krijgen...wat überhaupt al het doel was van deze investering!!) dan lijkt mij het een betere zaak dat de verantwoordelijken daarvoor zich bij de rechtbank melden en indien schuldig een fikse straf uit gaan zitten.
Citaat van: Laurens op 16/11/2010 | 08:00 uur
Out of the box denken... -> "Lets go Russian." ;)
Ik denk dat het Cyrillian alfabet voor de Piloten en onderhouds personeel dan het grootse probleem gaat worden?
http://www.xs4all.nl/~wjsn/russian.htm
Citaat van: Ace1 op 16/11/2010 | 17:16 uur
Citaat van: Laurens op 16/11/2010 | 08:00 uur
Out of the box denken... -> "Lets go Russian." ;)
Ik denk dat het Cyrillian alfabet voor de Piloten en onderhouds personeel dan het grootse probleem gaat worden?
http://www.xs4all.nl/~wjsn/russian.htm
Haha... daar heb je vast een oplossing voor!
Niet dat ik een MIG/Pak FA of iets anders uit het oosten wil promoten.
Ik zie graag wat andere ideeen dan het gebruikelijke, uit creativiteit worden immers oplossingen geboren...
Misschien is het een idee om samen met de Engesen 24 F35C te kopen voor een Joint Joint Strike Fighter sq (12 voor NL).. kunnen de KLu boys ook eens ervaring opdoen op een carrier (in het kader van verdergaande samenwerkingen).
Stationerieng van deze 12 op VLBL (+ 1 sqn EF) Training en groot onderhoud, centraal in UK. (we hebben immers al voorzichtig het e.e.a. aan voordelen van de JSF. Inmiddels zijn de JSF orders (omzet) voor de industie hoger dan de inleg)
Daarnaast (zoals al eerder omschreven) de aankoop van de EF trance 3 overschotten van de EU gebruikers. ( 2sq voor VLBV)
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 19:36 uur
Misschien is het een idee om samen met de Engesen 24 F35C te kopen voor een Joint Joint Strike Fighter sq (12 voor NL).. kunnen de KLu boys ook eens ervaring opdoen op een carrier (in het kader van verdergaande samenwerkingen).
Stationerieng van deze 12 op VLBL (+ 1 sqn EF) Training en groot onderhoud, centraal in UK. (we hebben immers al voorzichtig het e.e.a. aan voordelen van de JSF. Inmiddels zijn de JSF orders (omzet) voor de industie hoger dan de inleg)
Daarnaast (zoals al eerder omschreven) de aankoop van de EF trance 3 overschotten van de EU gebruikers. ( 2sq voor VLBV)
Ok, dus wat je voorstelt is om aan kwaliteit in te leveren tegen nog veel hogere onderhoudskosten zonder hier zelf carrier capaciteit aan over te houden.
Lijkt me geen best plan.
Vergeef me, ik heb niet goed gelezen.
Ik dacht dat je op de F35B doelde, overigens vind ik het nog steeds een slecht plan.
Hoeveel kisten denk je met deze constructie operationeel te hebben? daarnaast hebben wij ook geen belang bij de C versie.
We zullen er alleen maar de nadelen van ondervinden.
Citaat van: Nikehercules op 16/11/2010 | 19:39 uur
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 19:36 uur
Misschien is het een idee om samen met de Engesen 24 F35C te kopen voor een Joint Joint Strike Fighter sq (12 voor NL).. kunnen de KLu boys ook eens ervaring opdoen op een carrier (in het kader van verdergaande samenwerkingen).
Stationerieng van deze 12 op VLBL (+ 1 sqn EF) Training en groot onderhoud, centraal in UK. (we hebben immers al voorzichtig het e.e.a. aan voordelen van de JSF. Inmiddels zijn de JSF orders (omzet) voor de industie hoger dan de inleg)
Daarnaast (zoals al eerder omschreven) de aankoop van de EF trance 3 overschotten van de EU gebruikers. ( 2sq voor VLBV)
Ok, dus wat je voorstelt is om aan kwaliteit in te leveren tegen nog veel hogere onderhoudskosten zonder hier zelf carrier capaciteit aan over te houden.
Lijkt me geen best plan.
Ik zie geen inlevering van kwaliteit, de Klu een C variant (betere prestaties dan de A) met daarnaast de mogelijkheid om mee te doen aan maritieme operaties.
De EF lijkt mij geen afbreuk aan de capaciteiten van de KLu.
In 2020 zullen diverse EU landen de combinatie EF/JSF hebben.
En om wille van de discussie... de JSF komt er toch wel. Als we nu kiezen voor een aantal wat ligt tussen 50 en 60 (eerder minder )dan weet je ook wat er in 2050 op de agenda staat.... Een Klu bestaande uit een handje vol UCAV + 1 VIP kist
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 19:36 uur
Niet dat ik een MIG/Pak FA of iets anders uit het oosten wil promoten.
Ik zie graag wat andere ideeen dan het gebruikelijke, uit creativiteit worden immers oplossingen geboren...
Misschien is het een idee om samen met de Engesen 24 F35C te kopen voor een Joint Joint Strike Fighter sq (12 voor NL).. kunnen de KLu boys ook eens ervaring opdoen op een carrier (in het kader van verdergaande samenwerkingen).
Stationerieng van deze 12 op VLBL (+ 1 sqn EF) Training en groot onderhoud, centraal in UK. (we hebben immers al voorzichtig het e.e.a. aan voordelen van de JSF. Inmiddels zijn de JSF orders (omzet) voor de industie hoger dan de inleg)
Daarnaast (zoals al eerder omschreven) de aankoop van de EF trance 3 overschotten van de EU gebruikers. ( 2sq voor VLBV)
Overigens zijn Russische toestellen niet eens zo slecht alleen de motoren zijn niet zo goed.
Wat als de Britten in plaats van de F35C voor de F 18 Super Hornet kiezen?
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 19:54 uur
Ik zie geen inlevering van kwaliteit, de Klu een C variant (betere prestaties dan de A) met daarnaast de mogelijkheid om mee te doen aan maritieme operaties.
De EF lijkt mij geen afbreuk aan de capaciteiten van de KLu.
In 2020 zullen diverse EU landen de combinatie EF/JSF hebben.
De C versie heeft een actieradius die iets groter is dan de A versie, verder heeft de C versie geen intern kanon, de stuwkracht in verhouding tot het gewicht is lager, en hij kan minder bewapening meenemen.
Daarnaast is hij ook nog eens te groot voor in de Nederlandse shelters.
En de mogenlijkheid om mee te doen aan maritieme operaties zie ik ook niet, carrier operaties vergen ontzettend veel oefening.
Het is dus niet iets om ''even tussendoor te doen'' , afdoende training kost dus weer klauwen met geld.
En wat hebben we eraan? helemaal niks.
Als de Britten voor de F18 kiezen, dan is het eerder genoemde idee (de C variant) zinloos.
Dan is 1 sqn F35A aangevuld met 2 Sqn EF of F18E een meer zinvolle optie.
De F18 om gelijke reden als de C variant.
Ik ben een voorstander van het zo efficiënt mogelijk inzetten van beschikbare middelen in een zo optimaal mogelijke samenwerking. Ik acht first strike capaciteit in het EU arcenaal als zeer wenselijk en noodzakelijk
Wie binnen de Europese (Navo) landen deze capaciteit ter beschikking heeft vindt ik minder spannend... als er maar voldoende capaciteit is om in een conflict (OOK zonder de Amerikanen) in het hele spectrum te kunnen akteren.
Geef de KLu 12 (gemoderniseerde) B1's en 24 EF en we hoeven ons verder nergens druk over te maken... dan kan de rest van de Navo voor andere taken zorg dragen...
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 20:34 uur
Als de Britten voor de F18 kiezen, dan is het eerder genoemde idee (de C variant) zinloos.
Is het sowieso, zie mijn eerdere post....
Ik was eigenlijk wel benieuwt hoe jij Nederlandse carrier operaties zag met Britse carriers en hoe je dit dacht te betalen.
Citaat van: Nikehercules op 16/11/2010 | 20:40 uur
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 20:34 uur
Als de Britten voor de F18 kiezen, dan is het eerder genoemde idee (de C variant) zinloos.
Is het sowieso, zie mijn eerdere post....
Ik was eigenlijk wel benieuwt hoe jij Nederlandse carrier operaties zag met Britse carriers en hoe je dit dacht te betalen.
Een carrier (grootformaat) zit er helaas voor Nederland niet meer in... (goud van oud). Ik zie mogelijkheden in het kader van de Brits-Franse samenwerking.
Als de toekomstige UK carrier slechts 12 C aan boord zal krijgen met een (capaciteit van 36) dan kan ik me voorstellen dat een NL C detachement heel erg welkom zal zijn om de operationele capaciteiten ten volle te benutten (ik heb zo het vermoeden dat de Engelsen liever met Nederlanders vliegen dan met Fransozen)
Stationering: Engelse VLB (het ziet er immers niet rooskleurig uit voor VLBL) (zoals we nu een traings sqn F16 in de VS hebben)
Training en opleiding kost natuurlijk geld, ik heb geen idee wat de vervolg cursus "gecontroleerde crash landing on deck" de belasting betaler gaat kosten....
Dit zouden we kunnen vragen aan de Spanjaarden die met hun F18 incidenteel oefenend met de USN in carrier ops. (ook de Spaanse marine heeft in deze natuurlijk geen eigen facilliteiten)
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 21:00 uur
Een carrier (grootformaat) zit er helaas voor Nederland niet meer in... (goud van oud). Ik zie mogelijkheden in het kader van de Brits-Franse samenwerking.
Als de toekomstige UK carrier slechts 12 C aan boord zal krijgen met een (capaciteit van 36) dan kan ik me voorstellen dat een NL C detachement heel erg welkom zal zijn om de operationele capaciteiten ten volle te benutten (ik heb zo het vermoeden dat de Engelsen liever met Nederlanders vliegen dan met Fransozen)
Stationering: Engelse VLB (het ziet er immers niet rooskleurig uit voor VLBL) (zoals we nu een traings sqn F16 in de VS hebben)
Training en opleiding kost natuurlijk geld, ik heb geen idee wat de vervolg cursus "gecontroleerde crash landing on deck" de belasting betaler gaat kosten....
Dit zouden we kunnen vragen aan de Spanjaarden die met hun F18 incidenteel oefenend met de USN in carrier ops. (ook de Spaanse marine heeft in deze natuurlijk geen eigen facilliteiten)
Die optie om op de Brits/Franse/Amerikaanse carriers zo te kunnen opereren is hier al vaker geopperd. Je moet dit alleen wel dan afzetten tegenover de extra kosten en vooral de operationele noodzaak binnen de dreigingsscenario's die te bedenken zijn en ook realistisch. Als ook de vele andere aspecten. Ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat die noodzaak noch wenselijkheid er is. Het hebben van een onafhankelijk vliegveld op zee is de laatste jaren zelden nodig geweest en vaak slechts van belang voor grote landen met grote ambities. En voor een EU-carrier fors met gemeenschappelijke opzet lijkt me het nog veel te vroeg (laat staan of dit wenselijk is).
Ik vind het jammer...maar dat zal politieke en/of financieel-technische redenen hebben...dat de Britten de Typhoon niet geschikt gaan maken voor inzet op carriers..of van mij part zelfs voor de Franse Rafale M hadden gekozen...(een krachtig signaal richting Frankrijk waar men meer mee wil samenwerken..hadden de Fransen gewaardeerd en vast tot een tegenactie aangezet) of de navalised versie van de Gripen NG (die zelfs compacter is dan de huidige Harrier). Maar so be it.
Als we als Europa in de komende 50 jaar zelfstandig (zonder Amerikanen) een maritieme rol van betekenis willen en kunnen spelen zijn onafhankelijke vliegvelden op zee noodzakelijk. Tenzij we als Europa lauter en alleen een verdedigende rol voor het (Europese) continent in acht willen nemen.
Dit laaste is een politieke keuze maar onlosmakelijk verbonden met de rol om (als Europa) een economische supermacht te willen zijn. De geschiedenis leerd ons dat economie en de wil, in combinatie met de middelen, om deze te verdedigen leidt tot langdurige welvarendheid.
In dit kader zou, de uit financiele nood geboren, Frans-Britse samenwerking een springplank kunnen zijn voor een EU carrier strike force en daarmee een start naar een meer onafhankelijk Europa en een gezamelijke defensie-politiek. (na medio deze eeuw)
In dit kader past het idee om de KLu de middelen te geven om hierin, in een vroeg stadium, te participeren (al dan niet gecombineerd met een verder gaande specialisatie)
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 22:21 uur
Als we als Europa in de komende 50 jaar zelfstandig (zonder Amerikanen) een maritieme rol van betekenis willen en kunnen spelen zijn onafhankelijke vliegvelden op zee noodzakelijk. Tenzij we als Europa lauter en alleen een verdedigende rol voor het (Europese) continent in acht willen nemen.
noodzakelijk? waar dan? welke scenario's? (gaat het topic denk ik te buiten dus misschien iets voor een apart topic?)
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 22:21 uur
In dit kader zou, de uit financiele nood geboren, Frans-Britse samenwerking een springplank kunnen zijn voor een EU carrier strike force en daarmee een start naar een meer onafhankelijk Europa en een gezamelijke defensie-politiek. (na medio deze eeuw)
Ik denk dat dit voorlopig nog een illusie is en deels onhaalbaar....zitten teveel politieke haken en ogen aan nog. Zijn er nu al voorbeelden dan waar men vanaf elkaars carriers bij daadwerkelijke inzet opereert? Voor zoiets mogelijk wordt zijn we zo 20 jaar verder en al weer bezig met de volgende generatie gevechtsvliegtuigen...
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 22:21 uur
In dit kader past het idee om de KLu de middelen te geven om hierin, in een vroeg stadium, te participeren (al dan niet gecombineerd met een verder gaande specialisatie)
En zie ik die noodzaak dus nog niet voor de KLu. Net zoals ik de noodzaak voor Nederland van toestellen die inzetbaar zijn bij de eerste aanvalsgolven tegen een goed bewapend tegenstander ook niet zie...laat staan dat hier een politieke wil toe is. Dat de Amerikanen een toestel als de F-35 willen hebben snap ik goed...voor Nederland zie ik de noodzaak niet...we kunnen het met een ander toestel ook prima doen.
Leten we er idd een separaat toppic van maken. Waarin de vraag centraal staat: welke ambitie(s) moeten we als Europa koesteren om naast een economische macht ook een militaire rol van (mondiale) betekenis te te kunnen zijn om onze ambitie(s) te kunnen borgen.
De scenario's voor de komende 50 jaar zijn talloos... de grootste bedreiging in de komende periode (voor Europa) is de expolsieve monidiale bevolingsgroei en een te kort aan grondstoffen (in de eerste plaats.. water, waardoor vele honderden miljoenen mensen een migratie traject zullen inzetten, simpelweg om te overleven)waarin mogendheden een rechtvaardiging zullen zoeken én vinden om een expansie drift in gang te zetten.
HET IS NIET DE VRAAG OF... MAAR WANNEER!
Terug naar het originele toppic: de vervanging van de F16
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 22:21 uur
EU carrier strike force
Kapitalen investeren en op het moment dat je de capaciteit nodig zou hebben is 1 natie het hier niet mee eens en trekt zijn bemanning terug.
Daar sta je dan mooi te wezen met een EU carrier strike force.
In het geval van conflicten geloof ik meer in een ''coalition of the willing'', daarom zie ik absoluut iets in vergaande samenwerking maar niet in vergaande specialisaties of grote gezamenlijke projecten zoals jij stelt.
Daarom acht ik het ook van belang dat Nederland kwalitatief gezien zijn eigen boontjes kan doppen, hierdoor ben ik ook absoluut voorstander van first strike capability in de vorm van de F-35.
Al moet ik eerlijk toegeven dat de aantallen die steeds waarschijnlijker worden wel misselijk makend zijn, helaas politiek..
Citaat van: Nikehercules op 16/11/2010 | 23:13 uur
Citaat van: jurrienvisser op 16/11/2010 | 22:21 uur
EU carrier strike force
Kapitalen investeren en op het moment dat je de capaciteit nodig zou hebben is 1 natie het hier niet mee eens en trekt zijn bemanning terug.
Daar sta je dan mooi te wezen met een EU carrier strike force.
In het geval van conflicten geloof ik meer in een ''coalition of the willing'', daarom zie ik absoluut iets in vergaande samenwerking maar niet in vergaande specialisaties of grote gezamenlijke projecten zoals jij stelt.
Daarom acht ik het ook van belang dat Nederland kwalitatief gezien zijn eigen boontjes kan doppen, hierdoor ben ik ook absoluut voorstander van first strike capability in de vorm van de F-35.
Al moet ik eerlijk toegeven dat de aantallen die steeds waarschijnlijker worden wel misselijk makend zijn, helaas politiek..
Q.E.D..... ik ben voor (eventueel in de kombinatie met de EF)(first strike gecombineerd met air defence)
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2010 | 23:41 uur
Volgens onze Wikipediavrienden "quod erat demonstrandum " (hetgeen bewezen moet worden).
Ja, die kwam ik ook tegen.
Dat kon ik alleen niet helemaal plaatse door de ''ik ben voor'' die erachter stond.
Ook over welke passage uit mijn citaat het dan precies zou gaan is me nog niet helemaal duidelijk.
Ik bedoel: Dat het (ook voor mij) wenselijk is dat NL en EU haar eigen boontjes moet kunnen doppen en dat in kwalitatieve én kwantitatieve zin.
En helaas ligt dit onderwerp in handen van mensen die zich richten op korte termijn politiek met een gebrek aan (mondiale) visie
Q.E.D. wordt ook gebruikt als: "I rest my case" naast hetgeen bewezen moet worden...
US Update...
Zie Link:
http://blogs.star-telegram.com/sky_talk/2010/11/marines-fighting-to-keep-f-35b.html
Hebben wij nog ergens een oude kolonie.... is wel zo handig!
US-Israel en F35
Zie link:
http://www.worldtribune.com/worldtribune/WTARC/2010/me_israel1132_11_16.asp
Uodate India:
Zie link:
http://www.defenseworld.net/go/defensenews.jsp?id=5247&h=Has%20Eurofighter%20forged%20ahead%20in%20India's%20MMRCA%20competition
Update JSF/Nederlandse industrie.
Zie link:
http://www.metaalmagazine.nl/nieuws/id13276-acht-jsf-overeenkomsten-voor-nederland.html
Weet iemand waar de teller (in euro's of dollars) staat v.w.b. in orders voor de NL industrie (ook in relatie van het geinvesteerde belasting geld)?
Update Japan...
F18E, EF of F35 voor Japan ?
Zie link:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/asd/2010/11/17/04.xml&headline=Bidders%20Await%20Japanese%20F-X%20RFP
Nieuwe problemen met F-35B
Scheurtjes in airframe door metaalmoeheid, al na 1500 uur testen. Airframe zou ca. 16.000 uur mee moeten gaan.
Bron : http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120126/cracks-on-f_35b-test-airframe-highlight-risk-of-reduced-testing.html
Citaat van: Harald op 18/11/2010 | 17:06 uur
Nieuwe problemen met F-35B
Scheurtjes in airframe door metaalmoeheid, al na 1500 uur testen. Airframe zou ca. 16.000 uur mee moeten gaan.
Bron : http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120126/cracks-on-f_35b-test-airframe-highlight-risk-of-reduced-testing.html
Als dit niet al de doodsteek is.........
Citaat van: Enforcer op 18/11/2010 | 17:08 uur
Citaat van: Harald op 18/11/2010 | 17:06 uur
Nieuwe problemen met F-35B
Scheurtjes in airframe door metaalmoeheid, al na 1500 uur testen. Airframe zou ca. 16.000 uur mee moeten gaan.
Bron : http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120126/cracks-on-f_35b-test-airframe-highlight-risk-of-reduced-testing.html
Als dit niet al de doodsteek is.........
Daarom worden er testvluchten uitgevoerd he.
Ik ben benieuwd hoeveel gewicht deze commissie met zich mee brengt en/of welke adviesen geheel of gedeeltelijk zullen worden overgenomen.
F-35 and V-22 Targeted by U.S. Fiscal Reform Commission
By: Bill O'Connor
November 18, 2010
Military Aircraft
http://www.ainonline.com/news/single-news-page/article/f-35-and-v-22-targeted-by-us-fiscal-reform-commission-27621/
De Candadese discussie rondom de F35 vertoond het e.e.a. aan overeenkomsten met de Nederlandse...
http://www.lfpress.com/comment/2010/11/19/16227736.html
Citaat van: jurrienvisser op 20/11/2010 | 09:54 uur
Ik ben benieuwd hoeveel gewicht deze commissie met zich mee brengt en/of welke adviesen geheel of gedeeltelijk zullen worden overgenomen.
F-35 and V-22 Targeted by U.S. Fiscal Reform Commission
By: Bill O'Connor
November 18, 2010
Military Aircraft
http://www.ainonline.com/news/single-news-page/article/f-35-and-v-22-targeted-by-us-fiscal-reform-commission-27621/
Ik denk dat er inderdaad fors zal worden gesneden in verschillende programma's...alleen zal men denk ik bij de JSF wachten tot de meeste landen die de JSF willen aanschaffen de contracten hebben getekend...en dan pas de forse reductie van het aantal toestellen bekend maken. Wat, ondanks contract, tot forse extra kosten zal gaan leiden voor de deelnemende landen. Dat zal echter zoveel mogelijk buiten beeld gehouden worden, zeker door regeringen en krijgsmachten die de JSF perse willen hebben, zoals de Nederlandse.
Citaat van: Elzenga op 20/11/2010 | 16:46 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/11/2010 | 09:54 uur
Ik ben benieuwd hoeveel gewicht deze commissie met zich mee brengt en/of welke adviesen geheel of gedeeltelijk zullen worden overgenomen.
F-35 and V-22 Targeted by U.S. Fiscal Reform Commission
By: Bill O'Connor
November 18, 2010
Military Aircraft
http://www.ainonline.com/news/single-news-page/article/f-35-and-v-22-targeted-by-us-fiscal-reform-commission-27621/
Ik denk dat er inderdaad fors zal worden gesneden in verschillende programma's...alleen zal men denk ik bij de JSF wachten tot de meeste landen die de JSF willen aanschaffen de contracten hebben getekend...en dan pas de forse reductie van het aantal toestellen bekend maken. Wat, ondanks contract, tot forse extra kosten zal gaan leiden voor de deelnemende landen. Dat zal echter zoveel mogelijk buiten beeld gehouden worden, zeker door regeringen en krijgsmachten die de JSF perse willen hebben, zoals de Nederlandse.
Klinkt niet onaanneembaar....
Nog even en de uint costs van een F35 zijn gelijk aan die van de F22.
In dat geval... zou ik mijn keuze blind kunnen maken... maar ja (jammer wel)
Wat is dat toch met die F-22 verafgoding? Totaal niet multirole en het is een echte hangar queen.
Citaat van: IPA op 20/11/2010 | 18:50 uur
Wat is dat toch met die F-22 verafgoding? Totaal niet multirole en het is een echte hangar queen.
Vanwaar het vasthouden aan multirole. Ik vrees dat het er naar uitziet dat we met landen om ons heen een specialisatie gaan ontwikkelen...
Als dat gebeurd geef de KLu dan maar de capaciteiten om een package te verdedigen (kan natuurlijk ook met de EF)
Daarnaast is de F22 natuurlijk ook heel goed in staat om iets op de grond af te leveren.
Maar helaas de F22 valt buiten deze discussie.
Ik begrijp je MR argument. Echter als ik in de EU om mij heen kijk dan gaat de tendence wel overal naar MR en is een specialisatie straks ver te zoeken.
In een (eventueel) toekomstig conflict waarin Europa rechtstreeks wordt betrokken met een partij die een gespecialiseerde A2A capaciteit heeft zijn we dus simpel weg het haasje...
Wat hebben we als Eurpa vanaf 2020-25 in te brengen tegen de PAK-FA en soortgenoten?
Misschien een ge-upgrade EF (trance 4 of iets dergelijks)
Het is gewoon heel simpel, zoals al eerder is gezegd, als een land niet mee doet dan mis je ineens een cruciale capaciteit. Op andere landen vertrouwen is gevaarlijk.
Citaat van: IPA op 21/11/2010 | 14:52 uur
Het is gewoon heel simpel, zoals al eerder is gezegd, als een land niet mee doet dan mis je ineens een cruciale capaciteit. Op andere landen vertrouwen is gevaarlijk.
Ik ben het met je eens... maar als het zo doorgaat dan zullen we helaas wel moeten...
Moeten is een groot woord. De minimum sterkte zijn we m.i al lang gepasseerd.
Specialisatie? Maar om dan F-22's die enorm duur zijn en daarnaast zo veel onderhoud nodig hebben dat piloten maar iets van 1/3 van het gemiddeld aantal vlieguren haalt in de VS vind ik maar niks. Specialiseer maar op conventionele oorlogsvoering, laat andere landen zich maar meeslepen in meestal nutteloze conflictjes dan houden wij de boel wel in de gaten als zij van huis zijn 8).
Echt volledig afstoten gaat denk ik nog wel meevallen. Maar dat is voor het andere topic.
Citaat van: jurrienvisser op 21/11/2010 | 13:08 uur
Wat hebben we als Eurpa vanaf 2020-25 in te brengen tegen de PAK-FA en soortgenoten?
Misschien een ge-upgrade EF (trance 4 of iets dergelijks)
Om die PAK-FA maak ik me niet zo'n zorgen....sec de capaciteiten van een toestel zeggen niets over de uitkomst van een conflict...het gaat ook om de piloot die erin zit, de bewapening, maar nog veel meer om de omvang en kwaliteit van de ondersteunende netwerken van sensoren, radars, onderhoud, bevoorrading, antiluchtdoelsystemen e.d. En die zijn bij de gebruiker(s) van deze PAK-FA meestal verouderd of beduidend minder modern en volwaardig.
Laten we om wille van de discussie een nieuw topic starten:
Hoe ziet de krijgsmacht er uit in 2020/30 als de politiek besluit tot verder gaande samenwerking en wellicht tot taak specialisatie.
Wat betekent dit voor Klu, KM en KL in mensen en middelen?
Nieuwe geluiden uit de VS :
1) minder F-35's en de B-versie laten vervallen.
2) update F-16's (er zijn ook al berichten over F-16 update programma's met AESA-radar)
3) de productielijnen voor de F-22 weer te openen en extra F-22 te kopen.
http://www.airforce-magazine.com/Features/modernization/Pages/box111610raptor.aspx
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/sabr/
Citaat van: jurrienvisser op 21/11/2010 | 15:30 uur
Laten we om wille van de discussie een nieuw topic starten:
Hoe ziet de krijgsmacht er uit in 2020/30 als de politiek besluit tot verder gaande samenwerking en wellicht tot taak specialisatie.
Wat betekent dit voor Klu, KM en KL in mensen en middelen?
Interessant. Wat let je in een nieuw topic een voorzet te geven?
Citaat van: Harald op 21/11/2010 | 16:36 uur
2) update F-16's (er zijn ook al berichten over F-16 update programma's met AESA-radar)
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/sabr/
Op de onderstande link 16 foto´s van de Sabr radar.
http://www.flickr.com/photos/northropgrumman/3194683971/in/set-72157610855262387/
hypothese : of moeten we de F-16 vervangen door de F-16
Bijvoorbeeld de aan India aangeboden Super Viper, een block 60 met extra's zoals AESA-radar e.d.
Is dit een vooruitgang of achteruitgang?
voordelen :
- toestel is bekend, training, onderhoud makkelijker
- een 4+ generatie, beter dan de huidige MLU versie
- misschien een goede tussenoplossing om later een 6de generatie toestel te kopen of een 5+ van de plank
nadelen :
- is het wel de vooruitgang die we willen, een kleine stap of moeten we grotere stappen zetten.
- kan het wel opnemen en staande houden tegen de nieuwe generatie toestellen
Citaat van: Harald op 22/11/2010 | 22:24 uur
hypothese : of moeten we de F-16 vervangen door de F-16
Bijvoorbeeld de aan India aangeboden Super Viper, een block 60 met extra's zoals AESA-radar e.d.
Is dit een vooruitgang of achteruitgang?
voordelen :
- toestel is bekend, training, onderhoud makkelijker
- een 4+ generatie, beter dan de huidige MLU versie
- misschien een goede tussenoplossing om later een 6de generatie toestel te kopen of een 5+ van de plank
nadelen :
- is het wel de vooruitgang die we willen, een kleine stap of moeten we grotere stappen zetten.
- kan het wel opnemen en staande houden tegen de nieuwe generatie toestellen
Doe mij maar Super Hornets met een AESA-radar
Ik neem aan dat we als richtlijn nemen dat het toestel superieur moet zijn aan de mig-35
Citaat van: Laurens op 22/11/2010 | 22:31 uur
Ik neem aan dat we als richtlijn nemen dat het toestel superieur moet zijn aan de mig-35
Een Super Hornet voldoet hieraan, een Mig 35 is een verbeterde Mig29
Ik zou kunnen leven met een F18E Bock III of een F15SE... de aan te schaffen aantallen zullen dichter bij de 50 dan bij de 60 zijn.
Nadeel is dat geen enkel Europees land er mee gaat vliegen (tenzij de Denen of de Noren ons gaat verrassen)
Maar ik geef toe een Flight-line vol met een van beide is een indrukwekkend gezicht...
Meer realistisch (momenteel) is de keuze voor de F35 of (als de eerste gecancelled wordt) EF trance 3
Citaat van: Ace1 op 22/11/2010 | 22:34 uur
Citaat van: Laurens op 22/11/2010 | 22:31 uur
Ik neem aan dat we als richtlijn nemen dat het toestel superieur moet zijn aan de mig-35
Een Super Hornet voldoet hieraan
bron?
Citaat van: jurrienvisser op 22/11/2010 | 22:44 uur
Ik zou kunnen leven met een F18E Bock III of een F15SE... de aan te schaffen aantallen zullen dichter bij de 50 dan bij de 60 zijn.
Nadeel is dat geen enkel Europees land er mee gaat vliegen (tenzij de Denen of de Noren ons gaat verrassen)
De Denen hebben wel interesse in de Super Hornet, dat staan in eerdere topics hier.
Citaat van: Laurens op 22/11/2010 | 22:45 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2010 | 22:34 uur
Citaat van: Laurens op 22/11/2010 | 22:31 uur
Ik neem aan dat we als richtlijn nemen dat het toestel superieur moet zijn aan de mig-35
Een Super Hornet voldoet hieraan
bron?
De gewone Hornet is de Mig 29 al de baas, dus je mag ervan uit gaan dat een Super Hornet de Mig 35 ook aan kan, alleen weet ik niet hoe het zit met een SU35/37?
Citaat van: Ace1 op 22/11/2010 | 22:46 uur
Citaat van: jurrienvisser op 22/11/2010 | 22:44 uur
Ik zou kunnen leven met een F18E Bock III of een F15SE... de aan te schaffen aantallen zullen dichter bij de 50 dan bij de 60 zijn.
Nadeel is dat geen enkel Europees land er mee gaat vliegen (tenzij de Denen of de Noren ons gaat verrassen)
De Denen hebben wel interesse in de Super Hornet, dat staan in eerdere topics hier.
Als de Denen en de Noren de F35 loslaten dan kunnen we een gezamelijke aanschaf doen +/- 130-140 kisten. Dit aantal biedt wellicht een attractief alternatief. (geldt natuurlijk ook voor de EF en de F15SE)
Citaat van: jurrienvisser op 22/11/2010 | 22:56 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2010 | 22:46 uur
Citaat van: jurrienvisser op 22/11/2010 | 22:44 uur
Ik zou kunnen leven met een F18E Bock III of een F15SE... de aan te schaffen aantallen zullen dichter bij de 50 dan bij de 60 zijn.
Nadeel is dat geen enkel Europees land er mee gaat vliegen (tenzij de Denen of de Noren ons gaat verrassen)
De Denen hebben wel interesse in de Super Hornet, dat staan in eerdere topics hier.
Als de Denen en de Noren de F35 loslaten dan kunnen we een gezamelijke aanschaf doen +/- 130-140 kisten. Dit aantal biedt wellicht een attractief alternatief. (geldt natuurlijk ook voor de EF en de F15SE)
Misschien doen de Britten ook wel mee die hebben straks ook een toestel nodig voor de 2 nieuwe carriers die in aanbouw zijn?
Ik ben trouwens ook benieuwd of de Britten blijven vasthouden aan hun heli´s die voorzien zijn van een grote radarbol of E-2D Advanced Hawkeye´s aanschaffen?
In theorie is het natuurlijk mogelijk dat de Britten afszien van hun C variant maar die kans acht ik te verwaarlozen. Ze zitten immers tot over hun oren in de JSF ontwikkeling. (en ze hebben pas heel recent de B over boord gegooid)
Ik zie alleen reden voor de Britten om een alternatief te zoeken (voor 1 carrier, de 2e gaat immers, vooralsnog, nieuw in de mottenballen) als de US de B annuleerd en de bestellingen voor de A en de C halveerd.
Thailand Sign New Gripen Deal
Saab has received an order for six Gripen aircraft intended for the Royal Thai Air Force. The order is worth approximately 2.2 billion SEK.
dus 236 miljoen euro voor 6 Gripens (C-uitvoering) = 37,5 miljoen per toestel.
Thailand had al 4 C's en 2 D's en nu nog weer 6 C's erbij besteld
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120390/thailand-orders-second-gripen-batch.html
Citaat van: Harald op 24/11/2010 | 14:23 uur
Thailand Sign New Gripen Deal
Saab has received an order for six Gripen aircraft intended for the Royal Thai Air Force. The order is worth approximately 2.2 billion SEK.
dus 236 miljoen euro voor 6 Gripens (C-uitvoering) = 37,5 miljoen per toestel.
Thailand had al 4 C's en 2 D's en nu nog weer 6 C's erbij besteld
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120390/thailand-orders-second-gripen-batch.html
Dat is nog steeds geen Gripen NG die verkocht is.
Citaat van: jurrienvisser op 23/11/2010 | 07:34 uur
In theorie is het natuurlijk mogelijk dat de Britten afszien van hun C variant maar die kans acht ik te verwaarlozen. Ze zitten immers tot over hun oren in de JSF ontwikkeling. (en ze hebben pas heel recent de B over boord gegooid)
Ik zie alleen reden voor de Britten om een alternatief te zoeken (voor 1 carrier, de 2e gaat immers, vooralsnog, nieuw in de mottenballen) als de US de B annuleerd en de bestellingen voor de A en de C halveerd.
Waar hebben de Britten de A versie voor nodig, ze hebben toch al de Eurofighter?
De VS, niet de Britten ;).
Een interesant US artikel...
zie link:
http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=258
De grootste test is niet de de Klu keuze maar meer wat er gebeurd in India (lijkt EF te worden) en Brazilië (lijkt eerste export succes voor de Rafale te worden)
De NG heeft om te overleven (of zelfs het levenslicht te zien) een behoorlijk aantal eenheden nodig wil men er economisch geld in (blijven) steken. (de Zweedse overheid is geen sociale werkplaats en Saab is een commercieel bedrijf welke slechts één doelstelling heeft: winst!)
Tel hierbij op dat de de Saab Gripen wellicht de laatste "puur" Zweedse Fighter zal zijn en zich in de (nabije) toekomst vermoedelijk gaat richten op een Europese fighter (bemand en/of onbemand) die rond 2035/40 de EF/Rafael/Gripen zal vervangen.
Misschien zijn er verrassingen die er voor zorgen dat de NG wel tot een volwaardige productie komt, in deze economische tijden weet je het immers nooit zeker, wel is duidelijk dat 2011 een heel belangrijk jaar wordt waarin duidelijk wordt wat de levensvatbaarheid is van de NG
Citaat van: dudge op 25/11/2010 | 10:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 25/11/2010 | 09:20 uur
De grootste test is niet de de Klu keuze maar meer wat er gebeurd in India (lijkt EF te worden) en Brazilië (lijkt eerste export succes voor de Rafale te worden)
De NG heeft om te overleven (of zelfs het levenslicht te zien) een behoorlijk aantal eenheden nodig wil men er economisch geld in (blijven) steken. (de Zweedse overheid is geen sociale werkplaats en Saab is een commercieel bedrijf welke slechts één doelstelling heeft: winst!)
Tel hierbij op dat de de Saab Gripen wellicht de laatste "puur" Zweedse Fighter zal zijn en zich in de (nabije) toekomst vermoedelijk gaat richten op een Europese fighter (bemand en/of onbemand) die rond 2035/40 de EF/Rafael/Gripen zal vervangen.
Misschien zijn er verrassingen die er voor zorgen dat de NG wel tot een volwaardige productie komt, in deze economische tijden weet je het immers nooit zeker, wel is duidelijk dat 2011 een heel belangrijk jaar wordt waarin duidelijk wordt wat de levensvatbaarheid is van de NG
Klopt, met die kanttekening dat de Nederlandse keus weer van invloed kan zijn op die van Brazilie en India. Temeer omdat als NL er voor kiest Zweden mee zal gaan, we hebben het dan dus al over zo'n 150 NG's (vermoed ik). Het is jammer dat een land als Roemenie is afgevallen.
Wellicht heb je gelijk.... echter: NL maakt niet een definitieve keuze in 2011, India en Brazilie wel!
Huidige keuze India is 126, Brazilie is 36 (oplopend tot ruim over de 100)
Voor NL blijft over de keuze (in willekeurige volgorde)
1. doorgaan met de JSF
2. nieuwe competitie
3. doorvliegen met de F16 tot de laatsten spontaan uit de lucht komen vallen... iets wat in de nabije toekomst ligt!
Citaat van: jurrienvisser op 25/11/2010 | 10:26 uur
3. doorvliegen met de F16 tot de laatsten spontaan uit de lucht komen vallen... iets wat in de nabije toekomst ligt!
Dat zal wel meevallen er kunnen er nog maar 25-27 de lucht in. De rest staat al weg te kwijnen in een hangaar. Daar zullen er steeds meer bijkomen, totdat de absolute ondergrens berijkt is. Dan zal het nog wel een tijd duren voordat de juiste materialen alsnog aanwezig zijn.
Citaat van: Enforcer op 25/11/2010 | 10:41 uur
Citaat van: jurrienvisser op 25/11/2010 | 10:26 uur
3. doorvliegen met de F16 tot de laatsten spontaan uit de lucht komen vallen... iets wat in de nabije toekomst ligt!
Dat zal wel meevallen er kunnen er nog maar 25-27 de lucht in. De rest staat al weg te kwijnen in een hangaar. Daar zullen er steeds meer bijkomen, totdat de absolute ondergrens berijkt is. Dan zal het nog wel een tijd duren voordat de juiste materialen alsnog aanwezig zijn.
Helaas.....
De 16e economie ter wereld.... nog even en een gemiddeld 3e wereld land heeft meer operationele (en capabele) toestellen dan wij... de politiek moet zich schamen... hoog van de toren afblazen en maar heel weinig presteren.
Citaat van: Harald op 24/11/2010 | 14:23 uur
Thailand Sign New Gripen Deal
Saab has received an order for six Gripen aircraft intended for the Royal Thai Air Force. The order is worth approximately 2.2 billion SEK.
dus 236 miljoen euro voor 6 Gripens (C-uitvoering) = 37,5 miljoen per toestel.
Thailand had al 4 C's en 2 D's en nu nog weer 6 C's erbij besteld
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120390/thailand-orders-second-gripen-batch.html
Wat kost een F35 dan ???
Citaat van: dudge op 25/11/2010 | 23:02 uur
Citaat van: Mikevanbeek op 25/11/2010 | 22:56 uur
Citaat van: Harald op 24/11/2010 | 14:23 uur
Thailand Sign New Gripen Deal
Saab has received an order for six Gripen aircraft intended for the Royal Thai Air Force. The order is worth approximately 2.2 billion SEK.
dus 236 miljoen euro voor 6 Gripens (C-uitvoering) = 37,5 miljoen per toestel.
Thailand had al 4 C's en 2 D's en nu nog weer 6 C's erbij besteld
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120390/thailand-orders-second-gripen-batch.html
Wat kost een F35 dan ???
vermoedelijk 200 miljoen p/s.
Al blijft het gissen, de contracten zijn immers nog niet gesloten.
Niet goed te vergelijken... volgens de laaatste berichten kost een "kale"F35A +/- $ 93 mjn (+/- € 60 mjn per stuk)
Maar dat is een flyaway prijs... daar komen nog wel het e-e-a aan aan ontwikkelingskosten bij (en de exploitatie is hierin niet meegerekent)
Ik denk dat we er wel van uit mogen gaan dat de onderhoudskosten van een JAS-39 lager zullen zijn.
Citaat van: IPA op 25/11/2010 | 23:09 uur
Ik denk dat we er wel van uit mogen gaan dat de onderhoudskosten van een JAS-39 lager zullen zijn.
Absoluut, alleen in 2035 zijn we dan aan de beurt voor een Gripen opvolger (de F35 zal mee moeten en wellicht kunnen tot 2050/55)
De meeste van de huidige forum leden zullen een operationeel opvolger van de F35 niet zien rondvliegen in Nederlandse kleuren..
Dus de vraag is: is de gripen: Penny wise and pound foolish ?
Citaat van: jurrienvisser op 25/11/2010 | 23:15 uur
Absoluut, alleen in 2035 zijn we dan aan de beurt voor een Gripen opvolger (de F35 zal mee moeten en wellicht kunnen tot 2050/55)
De meeste van de huidige forum leden zullen een operationeel opvolger van de F35 niet zien rondvliegen in Nederlandse kleuren..
Dus de vraag is: is de gripen: Penny wise and pound foolish ?
De beoogde Gripen NG zal ook gewoon tot ergens 2045-2050 kunnen mee gaan...daar heeft de F35 echt geen voordeel...misschien zelfs wel een nadeel...omdat het een veel complexer toestel is gezien alle stealth-onderdelen... dan de Gripen NG. De kern van het bruikbaar blijven van een toestel is immers zijn elektronica en de bewapening die het kan meevoeren (als ook een up-to-date netwerk waarbinnen het opereert en goed getrainde piloten). Hoe lang vliegt de B-52 al niet rond immers..of de A-10. Daarbij zullen potentiële vijanden echt niet zo snel en zo massaal hun toestellen kunnen vervangen door exemplaren die veel beter zijn. Om maar te zwijgen over het netwerk waarin die opereren of de getraindheid van de piloten. Hetzelfde geldt in feiten voor de Eurofighter Typhoon.
Als je nu dus investeert in een Europees toestel krijg je een goed product voor een wel redelijk vaststaande prijs (al zal de KLu dit proberen te frustreren door allerlei extra eisen te stellen)...minder kinderziekten...en een grotere onafhankelijkheid van een economische concurrent (die heel terecht steeds meer zijn eigen agenda volgt..ook gezien de erbarmelijke staat van zijn economie). En dan kunnen we mooi samen met andere EU-lidstaten, die door de economische crisis nu meer doordrongen zijn van de noodzaak van meer samenwerking op dit vlak, een opvolger ontwikkelen. Welke niet de industrie en dus werkgelegenheid en staatskas van een concurrent maar die van onze eigen Europese industrie ten goede komt. En dat je zo moet gaan denken inmiddels, is nog wel de belangrijkste les die deze concurrent ons heeft geleerd de afgelopen tijd ;)
Ik ben ook niet tegen de Gripen. Ik verwacht niet dat de industriele (economische) basis voor dit type voldoende zal zijn. De EF daarintegen wel en kan zich verheugen in een, zoals het er nu naar uit ziet, groter aantal gebruikers. (en daarmee, simpelweg, aantallen)
Ik zie graag een Europese oplossing, waarbij de aantallen voldoende zijn om doorontwikkeling te garanderen,
It's all about the money....
Citaat van: jurrienvisser op 25/11/2010 | 23:36 uur
It's all about the money....
zeker...al moet je ook durven te investeren...en dat kost dan wel eens wat extra...
Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 00:49 uur
Citaat van: jurrienvisser op 25/11/2010 | 23:36 uur
It's all about the money....
zeker...al moet je ook durven te investeren...en dat kost dan wel eens wat extra...
Dus als we voor de saab kiezen en we kopen er 50 dan is de totale prijs 50 x 37.500.000=1.875.000.000 euro
en als we voor de jsf kiezen wordt dat minimaal 50 x 60.000.000 =3.000.000.000 euro
Als je dan simpel rekend zijn alle problemen voor defensie opgelosd,toch een besparing van 1,2 miljard
En we kunnen dan ook Leeuwarden openhouden,geen 10.000 ontslagen
Maar ja dit zal wel te simpel klinken
1,2 miljard minus die 800 miljoen investering minus het geld dat door de KLu al in het JSF-circus is gepompt.
Citaat van: jurrienvisser op 25/11/2010 | 23:36 uur
Ik ben ook niet tegen de Gripen. Ik verwacht niet dat de industriele (economische) basis voor dit type voldoende zal zijn. De EF daarintegen wel en kan zich verheugen in een, zoals het er nu naar uit ziet, groter aantal gebruikers. (en daarmee, simpelweg, aantallen)
Ik zie graag een Europese oplossing, waarbij de aantallen voldoende zijn om doorontwikkeling te garanderen,
It's all about the money....
De Eurofighter is ook een erg duur toestel en de onderhoudskosten zijn ook erg hoog (blijkbaar). Ik ben bang dat wij niet in staat zijn deze toestellen in de lucht te houden. We kunnen amper 25 F-16's in de lucht houden. En f-16, ondanks de leeftijd, zijn niet extreem duur in gebruik. Een keuze voor de EF (of de F-35) betekent een Oostenrijkse luchtmacht.
Citaat van: Mikevanbeek op 26/11/2010 | 09:41 uur
Dus als we voor de saab kiezen en we kopen er 50 dan is de totale prijs 50 x 37.500.000=1.875.000.000 euro
en als we voor de jsf kiezen wordt dat minimaal 50 x 60.000.000 =3.000.000.000 euro
Als je dan simpel rekend zijn alle problemen voor defensie opgelosd,toch een besparing van 1,2 miljard
En we kunnen dan ook Leeuwarden openhouden,geen 10.000 ontslagen
Maar ja dit zal wel te simpel klinken
De Ng (E/F) versie kost (4.800.000.000:85=) 56.5 miljoen. De F-35 kost als je uitgaat van de m.i erg laag ingeschatte prijs die Australië zal gaan betalen rond de 100 miljoen. De gripen prijs is die met alles erop en eraan (hoewel daar weer twijfels over waren) en van de F-35 was dat dacht ik de fly-away prijs.
Kortom: iedereen wil iets nieuws en iedereen wil iets anders:
We zijn het dus eens dat de Klu een nieuw middel nodig heeft om te kunnen functioneren... fantastisch!
Zelfs op de forum kunnen we niet uniform aangeven wat we willen en alle mogelijke kandidaten passeren met regelmaat de revue:
De argumenten voor en tegen varieren van te duur (in brede zin), te weinig of juist te veel capaciteit, te kleine aantallen, Frans, moet Europees zijn, moet goed kunnen fuctioneren in samenwerking met de Amerikanen, de een wil 2 motorig de ander juist 1 etc
Ik ben voor een middel wat de aankomende 40 jaar mee kan, waarbij er voldoende aantallen beschikbaar zijn om ook update progamma's tegen een redelijk prijs te kunnen uitvoeren.
In mijn optiek blijven er, in de huidige markt, 5 westerse modellen over:
* F35A
* F18E Block III
* F15SE
* EF trance 3
* F16E (block 60++)
Dus zeg het maar... welke kist (of combinatie) moet het volgens dit forum unaniem gaan worden....
Mijn voorkeur:
3 sqn F15SE (flyaway prijs $ 100 mjn = +/- € 65 mjn per stuk) Blijven we in aanschaf bij 60 exemplaren onder de € 4 mjd... hebben we een superieure multirole kist. (moeten we alleen een paar nieuwe betonnen dozen op de VLB (s) bouwen om het formaat te kunnen chelteren... dat zijn de kosten niet!
Dan de F-16. Dat is de enige nog redelijk betaalbare kist uit dat lijstje.
Citaat van: Mikevanbeek op 26/11/2010 | 09:41 uur
Dus als we voor de saab kiezen en we kopen er 50 dan is de totale prijs 50 x 37.500.000=1.875.000.000 euro
en als we voor de jsf kiezen wordt dat minimaal 50 x 60.000.000 =3.000.000.000 euro
Als je dan simpel rekend zijn alle problemen voor defensie opgelosd,toch een besparing van 1,2 miljard
En we kunnen dan ook Leeuwarden openhouden,geen 10.000 ontslagen
Maar ja dit zal wel te simpel klinken
het gaat natuurlijk wel om het verschil tussen eenmalige en structurele bezuinigingen....Maar de keuze zou wel uitmaken ja. Ook omdat de JSF in onderhoud beduidend duurder zal zijn..en dat dan 30 jaar lang....Maar de KLu en defensie kiezen liever voor de JSF en dan maar wat minder toestellen of elders op bezuinigen (Leeuwarden dicht bijvoorbeeld)..dan voor een alternatief....kwestie van fixatie en reputaties nu...
Citaat van: jurrienvisser op 26/11/2010 | 15:43 uur
Ik ben voor een middel wat de aankomende 40 jaar mee kan, waarbij er voldoende aantallen beschikbaar zijn om ook update progamma's tegen een redelijk prijs te kunnen uitvoeren.
In mijn optiek blijven er, in de huidige markt, 5 westerse modellen over:
* F35A
* F18E Block III
* F15SE
* EF trance 3
* F16E (block 60++)
Dus zeg het maar... welke kist (of combinatie) moet het volgens dit forum unaniem gaan worden....
Mijn voorkeur:
3 sqn F15SE (flyaway prijs $ 100 mjn = +/- € 65 mjn per stuk) Blijven we in aanschaf bij 60 exemplaren onder de € 4 mjd... hebben we een superieure multirole kist. (moeten we alleen een paar nieuwe betonnen dozen op de VLB (s) bouwen om het formaat te kunnen chelteren... dat zijn de kosten niet!
Ik ben het volledig met je eens. Ik denk wel dat als je de F-16E (block 60++) meeneemt in je overweging voor de komende 40 jaar je de Grippen NG ook zou moeten meenemen. Persoonlijk zou de F-15SE ook mijn eerste keus zijn gevolgd door de EF Typhoon Trance 3.
Voordeel van beide toestellen is dat we er meer van kunnen kopen en de vredesverliezen zeer, zeer waarschijnlijk (door de twee motoren) lager zullen zijn dan die bij de F-16E (block 60++), Grippen NG en de JSF. Zeker als je dan gaat kijken naar de inrichting van je luchtmacht en het parate aantal toestellen wat je zou willen hebben lijkt me dat dus zonder meer goed. Beide toestellen zijn wel kostbaar maar ook weer niet zo kostbaar als je de JSF. Zijn beide moderne toestellen die nog een hele tijd mee kunnen, etc.
Citaat van: IPA op 26/11/2010 | 11:20 uur
De Eurofighter is ook een erg duur toestel en de onderhoudskosten zijn ook erg hoog (blijkbaar). Ik ben bang dat wij niet in staat zijn deze toestellen in de lucht te houden. We kunnen amper 25 F-16's in de lucht houden. En f-16, ondanks de leeftijd, zijn niet extreem duur in gebruik. Een keuze voor de EF (of de F-35) betekent een Oostenrijkse luchtmacht.
Prijzen zijn misschien wat hoog, maar wel een stuk zekerder dan die van de JSF. Al weet ik zeker dat als men voor de EF zou willen gaan de KLu extra eisen gaat toevoegen om de prijs op te drijven..they did before. Aan de andere kant sluit je zo wel aan bij een aantal buurlanden en zijn de meeste kinderziekten eruit. Ook past het toestel vind ik beter bij de Nederlandse inzet.
Citaat van: IPA op 26/11/2010 | 11:20 uur
De Ng (E/F) versie kost (4.800.000.000:85=) 56.5 miljoen. De F-35 kost als je uitgaat van de m.i erg laag ingeschatte prijs die Australië zal gaan betalen rond de 100 miljoen. De gripen prijs is die met alles erop en eraan (hoewel daar weer twijfels over waren) en van de F-35 was dat dacht ik de fly-away prijs.
De prijzen van de Gripen NG zou ik niet te hard maken...daar zal ook gerust nog wel wat bijkomen. Het grote nadeel van de Gripen NG blijft echter dat er onvoldoende klanten voor zijn...Het zou heel anders worden als bijvoorbeeld een aantal Europese JSF-landen collectief en samen met de Zweden zouden besluiten de NG te gaan ontwikkelen en aanschaffen. Maar die kans lijkt vrij gering...of de nood moet wel erg hoog zijn. In Nederland is de huidige regering echter zo pro JSF dat dit uitgesloten kan worden voorlopig.
De verschillen tussen de E/F en de C/D zijn m.i niet dusdanig groot dat je het een heel nieuw toestel kunt noemen. De C/D wordt straks ook geupgrade naar E/F standaard. Het voordeel dat je hebt als je direct de E/F koopt en niet de C/D en die later upgraden is dat de voorgestelde NG over nog meer moderne snufjes beschikt en zo gemaakt is dat dingen gemakkelijker te integreren zijn. Of dat bij verbeterde C/D's ook zo is betwijfel ik.
Citaat van: IPA op 26/11/2010 | 17:17 uur
De verschillen tussen de E/F en de C/D zijn m.i niet dusdanig groot dat je het een heel nieuw toestel kunt noemen. De C/D wordt straks ook geupgrade naar E/F standaard. Het voordeel dat je hebt als je direct de E/F koopt en niet de C/D en die later upgraden is dat de voorgestelde NG over nog meer moderne snufjes beschikt en zo gemaakt is dat dingen gemakkelijker te integreren zijn. Of dat bij verbeterde C/D's ook zo is betwijfel ik.
Ik vermoed dat je de gripen echt kunt schrappen (tenzij der orders van enige omvang vallen te noteren) NL zal vast niet het pilot land willen zijn voor de NG (zou ik ook niet willen) met het risico dat straks alleen Zweden en Nederland met dit model rondvliegen.
(De Zweden zelf zijn immers pas van plan om de E/F serieus te nemen als er export orders genoteerd worden)
De Gripen was leuk geweest voor de Klu als men deze had ingevoerd in 2000 (in oorsprong was de keuze: de F16 wordt aangeschaft in 1979 en zal rond 2000 worden vervangen, echter men koos met de oorspronkelijke Europese gebruikers voor een MLU)
Zoals ik al zij, de NG is geen nieuw toestel het is enkel de meest recente versie. Net zoals de block 52+/60 de meest recente F-16 is. Net als de SE tov de gewone E hooguit. Zo zie ik het. De Zweeden willen voor zover ik weet het aantal Gripens dat ze willen behouden verbeteren naar E/F.
Een andere optie zou zijn om de toestellen die de Zweden gaan afstoten op te kopen en dan meedoen aan het modernisatieproject. Dan heb je toestellen die de NG evenaart maar niet helemaal.
Het Zweedse overshot overnemen...? In alle oprechtheid... dan ben ik eerder voorstander van de F16 Block 60++
De vraag is echter hoe lang blijft LM de F16 als nieuw produceren? Zullen ze een concurrent in eigen huis dulden als de F35 varianten van de band af rollen....
Of het moet zo zijn dat ze de F16 (en daarmee de USAF) gebruiken als mix in high en low end fighters (deze geluiden steken voorzichtig in de US de kop op)
De F22/F35 voor air dominace en first strike.
De F16/F18 voor multirole als het luchtoverwicht verzekerd is en de first stike capaciteit niet meer nodig is.
Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat beide lijnen bij LM open blijven waarbij de F16Block 60++ als "poor-mans 4.5-4.75 generation" fighter wordt gepromoot...
PVV hard aangevallen op draai met JSF
DEN HAAG - De PvdA en de SP hebben de PVV maandag hard aangevallen over de draai die de partij heeft gemaakt over de Joint Strike Fighter (JSF). De PVV van Geert Wilders was altijd fel tegen het Amerikaanse gevechtsvliegtuig en wilde ook geen tweede testtoestel aanschaffen, zo bleek nog enkele weken voor de verkiezingen in juni van dit jaar.
Nu is de PVV voor. Tweede Kamerlid Marcial Hernandez van deze partij kon niet anders doen dan verwijzen naar de handtekening die de PVV in het gedoogakkoord heeft gezet over de aankoop van een tweede testtoestel, zoals VVD en CDA graag willen. Met de PVV krijgt het VVD-CDA-minderheidskabinet voldoende steun in de Tweede Kamer.
Volgens PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink houdt de PVV zich niet aan de beloftes aan haar kiezers. Ze haalde een uitspraak van Wilders aan, die volgens haar eind april nog heeft gezegd: ,,Voor de PVV is het glashelder: geen JSF-testtoestellen".
SP-Kamerlid Jasper van Dijk citeerde PVV'er Hero Brinkman, die in mei zei ,,dat de PVV heel helder is. We zijn tegen de JSF en het tweede testtoestel en dat blijven we."
Hernandez stelde dat de PVV heeft getekend voor een tweede testtoestel, maar dat dat nog niet wil zeggen dat de race is gelopen. ,,Het debat over de JSF gaat nog gevoerd worden. Laten we daar niet op vooruitlopen", zei hij.
De PvdA, SP en D66 willen geen testtoestellen kopen.
Telegraaf, ma 29 nov 2010, 12:36
Ach ja..het was toch al lang duidelijk voor de goede verstaander dat alle standpunten buiten die rond de Islam voor Wilders en zijn PVV niet echt hard zijn..laat staan een breekpunt. De PVV is een one-issue partij waaraan nog een aantal populaire standpunten zijn geplakt om vooral stemmen te winnen en zo aan de macht te komen. Wilders is daar in het verleden al best heel duidelijk over geweest. Voor wie het wilde horen althans.
Ook Hernandez weet gerust wel dat de aanschaf van een 2e toestel in feiten de keuze voor de JSF betekent.
Elzenga je hebt weer gelijk.
Daarnaast heeft de CEO van Saab laten weten (ergens eind 2009... even geen bron) dat als NL definitief zou over gaan tot het plaatsen van de order voor de 2e JSF dat Saab dan zijn aanbod voor de NL markt intrekt...
Kortom dan is de JSF een feit voor de Klu... tenzij... de heren een nieuwe competitie weten af te dwingen...
Citaat van: jurrienvisser op 29/11/2010 | 16:29 uur
Elzenga je hebt weer gelijk.
Daarnaast heeft de CEO van Saab laten weten (ergens eind 2009... even geen bron) dat als NL definitief zou over gaan tot het plaatsen van de order voor de 2e JSF dat Saab dan zijn aanbod voor de NL markt intrekt...
Kortom dan is de JSF een feit voor de Klu... tenzij... de heren een nieuwe competitie weten af te dwingen...
Alleen de politiek kan een andere keuze afdwingen...wat voorlopig uitgesloten is zolang een pro-JSF regering het voor het zeggen heeft. Die dondersgoed weet dat de keuze voor de JSF afbreuk zal doen aan haar geloofwaardigheid...en dus heel sniekie "slechts" een 2e toestel wil aanschaffen en de definitieve keuze voor zich uit schuift...terwijl betrokkenen al lang weten dat die aanschaf in feiten de keuze voor de JSF zo goed als vastlegt. Al zou ik zelf zelfs dan nog gerust een andere keuze maken en die twee toestellen alsnog weer verkopen. Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald immers...
De vraag is nu alleen: hoeveel het er uiteindelijk mogen/zullen worden.
Ik denk dat, ook als het toch nog een ander toestel wordt dan de JSF, de aantrallen gelijk zullen zijn...
Citaat van: jurrienvisser op 29/11/2010 | 16:29 uur
Elzenga je hebt weer gelijk.
Daarnaast heeft de CEO van Saab laten weten (ergens eind 2009... even geen bron) dat als NL definitief zou over gaan tot het plaatsen van de order voor de 2e JSF dat Saab dan zijn aanbod voor de NL markt intrekt...
Kortom dan is de JSF een feit voor de Klu... tenzij... de heren een nieuwe competitie weten af te dwingen...
Mwah, als Nederland toch besluit om voor de Saab te gaan (zeer onwaarschijnlijk, maar stel), dan zal die directeur heus wel bereid te zijn om die oude deal weer uit de la te halen. Geld is geld, en Saab heeft nog geen een NG verkocht, dus.....alles is welkom. Al zou Saab er geld bij moeten leggen, een betere reclame bestaat er dan toch niet: een land dat mee doet met de ontwikkeling van de JSF toch kiest voor een Saab ..... :crazy:
Rivals Target JSF
Nov 30, 2010
By Bill Sweetman
London
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/dti/2010/12/01/DT_12_01_2010_p35-269100.xml&headline=Rivals%20Target%20JSF&next=10
Uit de oude doos....
In het Aviationweek artikel van 30/11 hebben ze het over: Lampyridae
Goud van oud... maar het laat zien dat we hier in Eurpa toch ook nog wel iets kunnen...
Zie linkt:
http://www.rp-one.net/lampyridae/lampy.html
Citaat van: jurrienvisser op 30/11/2010 | 19:22 uur
Rivals Target JSF
Nov 30, 2010
By Bill Sweetman
London
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/dti/2010/12/01/DT_12_01_2010_p35-269100.xml&headline=Rivals%20Target%20JSF&next=10
Interessant artikel...En Tweede Kamer, wees opnieuw gewaarschuwd!! Het wordt ook hier weer genoemd!!
"One issue highlighted by the progress of the F-22 upgrade program
is a tendency among planners to underfund the initial development of major platforms to improve their chances of political survival, deferring essential capabilities to post-service upgrades. The problem is that these programs in turn may be underfunded and slowed down, ultimately costing far more than it would have to provide the same capabilities in the initial R&D phase. This problem is exacerbated when the work is done piecemeal—the $1.3 billion for one year's upgrade work on the F-22 is considerably more than the entire cost of Sweden's JAS 39C/D Gripen upgrade, including all R&D and delivery of 100 modification kits."
Citaat van: jurrienvisser op 30/11/2010 | 19:22 uur
Rivals Target JSF
Nov 30, 2010
By Bill Sweetman
London
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/dti/2010/12/01/DT_12_01_2010_p35-269100.xml&headline=Rivals%20Target%20JSF&next=10
zeer interessant stuk....... vooral het stuk over de F-15E en de EF.
Inmiddels zijn er zoveel (nieuwe) ontwikkelen die het rechtvaardigen om een nieuwe competitie te starten, dit met de inzichten van 2011.
Als de JSF dit objectief gaat winnen... prima!
Moge de beste winnen....
Citaat van: jurrienvisser op 30/11/2010 | 21:00 uur
Inmiddels zijn er zoveel (nieuwe) ontwikkelen die het rechtvaardigen om een nieuwe competitie te starten, dit met de inzichten van 2011.
Als de JSF dit objectief gaat winnen... prima!
Moge de beste winnen....
Daar heb je eigenlijk wel gelijk in.
Er zijn ook "uitdagingen" in relatie tot de F35C.
http://www.navytimes.com/news/2010/11/navy-jsf-engine-too-big-112910w/
Citaat van: jurrienvisser op 30/11/2010 | 21:00 uur
Als de JSF dit objectief gaat winnen... prima!
Dat zal het binnen de huidige opzet nooit gebeuren...dan wint de JSF per definitie weer. Beter is het om als politiek op basis van de bestaande analyses en rapporten een goede tweede te kiezen...die wel betaalbaar is en ook aansluit bij wat we werkelijk nodig hebben. Of de keuze voorlopig nog even uit te stellen...en dus zeker geen tweede JSF testtoestel te kopen.
Citaat van: Elzenga op 01/12/2010 | 01:09 uur
Citaat van: jurrienvisser op 30/11/2010 | 21:00 uur
Als de JSF dit objectief gaat winnen... prima!
Dat zal het binnen de huidige opzet nooit gebeuren...dan wint de JSF per definitie weer. Beter is het om als politiek op basis van de bestaande analyses en rapporten een goede tweede te kiezen...die wel betaalbaar is en ook aansluit bij wat we werkelijk nodig hebben. Of de keuze voorlopig nog even uit te stellen...en dus zeker geen tweede JSF testtoestel te kopen.
Als we uitgaan van de reeds bestaande analyses dan is nummer 2 de Rafael.
Onder druk van de politiek is de Saab Gripen NG aan de shortlist toegevoegd. Dus een nieuwe ronde met nieuwe inzichten rondom EF trance 3, F15SE, F18E Block III is ook af te dwingen.
Zeker in het licht bekeken van de (eventuele) Amerikaanse mutatie in aantal en/of type..
En "natuurlijk" is de uitkomst dat de JSF gaat winnen, maar misschien is een mix een alternatief. Een mix die nu zelfs in de VS hardop wordt uitgesproken.
Ik zou toch willen kijken naar deze optie!
Zoals eerder omschreven biedt deze optie de mogelijkheid om zonder gezichtsverlies (voor Klu, Politiek en Industrie) te kiezen voor:
1 Sqn JSF
2 Sqn FXX
En nu niet reageren met: 2 types is te duur.... want inmmiddels zal toch voor een ieder duidelijk zijn dat GEEN gezichtsverlies heel veel waard is en dat de heren en dames die deze keuze maken over 4 tot maximaal 8 jaar toch vertrokken zijn.
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 08:01 uur
Ik zou toch willen kijken naar deze optie!
Zoals eerder omschreven biedt deze optie de mogelijkheid om zonder gezichtsverlies (voor Klu, Politiek en Industrie) te kiezen voor:
1 Sqn JSF
2 Sqn FXX
En nu niet reageren met: 2 types is te duur.... want inmmiddels zal toch voor een ieder duidelijk zijn dat GEEN gezichtsverlies heel veel waard is en dat de heren en dames die deze keuze maken over 4 tot maximaal 8 jaar toch vertrokken zijn.
En toch snap ik deze variant niet. Volgens mij zoeken we naar alternatieven voor de JSF omdat deze te duur is, niet omdat het een 'slecht' toestel is.
Nu stel je 2 verschillende squadrons voor (36+ vliegtuigen!?!) met onder andere de JSF. Zelf maak je al de opmerking dat twee types duurder is dan 1, dus wat schiet je er dan mee op? Dan kan je toch net zo goed 2 sqn met JSF nemen?
Maar goed, wellicht zie ik het verkeerd.....
Het gaat om de draagkracht. Eén Sqn F35 kan bestaan uit 12 operationele kisten (totaal 15) aangevuld met 40-45 kisten van het type Fxx
Veel partijen zien de JSF niet (meer) zitten... de politiek, de Klu en de Industie wel...
Veel partijen willen Europees, in dit kader zou aanhaken bij de (als voorbeeld) EF een volwaardig alternatief zijn...
Behouden we toch de aantallen voor een volwaardige luchtmacht (+/- 60 kisten) tegen een acceptabele prijs.
In mijn optitiek realiseren we hiermee een besparing die leidt tot kwaliteitsverbetering en tot verhoging van de KLu capaciteit.
1. middel voor first stike
2. goed multirole toestel
3. voldoende aantallen (voor 2 VLB)
Politiek/Industrie/Klu
1. geen gezichtsverlies
2. mee blijven profiteren van rersultaten
3. Atlanticie blij
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 10:26 uur
Het gaat om de draagkracht. Eén Sqn F35 kan bestaan uit 12 operationele kisten (totaal 15) aangevuld met 40-45 kisten van het type Fxx
Veel partijen zien de JSF niet (meer) zitten... de politiek, de Klu en de Industie wel...
Veel partijen willen Europees, in dit kader zou aanhaken bij de (als voorbeeld) EF een volwaardig alternatief zijn...
Behouden we toch de aantallen voor een volwaardige luchtmacht (+/- 60 kisten) tegen een acceptabele prijs.
In mijn optitiek realiseren we hiermee een besparing die leidt tot kwaliteitsverbetering en tot verhoging van de KLu capaciteit.
1. middel voor first stike
2. goed multirole toestel
3. voldoende aantallen (voor 2 VLB)
Politiek/Industrie/Klu
1. geen gezichtsverlies
2. mee blijven profiteren van rersultaten
3. Atlanticie blij
Ik snap je beweegredenen / argumenten, maar ................
Elk land om ons heen welke meerdere typen toestellen heeft, schrapt een type toestel om effectiever te zijn en het gekrompen budget zo goed mogelijk te benutten.
Het lijkt me dan ook niet logisch om met ons NOG krappere budget te kiezen voor 2 typen. Dus 2 lijnen qua trainingen, onderhoud, onderdelen aankoop enz. dat zag een extra aanslag zijn op onze begroting.
Gedeeltelijk waar natuurlijk:
UK: EF + F35C
Italië EF + F35
Spanje EF + F35 (?)
Er is net een nieuwe aktie gestart vanuit het EF concern op Turkije te laten participeren in de EF ontwikkelingen van 2020 (naast 100 JSF 40 EF trance 3+)
In mijn optie gaat het niet alleen om geld... maar om de heren en dames in het pluche te kunnen laten scoren (zij zijn immers echt weg over 4-8 jaar) zodat Nederland er beter van wordt en per saldo de Klu
Geld is eigenlijk nauwelijks een probleem... bedenk dat we het hebben over een periode tot 2050/60 (!)
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 11:21 uur
Gedeeltelijk waar natuurlijk:
UK: EF + F35C
Italië EF + F35
Spanje EF + F35 (?)
Wat hebben Duitsland en de UK naast hun EF ?......... de Tornado .... en deze wordt weg bezuinigd
en wat heeft de Uk nog meer ..... Harrier...... en deze is ook weg bezuinigd en vliegt al niet eens meer.
Waarom zijn Spanje en Italie geinteresseerd in de B-versie, omdat dit de enigste vervanging is voor hun AV-8B Harriers II. Wat de UK gedaan heeft om de wisselen naar de C-versie, dat kunnen Spanje en Italie niet ivm hun bestaande carriers.
Maar of zij de F-35B kiezen ?, in iedergeval niet op korte termijn (denk ik)
Dat er landen zijn die een of meerdere types afstoten is niet zo zeer het punt...
De politiek bepaald de budgetten, de politiek maakt een keuze... (helaas)
De vijand van mijn vijand is mijn vriend... verdeel en heers!
De NL politiek (links en rechts) kan best leven met een handvol (1 sqn) JSF... behalve SP en GL... maar die denken zowiezo dat elke konflict uitgesproken kan worden met zinnige argumenten... helaas ontbreekt hiervoor de bewijslast.
Geen van de partijen zal de vermeende werkgelegenheid en onze kennis economie over boord willen zetten... geen van de partijen zal zomaar het reeds geinvesteerde budget zomaar in de prullenbak willen gooien...
Vrijwel alle politicie willen hun toekomstige baantjes veilig stellen..
Veel willen een Europees alternatief
Veel willen zich zelf op de borst kunnen kloppen... onder het mom... heb ik toch maar mooi geregeld
Geld is niet het probleem! EGO's wel!
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 08:01 uur
Onder druk van de politiek is de Saab Gripen NG aan de shortlist toegevoegd. Dus een nieuwe ronde met nieuwe inzichten rondom EF trance 3, F15SE, F18E Block III is ook af te dwingen.
Waarom heb ik de indruk dat je de Saab Gripen NG een slecht toestel vindt?
Citaat van: IPA op 01/12/2010 | 12:00 uur
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 08:01 uur
Onder druk van de politiek is de Saab Gripen NG aan de shortlist toegevoegd. Dus een nieuwe ronde met nieuwe inzichten rondom EF trance 3, F15SE, F18E Block III is ook af te dwingen.
Waarom heb ik de indruk dat je de Saab Gripen NG een slecht toestel vindt?
Ik vind de Saab zeker geen slecht toestel. ik had het meer een vervanger van de F16 gevonden zo rond 2000, dit als men niet gekozen had voor de MLU
Om nu de F16 door de NG te vervangen vind ik een slechte keuze (zonder export klanten) dan koop je, om in auto termen te spreken, een mooie Rover maar er is geen basis meer voor verdere ontwikkelingen en de volgende wordt zeker zeker geen Rover)
Tenzij landen als India en Brazilie (als verrassing uit een wel hele hoge hoed) kiezen voor de NG, als dat zo is, dan zie ik de NG graag weer op de Nederlandse short list!
Ik ben niet van mening dat de gripen zo'n totaal ander toestel is dat je bang hoeft te zijn de enige klant te zijn. Een opvolger komt pas in 2040+ aan bod en dan kan de hele markt er wel totaal anders uitzien.
Citaat van: IPA op 01/12/2010 | 12:23 uur
Ik ben niet van mening dat de gripen zo'n totaal ander toestel is dat je bang hoeft te zijn de enige klant te zijn. Een opvolger komt pas in 2040+ aan bod en dan kan de hele markt er wel totaal anders uitzien.
Ik heb ze nog geen export order voor de NG zien schrijven en noem mij één land waar ze een echt goede kans maken (de C/D gebruikers zijn de aankomede 20/25 jaar niet in de markt, hooguit over 20 jaar voor een MLU versie van de C/D die dan eigenschappen mee zal krijgen van de E/F)(als de E/F ooit het productielicht ziet)
Ik zie meer in een brede basis (gebruikers/aantallen) en dan blijven er een kandidaten handvol over.. (tussen 2015 en 2050)*
Kandidaten met voldoen aantal: JSF, EF en F18
Kandidaten met twijfelachtige aantal: F16, F15
Kandidaat met onvoldoende aantal: Rafael
Kandidaat zonder aantal: SNG
* in huidige situatie. Als er export orders in aanzienlijke aantallen worden geschreven, dan veranderd het lijstje.
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 13:11 uur
Kandidaten met twijfelachtige aantal: F16, F15
Hoezo F-16 en F-15 twijfelachtig ? ............. bij de meeste landen, welke recent hebben gekocht, zullen beide type toestellen nog tot zeker 2030-35 vliegen.
Dus de aantallen zullen er nog voldoende zijn.
De VS moet zelf met zijn F-15's ook tot 2030-35 blijven vliegen, ze upgraden de toestellen niet voor niets en moeten ook wel, want met de vertragingen van de JSF en het kleine aantal F-22's (zou eerst rond de 400 stuks wezen) moet de Air-superiority wel gehandhaafd kunnen worden.
Zie ook onderstaande link :
Upgraded F-15Cs to protect F-22shttp://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A39df4196-72dd-4601-b2ec-7784bff0ffc6
Citaat van: Harald op 01/12/2010 | 13:31 uur
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 13:11 uur
Kandidaten met twijfelachtige aantal: F16, F15
Hoezo F-16 en F-15 twijfelachtig ? ............. bij de meeste landen, welke recent hebben gekocht, zullen beide type toestellen nog tot zeker 2030-35 vliegen.
Dus de aantallen zullen er nog voldoende zijn.
De VS moet zelf met zijn F-15's ook tot 2030-35 blijven vliegen, ze upgraden de toestellen niet voor niets en moeten ook wel, want met de vertragingen van de JSF en het kleine aantal F-22's (zou eerst rond de 400 stuks wezen) moet de Air-superiority wel gehandhaafd kunnen worden.
Zie ook onderstaande link :
Upgraded F-15Cs to protect F-22s
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A39df4196-72dd-4601-b2ec-7784bff0ffc6
Vandaar mijn opmerking twijfelachtig. Als de Amerikanen kiezen voor meer F15, F16 en F18 ten koste van de JSF, dan zullen er ruim voldoende aantallen aanwezig zijn en zal er worden door ontwikkeld.
Maar daar is nog geen definitieve keuze in gemaakt.
Het gaat natuurlijk niet alleen om moderniseringsprogamma's maar ook om productielijnen voor nieuwe toestellen.
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 10:26 uur
Het gaat om de draagkracht. Eén Sqn F35 kan bestaan uit 12 operationele kisten (totaal 15) aangevuld met 40-45 kisten van het type Fxx
Wil je een compromis om geen gezichtsverlies dan zou ik het logischer vinden als Nederland gewoon een beperkt aantal nieuwe F-16s aanschaft en vervolgens toezegt deel te zullen gaan nemen aan het programma voor de opvolger van de Eurofighter/Rafale/Gripen. Dan krijg je een mooie overgang van een pro-Atlantische focus naar de pro-Europese. De nieuwste F-16s zijn daarbij modern en kunnen nog vele decennia mee. Doen qua elektronica en bewapening nauwelijks onder voor de JSF. En dat voor veel lagere kosten, ook qua onderhoud als training van het onderhoudspersoneel en het (niet hoeven) aanpassen van de voorzieningen.
Een andere verstandigere stap zou ik het vinden als binnen de EU daadkrachtig naar standaardisatie wordt gestreefd. En men aangeeft dat de Gripen NG de EU-standaard wordt voor het eenmotorige toestel en de Eurofighter..en om de Fransen niet voor het hoofd te stoten..de Rafale...de standaard wordt voor het tweemotorige gevechtsvliegtuig. Beiden in de toekomst te vervangen door 1 nieuw model. Dan is het aan Nederland welk model het kiest. Maar goed...dit is denk ik nog te ambitieus.
Dus wat mij betreft..of kiezen voor overname "overbodige" EF's of bovenstaand compromis...nieuwste generatie F-16s en dan meedoen aan nieuw Europees project.
Citaat van: Elzenga op 01/12/2010 | 13:45 uur
...nieuwste generatie F-16s en dan meedoen aan nieuw Europees project.
Deze heb ook al eens eerder langs zien komen ;)
nog niet eens zo gek idee, toch ?
Citaat van: Harald op 22/11/2010 | 22:24 uur
hypothese : of moeten we de F-16 vervangen door de F-16
Bijvoorbeeld de aan India aangeboden Super Viper, een block 60 met extra's zoals AESA-radar e.d.
Is dit een vooruitgang of achteruitgang?
voordelen :
- toestel is bekend, training, onderhoud makkelijker
- een 4+ generatie, beter dan de huidige MLU versie
- misschien een goede tussenoplossing om later een 6de generatie toestel te kopen of een 5+ van de plank
nadelen :
- is het wel de vooruitgang die we willen, een kleine stap of moeten we grotere stappen zetten.
- kan het wel opnemen en staande houden tegen de nieuwe generatie toestellen
Citaat van: Harald op 01/12/2010 | 14:23 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2010 | 22:24 uur
hypothese : of moeten we de F-16 vervangen door de F-16
Bijvoorbeeld de aan India aangeboden Super Viper, een block 60 met extra's zoals AESA-radar e.d.
Is dit een vooruitgang of achteruitgang?
voordelen :
- toestel is bekend, training, onderhoud makkelijker
- een 4+ generatie, beter dan de huidige MLU versie
- misschien een goede tussenoplossing om later een 6de generatie toestel te kopen of een 5+ van de plank
nadelen :
- is het wel de vooruitgang die we willen, een kleine stap of moeten we grotere stappen zetten.
- kan het wel opnemen en staande houden tegen de nieuwe generatie toestellen
Het een optie die zeker de moeite waard is om nader te onderzoeken.
Citaat van: Harald op 01/12/2010 | 14:22 uur
Deze heb ook al eens eerder langs zien komen ;)
nog niet eens zo gek idee, toch ?
Hij is inderdaad al eerder voorgesteld...ik had hem ook al eerder in het optielijstje staan. Het lijkt me zowel financieel als praktisch als qua ego's en reeds "ingegraven" belangen veruit het beste en meest realistische compromis. Natuurlijk zou ik liever de aanschaf van de EF zien...maar als Nederland met enige zekerheid gaat meedoen aan de Europese opvolger van dat toestel dan kan ik daar wel mee leven. Ik besef ook wel...ook al kan het me niet snel genoeg gaan...dat bepaalde, in mijn ogen noodzakelijke, ontwikkelingen nu eenmaal tijd kosten. De opvolger van de EF, Rafale, Gripen zal ergens in 2035-2040 zijn intrede doen. Dat moet met een aantal nieuwe F-16s wel te overbruggen zijn. En dan kan ik de heugelijke introductie van het nieuwste bemand/onbemande Europese gevechtsvliegtuig op Nederlandse bodem als net 70'iger toch ook nog meemaken ;D
Citaat van: Harald op 01/12/2010 | 14:23 uur
Bijvoorbeeld de aan India aangeboden Super Viper, een block 60 met extra's zoals AESA-radar e.d.
Is dit een vooruitgang of achteruitgang?
voordelen :
- toestel is bekend, training, onderhoud makkelijker
- een 4+ generatie, beter dan de huidige MLU versie
- misschien een goede tussenoplossing om later een 6de generatie toestel te kopen of een 5+ van de plank
nadelen :
- is het wel de vooruitgang die we willen, een kleine stap of moeten we grotere stappen zetten.
- kan het wel opnemen en staande houden tegen de nieuwe generatie toestellen
De voordelen zijn overduidelijk en passen daarbij goed bij de huidige krapte qua defensiebudget. Liever meer geld aan voldoende uitrusting en goede arbeidsvoorwaarden voor militairen dan een te duur en complex toestel wat de JSF overduidelijk is inmiddels.
De nadelen lijken mij geen probleem. Niet alleen is meer dan de kwaliteit van een toestel bepalend voor winst of verlies...ook zie ik nauwelijks landen die wij kunnen treffen die over zulke moderne toestellen en netwerken beschikken. Daarbij is elektronica en bewapening bepalender...en als die up-to-date is hebben wij weinig te vrezen.
Alleen is de JAS-39 niet dusdanig duurder per stuk en de onderhouds kosten zijn (veel) lager. Ik heb zelf begrepen dat de F-16 drie keer zoveel onderhoudspersoneel nodig heeft (of dat waar ik weet ik niet). We kunnen nu al amper 25 toestellen in de lucht houden en met een kleiner budget zullen dat er misschien nog wel minder worden. Dus heb ik liever een toestel dat zo goedkoop mogelijk is, dan kunnen we er misschien wel meer in de lucht houden, of in ieder geval de 25 handhaven. Daarnaast is het toestel gewoon beter naar mijn mening, tenzij je het aantal mee te dragen wapens doorslaggevend vind.
En zoals ik al zij, wat is er erg aan om launch customer te zijn? Het toestel is enkel een verbeterde versie, geen geheel nieuw toestel. En het verhoogt de verkoop kansen.
Citaat van: IPA op 01/12/2010 | 18:16 uur
Alleen is de JAS-39 niet dusdanig duurder per stuk en de onderhouds kosten zijn (veel) lager. Ik heb zelf begrepen dat de F-16 drie keer zoveel onderhoudspersoneel nodig heeft (of dat waar ik weet ik niet). We kunnen nu al amper 25 toestellen in de lucht houden en met een kleiner budget zullen dat er misschien nog wel minder worden. Dus heb ik liever een toestel dat zo goedkoop mogelijk is, dan kunnen we er misschien wel meer in de lucht houden, of in ieder geval de 25 handhaven. Daarnaast is het toestel gewoon beter naar mijn mening, tenzij je het aantal mee te dragen wapens doorslaggevend vind.
En zoals ik al zij, wat is er erg aan om launch customer te zijn? Het toestel is enkel een verbeterde versie, geen geheel nieuw toestel. En het verhoogt de verkoop kansen.
feit blijft dat het aantal landen dat er mee rondvliegt beperkt is en die groeit vooralsnog niet. Maar vooral zit je zit nu eenmaal met de fixatie van de KLu op Amerikaans materiaal en de pro-Atlantische houding van verschillende belangrijke politici. Zij zullen er alles aan doen de keuze voor de "Europese" EF of Gripen NG te frustreren. Ik zie geen politieke daadkracht om dat te doorbreken. Er is blijkbaar meer tijd nodig de richtingenstrijd in deze uit te vechten en tot een einde te brengen.
Zou ik het voor het zeggen hebben dan zou het de EF of Gripen NG worden...maar dat heb ik niet. Dus lijkt me een compromis wenselijk. En dat zou de aanschaf kunnen zijn van een aantal nieuwe F-16s. Als overbrugging tot een nieuw Europees project en betere tijden voor defensie. Want als we nu al zo weinig van de huidige F-16s operationeel kunnen houden dan laat het zich raden hoe dat wordt als we de peperdure en onderhoudsgevoelige JSF aanschaffen.
Het is goed om te lezen dat we op dit forum op een constructieve manier zoeken naar een creatieve maar best mogelijke oplossing voor de F16 vervanger, welk toestel of combinatie van toestellen het dan ook mogen worden.
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 20:56 uur
Het is goed om te lezen dat we op dit forum op een constructieve manier zoeken naar een creatieve maar best mogelijke oplossing voor de F16 vervanger, welk toestel of combinatie van toestellen het dan ook mogen worden.
Ik moet nog wel even wat kwijt
Het oog wil ook wat en ik vind de F16 van alle opties ook nog steeds het mooiste toestel om te zien.
vroeger was dat de NF5 maar ja die is er niet meer
De F35 vind ik de lelijkste van allemaal
laten we het maar bij nieuwe F16,s houden
Ik vind luchtballonnen ook mooi...... :P
Citaat van: Mikevanbeek op 01/12/2010 | 21:44 uur
Citaat van: jurrienvisser op 01/12/2010 | 20:56 uur
Het is goed om te lezen dat we op dit forum op een constructieve manier zoeken naar een creatieve maar best mogelijke oplossing voor de F16 vervanger, welk toestel of combinatie van toestellen het dan ook mogen worden.
Ik moet nog wel even wat kwijt
Het oog wil ook wat en ik vind de F16 van alle opties ook nog steeds het mooiste toestel om te zien.
vroeger was dat de NF5 maar ja die is er niet meer
De F35 vind ik de lelijkste van allemaal
laten we het maar bij nieuwe F16,s houden
Euhm, ik loop graag ook in een mooie spijkerbroek, maar je hebt het over minstens 7 MILJARD euro ;)
(om nog maar te zwijgen van de mensenlevens die af kunnen hangen van een goede / slechte keuze)
WASHINGTON, Dec. 1, 2010
The F-35 Fighter: Keep it or Cut It?
"Tough Choices:" The U.S. Military is Counting on the F-35, But the $382 Billion Weapons Program is on Budget-Cutters' Radar
"If you reduce the buy-down to a few hundred for the Air Force and a few hundred for the Navy," Wheeler said, "we're going to be paying well in excess of $250 million per copy for this airplane." (euro/dollarkoers van vandaag 2/12/10 = > 172,5 mjn euro per stuk)
Voor het hele artikel lees:
http://www.cbsnews.com/stories/2010/12/01/eveningnews/main7107869.shtml?tag=cbsnewsLeadStoriesArea
Ik ben het niet eens met het idee te wachten tot 2035 en dan de nieuwe Europese opvolger aan te schaffen, dan moeten we volgens sommige forumleden tot dan dus de komende 25 jaar maar doen met een slap alternatief.
Ik ben voor de komst van een goed toestel dat op alle fronten meekan, het liefst de F-35 maar als dat te duur wordt moeten we niet
schromen en gewoon de overtollige Eurofighters kopen van onze bondgenoten of toch de Gripen. Minimaal moeten we er wel 45 kopen
voor twee squadrons, en we moeten zeker geen inferieure luchtmacht hebben omdat als je niet de baas in de lucht bent je dat ook niet
bent op land en zee.
Als het zover komt dat de Amerikanen het aantal JSF's drastisch gaan verminderen en als de B variant wordt gekilled dan heeft LM nog wel een aardig alternatief, naast de F16Block60 is de volgende studie natuurlijk zo weer uit de "koelkast" te halen...
zie link:
http://www.f-16.net/f-16_versions_article23.html
Citaat van: jurrienvisser op 02/12/2010 | 10:43 uur
Als het zover komt dat de Amerikanen het aantal JSF's drastisch gaan verminderen en als de B variant wordt gekilled dan heeft LM nog wel een aardig alternatief, naast de F16Block60 is de volgende studie natuurlijk zo weer uit de "koelkast" te halen...
zie link:
http://www.f-16.net/f-16_versions_article23.html
Je wilt geen launch customer zijn van de ng maar wel van een staartloze f-16?
:cute-smile:
Citaat van: IPA op 02/12/2010 | 12:20 uur
Citaat van: jurrienvisser op 02/12/2010 | 10:43 uur
Als het zover komt dat de Amerikanen het aantal JSF's drastisch gaan verminderen en als de B variant wordt gekilled dan heeft LM nog wel een aardig alternatief, naast de F16Block60 is de volgende studie natuurlijk zo weer uit de "koelkast" te halen...
zie link:
http://www.f-16.net/f-16_versions_article23.html
Je wilt geen launch customer zijn van de ng maar wel van een staartloze f-16?
:cute-smile:
Ik heb niet gesproken over launch customer te willen zijn van een degelijke variant. Ik constateer alleen een alternatief van LM naast de Block 60
Als de Amerikanen kiezen voor het structureel verminderen van aantallen JSF, dan zou het kunnen zijn dat ze dergelijke initiatieven (wellicht uit nood) weer uit de koelkast halen...voor eigen gebruik. (noem het Block 70)
What Russia's Stealth Fighter Developments Mean for America
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120674/us-should-reconsider-tacair-plans%3A-study.html
http://thf_media.s3.amazonaws.com/2010/pdf/bg2494.pdf
even snel de laatste link doorgelezen en conclusie omtrent de F-35 / F-22 versus FAK FA :
- America moet verder met de F-35 en er is extra funding nodig om achterstand in te halen, zodat F-35 samen met F-22 kan opnemen tegen FAK FA
- bereik van F-35 en ook de F-22 zijn te klein.
- F-35 is no-match tegen een FAK FA, qua vliegeigenschappen, bereik, bewapening.
- het toestaan van export van F-22 naar Japan en Israel
- de voortgang/ ontwikkeling naar een nieuwe next-generation 6-6+ moet versneld worden.
- vervanging van F-22 in het jaar 2028 door opvolger.
Citaat van: Harald op 02/12/2010 | 14:55 uur
What Russia's Stealth Fighter Developments Mean for America
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120674/us-should-reconsider-tacair-plans%3A-study.html
http://thf_media.s3.amazonaws.com/2010/pdf/bg2494.pdf
even snel de laatste link doorgelezen en conclusie omtrent de F-35 / F-22 versus FAK FA :
- America moet verder met de F-35 en er is extra funding nodig om achterstand in te halen, zodat F-35 samen met F-22 kan opnemen tegen FAK FA
- bereik van F-35 en ook de F-22 zijn te klein.
- F-35 is no-match tegen een FAK FA, qua vliegeigenschappen, bereik, bewapening.
- het toestaan van export van F-22 naar Japan en Israel
- de voortgang/ ontwikkeling naar een nieuwe next-generation 6-6+ moet versneld worden.
- vervanging van F-22 in het jaar 2028 door opvolger.
Niets nieuws onder de zon... een van de reden waarom ik voorstander ben voor grotere aantallen voor de USAF, het exporteren van de F22 naar landen als Japan, Australie en Israel. (en daarmee de produktielijn open houden)
Mede een rede waarom ik vind dat Europa een gezamelijk bemand/onbemand initiatief moet gaan ontwikkelen (en niet pas vanaf 2025 of later, maar nu reeds mee beginnen)
Citaat van: jurrienvisser op 02/12/2010 | 15:23 uur
Citaat van: Harald op 02/12/2010 | 14:55 uur
What Russia's Stealth Fighter Developments Mean for America
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120674/us-should-reconsider-tacair-plans%3A-study.html
http://thf_media.s3.amazonaws.com/2010/pdf/bg2494.pdf
even snel de laatste link doorgelezen en conclusie omtrent de F-35 / F-22 versus FAK FA :
- America moet verder met de F-35 en er is extra funding nodig om achterstand in te halen, zodat F-35 samen met F-22 kan opnemen tegen FAK FA
- bereik van F-35 en ook de F-22 zijn te klein.
- F-35 is no-match tegen een FAK FA, qua vliegeigenschappen, bereik, bewapening.
- het toestaan van export van F-22 naar Japan en Israel
- de voortgang/ ontwikkeling naar een nieuwe next-generation 6-6+ moet versneld worden.
- vervanging van F-22 in het jaar 2028 door opvolger.
Niets nieuws onder de zon... een van de reden waarom ik voorstander ben voor grotere aantallen voor de USAF, het exporteren van de F22 naar landen als Japan, Australie en Israel. (en daarmee de produktielijn open houden)
Mede een rede waarom ik vind dat Europa een gezamelijk bemand/onbemand initiatief moet gaan ontwikkelen (en niet pas vanaf 2025 of later, maar nu reeds mee beginnen)
Hoe betrouwbaar is die info? Heritage foundation is conservatief en er lopen best wel wat Republikeinen in rond.
JSF zeker 1,4 miljard euro duurder
AMSTERDAM - De kosten voor de Joint Strike Fighter (JSF) zullen 1,4 miljard euro hoger uitvallen dan eerder was geraamd. Dat is een stijging van 20 procent van de 6,2 miljard euro waar Nederland tot nu toe van uitging.
Dat blijkt uit een brief die minister Hans Hillen (Defensie) donderdag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. De JSF zou de verouderde F-16's moeten vervangen.
Nederland heeft nog geen definitief besluit genomen over de aanschaf van het Amerikaanse gevechtstoestel, maar doet wel mee aan de ontwikkeling ervan. Het budget is gebaseerd op de aanschaf van 85 toestellen.
De hogere kosten zijn volgens Hillen onder meer het gevolg van vertragingen in de ontwikkeling en de productie van de eerste JSF-toestellen in de Verenigde Staten. Ook is er sprake van hogere loonkosten, gestegen prijzen voor grondstoffen, gereedschappen, test- en andere apparatuur die aan het vliegtuig is verbonden.
De informatie hierover kreeg Defensie eind september van de Amerikanen, maar nu is doorberekend wat het voor Nederland betekent.
Onderhoud
Daarnaast gaat Defensie ervan uit dat er ook bijna 10 miljard euro nodig is om de toestellen de komende dertig jaar te gebruiken en onderhouden. Deze exploitatiekosten zijn nog niet geactualiseerd op basis van nieuwe cijfers uit de VS.
Hillen meldt in de brief dat de raming ''aanzienlijk hoger'' uitvalt dan het huidige JSF-budget, terwijl het hele defensiebudget de komende jaren omlaag gaat. In het voorjaar komt de minister met een beleidsbrief. Hij kondigt aan dat hij daarin ook met een herijking van het project Vervanging F-16 zal komen. Meer zegt hij daar nu niet over.
Stoppen
SP-Kamerlid Jasper van Dijk zegt in een reactie dat de kostenstijging een reden is om definitief af te zien van het project.
Van Dijk doet dat voorstel volgende week dinsdag bij de behandeling van de Defensiebegroting in de Tweede Kamer. ''Dit is de zoveelste kostenstijging van de JSF. Laten we stoppen met dit straaljager-fiasco, nu het nog kan.'''
Hij vervolgt: ''Minister Hillen gaat al 1 miljard bezuinigen op defensie, 10.000 mensen worden ontslagen. Het is niet te verkopen dat de regering nog vasthoudt aan een straaljager die keer op keer duurder wordt en ook niet nodig is.''
© ANP/NU.nl
Uitgegeven: 2 december 2010 17:59
Laatst gewijzigd: 2 december 2010 18:38
20% duurder!?!?!?!?!?! Hoelang moet die ongein nog voortduren? Dit gaat toch nergens meer over.....
Kamerbrief geactualiseerde kostenraming project Vervanging F-16
Ondertekenaar: minister van Defensie
De Kamer is enkele malen informatie toegezegd over de actualisering van de kostenramingen voor het project Vervanging F-16. In de brief van 23 september jl. (Kamerstuk 26 488, nr. 246) is uiteengezet dat Defensie nog in afwachting was van door de Amerikaanse overheid goedgekeurde kosteninformatie voor de Conventional Take-Off and Landing(CTOL-)versie van de F-35, waarvoor Nederland belangstelling heeft.Wel is toen al de verwachting kenbaar gemaakt dat de gevolgen van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten voor het project Vervanging F-16 aanzienlijk zouden zijn. Defensie heeft de formele informatie eind september ontvangen en op grond daarvan de actualisering van de kostenraming voltooid. Er is een grondige analyse nodig geweest om vast te stellen welke kostenstijgingen in de Verenigde Staten gevolgen hebben voor het Nederlandse project. Met deze brief (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief%20minDef-%20actualisering%20kostenraming%20project%20VervangingF-16_tcm46-176067.pdf)informeer ik u over de uitkomsten van de actualisering.
DE MINISTER VAN DEFENSIE,
Drs. J.S.J. Hillen
MINDEF, 2 december 2010 | 18.08
Citaat van: ANP op 02/12/2010 | 18:09 uur
JSF zeker 1,4 miljard euro duurder
AMSTERDAM - De kosten voor de Joint Strike Fighter (JSF) zullen 1,4 miljard euro hoger uitvallen dan eerder was geraamd. Dat is een stijging van 20 procent van de 6,2 miljard euro waar Nederland tot nu toe van uitging.
© ANP
Uitgegeven: 2 december 2010 17:59
Nog niet de doodsteek?!
Defensie levert 10000 pax en 1 miljard in en dan ook nog een 20% stijging van de kosten voor de JSF met 1,4 miljard naar 7,6 miljard?!
Uit de brief:
Zoals in september jl. al werd verondersteld, valt de aangepaste raming van de investeringen ten behoeve van het project Vervanging F-16 aanzienlijk hoger uit dan het huidige projectbudget. Het regeerakkoord voorziet in een verlaging van het defensiebudget. In het vroege voorjaar van 2011 zal ik in een beleidsbrief uiteenzetten wat daarvan in meerjarig perspectief de gevolgen zijn voor de omvang en de samenstelling van de krijgsmacht. Een herijking van het project Vervanging F-16 zal daarvan deel uitmaken.
Ik ben benieuwd naar deze uitkomst.
Laatste zin uit de brief van Hillen "Een herijking van het project Vervanging F-16 zal daarvan deel uitmaken."
Dat zal ook zeker nodig zijn, want deze brief is gebaseerd op info van eind september. In de tussentijd is zijn er behoorlijke problemen geweest met de B versie en is het allemaal qua kosten nog onzekerder geworden.
En nu maar wachten of de Politiek moord en brand gaat roepen. ;)
Antwoord #569 aangepast vanwege extra info.
"Een herijking van het project Vervanging F-16 zal daarvan deel uitmaken"
Deze uitspreek heeft vermoedelijk te maken met het plangetal van 85. Op dit aantal is de stijging van 1,4 miljard euro gebasseerd. (een stijging van 20% geldt natuurlijk net zo goed voor 50-60 toestellen)
Als de USA besluit om een versie (B) te schrappen en daadwerkelijk de aantallen van A en C substansieel naar beneden bij te stellen dan staat de volgende "verrassing" al weer te wachten.
Sorry hoor, maar ik kan hier geen woorden voor bedenken.
Defensie moet de aankomende jaren 1 miljard bezuinigen en dit vliegtuigje gaat weer ff 1.5 miljard extra kosten.
M.a.w. dit (in mijn ogen) prestige project gaat 10000 mensen hun baan kosten.
Dat mogen we toch niet zomaar laten gebeuren mensen :mad:
Stap uit het project en laat 10000 man hun baan behouden, dan houd je nog steeds 0.4 miljard in huis. (of ben ik nu leipe lowietje)
Ik vermoed dat Hillen in het vroege voorjaar van 2011 gaat vertellen dat hij een enorme besparing weet te realiseren door het aantal aan te schaffen JSF's van 85 zal verminderen naar 55..
Een vermidering van het planbudget van 6.2 mjd + 20% = 7.4 mjd/85 = 87mjn x 30 = +/- 2,6 miljard euro...
Hillen gaat een hele mooie sier maken welke met applaus zal worden ontvangen...
Maar dit is natuurlijk puur SPECULATIEF
Bye the way: 7.4 -6.2 = 1.2 mjd verschil.... en zie hier... hier hebben we de bezuiniging van 1 mjd reeds te pakken... dus waarom ons nog druk maken om de resterende bezuinigingen...
Is dit het politieke "spell" ?
Waarom niet gewoon splinternieuwe F-16's aankopen ?
Citaat van: Tanker op 02/12/2010 | 21:48 uur
Waarom niet gewoon splinternieuwe F-16's aankopen ?
Is absoluut een optie.. gaan zeker mee tot 2040... zijn we mooi op tijd voor een 6 generatie oplossing (zie Boeing F/A XX of wellicht een Europees initaitief)
De kennis is al in huis, er hoeft geen omscholing etc. plaats te vinden.....
Citaat van: Oorlogsvis op 02/12/2010 | 10:31 uur
... en we moeten zeker geen inferieure luchtmacht hebben omdat als je niet de baas in de lucht bent je dat ook niet
bent op land en zee.
hoor graag scenario's waar dit het geval zou zijn...
Citaat van: ANP/NU.nl op 02/12/2010 | 18:09 uur
Onderhoud
Daarnaast gaat Defensie ervan uit dat er ook bijna 10 miljard euro nodig is om de toestellen de komende dertig jaar te gebruiken en onderhouden. Deze exploitatiekosten zijn nog niet geactualiseerd op basis van nieuwe cijfers uit de VS.
En wie denken ze hier voor de gek te houden? ;D Natuurlijk hebben ze dat al wel degelijk gedaan!!...maar gaan ze die informatie niet direct verstrekken omdat ook die cijfers aanzienlijk hoger zijn. De informatie wordt brokje voor brokje gebracht...hele bekende manipulatietechniek in deze...en ondertussen wordt er naarstig gezocht om de extra kosten van het onderhoud weg te sluizen naar andere zijdelingse projecten...ook een bekende methode. Wat doorzichtig dit!!...:(
En met deze verhogingen van meer dan 20% (en dan zijn we er nog niet..want meer verhogingen staan er aan te komen..dit zijn oude cijfers al) lijkt me het hele verhaal van de JSF een gepasseerd station. Maar goed..ik zei al eerder..al wordt hij 2x zo duur...men moet en zal hem kopen...grote kans dat de fixatie ziekelijke trekjes gaat krijgen...of de manipulaties echt stuitend. Of de politieke arrogantie. Wel 18 miljard bezuinigen maar gewoon rustig een peperduur toestel kopen. Dat nog niet eens operationeel is.
Citaat van: jurrienvisser op 02/12/2010 | 21:47 uur
hier hebben we de bezuiniging van 1 mjd reeds te pakken... dus waarom ons nog druk maken om de resterende bezuinigingen...
Dit is eenmalig..het andere structureel..
Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 22:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/12/2010 | 10:31 uur
... en we moeten zeker geen inferieure luchtmacht hebben omdat als je niet de baas in de lucht bent je dat ook niet
bent op land en zee.
hoor graag scenario's waar dit het geval zou zijn...
Als de Klu maar 25 F16´s beschikbaar heeft wegens gebrek aan onderdelen en geld en Chávez doet een invasie op de ABC eilanden, dan denk ik niet dat de KLU met 25 MLU F16´s de jongens aan kan op het filmpje hieronder. Daarnaast heeft Chávez ook moderne Sam missiles
Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 22:21 uur
Citaat van: jurrienvisser op 02/12/2010 | 21:47 uur
hier hebben we de bezuiniging van 1 mjd reeds te pakken... dus waarom ons nog druk maken om de resterende bezuinigingen...
Dit is eenmalig..het andere structureel..
Daar heb je gelijk in... maar neem dan wel, gedurende een periode van 30/40 jaar, de structureel mindere exploitatiekosten mee van 55 i.p.v 85 JSF's .
Dan heb je het wel over een serieuze post.
Daarnaast wordt er natutuurlijk niet gesproken over een structurele bezuinigingspost voor de komende halve eeuw.
Het is ook denkbaar dat men een "x" aantal JSF besteld (zeg 40) met een optie op 40 om deze optie in 2020 alsnog te benutten....
Kortom er zijn nu heel veel mogelijkheden om de getallen te manipuleren... (uitgangspunt is dat we echt tegen 2020 de crisis jaren ruim achter ons hebben gelaten)
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 22:29 uur
Als de Klu maar 25 F16´s beschikbaar heeft wegens gebrek aan onderdelen en geld en Chávez doet een invasie op de ABC eilanden, dan denk ik niet dat de KLU met 25 MLU F16´s de jongens aan kan op het filmpje hieronder. Daarnaast heeft Chávez ook moderne Sam missiles
In een conflictsituatie zou dit aantal groter zijn...maar zelfs met de MLU F-16's zou ik geen enkele zorg in deze hebben...laat staan als we de laatste generatie F-16s hebben...en daar hadden we het hier over. Het Nederlandse netwerk waarin onze toestellen opereren is veel moderner en beter getraind dan dat van de Venezolanen. Zonder dat netwerk heb je weinig aan toestellen met iets betere prestaties. Vergeet ook niet dat de Venezolanen niet de meest moderne variant hebben, niet qua toestel en ook niet qua sensoren en bewapening. Terwijl Nederland wel focust op de modernste varianten...aangezien het land dat daar wel mee vliegt...Rusland...nog steeds als een potentiële dreiging wordt gezien.
Citaat van: jurrienvisser op 02/12/2010 | 22:45 uur
Daar heb je gelijk in... maar neem dan wel, gedurende een periode van 30/40 jaar, de structureel mindere exploitatiekosten mee van 55 i.p.v 85 JSF's .
Dan heb je het wel over een serieuze post.
Daarnaast wordt er natutuurlijk niet gesproken over een structurele bezuinigingspost voor de komende halve eeuw.
Het is ook denkbaar dat men een "x" aantal JSF besteld (zeg 40) met een optie op 40 om deze optie in 2020 alsnog te benutten....
Kortom er zijn nu heel veel mogelijkheden om de getallen te manipuleren... (uitgangspunt is dat we echt tegen 2020 de crisis jaren ruim achter ons hebben gelaten)
Ik denk dat ook de exploitatiekosten dermate gestegen zijn (en nog zullen stijgen) dat we bij zeg 55 toestellen nauwelijks onder het reeds begrote budget voor exploitatiekosten van de 85 toestellen zullen komen. Daar dus ook geen "winst".
Wat ik me wel kan voorstellen inderdaad...is dat men de order gaat opsplitsen...nu eerst zeg 24...en dan over paar jaar nog eens..etc etc. Maar dit is pure misleiding om de JSF order er toch door te krijgen. Want het levert geen bezuinigingen op...erger...het totale bedrag zal juist hoger zijn. Je krijgt veel meer korting als je meer toestellen tegelijk besteld dan in etappes. En je ook niet weet wat de dollarkoers zal zijn later.
Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 22:55 uur
In een conflictsituatie zou dit aantal groter zijn...maar zelfs met de MLU F-16's zou ik geen enkele zorg in deze hebben...laat staan als we de laatste generatie F-16s hebben...en daar hadden we het hier over. Het Nederlandse netwerk waarin onze toestellen opereren is veel moderner en beter getraind dan dat van de Venezolanen. Zonder dat netwerk heb je weinig aan toestellen met iets betere prestaties. Vergeet ook niet dat de Venezolanen niet de meest moderne variant hebben, niet qua toestel en ook niet qua sensoren en bewapening. Terwijl Nederland wel focust op de modernste varianten...aangezien het land dat daar wel mee vliegt...Rusland...nog steeds als een potentiële dreiging wordt gezien.
klopt maar Chávez heeft ook de beschikking over S-300 interceptors waarmee je het luchtruim boven de ABC eilanden kunt afsluiten.
Wat ik in dit geheel ook mis zijn de [infrastructurele] aanpassingen & kosten op de vliegbases.
"Jack's Strike Fighters" zijn groter dan de huidige Vipers. Dus zullen oa de shelters ook aangepast moeten worden.
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 23:12 uur
Wat ik in dit geheel ook mis zijn de [infrastructurele] aanpassingen & kosten op de vliegbases.
"Jack's Strike Fighters" zijn groter dan de huidige Vipers. Dus zullen oa de shelters ook aangepast moeten worden.
Klopt Lex, tenzij we de Vliegbasis Soesterberg hadden opgehouden, daar heeft een USA airforce F15 squadron gezeten en dan was de probleem met de shelters er niet geweest.
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:07 uur
klopt maar Chávez heeft ook de beschikking over S-300 interceptors waarmee je het luchtruim boven de ABC eilanden kunt afsluiten.
Hoe groot schat jij de kans in dat hij dat zal doen? Voor het afsluiten van het luchtruim heb je 24/7 een groot aantal vliegtuigen nodig. Daarnaast zal het burgerluchtvaartverkeer van en naar het eigen land daar ook last van ondervinden.
En als hij dat zou doen, dan zou het mij niet verbazen dat hij binnen de kortste keren betrokken raakt in een worstelpartij met the USA.
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:07 uur
klopt maar Chávez heeft ook de beschikking over S-300 interceptors waarmee je het luchtruim boven de ABC eilanden kunt afsluiten.
ook dat zijn niet de allernieuwste versies, die staan alleen in Rusland zelf. Ik ga er vanuit dat Nederland wel de middelen heeft om die te storen of te misleiden of uit te schakelen.
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:17 uur
Klopt Lex, tenzij we de Vliegbasis Soesterberg hadden opgehouden, daar heeft een USA airforce F15 squadron gezeten en dan was de probleem met de shelters er niet geweest.
Ik heb de maten van de F15 niet meer paraat, maar volgens mij zijn die shelters ook te klein. Correct me if I'm wrong.
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 23:19 uur
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:17 uur
Klopt Lex, tenzij we de Vliegbasis Soesterberg hadden opgehouden, daar heeft een USA airforce F15 squadron gezeten en dan was de probleem met de shelters er niet geweest.
Ik heb de maten van de F15 niet meer paraat, maar volgens mij zijn die shelters ook te klein. Correct me if I'm wrong.
Liet men die F15´s op Soesterberg dan gewoon buiten staan?
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 23:17 uur
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:07 uur
klopt maar Chávez heeft ook de beschikking over S-300 interceptors waarmee je het luchtruim boven de ABC eilanden kunt afsluiten.
Hoe groot schat jij de kans in dat hij dat zal doen? Voor het afsluiten van het luchtruim heb je 24/7 een groot aantal vliegtuigen nodig. Daarnaast zal het burgerluchtvaartverkeer van en naar het eigen land daar ook last van ondervinden.
En als hij dat zou doen, dan zou het mij niet verbazen dat hij binnen de kortste keren betrokken raakt in een worstelpartij met the USA.
Als de VS Iran aanvalt, dan kun je weleens de kans hebben dat Chávez een invasie op de ABC eilanden doet.
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:21 uur
Liet men die F15´s op Soesterberg dan gewoon buiten staan?
QRA in de shelters; de rest op de flightline en in de hangars.
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 23:24 uur
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:21 uur
Liet men die F15´s op Soesterberg dan gewoon buiten staan?
QRA in de shelters; de rest op de flightline en in de hangars.
Volgend jaar het luchmacht museum op Soesterberg eens bezoeken en wat foto´s nemen dan. en deze vergelijken met foto´s van Shelters die ik heb van Leeuwarden en Volkel.
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 23:12 uur
Wat ik in dit geheel ook mis zijn de [infrastructurele] aanpassingen & kosten op de vliegbases.
"Jack's Strike Fighters" zijn groter dan de huidige Vipers. Dus zullen oa de shelters ook aangepast moeten worden.
Zeker...komt er ook nog bij. Maar men gaat vast proberen dat goeddeels in andere potjes onder te brengen...Sluit men Leeuwarden en dan moet Volkel "klaar gemaakt" worden voor de extra toestellen...en ik die kosten zal dan vast iets zitten voor de nieuwe shelters ;)
(waren nog 17 F-15 shelters op Soesterberg :angel:...oeps ging de discussie al over ;))
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:23 uur
Als de VS Iran aanvalt, dan kun je weleens de kans hebben dat Chávez een invasie op de ABC eilanden doet.
Nee hoor...dan schreeuwt ie moord en brand...maar doet helemaal niks...wedde!? ;)...
Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 23:33 uur
(waren nog 17 F-15 shelters op Soesterberg :angel:...oeps ging de discussie al over ;))
Negat, er zijn er nog 16 en die zullen behouden blijven. :cute-smile:
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 23:43 uur
Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 23:33 uur
(waren nog 17 F-15 shelters op Soesterberg :angel:...oeps ging de discussie al over ;))
Negat, er zijn er nog 16 en die zullen behouden blijven. :cute-smile:
Die Shelters op Soesterberg zijn niet te demonteren en dan weer op te bouwen op Vonkel?
Soesterberg,.........tja.. waarom moest die dicht, was nu een vliegbasis centraal in Nederland.
maar ja, ........ the good old days
zie foto's van de basis en shelters in link
http://www.freewebs.com/soesty/soesterbergab.htm
De shelters op Soesterberg zijn van het type : USAFE TAB VEE
USAFE TAB VEE--24-feet radius semicircular arch, 48 feet wide by 100.8 feet long, front closure prow shaped, vertically hinged, recessed door.
First Generation Aircraft Shelter (TAB VEE Modified). 24-feet radius semicircular arch, 48 feet wide by 100.8 feet long, front closure prow shaped, laterally opening, external flush door.
Second Generation Aircraft Shelter. 29.4-feet double-radius, pseudoelliptical arch, 82 feet wide by 124 feet long, vertical reinforced concrete panel, laterally opening, sliding, external flush door.
Third Generation Aircraft Shelter. 27.4-feet double-radius, pseudoelliptical arch, 70.8 feet wide by 120 feet long, vertical reinforced concrete panel, laterally opening, sliding, external flush door. Personnel door at one side with barricade.
Citaat van: jurrienvisser op 02/12/2010 | 19:23 uur
Als de USA besluit om een versie (B) te schrappen en daadwerkelijk de aantallen van A en C substansieel naar beneden bij te stellen dan staat de volgende "verrassing" al weer te wachten.
3 december wordt het rapport van de "U.S. presidential debt-reduction commission" openbaar gemaakt en hieronder is waarschijnlijk 2 punten welke de commissie zullen voorstellen richting Obama.
http://www.defensenews.com/story.php?i=5152759&c=AME&s=TOP
That means the final document will propose canceling the short-takeoff-and-landing (STOVL) version of the F-35 fighter under development for the U.S. Marines. The commission has concluded this would generate $17.6 billion for deficit-reduction efforts.
It also will urge buying fewer F-35s for the U.S. Air Force and Navy; instead, the commission believes the services should buy cheaper F-16s and F-18s, a move the panel says could save $9.5 billion.dus..............................
Citaat van: Harald op 03/12/2010 | 08:55 uur
Citaat van: jurrienvisser op 02/12/2010 | 19:23 uur
Als de USA besluit om een versie (B) te schrappen en daadwerkelijk de aantallen van A en C substansieel naar beneden bij te stellen dan staat de volgende "verrassing" al weer te wachten.
3 december wordt het rapport van de "U.S. presidential debt-reduction commission" openbaar gemaakt en hieronder is waarschijnlijk 2 punten welke de commissie zullen voorstellen richting Obama.
http://www.defensenews.com/story.php?i=5152759&c=AME&s=TOP
That means the final document will propose canceling the short-takeoff-and-landing (STOVL) version of the F-35 fighter under development for the U.S. Marines. The commission has concluded this would generate $17.6 billion for deficit-reduction efforts.
It also will urge buying fewer F-35s for the U.S. Air Force and Navy; instead, the commission believes the services should buy cheaper F-16s and F-18s, a move the panel says could save $9.5 billion.
dus..............................
Het is nog maar een voorstel en voorstellen worden wel of niet toegekend.... We shall see!
Bedenk wel dat er dan een structurele oplossing gevonden moet worden als alternatief voor de Harrier/AV 8B
"Norway's plan to buy Swedish fighter jets a hoax"
zie link:
http://www.swedishwire.com/component/content/article/2:politics/7479:norways-plan-to-buy-swedish-fighter-jet-a-hoax
Citaat van: jurrienvisser op 03/12/2010 | 10:29 uur
"Norway's plan to buy Swedish fighter jets a hoax"
zie link:
http://www.swedishwire.com/component/content/article/2:politics/7479:norways-plan-to-buy-swedish-fighter-jet-a-hoax
De quote's uit bovenstaande stuk, zal ook gelden voor Nederland
the Norwegians Dutch gave tips to the United States so the sale would go to its F-35 fighter. According to the American diplomatic cables, the U.S. embassy in Oslo Den Hague called on Washington to use political pressure on its NATO ally to choose the F-35.the fact that all of us involved know that the Gripen is a better fit for the functional demands."
Citaat van: Harald op 03/12/2010 | 10:41 uur
Citaat van: jurrienvisser op 03/12/2010 | 10:29 uur
"Norway's plan to buy Swedish fighter jets a hoax"
zie link:
http://www.swedishwire.com/component/content/article/2:politics/7479:norways-plan-to-buy-swedish-fighter-jet-a-hoax
De quote's uit bovenstaande stuk, zal ook gelden voor Nederland
the Norwegians Dutch gave tips to the United States so the sale would go to its F-35 fighter. According to the American diplomatic cables, the U.S. embassy in Oslo Den Hague called on Washington to use political pressure on its NATO ally to choose the F-35.
the fact that all of us involved know that the Gripen is a better fit for the functional demands."
Zou maar zo kunnen.... echter... nu nog een aanname...
Wel heb ik al jaren het idee dat de GNG puur om cosmetische reden op het politieke lijstje staat
Onthutsend nieuws: JSF weer 22% duurder .............
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Aanschaf JSF
Kesteren – Opnieuw een enorme prijsstijging voor de JSF. Het komt hard aan bij onze belastingbetalers, bij die duizenden in onze defensie organisatie van wie de baan op het spel staat, bij de Koninklijke Luchtmacht die straks dreigt te marginaliseren tot een B-luchtmacht met nog 45-50 toestellen. Maar de verantwoordelijken wisten dit al jaren.
Vanmorgen bekend gemaakt ,er komt dus weer 1,4 miljard bij
Ik ben benieuwd ,zou de politiek ook dit forum lezen?
Ze kunnen er heel wat bruikbaars uithalen
Citaat van: jurrienvisser op 03/12/2010 | 09:29 uur
Bedenk wel dat er dan een structurele oplossing gevonden moet worden als alternatief voor de Harrier/AV 8B
De vraag is voor wie dat een probleem is....Dat de United States Marine Corps graag volledig zijn eigen boontjes wil blijven doppen qua luchtondersteuning kan ik begrijpen...maar is gezien de grootschalige bezuinigingen die er ook in de VS aankomen een luxe waar je vraagtekens bij kunt zetten. Die ondersteuning kan ook plaats vinden vanaf vliegdekschepen en vanaf het land. Tot de komst van de Harrier ging dat ook altijd zo. Dan zouden de LHD's e.d. primair heli-carriers worden (voor STOBAR is de F-35c niet geschikt). Gezien het feit dat bij grote amfibische operaties ook altijd vliegdekschepen betrokken zijn lijkt me dit geen probleem.
Voor een aantal andere marines zal het minder zijn...die van Spanje en Italië. Maar het is de vraag of die landen de peperduur wordende F-35B nog wel kunnen bekostigen...mogelijk vliegen die voorlopig door met de bestaande Harrier en schakelen dan over op gevechtsheli's. Al zou de sea Gripen (NG) een aardig alternatief zijn als STOBAR variant (op enigszins aangepaste carriers). Een klein en compact toestel (kleiner nog dan de Harrier). Maar de komst van dat toestel lijkt inmiddels uitgesloten...of het moet alsnog op grote schaal als alternatief voor de JSF worden gekozen. Ook dat lijkt onwaarschijnlijk.
Citaat van: Harald op 03/12/2010 | 10:41 uur
De quote's uit bovenstaande stuk, zal ook gelden voor Nederland
the Norwegians Dutch gave tips to the United States so the sale would go to its F-35 fighter. According to the American diplomatic cables, the U.S. embassy in Oslo Den Hague called on Washington to use political pressure on its NATO ally to choose the F-35.
the fact that all of us involved know that the Gripen is a better fit for the functional demands."
Inderdaad!!.. en daar durf ik erg veel om te verwedden ;) hopelijk gaat wikileaks dit ook onthullen. Al zijn er nog vele andere manieren om het besluitvormingsproces te manipuleren. Genoeg om er indertijd rond de bewapende helikopter aanschaf een scriptie mee te vullen (die ruimschoots het aantal beoogde pagina's overschreed...zoveel overduidelijke voorbeelden waren er). En zoals er ook terecht wordt genoemd. Het heeft niets met daadwerkelijke operationele noodzaak te maken. De door bepaalde actoren zo gewenste kandidaat voldoet niet eens aan de vooraf opgestelde eisen. Die worden dan ook snel in het voordeel van deze kandidaat aangepast..of men voegt eisen toe die de concurrentie benadelen. Buitengewoon gênant om dat te zien gebeuren...alleen zien veel betrokken politici dat niet...bij gebrek aan kennis en inzicht ter zaken. Of ze zijn door hun pro-Atlantische houding toch al voor.
DEN HAAG - Premier Mark Rutte en het kabinet zijn ,,niet getrouwd'' met de Joint Strike Fighter (JSF). Het besluit voor de definitieve aankoop wordt pas na deze kabinetsperiode genomen. In beginsel is ook nog de keuze voor een ander gevechtsvliegtuig mogelijk als opvolger van de verouderde F-16.
zie link:
http://www.parool.nl/parool/nl/3587/POLITIEK-BINNENLAND/article/detail/1068085/2010/12/03/Rutte-is-niet-getrouwd-met-JSF.dhtml
Citaat van: jurrienvisser op 03/12/2010 | 17:52 uur
DEN HAAG - Premier Mark Rutte en het kabinet zijn ,,niet getrouwd'' met de Joint Strike Fighter (JSF). Het besluit voor de definitieve aankoop wordt pas na deze kabinetsperiode genomen. In beginsel is ook nog de keuze voor een ander gevechtsvliegtuig mogelijk als opvolger van de verouderde F-16.
zie link:
http://www.parool.nl/parool/nl/3587/POLITIEK-BINNENLAND/article/detail/1068085/2010/12/03/Rutte-is-niet-getrouwd-met-JSF.dhtml
Ik vind het een zeer zwak verhaal van Rutte...alsof de keuze voor een ander toestel geen werkgelegenheid zou opleveren voor Nederland. Ik denk zelfs dat we daar nog meer aan zullen verdienen dan het JSF project en ook meer structureel...gezien de druk op die projecten en dus bereidheid ons te laten meedelen.
Of...of de toezeggingen bij de investering in de ontwikkeling van de JSF indertijd moeten zo eenzijdig en ontdaan van harde garanties en voorwaarden zijn (de keuze voor een ander toestel dan de JSF was immers bij betrokkenen ondenkbaar)...dat we een schandaal krijgen als Nederland nu uit het JSF project zou stappen. En dit "doorgaan" dus ook een stukje "bescherming" van eigen politieke posities is. Want waarom zou Nederland niet kunnen meedoen aan de ontwikkeling zonder twee testtoestellen aan te schaffen en pas later te beslissen over aanschaf? Zover ik weet leveren we namelijk maar kleine onderdelen. Dat alleen al maakt Rutte's verhaal ongeloofwaardig vind ik en een poging tot misleiding.
Citaat van: Elzenga op 03/12/2010 | 16:59 uur
Voor een aantal andere marines zal het minder zijn...die van Spanje en Italië. Maar het is de vraag of die landen de peperduur wordende F-35B nog wel kunnen bekostigen...mogelijk vliegen die voorlopig door met de bestaande Harrier en schakelen dan over op gevechtsheli's. Al zou de sea Gripen (NG) een aardig alternatief zijn als STOBAR variant (op enigszins aangepaste carriers). Een klein en compact toestel (kleiner nog dan de Harrier). Maar de komst van dat toestel lijkt inmiddels uitgesloten...of het moet alsnog op grote schaal als alternatief voor de JSF worden gekozen. Ook dat lijkt onwaarschijnlijk.
Het zou wel een stunt zijn als Spanje en Italië aan Saab vragen een Sea Gripen NG te produceren, wanneer de F35-B afgelast zou worden. Dat zou de deur voor de Gripen NG wel een stuk verder open gooien ipv die kleine kier van nu.
Citaat van: Enforcer op 03/12/2010 | 20:24 uur
Het zou wel een stunt zijn als Spanje en Italië aan Saab vragen een Sea Gripen NG te produceren, wanneer de F35-B afgelast zou worden. Dat zou de deur voor de Gripen NG wel een stuk verder open gooien ipv die kleine kier van nu.
Tja, de Italianen hebben al eerder het dek van hun LPDs aangepast..dat zouden ze met de Cavour ook kunnen doen..is in het verleden al vaker gebeurd. Alleen eerst maar even afwachten wat er gebeurd met de F-35B. De Britse cancellation zal een schok hebben veroorzaakt...de Britten hebben met hun Harrier immers de basis gelegd voor STOVL en bijbehorende carriers. De Amerikanen en anderen volgden pas later. En nu haken de Britten dus af....
Hogere kosten geen reden JSF te schrappen
Kostenoverschrijdingen JSF zijn aanzienlijk, maar dat is nog geen reden af te zien van het project
Door Eric Vrijsen
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Commentaren/283088/Hogere-kosten-geen-reden-JSF-te-schrappen.htm
Citaat van: jurrienvisser op 04/12/2010 | 12:33 uur
Hogere kosten geen reden JSF te schrappen
Kostenoverschrijdingen JSF zijn aanzienlijk, maar dat is nog geen reden af te zien van het project
Door Eric Vrijsen
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Commentaren/283088/Hogere-kosten-geen-reden-JSF-te-schrappen.htm
Wat een bagger stuk weer van Vrijsen. De man weet echt totaal niet waar hij het over heeft. Ik wilde het eerst fileren...want alsof het alleen een keuze is tussen de JSF en geen gevechtsvliegtuig!!.... maar laat ik me inhouden en beperken tot 1 stukje dat zijn onkunde zo prachtig demonstreert...
"Zeker, 1,4 miljard is een hoop geld. Maar je moet het wel berekenen over een periode van 30 jaar, want zolang doet een straaljager dienst." aldus Vrijsen. Meneer Vrijsen vergeet hier even de meer dan 10 miljard die ook ingeboekt staat voor de instandhouding en onderhoud. Dat bedrag zal ook fors stijgen is de verwachting. Meneer Vrijsen toch...wat zullen de linkse partijen die u hoont blauw liggen om zoveel onbenul...
De reactie van Twan Hendriks bij dat stuk is nog het meest reëel. Verder een hoop onzin, inclusief het commentaar.
Citaat van: Enforcer op 04/12/2010 | 13:24 uur
De reactie van Twan Hendriks bij dat stuk is nog het meest reëel. Verder een hoop onzin, inclusief het commentaar.
Ik heb hem maar even 5 sterren gegeven als beoordeling..want aan de lage stand daarvan kan je mooi zien hoe belabberd de kennis en inzichten zijn van veel van hen die daar tegenwoordig vertoeven...(een reden waarom ik er ook al enige tijd niet meer rondhang en reageer).
Een intrim oplossing wordt met de dag aantrekkelijker...
Een (commerciële) oplossing zoals door Boeing wordt gepromoot...
Wat mij betreft een van de twee volgende opties:
Tussen 2015 - 2030 (?) lease of koop van de F18E gevolgd door aankoop Boeiing FA/XX
Tussen 2015 - 2030 (?) lease of koop van de EF gevolgd door aankoop van de Europese opvolger van EF/Gripen/Rafael
Bovenstaande lijkt mij de oplossing om een slagvaardige luchtmacht te behouden daarnaast kan het een keuze zijn om te participeren in de ontwikkeling van een van beide concepten.
Maar 15 jaar voor gebruik? Dan kun je net zo goed Gripen NG's kopen en die daarna verpatsen aan voormalig Oostblok landen. En dan inderdaad een 6e generatie vliegtuig van Boeing of een gezamelijke EU ontwikkeling tussen SAAB, EADS en en Dassault.
De Ng, EF, Rafale, f-18 kunnen gewoon mee tot 2040 en dan moet men aan de vervanging beginnen. Wat nou interim?
Citaat van: Enforcer op 04/12/2010 | 13:48 uur
Maar 15 jaar voor gebruik? Dan kun je net zo goed Gripen NG's kopen en die daarna verpatsen aan voormalig Oostblok landen. En dan inderdaad een 6e generatie vliegtuig van Boeing of een gezamelijke EU ontwikkeling tussen SAAB, EADS en en Dassault.
2030 is slechts een aanname, ik heb geen idee wanneer een van beide (of beide) het operationele levenslicht zien... kan ook '35 of '40 zijn.
Bij het Boeing concept wordt gesproken over "vanaf 2025" maar dat is een rekbaar begrip... (dan zou gezien de ontwikkelingstijd er nu al een concept moeten rondvliegen) En in Europa moeten ze het eerst nog eens (!) worden en daadwerkelijk besluiten dat een idee ook nog eens ontwikkeld en gerealiseerd moet worden.
Ik verwacht niet dat de NG levensvatbaar is, maar wie weet.... misschien worden we verrast.
Citaat van: jurrienvisser op 04/12/2010 | 14:04 uur
Ik verwacht niet dat de NG levensvatbaar is, maar wie weet.... misschien worden we verrast.
De ontwikkeling zit er bijna op en er zijn al 219 gripens gebouwd... De E/F is enkel een vernieuwde versie, net als de blk 60 tov de 30. Maar een heel nieuw toestel is het niet.
Citaat van: IPA op 04/12/2010 | 14:04 uur
De Ng, EF, Rafale, f-18 kunnen gewoon mee tot 2040 en dan moet men aan de vervanging beginnen. Wat nou interim?
Mee eens, vandaar de lease gedachte...
Het is dan logisch bij een gezamelijk EU project te kiezen voor de EF en in het geval van de Boeing FA/XX voor de F18E
Na de lease periode gaan die gewoon weer terug naar de leasemij (om doorverkocht te worden)
Grote voordeel is hiermee ook dat we tegen die tijd beschikken over een oplossing die (wellicht) superieur is aan de ontwikkelingen uit het (verre) oosten...
C/D's zou je van Zweden kunnen leasen maar waarom leasen?
Het is een prima toestel (E/F dan graag) en de enige die een beetje betaalbaar is voor Nederland met haar mini Defensie budget.
De toch niet al te dure F-16 kunnen we al niet met fatsoen in de lucht houden.
Stel men koop 3 operationele squadrons met eenzits JAS-39's (15 elk), hoeveel tweezitters zijn er dan nodig voor opleiding? 10 of 15??
Dan graag aangevuld een squadron budget toestellen. Het liefst een jettrainer en geen Tucano achtig toestel.
Citaat van: Enforcer op 04/12/2010 | 13:48 uur
Maar 15 jaar voor gebruik? Dan kun je net zo goed Gripen NG's kopen en die daarna verpatsen aan voormalig Oostblok landen. En dan inderdaad een 6e generatie vliegtuig van Boeing of een gezamelijke EU ontwikkeling tussen SAAB, EADS en en Dassault.
het zal inderdaad nog wel 5 tot 10 jaar langer zijn...afhankelijk van de economische ontwikkelingen. Maar dan zou ik de keuze voor een aantal nieuwe F-16s logischer vinden...met de wetenschap dat de JSF lobby en vooral KLu bij een niet Amerikaans toestel heel erg dwars gaat liggen...en de politiek de daadkracht mist en te verdeeld is (in pro-Atlantische en pro-Europese kampen) om die weerstand te doorbreken.
De F-18 vind ik niet logisch in deze...het is en een toestel van een andere fabrikant dan de JSF en F-16...het is ook dermate veel groter dat het ook omvangrijke aanpassingen verreist aan onderkomens en randapparatuur en opleiding. Ook heeft het toestel geen noemenswaardige voordelen boven de laatste generatie F-16s. De dubbele motor speelt voor Nederland geen belangrijke rol.
Ik denk dat de Zweden zich daarbij geen aanbod kunnen veroorloven rond de Gripen NG, dat werkelijk waar alle weerstand wegneemt door ver onder de prijs te gaan. Hoewel ik de keuze voor overtollige Eurofighters principieel voorsta zijn de prijs, de benodigde aanpassingen maar vooral de weerstand bij de KLu te omvangrijk om dat als een goed compromis voor te stellen. Ik denk dat een aantal nieuwe F-16s dat wel is.
Hier nog een filmpje over de JSF en de F22 Raptor
Leuk Russisch promo filmpje. Ben benieuwd of die Australische info klopt, want dan zo het toch wel desastreus zijn.
Er zijn heel veel negatieve stukken of de JSF down under geschreven, natuurlijk ook vanuit de gedroomde wens om de F22 aan te schaffen.
Er is over de uitkomst van deze analyse idd veel ophef. Het is niet voor niets dat er veel Amerikaanse stromingen voor uitbreiding van de F22 capaciteit zijn in combinatie met het opheffen van het exportverbod.
De de huidige en volgende generatie Russische toestellen zullen, in dien er voldoende van gebouwd worden (voor eigen gebruik en voor expot doeleinden) voor een verschuiving in het luchtoverwicht zorgen die ons ook in Europa zorgen zouden moeten baren.
Het opnemen tegen een aantal baarden met bermbommen of een verdwaalde Jack Sparrow is één... een conflict met grote aantallen moderne fighters uit het (verre) oosten zou voor ons (NAVO incl VS) een significant probleem opleveren...
Maar helaas.... de politiek in Eurpa denkt dat utopia de rest van deze eeuw en wellicht de volgende ook zal voortduren... :sick:
Citaat van: dudge op 04/12/2010 | 18:08 uur
Citaat van: jurrienvisser op 04/12/2010 | 18:03 uur
Er zijn heel veel negatieve stukken of de JSF down under geschreven, natuurlijk ook vanuit de gedroomde wens om de F22 aan te schaffen.
Er is over de uitkomst van deze analyse idd veel ophef. Het is niet voor niets dat er veel Amerikaanse stromingen voor uitbreiding van de F22 capaciteit zijn in combinatie met het opheffen van het exportverbod.
De de huidige en volgende generatie Russische toestellen zullen, in dien er voldoende van gebouwd worden (voor eigen gebruik en voor expot doeleinden) voor een verschuiving in het luchtoverwicht zorgen die ons ook in Europa zorgen zouden moeten baren.
Het opnemen tegen een aantal baarden met bermbommen of een verdwaalde Jack Sparrow is één... een conflict met grote aantallen moderne fighters uit het (verre) oosten zou voor ons (NAVO incl VS) een significant probleem opleveren...
Maar helaas.... de politiek in Eurpa denkt dat utopia de rest van deze eeuw en wellicht de volgende ook zal voortduren... :sick:
Dan nog is het de vraag of de F-35 daar wel een antwoord op is. Je kunt een euro echt maar 1 keer uitgeven.
Mijn antwoord zou zijn... een intrim fighter voor nu en per 2030/35 een nieuwe Amerikaanse of Europese 6e generatie fighter invoeren!
Of gewoon geen interim aanschaffen en de F-16 opvolger vervangen door een nieuw toestel van de plank. geen ontwikkelingskosten, geen kinderziektes, een vaste prijs...
Citaat van: IPA op 04/12/2010 | 18:52 uur
Of gewoon geen interim aanschaffen en de F-16 opvolger vervangen door een nieuw toestel van de plank. geen ontwikkelingskosten, geen kinderziektes, een vaste prijs...
Het nadeel is dat elk toestel "van de plank" niet zal zijn opgewassen (ook volgens RAND) tegen de moderne MIG's en SU's... over de PAK-FA nog maar niet gesproken. (uitzondering in deze is de F22)
Een vervanger van de de huidige F16 zal wellicht mee moeten tot (ruim) na het midden van deze eeuw (update progamma's ten spijt), vandaar dat ik een tussenoplossing wenselijk vind.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/03/327317/gripen-revives-war-of-words-over-norwegian-fighter-assessment.html
Griphen NG wordt anders superieur gezien tegenover de SU-35 ....of dat ook echt zo is :angel:
Citaat van: jurrienvisser op 04/12/2010 | 19:08 uur
Citaat van: IPA op 04/12/2010 | 18:52 uur
Of gewoon geen interim aanschaffen en de F-16 opvolger vervangen door een nieuw toestel van de plank. geen ontwikkelingskosten, geen kinderziektes, een vaste prijs...
Het nadeel is dat elk toestel "van de plank" niet zal zijn opgewassen (ook volgens RAND) tegen de moderne MIG's en SU's... over de PAK-FA nog maar niet gesproken. (uitzondering in deze is de F22)
Een vervanger van de de huidige F16 zal wellicht mee moeten tot (ruim) na het midden van deze eeuw (update progamma's ten spijt), vandaar dat ik een tussenoplossing wenselijk vind.
Ng nu en dan een nieuw toestel ergens tussen 2040 en 2050. Van de plank uiteraard.
Citaat van: Laurens op 04/12/2010 | 19:12 uur
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/03/327317/gripen-revives-war-of-words-over-norwegian-fighter-assessment.html
Griphen NG wordt anders superieur gezien tegenover de SU-35 ....of dat ook echt zo is :angel:
In combinatie met de nieuwe meteoor missile scoorde de de NG volgens het artikel een kill ratio van 1.6 tegen 1
In deze maakte de meteoor het verschil. (wordt in de toekomst ook als standaard mee genomen door de EF en de JSF)
Citaat van: IPA op 04/12/2010 | 19:38 uur
Citaat van: jurrienvisser op 04/12/2010 | 19:08 uur
Citaat van: IPA op 04/12/2010 | 18:52 uur
Of gewoon geen interim aanschaffen en de F-16 opvolger vervangen door een nieuw toestel van de plank. geen ontwikkelingskosten, geen kinderziektes, een vaste prijs...
Het nadeel is dat elk toestel "van de plank" niet zal zijn opgewassen (ook volgens RAND) tegen de moderne MIG's en SU's... over de PAK-FA nog maar niet gesproken. (uitzondering in deze is de F22)
Een vervanger van de de huidige F16 zal wellicht mee moeten tot (ruim) na het midden van deze eeuw (update progamma's ten spijt), vandaar dat ik een tussenoplossing wenselijk vind.
Ng nu en dan een nieuw toestel ergens tussen 2040 en 2050. Van de plank uiteraard.
Vanwaar dat hartnekkig vasthouden aan de NG IPA?... Aandelen Saab?
Ik zou eerder gaan voor het "overschot" aan EF (Puur vanwege de aantallen en de samenwerkingsmogelijkheden met de andere EF gebruikers)
Citaat van: jurrienvisser op 04/12/2010 | 19:49 uur
Vanwaar dat hartnekkig vasthouden aan de NG IPA?... Aandelen Saab?
Ik zou eerder gaan voor het "overschot" aan EF (Puur vanwege de aantallen en de samenwerkingsmogelijkheden met de andere EF gebruikers)
Nee.
Dat is het beste toestel voor Nederland. Punt. De EF is gewoon te duur en dan vooral in onderhoud. We kunnen amper 25 F-16's in de lucht houden (ja die zijn wat ouder dat geef ik toe maar) en F-16's zijn nou niet bepaald dure toestellen vergeleken met de onderhoudsintensieve (voor zover ik weet) EF. Een keuze voor de EF (of F-35) betekent een keuze voor een Oostenrijkse luchtmacht. Zeker als ze wat ouder beginnen te worden. Want als we 25 F-16's in de lucht kunnen houden met een budget van 8 miljard, dan wil ik niet eens weten hoeveel EF's we in de lucht kunnen houden met 7 miljard.
Daarnaast heeft de EF geen STOL mogelijkheden, geen towed decoy en geen draaibare radar.
Citaat van: jurrienvisser op 04/12/2010 | 19:40 uur
Citaat van: Laurens op 04/12/2010 | 19:12 uur
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/03/327317/gripen-revives-war-of-words-over-norwegian-fighter-assessment.html
Griphen NG wordt anders superieur gezien tegenover de SU-35 ....of dat ook echt zo is :angel:
In combinatie met de nieuwe meteoor missile scoorde de de NG volgens het artikel een kill ratio van 1.6 tegen 1
Dus 10 NG's verloren tegenover 16 verloren vliegtuigen van de SU-35 .
Niet de beste cijfers maar goed genoeg, tegenover de prijs de we ervoor betalen.
De NG is mijn optiek een prima toestel en het overwegen waard alleen als dit gebeurd in combinatie met de ander Europese F16 gebruikers zodat we naast een inkoop voordeel ook een basis hebben voor verder gaande ontwikkelingen om de NG tot minimaal 2040 operationeel en slagvaardig te houden.
Als bijvoorbeeld Nederland, Denemarken, Noorwegen en op termijn Portugal en België zouden kiezen voor de NG dan hebben we een prima vertrekpunt.
Verwacht niet dat de Gripen het plangetal van 85 zal halen maar denk dan ook aan een aantal van 50-60... de politiek heeft immers het getal van 85 allang losgelaten... 50-60 Gripens zouden voor de heren en dames in het pluche alleen maar een extra bezuiniging betekenen...
Misschien weet iemand meer over het volgende.
De JAS-39 ng is leverbaar met een aantal opties, zo ook Link 16. Maar wat ik begrepen heb is dat de Zweede datalink superieur is. Dus zou het mogelijk zijn om beide systemen in te bouwen?
Wat is het begrepen is dat de JAS-39's (de huidigen) hun radargegevens kunnen combineren om zo één beeld te vormen met als resultaat een langer radar bereik en een manier om stealth gemakkelijker op te sporen. Dat kunnen andere toestellen misschien ook wel natuurlijk maar de gripen staat bekend om zijn datalink.
Ik heb overigens geen fatsoenlijke bron.
Citaat van: IPA op 04/12/2010 | 20:46 uur
Misschien weet iemand meer over het volgende.
De JAS-39 ng is leverbaar met een aantal opties, zo ook Link 16. Maar wat ik begrepen heb is dat de Zweede datalink superieur is. Dus zou het mogelijk zijn om beide systemen in te bouwen?
Wat is het begrepen is dat de JAS-39's (de huidigen) hun radargegevens kunnen combineren om zo één beeld te vormen met als resultaat een langer radar bereik en een manier om stealth gemakkelijker op te sporen. Dat kunnen andere toestellen misschien ook wel natuurlijk maar de gripen staat bekend om zijn datalink.
Ik heb overigens geen fatsoenlijke bron.
Dit klopt, heb ik al eens gelezen en na mijn weten heeft de F-22 geen link16 tot nu toe
Zie hieronder een stuk over de Gripen NG versus F-35 van de site JSFNieuwsDan feitelijk het rijtje langs van high-tech snufjes Gripen vs F35 (zoekt u zelf de verschillen):
Datalink: Gripen heeft encrypted datalink TIDLS met 8x grotere capaciteit dan de Link-16. Zelfs datalinking met de grond is daarmee mogelijk. 310 Nm bereik.
Al in 2000 werd operationeel de werking getest van een AIM-120 launch van een Gripen met eigen uitgeschakelde radar, via TIDLS andere Gripen met ingeschakelde radar. En daarnaast Link-16 optioneel. F-35: Link-16.
Helmet Mounted Displays in de Gripen getest; besteld door SwAF. Idem F35 JSF.
Missiles:
IRIS-T (Europese) shortrange close combat missile: Gripen getest; life fired. F-35? In SDD niet voorzien; daarna tegen meerprijs. (bedenk dat onze oude AIM-9L/9M niet meer bruikbaar zijn op F35, we moeten nieuwe 9Xs...)
Zuidafrikaanse Darter 5e generatie AAM en Rafael Derby BVR en Python 5: beschikbaar/getest op Gripen. Niet voorzien voor F35 (tegen meerkosten te integreren).
Meteor BVR: getest; life fired Gripen. F-35? In SDD niet voorzien; daarna tegen meerprijs.
(AIM-120B van onze huidige F-16 alleen op underwing pylons JSF te gebruiken; willen we stealth vliegen met AIM in weaponsbay, dan hebben w AIM-120C/AIM-120D nodig. Moeten we nog kopen.
Oude voorraad AIM-120B dus onbruikbaar voor stealth vliegen met F35.)
Sateliet communicatie (Thales Norway, contract 26-06-2007) en de modernste Encryptie systemen. In bestelling en in 2010 operationeel op huidige oude Gripens. En F35? Wordt dat Block 4 of Block 5, 2017? Of 2019?
Boordkanon: Gripen, beproefd (3000x verkocht) Duits Mauser Cannon BK27, een NATO standaard op o.a. Tornado, Typhoon. Oorspronkelijk zou F35 dit Europese kanon krijgen; later is gekozen voor een nieuwe ontwikkeling (die nog niet praktijk beproefd is).
Huidige F16 Rafael Litening'/Reccelite pods (net aangeschaft): de huidige KLU pods bruikbaar op de Gripen. F35 heeft vergelijkbare capaciteit embedded, meerprijs op kale airframe prijs.
Reconaissance pod SPK39 (van het Deense Terma, levert KLU o.a. EW materiaal) operationeel op Gripen. Met o.a. mogelijk "wet" films, die bij vredesmissies/handhaving onuitwisbare, niet manipuleerbaar bewijs kunnen leveren. Inclusief side-looking airborne radar.
In welke mate F35 gelijke capaciteit optioneel heeft is ons uit documentatie niet duidelijk. Alle informatie op dit punt dus welkom.
Electronic warfare: passief. Bop/B, BOP/C en BOL dispensers (chaff/flares; die USA voor F15 en F/A18 en RAF voor Tornado/Eurofighter/Harrier bij Saab kopen...).
Towed Radio Frequency Decoys (BO2D); AN/ALE55: Gripen beschikbaar; niet voorzien voor F35.
Laser warner receiver: Gripen en F35 voorzien.
Radar warner receiver: Gripen en F35 voorzien.
Missile warner receiver: Gripen ( 8 naderende missiles tegelijk onderkennen) en F35 voorzien.
Infrared Waner Receiver: Gripen en F35 voorzien
Veelal eigen Saab producten die Saab aan anderen levert; dus integratie/fusie is optimaal.
De RWR is een Saab product en geleverd tbv laatste Tornado upgrades bijvoorbeeld.
(bezoekt u voortaan de Paris Air Show en Farnborough en laat u goed voorlichten.......)
Overigens geldt een soortgelijke opsomming voor de afgevallen Rafale, met dank aan Thales.
GPS/INS navigatie: getest/beschikbaar op Gripen; evenals op F35 voorzien.
Voice input: op Gripen al getest; door SwAF niet optimaal bevonden voor operationeel gebruik. Testen duren voort. Voor F35 is iets dergelijks voorzien.
Electronic Warfare: actief jamming. Bereik 2-18 Ghz. Kan binnen Gripen EWS electronic warfare suite in de huidige Gripen met Saab Boq-X300 deception/noise jamming pod uitgebreid worden tot 40 Ghz.
Stealth: apart onderwerp. Alleen de F35 JSF biedt dat optimaal. Het Gripen alternatief: lage RCS door hoge toepassing composiet materiaal en klein frontaal oppervlak, maar vooral ACTIEVE electronic jamming. Stealth is een onderwerp waar meer over te schrijven is.
AESA Radar: de huidige bewezen Ericsson PS/05A wordt voorzien van een AESA antenne van Thales; deze is in test/bewezen in Frankrijk tbv Mirage 2000 upgrade en Rafale. Voor de Meteor test heeft Saab al een AESA antenne van Raytheon op deze PS/05A gebouwd en gebruikt. Tevens is binnen Saab/Ericsson enorm veel radar integratie kennis aanwezig; in eigen huis dus. De PS/05A is al enige jaren terug getest met een C130 SwAF met SAR/GMTI technieken, dus voor geopositioning van targets en geocoding van SAR images.
Hiermee houdt hun AESA radar ontwikkeling wel degelijk gelijke tred qua test en ontwikkeling als bij de F35, waar helaas de CATBird (die dit o.a. moest testen nog steeds aan de grond staat).
IRST Infrared Search and Track: al jarenlang ontwikkeld en getest op Gripen; optioneel beschikbaar; evenzo een optie op de F35 (niet standaard voorzien dus).
En wel vermeldenswaard, het computer hart, de processing core van zowel de Gripen, als de F22 Raptor, als de F35 JSF? De Mercury's RACE Series commercial off-the-shelf (COTS) product line based on Power PC.
Daarnaast dus. Niet of-of.
Nog even over de JSF en ISRT, het bewierrookte DAS is toch eigenlijk een IRST apparaat.?
In de USA al bekend: JSF kosten nog verder omhoog
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 17:58 onder Aanschaf JSF
Kesteren – Hieronder de complete brief van Minister van Defensie Drs. J.S.J. Hillen aan de Tweede Kamer inzake de kostenstijging van € 1,4 miljard in het Project Vervanging F16. Maar sinds begin november is al bekend dat een volgende herstructuring met nog verdere kostenstijgingen dreigt. Tevens wordt het structurele karakter van de - sinds 2001 - verdubbelde exploitatiekosten zwaar onderbelicht.
Toelichting bij het lezen van deze brief:
(1) Deze gegevens zijn gebaseerd op Amerikaanse gegevens uit de Selected Acquisition Report SAR 2009, de stand van zaken per 31 december 2009; aangevuld met gegevens van dit voorjaar 2010.
(2) Voordat de inkt van het coalitie-akkoord en het gedoog-akkoord droog was, was al bekend dat deze enorme tegenvaller eraan zat te komen, alleen de exacte hoogte (18%, 20% of 22%) was nog niet bekend. Politiek gezien kwam het de defensietop slecht uit om de Kamer adequaat te informeren in september. Eerst moesten de relevante Kamerfracties schijnbaar instemmen met het tweede testtoestel.
(3) Om het gevoelige onderwerp van de veel hogere exploitatiekosten van de JSF wordt met een grote boog heengelopen. Bekend is dat dit een verdubbeling ten opzichte van de ramingen in 2002, met een grote structurele component in de defensiebegroting van pakweg 2017-2047 (de tijd dat de JSF dienst moet doen). Het gaat structureel om tientallen miljoenen. De Kamer wordt hiervoor informatie achtergehouden die eveneens grotendeels bekend is.
(4) Begin November 2010 werd namelijk een nieuwe herstructurering aangekondigd. Zie artikel van Stephen Trimble, Flight International, 3-nov-2010 "Lockheed faces second restructuring this year"
Deze gegevens zijn:
"One more year of development and an extra $5 billion may be added on top of previous extensions, according to the preliminary findings of a major F-35 review leaked by the Center for Defense Information (CDI), a well-connected think-tank.
If the Defense Acquisition Board (DAB), a group of Pentagon decision-makers on major contracts, adopts the findings of the technical baseline review (TBR) on 22 November, the programme will face a third major restructuring - and the second this year.
Those changes would increase total development costs since the programme began in 2001 to as much as $55 billion, a 57% increase. The length of the development phase would be extended by five years overall. Moreover, it worsens an already tough year for the F-35 programme."
(5) Hoewel in November 2010 dus een nieuwe herstructurering publiek is geworden in de USA, "vergeet" de Minister dit als zodanig gemakshalve aan de Kamer te melden. De € 1,4 miljard zal nog hoger uitpakken, zoveel kan nu al bekend zijn. Het verhaal is dan "dit is nog niet officieel bevestigd" en "dit moeten we eerst nog doorrekenen voor de Nederlandse situatie". Feit is dat NU bekend is dat dit er aan zit te komen en dat de Kamer in deze brief van de nog komende extra herstructurering op de hoogte gesteld had kunnen worden. De zinsnede "Het Pentagon werkt nog aan een nieuwe kostenanalyse. Deze betreft enerzijds een geactualiseerde raming van de D-CAPE en anderzijds een 'should cost analysis' met streefgetallen. Logischerwijs heeft de actualisering van de Nederlandse cijfers daarop nog geen betrekking." is daarbij geen adequate wijze van informeren die dit dekt.
(6) Wanneer het bestaande budget van € 6,2 miljard gehandhaafd wordt, is er na de verder te verwachten kostenstijging slechts ruimte voor 45 tot 50 toestellen, nauwelijks nog drie squadrons. Met deze gemarginaliseerde Koninklijke Luchtmacht zal een operatie van de omvang als indertijd in Joegoslavië in de toekomst ondenkbaar zijn. Ruimte om de - ooit aanwezige - plannen om nog te investeren in onbemande toestellen (UAVs) zal er evenmin zijn.
Hieronder de letterlijke tekst van de Defensie brief van 2 december 2010 aan de Kamer:
De Kamer is enkele malen informatie toegezegd over de actualisering van de kostenramingen voor het project Vervanging F-16. In de brief van 23 september jl. (Kamerstuk 26 488, nr. 246) is uiteengezet dat Defensie nog in afwachting was van door de Amerikaanse overheid goedgekeurde kosteninformatie voor de Conventional Take-Off and Landing (CTOL-)versie van de F-35, waarvoor Nederland belangstelling heeft. Wel is toen al de verwachting kenbaar gemaakt dat de gevolgen van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten voor het project Vervanging F-16 aanzienlijk zouden zijn. Defensie heeft de formele informatie eind september ontvangen en op grond daarvan de actualisering van de kostenraming voltooid. Er is een grondige analyse nodig geweest om vast te stellen welke kostenstijgingen in de Verenigde Staten gevolgen hebben voor het Nederlandse project. Met deze brief informeer ik u over de uitkomsten van de actualisering.
De geactualiseerde raming van de Nederlandse investeringskosten komt uit op een stijging van € 1,4 miljard ten opzichte van het huidige projectbudget van € 6,2 miljard (stand begroting 2011). Dit is een stijging van meer dan 20 procent. De uitgangspunten van het project, zoals het planningsaantal van 85 toestellen, zijn bij deze actualisering niet gewijzigd. In de jaarrapportage 2009 is gemeld dat dit voorjaar, in plaats van een verlaging van het projectbudget, een tijdelijke projectreserve van € 100 miljoen is ingesteld. Daarvan is € 52,4 miljoen gebruikt om een deel van de prijsstijging op te vangen. Het andere deel (€ 47,6 miljoen) was reeds benut als defensiebijdrage aan de business case die in mindering is gebracht op het projectbudget.
Kosteninformatie F-35 programma
De jaarrapportage van 13 april jl. (Kamerstuk 26 488, nr. 232) van het project Vervanging F-16 over het jaar 2009 vermeldde de verwachting van de Director of Cost Assessment and Program Evaluation (D-CAPE) van het Amerikaanse ministerie van Defensie dat de Average Procurement Unit Cost (APUC) van de F-35 zou stijgen met 14 tot 37 procent. Deze APUC-raming bevat de gemiddelde prijs van de drie versies van de F-35 over de gehele productieperiode die ook de geraamde Amerikaanse investeringen in onder meer gronduitrusting, simulators en initiële reservedelen omvat. In de jaarrapportage is ook uiteengezet dat Defensie haar kostenramingen normaliter baseert op informatie van Selected Acquisition Reports (SAR) van het Amerikaanse ministerie van Defensie. De SAR-informatie over 2009 was echter niet op tijd beschikbaar voor verwerking in de jaarrapportage. In de jaarrapportage is tevens aangekondigd dat Defensie de financiële ramingen voor het project zou herijken nadat de D-CAPE actuele kosteninformatie over het F-35 programma aan het Congres zou hebben verstrekt.
In de loop van het jaar is het F-35 programma in overeenstemming met de Nunn-McCurdy-wet in de Verenigde Staten opnieuw gecertificeerd en heeft de D-CAPE de ramingen van de totale Amerikaanse investeringskosten gevalideerd. Dit is door mijn ambtsvoorganger in de brief van 9 juli jl. (Kamerstuk 26 488, nr. 244) toegelicht. Daarin is ook uiteengezet dat zonder aanvullende informatie de gevolgen van de gestegen ramingen in de Verenigde Staten niet konden worden bepaald voor de ramingen van het Nederlandse project.
In de brief van 9 juli jl. is ook gemeld dat het Pentagon de doorlichtingen van het F-35 programma zou voortzetten met het oog op de voortgang van de productie van toestellen en van de testfase om de dit voorjaar herijkte planning van de SDD-fase te monitoren en zo nodig aanvullende maatregelen te nemen. Deze onderzoeken zijn voor een deel gereed maar nog niet vastgesteld. Het Pentagon werkt nog aan een nieuwe kostenanalyse. Deze betreft enerzijds een geactualiseerde raming van de D-CAPE en anderzijds een 'should cost analysis' met streefgetallen. Logischerwijs heeft de actualisering van de Nederlandse cijfers daarop nog geen betrekking.
Geactualiseerde kostenraming project Vervanging F-16
De geactualiseerde raming van de kosten van het Nederlandse project berust op de SAR-2009 en op de relevante onderdelen van de CAPE-ramingen. In afwachting van de CAPE-ramingen voor de exploitatiekosten van de F-35 zijn de exploitatiekosten nog niet geactualiseerd.
In de SAR-2009 nemen vrijwel alle kostenposten toe vanwege gestegen grondstoffenprijzen en loonkosten in de Verenigde Staten. Ook zijn op grond van de benodigde productietijd van de eerste toestellen de kosten van vliegtuigen en motoren hoger geraamd. Zoals gemeld in Kamerstuk 26 488 nr. 217 hebben de Verenigde Staten de aanschaf van 122 vliegtuigen vertraagd. Ook andere partnerlanden hebben eind vorig jaar hun geplande bestelreeks voor F-35 toestellen gewijzigd. Dit is gemeld op 20 november 2009 (Kamerstuk 26 488, nr. 205). Hierdoor zijn in totaal 72 vliegtuigen in de productieplanning naar achteren verschoven. Deze aanpassingen hebben een negatief effect op de "productieleercurve" en hebben tot gevolg dat vooral vliegtuigen in de eerdere productiejaren duurder zijn geworden. Ten slotte is een nieuwe schatting gemaakt van de behoefte aan en de prijzen van gereedschappen, testapparatuur en andere vliegtuiggebonden apparatuur. Ook deze kostenposten zijn groter geworden.
De hogere ramingen van de D-CAPE ten opzichte van de SAR-2009, voor zover die voor Nederland van toepassing zijn, betreffen de volgende aspecten. De D-CAPE hanteert een conservatievere schatting van de voordelen van meerjarige contracten met een groot aantal vliegtuigen dan in de SAR-2009 en houdt het op 1 procent in plaats van 5 procent. Overigens is het Amerikaanse Congres van mening dat bij meerjarige contracten moet worden gestreefd naar een besparing van 10 procent. Ten opzichte van de SAR-2009 houdt de D-CAPE voorzichtigheidshalve rekening met een winstmarge voor hoofdleveranciers die 2 procent ruimer is. D-CAPE hanteert anders dan de SAR-2009 reeds de uurtarieven van 2010. Als gevolg van de afwijkende aannames komen ook de ramingen van D-CAPE voor reservedelen van de F-35 hoger uit dan in de SAR-2009.
Tot slot
Zoals in september jl. al werd verondersteld, valt de aangepaste raming van de investeringen ten behoeve van het project Vervanging F-16 aanzienlijk hoger uit dan het huidige projectbudget. Het regeerakkoord voorziet in een verlaging van het defensiebudget. In het vroege voorjaar van 2011 zal ik in een beleidsbrief uiteenzetten wat daarvan in meerjarig perspectief de gevolgen zijn voor de omvang en de samenstelling van de krijgsmacht. Een herijking van het project Vervanging F-16 zal daarvan deel uitmaken.
Engelse vertaling
Op de website Defense Aerospace van 3-dec-2010 vindt u een Engelse vertaling:
"New Dutch Jet Fighters 1.4 billion euro more expensive"
Auteur: Johan Boeder - Kesteren - mail editor@jsfnieuws.nl
Update JSF/USA
Zie link:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/awst/2010/12/06/AW_12_06_2010_p33-273567.xml&headline=Pentagon%20Ramps%20Up%20Pressure%20On%20F-35%20Price
Zien we spoken of hebben we te maken met een gevalletje.... waar rook is.... is vuur?
Are Kill Switches on Pakistani F-16s Possible?
Kill Switches on F-16s
12/5/2010
Meinhaj Hussain, m.hussain@grandestrategy.com
http://www.grandestrategy.com/2010/12/are-kill-switches-on-pakistani-f-16s.html
Weet iemand al iets meer over de Saab gedachte rond het onderstaande..?
http://videos.wittysparks.com/id/2141627942
Citaat van: jurrienvisser op 05/12/2010 | 10:31 uur
Weet iemand al iets meer over de Saab gedachte rond het onderstaande..?
http://videos.wittysparks.com/id/2141627942
Ik vind het SAAB FS2020 New Swedish stealth aircraft concept nogal veel op de Boeing X32 lijken heeft men technologie van Boeing gekocht?
Het pun is....
Als de zweden idd zelfstandig bezig zijn met een nieuw concept, een concept welke de Gripen C/D zou kunnen (of gaat) vervangen (vanaf 2020) dan is dat de doodsteek voor de NG.
Het zou verklaren waarom er vrijwel niets op het net te vinden is over deze ontwikkeling...
Als het zo is... dan is dit wellicht een geschikte opvolger voor de Klu F16
Ja en die F-16's vliegen nog wel rustig door...
Citaat van: jurrienvisser op 05/12/2010 | 11:36 uur
Als het zo is... dan is dit wellicht een geschikte opvolger voor de Klu F16
Als je dat wilt kun je beter 10-15 jaar wat Gripens gaan leasen.
Of kopen. En later pas vervangen (2040).
De Gripen kopen is dan geen goed idee... zeker niet als het het einde van de Gripen betekend... een overschot leasen is dan een betere optie. (misschien geven de Zweden ze zelfs in buikleen als we de garantie afgeven om het nieuwe concept af te nemen of zelfs te participeren in de ontwikkeling)
Wat is waar en wat is de status van dit onderzoek..?
Is dit een levensvatbaar concept?
Zo ja... dan is het de moeite waard om dit verder uit te zoeken!
Citaat van: jurrienvisser op 05/12/2010 | 11:36 uur
Het pun is....
Als de zweden idd zelfstandig bezig zijn met een nieuw concept, een concept welke de Gripen C/D zou kunnen (of gaat) vervangen (vanaf 2020) dan is dat de doodsteek voor de NG.
Het zou verklaren waarom er vrijwel niets op het net te vinden is over deze ontwikkeling...
Als het zo is... dan is dit wellicht een geschikte opvolger voor de Klu F16
Ik zit op de twee volgende links naar FS2020 of Flygsystem 2020 te zoekenen kan niets vinden?
http://www.gripen.com/en/index.htm
http://www.riksdagen.se/
Het dan volgens mij ook alleen maar een concept dat is voorgesteld aan zuid-korea.
Daarnaast zullen deze toestellen als ze al gemaakt zouden worden niet economisch aantrekkelijk zijn vanwege de stealth coating. Dat kunnen wij ons niet veroorloven en de meerwaarde betwijfel ik.
Citaat van: IPA op 05/12/2010 | 11:58 uur
Het dan volgens mij ook alleen maar een concept dat is voorgesteld aan zuid-korea.
Daarnaast zullen deze toestellen als ze al gemaakt zouden worden niet economisch aantrekkelijk zijn vanwege de stealth coating. Dat kunnen wij ons niet veroorloven en de meerwaarde betwijfel ik.
Geen idee. Je hebt het nu al over geld (we praten over minimaal 2020)... uitgangspunt is dat we dan wel uit de crisis zijn. (we hebben immers al weer maand op maand een economische groei)
Als dit concept ook voor de Zweden zelf geschikt is (en wordt) dan zal het ook binnen (Zweedse) aanvaardbare budgetten geproduceerd en geexploiteerd moeten kunnen worden.
De Zweden gaan hun luchtmacht waarschijnlijk nog verder inkrimpen dan 100 toestellen. Om die te vervangen is het nogal zinloos om een nieuw toestel te ontwerpen, de kosten per stuk zijn dan veel te hoog denk ik zo. Als Zuid-Korea nu die licentie zou kopen (want daar is het concept voor zover ik weet voor bedoeld) dan wordt het verhaal misschien anders.
Maar het lijkt mij geen ideaal toestel.
---------------------------------------------------------------------------------------
Nog even mijn vraag, stel je hebt 3 operationele squadrons met eenzitters (SAAB of eventueel F-16's, iets in die klasse). Dus laten we uit gaan van 15 toestellen per squadron. Hoeveel tweezits opleidingstoestellen heb je dan nodig van hetzelfde type? En hoeveel tweezits jettrainers (ingedeeld bij één gezamelijk squadron) om het gat tussen de ng/F-16 en de PC-7 te vullen als we onze eigen opleiding zouden willen verzorgen (als het niet de F-16 wordt)?
Citaat van: IPA op 05/12/2010 | 12:14 uur
De Zweden gaan hun luchtmacht waarschijnlijk nog verder inkrimpen dan 100 toestellen. Om die te vervangen is het nogal zinloos om een nieuw toestel te ontwerpen, de kosten per stuk zijn dan veel te hoog denk ik zo. Als Zuid-Korea nu die licentie zou kopen (want daar is het concept voor zover ik weet voor bedoeld) dan wordt het verhaal misschien anders.
Maar het lijkt mij geen ideaal toestel.
Kan ik nu absoluut (nog) niet over oordelen... voor het zelfde geldt is het slechts een studie object van de universiteit...
Als het bedoeld is voor Korea, dan zijn we klaar... ik kan me niet voorstellen dat de Koreanen voor een Zweeds verhaal zullen kiezen, zeker niet in het kader van de onlosmakelijke banden met de VS
Citaat van: jurrienvisser op 05/12/2010 | 12:08 uur
Citaat van: IPA op 05/12/2010 | 11:58 uur
Het dan volgens mij ook alleen maar een concept dat is voorgesteld aan zuid-korea.
Daarnaast zullen deze toestellen als ze al gemaakt zouden worden niet economisch aantrekkelijk zijn vanwege de stealth coating. Dat kunnen wij ons niet veroorloven en de meerwaarde betwijfel ik.
Geen idee. Je hebt het nu al over geld (we praten over minimaal 2020)... uitgangspunt is dat we dan wel uit de crisis zijn. (we hebben immers al weer maand op maand een economische groei)
Als dit concept ook voor de Zweden zelf geschikt is (en wordt) dan zal het ook binnen (Zweedse) aanvaardbare budgetten geproduceerd en geexploiteerd moeten kunnen worden.
Recessie startte in november 2007. De volgende recessie is in de regel 5-7 jaar later dus in 2012/2014. En dat terwijl we maar net over de huidige recessie heen zijn en er niet echt sprake van normale groei is. Tel erbij op de opkomst van de BRIC landen, torenhoge staatsschulden, vergrijzing, overbevolking, daaruit volgend aanstaande tekorten aan grondstoffen en voedsel, daaruit volgend inflatie en verder een pittiger klimaat plus instabiliteit in diverse regio's en ik zou helaas iets minder optimistisch zijn over wat ons het komende decennium te wachten staat. We mogen blij zijn als we het kunnen houden zoals het nu is en zo slecht hebben we het nu niet. Echt heel erg grote groei verwacht ik de komende tien jaar in Europa niet.
Citaat van: VandeWiel op 05/12/2010 | 13:38 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/12/2010 | 12:08 uur
Citaat van: IPA op 05/12/2010 | 11:58 uur
Het dan volgens mij ook alleen maar een concept dat is voorgesteld aan zuid-korea.
Daarnaast zullen deze toestellen als ze al gemaakt zouden worden niet economisch aantrekkelijk zijn vanwege de stealth coating. Dat kunnen wij ons niet veroorloven en de meerwaarde betwijfel ik.
Geen idee. Je hebt het nu al over geld (we praten over minimaal 2020)... uitgangspunt is dat we dan wel uit de crisis zijn. (we hebben immers al weer maand op maand een economische groei)
Als dit concept ook voor de Zweden zelf geschikt is (en wordt) dan zal het ook binnen (Zweedse) aanvaardbare budgetten geproduceerd en geexploiteerd moeten kunnen worden.
Recessie startte in november 2007. De volgende recessie is in de regel 5-7 jaar later dus in 2012/2014. En dat terwijl we maar net over de huidige recessie heen zijn en er niet echt sprake van normale groei is. Tel erbij op de opkomst van de BRIC landen, torenhoge staatsschulden, vergrijzing, overbevolking, daaruit volgend aanstaande tekorten aan grondstoffen en voedsel, daaruit volgend inflatie en verder een pittiger klimaat plus instabiliteit in diverse regio's en ik zou helaas iets minder optimistisch zijn over wat ons het komende decennium te wachten staat. We mogen blij zijn als we het kunnen houden zoals het nu is en zo slecht hebben we het nu niet. Echt heel erg grote groei verwacht ik de komende tien jaar in Europa niet.
Als we met z'n allen negatief blijven.... dan kan je er idd op wachten!
Citaat van: jurrienvisser op 05/12/2010 | 13:59 uur
Citaat van: VandeWiel op 05/12/2010 | 13:38 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/12/2010 | 12:08 uur
Citaat van: IPA op 05/12/2010 | 11:58 uur
Het dan volgens mij ook alleen maar een concept dat is voorgesteld aan zuid-korea.
Daarnaast zullen deze toestellen als ze al gemaakt zouden worden niet economisch aantrekkelijk zijn vanwege de stealth coating. Dat kunnen wij ons niet veroorloven en de meerwaarde betwijfel ik.
Geen idee. Je hebt het nu al over geld (we praten over minimaal 2020)... uitgangspunt is dat we dan wel uit de crisis zijn. (we hebben immers al weer maand op maand een economische groei)
Als dit concept ook voor de Zweden zelf geschikt is (en wordt) dan zal het ook binnen (Zweedse) aanvaardbare budgetten geproduceerd en geexploiteerd moeten kunnen worden.
Recessie startte in november 2007. De volgende recessie is in de regel 5-7 jaar later dus in 2012/2014. En dat terwijl we maar net over de huidige recessie heen zijn en er niet echt sprake van normale groei is. Tel erbij op de opkomst van de BRIC landen, torenhoge staatsschulden, vergrijzing, overbevolking, daaruit volgend aanstaande tekorten aan grondstoffen en voedsel, daaruit volgend inflatie en verder een pittiger klimaat plus instabiliteit in diverse regio's en ik zou helaas iets minder optimistisch zijn over wat ons het komende decennium te wachten staat. We mogen blij zijn als we het kunnen houden zoals het nu is en zo slecht hebben we het nu niet. Echt heel erg grote groei verwacht ik de komende tien jaar in Europa niet.
Als we met z'n allen negatief blijven.... dan kan je er idd op wachten!
Hoe wil je het positief bekijken
er worden de komende jaren (bij verschillende bedrijven) tien-duizenden arbeidsplaatsen geschrapt
mensen met een modaal inkomen kunnen vanaf 1-1-2011 max €105.000,-- aan hypotheek krijgen
de levenskosten* worden hoger: de lonen stijgen minimaal of niet
de economische groei is alleen voor de bedrijven zoals Shell niet voor de kleine zelfstandigen of Jan de Arbeider die laatste 2 betalen de rekening.
enz enz
maar de (stijgende) kosten van de JSF wordt wel voldaan.......................
*voedsel, gemeentelijke belastingen, brandstofprijzen incl. gas en electra, ziektekosten, water, enz enz
Beste form leden...
We komen nu op een onderwerp wat niet thuis hoord op dit topic...
De economische situatie is ernstig.. maar aan elke ernstige periode komt een einde...
Als we met z'n allen verwachten dat het nooit meer beter wordt, dan zal dat ook niet het geval zijn
Zolang we hier in Nederland (de particulier) nog gemmiddeld meer dan 1 miljard euro per maand op onze collectieve spaarrekening zetten is het nog wel te relativeren.
Veel bedrijven maken misbruik van het gegeven recessie en zijn daardoor heel gemakkelijk in staat om het kaf van het koren te scheiden.
Politiek4 december 2010Teun LagasVVD en CDA blijven bij de JSF
Joint Strike Fighter
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article3324327.ece?comments#comments
Citaat van: jurrienvisser op 05/12/2010 | 15:43 uur
Politiek4 december 2010Teun LagasVVD en CDA blijven bij de JSF
Joint Strike Fighter
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article3324327.ece?comments#comments
Te zot voor woorden
JSF weer duurder
Raoul du Pré, 06-12-2010 00:30 reageer 1 reactie
De deelname aan het JSF-project roept steeds meer vragen op.
Het laatste nieuws over de Joint Strike Fighter (JSF) past naadloos in een patroon dat zich steeds nadrukkelijker opdringt: alwéér vallen de kosten van het gevechtsvliegtuig dat de F16 moet vervangen veel hoger uit dan geraamd. De laatste prognoses van minister Hillen van Defensie wijzen op een kostenstijging van 1,4 miljard euro. Dat is ruim 20 procent meer dan de 6,2 miljard waar Nederland tot nu toe van uitging. En nu zelfs CDA'er Hillen, tot voor kort één van de grootste pleitbezorgers van het toestel, openlijk twijfelt of zo'n kostenoverschrijding in deze tijden van bezuinigingen nog wel verantwoord is, dringt de vraag zich op wie er in Den Haag eigenlijk nog wel enthousiast is.
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7313/JSF_weer_duurder
Raytheon Flies New Advanced Combat Radar on F-16
Raytheon Company's Advanced Combat Radar, the latest Active Electronically Scanned Array radar, has successfully completed a series of flight trials on a U.S. Air Force F-16 at Edwards Air Force Base, Calif.
"Successfully flying RACR on an F-16 is another critical step in demonstrating how we've optimized our AESA technology for F-16 customers, delivering the advanced radar capabilities they need to maintain an operational edge
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120704/raytheon-flies-new-aesa-radar-on-f_16.html
Brazilië lijkt dan toch, dit jaar nog, de eerste expot order te worden voor de Rafael...
zie link:
http://www.swedishwire.com/component/content/article/1:companies/7516:brazil-close-to-give-saab-its-answer
Rafale. Rafael is een Israelisch bedrijf, bekend van oa de Spike.
Kamerbrief over de inzetbaarheid van F-16's
Stellers: leden Ten Broeke en Bosman (VVD)
Hierbij bied ik u aan de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/reactie%20minDef%20op%20kamervragen%20-%20inzetbaarheid%20F-16_tcm46-176172.pdf)op de vragen van de leden Ten Broeke en Bosman (VVD) over de inzetbaarheid van F-16's (ingezonden 8 november 2010, kenmerk 2010Z16101).
DE MINISTER VAN DEFENSIE
drs. J.S.J. Hillen
6 december 2010
Citaat van: Ace1 op 02/12/2010 | 23:17 uur
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 23:12 uur
Wat ik in dit geheel ook mis zijn de [infrastructurele] aanpassingen & kosten op de vliegbases.
"Jack's Strike Fighters" zijn groter dan de huidige Vipers. Dus zullen oa de shelters ook aangepast moeten worden.
Klopt Lex, tenzij we de Vliegbasis Soesterberg hadden opgehouden, daar heeft een USA airforce F-15 squadron gezeten en dan was de probleem met de shelters er niet geweest.
Welk probleem met de huidige Klu shelters?
De F-35A LightningII past hierin, geen probleem, ze zijn wel te klein voor de F-18E/F Super Hornet en daarom viel deze af van de shortlist.
Maar zijn onze huidige NATO Hardened Aircraft Shelters nog wel van deze tijd en effectief?
- 1. Klu Vipers op Safari konden geen gebruik maken van HAS's op overvolle vliegbases Villafranca en Amendola.
Idem dito tijdens de Safari's vanaf Kabul en Kandahar. Komt dat 4 miljoen US dollar dure Scud schot voor de gelegenheid voorzien van astro-navigatie en een radar voor eindgeleiding (voeg ca. USD 1,5 miljoen toe). Komt dat USD 300 dure 107mm of 122mm Katyusha schot of een aantal 84mm granaten. Een sunshade tent gaat dat vuurwerk niet tegenhouden. Okee, de Klu had maar 4 tot 6 F-16's in Kandahar, maar die vlogen wel 25% van de jaarlijkse totale KLu F-16 vlieguren.
- 2. Golfoorlog 1, de Irakezen hadden de beschikking over 594 HAS's, die zwaarder bepantserd waren dan de NAVO HAS's. De HAS dikte varieerde van 1,80 m. tot maar liefst 3,60 m. 375 HAS's (63%) kregen een lasergeleide 2.000 ponder op hun harses, met als gevolg vernietiging of zware beschadiging. Meer dan 100 gevechtsvliegtuigen werden overgevlogen naar Iran of verstopt.
1. Een dure HAS valt niet te verrijden, over te vliegen of te varen voor een Safari.
2. Een Reaper UAV kan bij helder weer een HAS al op 186 km zien! Idem dito voor de Litening pod onder een F-16, op 60 km van de vliegbasis laat de F-16 8 250 ponds GPS / Initial Navigation System Small Diameter Bommen los. Ruwweg 4 minuten later, kaboommm... gat in je 1,8 m. dikke HAS, ongeacht het weer.
Tijd voor iets anders.
Citaat van: Poleme op 07/12/2010 | 00:13 uur
Tijd voor iets anders.
gewoon wat nieuwe F-16s en dan hebben we nog wel geld over voor....als ze die passeren dan heeft een bunker inderdaad ook weinig extra bescherming...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.luftwaffe.de%2Ffileserving%2FPortalFiles%2F02DB062000000001%2FW28AEFQ2905INFODE%2Fimage_large.jpg&hash=ba7d952b77d7605aa0fee4d7162cd6416245dfb1)
Citaat van: dudge op 06/12/2010 | 17:22 uur
Citaat van: jurrienvisser op 06/12/2010 | 16:01 uur
Brazilië lijkt dan toch, dit jaar nog, de eerste expot order te worden voor de Rafale...
CitaatFolha highlighted a leaked technical evaluation of the three aircraft that in Januari this year said the Gripen -- the cheapest option, though it is still on the drafting board -- was the air force's preffered jet
Een flinke pluim voor het toestel dus.
Boa Noche, de Braziliaanse luchtmacht leiding heeft de diverser periodes met monetair zwaar weer nog goed in haar geheugen.
De Rafale is over het geheel genomen een jachtvliegtuig met betere prestaties dan de Gripen NG. Op het gebied van de capaciteiten / vaardigheden is de Gripen NG de gelijke of de betere. Qua netwerk centrische oorlogsvoering is de Gripen NG superieur aan de Rafale.
Volgens Dassault is de Rafale per vlieguur 15% duurder dan de Mirage 2000. Veronderstel dat de Mirage 2000 qua gebruik even duur is als de F-16C block 50 = USD 7.750,- per uur (Fiscal Year 2009). De Rafale kost dan USD 8.913,- per vlieguur. De Gripen NG doet volgens Saab USD 6.000,- per vlieguur. Wat heb je in economisch zware tijden liever? Hangars vol met dure kisten die door onderdelen-, personeels-, en munitie tekorten niet of te weinig kunnen oefenen en dus in een oorlog nog geen deuk in een pakje boter slaan.
Of minder goede jachtvliegtuigen, maar dankzij lage aanschaf-, en exploitaitie kosten toch kunnen oefenen en daardoor een doelmatige en doetreffende luchtmacht ;)
Dassault en Saab bieden vergaande industriele deelname. En vooral Saab heeft de naam een betrouwbare partner te zijn bij technologie transfers of het serieus inlossen van compensatie-orders. Da's bij de Yankees wel 'een beetje' anders, die sturen zelfs hun trouwste bondgenoten met een kluitje in het riet.
Een beetje jammer.
Citaat van: Poleme op 07/12/2010 | 01:10 uur
Wat heb je in economisch zware tijden liever? Hangars vol met dure kisten die door onderdelen-, personeels-, en munitie tekorten niet of te weinig kunnen oefenen en dus in een oorlog nog geen deuk in een pakje boter slaan.
Of minder goede jachtvliegtuigen, maar dankzij lage aanschaf-, en exploitaitie kosten toch kunnen oefenen en daardoor een doelmatige en doetreffende luchtmacht ;)
Dassault en Saab bieden vergaande industriele deelname. En vooral Saab heeft de naam een betrouwbare partner te zijn bij technologie transfers of het serieus inlossen van compensatie-orders. Da's bij de Yankees wel 'een beetje' anders, die sturen zelfs hun trouwste bondgenoten met een kluitje in het riet.
Een beetje jammer.
Tweede Kamer in Den Haag...heeft u meegelezen?! :angel:
Citaat van: Elzenga op 07/12/2010 | 00:53 uur
Citaat van: Poleme op 07/12/2010 | 00:13 uur
Tijd voor iets anders.
gewoon wat nieuwe F-16s en dan hebben we nog wel geld over voor....als ze die passeren dan heeft een bunker inderdaad ook weinig extra bescherming...
'Gewoon wat nieuwe F-16's en dan hebben we nog wel geld over voor...' Welke nieuwe F-16? de F-16E/F block 60? In de jaren 80 en 90 zouden we vijandelijke vliegbases uitschakelen door 16 F-16's met elk 2 ongeleide 2.000 ponders, die het banenstelsel aan puin zouden gooien.
De eerste Golfoorlog leerde ons, dat zo'n aanval de vliegbasis slechts tijdelijk buiten gebruik zou stellen! De Klu beschikt nu gelukkig ook over de I-2000 ponds bunker-busters. Voorzien van lasergeleiding kunnen deze op 21 km. afstand een Hardened Aircraft Shelter raken.
De huidige Small Diameter Bomb heeft vanaf een F-16 een bereik van 60 km en er gaan er 8 mee in plaats van slechts 2 2.000 ponders.
Toekomstige SDB's hebben een bereik > dan 110 km. Dan heb je dus een jachtvliegtuig nodig, die snel veel verder van zijn thuisbasis de verspreidde tegenvoeter moet onderscheppen, voordat die zijn stand-off wapens lanceert. Misschien moeten we onze schaarse jachtvliegtuigen niet concentreren op 1 of 2 Main Operating Base, maar zeg 5 kleinere verspreid liggende MOB's. Het nieuwe jachtvliegtuig mag dus geen al te grote 'logistieke staart' hebben. En een jachtvliegtuig die niet al te dichtbij zijn wingman moet blijven.
Maar een genetwerkt jachtvliegtuig, waarbij de tussenruimte tussen de individuele kisten 50 km. bedraagt. De F-16E/F blk 60? Nee. Het klinkt eerder als de Gripen NG, welke dankzij zijn grotere radar-antenne t.o.v. de F-16 en unieke datalink beter in staat is om op langere afstanden vliegtuigen en kruisvluchtwapens te onderscheppen.
Het wachten is op een oorlog waarbij wij (NAVO)een precisie geleid koekje van eigen deeg krijgen.
Peiling
De Onafhankelijke Defensiebond meldt na een interne peiling dat veel luchtmachtmilitairen bepleiten de huidige F-16's te vervangen door nieuwe en supermoderne soortgenoten. Bij aanschaf van 85 supermoderne nieuwe F-16's met reserveonderdelen zou Defensie voor 3 miljard euro klaar zijn. Voor de JSF is 6,2 miljard gereserveerd.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8424861/__Verkwisting_top_ergert_veel_militairen__.html?sn=binnenland
Op internet vond ik het volgende
Het lijkt erop dat Nederland expres de saab wilde uitsluiten van deelname
Hebben we in het verleden ook niet zoiets gehad met lockheed?
Opperbevelhebber zegt bezoek af
Begin oktober zou Commandant Luchtstrijdkrachten luitenant-generaal Jansen op bezoek gaan bij de Zweedse Luchtmacht. Om onduidelijke redenen is dit bezoek afgezegd. Dit terwijl het, zoals Olsen beaamt na een vraag van de KRO hierover, van belang is dat op zowel hoog als laag niveau tussen beide luchtmachten een uitwisseling van ervaringen plaats vindt. Zo kan een beter beeld gekregen worden van de mogelijkheden.
Uitnodiging simulatie eveneens afgezegd
Zowel Noorwegen, als Denemarken hebben ten behoeve van hun kandidatenevaluatie voor de opvolging van de F-16 uitgebreide simulatiesessies opgezet voor de diverse kandidaten. Deze sessies duren circa twee weken en spelen zo realistisch mogelijk "air combat" scenario's na van de beoogde toestellen. Deze simulaties zijn feitelijk onmisbare in een werkelijk goed opgezette kandidatenevaluatie. Nederland heeft echter te kennen gegeven hier "geen tijd" voor te hebben. Voor de JSF zijn wel uitgebreide simulatie gegevens beschikbaar. In internationale luchtvaartkringen wordt dit argument met verbazing aangehoord. Het bevestigt de indruk die er internationaal al bestond, en wat voor Eurofighter en Dassault de reden was niet mee te willen doen: "In Nederland is de keuze al lang gemaakt". Omwille van de geloofwaardigheid van onze Koninklijke Luchtmacht nu en in de toekomst, ook in internationaal verband en ten behoeve van andere toekomstige defensie aankopen zou een vollediger en langduriger proces mogelijk gewenst zijn.
Bron: KRO Radio 20-okt-2008 "Goedemorgen Nederland"
JSFNIEUWS081021-JG/jg
Het wordt steeds attractiever om een objectieve nieuwe competitie te starten waarbij oude argumenten nog nauwelijks zijn vol te houden...
Laten we al de kandidaten (en nieuwe) nog eens onder de loep nemen en ons de vraag stellen waatom wel of waarom niet... en wat we er mee moeten/willen kunnen... en in welke aantallen?
SNG, Rafale, EF, F16, F15 (was natuurlijk nooit een kandidaat), F18, F35 (en wat als het export verbod op de F22 wordt opgeheven)
Waarom wel/waarom niet (met huidige inzichten)
Citaat van: Poleme op 07/12/2010 | 01:10 uur
Wat heb je in economisch zware tijden liever? Hangars vol met dure kisten die door onderdelen-, personeels-, en munitie tekorten niet of te weinig kunnen oefenen en dus in een oorlog nog geen deuk in een pakje boter slaan.
Of minder goede jachtvliegtuigen, maar dankzij lage aanschaf-, en exploitaitie kosten toch kunnen oefenen en daardoor een doelmatige en doetreffende luchtmacht ;)
Poleme, ik ben het helemaal met je eens
De aankoop van een toestel is punt 1, maar wat voor mij ook een zeer belangrijk punt is, dus punt 2, is dat die toestellen ook onderhouden kunnen worden, zowel uit het oogpunt van personeel als van de kostenkant.
De aankoop is éénmalig, maar onderhoud is jaarlijks. En als het onderhoud, duur en veel van je personeel vraagt en dat daarmee je inzetbaarheid in het gevaarkomt, moet je nagaan denken of wij (KLU) dit wel kunnen opbrengen.
Dus lijkt mij een toestel als een F-35, waarbij de aankoop top-of-the-bill is (eigenlijk gewoon te duur, gezien het budget) en het onderhouden ervan duur is, niet gewenst. Hierbij heb nu alleen gekeken naar de kosten, maar wat is nu het allergrootste voordeel waarom wij JSF moeten kopen ? ...... stealth...... (overschat punt, mijn inziens).
Mij is altijd geleerd : .... als je het geld niet in je portemonee hebt, kun je het ook niet uitgeven.
Bedenk wel dat er voor welke vervanger dan ook (nog) 6,2 + (30 jaar) 10 miljard (>16 mjd) beschikbaar is en dat crisis ook een einde kent...
En.... wat we nu inlelveren er (wellicht) nooit mee bij komt...
Kesteren - Eind vorige week werden de definitieve voorstellen van US Presidential Debt Reduction Commissie bekend. Halvering totale JSF aankoop (reductie 1040 toestellen) en schrappen van F-35B STOVL versie (reductie 340 toestellen).
Nadat begin november al bekend werd dat de door president Obama ingestelde Presidental Debt Reduction commissie met ingrijpende voorstellen zou komen voor besparingen op defensie, werden deze eind vorige week grotendeels bevestigd.
Samengevat:
http://www.jsfnieuws.nl/?p=567
Brazil to delay decision on new air force jets2010-12-07 12:49:40 GMT (Reuters)
Zie link
http://www.forexpros.com/news/general-news/brazil-to-delay-decision-on-new-air-force-jets-179509
Citaat van: dudge op 07/12/2010 | 08:50 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/12/2010 | 06:53 uur
Peiling
De Onafhankelijke Defensiebond meldt na een interne peiling dat veel luchtmachtmilitairen bepleiten de huidige F-16's te vervangen door nieuwe en supermoderne soortgenoten. Bij aanschaf van 85 supermoderne nieuwe F-16's met reserveonderdelen zou Defensie voor 3 miljard euro klaar zijn. Voor de JSF is 6,2 miljard gereserveerd.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8424861/__Verkwisting_top_ergert_veel_militairen__.html?sn=binnenland
Ok, dus de luchtmacht ziet wel wat in een alternatief, zowel met een Saab als met een F-16 (of rafale) aankoop zijn de Amerikanen niet ontevreden, alleen op politiek niveau en voor het project F-35 zou het een flinke slag zijn. NL kan op twee kanten de balans veranderen....
Laten we daar niet bang voor zijn en de voor ons beste beslissing nemen.
Blijkbaar kiezen veel van de gepeilde luchtmachtmilitairen al eieren voor hun geld....al pleiten ze wel nadrukkelijk voor een Amerikaans toestel...Maar goed, dat enige realiteitszin is doorgedrongen binnen ook de KLu vind ik een goede zaak en nieuwe F-16s als interim-oplossing kan ik onderschrijven. Waarop we vervolgens een uitvoerig debat kunnen gaan voeren in Nederland wat de koers zal worden bij daaropvolgende projecten.
Maar goed, dit was slechts een peiling... en er zijn heel wat (top)militaire en politieke ego's verbonden aan de JSF aanschaf inmiddels...
Citaat van: Elzenga op 07/12/2010 | 22:15 uur
Citaat van: dudge op 07/12/2010 | 08:50 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/12/2010 | 06:53 uur
Peiling
De Onafhankelijke Defensiebond meldt na een interne peiling dat veel luchtmachtmilitairen bepleiten de huidige F-16's te vervangen door nieuwe en supermoderne soortgenoten. Bij aanschaf van 85 supermoderne nieuwe F-16's met reserveonderdelen zou Defensie voor 3 miljard euro klaar zijn. Voor de JSF is 6,2 miljard gereserveerd.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8424861/__Verkwisting_top_ergert_veel_militairen__.html?sn=binnenland
Ok, dus de luchtmacht ziet wel wat in een alternatief, zowel met een Saab als met een F-16 (of rafale) aankoop zijn de Amerikanen niet ontevreden, alleen op politiek niveau en voor het project F-35 zou het een flinke slag zijn. NL kan op twee kanten de balans veranderen....
Laten we daar niet bang voor zijn en de voor ons beste beslissing nemen.
Blijkbaar kiezen veel van de gepeilde luchtmachtmilitairen al eieren voor hun geld....al pleiten ze wel nadrukkelijk voor een Amerikaans toestel...Maar goed, dat enige realiteitszin is doorgedrongen binnen ook de KLu vind ik een goede zaak en nieuwe F-16s als interim-oplossing kan ik onderschrijven. Waarop we vervolgens een uitvoerig debat kunnen gaan voeren in Nederland wat de koers zal worden bij daaropvolgende projecten.
Maar goed, dit was slechts een peiling... en er zijn heel wat (top)militaire en politieke ego's verbonden aan de JSF aanschaf inmiddels...
Al schuild hier wel het gevaar, als men de JSF loslaat, en kiest voor een andere-of interim oplossing dat men inmiddels (het pluche) het plangetal van 85 heeft losgelaten.
Bijvoorbeeld: men kiest voor de F16 block 60... dan schreewd het pluche dat 54 ook genoeg zijn...
Daarnaast zal opnieuw gesproken worden over de "order van de eeuw" en daarmee half of heel links Nederland op de kast jagend die dan zal roepen dat hanggliders ook efficient zijn....
Be ware!
Italy Shuffles JSF STOVL Schedule, Mulls Cut In Numbers
Italy may reconsider its planned order of STOVL Joint Strike Fighters for its Air Force and has scrapped a plan to take delivery of the STOVL variant before the conventional JSF, a senior government official has said.
Italy's original delivery plan envisioned an initial delivery of four STOVL aircraft in the Low Rate Initial Production 6 stage in 2014, with further deliveries of STOVL aircraft in 2015, 2016 and beyond. The first conventional JSF deliveries were envisaged in 2017. Switching those deliveries to 2014 means bringing forward the delivery of Italy's first conventional aircraft by three years.
Source: http://www.defensenews.com/story.php?i=5187994&c=EUR&s=AIR
Volgens een artikel in een Franse krant is het niet aannemelijk dat Brazilië zal overgaan tot de aanschaf van de Rafale.
Scheidend president Lula (atredend op 31 december 2010) wil het land niet opzadelen met een erfenis, nu ook in zijn land de economische crisis heeft toegeslagen.
Zie: http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-rafale-au-bresil-c-est-fini-07-12-2010-1272293_53.php
Citaat van: dudge op 08/12/2010 | 09:48 uur
Geen probleem, de keuze van het toestel heeft daar geen invloed op. 'het pluche' zal met een dure en Lawaaiige F35 deze oproep misschien nog wel harder doen dan bij een goedkope variant. Het aantal F-16 dat operationeel is is ook maar iets meer dan 10% van wat we ooit aankochten, er is in dat kader niks tegen te doen. Beter is het om bewustwording te kweken waarom of Defensie belangrijk is en dat de bodem niet alleen berijkt is, maar dat we daar ook in aan het graven zijn, een graf wel te verstaan.....
Ik denk dat we ook niet hoeven vast te houden aan 85 toestellen dan. Staat een deel toch ongebruikt in opslag omdat we niet voldoende middelen hebben om ze te onderhouden. Omdat de huidige regering en politiek geen noodzaak zien voor een sterke defensieorganisatie. Eerst zal die noodzaak weer moeten worden erkend...ik vrees dat dit pas gebeurd bij een nieuwe internationale crisis of ernstig incident...voor de middelen weer in voldoende mate kunnen worden aangeschaft en in stand gehouden worden.
Berichten overnemen van Defense News.com is enkel toegstaan cf navolgende voorwaarden:
1. De eerste 50 woorden;
2. De link naar het artikel.
De organisatie erachter, Gannet News Corp. let daar stringent op.
Vzke hier rekening mee te houden.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: jurrienvisser op 08/12/2010 | 07:50 uur
De Onafhankelijke Defensiebond meldt na een interne peiling dat veel luchtmachtmilitairen bepleiten de huidige F-16's te vervangen door nieuwe en supermoderne soortgenoten. Bij aanschaf van 85 supermoderne nieuwe F-16's met reserveonderdelen zou Defensie voor 3 miljard euro klaar zijn. Voor de JSF is 6,2 miljard gereserveerd.
Al schuild hier wel het gevaar, als men de JSF loslaat, en kiest voor een andere-of interim oplossing dat men inmiddels (het pluche) het plangetal van 85 heeft losgelaten.
Bijvoorbeeld: men kiest voor de F16 block 60... dan schreewd het pluche dat 54 ook genoeg zijn...
Tja, soms denk ik wel eens hadden we onze NF-5A/B's eind jaren 80, begin jaren 90 maar vervangen door F-5E Tigers in plaats van F-16A's.
De F-5E is veel betrouwbaarder en veel goedkoper dan de F-16A en goed genoeg of waarschijnlijk beter voor een Afghaanse Safari. De F-5E heeft nu nog wat gevechtskwaliteit in zich. Maar moet het tegen de F-16AM afleggen qua wapenlading - bereik, wendbaardheid en allerlei capaciteiten. Met F-5E's tegen MiG-29's vechten, zoals in Allied Force in 1999. Is ook niet echt ideaal, hoewel Zwitserse F-5E Tiger piloten het kunnen winnen van F-18 Hornets (pilot factor). Het is ook niet echt aan te bevelen om de F-5E door te vliegen tot zeg 2020. Idem dito voor een F-16C block 50/52 tot 2050.
Voor EUR 3 miljard koop je geen 85 F-16E/F block 60 Desert Falcons, daarvoor moet je USD 80 mln systeemprijs x 85 = 6,8 miljard US dollar = EUR 5,04 miljard neertellen. Dus het gaat om F-16C block 50/52's, niet echt een visionaire keuze van het Klu personeel.
85, 85..... 85 JSF's heeft alles te maken met de business case aangaande de JSF System Development & Demonstration fase.
Het heeft echter niets te maken met het werkelijk aan te kopen aantal F-35A's. Dit is in 2002 al op minimaal 52 en maximaal 66 F-35A's, inclusief 2 testtoestellen vastgesteld.
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 18:37 uur
Uit de brief:
Zoals in september jl. al werd verondersteld, valt de aangepaste raming van de investeringen ten behoeve van het project Vervanging F-16 aanzienlijk hoger uit dan het huidige projectbudget. Het regeerakkoord voorziet in een verlaging van het defensiebudget. In het vroege voorjaar van 2011 zal ik in een beleidsbrief uiteenzetten wat daarvan in meerjarig perspectief de gevolgen zijn voor de omvang en de samenstelling van de krijgsmacht. Een herijking van het project Vervanging F-16 zal daarvan deel uitmaken.
Ik ben benieuwd naar deze uitkomst.
- Optie 1, Verlaging van het aantal te kopen F-35A's. Bij een systeemprijs van USD 200 miljoen kunnen bij een begroting van EUR 6,2 miljard nu ca. 42 LightningII's worden gekocht.
Stijgt de prijs naar USD 250 miljoen door een death spiral ontstaan door aanzienlijke reducties in productie aantallen, dan daalt dit naar slechts 33 kisten.
- Optie 2, Wacht af tot de US Air Force haar F-35A vloot Full Operational Capable verklaart. Initial Ops Capable staat nu gepland voor 2016. Baserend op ervaringen met de F-22A Raptor, duurt het 4 jaar voordat men de nieuwe kist logistiek en technisch onder de knie heeft.
Na 2020 zijn dan ook de kinderziektes eruit en is door de leercurve in het productieproces de prijs van de F-35A lager dan in 2016 - 2018.
Verlaag nu het aantal combatcoded F-16's van 72 naar 48 kisten en het aantal F-16 squadrons van 5 naar 3. Vliegbasis Leeuwarden verwordt van Main Operating Base tot reserve-veld. Ik gebruik hier opzettelijk "combatcoded" en niet "operationeel inzetbaar", gezien de grote mate van kanibalisering. Al het onderhoudspersoneel wordt verdeelt over de 3 nieuwe squadrons, zodat dit pax tekort wordt opgelost.
De 24 overtollige combatcoded kisten worden niet verkocht, maar vliegwaardig opgeslagen zodat men met de F-16AM door kan vliegen tot zeker 2022/ 23. In 2022 / 23 kunnen dan de eerste F-35A block 4 of block 5 kisten instromen van een totaal van 50 stuks.
Citaat van: Poleme op 08/12/2010 | 18:42 uur
- Optie 1, Verlaging van het aantal te kopen F-35A's. Bij een systeemprijs van USD 200 miljoen kunnen bij een begroting van EUR 6,2 miljard nu ca. 42 LightningII's worden gekocht.
Stijgt de prijs naar USD 250 miljoen door een death spiral ontstaan door aanzienlijke reducties in productie aantallen, dan daalt dit naar slechts 33 kisten.
- Optie 2, Wacht af tot de US Air Force haar F-35A vloot Full Operational Capable verklaart. Initial Ops Capable staat nu gepland voor 2016. Baserend op ervaringen met de F-22A Raptor, duurt het 4 jaar voordat men de nieuwe kist logistiek en technisch onder de knie heeft.
Na 2020 zijn dan ook de kinderziektes eruit en is door de leercurve in het productieproces de prijs van de F-35A lager dan in 2016 - 2018.
Verlaag nu het aantal combatcoded F-16's van 72 naar 48 kisten en het aantal F-16 squadrons van 5 naar 3. Vliegbasis Leeuwarden verwordt van Main Operating Base tot reserve-veld. Ik gebruik hier opzettelijk "combatcoded" en niet "operationeel inzetbaar", gezien de grote mate van kanibalisering. Al het onderhoudspersoneel wordt verdeelt over de 3 nieuwe squadrons, zodat dit pax tekort wordt opgelost.
De 24 overtollige combatcoded kisten worden niet verkocht, maar vliegwaardig opgeslagen zodat men met de F-16AM door kan vliegen tot zeker 2022/ 23. In 2022 / 23 kunnen dan de eerste F-35A block 4 of block 5 kisten instromen van een totaal van 50 stuks.
Hou je hierbij rekening met de eveneens stijgende onderhoudskosten van de F-35. Men wilde daar niet voor niets nog niks over zeggen...
Dat de kosten verder stijgen is zo goed als zeker. Of de Amerikanen moeten een "bijzondere deal" weten te sluiten met Lockheed Martin (wat er zo'n beetje op neer komt dat de kosten officieel worden "bevroren" op straffe van boetes, maar de werkelijke extra kosten die wel degelijk ontstaan via een zijdeur alsnog aan LM worden betaald via andere wegen of zogenaamde projecten of tegemoetkomingen). Of men stelt de extra kosten gewoon uit...die worden dan op termijn geleidelijk aan verrekend tijdens de operationele fase.
Als we dan gaan praten over 33-48 toestellen...zeer gecompliceerde toestellen die veel onderhoud vereisen om inzetbaar te blijven..tja..waar hebben we het dan nog over? En dat allemaal voor het maximale bugdet en waarschijnlijk nog iets meer. Hetzelfde aantal toestellen is ook aan te schaffen van een ander type...dat voldoet prima aan onze eisen..en dan houden we nog geld over. Geen overbodige luxe gezien de roofbouw op Defensie dezer dagen.
Hillen waarschuwt VS om oplopende kosten JSF
DEN HAAG - Minister Hans Hillen van Defensie is niet te spreken over de prijsverhogingen van de Joint Strike Fighter (JSF). Hij heeft de Amerikaanse ambassadeur in Nederland in een gesprek gezegd er "grote, grote moeite" mee te hebben.
,,De prijsverhogingen bevallen mij niet. U ziet hier een boze potentiële afnemer", zei Hillen woensdag in het debat in de Tweede Kamer over zijn begroting voor 2011.
Vorige week meldde hij dat de kosten voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, de beoogde opvolger van de verouderde F-16's, 1,4 miljard euro hoger uitvallen dan eerder was geraamd. Dat is een stijging van 20 procent van de 6,2 miljard euro waar Nederland tot nu toe van uitging om 85 JSF-toestellen te kunnen kopen.
Hillen heeft de Amerikaanse ambassadeur ook verteld dat er een situatie kan komen ,,waarin het ons onmogelijk wordt gemaakt om hier nog een normale militaire afweging te maken. En dat bevalt me niet, dat heb ik haar gezegd." Hillen wil proberen samen met andere landen die van plan zijn de JSF te kopen, zoals Groot-Brittannië en Noorwegen, meer een ,,consumentenmacht" te vormen om te laten zien dat de prijsontwikkeling hun niet bevalt.
De regeringspartijen VVD en CDA willen een tweede testtoestel kopen en kunnen daarbij rekenen op steun van de PVV. De gedoogpartner van het kabinet weet echter nog niet of ze de JSF wel als opvolger van F-16 kiest. Als compromis is afgesproken dat een volgend kabinet hier pas een besluit over neemt.
Hillen kon nog niet zeggen hoeveel het tweede testtoestel gaat kosten. Wel zei hij dat de onderhandelingen over de prijs van het toestel zijn afgerond, terwijl die voor de motoren nog gaande zijn. De minister verwacht overigens niet dat over de aanschafprijs ,,het grote alarm zal afgaan".
In het voorjaar maakt hij bekend welke gevolgen de forse bezuinigingen bij Defensie zullen hebben op het JSF-project. Hillen wil een ,,verantwoorde afweging" maken, waarbij ook wordt gekeken naar het aantal mogelijk aan te schaffen toestellen.
Telegraaf, wo 08 dec 2010, 19:54
snel een teiltje... :sick:
Citaat van: Elzenga op 08/12/2010 | 21:01 uur
snel een teiltje... :sick:
Nog een komiek ook..... :'( (geldt natuurlijk voor Hans Hillen)
Maar hij is wel bezig om in de aanloop naar zijn bezuinigingsvoorstel allerlei zaken reeds in de publiciteit te brengen.
Hoe reël eea is, zal later blijken.
Citaat van: Lex op 08/12/2010 | 21:07 uur
Maar hij is wel bezig om in de aanloop naar zijn bezuinigingsvoorstel allerlei zaken reeds in de publiciteit te brengen.
Hoe reël eea is, zal later blijken.
Dat is dan ook wel weer waar... wie weet, misschien zal hij ons (ooit) positief verrassen...
Citaat van: jurrienvisser op 08/12/2010 | 21:24 uur
wie weet, misschien zal hij ons (ooit) positief verrassen...
Tuurlijk. Iemand die bij een 20% prijsverhoging van de duurste wapenaankoop ooit stelt "grote, grote moeite" ermee te hebben is net zo slap als z'n voorganger. Maar wel als een zogenaamde bikkel die staat voor defensie (duhuh....) personeel op straat gaan zetten omdat hij geld tekort heeft. Ik ben al helemaal klaar met Hillen.
Ik dacht eigenlijk meer aan een dominee die op de kansel predikt hoe verderfelijk pedofilie is maar ondertussen het koorknaapje...etc :sick:
Ok, gaat wel iets ver...maar wat ik bedoel is...dat dit volgens mij gewoon misleidend geklets voor de bühne is...niet meer niet minder....laat dat maar aan "pastoor" Hillen over. Een mooie manier om de schijn op te houden "dat men er bovenop zit". Terwijl deze prijsstijgingen de afgelopen jaren steeds weer optraden en geen hond daar naar kraaide op het ministerie, laat staan een minister. De Vries die nog droogjes bleef volhouden dat het budget toch echt voldeed...herberekeningen die zo lang mogelijk werden uitgesteld. En nu men dit niet meer kan volhouden "er niet over te spreken is" en heeft men er "grote moeite" mee.
Tja, dacht men nu echt dat de Amerikanen en Lockheed Martin ook maar enigszins onder de indruk zijn? als opeenvolgende regeringen en defensie zo'n eenzijdige en overduidelijke voorkeur uitspreken voor de JSF...en de KLu er zo op gefixeerd is. Elke idioot weet dat je dan geen enkele onderhandelingspositie meer hebt. En dus alleen nog wat kan spelen met de aantallen...of je hiermee nu onder je operationele behoefte gaat of niet. Of men trekt de trucendoos open...doet de VS na "pittige gesprekken" opeens een heel mooi voorstel aan Hillen..."an offer we can't refuse"....terwijl via een achterdeur ergens...die naar men hoopt niemand ontdekt...de VS gewoon weer wordt "gecompenseerd".
(klinkt zeer wantrouwig dit...but trust me...dat word je wel als je zo'n proces van dichtbij hebt mogen meemaken).
Daar heb je gelijk in Elzenga de politiek is niet te vertrouwen, ik heb zoiets van laat die hele luchtmacht ook maar zitten...we kopen gewoon een paar A-10's om onze troepen op vredesmissie te ondersteunen en voor de rest...laat ze eerst maar eens komen met een betaalbaar
toestel (ook de zweden of eurofighter) gevechtsvliegtuigen plus hun raketten, opleiding, onderhoud zijn gewoon buitensporig duur geworden.
Dit is een extreem idee, maar laten we eerlijk zijn zelfs met alle moderne toestellen die we hebben kunnen we nog niet de Taliban eronder krijgen want of die laser-guided bom nou door een A-10 of door een hypermodern toestel wordt afgeworpen op een Taliban of ander extremistisch bolwerk ...dat maakt echt niets uit, de A-10 is zelfs nog meer geschikt voor dit soort conflicten dan een 5th generation fighter van 200 miljoen dollar per stuk.
Citaat van: Oorlogsvis op 09/12/2010 | 10:10 uur
Daar heb je gelijk in Elzenga de politiek is niet te vertrouwen, ik heb zoiets van laat die hele luchtmacht ook maar zitten...we kopen gewoon een paar A-10's om onze troepen op vredesmissie te ondersteunen en voor de rest...laat ze eerst maar eens komen met een betaalbaar
toestel (ook de zweden of eurofighter) gevechtsvliegtuigen plus hun raketten, opleiding, onderhoud zijn gewoon buitensporig duur geworden.
Dit is een extreem idee, maar laten we eerlijk zijn zelfs met alle moderne toestellen die we hebben kunnen we nog niet de Taliban eronder krijgen want of die laser-guided bom nou door een A-10 of door een hypermodern toestel wordt afgeworpen op een Taliban of ander extremistisch bolwerk ...dat maakt echt niets uit, de A-10 is zelfs nog meer geschikt voor dit soort conflicten dan een 5th generation fighter van 200 miljoen dollar per stuk.
Leuk hoor zo'n handvol afgedankte (of nieuwe) A10's.... tegen baarden in bergachtig terrein... prima, er is geen betere zou ik zeggen!
Laten we hopen dat we dan de komende decenia niet gewilt of ongewiilt in een echt confiict terecht komen...
Een A10... prima voor CAS, zodra er luchtoverwicht is, maar een oude F5 of F104 schiet deze zonder problemen de lucht uit...
Nieuws uit Zuid Korea....
Een te verwachten nieuwe competitie voor +/- 60 toestellen zal gaan tussen: EF of F15SE of F35 (de SNG en de Rafale doen zo te zien op voorhand al niet meer mee)
Zie link:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/12/09/350725/local-tensions-to-accelerate-south-korean-equipment.html
Citaat van: Lex op 08/12/2010 | 21:07 uur
Maar hij is wel bezig om in de aanloop naar zijn bezuinigingsvoorstel allerlei zaken reeds in de publiciteit te brengen.
Hoe reël eea is, zal later blijken.
Nu al een aantal proefballonetjes op laten en proefschoten lossen............komt de daadwerkelijke klap (hoopt hij) niet zo hard aan.
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 11:48 uur
Laten we hopen dat we dan de komende decenia niet gewilt of ongewiilt in een echt confiict terecht komen...
Het is "Den Haag" dat heeft vastgesteld dat we, verankerd in het veilige Europa, hier voor de komende decennia niets te duchten hebben. De krijgsmacht heeft volgens "Den Haag" hoofdzakelijk haar bestaansrecht voor activiteiten buiten de landsgrenzen. Zoals ik als gevolg van die belachelijk naieve houding de uiterste consequentie daarvan voorsta (opheffen van ons niet zelfstandig expeditionair te ontplooien CLAS), zou je inderdaad ook de vraag kunnen stellen wat voor gevechtsvliegtuigen je dan nodig hebt. Alleen A10's lijkt me in dat kader wat kort door de bocht, maar peperdure JSF's zijn dan ook niet meer nodig.
Citaat van: Kapitein Rob op 09/12/2010 | 13:12 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 11:48 uur
Laten we hopen dat we dan de komende decenia niet gewilt of ongewiilt in een echt confiict terecht komen...
Het is "Den Haag" dat heeft vastgesteld dat we, verankerd in het veilige Europa, hier voor de komende decennia niets te duchten hebben. De krijgsmacht heeft volgens "Den Haag" hoofdzakelijk haar bestaansrecht voor activiteiten buiten de landsgrenzen. Zoals ik als gevolg van die belachelijk naieve houding de uiterste consequentie daarvan voorsta (opheffen van ons niet zelfstandig expeditionair te ontplooien CLAS), zou je inderdaad ook de vraag kunnen stellen wat voor gevechtsvliegtuigen je dan nodig hebt. Alleen A10's lijkt me in dat kader wat kort door de bocht, maar peperdure JSF's zijn dan ook niet meer nodig.
Ze hebben er in Duitsland een prachtige zin voor (geldend voor de pluche matsjo's)...''Wir haben es nicht gewusst"
En wellicht/hopelijk hebben ze tijdens hun "houdbaarheidsperiode" (4 tot 8 jaar )gelijk.... maar ja.... :hrmph:
Wat dan wel voor de Klu... Het maakt n.l. niet uit wat er wordt gekozen... als de JSF wordt gecancelled (wat mij sterk lijkt) en de keuze valt op een F/XX dan schreeuwd de helft van de bevolking inclusief het pluche dat het nog minder kan...
In 1979 213 F16 in 2017 50 F35 in 2050/60.... niets meer, dan zijn we onderdeel van de EUAF :sick:
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 12:08 uur
Nieuws uit Zuid Korea....
Een te verwachten nieuwe competitie voor +/- 60 toestellen zal gaan tussen: EF of F15SE of F35 (de SNG en de Rafale doen zo te zien op voorhand al niet meer mee)
Zie link:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/12/09/350725/local-tensions-to-accelerate-south-korean-equipment.html
Wat zou de keuze worden ?........... ik zou mijn geld op de F-15SE zetten (denk ik).... Ze hebben net nieuwe F-15K met extra's gekocht, dan zou de SE een goede aanvulling zijn. waarna de K's worden geupgrade en/of extra sidebays (ala SE) bestellen
Met mijn schrijven over de A-10 bedoel ik hetvolgende ; Volgens Den Haag en vele andere hebben we in de komende jaren (10-30???)
niets te duchten in Europa en is onze defensie alleen goed voor vredes missies.
Nou voor dat beleid dan ook letterlijk uit ! dus alleen een paar A-10 ter ondersteuning van vredes missies samen met wat helikopters moet je
eens kijken wat we dan gaan besparen op Defensie ! die paar A-10's zijn perfekt ter ondersteuning van grondtroepen en daar heb je helemaal geen F-15SE , Eurofighter of stealth F-35 voor nodig.....de tegenstander is een half verhongerde man met een baard en een AK-47 in zijn hand of een RPG , die kunnen we ook wel aan met minder geavanceerd spul en daar hebben we zeker geen toestellen van 200 miljoen dollar per stuk voor nodig.
Beter is om te inversteren in voldoende mensen op de grond lees : infantarie bataljons die in een crises gebied de zaak kunnen controleren want volgends mij waren we in Uruzgan ook zwaar onderbezet en hadden we daar beter meer mensen kunnen gebruiken om het werk goed te doen, aan sidewinders, AMRAAM's en stealth toestellen heb je bij dit soort missies weinig.
Citaat van: Oorlogsvis op 09/12/2010 | 14:57 uur
Met mijn schrijven over de A-10 bedoel ik hetvolgende ; Volgens Den Haag en vele andere hebben we in de komende jaren (10-30???)
niets te duchten in Europa en is onze defensie alleen goed voor vredes missies.
Nou voor dat beleid dan ook letterlijk uit ! dus alleen een paar A-10 ter ondersteuning van vredes missies samen met wat helikopters moet je
eens kijken wat we dan gaan besparen op Defensie ! die paar A-10's zijn perfekt ter ondersteuning van grondtroepen en daar heb je helemaal geen F-15SE , Eurofighter of stealth F-35 voor nodig.....de tegenstander is een half verhongerde man met een baard en een AK-47 in zijn hand of een RPG , die kunnen we ook wel aan met minder geavanceerd spul en daar hebben we zeker geen toestellen van 200 miljoen dollar per stuk voor nodig.
Beter is om te inversteren in voldoende mensen op de grond lees : infantarie bataljons die in een crises gebied de zaak kunnen controleren want volgends mij waren we in Uruzgan ook zwaar onderbezet en hadden we daar beter meer mensen kunnen gebruiken om het werk goed te doen, aan sidewinders, AMRAAM's en stealth toestellen heb je bij dit soort missies weinig.
Dan kan je het net zo goed helemaal opheffen... noem het dan "de padvinderij"... en geef ze een handig Zwitsers zakmes en een doosje allways...
Citaat van: Harald op 09/12/2010 | 14:32 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 12:08 uur
Nieuws uit Zuid Korea....
Een te verwachten nieuwe competitie voor +/- 60 toestellen zal gaan tussen: EF of F15SE of F35 (de SNG en de Rafale doen zo te zien op voorhand al niet meer mee)
Zie link:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/12/09/350725/local-tensions-to-accelerate-south-korean-equipment.html
Wat zou de keuze worden ?........... ik zou mijn geld op de F-15SE zetten (denk ik).... Ze hebben net nieuwe F-15K met extra's gekocht, dan zou de SE een goede aanvulling zijn. waarna de K's worden geupgrade en/of extra sidebays (ala SE) bestellen
De F15SE is idd de meest voor de handliggende keuze, zeker in de wetenschap dat, als het zo doorgaat de SE de HELFT kost van een JSF (toch nog maar eens naar kijken in de Nederlandse competitie)!!!
Citaat van: Oorlogsvis op 09/12/2010 | 14:57 uur
Met mijn schrijven over de A-10 bedoel ik hetvolgende ; Volgens Den Haag en vele andere hebben we in de komende jaren (10-30???)
niets te duchten in Europa en is onze defensie alleen goed voor vredes missies.
Nou voor dat beleid dan ook letterlijk uit ! dus alleen een paar A-10 ter ondersteuning van vredes missies samen met wat helikopters moet je
eens kijken wat we dan gaan besparen op Defensie ! die paar A-10's zijn perfekt ter ondersteuning van grondtroepen en daar heb je helemaal geen F-15SE , Eurofighter of stealth F-35 voor nodig.....de tegenstander is een half verhongerde man met een baard en een AK-47 in zijn hand of een RPG , die kunnen we ook wel aan met minder geavanceerd spul en daar hebben we zeker geen toestellen van 200 miljoen dollar per stuk voor nodig.
Beter is om te inversteren in voldoende mensen op de grond lees : infantarie bataljons die in een crises gebied de zaak kunnen controleren want volgends mij waren we in Uruzgan ook zwaar onderbezet en hadden we daar beter meer mensen kunnen gebruiken om het werk goed te doen, aan sidewinders, AMRAAM's en stealth toestellen heb je bij dit soort missies weinig.
In feiten roep je op tot verregaande taakspecialisatie binnen de KLu. Ik denk dat dit helaas een stap te ver is nog.
Waar je denk ik wel een punt hebt is dat er grote vraagtekens te zetten zijn bij de wens van Den Haag (zowel ministerie als politiek) om op luchtmachtgebied te willen blijven meespelen met de beste jongetjes van de klas. Men wil niet alleen in het hoogste geweldsspectrum kunnen blijven optreden, niet alleen defensief als nadrukkelijk ook offensief, maar dan ook in de voorste linies en in high risk operaties (zoals de initiële aanvallen op de luchtafweer van een aan te vallen land).
De vraag is of dat wel realistische ambities zijn...zeker gezien het feit dat deze ambitie slechts bij een beperkt aantal politici en partijen aanwezig is, de zeer beperkte kans dat dit soort operaties plaats vinden laat staan door Nederland en de buitenproportionele aanslag die dit doet op de financiële middelen binnen het defensieapparaat. Wat dan enigszins kan worden opgevangen door slechts een beperkt aantal toestellen aan te schaffen. Maar dat is om andere reden een gevaarlijke en dus onverstandige weg.
In plaats van dat er nu steeds gepraat wordt over vooral kostenstijgingen e.d...lijkt het mij veel verstandiger dit aspect nog eens nadrukkelijk te bespreken in de Tweede Kamer. Al was het maar omdat de bewuste politici en partijen waar ik op doel op dit moment het landsbeleid bepalen. Zij het als gedoogde minderheid.
Taak specialisatie zou ook kunnen zijn:
We vervangen de fighters niet en in plaats daarvan nemen we we voor een appel en een ei een 12-24 tal B1B uit de US mottenballenvloot over (kost een paar centen om ze up to date te brengen - inclusief maritieme mogelijkheden-), maar dan kunnen ze, net als de B52 nog 50 jaar mee).
We hebben die capaciteit helemaal niet in de EU... dus
NL 12 - 24 B1B... hierbij wordt A2A verzorgd door de EF landen en CAS door landen met MR toestellen.
Houden we over een Klu met logistieke middelen (C130, KDC10 en de helies) + een capaciteit die we niet binnen de EU hebben (iets waar we anders om zouden moeten bedelen bij de Amerikanen)
Ik weet het een rare surgestie.... maar dan zijn we wel in één keer van het gel*l af...
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 16:14 uur
Taak specialisatie zou ook kunnen zijn:
We vervangen de fighters niet en in plaats daarvan nemen we we voor een appel en een ei een 12-24 tal B1B uit de US mottenballenvloot over (kost een paar centen om ze up to date te brengen - inclusief maritieme mogelijkheden-), maar dan kunnen ze, net als de B52 nog 50 jaar mee). We hebben die capaciteit helemaal niet in de EU... dus
NL 12 - 24 B1B... hierbij wordt A2A verzorgd door de EF landen en CAS door landen met MR toestellen.
Houden we over een Klu met logistieke middelen (C130, KDC10 en de helies) + een capaciteit die we niet binnen de EU hebben (iets waar we anders om zouden moeten bedelen bij de Amerikanen)
Ik weet het een rare surgestie.... maar dan zijn we wel in één keer van het gel*l af...
De B-1B Lancer deed in de jaren 80 qua systeemprijs gemiddeld USD 180 miljoen. Modernisering gaat meer dan EUR 10 miljoen per kist kosten. Een appel en een ei? 61% van de B-1B vloot is operationeel inzetbaar. En zelfs de US Air Force vindt het een 'uitdaging' om de B-1B vliegwaardig te houden.
Vooruit, een vlieguurtje B-1B doet in FY2010 USD57.000,-. (Overigens; een vlieguur F-22A Raptor kost USD 49.500,- ter vergelijking)
Enne, een missie over Ariana kost toch 12 uur = USD 684.000 per sortie!!! Yikes
Misschien kunnen tankers zoals de KDC-10 van een kano-vormige wapencontainer onder de romp voorzien, zoals die DC-10 WaterBomber met zijn 44.000 liter water onder de romp + een Wescam WX-20 infrarood doelopsporings-, en aanwijs systeem. Dan ben je al klaar voor minder dan USD 10.000,- per vlieguur. Een Super Tucano kan veel doelmatiger en doeltreffender COIN uitvoeren. Kost slechts USD 1.000,- per vlieg-uur. ;)
Wat kost een Reaper en wat kost een gemiddelde jettrainer per uur?
"Een Super Tucano kan veel doelmatiger en doeltreffender COIN uitvoeren. Kost slechts USD 1.000,- per vlieg-uur."
Tja... we kunnen natuurlijk altijd een Koninklijke Lucht Padvinderij oprichten...
Nee zonder gekheid... best een goed ding voor Afganistan en er zijn veel situaties te verzinnen in the real world waarin deze uitstekend zijn taak kan volbrengen...
Nu is het oorlog tegen terroristme... wat is het in 2030 and beyond ??
Een ding is zeker, landen, hele continenten zijn zich in een hoog tempo aan het bewapenen en niet alleen met de Super Tucano....
Landen die in ons leven nog te maken zullen krijgen met enorme te korten in grondstoffen... de belangrijkste wellicht: water!
Het is niet de vraag of... maar wanneer dit gebeurd... vele honderden miljoenen mensen, al dan niet gesteund door hun overheden, zullen op zoek gaan naar gebieden om te overleven... en in deze zal gelden: het recht van de sterkste!
Maar nu komen we op een ander topic... De wereld van 2050 (of zo iets)
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 19:23 uur
Wat kost een Reaper en wat kost een gemiddelde jettrainer per uur?
Nog even en we praten over de kosten van een hangglider (standaard bewapening: 2 handgranaten voor CAS en een setje dartpijlen voor A2A) :sick:
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 19:35 uur
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 19:23 uur
Wat kost een Reaper en wat kost een gemiddelde jettrainer per uur?
Nog even en we praten over de kosten van een hangglider (standaard bewapening: 2 handgranaten voor CAS en een setje dartpijlen voor A2A) :sick:
Ik heb al een compromis gemaakt voor mijn verlanglijstje :lol:
45 operationele kisten exclusief een stuk of 10-15 opleidingskisten.
Maar daarnaast dan wel graag een squadron met CAS toestellen. Het liefst iets wat een beetje multirole is zoals een ALCA of een M-346 en dus geen Super Tucano. UAV's zouden daar m.i buiten staan.
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 19:44 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 19:35 uur
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 19:23 uur
Wat kost een Reaper en wat kost een gemiddelde jettrainer per uur?
Nog even en we praten over de kosten van een hangglider (standaard bewapening: 2 handgranaten voor CAS en een setje dartpijlen voor A2A) :sick:
Ik heb al een compromis gemaakt voor mijn verlanglijstje :lol:
45 operationele kisten exclusief een stuk of 10-15 opleidingskisten.
Maar daarnaast dan wel graag een squadron met CAS toestellen. Het liefst iets wat een beetje multirole is zoals een ALCA of een M-346 en dus geen Super Tucano. UAV's zouden daar m.i buiten staan.
Mooi... ik schrok al :crazy:
Kom maar op met een werkbaar/goed alternatief....
Ik ben voor een goede mix aan middelen, dus ik begrijp het voorstel:
Mijn idee:
40 F15SE of EF trance 3
20 A10 (over te nemen en te moderniseren uit de US mottenballen vloot)
20 UCAV
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 19:44 uur
Ik heb al een compromis gemaakt voor mijn verlanglijstje :lol:
45 operationele kisten exclusief een stuk of 10-15 opleidingskisten.
Maar daarnaast dan wel graag een squadron met CAS toestellen. Het liefst iets wat een beetje multirole is zoals een ALCA of een M-346 en dus geen Super Tucano. UAV's zouden daar m.i buiten staan.
koop je 45 JSFs dan heb je al geen geld meer over voor de rest van "het compromis". Dan zit je al aan de taks.
Bovendien heb je volgens mij geen aparte CAS toestellen nodig als je gewoon serieus investeert in UCAVs (wat toch echt de toekomst is). Naast de gevechtshelikopters die er al zijn. Voorwaarden voor het optimaal gebruiken van UCAVs en helikopters is luchtoverwicht. Dat zou dan de primaire taak kunnen zijn van de aan te schaffen gevechtsvliegtuigen. Met secundair een (zwaardere) ondersteuningstaak.
Alleen als we Europees kopen en ons loskoppelen van het trainingsprogramma in de VS (wat mij erg verstandig lijkt!!) lijkt mij het zinvol een aantal trainingsjets te kopen en die in te brengen in het Europese trainingsprogramma waar aan gewerkt wordt nu. Dat die toestellen ook lichte CAS taken zouden kunnen uitvoeren is een optie. Maar met voldoende UCAVs en gevechtshelikopters lijkt me dat niet perse nodig.
Mijn voorstel dan:
Toch de Ng, zeer veel voor een zeer redelijke prijs. Van de oudere versies zijn er al redelijk wat gebouwd en al onze wapens passen erop. Ook STOL, weinig personeel nodig, 6000$ of zo per vlieguur en met een aantal moderne snufjes. Dat alles voor nog geen 60 miljoen per stuk.
45 JAS-39E Een drietal squadrons
11 JAS-39F Als onderdeel van een opleidingssquadron, mogelijk gewoon in Nederland. Een testtoestel.
Kosten? Het aanbod van 85 kwam neer op 56.5 miljoen euro per stuk maar laten we vanwege het lagere aantal en voor het gemak uitgaan van 60. Dan wordt dat 3.36 miljard.
Een Reaper kost 10.5 miljoen maar dat is denk ik exclusief grondapperatuur.
Meer dan 150 miljoen zal het niet zijn voor een 10 tal.
Dat is bij elkaar dus ruim dan 3.5 miljard euro.
Nu stel ik het voor om opleidingen zelf te verzorgen (eventueel samen met andere EU landen) dus hebben we nog jettrainers nodig. Dan stel ik een 6 tal tweezitters voor als aanvulling de 10 JAS-39F's binnen hetzelfde squadron. Eventueel zouden ook de PC-7 onderdeel van deze opleidingseenheid kunnen worden, wat vinden jullie? Van datzelfde type zou ik dan nog een CAS squadron van 15 willen zien als budget aanvulling op de gripens.
De L-159 ALCA is de goedkoopste optie, deze zijn tweedehands (voor zover ik weet niet gebruikt). Van twee kisten kunnen ze een tweezits trainer maken. Dan is er nog de nieuwe M-346, maar die wordt niet echt in de markt gezet als een CAS/point defence toestel. De KAI F/A-50 wel, die is nog in ontwikkeling maar krijgt wel een AESA radar van de zelfde maker als de gripen radar en Link 16.
Dan is er nog geld over voor sokken, mutsen en andere kledingstukken die niet van Chinese herkomst zijn.
De keuze voor de Gripen NG heeft gezien de algehele voorkeur voor de JSF en pro-Amerikaanse sentimenten alleen kans van slagen als dit door een aantal landen collectief zou worden gedaan. Zeg alle Europese landen die nu hun F-16 moeten vervangen en of al hebben ingetekend voor de JSF. Plus als dan ook alle Europese landen die hun Harriers moeten vervangen (Spanje, Italië en de UK) zouden tekenen voor de Sea Gripen NG. Dan zou er een voldoende stevige basis ontstaan. Het lijkt een zeer aanlokkelijk en passende oplossing zo...als tussenoplossing tot er een nieuw Europees gevechtsvliegtuig zal zijn ontwikkeld rond 2030. Maar ik zie onvoldoende draagvlak en interesse bij betrokken landen. Of Zweden moet hier echt werk van gaan maken en samen met Saab met een door haar ondersteunt aanbod komen dat gewoon niet eenvoudig is te negeren. Een unieke kans...maar ik vrees dat men hem niet pakt.
Blijft dit dus uit, dan lijkt me een keuze voor de Gripen NG volkomen onrealistisch. Als alternatief voor de JSF blijven dan alleen nog de Eurofighter en nieuwe F-16s over. Aangezien de EF op pro-Atlantische weerstand zal stuiten en relatief ook duur blijft, zie ik alleen een kans voor nieuwe F-16's. Aangezien hier binnen de KLu zelf ook wel oren naar is, zou ik daar dus op inzetten. In combinatie met de aanschaf van UCAVs. Ik denk dat ook de Belgen bijvoorbeeld dit alternatief wel zien zitten, mogelijk in samenwerking met de Nederlanders. Ook voor hun is de JSF als opvolger van hun F-16s veels te duur inmiddels. De Gripen NG zou ook goed aansluiten, maar daar is dus (nog) geen basis voor. Of de Zweden moeten iets geks gaan doen.....
Dan de F-16, maar dat heeft echt alleen maar nadelen TOV de JAS-39.
Zoals ik al zij, dan de JAS-39 zijn er al 219 gebouwd. Dat de E/F nou de nieuwste productiestandaard is wil nog niet zeggen dat het een geheel nieuw toestel is. En als wij ze kopen (en de huidige gebruikers ook aan de upgrades gaan) dat er nog wel een aantal klanten zullen volgen. Ik heb bijvoorbeeld zo'n vermoeden dat de Belgen nog wel een Oostenrijk achtig aantal zullen willen als wij deze keuze maken.
Ik vind de SNG een uitstekend voorstel, wel onder voorwaarden dat er meerdere landen voor dit type kiezen.
Zoals het er nu uit ziet gaat de NG het niet redden, India neigt naar de EF (al is dat pas zeker aals de eerste exemplaren zijn gelevert) en Brazilië is opeens weer een open vraag, maar zover ik het begrijp verkiest haar luchtmacht de SNG, de politiek (nog) de Rafale en de Braziliaanse industrie kiest voor de F18E... dus zeg het maar...
Volgens de luchtvaart pers is de NG ook niet meer in beeld bij Z Korea (F15SE, EF of f35)...
Ik heb dus geen idee waar de NG nog een kans maakt in voldoende aantallen om 1; het toestel te ontwikkelen en 2; de productielijn open te houden en 3; het toestel tot 2050 door te ontwikkelen.
Misschien als we een collectief formen en een gezamelijke aankoop doen van de NG dat het een goede kans maakt. Het collectief zou dan bij voorkeur moeten bestaan uit de huidige Europese (met uitzondering van Polen en Italië) F16 gebruikers:
Nederland
Noorwegen
Denemarken
België
Portugal
eventueel aangevuld met de huidige Europese F18C gebruikers
:lol: Ik zie de Elzenga en ik een gelijke reactie hebben gegeven op een gelijkt tijdstip...
Ik zie kansen!
Ik denk dat de angst om launch customer te zijn veel te groot is. Het toestel is al in gebruik bij 5 landen. Dat dat oudere versies zijn is toch niet zo'n enorm probleem? En, zeker als wij er een wat kopen, er zijn zat potentiële klanten. Denk ook aan Bulgarije, Kroatië en Servië. Of de VS moet ze min of meer dwingen afgedankte F-16's te kopen zoals ze dat deden in Roemenië.
Mijn voorkeur gaat ook naar de Gripen NG of F-15SE
Zweden zet nog steeds in op de NG en de ontwikkelingen en budget ervoor zijn er ook voor 2011/12
wat zou er gebeuren als wij wel Launchcostumer zouden zijn, er moet altijd 1 de eerste zijn.
De Jas-39 vliegt al een aantal jaren, dus geheel nieuw is alles niet.
ik heb in mijn voorkeuren misschien wel bijna de uitersten van de keuzes, maar ........
F-15, een bewezen airframe, wat nog jaren meekan en de extra's die de SE heeft is zeker een meerwaarde.
ik zie ook de toevoeging van Reaper's als een plus
Als je bedenkt dat ze amper 25 F-16's in de lucht kunnen houden, hoeveel F-15SE's kunnen we dan in de lucht houden? :sick:
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 21:27 uur
Als je bedenkt dat ze amper 25 F-16's in de lucht kunnen houden, hoeveel F-15SE's kunnen we dan in de lucht houden? :sick:
De F16 zijn nu inmiddels toe aan een rollator...
Dat klopt, maar een nieuwe F-15 zal niet of iig niet veel goedkoper zijn denk ik.
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 21:40 uur
Dat klopt, maar een nieuwe F-15 zal niet of iig niet veel goedkoper zijn denk ik.
maar wat denk je van het onderhoud aan een F-18 of EF !
EF staat al bekend om de hoge kosten qua onderhoud
als men naar onderhoudskosten gaat kijken, dan is er (denk ik) er maar 1 winnaar : Gripen NG
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 21:27 uur
Als je bedenkt dat ze amper 25 F-16's in de lucht kunnen houden,.....
Tja en wat zou daarvoor de reden zijn?
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 21:40 uur
Dat klopt, maar een nieuwe F-15 zal niet of iig niet veel goedkoper zijn denk ik.
Er wordt gesproken over +/- $100 mjn (+/- € 70 mjn) fly away costs, duurder dan de F16Block 60, SNG en F18E maar aanzienlijk goedkoper dan de EF trance 3 en de F35
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 21:03 uur
Dan de F-16, maar dat heeft echt alleen maar nadelen TOV de JAS-39.
Zoals ik al zij, dan de JAS-39 zijn er al 219 gebouwd. Dat de E/F nou de nieuwste productiestandaard is wil nog niet zeggen dat het een geheel nieuw toestel is. En als wij ze kopen (en de huidige gebruikers ook aan de upgrades gaan) dat er nog wel een aantal klanten zullen volgen. Ik heb bijvoorbeeld zo'n vermoeden dat de Belgen nog wel een Oostenrijk achtig aantal zullen willen als wij deze keuze maken.
Je stapt denk ik te makkelijk over het feit heen dat voor de Gripen ook een hele nieuwe infrastructuur moet worden aangelegd...als ook nieuwe omscholing e.d. (dat schijnt ook de reden te zijn dat India hem niet kiest..ondanks de vele voordelen voor het land). Dat speelt bij nieuwe F-16s veel minder. En ik denk dat de Belgen daar ook wel oren naar hebben. De Amerikanen zullen er niet enthousiast van zijn, maar het past wel binnen de strategie die zij ook bij o.a. de Polen toepassen...nu F-16s leveren... en dan vroegtijdig een aantrekkelijk aanbod doen om die te vervangen door de F-35. Ik vermoed dat dit ook de "backup-route" voor de JSF lobby in Nederland is inmiddels...
De F-15 past vind ik totaal niet in het Nederlandse plaatje...en onze buurlanden vliegen er ook al niet mee rond. Interessant voor landen die ze al hebben om de laatste versie te kopen ipv de F-35.
Of India de EF kiest is nog de vraag, maar lijkt toch wel waarschijnlijk. Hij schijnt technisch als winnaar uit de bus te zijn gekomen boven de Rafale. Nu is het de vraag wat India strategisch het meest verstandig vindt. Ik sluit niet uit dat de Britten nu een package-deal gaan aanbieden. Als India de EF kiest krijgen zijn ook een aantrekkelijk geprijsd pakket aan Britse Harriers en 2 of 3 Invincible-carriers erbij. Hoewel de Indiërs druk bezig zijn met hun eigen carriers bestaat er een grote druk (met name gezien ontwikkelingen in China) om in de tussentijd carrier-capaciteit te behouden (ter vervanging van de huidige oude) en uit te breiden (nu de komst van nieuwe eigen carriers is vertraagd). Ook is het waarschijnlijk dat India de "overtollige" EFs van andere EF-gebruikers overneemt. Dat laatste is dan een gemiste kans voor Nederland, maar de aversie om Europees te gaan is hier zo groot nog, dat ik dat toch niet als een serieuze optie zie voorlopig.
Citaat van: Elzenga op 09/12/2010 | 21:56 uur
De Amerikanen zullen er niet enthousiast van zijn, maar het past wel binnen de strategie die zij ook bij o.a. de Polen toepassen...nu F-16s leveren... en dan vroegtijdig een aantrekkelijk aanbod doen om die te vervangen door de F-35.
Even off-topic: Je vergeet de 5 stuks C130e toestellen, die Polen heeft gekregen. Nummer 3 is vandaag afgeleverd in Polen.
Waarom gaan we niet volledig met de Belgen samenwerken dan ? beide luchtmachten gaan op in een luchtmacht met 2 squadrons gevechtvliegtuigen laten we zeggen 50 toestellen (samen) en een squadron A-10 van 30 stuks (de supertucano is te kwetsbaar voor vijandelijk geweervuur). Dan heb je volgens mij ruim voldoende om Belgie en Nederland samen te verdedigen en kan je op vredesmissies ook doeltreffender ondersteuning geven. Ik weet niet precies wat hiermee bespaard gaat worden maar ik denk dat het vele miljarden is, nogmaals veel gevechtsvliegtuigen zijn er niet echt nodig men moet alleen wel zorgen dat die 50 die we dan samen met de Belgen hebben ook voor minimaal 85 procent inzetbaar is en niet zoals nu dat er maar 30 procent van alle F-16 inzetbaar.
Citaat van: Oorlogsvis op 09/12/2010 | 22:07 uur
Waarom gaan we niet volledig met de Belgen samenwerken dan ? beide luchtmachten gaan op in een luchtmacht met 2 squadrons gevechtvliegtuigen laten we zeggen 50 toestellen (samen) en een squadron A-10 van 30 stuks (de supertucano is te kwetsbaar voor vijandelijk geweervuur). Dan heb je volgens mij ruim voldoende om Belgie en Nederland samen te verdedigen en kan je op vredesmissies ook doeltreffender ondersteuning geven. Ik weet niet precies wat hiermee bespaard gaat worden maar ik denk dat het vele miljarden is, nogmaals veel gevechtsvliegtuigen zijn er niet echt nodig men moet alleen wel zorgen dat die 50 die we dan samen met de Belgen hebben ook voor minimaal 85 procent inzetbaar is en niet zoals nu dat er maar 30 procent van alle F-16 inzetbaar.
Laat de Belgen eerst eens uitzoeken wat België is... Vlaams, Waals of Belgisch...
Ik vraag me af wat ik me bij een operationele luchtmachtsamenwerking met de Belgen voor moet stellen. We doen dat met de marines ook, maar de praktijk bewijst dat het BNL-eskader (voor zover dit nog bestaat) al tijden geen Belgische deelnemer kent. Ik hoor Kamp nog roepen dat de 2 verkochte M-fregatten op die manier toch nog " een beetje Nederlands blijven". Ik heb dus mijn bedenkingen bij het samen iets op gevechtsvliegtuigengebied doen..... En vraag me af waarom we dan het al niet geprobeerd hebben, zowel operationeel als opleidingstechnisch.
Citaat van: Kapitein Rob op 09/12/2010 | 22:17 uur
Ik vraag me af wat ik me bij een operationele luchtmachtsamenwerking met de Belgen voor moet stellen. We doen dat met de marines ook, maar de praktijk bewijst dat het BNL-eskader (voor zover dit nog bestaat) al tijden geen Belgische deelnemer kent. Ik hoor Kamp nog roepen dat de 2 verkochte M-fregatten op die manier toch nog " een beetje Nederlands blijven". Ik heb dus mijn bedenkingen bij het samen iets op gevechtsvliegtuigengebied doen..... En vraag me af waarom we dan het al niet geprobeerd hebben, zowel operationeel als opleikdingstechnisch.
En dan ook nog het feit dat de Belgen zich meer op Europa (in het bijzonder op Frankrijk) richten en Nederland (tot heden) een meer pro Atlantische rol voor staat.
Het liefst zouden de Belgen, na mijn idee, op termijn kiezen voor de Rafale... maar aangezien het nog veel droeviger in België gesteld is met de defensie uitgaven.... gaat nooit gebeuren.
Ergo... ik denk (op dit moment) dat de Belgen hun F16's niet meer zullen vervangen door een F/xx
In dit kader zijn er misschien mogelijkheden, zoals ook verwoord door Elzenga... een gezamelijke vervanging van de F16 door de F16, of een vervanging van de F16 door SNG door Europese F16 gebruikers (inclusief België)
Citaat van: Harald op 09/12/2010 | 21:47 uur
maar wat denk je van het onderhoud aan een F-18 of EF !
EF staat al bekend om de hoge kosten qua onderhoud
als men naar onderhoudskosten gaat kijken, dan is er (denk ik) er maar 1 winnaar : Gripen NG
Inderdaad.
Citaat van: Lex op 09/12/2010 | 21:48 uur
Tja en wat zou daarvoor de reden zijn?
geen geld? Of in ieder geval verkeerde prioriteiten.
@Elzenga
Dat is waar. Maar ten eerste heb ik mij laten vertellen dat nieuwe F-16 toch wel redelijk anders zijn waardoor er toch nieuwe infrastructuur nodig is. Ten tweede, zit dat niet bij de prijs inbegrepen? Die 4.8 miljard voor 85 was toch een redelijk totaal pakket. Alleen zouden we dan voor een afgeslankte vorm gaan, helaas.
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 23:13 uur
geen geld? Of in ieder geval verkeerde prioriteiten.
Er moesten zo nodig birds in de [uit]verkoop gaan, omdat de Krijgsmacht de zoveelste herstructurering/hervorming/reorganisatie etc. door de strot kreeg gedwongen. Ergo: de beste birds vliegen nu vrolijk rond in andere landen met een groot pakket aan accesoires.
Voor de eigen birds die overbleven werd steeds minder pecunia ter beschikking gesteld, dus ging men "kanibaliseren". Daarnaast was er ook een beslaglegging qua uitzendingen, welke tot gevolg heeft dat er steeds meer "gekanibaliseerd" moest worden om te schipperen binnen het budget.
Ook qua onderhoud moest er het eea aangepast worden. Maar aan de vliegveiligheidsnormen valt niet te tornen. Dus om het certificaat te behouden moest er meer geld worden uitgegeven, anders was de bird niet meer luchtwaardig. Tja dan is er geen geld voor andere zaken zoals onderdelen.
We zien zien dit fenomeen niet alleen bij de F16, maar evengoed bij de heli's.
Daarnaast is er ook veel geld gestokeen in de derde DC10, maar deze is nog steeds niet gecertificeerd. Datzelfd geldt voor de twee C130H toestelllen.
Al met al zou men kunnen zeggen dat er reeds jaren een soort van mismanagement is, waarvan de gevolgen nu boven water komen.
Citaat van: IPA op 09/12/2010 | 23:13 uur
@Elzenga
Dat is waar. Maar ten eerste heb ik mij laten vertellen dat nieuwe F-16 toch wel redelijk anders zijn waardoor er toch nieuwe infrastructuur nodig is. Ten tweede, zit dat niet bij de prijs inbegrepen? Die 4.8 miljard voor 85 was toch een redelijk totaal pakket. Alleen zouden we dan voor een afgeslankte vorm gaan, helaas.
Natuurlijk zullen de nieuwste F-16s andere dingen hebben dan de huidige...maar de verschillen zijn een stuk kleiner dan als we overstappen op de Gripen NG. Dat pakket van Saab was natuurlijk ook om lekker te maken...zullen vast ook de nodige haken en ogen aan hebben gezeten. Maar het allerbelangrijkste probleem blijft gewoon de huidige fixatie van de KLu en andere onderdelen van het ministerie als ook in de politiek op Amerikaans materiaal en een pro-Atlantische, dus op Amerika gerichte focus. Zeker het huidige kabinet zit ook op die koers. Dan zal het al een klein wonder zijn als we de JSF zouden laten vallen en voor een tussenoplossing gaan van nieuwe F-16s (met later optie op alsnog JSFs...of een ander model)...laat staan dat men dan voor een Europees cq Zweeds toestel kiest. Of de Zweden moeten ze bijna gratis weggeven of het pensioen van betrokkenen ongezien ruimschoots verdubbelen...al zullen de Amerikanen daar nog wel wat bovenop doen dan...nu ze hun Cables beter gaan afschermen ;D
Is er niet ergens een Prins met een overdaad aan uniformen die je als vliegtuigfabrikant in kan zetten? :angel:
Opinion Zone
Commentary From Across the Country Will Congress Kill The F-35?.
Read more at the Washington Examiner: http://washingtonexaminer.com/blogs/opinion-zone/2010/12/will-congress-kill-f-35#ixzz17gtgqdnb
Ik denk niet dat de USA zich het kan veroorloven om te stoppen met het progamma, zeker de A & C versie zullen gewoon doorgaan...
De B versie loopt een risico... maar hoe groot?
Grootse risico voor het progamma is het verminderen van de te produceren aantallen voor de VS en de geinteresseerde landen wat een zeer nadelig effect zal hebben op de prijs per eenheid.
Citaat van: jurrienvisser op 10/12/2010 | 09:20 uur
Ik denk niet dat de USA zich het kan veroorloven om te stoppen met het progamma, zeker de A & C versie zullen gewoon doorgaan...
De B versie loopt een risico... maar hoe groot?
Grootse risico voor het progamma is het verminderen van de te produceren aantallen voor de VS en de geinteresseerde landen wat een zeer nadelig effect zal hebben op de prijs per eenheid.
Punt 1 : Ik denk ook dat de US niet meer kan stoppen, ze zitten al te ver in de spiraal. Maar ............ kopen er een stuk minder, net als bij de F-22
Punt 2 : De B-versie zal geanuleerd worden (denk ik) en de budgetten voor de 2de motor, F136
Punt 3 : dat is ook mijn grootste zorg.
Fighter Jet Manufacturers Pitch Planes to Parliament
Canada,
Zowel Saab (Gripen NG) als EADS (EF) geven aan bij Canada dat ze een goedkopere vervanger hebben voor hun EF-18's, waarbij ze voldoen aan de benodigde / gestelde eisen voor de vervanger.
Representatives from the German-based Eurofighter Typhoon and Sweden's Saab Gripen appeared at committee and told members their planes can meet Canada's air force demands, and are far cheaper than the fifth-generation F-35 Joint Strike Fighter stealth jet the government agreed to buy in July.
Antony Ogilvie with Saab said they could supply Canada with 65 upgraded Gripens, with 40 years of maintenance costs included, for under $6 billion.
bron : http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120873/eurofighter%2C-saab-pitch-fighters-to-canadian-mps.html
heeeee, das interessant. 65 toestellen, 40 jaar onderhoudskosten en nog onder de 6 miljard dollar (dus in euro's goedkoper, rond de 5 miljard)
wat is ons budget ook al weer ...................... !!!
Citaat van: Kapitein Rob op 09/12/2010 | 22:17 uur
Ik vraag me af wat ik me bij een operationele luchtmachtsamenwerking met de Belgen voor moet stellen. We doen dat met de marines ook, maar de praktijk bewijst dat het BNL-eskader (voor zover dit nog bestaat) al tijden geen Belgische deelnemer kent. Ik hoor Kamp nog roepen dat de 2 verkochte M-fregatten op die manier toch nog " een beetje Nederlands blijven". Ik heb dus mijn bedenkingen bij het samen iets op gevechtsvliegtuigengebied doen..... En vraag me af waarom we dan het al niet geprobeerd hebben, zowel operationeel als opleidingstechnisch.
De Belgische Luchtcomponent heeft helemaal geen trek in een samenwerking zoals de NL en BE zeestrijdkrachten kennen.
Op bijvoorbeeld Vlb. Florennes en Vlb. Beauvechain is men veel te bang, dat de Nederlands sprekenden gaan overheersen.
(citaat bevelhebber Belgische luchtmacht in de jaren 90.)
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 19:30 uur
"Een Super Tucano kan veel doelmatiger en doeltreffender COIN uitvoeren. Kost slechts USD 1.000,- per vlieg-uur."
Tja... we kunnen natuurlijk altijd een Koninklijke Lucht Padvinderij oprichten...
Nee zonder gekheid... de B-1B best een goed ding voor Afganistan en er zijn veel situaties te verzinnen in the real world waarin deze uitstekend zijn taak kan volbrengen...
'Een Koninklijke Lucht Padvinderij'. 2 Chinooks & 1 Apache op hun klep in Ariana, miscchien die F-16 die op onopgehelderde wijze in Afghanistan op zijn klep ging. Een Apache vliegt een hoogspanningskabel door; een dodelijk abseil ongeval met een Lynx heli; de Hercules ramp op Vlb Eindhoven. Allemaal ongevallen door te weinig geoefendheid en een verzwakte organisatie. Dus 'padvinders' zijn we al.
In Zuid-Amerika kozen vele luchtmachten de voortreffelijke A-37 Dragonfly als effectieve & efficiente COIN / CAS kist. Men heeft in Brazil een uitstekende opvolger ontworpen die al vanaf het begin voorzien was als licht aanvalsvliegtuig naast de opleidingstaak.
Oorlogsvis zegt dat de Super Tucano niet klein kaliber vuur bestendig is. Helaas Oorlogsvis, volgens de Columbiaanse luchtmacht heeft de Tucano geen moeite met het incasseren van .50 munitie.
Ik pleit voor een Laag Intensief Conflict squadron. Bestaande uit een licht aanvals en verkennings vliegtuig = 8 a 10 Super Tucano's.
Een Intel Surveillance Recon (verkenning) component bestaande uit 6 - 8 King Air 350 IMINT / SIGINT kisten a USD 18 miljoen en 4 Diamond DA42 a USD 4 miljoen superstille IMINT spieders. Een vervoers component bestaande uit 4 ca. USD 27 -32 mln CN-235 / CN-295's of 2-hands Fokker F50's. 2 gepantserde gunships = 2 Fokker F50's met elk 4x 6-loops 7,62mm.
Invoering van 12 B-1B's is een volstrekt onrealistisch, in-effectief en inefficient pad.
B1 was en is ook maar een grapje... maar goed voor de discussie...
Citaat van: Poleme op 10/12/2010 | 18:21 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/12/2010 | 19:30 uur
"Een Super Tucano kan veel doelmatiger en doeltreffender COIN uitvoeren. Kost slechts USD 1.000,- per vlieg-uur."
Tja... we kunnen natuurlijk altijd een Koninklijke Lucht Padvinderij oprichten...
Nee zonder gekheid... de B-1B best een goed ding voor Afganistan en er zijn veel situaties te verzinnen in the real world waarin deze uitstekend zijn taak kan volbrengen...
'Een Koninklijke Lucht Padvinderij'. 2 Chinooks & 1 Apache op hun klep in Ariana, miscchien die F-16 die op onopgehelderde wijze in Afghanistan op zijn klep ging. Een Apache vliegt een hoogspanningskabel door; een dodelijk abseil ongeval met een Lynx heli; de Hercules ramp op Vlb Eindhoven. Allemaal ongevallen door te weinig geoefendheid en een verzwakte organisatie. Dus 'padvinders' zijn we al.
In Zuid-Amerika kozen vele luchtmachten de voortreffelijke A-37 Dragonfly als effectieve & efficiente COIN / CAS kist. Men heeft in Brazil een uitstekende opvolger ontworpen die al vanaf het begin voorzien was als licht aanvalsvliegtuig naast de opleidingstaak.
Oorlogsvis zegt dat de Super Tucano niet klein kaliber vuur bestendig is. Helaas Oorlogsvis, volgens de Columbiaanse luchtmacht heeft de Tucano geen moeite met het incasseren van .50 munitie.
Ik pleit voor een Laag Intensief Conflict squadron. Bestaande uit een licht aanvals en verkennings vliegtuig = 8 a 10 Super Tucano's.
Een Intel Surveillance Recon (verkenning) component bestaande uit 6 - 8 King Air 350 IMINT / SIGINT kisten a USD 18 miljoen en 4 Diamond DA42 a USD 4 miljoen superstille IMINT spieders. Een vervoers component bestaande uit 4 ca. USD 27 -32 mln CN-235 / CN-295's of 2-hands Fokker F50's. 2 gepantserde gunships = 2 Fokker F50's met elk 4x 6-loops 7,62mm.
Invoering van 12 B-1B's is een volstrekt onrealistisch, in-effectief en inefficient pad.
Goede discussie!
Maar wat stel jij voor in het hoge geweld spectrum. Het uigangspunt moet denik ook zijn dat het volgende conflict (?) niet tegen baarden op ezels is die in de ene hand een AK47 vasthouden en in de andere een RPG....
En hoe ziet de KLu samenstelling er volgens jou uit in 2025/30 ?
Poleme, dat wist ik niet ik dacht dat de super-Tucano makkelijk uit de lucht te halen was met een gewone 7.62 PKM goed dat pleit voor de aanschaf van zo'n toestel, Alleen kan een A-10 veel meer wapenlast meenemen en heeft ook een groter incasserings vermogen maar van de andere kant..hij kost ook meer en heeft een langere startbaan nodig. Ik ben het wel met jou eens om een squadron met lichte aanvals vliegtuigen uit te rusten omdat je voor bijvoorbeeld de vredes missies die wij als Nederland hebben gedraaid de laatste jaren deze toestellen verdomd handig waren geweest (ook kosten technisch !).
Ik zou IPV de Super Tucano toch iets snellers willen zien. Een bewapende jettrainer.
Ik ben het eens met een viertal King Airs zoals de R1 Shadow of de MC-12W Liberty in combinatie met een tiental MQ-9 reapers als onderdeel van een verkenning en COIN squadron.
De huidige 5 F-16 squadrons worden dan:
3* GNG squadrons of eventueel F-16 squadrons als tweede keus
1* CAS secundair squadron jettrainer
1* Recon/COIN squadron King Air+Reaper
Ook ben ik wel voor de invoering van de CASA C-295 als MPA en transporttoestel (en mogelijk ook als AEW toestel) maar het geld wat overblijft kunnen we nu m.i beter investeren in sokken en het behouden van personeel.
Als het aan mij lag bestel hier maar eeen aantal vna
A-20/OA-20 Renegade
(A-20A "Renegade" in Block 5 configuration shown with tactical low level camouflage and armed with 500 lb iron bombs and Sidewinder missiles)
DESCRIPTION
The A-20/OA-20 "Renegade" is single-seat, twin-engine, pusher prop attack and observation aircraft designed for close support of ground forces in low intensity conflicts, designating ground targets for attack by friendly aircraft and artillery, and escorting special forces insertion aircraft. The A-20 is designed for low speed/low altitude operations, being highly manoeuvrable in all modes of flight, having a low accoustic signature for stealthy battlefield surveillance, and being highly survivable against enemy ground fire. Avionics are robust and redundant, with recent upgrades supporting employment of GPS guided weapons and jam-resistant real-time datalinks for coordination of defensive and offensive unmanned aerial vehicles. The A-20 features a low-observable airframe, extensive armouring, self-sealing fuel tanks and multiply-redundant systems. It has a pusher-prop configuration, being powered by two turboshaft engines driving 6 x 5 bladed contra-rotating composite propellers to the rear of the tail unit that has three tail fins arranged in a Y-shape configuration. This affords a single engine failure return to base capability, with the uneven blade numbers reducing accoustic signatures to those comparable to a single propeller. The airframe is constructed from a mix of aluminium alloy with titanium alloy reinforcement and lightweight composite radar absorbent structure (RAS). Spectra-backed polymer-constrained ceramic armouring resistant against 20 mm cannon fire protects the cockpit and key components such as the flight control system and avionics. A robust, high strength landing gear permits operation from unimproved landing fields and forward-area strips, with landing gear semi-retracted into wing nacelles for emergency gear-up belly landings. Large un-swept wings, with wingtip electronic warfare pods, produce high endurance with the capacity to loiter on target for extended periods, and high manoeuvrability with the ability to resist stalls and spins at low speed. The aircraft is designed to be simple and robust allowing it to be serviced and operated from bases with limited facilities near battle areas. Armament includes twin XM301 20 mm Lightweight Gatling guns in the nose that are lethal against armoured fighting vehicles using APDS ammunition; and ten wing store stations for a maximum of 8,000 lb of ordnance. Available munitions include low drag general purpose bombs (LDGP), laser guided bombs (LGB), wind correct munition dispensers (WCMD), Maverick, Hellfire and Brimstone anti-armour missiles, and Sidewinder and Stinger air-to-air missiles for self-protection. The A-20 can also air deliver unattended ground sensors, scatterable mines and propaganda pamphlets from under wing cargo pod dispensers.
VARIANTS
- A-20A Block 1: Low rate initial production version as no prototypes or pre-production aircraft were produced; initially powered by two T800-SE-801 turboshaft engines derived from RAH-66 Comanche powerplant; less than 30 aircraft produced.
- A-20A Block 2: Full rate production powered by uprated T800-SE-802 powerplant; minor software updates and avionics changes; modification to allow installation of AIM-9X Evolved Sidewinder on underwing twin rail launchers for use in the special forces insertion escort role.
- A-20A Block 5: Revised production version with upgraded avionics including new ARC-232 CNIS communication suite granting advanced datalink capabilities, shared sensor feeds and direction of unmanned reconnaissance/combat air vehicles (URAV/UCAV).
- OA-20A Block 5: Re-designation of A-20A Block 5 production aircraft for the forward observer/forward air control mission.
KEY DATA
Model: A-20A/OA-20A Renegade
Role: Close air support, counter insurgency (A-20A), airborne forward air control (OA-20A)
Configuration: Block 5
Flyaway cost: A$19.71M (US$12M)
Prime contractor/system integrator: Sequoia Aerospace Systems (SAe Systems, Etoile Arcture)
Proliferation: Etoile Arcture
Production: 900+ all versions
SPECIFICATIONS
Accomodation: 1 (pilot) in Martin-Baker MK 14 "zero-zero" ejection seat
Dimensions: Span = 21.49 m; Length = 16.36 m; Height = 4.47 m
Weight: Operating empty = 6,347 kg; Payload, external = 3,629 kg; Normal combat = 13,656 kg; Maximum take off = 14,336 kg; Maximum landing = 13,112 kg
Fuel: Internal = 4,360 kg (6,064 L)
Powerplant: 2 x T800-SE-802 turboshaft engine
Power per engine: output = 1,342 kW (1,800 shp) @ 1,200 rpm
Performance: max level speed = 375 knots @ sea level; max speed = Mach 0.58 @ altitude; max cruise = Mach 0.49 @ altitude; Max ceiling = 13,716 m; Service ceiling = 12,192 m; Combat radius = 650 km; Ferry range = 2,600 km
Armanent: 2 x XM301 20 mm internal Lightweight Gatling w/ 500 rds each
Stations: inboard wing = 2 dry rated @ 1,134 kg; middle wing = 4 wet rated @ 1,587 kg; outboard wing = 2 dry rated @ 454 kg
Stores:
6 x AIM-9X Evolved Sidewinder + 4 x Sergeant Fletcher 370 US gal (1,400 L) ferry drop tank
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 8 x AGM-65E/F Maverick
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x AGM-84E Block 1F/G SLAM-ER
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 24 x AGM-114K Hellfire II
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x AGM-154A JSOW w/ 145 x BLU-97/B
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x AGM-154B JSOW w/ 6 x BLU-108/B
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x AGM-154C/E Block III JSOW/BLU-111/B AUP (BROACH) 500 lb
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 6 x CBU-71A/B w/ 650 x BLU-68/B
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 6 x CBU-72/B w/ 6 x BLU-73/B FAE
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x CBU-87/B CEM w/ 202 x BLU-97/B CEB
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x CBU-89/B Gator w/ 72 x BLU-91/B AT mine + 22 x BLU-92/B APERS mine
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x CBU-97C/B SFW w/ 10 x BLU-108/B
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 8 x CBU-99 MK 20 Rockeye II w/ 247 x MK 118 Mod 0
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 8 x MK 82 LDGP 500 lb "Slicks"
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 8 x GBU-12E/B Paveway II/MK 82 LDGP 500 lb
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 8 x GBU-30/B JDAM/BLU-111/B AUP 500 lb
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x LAU-61C/A (19-tube, Hydra 70 2.75 inch FFAR) + 6 AGM-114K Hellfire
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 6 x LAU-10C/A (4-tube, MK 71 5 inch ZUNI HVAR)
4 x AIM-92A Air-to-Air Stinger Block II + 4 x LAU-5003 (19-Tube, CRV-7) + 6 AGM-114K Hellfire
Avionics:
- Full-colour NVIS-compatible 20 x 50 cm Multi-Function Touch Display System (MFTDS) panels, a wide-angle holographic Panoramic Heads-Up Display System (P-HUDS), MIL-STD-2204 Survivable Adaptable Fibre Optic Embedded Network (SAFENET) avionics bus, and fused digital differential GPS and Litton ring-laser gyro inertial navigation system (INS).
- AN/AAQ-64(V) AFTS (Advanced FLIR and Targeting System): multi-sensor turret containing mid-wave FLIR, eye safe dual mode laser, lidar wind profiler, CCD-TV, laser spot tracker and IR marker. Capable of low-level day/night all-weather accurate pilotage, detection/recognition/identification/designation of ground targets, accurate and wind corrected delivery of laser guided munitions, secondary energy source laser spot detection, and identification of aerial targets at beyond visual range.
- AN/ARC-232(V) CNIS (Communications, Navigation and Identification System):
a MIDS-JTRS jam-resistant, frequency agile, encrypted multimode communication system supporting accurate combat identification, inter/intra-flight tactical datalinks and beyond line of sight communications. Supports multiple waveforms and protocols including: VHF/UHF-FM in SINCGARS and JTRS, UHF SATCOM, X-band VSAT, Link 16/MIDS datalink, JTIDS, L-band IFF, differential GPS, digital INS, JPALS, TACAN and VOR/ILS.
- AN/AAR-64(V) MDS (Missile Detection System): distributed aperture passive EO detection system, provides warning for effective employment of evasive maneuvers and cueing of countermeasures to defeat IR guided threats.
- AN/ALR-75 RWR (Radar Warning Reciever): provides RF threat situational awareness and threat signal processing, detection and identificaiton of airborne interceptor (AI), surface-to-air missile (SAM) and anti-aircraft artillery (AAA) weapon systems.
- AN/ALQ-212 DDECM (Directional Directed Energy Countermeasure): consists of a electro-optic tracker and a tunable multiple-line laser with a fibre-optic (FO) transmission line. Produces coded pulsed directional IR and UV optical jamming against multiband focal plane array sensors and missile seekers.
- AN/ALQ-218 IDECM (Integrated Defensive Electronic Countermeasure): electronic self-protection active RF ECM deception jammer effective in dense signal environments. Counters threats by selectively directing high power jamming against multiple emitters.
- AN/ALE-54(V) ACMDS (Advanced Counter Measure Dispenser System): a network of eight chaff/flare dispensers that release magnesium-teflon-viton IR decoy flares or RR-196/AL dual chaff cartridges.
Equipment: retractable inflight refueling boom
bergd
misschien even handig als je een foto van de A-20/OA-20 Renegade erbij voeg en de naam van de fabrikant er bij zet?
Ik begin steeds meer te voelen voor een mix aan middelen, bestaade uit:
3 sqn F/X (F16 Block 60 of SNG (indien er meer belangstelling voor is)of EF (uit bezuiningsoverschot)
Aangevuld met 1 of 2 sqn A10 (uit US mottenballen vloot, opgewardeerd naar C versie)
zie link:
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/a10/
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II
Twee type vliegtuigen in de lucht houden is natuurlijk een stuk duurder dan één type. Gespecialiseerde vliegtuigen is niet het antwoord in tijden van bezuiniginen. Geef mij maar nieuwe F-16's of Saab Gripen NG's.
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 10:55 uur
Ik begin steeds meer te voelen voor een mix aan middelen, bestaade uit:
3 sqn F/X (F16 Block 60 of SNG (indien er meer belangstelling voor is)of EF (uit bezuiningsoverschot)
Aangevuld met 1 of 2 sqn A10 (uit US mottenballen vloot, opgewardeerd naar C versie)
zie link:
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/a10/
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II
Citaat van: Ace1 op 11/12/2010 | 09:44 uur
bergd
misschien even handig als je een foto van de A-20/OA-20 Renegade erbij voeg en de naam van de fabrikant er bij zet?
is dus een fictief toestel, lang leve photoshop e.d.
http://z11.invisionfree.com/Sequoia_Defence/index.php?showtopic=26
Een stel ALCA's moeten we voor een heel mooi prijsje over kunnen nemen. En, Elzenga, denk aan de Europese gedachte :devil:
JSF Nieuws.nl heeft een nieuw bericht geplaatst, 'Met JSF kritische ondergrens
luchtmacht in zicht'
Burgum – Vorige week kwam uitgebreid in het nieuws hoe de nieuwe JSF
kostenstijgingen de woede van de Kamer wekten. Hieronder belicht ik, vanuit mijn
achtergrond als voormalig jachtvlieger, voor wellicht een nieuwe categorie
lezers (aangetreden ministers, kamerleden en anderen) en in hopelijk
begrijpelijke taal zonder al te veel cijfers enkele zaken. Daarbij wordt
uitgegaan [...]
Je kunt het gehele bericht bekijken op:
http://www.jsfnieuws.nl/?p=568
Citaat van: IPA op 11/12/2010 | 13:15 uur
Een stel ALCA's moeten we voor een heel mooi prijsje over kunnen nemen. En, Elzenga, denk aan de Europese gedachte :devil:
ik zie geen noodzaak tot aanschaf van een special COIN-toestel...helemaal niet binnen een al zo kleine luchtmacht als de KLu. Vooral die beperkte omvang maakt keuzes maken denk ik noodzakelijk. Want het is gewoon inefficiënt en kostbaar om zoveel type toestellen in dienst te hebben in zulke kleine aantallen.
Een mix van gevechtsvliegtuigen, UCAVs en gevechtshelikopters lijkt mij ruim voldoende voor de voorziene taken. En dan nog enkele jet- als prop-trainers als Nederlandse bijdrage aan een EU-trainingscommando.
Citaat van: dudge op 11/12/2010 | 15:16 uur
Het lijkt misschien duur en inefficient, maar de trainers annex COIN toestellen zijn vaak wel simpel in onderhoud, logistiek en gebruik. Ze zijn daarom ook geschikt om in te voeren in landen waar we iets willen opbouwen. Denk aan de Afghaanse of Iraakse luchtmacht. Willen we een trainingsmissie doen en ze helpen, dan kunnen we dus ook de Trainers/COIN toestellen sturen. Dus niet alleen voor ons zelf handig en goedkoop, we kunnen de kennis ook exporteren (incl toestellen) wat onze belangen weer (kan) dienen.
Nederland zie ik niet snel trainers/COIN-toestellen meer bouwen..dus ik zie hier geen economisch voordeel. Laat staan dat wij in landen als Afghanistan en Irak ook maar enige kans maken dit soort producten af te zetten...dat is voorbehouden aan de "grote jongens".
Ik zie geen specifieke voordelen van deze toestellen verder voor Nederland. Waar die niet in te vullen zijn door UCAVs. Technologie waar Nederland wel aan zou kunnen bijdragen en aan zou kunnen verdienen. Als men weer niet eens achter de feiten aanloopt en het Nederlands innovatie-beleid zo verwaarloosd heeft zoals dat de afgelopen jaren is gedaan. Technologie die volgens mij ook veel beter aansluit bij de "cultuur" in ons land...als ook een hele game-generatie die ze kunnen bedienen.
Voor een missie als in Uruzgan zouden enkele UCAVs ook prima hebben voldaan. Die gezien hun flexibiliteit daarnaast ook prima anders in te zetten zijn. En een vliegduur hebben waar geen COIN-toestel tegenop kan. En lange vliegduur blijkt juist vaak bij COIN-operaties een belangrijke factor.
Citaat van: dudge op 11/12/2010 | 15:16 uur
Ze zijn daarom ook geschikt om in te voeren in landen waar we iets willen opbouwen.
"We" willen helemaal niets opbouwen in de rimboe, en al helemaal geen luchtmachten.
Citaat van: Elzenga op 11/12/2010 | 15:11 uur
ik zie geen noodzaak tot aanschaf van een special COIN-toestel...helemaal niet binnen een al zo kleine luchtmacht als de KLu. Vooral die beperkte omvang maakt keuzes maken denk ik noodzakelijk. Want het is gewoon inefficiënt en kostbaar om zoveel type toestellen in dienst te hebben in zulke kleine aantallen.
Een mix van gevechtsvliegtuigen, UCAVs en gevechtshelikopters lijkt mij ruim voldoende voor de voorziene taken. En dan nog enkele jet- als prop-trainers als Nederlandse bijdrage aan een EU-trainingscommando.
UCAV's zijn prima voor COIN en vooral surveillance. Maar ze kunnen geen echte fighters vervangen. Super Tucano's ook niet. Een jettrainer is dan al veel bruikbaarder. Een jettrainer squadron is goedkoper dan een vierde F-16/GNG squadron in aankoop en kosten per vlieguur. Dat weegt denk ik wel op tegen de kosten van twee types. Vooral als je een tweezits versie van deze trainers gebruikt om het gat tussen de PC-7 en de F-16/GNG trainer te vullen.
Er zijn een aantal interessante opties, zoals de eerder genoemde ALCA of bijvoorbeeld de FA-50 (wat meer een soort F-5 is).
De laatste zou leverbaar moeten zijn met een Selex AESA radar IPV het Elta geval wat de Zuid-Koreanen hebben uitgekozen.
Waar hebben we de laatste 20 jaar dan nog "gefight" in de lucht?
Citaat van: Kapitein Rob op 11/12/2010 | 16:59 uur
Waar hebben we de laatste 20 jaar dan nog "gefight" in de lucht?
Een krijgsmacht is m.i een verzekering. En ik weet dat je nu advocaat van Den Duivel speelt.
Citaat van: IPA op 11/12/2010 | 17:01 uur
Een krijgsmacht is m.i een verzekering. En ik weet dat je nu advocaat van Den Duivel speelt.
Precies! Wij komen volgens Den Haag niet meer in onvoorziene luchtgevechtsituaties tussen gevechtsvliegtuigen van (min of meer) gelijkwaardige tegenstanders en dus zijn die capaciteiten niet van eminent belang.
Als ik het met de mensen in Den Haag eens zou zijn dan... dan... :sick:
Tja dan zou ik nog wel wat miljardjes van defensie over willen hevelen naar de Zwitsere rekening van Karzai of naar het ministerie van Staats Veiligheid. Tucano's, OPV's en Bushmasters kosten immers niet zoveel en die zijn bovendien ook veel geschikter.
Citaat van: IPA op 11/12/2010 | 17:15 uur
Tucano's, OPV's en Bushmasters kosten immers niet zoveel en die zijn bovendien ook veel geschikter.
:confused:
Citaat van: Kapitein Rob op 11/12/2010 | 16:59 uur
Waar hebben we de laatste 20 jaar dan nog "gefight" in de lucht?
In de jaren 90 heeft een Nederlandse Midlife Update F16 boven Bosnie of Kosovo een Servische Mig 29 met een AMRAAM raket neergehaald
Citaat van: Ace1 op 11/12/2010 | 17:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/12/2010 | 16:59 uur
Waar hebben we de laatste 20 jaar dan nog "gefight" in de lucht?
In de jaren 90 heeft een Nederlandse Midlife Update F16 boven Bosnie of Kosovo een Servische Mig 29 met een AMRAAM raket
Ik verwachtte deze reactie al; het op grote afstand afvuren van een raket kun je m.i. geen fight noemen.
Citaat van: IPA op 11/12/2010 | 16:58 uur
UCAV's zijn prima voor COIN en vooral surveillance. Maar ze kunnen geen echte fighters vervangen. Super Tucano's ook niet. Een jettrainer is dan al veel bruikbaarder. Een jettrainer squadron is goedkoper dan een vierde F-16/GNG squadron in aankoop en kosten per vlieguur. Dat weegt denk ik wel op tegen de kosten van twee types. Vooral als je een tweezits versie van deze trainers gebruikt om het gat tussen de PC-7 en de F-16/GNG trainer te vullen.
Er zijn een aantal interessante opties, zoals de eerder genoemde ALCA of bijvoorbeeld de FA-50 (wat meer een soort F-5 is).
De laatste zou leverbaar moeten zijn met een Selex AESA radar IPV het Elta geval wat de Zuid-Koreanen hebben uitgekozen.
Ik zie geen reden de jettrainers dan zo zwaar "aan te kleden"..behalve benodigd voor trainingsdoeleinden. En zie ook geen voordelen voor COIN-inzet...zijn ze te licht voor uitgevoerd en daarvoor hebben ze ook een te beperkte vliegduur.
Ik zou de ontwikkelingen rond UCAVs niet onderschatten. Ik denk dat het niet zo heel lang meer duurt voor er UCAVs zullen zijn die bijvoorbeeld zo goed als autonoom in staat zijn luchtoverwicht te bevechten en te bewaken binnen een bepaalde vastgestelde sector. Ongehinderd door de G-force beperkingen van een menselijke piloot. Ook zal de hoeveelheid mee te voeren bewapening toenemen en zullen de inzet mogelijkheden verbeteren (denk bijv. aan het volledig autonoom verplaatsen van en naar inzetgebied, waar vervolgens contact gemaakt wordt met de FAC/JTAC op de grond, die vervolgens de meegevoerde bewapening naar eigen inzicht kunnen inzetten en gebruik kunnen maken van de sensoren aan boord van de UCAV...een UCAV "piloot" kan zo meerdere UCAVs tegelijk bedienen/controleren wat grote kostenbesparingen oplevert). Ik denk dat dit in de meeste gevallen voldoende zal zijn voor wat men op de grond nodig heeft bij typische COIN-operaties. Alleen meer gecompliceerde en grootschalige luchtoverwichts-, verkennings- en zwaardere aanvalsmissies nog inzet van menselijke piloten nodig maakt.
Dan vind ik dus de extra aanschaf van bemande COIN-toestellen een stap terug. Of de middelen moeten ontbreken volwaardige gevechtsvliegtuigen en/of UCAVs aan te schaffen.
Citaat van: Kapitein Rob op 11/12/2010 | 17:06 uur
Precies! Wij komen volgens Den Haag niet meer in onvoorziene luchtgevechtsituaties tussen gevechtsvliegtuigen van (min of meer) gelijkwaardige tegenstanders en dus zijn die capaciteiten niet van eminent belang.
Wat natuurlijk de grootste kolder is. Al denk ik dat het dreigings/afschrikkingseffect van gevechtsvliegtuigen in deze nog veel belangrijker is en zal worden. Dit soort "beter bewapende" landen zullen denk ik niet zo snel met elkaar echt in gevecht raken....maar militaire middelen wel meer gaan gebruiken als "show of force"....of om bepaalde, door andere als ongewenst geziene, handelingen af te schermen....of ingrijpen daartegen af te schrikken. Daarom is het denk ik belangrijk om voldoende middelen te hebben, ook Nederland (alleen of als bijdrage aan een groter geheel), om de spierballen te kunnen laten zien...of...nog voor een ander land overgaat tot die ongewenste handeling...hem daar door snelle aanwezigheid van militaire middelen van te weerhouden.
Daarbij hoeft niet sec een enkel gevechtsvliegtuig superieur te zijn aan die van de ander. Maar is het totale plaatje (waarbinnen ook zo'n gevechtsvliegtuig opereert) dat wel...of is die voldoende sterk om de ander te weerhouden van zijn voornemen of dat af te schrikken. Omdat de prijs die daarvoor betaald moet worden simpelweg te hoog is.
Ik denk dat dit soort "spelletjes" de komende decennia sterk in aantal en omvang zullen toenemen. En je puur uit eigenbelang moet willen kunnen meespelen. En niet naïef moet vertrouwen op diplomatie of de goede oude bondgenoot. Zoals men nu in Den Haag lijkt te doen.
Nu de policie hebben besloten, dit met behulp van hun kristellenbol, voor de aankomende +/- halve eeuw dat "ons" in Europa en al helemaal niet in Nederland een gevaar, van enig seriueze tegenstander, valt te duchten reist de vraag:
Wat te doen als de Klu in 2030, in conflict situatie, wordt geconfronteerd met SU 37 en/of PAK-FA?
Hebben we voldoen witte vlaggen en zwarte zakken met een rits? :sick:
Hiermee komen we dezelfde discussie als de VOLLEDIG ongeschikte OPV...
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 17:56 uur
Nu de policie hebben besloten, dit met behulp van hun kristellenbol, voor de aankomende +/- halve eeuw dat "ons" in Europa en al helemaal niet in Nederland een gevaar, van enig seriueze tegenstander, valt te duchten reist de vraag:
Wat te doen als de Klu in 2030, in conflict situatie, wordt geconfronteerd met SU 37 en/of PAK-FA?
Hebben we voldoen witte vlaggen en zwarte zakken met een rits? :sick:
Aangezien de politici hebben vastgesteld dat we de komende decennia veilig zijn in eigen land, is alle andere safari-inzet "een keuze". En dus hoef je geen high-tech gevechtsvliegtuigen te hebben, want als het gevaarlijk is of wordt, hanteer je het OPV-scenario. Dat betekent dat je vertrekt en het anderen op laat knappen zodra het gevaarlijk wordt en/of je de capaciteiten niet hebt om mee te doen op dat geweldsniveau. Of alleen maar op "mooi weer missie" gaan (waar we voor Uruzgan deskundig in waren)......
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 17:56 uur
Wat te doen als de Klu in 2030, in conflict situatie, wordt geconfronteerd met SU 37 en/of PAK-FA?
Mocht men in de toekomst worden uitgezonden dat is het misschien raadzaam om een eenheid Patriots en een eenheid NASAMS mee te sturen voor de veiligheid van de JSF piloten?
Citaat van: Ace1 op 11/12/2010 | 18:02 uur
Mocht men in de toekomst worden uitgezonden dat is het misschien raadzaam om een eenheid Patriots en een eenheid NASAMS mee te sturen voor de veiligheid van de JSF piloten?
Het moet niet gekker worden! De duurste straaljager ooit en dan nog extra bescherming nodig hebben? :P
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 17:56 uur
Wat te doen als de Klu in 2030, in conflict situatie, wordt geconfronteerd met SU 37 en/of PAK-FA?
Ik denk dat we als Nederland niet de ambitie moeten hebben om het, puur qua gevechtsvliegtuig, te kunnen opnemen tegen het nieuwste van het nieuwste van wat een potentiële tegenstander op dit vlak in het strijdperk kan gooien. Het gaat volgens mij iedere keer om het totale plaatje...het totale systemen-netwerk waar een gevechtsvliegtuig in opereert. En welke de uitkomst van een gewapend treffen meer zal bepalen dan slechts de kwaliteit van een enkel gevechtsvliegtuig...ook al wint die 1 op 1 misschien een enkele slag....de partij met het beste totaalplaatje wint de oorlog.
De kans acht ik klein, dat een voorziene potentiële tegenstander van alleen Nederland naast misschien enkele van deze geavanceerde gevechtsvliegtuigen ook over een even modern netwerk zal beschikken als Nederland (er even vanuit gaande dat men in Den Haag dit ook niet afbreekt!!). Waar een tegenstander daar wel over beschikt praten we vrijwel zeker al niet meer over een land of coalitie die slechts Nederland confronteert. Dan zal ook Nederland daar binnen een bondgenootschap of coalitie op reageren...en wordt de uitkomst door meer dan alleen de Nederlandse middelen bepaald.
Als we een mooi weer verdediging willen, dan stel ik voor dat we de gehele krijgsmacht omvormen tot "homelanddefece"
Als wij (de politek) dat niet willen dan stel ik voor: (sorry Elzenga)
50 F15SE (á € 70mjn flyaway costs) voor totaal van € 3,5 mjd... blijft er € 1,5 mjd over voor noodzakelijke investeringen!
F15 kan zich de komende 30 á 40 jaar (vast) meten met enig tegenstander en heeft een bewezen capaciteit in A2A en CAS.
Met het kleine aantal van 50 is ook een 2 motorige kist te gerechtvaardigt (vredes verleizen van de F16 zijn tot heden 15%, voornamelijk een motorisch probleem als oorzaak... dan heb ik er liever 2!)
Iedereen blij en alle problemen opgelost!
Citaat van: Elzenga op 11/12/2010 | 17:40 uur
Citaat van: IPA op 11/12/2010 | 16:58 uur
UCAV's zijn prima voor COIN en vooral surveillance. Maar ze kunnen geen echte fighters vervangen. Super Tucano's ook niet. Een jettrainer is dan al veel bruikbaarder. Een jettrainer squadron is goedkoper dan een vierde F-16/GNG squadron in aankoop en kosten per vlieguur. Dat weegt denk ik wel op tegen de kosten van twee types. Vooral als je een tweezits versie van deze trainers gebruikt om het gat tussen de PC-7 en de F-16/GNG trainer te vullen.
Er zijn een aantal interessante opties, zoals de eerder genoemde ALCA of bijvoorbeeld de FA-50 (wat meer een soort F-5 is).
De laatste zou leverbaar moeten zijn met een Selex AESA radar IPV het Elta geval wat de Zuid-Koreanen hebben uitgekozen.
Ik zie geen reden de jettrainers dan zo zwaar "aan te kleden"..behalve benodigd voor trainingsdoeleinden. En zie ook geen voordelen voor COIN-inzet...zijn ze te licht voor uitgevoerd en daarvoor hebben ze ook een te beperkte vliegduur.
Ik zou de ontwikkelingen rond UCAVs niet onderschatten. Ik denk dat het niet zo heel lang meer duurt voor er UCAVs zullen zijn die bijvoorbeeld zo goed als autonoom in staat zijn luchtoverwicht te bevechten en te bewaken binnen een bepaalde vastgestelde sector. Ongehinderd door de G-force beperkingen van een menselijke piloot. Ook zal de hoeveelheid mee te voeren bewapening toenemen en zullen de inzet mogelijkheden verbeteren (denk bijv. aan het volledig autonoom verplaatsen van en naar inzetgebied, waar vervolgens contact gemaakt wordt met de FAC/JTAC op de grond, die vervolgens de meegevoerde bewapening naar eigen inzicht kunnen inzetten en gebruik kunnen maken van de sensoren aan boord van de UCAV...een UCAV "piloot" kan zo meerdere UCAVs tegelijk bedienen/controleren wat grote kostenbesparingen oplevert). Ik denk dat dit in de meeste gevallen voldoende zal zijn voor wat men op de grond nodig heeft bij typische COIN-operaties. Alleen meer gecompliceerde en grootschalige luchtoverwichts-, verkennings- en zwaardere aanvalsmissies nog inzet van menselijke piloten nodig maakt.
Dan vind ik dus de extra aanschaf van bemande COIN-toestellen een stap terug. Of de middelen moeten ontbreken volwaardige gevechtsvliegtuigen en/of UCAVs aan te schaffen.
Het is een besparing natuurlijk. Een vierde volwaardig squadron is veel duurder. Een jettrainer met een fatsoenlijke radar kan gewoon AMRAAM's dragen. En voor CAS is het een veel economischere optie dan een F-16/gng. Ook is denk ik een lagere snelheid mogelijk. Zo'n toestel kan naar mijn mening veel meer dan een Tucano of een Reaper (die weer andere voordelen hebben).
Citaat van: dudge op 11/12/2010 | 18:02 uur
Wat moet het kunnen?
Ik denk dat je in het kader wat ik noemde dan meer aan UCAVs als de Barracuda, Taranis en nERUOn moet denken als interim...die door een combinatie van verregaande stealth, sensoren en raketbewapening bijvoorbeeld toegang tot een bepaalde luchtsector kunnen ontzeggen....uitlopend in soortgelijke maar dan supersonische systemen of de onbemande versie van bijv. de Boeing F/A-XX. Natuurlijk zijn deze systemen voorlopig nog niet operationeel en nog slechts in ontwikkeling, maar het gaat wel snel en is volgens mij de toekomst. Reken maar dat ook landen als China en India, waar erg veel geld geïnvesteerd wordt in de ICT en robottechnologie, dit oppakken. Hoewel daar de "menskosten" gezien het grote aantal beschikbare inwoners nog een stuk lager ligt dan hier in het Westen. Ik denk trouwens niet alleen aan dit soort "grote" systemen. Ik kan me ook voorstellen dat men raketten of kleinere UCAV systemen ontwikkelt die zelfstandig langere tijd kunnen rondvliegen in een bepaalde sector....en als ze daar een indringer waarnemen en die identificeren als vijandig...zich daar op storten. Maar goed, dit neigt naar een ander topic inmiddels ;)
Citaat van: IPA op 11/12/2010 | 18:27 uur
Het is een besparing natuurlijk. Een vierde volwaardig squadron is veel duurder. Een jettrainer met een fatsoenlijke radar kan gewoon AMRAAM's dragen. En voor CAS is het een veel economischere optie dan een F-16/gng. Ook is denk ik een lagere snelheid mogelijk. Zo'n toestel kan naar mijn mening veel meer dan een Tucano of een Reaper (die weer andere voordelen hebben).
Jettrainers...zoals de Britse Hawk, werden tijdens de Koude Oorlog gezien als mogelijke aanvulling van de luchtverdediging. Voor grondondersteuning ontbrak het bereik, voldoende wapenlast als ook incasseringsvermogen. Ik zie dus niet alleen geen taak voor deze bewapende jettrainers heden ten dage (of wederom ondersteuning luchtverdediging), maar ook niet hoe zij volwaardige gevechtsvliegtuigen kunnen vervangen...
Voor grondondersteuning zouden daarbij optimale voorwaarden moeten gelden. Zo snel die er niet zijn (goh beetje het OPV-verhaal) heb je er weinig meer aan of vallen de kostenvoordelen weg. Als veel klein kaliber grondvuur bijvoorbeeld inzet op lage hoogtes onmogelijk maakt, moet men hoger vliegen...maar dan is een UCAV altijd in het voordeel. Lagere kosten, grotere bewapening bij veel grotere vliegduur, geen mensenlevens in gevaar....
Wil je lager bij de grond kunnen optreden (meestal niet nodig blijkt in Afghanistan) bij een hogere dreiging dan zou eigenlijk alleen de A-10 voldoen gezien zijn incasseringsvermogen. Of gevechtshelikopters. Aangezien Nederland die laatste in voldoende mate heeft zie ik geen reden dan ook de A-10 nog eens aan te schaffen (als dit al mogelijk is). Dat weegt niet op tegen de extra kosten vind ik.
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 18:22 uur
50 F15SE (á € 70mjn flyaway costs) voor totaal van € 3,5 mjd... blijft er € 1,5 mjd over voor noodzakelijke investeringen!
F15 kan zich de komende 30 á 40 jaar (vast) meten met enig tegenstander en heeft een bewezen capaciteit in A2A en CAS.
Zou Nederland het enige Europese land zijn welke er mee vliegt...lijkt me een zeer onverstandig plan. Ook is het toestel gewoon te groot en dus overkill voor Nederland. Als je tweemotorig wilt lijkt me de EF dan de betere keuze. Daar vliegen meerdere buurlanden al mee.
Citaat van: Elzenga op 11/12/2010 | 18:50 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 18:22 uur
50 F15SE (á € 70mjn flyaway costs) voor totaal van € 3,5 mjd... blijft er € 1,5 mjd over voor noodzakelijke investeringen!
F15 kan zich de komende 30 á 40 jaar (vast) meten met enig tegenstander en heeft een bewezen capaciteit in A2A en CAS.
Zou Nederland het enige Europese land zijn welke er mee vliegt...lijkt me een zeer onverstandig plan. Ook is het toestel gewoon te groot en dus overkill voor Nederland. Als je tweemotorig wilt lijkt me de EF dan de betere keuze. Daar vliegen meerdere buurlanden al mee.
EF heeft een prijskaarte hoger dan die van de trance 2 (trance 3 is nog giswerk) en ja... de EF trance 3 zou een prima alternatief zijn.
Een F15SE te groot voor de Klu, hier ben ik het niet mee eens, oké, het is een grote kist, wel een kist die iets kan! (we hadden er geen moeite mee toen de oude US versies nog op Soesterberg gestationeerd waren)
Het argument: past niet in een shelter is een drogreden, voor een "paar" euro heb je een nieuwe betonnenbak (als we die al nodig hebben)
Je hebt een punt met: we zijn dan in Europa de enige gebruiker.... hier een schone lobby taak om ook de Denenen en de Noren zo ver te krijgen....
En daarbij, wat is de zekerheid van die F-15SE. De SU-35 wordt al superieur gezien boven de C en D varianten van de F-15. In hoeverre is die SE een doorontwikkeling en verbetering?
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:10 uur
EF heeft een prijskaarte hoger dan die van de trance 2 (trance 3 is nog giswerk) en ja... de EF trance 3 zou een prima alternatief zijn.
mits we er een leuke korting op krijgen (door overnemen overschot andere EF-gebruikers) en er nog meer efficiency voordelen te verkrijgen zijn door gemeenschappelijke training, onderhoud en inkoop onderdelen. Zo niet, dan is het prijskaartje fors...en lijken er betere alternatieven...zoals nieuwe F-16s.
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:10 uur
Een F15SE te groot voor de Klu, hier ben ik het niet mee eens, oké, het is een grote kist, wel een kist die iets kan! (we hadden er geen moeite mee toen de oude US versies nog op Soesterberg gestationeerd waren)
Het argument: past niet in een shelter is een drogreden, voor een "paar" euro heb je een nieuwe betonnenbak (als we die al nodig hebben)
Je hebt een punt met: we zijn dan in Europa de enige gebruiker.... hier een schone lobby taak om ook de Denenen en de Noren zo ver te krijgen....
Lijkt me allemaal teveel geld en teveel moeite voor te weinig voordelen. Althans voor Nederland.
Citaat van: Laurens op 11/12/2010 | 19:18 uur
En daarbij, wat is de zekerheid van die F-15SE. De SU-35 wordt al superieur gezien boven de C en D varianten van de F-15. In hoeverre is die SE een doorontwikkeling en verbetering?
Hierop moet ik het antwoord nog schuldig blijven.
Als de veronderstelling juist is dat de JSF aantallen voor de VS drastisch (naar beneden) worden bij gesteld, dan blijven er voor de Amerikanen slechts een paar opties.
First strike en first day air dominance (F35/F22/B2)
Zodra er voldoende luchtoverwicht is: grotere aantallen van nieuwe uitvoeringen van de huidige generatie (noem het 4.5 of 4.75) (F15SE, F16block 60+ en F18 Block III)
Deze nieuwe "oude" modellen hebben dan weer het voordeel dat ze de aankomende deccenia in voldoende mate geproduceerd zullen worden waarmee ook een continuiteit van updates gewaarborgd is. (en het gros van de ontwikkelingskosten is reeds betaald)
Citaat van: Elzenga op 11/12/2010 | 19:44 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:10 uur
EF heeft een prijskaarte hoger dan die van de trance 2 (trance 3 is nog giswerk) en ja... de EF trance 3 zou een prima alternatief zijn.
mits we er een leuke korting op krijgen (door overnemen overschot andere EF-gebruikers) en er nog meer efficiency voordelen te verkrijgen zijn door gemeenschappelijke training, onderhoud en inkoop onderdelen. Zo niet, dan is het prijskaartje fors...en lijken er betere alternatieven...zoals nieuwe F-16s.
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:10 uur
Een F15SE te groot voor de Klu, hier ben ik het niet mee eens, oké, het is een grote kist, wel een kist die iets kan! (we hadden er geen moeite mee toen de oude US versies nog op Soesterberg gestationeerd waren)
Het argument: past niet in een shelter is een drogreden, voor een "paar" euro heb je een nieuwe betonnenbak (als we die al nodig hebben)
Je hebt een punt met: we zijn dan in Europa de enige gebruiker.... hier een schone lobby taak om ook de Denenen en de Noren zo ver te krijgen....
Lijkt me allemaal teveel geld en teveel moeite voor te weinig voordelen. Althans voor Nederland.
Je krijgt er wel een kist mee die ook iets kan.
Een bezuinigingsoverschot overnemen van de EF tegen een "speciaal" tarief is ook een prima alternatief (hou dan wel rekening met de kostprijs van € 75.000 per vlieguur - volgens het Duitse Mindef-
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:53 uur
First strike en first day air dominance (F35/F22/B2)
En dat is nu precies waarin ik geen rol zie voor Nederland...en de ambitie mijns inziens veels te hoog ligt als men deze capaciteit in Den Haag en op de militaire staf wel wil. Al zijn er zeker politici, dat zagen we ten aanzien van Irak, die daar voor zijn.
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:53 uur
Zodra er voldoende luchtoverwicht is: grotere aantallen van nieuwe uitvoeringen van de huidige generatie (noem het 4.5 of 4.75) (F15SE, F16block 60+ en F18 Block III)
En dat is waar ik Nederland wel aan zie deelnemen.
Maar goed, eerst afwachten of de Amerikaanse regering dit voorstel overneemt. De ironie wil, dat men juist de F-35 is gaan ontwikkelen om door te concentreren op minder modellen een grote efficiency-slag te maken. De F-35 zou daarbij zelfs goedkoper worden dan de toestellen die het zou vervangen. Inmiddels weet men beter.
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:58 uur
Je krijgt er wel een kist mee die ook iets kan.
Een bezuinigingsoverschot overnemen van de EF tegen een "speciaal" tarief is ook een prima alternatief (hou dan wel rekening met de kostprijs van € 75.000 per vlieguur - volgens het Duitse Mindef-
Ja een F-15SE kan wel wat ja...maar heeft Nederland dat wel nodig? ik vind dus van niet. Dat kan ook gewoon met een nieuwe F-16. En ik denk zo dat de prijs per vlieguur van een JSF een heel stukje hoger ligt dan van de EF (als dat bedrag klopt). Al was het alleen maar door alle stealth-elementen. En regering en MINDEF daar niet voor niets over zwijgen nog (terwijl ze het gerust al wel hebben berekend).
Citaat van: Elzenga op 11/12/2010 | 20:05 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:53 uur
First strike en first day air dominance (F35/F22/B2)
En dat is nu precies waarin ik geen rol zie voor Nederland...en de ambitie mijns inziens veels te hoog ligt als men deze capaciteit in Den Haag en op de militaire staf wel wil. Al zijn er zeker politici, dat zagen we ten aanzien van Irak, die daar voor zijn.
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:53 uur
Zodra er voldoende luchtoverwicht is: grotere aantallen van nieuwe uitvoeringen van de huidige generatie (noem het 4.5 of 4.75) (F15SE, F16block 60+ en F18 Block III)
En dat is waar ik Nederland wel aan zie deelnemen.
Maar goed, eerst afwachten of de Amerikaanse regering dit voorstel overneemt. De ironie wil, dat men juist de F-35 is gaan ontwikkelen om door te concentreren op minder modellen een grote efficiency-slag te maken. De F-35 zou daarbij zelfs goedkoper worden dan de toestellen die het zou vervangen. Inmiddels weet men beter.
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:58 uur
Je krijgt er wel een kist mee die ook iets kan.
Een bezuinigingsoverschot overnemen van de EF tegen een "speciaal" tarief is ook een prima alternatief (hou dan wel rekening met de kostprijs van € 75.000 per vlieguur - volgens het Duitse Mindef-
Ja een F-15SE kan wel wat ja...maar heeft Nederland dat wel nodig? ik vind dus van niet. Dat kan ook gewoon met een nieuwe F-16. En ik denk zo dat de prijs per vlieguur van een JSF een heel stukje hoger ligt dan van de EF (als dat bedrag klopt). Al was het alleen maar door alle stealth-elementen. En regering en MINDEF daar niet voor niets over zwijgen nog (terwijl ze het gerust al wel hebben berekend).
Ik begrijp je argument(en) en ben daar voor.
Ik zie echter liever een 2 motorig toestel, mede gezien de aantallen die de Klu over houdt (in mijn ogen meer betrouwbaar)
Wat blijft er dan over: idd de EF en de F15 (of 80+ nieuwe F16's of SNG - bij voldoende aantallen)
Wat ik in de discussie alleen maar lees is welk vliegtuig nu beter ergens voor is dan de ander. Ik begrijp dat wel, want dat heeft een hoog 'toys for the boys" gehalte waar veel materieelprojecten binnen Defensie ook aan leiden. Maar ik lees nergens iets over het personeel. En dat is denk ik wel een hele belangrijke factor. Immers, een super fighter is niets waard indien zijn piloot niet goed getraind is. En een goed getrainde piloot kost tijd en geld.... En daar zal altijd tekort aan zijn. Dat hebben de Duitsers ook gemerkt tijdens WO2. De beste vliegtuigen, maar onvoldoende capabele piloten om het verschil te maken.
Verder wordt het belang van onbemande vliegtuigen nog onderschat. Elzenga geeft al aan dat onbemande vliegtuigen veel taken aankunnen. Vooral taken als surveillance waarbij voor zeer lange duur boven het operatiegebied gevlogen kan worden is een onbemande vliegtuig een pré. Bewapende taken, zoals nu boven Afghanistan en Pakistan, kunnen ook uitgevoerd worden, maar niet alle scenario's zijn onbemande vliegtuigen geschikt.
Wat je ook ziet is dat primaire wapensystemen, zoals jachtvliegtuigen, tanks en fregatten, die in de frontlinies optreden vaak al bij de in dienststelling operationeel zijn 'verouderd'. En dan moeten ze nog 20-30 jaar mee. Zo zie je dat de air-air missiles om de paar jaar weer slimmer worden en dat is vaak het gevolg van aanpassing van software en sensoren. Dit geldt ook voor ground-air missiles waar de lanceerinrichting gelijk blijft en de vuurleiding ook. Veel goedkoper en sneller uit te voeren dan een dure upgrade van het primaire wapensysteem. En zelfs het beste jachtvliegtuig moet het onderspit delven tegen een salvo van de modernste missiles. En er zijn meer moderne missiles in de wereld dan moderne jachtvliegtuigen...
Kortom, ik zou pleiten voor versterking van de luchtverdedigingscapaciteit om lokaal het luchtoverwicht te bevechten, voor F-16 achtige jachtbommenwerpers voor CAS en onbemande vliegtuigen voor de verkenningstaken.
UK/RAF Update...
zie link:
RAF Dropping to 6 Fast-Jet Units
Export Deals Could Further Cut Typhoon Force
http://www.defensenews.com/story.php?i=5211718&c=AIR&s=TOP
Citaat van: jurrienvisser op 12/12/2010 | 08:44 uur
UK/RAF Update...
zie link:
RAF Dropping to 6 Fast-Jet Units
Export Deals Could Further Cut Typhoon Force
http://www.defensenews.com/story.php?i=5211718&c=AIR&s=TOP
"Actually, I am more worried about what other people think I can do tomorrow," he said. "The whole thing about procurement and posture is as much about long-term future deterrence and keeping the enemy on the back foot as it is about physically fighting. The deterrence and coercive effect of air power has somehow got lost in the noise."
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:58 uur
Een bezuinigingsoverschot overnemen van de EF tegen een "speciaal" tarief is ook een prima alternatief (hou dan wel rekening met de kostprijs van € 75.000 per vlieguur - volgens het Duitse Mindef-
75000 euro of 6000 dollar, doe mij die laatste maar. Dan kunnen we er meer als 10 in de lucht houden.
Citaat van: IPA op 12/12/2010 | 14:41 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/12/2010 | 19:58 uur
Een bezuinigingsoverschot overnemen van de EF tegen een "speciaal" tarief is ook een prima alternatief (hou dan wel rekening met de kostprijs van € 75.000 per vlieguur - volgens het Duitse Mindef-
75000 euro of 6000 dollar, doe mij die laatste maar. Dan kunnen we er meer als 10 in de lucht houden.
Die eerlijkheid gebiedt wel te vermelden dat er geen berekening van het Duitse Mindef was welke de specificatie gaf van de opgebouwde €75K per uur.
Als hierin alle operationele- en logistieke kosten zitten, zeg maar de exploitatie gedeeld door het feitelijke aantal EF vlieguren (exclusief aanschaf) dan geeft dit natuurlijk een vertekend beeld t.o.v. de genoemde kosten bij de SNG...
Het is maar net hoe je het sommetje maakt!
Dat klopt, maar het moge duidelijk zijn dat de EF een erg duur toestel is vergeleken met lichte toestellen.
Citaat van: IPA op 12/12/2010 | 16:01 uur
Dat klopt, maar het moge duidelijk zijn dat de EF een erg duur toestel is vergeleken met lichte toestellen.
Dat is een punt buiten elke discussie.
Citaat van: Elzenga op 11/12/2010 | 17:40 uur
Citaat van: IPA op 11/12/2010 | 16:58 uur
UCAV's zijn prima voor COIN en vooral surveillance. Maar ze kunnen geen echte fighters vervangen. Super Tucano's ook niet. Een jettrainer is dan al veel bruikbaarder. Een jettrainer squadron is goedkoper dan een vierde F-16/GNG squadron in aankoop en kosten per vlieguur. Dat weegt denk ik wel op tegen de kosten van twee types. Vooral als je een tweezits versie van deze trainers gebruikt om het gat tussen de PC-7 en de F-16/GNG trainer te vullen.
Er zijn een aantal interessante opties, zoals de eerder genoemde ALCA of bijvoorbeeld de FA-50 (wat meer een soort F-5 is).
De laatste zou leverbaar moeten zijn met een Selex AESA radar IPV het Elta geval wat de Zuid-Koreanen hebben uitgekozen.
Ik zie geen reden de jettrainers dan zo zwaar "aan te kleden"..behalve benodigd voor trainingsdoeleinden. En zie ook geen voordelen voor COIN-inzet...zijn ze te licht voor uitgevoerd en daarvoor hebben ze ook een te beperkte vliegduur.
Ik zou de ontwikkelingen rond UCAVs niet onderschatten. Ik denk dat het niet zo heel lang meer duurt voor er UCAVs zullen zijn die bijvoorbeeld zo goed als autonoom in staat zijn luchtoverwicht te bevechten en te bewaken binnen een bepaalde vastgestelde sector. Ongehinderd door de G-force beperkingen van een menselijke piloot. Ook zal de hoeveelheid mee te voeren bewapening toenemen en zullen de inzet mogelijkheden verbeteren (denk bijv. aan het volledig autonoom verplaatsen van en naar inzetgebied, waar vervolgens contact gemaakt wordt met de FAC/JTAC op de grond, die vervolgens de meegevoerde bewapening naar eigen inzicht kunnen inzetten en gebruik kunnen maken van de sensoren aan boord van de UCAV...een UCAV "piloot" kan zo meerdere UCAVs tegelijk bedienen/controleren wat grote kostenbesparingen oplevert). Ik denk dat dit in de meeste gevallen voldoende zal zijn voor wat men op de grond nodig heeft bij typische COIN-operaties. Alleen meer gecompliceerde en grootschalige luchtoverwichts-, verkennings- en zwaardere aanvalsmissies nog inzet van menselijke piloten nodig maakt.
Dan vind ik dus de extra aanschaf van bemande COIN-toestellen een stap terug. Of de middelen moeten ontbreken volwaardige gevechtsvliegtuigen en/of UCAVs aan te schaffen.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand, wat is het beste COIN vliegtuig in Nederland. Broooeeeemmmm, opeens verschijnt een vliegtuigje met stermotor vanaf Vlb. Gilze Rijen. De AT-6 Harvard leskist: eenvoudig te onderhouden / repareren en te vliegen; goedkoop; 2-koppige bemanning; zeer robuust en kon aardig wat kinetische mishandelingen overleven; kan opereren van onverharde en korte startbanen. Heeft haar COIN diensten ruimschoots bewezen in Algerije en Indo-China. Idem dito voor de: T-28 Trojan, A-38 Dragonfly, British Aerospace Strikemaster, Aermacchi SF.260, Pilatus PC-7 en Embraer Tucano. Ik kies nadrukkelijk voor de turbo-prop Super Tucano en niet voor de ook goede Aero L-159 ALCA. Want deze turbo-fan kist heeft aanzienlijk hogere exploitatiekosten. O.a. door hoger kerosine verbruik, om 1 liter peut in Afghanistan vanuit de VS te krijgen kost USD 105,62!
In Afghanistan vliegen vaste vleugel gevechtskisten op minimaal 15.000 voet / 4.575 m. en met een kruissnelheid van 555 (A-10) tot 740 km/h (F-16). Ideaal? Neen, recente studies door de US Air Force concluderen dat COIN missies optimaal lager dan 1.500 voet / 458 m. en langzamer dan 125 knopen / 232 km/h worden gevlogen. Lager en langzamer opereren betekend aanzienlijk minder kans om het verkeerde doelwit te bombarderen en men kan het gronddoel nauwkeuriger aangrijpen. Dus minder kans op nevenschade. Dit komt ook overeen met hun ervaringen in Vietnam; de befaamde COIN kist A-1 Skyraider vloog lager dan 458 meter en met een kruissnelheid van 120 knopen / 222 km/h. Met de F-16AM kan je op lage hoogte uitstekend nauwkeurig gronddoelen aanvallen, ook met domme 'ijzeren' munitie. De F-16Am kan dit nauwkeuriger doen dan bijvoorbeeld de A-7 Corsair, A-6 Intruder of F-18C Hornet. Maar de F-16AM is door zijn verfijnde en nogal fragiele bouw niet echt klein en middelgroot kaliber vuur bestendig. Hij kost per vlieg-uur ook 5 to 7,8 x duurder dan bijvoorbeeld een Super Tucano en de F-16AM is daarnaast nog minder doeltreffend ook!
UAV's zijn nu niet meer dan radiografische bestuurde vliegtuigjes. Medio jaren 80 werd er al onderzoek gedaan door het Amerikaanse DARPA naar autonome wapensystemen, die zelfstandig doelen konden opsporen, volgen, identificeren en aanvallen. Inzet van zeer gecompliceerde algoritmes of zelfs kunstmatige neurale netwerken (kunstmatige Intelligentie) op het strijdtoneel blijkt weerbarstig en een 'zwaard met 2 scherpe zijdes'. Het kan voor je werken, maar ook gruwelijk tegen je werken. Algemeen wordt verwacht dat pas na 2025 deze technologie volwassen is voor inzet op het strijdtoneel.
Wat kost dat, zo'n MQ-9 Reaper Unmanned Combat Air Craft? Het vliegtuigje zelf doet ruwweg USD 1.000,- per vlieguur a la Super Tucano. Maar daar komt nog een gecontaineriseerd grondstation voor een 2-koppige bemanning bij + allerlei satelliet 'praatijzers'. De benodigde mankracht per UAV is hoger dan per bemand ISR (zeg MC-12W) toestel.
Het VK kocht in 2008: 10 Reaper kisten, 9 camera-'basketballen', 9 Lynx radars en 5 grondstations + reserve-onderdelen & opleidingen: USD 1,071 miljard.
Duitsland wilde in 2008 5 Reapers, 4 grondstations en 1 jaar logistieke ondersteuning (spare parts, training) kopen a: USD 205 miljoen.
(De deal ging niet door vanwege waarschijnlijk Duitslands slechte ervaringen met Foreign Military Sales door het Amerikaanse BuZa.)
Italie kocht in 2008: 4 Reapers, 3 grondstations en 5 jaar logistieke ondersteuning a: USD 330 miljoen.
2009, Frankrijk koopt 2 Reaper systemen = 4 UAV's & 2 grondstations, exclusief logistieke ondersteuning = USD 100 miljoen.
ter vergelijking: 1 MC-12W kost in 2009 USD 18 miljoen fly-away prijs
Komt nog bij dat onbemande vliegtuigen 10x vaker crashen dan bemande vliegtuigen. Dus kies ik voor mijn COIN squadron bewust voor bemande vliegtuigen, want die zijn goedkoper in aanschaf en exploitatie. Okee, die hebben dan wel een kleinere vliegduur, maar die is nog steeds voldoende en aanzienlijk hoger dan hoog subsone jachtbommenwerpers. Zo zijn de Amerikaanse en Britse Reaper missies respectievelijk gemiddeld 13 uur en ruim 10 uur, met 2 500 ponds laser geleide bommen en 4 laser geleide Hellfire raketten. Een MC-12W missie duurt 6 a 8 uur en een Super Tucan kan 6,5 uur lange missies vliegen. 80% van de gewapende conflicten op deze planeet zijn van een laag intensief karakter.
Speciale COIN vliegtuigen zijn doelmatiger en doeltreffender dan gevechtsvliegtuigen voor hoog-intensieve conflicten.
Het enorme verschil in kosten-effectiviteit maakt de meerkosten door extra vliegtuig typen diversificatie meer dan goed.
maar hoe goed kan zo'n toestel zich verdedigen tegen stinger achtige wapens?
Citaat van: Poleme op 12/12/2010 | 18:44 uur
In Afghanistan vliegen vaste vleugel gevechtskisten op minimaal 15.000 voet / 4.575 m. en met een kruissnelheid van 555 (A-10) tot 740 km/h (F-16). Ideaal? Neen, recente studies door de US Air Force concluderen dat COIN missies optimaal lager dan 1.500 voet / 458 m. en langzamer dan 125 knopen / 232 km/h worden gevlogen. Lager en langzamer opereren betekend aanzienlijk minder kans om het verkeerde doelwit te bombarderen en men kan het gronddoel nauwkeuriger aangrijpen. Dus minder kans op nevenschade. Dit komt ook overeen met hun ervaringen in Vietnam; de befaamde COIN kist A-1 Skyraider vloog lager dan 458 meter en met een kruissnelheid van 120 knopen / 222 km/h. Met de F-16AM kan je op lage hoogte uitstekend nauwkeurig gronddoelen aanvallen, ook met domme 'ijzeren' munitie. De F-16Am kan dit nauwkeuriger doen dan bijvoorbeeld de A-7 Corsair, A-6 Intruder of F-18C Hornet. Maar de F-16AM is door zijn verfijnde en nogal fragiele bouw niet echt klein en middelgroot kaliber vuur bestendig. Hij kost per vlieg-uur ook 5 to 7,8 x duurder dan bijvoorbeeld een Super Tucano en de F-16AM is daarnaast nog minder doeltreffend ook!
A-10s en gevechtshelikopters zijn niet voor niets zo zwaar bepantserd...ook de A-1 Skyraider was dat op belangrijke punten. En dat dit hard nodig is wordt ook boven Afghanistan keer op keer bewezen..want voldoende zware mitrailleurs beschikbaar om dit soort langzaam en laag vliegende kisten aan te grijpen...denk ook even aan bijvoorbeeld Afrika..zeg Somalië. Ook daar stikt het van de technicals met zware mitrailleurs. En nu zijn ze AT-6s wel aan het aanpassen en deels bepantseren...maar dan praten we niet meer over een trainingstoestel. En dan nog is dit onvoldoende om echt harde klappen te kunnen incasseren.
Citaat van: Poleme op 12/12/2010 | 18:44 uur
UAV's zijn nu niet meer dan radiografische bestuurde vliegtuigjes. Medio jaren 80 werd er al onderzoek gedaan door het Amerikaanse DARPA naar autonome wapensystemen, die zelfstandig doelen konden opsporen, volgen, identificeren en aanvallen. Inzet van zeer gecompliceerde algoritmes of zelfs kunstmatige neurale netwerken (kunstmatige Intelligentie) op het strijdtoneel blijkt weerbarstig en een 'zwaard met 2 scherpe zijdes'. Het kan voor je werken, maar ook gruwelijk tegen je werken. Algemeen wordt verwacht dat pas na 2025 deze technologie volwassen is voor inzet op het strijdtoneel.
Dat is allemaal nog veels te ingewikkeld en ook niet wat ik bedoelde. Autonoom betekende in mijn verhaal nog slechts autonoom van vliegveld A naar punt B kunnen vliegen...daar inzet...en dan weer terug naar vliegveld A. Als je dan de controle over het vliegtuig vanaf punt B kunt laten overnemen door een ander (met mogelijk andere dan satelliet verbinding...en mogelijk alleen voor het gebruik van bewapening en sensoren...UCAV vliegt vast patroon)...dan kan de piloot op het grondstation in feiten meerdere UCAVs bedienen. Namelijk die van en naar punt B vliegen. Er zijn denk ik dus wel oplossingen denkbaar om een aantal UCAV "knelpunten" op te lossen en de kosten te drukken. Als je dan in operatiegebied verschillende UCAVs hebt rondcirkelen die direct vanaf de grond kunnen worden aangesproken...dan heb je in feiten eigen autonome vuursteun vanuit de lucht...of observatiemiddelen. Ik zie dan niet de noodzaak voor lichte bemande COIN-middelen als een AT-6. Zeker niet als je ook nog gevechtshelikopters beschikbaar hebt...en steeds mobieler wordende andere vuursteun op de grond (zoals NLOS-LS...betere mee te voeren middelen). En gevechtsvliegtuigen voor het zwaardere werk.
Groot voordeel van de UCAVs daarbij, is dat je ze dus ook voor andere taken kunt inzetten...is dus meer flexibel. Ja, er is misschien een grotere kans op een crash...maar dat is dan in ieder geval zonder piloten involved...een machine is altijd te vervangen...en dat is relatief ook goedkoper. Als je dit afzet ook tegen de kleine omvang van de KLu die overblijft...dan zie ik dus nog steeds geen noodzaak voor aparte lichte COIN-toestellen. Hoe sympathiek ik daar an sich ook tegenover sta. Bij luchtmachten die veel van genoemde middelen niet kunnen aanschaffen zie ik sneller een rol voor zo'n toestel. En daar zie je ze dan ook vaker.
@Poleme
Een Reaper is duurder dan een Super Tucano maar een Reaper kan veel langer in de lucht blijven. En voor COIN operaties is het oog in de lucht denk ik belangrijker dan die hellfires (die de Reaper dus ook gewoon kan dragen). Dat is misschien ook wel bruikbaar voor maritieme patrouille bij gebrek aan beters. En als bijkomend voordeel doe je ervaring op met UAV's.
De keuze voor de ALCA of iets dergelijks is voor een ander squadron. Dit om de kosten te drukken want een squadron van rond de 15 F-16's/jas-39's is toch een stuk duurder in zowel de aanschaf als het gebruik. Toch zijn het prima kisten voor CAS als ik het goed heb. En ze zijn mits er een fatsoenlijke radar in zit ook nog eens bruikbaar tegen luchtdoelen (AMRAAM). Tweezitters overbruggen dan het gat tussen de PC-7 en de tweezits f-16/jas-39. Zo heb je eigenlijk geen aparte, uitgebreide opleiding nodig.
Dus 3 squadrons F-16/JAS-39, 1 squadron ALCA of iets dergelijks en 1 squadron met 10 Reapers en 4 King Airs.
Voor of tegen?
Ik zou dan toch voor 1 squadron EMB-314 Super Tucano's of AT-6c kiezen, waarom ...
1) goedkoper in aanschaf
2) goedkoper in onderhoud, verbruik
3) makkelijker in onderhoud
4) de plaatsen waar deze toestellen gestationeerd kunnen worden of FOB zullen minimaal uitgerust zijn en dan is (denk ik) een prop-engine makkelijker.
Hoe denken jullie of een 3-tal toestellen voorzien van bijvoorbeeld ERIEYE ?
http://www.saabgroup.com/Air/Airborne-Solutions/Airborne-Surveillance/Airborne-Early-Warning-and-Control-AEWC/Erieye_AEWC/
Als we naar de NAVO norm zouden gaan is dat een prima idee. Er was eens een voorstel om de Erieye te monteren op een C-295 voor de Poolse luchtmacht. Een 6 tal MPA versies en een drietal AEW versies waarvan zeker die eerste 6 ook voor transport bruikbaar zijn.
Citaat van: Elzenga op 12/12/2010 | 22:23 uur
Citaat van: Poleme op 12/12/2010 | 18:44 uur
In Afghanistan vliegen vaste vleugel gevechtskisten op minimaal 15.000 voet / 4.575 m. en met een kruissnelheid van 555 (A-10) tot 740 km/h (F-16). Ideaal? Neen, recente studies door de US Air Force concluderen dat COIN missies optimaal lager dan 1.500 voet / 458 m. en langzamer dan 125 knopen / 232 km/h worden gevlogen. Lager en langzamer opereren betekend aanzienlijk minder kans om het verkeerde doelwit te bombarderen en men kan het gronddoel nauwkeuriger aangrijpen. Dus minder kans op nevenschade. Dit komt ook overeen met hun ervaringen in Vietnam; de befaamde COIN kist A-1 Skyraider vloog lager dan 458 meter en met een kruissnelheid van 120 knopen / 222 km/h. Met de F-16AM kan je op lage hoogte uitstekend nauwkeurig gronddoelen aanvallen, ook met domme 'ijzeren' munitie. De F-16Am kan dit nauwkeuriger doen dan bijvoorbeeld de A-7 Corsair, A-6 Intruder of F-18C Hornet. Maar de F-16AM is door zijn verfijnde en nogal fragiele bouw niet echt klein en middelgroot kaliber vuur bestendig. Hij kost per vlieg-uur ook 5 to 7,8 x duurder dan bijvoorbeeld een Super Tucano en de F-16AM is daarnaast nog minder doeltreffend ook!
A-10s en gevechtshelikopters zijn niet voor niets zo zwaar bepantserd...ook de A-1 Skyraider was dat op belangrijke punten. En dat dit hard nodig is wordt ook boven Afghanistan keer op keer bewezen..want voldoende zware mitrailleurs beschikbaar om dit soort langzaam en laag vliegende kisten aan te grijpen...denk ook even aan bijvoorbeeld Afrika..zeg Somalië. Ook daar stikt het van de technicals met zware mitrailleurs. En nu zijn ze AT-6s wel aan het aanpassen en deels bepantseren...maar dan praten we niet meer over een trainingstoestel. En dan nog is dit onvoldoende om echt harde klappen te kunnen incasseren.
Citaat van: Poleme op 12/12/2010 | 18:44 uur
UAV's zijn nu niet meer dan radiografische bestuurde vliegtuigjes. Medio jaren 80 werd er al onderzoek gedaan door het Amerikaanse DARPA naar autonome wapensystemen, die zelfstandig doelen konden opsporen, volgen, identificeren en aanvallen. Inzet van zeer gecompliceerde algoritmes of zelfs kunstmatige neurale netwerken (kunstmatige Intelligentie) op het strijdtoneel blijkt weerbarstig en een 'zwaard met 2 scherpe zijdes'. Het kan voor je werken, maar ook gruwelijk tegen je werken. Algemeen wordt verwacht dat pas na 2025 deze technologie volwassen is voor inzet op het strijdtoneel.
Dat is allemaal nog veels te ingewikkeld en ook niet wat ik bedoelde. Autonoom betekende in mijn verhaal nog slechts autonoom van vliegveld A naar punt B kunnen vliegen...daar inzet...en dan weer terug naar vliegveld A. Als je dan de controle over het vliegtuig vanaf punt B kunt laten overnemen door een ander (met mogelijk andere dan satelliet verbinding...en mogelijk alleen voor het gebruik van bewapening en sensoren...UCAV vliegt vast patroon)...dan kan de piloot op het grondstation in feiten meerdere UCAVs bedienen. Namelijk die van en naar punt B vliegen. Er zijn denk ik dus wel oplossingen denkbaar om een aantal UCAV "knelpunten" op te lossen en de kosten te drukken. Als je dan in operatiegebied verschillende UCAVs hebt rondcirkelen die direct vanaf de grond kunnen worden aangesproken...dan heb je in feiten eigen autonome vuursteun vanuit de lucht...of observatiemiddelen. Ik zie dan niet de noodzaak voor lichte bemande COIN-middelen als een AT-6. Zeker niet als je ook nog gevechtshelikopters beschikbaar hebt...en steeds mobieler wordende andere vuursteun op de grond (zoals NLOS-LS...betere mee te voeren middelen). En gevechtsvliegtuigen voor het zwaardere werk.
Groot voordeel van de UCAVs daarbij, is dat je ze dus ook voor andere taken kunt inzetten...is dus meer flexibel. Ja, er is misschien een grotere kans op een crash...maar dat is dan in ieder geval zonder piloten involved...een machine is altijd te vervangen...en dat is relatief ook goedkoper. Als je dit afzet ook tegen de kleine omvang van de KLu die overblijft...dan zie ik dus nog steeds geen noodzaak voor aparte lichte COIN-toestellen. Hoe sympathiek ik daar an sich ook tegenover sta. Bij luchtmachten die veel van genoemde middelen niet kunnen aanschaffen zie ik sneller een rol voor zo'n toestel. En daar zie je ze dan ook vaker.
Ik zou nooit voor de AT-6B gaan. Dit toestel heeft nog problemen met constructie-problemen in de vleugels veroorzaakt door externe lasten, men is bezig om dit op te lossen. De AT-6B is niet zo zwaar bepantserd als de Super Tucano. De AT-6B is alleen bestand tegen 7,62mm munitie. De 333 kg zwaardere Super Tucano heeft geen problemen met 12,7mm munitie.
UCAV's zoals de Reaper hebben helemaal geen bepantsering of zelfdichtende tanks. Kunnen dus ook niet lager dan 458 meter opereren en hebben geen kanon bewapening.
Tijdens het conflict in Sierra Leone in 2000, vonden de Britten het beschamend dat hun Harrier GR.7's geen kanon(en) hadden. Zowel in Irak als Afghanistan hebben vliegtuig boordkanonnen hun waarde bewezen, vooral als het vijandelijk doel zeer dicht bij de eigen troepen was en alleen door een boordkanon kon worden uitgeschakeld. UAV's hebben ook veel minder omstandigheden-overzicht. De huidige camera's onder de romp hebben een maximaal 45 graden breed blikveld. Nu zijn er sinds kort camera-systemen beschikbaar met een veel groter blikveld. Maar deze systemen zijn zeer zwaar en omvangrijk. Onderschat de 3-D 200 graden blikveld Mk.1 Eyeball sensor niet!
Grondtroepen krijgen dankzij Remotely Operated Video Enhanced Receiver bijna direct toegang tot de beelden van UAV's.
Directe controle op de wapen-inzet van UAV's zal nooit direct door reguliere grondtroepen gebeuren. Want dat leidt tot chaos in de commando-voering van onbemande vliegtuigen. De benodigde mankracht per UAV ligt nu gemiddeld hoger dan bij een bemand toestel.
Er is nog geen zicht op technologie, dat dit op korte of middellange termijn gaat veranderen. De Klu heeft absoluut geen geld voor in aanschaf en exploitatie dure UAV's. Dus moet de Klu zich net als derde wereld luchtmachten richten op bemande COIN vliegtuigen.
De Super Tucano kan zelfs als aanzienlijk goedkoper, minder kwetsbaar, langer vliegend alternatief dienen voor onze 29 Apaches.
Waar past in deze discussie de UCAV (zoals X45, X47, Taranis, etc)
Zoals als eerder als surgestie gegeven voor de KLu
40 F/XX
20 A10C
20 UCAV
Naar mijn idee hebben we met bovenstaande combinatie een uiterst efficiënte luchtmacht die in elk spectrum kan acteren...
Zou deze samenstelling haalbaar zijn?
Zonder nu meeteen weer te roepen dat er geen budget is, dat is er wel (je moet het immers voor de komende 30 jaar bekijken en wederom: de recessie duurd niet eeuwig (wel als je het pluche geen goede alternatieven biedt)
De F-XX duur te lang. Het zou beter zijn om nu een ander toestel te hopen en een doorontwikkelde 6e generatie toestel te kopen als vervanger daarvan.
De A-10 is een prima toestel maar dan worden het tweedehandsjes. En ik weet niet wat die dingen per vlieguur kosten...
20 UCAV? Is dat niet een beetje veel? Voor COIN operaties zullen wij er niet veel meer dan 6 uitzenden naar een of ander gebied ben ik bang. Ik zelf denk eerder aan 10 en dan aangevuld met wat bemande toestellen. Dit kunnen IPV UAV's ook Tucano's zijn maar in mijn ogen hebben de UAV's het duidelijke voordeel van een erg lange vliegduur. Maar ik vind het verkennings aspect dan ook zeker net zo belangrijk als het hunter-killer aspect.
Citaat van: Poleme op 13/12/2010 | 18:36 uur
Ik zou nooit voor de AT-6B gaan. Dit toestel heeft nog problemen met constructie-problemen in de vleugels veroorzaakt door externe lasten, men is bezig om dit op te lossen. De AT-6B is niet zo zwaar bepantserd als de Super Tucano. De AT-6B is alleen bestand tegen 7,62mm munitie. De 333 kg zwaardere Super Tucano heeft geen problemen met 12,7mm munitie.
maar dan praat je dus nauwelijks meer over trainingstoestellen..maar gewoon fulltime gevechtsvliegtuigen.
Citaat van: Poleme op 13/12/2010 | 18:36 uur
UCAV's zoals de Reaper hebben helemaal geen bepantsering of zelfdichtende tanks. Kunnen dus ook niet lager dan 458 meter opereren en hebben geen kanon bewapening.
Dat hoeft ook helemaal niet. Want ze blijven inderdaad op hoogte. Waar ze trouwens net zo kwetsbaar zijn voor SAM's en MANPADs als welk COIN-toestel ook. Sterker nog....ze zijn en worden minder kwetsbaar omdat ze steeds minder goed zichtbaar worden en al een stuk moeilijker waarneembaar zijn dan een COIN-toestel zoals hier genoemd.
Citaat van: Poleme op 13/12/2010 | 18:36 uur
Tijdens het conflict in Sierra Leone in 2000, vonden de Britten het beschamend dat hun Harrier GR.7's geen kanon(en) hadden. Zowel in Irak als Afghanistan hebben vliegtuig boordkanonnen hun waarde bewezen, vooral als het vijandelijk doel zeer dicht bij de eigen troepen was en alleen door een boordkanon kon worden uitgeschakeld.
Dit knelpunt is al lang opgelost met de komst van zeer kleine gronddoelraketten..ontwikkelt voor juist UCAVs. Die niet alleen zeer precies en met weinig colleteral damage doelen kunnen aangrijpen maar dat dus veel nauwkeuriger doen dan via kanonvuur. Wie wel eens het inslagveld van een burst van 30mm patronen van een A-10 of Apache heeft gezien weet waar ik het over heb. Het voordeel van een kanon blijft de kostenfactor en het afschrikwekkende lawaai.
Citaat van: Poleme op 13/12/2010 | 18:36 uur
UAV's hebben ook veel minder omstandigheden-overzicht. De huidige camera's onder de romp hebben een maximaal 45 graden breed blikveld. Nu zijn er sinds kort camera-systemen beschikbaar met een veel groter blikveld. Maar deze systemen zijn zeer zwaar en omvangrijk. Onderschat de 3-D 200 graden blikveld Mk.1 Eyeball sensor niet!
is absoluut nog een voordeel...maar slechts onder speciale omstandigheden nodig. Veel UCAVs krijgen inmiddels ook radarsystemen waarmee de omgeving en de grond kan worden gescand om het gebruik van de camera te vergemakkelijken. Ook andere waarnemingsmiddelen scanen naar mogelijke bewegingen en doelen en kunnen die informatie delen met de grond en operators van de UCAV.
Citaat van: Poleme op 13/12/2010 | 18:36 uur
Grondtroepen krijgen dankzij Remotely Operated Video Enhanced Receiver bijna direct toegang tot de beelden van UAV's.
Directe controle op de wapen-inzet van UAV's zal nooit direct door reguliere grondtroepen gebeuren. Want dat leidt tot chaos in de commando-voering van onbemande vliegtuigen.
Ik denk dat het een kwestie van tijd is voor dit wel gaat gebeuren.....en dat dit snel zal zijn...gezien de ervaringen in Afghanistan en grote druk op de satellietverbindingen. Een operator op de grond in het operatiegebied zelfstandig de wapens aan boord van een UCAV kan aanspreken...naast de sensoren. En de piloten van de UCAVs vooral bezig zijn met vliegtechnische aspecten.
Citaat van: Poleme op 13/12/2010 | 18:36 uur
Er is nog geen zicht op technologie, dat dit op korte of middellange termijn gaat veranderen. De Klu heeft absoluut geen geld voor in aanschaf en exploitatie dure UAV's. Dus moet de Klu zich net als derde wereld luchtmachten richten op bemande COIN vliegtuigen.
Als de KLu geld heeft om peperdure JSFs aan te schaffen dan heeft het zeker ook geld voor UCAVs. Dat zou ook veel meer aansluiten bij het soort land dat wij zijn en de kwaliteiten die wij in huis hebben.
Citaat van: Poleme op 13/12/2010 | 18:36 uur
De Super Tucano kan zelfs als aanzienlijk goedkoper, minder kwetsbaar, langer vliegend alternatief dienen voor onze 29 Apaches.
gevechtshelikopters hebben voordelen die een Super Tucano nooit niet kan bieden...ze kunnen lager bij de grond vliegen, stil hangen om te observeren of een hinderlaag te leggen en beter gebruik maken van de natuurlijke dekking.
Maar als je een mix zou voorstellen van super Tucano's en gevechtshelikopters...ten kosten van de laatste...dan lijkt me dat een interessante case. Maar wat mij betreft niet als alternatief voor volwaardige gevechtsvliegtuigen.
Citaat van: IPA op 13/12/2010 | 21:02 uur
De F-XX duur te lang. Het zou beter zijn om nu een ander toestel te hopen en een doorontwikkelde 6e generatie toestel te kopen als vervanger daarvan.
De A-10 is een prima toestel maar dan worden het tweedehandsjes. En ik weet niet wat die dingen per vlieguur kosten...
20 UCAV? Is dat niet een beetje veel? Voor COIN operaties zullen wij er niet veel meer dan 6 uitzenden naar een of ander gebied ben ik bang. Ik zelf denk eerder aan 10 en dan aangevuld met wat bemande toestellen. Dit kunnen IPV UAV's ook Tucano's zijn maar in mijn ogen hebben de UAV's het duidelijke voordeel van een erg lange vliegduur. Maar ik vind het verkennings aspect dan ook zeker net zo belangrijk als het hunter-killer aspect.
Met F-xx bedoel ik een nader te specificeren toestel, kan zijn F16 block 60, SNG, EF etc
Met de A10 bedoel ik de C variant (volledig gemoderniseerde A versies uit de US mottenballenvloot)
Met de UCAV(dat kan ook 2020 of 2025 zijn) den ik aan: X45, X47, Taranis,
X-45 Unmanned Combat Air Vehicle (UCAV)
http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/attack/x-45_ucav.html
Wie weet überhaupt of de Taranis in productie gaat?
http://www.baesystems.com/Sites/Taranis/index.htm
Citaat van: dudge op 13/12/2010 | 22:38 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/12/2010 | 22:22 uur
X-45 Unmanned Combat Air Vehicle (UCAV)
http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/attack/x-45_ucav.html
?
Ja leuk allemaal, maar een toestel dat zo duur is als de JSF, nóg minder kan en een veel grotere kans heeft om een ongeplande laatste landing te maken, lijkt mij op dit moment niet zo'n heel strak idee. Beter richten op de Predator achtige versies, en dan in de toekomst verder kijken.
The X-45 model UCAV is designed to fly a 650-mile round-trip mission, loitering perhaps a half-hour over a target, and drop 3,000 pounds of guided bombs. At $10-$15 million apiece, the X-45 UCAV, without all the expensive human requirements for life-support systems and visual instruments.
Uit een oude tekst waarin ze nog uit zijn gegaan van de Unitprice van een JSF van $45 mjn
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/x-45.htm
Citaat van: dudge op 13/12/2010 | 22:38 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/12/2010 | 22:22 uur
X-45 Unmanned Combat Air Vehicle (UCAV)
http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/attack/x-45_ucav.html
?
Ja leuk allemaal, maar een toestel dat zo duur is als de JSF, nóg minder kan en een veel grotere kans heeft om een ongeplande laatste landing te maken, lijkt mij op dit moment niet zo'n heel strak idee. Beter richten op de Predator achtige versies, en dan in de toekomst verder kijken.
Ook de Predator is een prachtige intrim oplossing... maar dat is nu en niet 2020/25
Citaat van: IPA op 13/12/2010 | 22:35 uur
Wie weet überhaupt of de Taranis in productie gaat?
Geen idee... het zou ook maar zo het (basis) concept kunnen zijn van waaruit BAE (wellicht gecombineerd met Dassault en Saab) de onbemande/bemande opvolger van de EF en de Rafale ontwikkeld. (2040-?)
Zuid Korea Update...
zie link
http://www.tradingmarkets.com/news/stock-alert/lmt_lockheed-dispels-doubts-over-f-35-in-s-korea-s-fighter-jet-project-1365300.html
Halvering Britse vloot jachtvliegtuigen rond 2020
Naar slechts 40 JSF's
In een interview met Defense News (UK to halve fast jets by 2020") geeft Air Vice-Marshal Greg Bagwell, commandant RAF Air Combat Group een toelichting op de reductie van de ooit trotse Britse luchtstrijdkrachten tot een gemarginaliseerd krijgsmachtonderdeel:
"We are heading for five Typhoon squadrons and one JSF [Joint Strike Fighter] squadron," said Air Vice-Marshal Greg Bagwell, who commands the RAF's air combat group. "It will be a six-squadron world; that's what's on the books. That could mean 107 Typhoons, plus about 40 F-35C JSFs that support a large operational squadron of 20 to 25 crews". He called the first JSF squadron a "start point" and said more may come, but for the moment, "I expect a single squadron in 2020 and that's it."
Bron : http://www.jsfnieuws.nl/
Citaat van: Harald op 14/12/2010 | 08:57 uur
Halvering Britse vloot jachtvliegtuigen rond 2020
Naar slechts 40 JSF's
In een interview met Defense News (UK to halve fast jets by 2020") geeft Air Vice-Marshal Greg Bagwell, commandant RAF Air Combat Group een toelichting op de reductie van de ooit trotse Britse luchtstrijdkrachten tot een gemarginaliseerd krijgsmachtonderdeel:
"We are heading for five Typhoon squadrons and one JSF [Joint Strike Fighter] squadron," said Air Vice-Marshal Greg Bagwell, who commands the RAF's air combat group. "It will be a six-squadron world; that's what's on the books. That could mean 107 Typhoons, plus about 40 F-35C JSFs that support a large operational squadron of 20 to 25 crews". He called the first JSF squadron a "start point" and said more may come, but for the moment, "I expect a single squadron in 2020 and that's it."
Dat zijn dus de toestellen van de 'Fleet Air Arm'.
De Britten zouden er beter aan doen deze opnieuw onder de vleugels van de Royal Navy te brengen, dan maken deze F-35C's tenminste deel uit van de organisatie waartoe ze werkelijk behoren. Dit kan natuurlijk enkel eens ze besteld en geleverd zijn... Voordien bestaan ze enkel op papier...
Citaat van: dudge op 14/12/2010 | 09:27 uur
Luchtstrijdkrachten in general staan flink onder druk. Maar ik moet zeggen dat het me van de Britten vooral erg tegenvalt. Een land met een trotse en traditioneel sterke krijgsmacht, die nu zichzelf degradeerd tot een 'Nederland 1980' variant. En dat voor de 6e economie ter wereld en een grote handelsnatie.
In dit tempo wordt Europa een hapklare brok voor de liefhebber(s)...
Maarja... oorlog in Europa.... dat is er toch nooit geweest en zal er nooit meer zijn! :sick:
Citaat van: dudge op 14/12/2010 | 09:27 uur
Luchtstrijdkrachten in general staan flink onder druk. Maar ik moet zeggen dat het me van de Britten vooral erg tegenvalt. Een land met een trotse en traditioneel sterke krijgsmacht, die nu zichzelf degradeerd tot een 'Nederland 1980' variant. En dat voor de 6e economie ter wereld en een grote handelsnatie.
De Britten balanceren op de rand van faillissement. Ze staan in hetzelfde rijtje als Griekenland, Ierland en Portugal dus veel keuze hebben ze niet. Als ze niet hard ingrijpen valt alles stil en hebben ze straks helemaal niets meer wat ingezet kan worden. De VS heeft nog het voordeel dat ze reservevaluta zijn met de dollar en zo een langere adem hebben, maar ook daar gaan uiterlijk in 2012 zéér grote bezuinigingen doorgevoerd moeten worden als de staatsschuld het plafond van 14 biljoen bereikt. Goede kans dat dat al eerder gebeurt. De bezuinigingen zullen een omvang van meer dan een biljoen per jaar moeten hebben en dat doe je niet enkel door de zorg en onderwijs te korten.
De VS zal het stokje van supermacht aan China door moeten geven tenzij China zelf economisch onderuit gaat. Het grote luchtoverwicht dat ze nu nog hebben gaan ze kwijt raken.
Treurig is het wel voor het VK. De enige optie die er nog is, is samenwerking met Duitsland, Frankrijk en wat er straks van Nederland over is om nog iets op de been te kunnen brengen. Als de wereld vredig en rustig zou zijn dan zou het prima zijn, maar in het Midden Oosten en Azie denken ze duidelijk anders over goede bedoelingen.
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 09:38 uur
In dit tempo wordt Europa een hapklare brok voor de liefhebber(s)...
Laat die Nukes die niet in Volkel liggen er maar braaf liggen. Dat is dadelijk het laatste om liefhebbers nog een klein beetje op afstand te houden. Hebben we nog 20 toestellen nodig om de pakketjes af te kunnen leveren.
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 09:38 uur
Maarja... oorlog in Europa.... dat is er toch nooit geweest en zal er nooit meer zijn! :sick:
Waarmee oorlog in Europa voeren? Alleen de Russen, Chinezen en Amerikanen kunnen dat straks nog.
De Russen, Oeps ;)
Interessant artikel:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/12/14/350787/can-lockheed-deliver-on-the-joint-strike-fighter-dream.html
Citaat van: dudge op 14/12/2010 | 11:12 uur
Een paar opvallende uitspraken zeker Jurrien. Al moet ik zeggen dat er een paar argumenten in zitten die best ongeloofwaardig zijn.
Welke argumenten vind jij ongeloofwaardig ?
Citaat van: dudge op 14/12/2010 | 11:37 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 11:30 uur
Citaat van: dudge op 14/12/2010 | 11:12 uur
Een paar opvallende uitspraken zeker Jurrien. Al moet ik zeggen dat er een paar argumenten in zitten die best ongeloofwaardig zijn.
Welke argumenten vind jij ongeloofwaardig ?
De dikgedrukt :P
Dat is waar!
Time will tell....
CitaatSuch a change of direction would have been impossible on a smaller programme, but Burbage says: "You can make decisions like this, and you can accommodate them."
En hoe geloofwaardig is dit? ZIjn er andere kleinere vliegtuigprogramma's waarbij het onmogelijk zou zijn om te switchen van een STOVL naar een Carrier variant? De F/A 18 heeft geen STOVL versie. En eigenlijk geen andere toestel waarbij dat mogelijk is.
De Gripen NG heeft wel een ingebouwde mogelijkheid om van onvoorbereide strips te opereren, en er is een studie gaande in hoeverre dit toestel als Carrier aircraft kan gaan opereren, in het kader van Brazilie en India. (beide opereren met vliegdekschepen).
Maar goed die stelling van Burbage slaat dus helemaal nergens op.
Het argument van de Britten om over te stappen is ook een beetje onzin. Men gaat nu van samenwerkingsmogelijkheden terug van de B-versie (USMC, op den duur gepland Spanje, Italie) naar samenwerking met de USN en de Franse Marine. De samenwerking met de Fransen zit dan vooral in de deling van vliegdekschepen.
Maar goed volgens mij zou ook de B versie vanaf een Frans vliegdekschip moeten kunnen opereren De Amerikanen hebben toch ook geen skiramp op hun LHD?
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 07:58 uur
Zuid Korea Update...
zie link
http://www.tradingmarkets.com/news/stock-alert/lmt_lockheed-dispels-doubts-over-f-35-in-s-korea-s-fighter-jet-project-1365300.html
"While the F-35 program has experienced some cost growth in the development portion of the program, the cost will not be passed on to international customers," O'Bryan said."
Wie betaald die dan wel? Nederland?
"The unique opportunities that exist on the F-35 program from an industrial perspective allow a country's industries to recapitalize their capabilities at the same time their air force recapitalizes with the next generation of fighter aircraft," he said. "
Als dat aan elke klant wordt aangeboden wordt de productie-spoeling wel erg dun....dat zal dus ten kosten moeten gaan van anderen. En ik neem aan dat de Amerikanen niet hun eigen industrie op dit vlak gaan tekort doen..
"Israel, like Korea is faced with a multitude of security challenges," O'Bryan said, "The fact that Israel has decided to move forward with the F-35 procurement is an indication that the F-35 Lightening II brings an entirely new level of capability to the warfighter."
Het is meer dat Israël de toestellen gewoon krijgt van de Amerikanen. Die ze financieren. Dat maakt het verhaal toch een stukje anders..
Citaat van: Elzenga op 14/12/2010 | 13:38 uur
"Israel, like Korea is faced with a multitude of security challenges," O'Bryan said, "The fact that Israel has decided to move forward with the F-35 procurement is an indication that the F-35 Lightening II brings an entirely new level of capability to the warfighter."
Het is meer dat Israël de toestellen gewoon krijgt van de Amerikanen. Die ze financieren. Dat maakt het verhaal toch een stukje anders..
Ik heb soms het idee dat Israel die toestellen als concessie MOEST nemen, anders zou de VS ze gewoon niet steunen met het "vredesproces" :devil:
Citaat van: VandeWiel op 14/12/2010 | 14:47 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2010 | 13:38 uur
"Israel, like Korea is faced with a multitude of security challenges," O'Bryan said, "The fact that Israel has decided to move forward with the F-35 procurement is an indication that the F-35 Lightening II brings an entirely new level of capability to the warfighter."
Het is meer dat Israël de toestellen gewoon krijgt van de Amerikanen. Die ze financieren. Dat maakt het verhaal toch een stukje anders..
Ik heb soms het idee dat Israel die toestellen als concessie MOEST nemen, anders zou de VS ze gewoon niet steunen met het "vredesproces" :devil:
Voor Israel is het natuurlijk een prima toestel (heeft ook nog iets als een F15 om zijn luchruim schoon te houden)...
Met de F35 kunnen ze redelijk ongezien boven Teheran en omgeving komen...
Meer dan 1 of 2 sqn (F35) hebben de Israelisch dan ook niet nodig, de resterende behoefte kan uitstekend worden verricht door de nieuwste F15's en F16's.
Het zou voor de NL KLu van enig wijsheid getuigen als ze ook naar deze optie zouden kijken.
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 15:04 uur
Voor Israel is het natuurlijk een prima toestel (heeft ook nog iets als een F15 om zijn luchruim schoon te houden)...
Met de F35 kunnen ze redelijk ongezien boven Teheran en omgeving komen...
Meer dan 1 of 2 sqn (F35) hebben de Israelisch dan ook niet nodig, de resterende behoefte kan uitstekend worden verricht door de nieuwste F15's en F16's.
Het zou voor de NL KLu van enig wijsheid getuigen als ze ook naar deze optie zouden kijken.
Ik denk dat de Israëli liever meer nieuwe F-15s en F-16s hadden willen hebben voor dat "gekregen" geld dan de ook voor hun doen redelijk complexe en dure F-35s. Maar de Amerikanen waren eager op buitenlandse orders voor de onder vuur liggende F-35. Dat begrijp ik wel. Want wat staat nu niet beter op de F-35 CV dan dat Israël ze heeft gekozen. Dat wordt nu dan ook overal genoemd. Terwijl de Israeli vooral bekend staan om het updaten van oudere toestellen. Want ook daar weten ze dat kwantiteit niet verwaarloosd mag worden. En je relatief goedkoper meer kwaliteit kunt verkrijgen door oudere toestellen up te daten.
Citaat van: Elzenga op 14/12/2010 | 15:28 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 15:04 uur
Voor Israel is het natuurlijk een prima toestel (heeft ook nog iets als een F15 om zijn luchruim schoon te houden)...
Met de F35 kunnen ze redelijk ongezien boven Teheran en omgeving komen...
Meer dan 1 of 2 sqn (F35) hebben de Israelisch dan ook niet nodig, de resterende behoefte kan uitstekend worden verricht door de nieuwste F15's en F16's.
Het zou voor de NL KLu van enig wijsheid getuigen als ze ook naar deze optie zouden kijken.
Ik denk dat de Israëli liever meer nieuwe F-15s en F-16s hadden willen hebben voor dat "gekregen" geld dan de ook voor hun doen redelijk complexe en dure F-35s. Maar de Amerikanen waren eager op buitenlandse orders voor de onder vuur liggende F-35. Dat begrijp ik wel. Want wat staat nu niet beter op de F-35 CV dan dat Israël ze heeft gekozen. Dat wordt nu dan ook overal genoemd. Terwijl de Israeli vooral bekend staan om het updaten van oudere toestellen. Want ook daar weten ze dat kwantiteit niet verwaarloosd mag worden. En je relatief goedkoper meer kwaliteit kunt verkrijgen door oudere toestellen up te daten.
De F-35 was ook min of meer een concessie voor de levering van F-15's aan Saoedi-Arabië. Gezien de tegenstanders van Israel kan het prima vooruit met wat het nu heeft. Zo lang ze de tegenstanders maar voldoende kan storen.
Ik weet niet of Israel wel meer F-15s en F-16s had willen hebben. Ook de IAF heeft te maken gehad met bezuinigingen. Meer toestellen krijgen kost ook meer geld aan onderhoud etc.
Ik houd het op een "consessie" van Israel om de VS te vriend te houden. Zal vast goed over onderhandeld zijn. :devil:
Citaat van: dudge op 14/12/2010 | 11:12 uur
Een paar opvallende uitspraken zeker Jurrien. Al moet ik zeggen dat er een paar argumenten in zitten die best ongeloofwaardig zijn.
Ik weet niet hoe het zit in Japan, Singapore en Zuid-Korea, maar van die
Europese landen durf ik er toch wel wat op te gokken dat geen enkele van die landen binnen de eerste 10, zelfs 15, jaar nieuwe F-35s
zullen aankopen.
Wat een grap!
Citaat van: ARM-WAP op 14/12/2010 | 15:59 uur
Citaat van: dudge op 14/12/2010 | 11:12 uur
Een paar opvallende uitspraken zeker Jurrien. Al moet ik zeggen dat er een paar argumenten in zitten die best ongeloofwaardig zijn.
Ik weet niet hoe het zit in Japan, Singapore en Zuid-Korea, maar van die
Europese landen durf ik er toch wel wat op te gokken dat geen enkele van die landen binnen de eerste 10, zelfs 15, jaar nieuwe F-35s
zullen aankopen.
Wat een grap!
Dan denk ik ik dat jij je geld gaat verliezen!
Jij spreekt over 2020-25: Dan zijn de huidige F16 (als ze uberhaubt dan nog vliegen) 40/45 jaar oud...
Je hebt een kans als landen als Nederland, Noorwegen en Denemarken de F35 zullen laten vallen... maar dan ga je het nog verliezen tegen de UK met hun C variant....
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 16:27 uur
Dan denk ik ik dat jij je geld gaat verliezen!
Jij spreekt over 2020-25: Dan zijn de huidige F16 (als ze uberhaubt dan nog vliegen) 40/45 jaar oud...
Je hebt een kans als landen als Nederland, Noorwegen en Denemarken de F35 zullen laten vallen... maar dan ga je het nog verliezen tegen de UK met hun C variant....
Ik denk het niet, want het ging om deze landen : Belgium, Finland, Greece and Spain...
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 16:27 uur
Jij spreekt over 2020-25: Dan zijn de huidige F16 (als ze uberhaubt dan nog vliegen) 40/45 jaar oud...
ja und? ;)...ik dacht dat deze toestellen vervolgens gewoon worden doorverkocht en nog heel wat jaartjes elders rondvliegen...gaan echt niet naar de schroothoop. Moet je kijken hoe lang men daar al rondvliegt met de F-4, F-5, A-7 e.d....het is maar net hoe intensief je ze inzet en goed je ze onderhoud....Ik zie België voorlopig ook nog geen order plaatsen....en de Grieken al helemaal niet. Daarom is de markt voor de 4+ generatie en updates zo interessant nu. Zou ook Nederland voorlopig zijn voordeel mee kunnen doen.
Citaat van: ARM-WAP op 14/12/2010 | 17:32 uur
Ik denk het niet, want het ging om deze landen : Belgium, Finland, Greece and Spain...
Drie van de vier zitten op randje van failliet en het is maar de vraag of Belgie 2020 haalt :silent:
Alleen Finland dus misschien, Wie weet ;)
F-35 meets 2010 flight test targets
Item by australianaviation.com.au at 3:32 pm, Wednesday December 15 2010
http://australianaviation.com.au/2010/12/f-35-meets-2010-flight-test-targets/
Lockheed F-35 Version for Marines Won't Meet December 2012 Readiness Date
http://www.bloomberg.com/news/2010-12-14/marine-corps-to-extend-combat-ready-schedule-for-lockheed-s-f-35.html
US embassy cables: Worries over Dutch participation in Joint Strike Fighter programme
Share guardian.co.uk, Wednesday 15 December 2010 15.24 GMT Article historyMonday, 21 September 2009, 07:38
C O N F I D E N T I A L THE HAGUE 000568
Zie link
http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/226083
Citaat van: Elzenga op 14/12/2010 | 18:14 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/12/2010 | 16:27 uur
Jij spreekt over 2020-25: Dan zijn de huidige F16 (als ze uberhaubt dan nog vliegen) 40/45 jaar oud...
ja und? ;)...ik dacht dat deze toestellen vervolgens gewoon worden doorverkocht en nog heel wat jaartjes elders rondvliegen...gaan echt niet naar de schroothoop. Moet je kijken hoe lang men daar al rondvliegt met de F-4, F-5, A-7 e.d....het is maar net hoe intensief je ze inzet en goed je ze onderhoud....Ik zie België voorlopig ook nog geen order plaatsen....en de Grieken al helemaal niet. Daarom is de markt voor de 4+ generatie en updates zo interessant nu. Zou ook Nederland voorlopig zijn voordeel mee kunnen doen.
Het lijkt wel of naiveling Alexander Pechtold hier spreekt :(
Begin jaren 80 werden overgebleven 104's voor NLG 200.000 / EUR 90.000 aan Turkije verkocht. 22 jaar eerder hadden we ze voor NLG 6 miljoen gekocht en de VS waren toen nog zo vriendelijk om 25 van die toen dure jets te schenken (en die gingen na uitfasering weer retour VS). Eind jaren 80, begin jaren 90 schonk toenmalig MinDef minister Frits Bolkestein ca. 60 NF-5's aan Turkije en Griekenland kreeg er ook een aantal gratis. Venezuela kocht in 1991 7 NF-5's voor totaal NLG 11 miljoen. De gratis NF-5's waren 17 tot 19 jaar oud met enkele 20 jaar oud. En hadden hun maximaal aantal vlieguren volgevlogen. Fokker werd ingeschakeld om deze Freedom Fighters voor een extra 600 vlieg-uren op te lappen.
De 104 & NF-5 zijn veel gemakkelijker te onderhouden dan een F-16AM. En als je met deze tweedehands jets 25 tot 65 uur per jaar 'rond vliegt', dan kunnen ze inderdaad nog vele jaren mee.
In 1979 werd de F-16A bij de Klu ingevoerd als een 'injectie die 20 jaar duurd'. In 1989 werd al door het NLR geconcludeerd dat de Klu F-16 vloot last had van vroegtijdige slijtage, door multi-role inzet.
Dus werd in 1993 - 1996 het Pacer Service Life Improvement Program uitgevoerd. Oorspronkelijk had de F-16A een levensduur van 4.000 vlieguren / 20 jaar. Dit werd nu (theoretisch) verhoogd tot 8.000 uur, zodat de F-16AM technisch mee kan tot 2015. Oorspronkelijk was het de bedoeling om de F-16A een Mid Life Upgrade te geven om qua vaardigheden gelijk te zijn aan de F-16C block 50/52, maar zonder het ca. 1.600 extra leeggewicht. De F-16AM(LU) werd toch zwaarder, gelukkig niet zo zwaar als de F-16C blk 50/52. Maar de prestaties werden wel merkbaar minder. Gesteld wordt dat de F-16AM na 2015 niet alleen technisch, maar ook operationeel verouderd is!
In 2002 - 2009 werd besloten tot een tweede airframe (casco) revisie, de Pacer After MLU Enhancement of Lifetime. Om de levensduur tot zeker 6.000 uur / 30 dienstjaren, = tot 2021 voor de laatste F-16AM, te garanderen. Volgend decennium volgt er nog een derde kleinschaliger airframe revisie. Daarnaast scheelt het ook een 'flinke slok op de logistieke borrel' dat de 104 en NF-5 nooit op jarenlange 'Safari' hoefden.
Op Safari gaan hakt er bij de F-16A flink in, omdat jachtvliegtuigen worden ontworpen voor hoog-intensieve conflicten van zeg 1 week tot enkele weken lang en niet voor jarenlange Safari's. In het voorjaar van 2007 waren van de totaal ca. 105 Klu Vipers nog zo'n 50 kisten inzetbaar.
Nu zijn er van de totaal 87 Vipers maar 26 - 29 kisten inzetbaar. Een beetje jammer. Daarom kies ik bewust voor een apart Safari Squadron met doelmatige en doeltreffende Super Tucano's, MC12W's en Diamond DA42's. Invoering van deze kisten kan worden betaald uit gehele of gedeeltelijke uitfasering van de in de exploitatie dure en onderhouds intensieve AH-64 Apache's.
Volgens de planning van het huidige kabinet, komt er een tweede F-35A testkist. Dat betekend een duidelijk definitieve keuze voor de F-35A LightningII. Volgens het vorige kabinet, zou de Klu in 2014 haar eerste F-35A ontvangen. Met Initial Operational Capability van het eerste LightningII Klu squadron in 2016 en vervanging van het merendeel van de Vipers rond 2018.
Volgens de laatste planning van de US Air Force, wordt de F-35A IOC in 2016 en Full Ops Capable waarschijnlijk in 2020, als er geen verdere vertragingen optreden. In 2020 - 2022 heeft de USAF de logistieke 'staart' van de F-35A op orde, zijn de kinderziektes eruit, kost de F-35A in aanschaf minder dan in zeg 2014 - 2018 door de productie leercurve.
Langer doorvliegen met de F-16AM Fighting Falcon, dan zeg 2021? Kan hoor, is zelfs aan te bevelen, omdat men Achter de Duinen aan de JSF fetish blijft vasthouden.
optie 1. Pacer Airframe Revisie III. Voorbeeld: Pacer AMSTEL kostte in 2002-2009 in totaal EUR 85,9 miljoen voor 138 kisten = EUR 622.464 per F-16AM. De levensduurkosten van een jachtvliegtuig verhouden zich als een doorgezaagde badkuip. Het hoge deel van het voeteneinde zijn de initieele kosten. Het hoge deel waar de rug op rust, zijn de met ca. 10% jaarlijks stijgende kosten in ongeveer de laatste 5 dienstjaren.
Dus we moeten investeren in een nieuwe End Life Update gepaard gaand met veel hogere exploitatiekosten. Gepaard gaand met een toekomstig oplopend tekort in onderhoudspersoneel. Hoeveel Vipers heeft de Klu in zeg 2019 dan nog inzetbaar; 20, 17, 10?
optie 2. Aanzienlijke reductie van het aantal vlieg-uren in het Jaarlijks Oefen Programma. Voorbeeld: in 2001 werd het JOP voor de AH-64 Apache vloot van 180 naar 140 vlieg-uren terug gebracht. Resultaat: te kortschietende oefen-capaciteit. Voeg daaraan toe: gebrek aan supervisie, lage taakspanning en falend Crew Resource Management = takenverdeling tussen bemanningsleden. (Elzenga, nu we het toch over CRM hebben. Jouw voorstel voor een UCAV 'bemanning, waarbij 1 operator de UCAV vliegt vanuit een ver verwijdert grondstation en een gestresste coniferenbroeder aan de UCAV tekker Hellfire raketten en 500-ponders lanceert, :( RRRrrrrr, ik moet er niet aan denken.)
Resultaat: one Apache down in 2004, een AH-64 die in 2008 een hoogspanningsleiding aan gort vliegt met vele miljoenen euro's schade als gevolg.
wat is operationele waarde van een F-16AM piloot die maar 120 a 130 uur per jaar vliegt?
optie 3. Directe vermindering van het aantal 'operationele' F-16AM's van 72 naar 48 stuks. Vermindering van het aantal opleiding F-16AM's van 15 naar 10. De 24 + 10 overtollige F-16's worden niet verkocht, maar opgeslagen. En treden op als vervanger van F-16's die langdurig in onderhoud / reparatie gaan. Het aantal squadrons gaat van 5 naar 3. Vliegbasis Leeuwarden wordt gesloten.
Dan kan men in 2022 overgaan tot invoering van totaal 35 tot 42 F-35A LightningII's in 2 squadrons van elk 15 kisten. Het huidige budget van ruim EUR 10 miljard is voorlopig voldoende voor 30 dienstjaren.
UCAV's bij de Klu? Het zal rond 2004 zijn geweest. Ik bezocht een Air Power Symposium over netwerk centrische oorlogsvoering. Mijn nekharen gingen stijl overeind staan vanwege het feit dat er veel Klu 'balen' dachten dat een oorlog nog steeds werd uitgevochten met slechts telefoon & fax.
Nu is dat dankzij de Afghanistan Safari gelukkig veranderd. Feit blijft dat de Klu geen trendsetter is, maar trendwatcher. Zo wachtte de Klu met invoering van de AGM-65 Maverick infra-rood geleide lucht-grond raket en radar geleide lange afstands AMRAAM raket. Totdat deze voldoende volwassen waren geworden. De Klu verwacht dat UCAV's pas na 2025 volwassen zijn voor het krijgsgebeuren. Dus laat de Klu ook dan ook op haar vurig gewenste F-35A's wachten totdat deze volwassen zijn.
The RNLAF of the future, Hunting High and Low, at very different flight and fight levels.
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 19:54 uur
Nu zijn er van de totaal 87 Vipers maar 26 - 29 kisten inzetbaar. Een beetje jammer. Daarom kies ik bewust voor een apart Safari Squadron met doelmatige en doeltreffende Super Tucano's, MC12W's en Diamond DA42's. Invoering van deze kisten kan worden betaald uit gehele of gedeeltelijke uitfasering van de in de exploitatie dure en onderhouds intensieve AH-64 Apache's.
De Apache's hebben er als tankkiller voor gezorgd dat een kleine 300 tanks overbodig werden omdat de helikopters in staat zouden zijn een tankaanval vernietigend en doeltreffend af te slaan. Hoe vang je dit op als je de Apache nu ook uitzwaait? Met Tucano's red je het niet tegen tanks. Voor mij hebben die Apaches een duidelijke en onmisbare rol.
Voor Coin is de Tucano helemaal goed, maar de Apaches hebben nog altijd ook een rol in het zwaardere gebied.
aan: vandeWiel. In de jaren 80 en 90 werd in perspublicaties gemeld dat 1 gevechtshelikopter qua gevechtskracht gelijk is aan 10 tanks. Dit vanwege zijn veel grotere mobilteit en zijn vaardigheid om binnen een bepaalde tijd veel meer doelen aan te kunnen vallen.
Net als Elzenga ken ik de rapporten over de effectiviteit van de AH-64A Apache block I tijdens de eerste Golfoorlog. En dat viel mij toch zwaar tegen. De Apache bood geen waar voor zijn geld! Komt nog bij, dat massale tankslagen a la Golfoorlog I betrekkelijk weinig voorkomen en in de Haagsche denktrant helemaal niet meer.
Bij de AH-64D Long Bow zijn de meeste technische tekortkomingen opgelost. Echter Nederland besloot niet tot aanschaf van de Longbow radar.
Ik ben ook bekend met de Australische bewapende verkennings-, en aanvals heli selectie die leidde tot aanschaf van de Tiger / Tigre.
De Aussies vonden de AH-64D met Longbow radar de meest capabele gevechtsheli van allemaal. Maar hun onderzoek gaf ook aan dat de zeer dure AH-64D Longbow vaardigheden op doelmatiger wijze konden worden benut vanuit een vaste vleugel toestel. Dit ligt in lijn met de ervaringen uit Golfoorlog 1, waar de A-10 doeltreffender & delmatiger was dan de Apache. Een vaste vleugel kist is fundamenteel ook minder kwetsbaar.
Dus gingen de Aussies voor een minder capabel, maar goedkoper in aanschaf en exploitatie zijnde heli.
De Tzahal (Israelische Verdedigingsmacht) steunt relatief veel minder op een leger luchtvaart dienst met veel bewapende heli's dan de US Army. Maar dat is voor een ander topic, ("Mist Nederland de boot?) Jazeker!
De Tzahal vindt namelijk gevechtsheli's kwetsbaarder en duurder dan gepantserde landvoertuigen.
De Super Tucano is ook in staat om 16 Hellfire raketten of equivalenten mee te nemen. En stel je eens voor; we vervangen de 2 elk 38 kilo zware FN .50 mitrailleurs door 2 elk 50 kg zware kopieen van de 30mm x 165 GsH-301 kanonnen. Deze kanonnen zijn ideaal voor het bestrijden van landdoelen. Tijdens de Iran-Irak oorlog hebben Iraakse PC-7's met succes gevochten in een hoog-intensief conflict.
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 19:54 uur
Het lijkt wel of naiveling Alexander Pechtold hier spreekt :(
Ik had het alleen bij het "doorvliegen" helemaal niet over Nederland beste Poleme, maar over landen als economisch zwakke broeders als België, Griekenland e.d. Die welhaast niet anders kunnen. Ik dacht dat ik toch vrij duidelijk had aangegeven hoe ik de Nederlandse luchtvloot wil invullen.....dus vooroordelen binnen boord houden en gewoon de feiten hanteren aub. ;D
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 19:54 uur
Daarom kies ik bewust voor een apart Safari Squadron met doelmatige en doeltreffende Super Tucano's, MC12W's en Diamond DA42's. Invoering van deze kisten kan worden betaald uit gehele of gedeeltelijke uitfasering van de in de exploitatie dure en onderhouds intensieve AH-64 Apache's.
het geheel uitfaseren van gevechtshelikopters vind ik onwenselijk. Een deel vervangen door een COIN-toestel is een optie om over na te denken.
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 19:54 uur
Langer doorvliegen met de F-16AM Fighting Falcon, dan zeg 2021? Kan hoor, is zelfs aan te bevelen, omdat men Achter de Duinen aan de JSF fetish blijft vasthouden.
En dat blijft een veels te duren "hobby"...al was het maar omdat er steeds meer geluiden zijn dat de JSF veel onderhoudsgevoeliger wordt dan men stelde en die druk dus zal blijven.... dus op zijn minst een alternatief...
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 19:54 uur
(Elzenga, nu we het toch over CRM hebben. Jouw voorstel voor een UCAV 'bemanning, waarbij 1 operator de UCAV vliegt vanuit een ver verwijdert grondstation en een gestresste coniferenbroeder aan de UCAV tekker Hellfire raketten en 500-ponders lanceert, :( RRRrrrrr, ik moet er niet aan denken.)
gestresste coniferenbroeder?? Ik kreeg uit de beelden die ik heb gezien van deze broeders werkzaam in Uruzgan en Afghanistan nu niet de indruk dat ze zo gestresst waren. Die doen rustig vanaf de overzichts/vuursteunpost hun werk. Of ze nu een mortier of artilleriestuk aansturen of de lading van een rondvliegende UCAV....maar goed...ik moet bekennen... het is maar een idee... misschien in de praktijk onwerkbaar. Maar je moet toch wat als de bandbreedte knelt.
Of Optie 4 gewoon 48-50 nieuwe toestellen kopen van de 4+/4,5 generatie....en gewoon de 5e generatie overslaan en wachten op de 6e. Voor!!
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 19:54 uur
Dan kan men in 2022 overgaan tot invoering van totaal 35 tot 42 F-35A LightningII's in 2 squadrons van elk 15 kisten. Het huidige budget van ruim EUR 10 miljard is voorlopig voldoende voor 30 dienstjaren.
Dat lijkt mij een te laag aantal. Zeker als men de F-35 kiest. Die veel onderhoud nodig zal hebben (mede door de stealth onderdelen) en door nog aanwezige kinderziekten als ook de nieuwigheid van het toestel meer risico geeft op ongelukken. Bovendien heeft Nederland volgens mij de specifieke capaciteiten van de F-35 helemaal niet nodig. Geen idee wat bijvoorbeeld een F-35 aan meerwaarde heeft boven Afghanistan. Al zijn vernieuwende sensoren komen ook goeddeels beschikbaar voor oudere generatie toestellen. Als ze al nodig zijn.
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 19:54 uur
UCAV's bij de Klu? Het zal rond 2004 zijn geweest. Ik bezocht een Air Power Symposium over netwerk centrische oorlogsvoering. Mijn nekharen gingen stijl overeind staan vanwege het feit dat er veel Klu 'balen' dachten dat een oorlog nog steeds werd uitgevochten met slechts telefoon & fax.
Nu is dat dankzij de Afghanistan Safari gelukkig veranderd. Feit blijft dat de Klu geen trendsetter is, maar trendwatcher. Zo wachtte de Klu met invoering van de AGM-65 Maverick infra-rood geleide lucht-grond raket en radar geleide lange afstands AMRAAM raket. Totdat deze voldoende volwassen waren geworden. De Klu verwacht dat UCAV's pas na 2025 volwassen zijn voor het krijgsgebeuren. Dus laat de Klu ook dan ook op haar vurig gewenste F-35A's wachten totdat deze volwassen zijn.
Ik wilde net zeggen ;D...De KLu lijkt in deze wat wispelturig...F-16, F-35 en bijvoorbeeld het tanksysteem van de KDC-10...allemaal state of the art en vol kinderziekten...maar bij andere projecten zoals netwerken, de bewapening en UCAVs weer behoudend en conservatief. En hoezo de UCAV pas in 2025 volwassen? Die dingen vliegen nu dagelijks tientallen missies boven oorlogsgebied en maken daar het verschil. Geen wapen is zo gevreesd bij terroristen als de UCAV.
Het wordt tijd dat de KLu eens goed opgeschud wordt en het vizier weer goed scherp gesteld.
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 21:53 uur
aan: vandeWiel. In de jaren 80 en 90 werd in perspublicaties gemeld dat 1 gevechtshelikopter qua gevechtskracht gelijk is aan 10 tanks. Dit vanwege zijn veel grotere mobilteit en zijn vaardigheid om binnen een bepaalde tijd veel meer doelen aan te kunnen vallen.
Net als Elzenga ken ik de rapporten over de effectiviteit van de AH-64A Apache block I tijdens de eerste Golfoorlog. En dat viel mij toch zwaar tegen. De Apache bood geen waar voor zijn geld! Komt nog bij, dat massale tankslagen a la Golfoorlog I betrekkelijk weinig voorkomen en in de Haagsche denktrant helemaal niet meer.
Bij de AH-64D Long Bow zijn de meeste technische tekortkomingen opgelost. Echter Nederland besloot niet tot aanschaf van de Longbow radar.
Duidelijk verhaal. Misschien dat bij een wijzigend dreigingsbeeld de Longbow er wel relatief snel zou kunnen komen en de AH64 die rol voor Nederland wel relatief goed zou kunnen vervullen. De A10 heeft zich duidelijk bewezen maar lijkt me voor Nederland wat te veel van het goede.
Ik vraag me af of de Tucano het uit zou houden bij een geavanceerde tegenstander in het hogere geweldsspectrum. De AH64 en A10 zijn daar speciaal voor gebouwd terwijl de Tucano bedoeld is voor een geheel andere tegenstander. Ik kan me voorstellen dat zwaarder pantser, zeer laag kunnen vliegen (ah64) en dubbele motor (A10) mee tellen met het kunnen overleven in een moderne oorlog.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben een groot voorstander van de Super Tucano voor Coin zoals we dat de komende jaren waarschijnlijk het meest zullen zien. Ik vraag me alleen af of afschaffen van gevechtshelikopters niet grote gaten in andere situaties veroorzaakt.
Er staan heel veel A10 in de US mottenballenvloot (ook for sale). Er gaan stemmen op (binnen de VS) om A10 airframes volledig op te warderen naar de A10C
Unit cost US$11.8 million (average, 1994 dollars) (huidige dollea euro koers < € 8 mjn (nieuw) per eenheid.
Deze kisten zijn voor een prikkie (?) te koop... de modernisering daar in tegen zal wel het e.e.a. kosten
Dus: hoezo te duur?
Wat betreft de A-10 zit men als vervanger ook te denken aan een onbemand toestel lees ik...
http://www.flightglobal.com/articles/2010/02/11/338278/darpa-launches-search-for-unmanned-a-10-replacement.html
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A7ca8bc75-c224-4194-a1b9-e4bd191d97a3
Citaat van: Elzenga op 15/12/2010 | 23:01 uur
Wat betreft de A-10 zit men als vervanger ook te denken aan een onbemand toestel lees ik...
http://www.flightglobal.com/articles/2010/02/11/338278/darpa-launches-search-for-unmanned-a-10-replacement.html
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A7ca8bc75-c224-4194-a1b9-e4bd191d97a3
ook een optie!
Netherlands Spells Out Near-Term JSF Budget Plan
Dec 15, 2010
zie link:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/asd/2010/12/15/02.xml&headline=Netherlands%20Spells%20Out%20Near-Term%20JSF%20Budget%20Plan
We mogen dus hieruit concluderen dat de A-10 de beste keus zal zijn ! zelfs de A-10 is een betere keus dan de dure Apache's die een veel hogere kostprijs hebben dan de A-10. Ook is de A-10 niet kwetsbaar voor vijandelijk mitrailleur vuur en kan hij een grote wapenlast meenemen , en laag en traag vliegen over vijandelijk gebied. Wat mij betreft mogen ook de Apaches verminderd worden tot ongeveer 20 stuks ! Mijn ideale luchtmacht ziet er als volgt uit :
2 Squadrons gevechtsvliegtuigen (totaal 45 stuks)
1 Squadron A-10 (20 stuks)
1 Squadron Apache (20 stuks)
1 Squadron Chinook (20 stuks)
1 Squadron NH-90 (20 stuks)
Citaat van: Oorlogsvis op 16/12/2010 | 10:03 uur
We mogen dus hieruit concluderen dat de A-10 de beste keus zal zijn ! zelfs de A-10 is een betere keus dan de dure Apache's die een veel hogere kostprijs hebben dan de A-10. Ook is de A-10 niet kwetsbaar voor vijandelijk mitrailleur vuur en kan hij een grote wapenlast meenemen , en laag en traag vliegen over vijandelijk gebied. Wat mij betreft mogen ook de Apaches verminderd worden tot ongeveer 20 stuks ! Mijn ideale luchtmacht ziet er als volgt uit :
2 Squadrons gevechtsvliegtuigen (totaal 45 stuks)
1 Squadron A-10 (20 stuks)
1 Squadron Apache (20 stuks)
1 Squadron Chinook (20 stuks)
1 Squadron NH-90 (20 stuks)
Hier kan ik mij wel in vinden.
Kijkend naar de geringe hoeveelheid gevechtsvliegtuigen zou een type met 2 motoren, vanwege de betrouwbaarheid, mij voorkeur genieten.
Weet iemand de link naar het wikileaks artikel over de poging om 50 JSF's erdoor te drukken voor de verkiezingen? (of mag ik dat niet hardop vragen?)
http://www.defensieforum.nl/Forum/onthulling_dossier_door_wikileaks-t19115.0.html;msg207487#msg207487
Hier wordt een link naar The Guardian gegeven.
Ik ben benieuwd....
Turkey to build 'national, original' fighter aircraft
zie link:
http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=turkey-to-build-8216national-original8217-fighter-aircraft-2010-12-16
http://www.flightglobal.com/articles/2010/12/16/351020/turkey-to-field-new-fighter-by-2023-but-slips-utility-helicopter.html
Citaat van: jurrienvisser op 15/12/2010 | 23:01 uur
Er staan heel veel A10 in de US mottenballenvloot (ook for sale). Er gaan stemmen op (binnen de VS) om A10 airframes volledig op te warderen naar de A10C
Unit cost US$11.8 million (average, 1994 dollars) (huidige dollea euro koers < € 8 mjn (nieuw) per eenheid.
Deze kisten zijn voor een prikkie (?) te koop... de modernisering daar in tegen zal wel het e.e.a. kosten
Dus: hoezo te duur?
Moet wel rekening houden met inflatie, hè ;-) Toch ben ik geen voorstander van het opereren van twee verschillende vliegtuigen, het brengt veel extra kosten met zich mee. Geen goede keuze in tijden van bezuinigingen. De taken van de A10 zijn in principe ook uit te voeren door (bv) een F16.
Het gaat niet alleen om de kostprijs...
En geen ander land dan Amerika zelf vliegt met de A-10. Ik krijg niet de indruk dat de Amerikanen het toestel graag exporteert...
Citaat van: Elzenga op 17/12/2010 | 02:05 uur
En geen ander land dan Amerika zelf vliegt met de A-10. Ik krijg niet de indruk dat de Amerikanen het toestel graag exporteert...
Over 700 examples of the A-10 were originally built for the US Air Force. Many have since been transferred to the Air National Guard and Air Force Reserves or retired from service. Approximately 350 remained in use by 2004. As the A-10 fleet has been reduced,
many of the retired planes have been offered for sale to foreign nations. zie
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/a10/
Citaat van: jurrienvisser op 17/12/2010 | 06:57 uur
Citaat van: Elzenga op 17/12/2010 | 02:05 uur
En geen ander land dan Amerika zelf vliegt met de A-10. Ik krijg niet de indruk dat de Amerikanen het toestel graag exporteert...
Over 700 examples of the A-10 were originally built for the US Air Force. Many have since been transferred to the Air National Guard and Air Force Reserves or retired from service. Approximately 350 remained in use by 2004. As the A-10 fleet has been reduced, many of the retired planes have been offered for sale to foreign nations. zie
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/a10/
Ze zijn aangeboden aan Turkije, 50 stuks, maar heb daar zo geen officele bron voor.
JSF LRIP IV Cost Targets Released
zie link:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awx/2010/12/16/awx_12_16_2010_p0-277980.xml&headline=JSF%20LRIP%20IV%20Cost%20Targets%20Released
Fantastisch meteen 20 stuks afnemen dan ! daarna gaan we ons drukmaken om de vervanging van de F-16 (waarvan er nog maar 27 operationeel zijn volgens laatste berichten), op wat voor prijs worden ze aan het buitenland aangeboden dan ?
Weet je wat Dudge.....ik moet zo nog thuis zien te komen hier vanuit Amsterdam...maar die A-10's tsja...wat doen de Amerikanen er mee dan ?...neem jezelf in de zeik man en ga sneeuwballen gooien ;D ;D ;D
Citaat van: dudge op 17/12/2010 | 21:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/12/2010 | 20:44 uur
Weet je wat Dudge.....ik moet zo nog thuis zien te komen hier vanuit Amsterdam...maar die A-10's tsja...wat doen de Amerikanen er mee dan ?...neem jezelf in de zeik man en ga sneeuwballen gooien ;D ;D ;D
De Amerikanen hebben ook B2's, B52's, ICBM's en Space Shuttle's. Leuk voor ze, maar voor ons allemaal niet doelmatig danwel betaalbaar. Voor de A-10 geld hetzelfde, is voor ons m.i. niet doelmatig.
Nu gaan we het wellus nietus spelletje in....
Een 20 tal A10 (C versie) vind ik een aanwinst voor de Klu, Betaalbaar is deze zeker wel... het meeste geld gaat zitten in de modenisering van A naar C versie.
10 A10's voor 1 JSF!
En je hebt een kist die effectief is tegen tulbants op een ezel inclusief een AK 47 of een RPG maar ook tegen het zwaarste infanterie materiaal... kort om... doen!
40 JSF en 20 A10 is zo gek nog niet.
40 JSF :dead:
Citaat van: IPA op 17/12/2010 | 22:42 uur
40 JSF :dead:
Daar lijkt het toch op uit te draaien... (meer dan 40... graag zelfs)
LRIP 4 (A versie) nieuwste afgegeven prijs: $ 111 mjn + $ 19 mjn voor de F135 engine = $ 130 mjn (+/- € 88 mjn)
F16 block 60, EF trance 3 of de SNG zijn prima alternatieven (als de buren mee doen met de SNG vind ik het prima)
Citaat van: Harald op 17/12/2010 | 10:05 uur
Citaat van: jurrienvisser op 17/12/2010 | 06:57 uur
Citaat van: Elzenga op 17/12/2010 | 02:05 uur
En geen ander land dan Amerika zelf vliegt met de A-10. Ik krijg niet de indruk dat de Amerikanen het toestel graag exporteert...
Over 700 examples of the A-10 were originally built for the US Air Force. Many have since been transferred to the Air National Guard and Air Force Reserves or retired from service. Approximately 350 remained in use by 2004. As the A-10 fleet has been reduced, many of the retired planes have been offered for sale to foreign nations. zie
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/a10/
Ze zijn aangeboden aan Turkije, 50 stuks, maar heb daar zo geen officele bron voor.
Ook wel eens gelezen ja...en Zuid-Korea. Gek alleen dat geen land ze wil hebben als ze zo nuttig en bruikbaar zijn. Dat zal vast een reden hebben.
Citaat van: Elzenga op 18/12/2010 | 00:25 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2010 | 10:05 uur
Citaat van: jurrienvisser op 17/12/2010 | 06:57 uur
Citaat van: Elzenga op 17/12/2010 | 02:05 uur
En geen ander land dan Amerika zelf vliegt met de A-10. Ik krijg niet de indruk dat de Amerikanen het toestel graag exporteert...
Over 700 examples of the A-10 were originally built for the US Air Force. Many have since been transferred to the Air National Guard and Air Force Reserves or retired from service. Approximately 350 remained in use by 2004. As the A-10 fleet has been reduced, many of the retired planes have been offered for sale to foreign nations. zie
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/a10/
Ze zijn aangeboden aan Turkije, 50 stuks, maar heb daar zo geen officele bron voor.
Ook wel eens gelezen ja...en Zuid-Korea. Gek alleen dat geen land ze wil hebben als ze zo nuttig en bruikbaar zijn. Dat zal vast een reden hebben.
Misschien heb je een punt.... maar waarom gaan er in de VS dan stemmen op om de A10 op te warderen (uit de mottenballenvloot) tot C versie?
Puur industriële belangen of?
Wie weet hier meer van?
Maar je moet ook naar de inzetbaarheid kijken, voor 1 JSF kan je 10 A-10's aanschaffen en het voordeel hiervan is dat het toestel veel geschikter is om te gebruiken bij vredesmissies in een hoog gewelds spectrum zoals Irak en Afghanistan en wellicht in de toekomst Afrika.
Het toestel is vrijwel imuum voor vijandelijk geweervuur/zware mitrailleurs als de doeska maken ook weinig kans.
Het toestel kan traag en laag boven vijandelijk gebied vliegen met een grote wapenlast !. De is te snel en te duur voor dit soort missies. En dan moet je ook nog kijken naar de inzetbaarheid. Van de 10 A-10's zullen er misschien 3 in onderhoud zijn maar dan kan je de overige wel inzetten ! met de JSF kan je er veel minder komen en ook deze toestellen zullen niet allemaal 100% inzetbaarzijn stel dat je er 45 koopt dan zullen er daar ongeveer naast het onderhoud 30 van inzetbaar zijn. Dan ook de apache die ook zeer onderhoudsgevoelig is en ook nog eens peperduur en veel kwetsbaarder dan de A-10 !. Het zal goed zijn als we in de toekomst bij missies over de grens ondersteund zullen worden door de A-10, en dan houden we snelle moderne JSF's of Eurofighters die we dan hebben gewoon lekker thuis voor als het eens echt tot een full scale war komt !.
Ik weet dat Poleme een voorstander is van de super tucano voor deze rol maar ik denk dat de A-10 meer kan brengen en ook veel meer wapenlast kan meenemen en ook nog eens beter beschermd is tegen vijandelijk vuur, maar ook een supertucano is geen slecht idee als aanvulling.
Daarnaast dwingt de 30 mm Gatling een zwaar respect af bij elke tegestander....
Ik ben er toch meer voorstander van om de Pilatus PC-7 Turbo Trainer om te bouwen tot CLAS toestel indien dat niet mogelijk is deze in te ruilen voor de Alenia Aermacchi SF-260 dit toestel heeft zich al bewezen als Trainer en CLAS toestel
http://en.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_SF.260
http://www.aermacchi.it/commercial/sf-260
Citaat van: Ace1 op 18/12/2010 | 12:02 uur
Ik ben er toch meer voorstander van om de Pilatus PC-7 Turbo Trainer om te bouwen tot CLAS toestel indien dat niet mogelijk is deze in te ruilen voor de Alenia Aermacchi SF-260 dit toestel heeft zich al bewezen als Trainer en CLAS toestel
http://en.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_SF.260
http://www.aermacchi.it/commercial/sf-260
Ik vindt het 2e rangs toestellen, sorry
Geef mij maar iets wat ook brute kracht uitstraalt en deze desgewenst kan toepassen, Ik zie een klein turppropje niet als een kandidaat met enige toegevoegde waarde.
Hooguit als een verdere stap tot afbraak.
Citaat van: Oorlogsvis op 18/12/2010 | 11:24 uur
Maar je moet ook naar de inzetbaarheid kijken, voor 1 JSF kan je 10 A-10's aanschaffen...
De prijzen die in dit forum worden genoemd zijn nergens op gebasseerd. De productie van de A-10 is in 1984 gestaak.
Bovendien gaat het niet alleen om de aanschafprijs, maar vooral om de operationele kosten. Een verouderd toestel met twee motoren kost waarschijnlijk een stuk meer om in de lucht te houden dan een F-35. Bovendien komen er nog veel meer extra kosten omdat jij twee verschillende typen vliegtuigen in de lucht wilt houden. Hierdoor vervallen voordelen als schaalvergroting, e.d.
Ben jij trouwens een voor- of tegenstander van de aanschaf van de OPV's? Want in principe is dit precies hetzelfde: multirole schepen/vliegtuigen deels vervangen door gespecialiseerde schepen/toestellen.
Citaat van: jurrienvisser op 18/12/2010 | 12:10 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2010 | 12:02 uur
Ik ben er toch meer voorstander van om de Pilatus PC-7 Turbo Trainer om te bouwen tot CLAS toestel indien dat niet mogelijk is deze in te ruilen voor de Alenia Aermacchi SF-260 dit toestel heeft zich al bewezen als Trainer en CLAS toestel
http://en.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_SF.260
http://www.aermacchi.it/commercial/sf-260
Ik vindt het 2e rangs toestellen, sorry
Geef mij maar iets wat ook brute kracht uitstraalt en deze desgewenst kan toepassen, Ik zie een klein turppropje niet als een kandidaat met enige toegevoegde waarde.
Hooguit als een verdere stap tot afbraak.
Dan heb je toch weinig verstand van CLAS toestelen, dit toestel heeft zich bewezen in Nicaragua, Rhodesië en Libië
http://en.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_SF.260
Ze zien er wat "Oostblok" grof uit maar als je dan toch een goedkoop COIN toestel zou willen dat is dit denk ik een goede optie...
http://802u.com/
http://shock.military.com/Shock/videos.do?displayContent=217668
Al zou ik zelf eerder neigen naar een tweemotorig toestel...en blijft een vernieuwde OV-10 in dat kader mijn voorkeur houden. Maar goed..in het kader van dit topic zie ik nog steeds niet direct noodzaak voor Nederland zoiets aan te schaffen..de mix van "gewone" gevechtsvliegtuigen, UCAVs en gevechtsheli's lijkt mij voldoende voorlopig.
De vraag was niet aan mij maar de vergelijking die je wil aangaan raakt kant nog wal...
De OPV in huidige vorm is totaal ongeschikt, zou een anderverhaal zijn met wel adequate bewapening en het vermogen om een motorbootje bij te houden!(maar dan spreek je al weer snel over een fregat)
Een kapitaal middel als een Fighter is goed voor het luchtoverwicht en hit and run en niet zo zeer voor het feitelijk ondersteunen van grondtroepen zeker niet in Oorlogen als Afganistan of misschien op het Afrikaanse continent...
Het uitgangspunt is dat de KLu stomweg niet meer dan 50 a 60 fighers gaat krijgen (ongeacht het type) als er derhalve nu geen additione capaciteit bij komt dan wordt de KLu 2050/60 (of eerder) getransformeerd naar Oostenrijks model (tenzij we in de tussentijd in een serieus en grootschalig conflict verzijld raken)
De A10 (of soortgelijk type) biedt deze mogelijkheden.... (een PC3 van MLD had 4 motoren en daar heb ik nooit iemand over horen klagen)
De A10 is een prima toestel, maar is dat wel iets wat je wilt.
Wil je een deel van de multirole kisten vervangen met een gespecialiseerd, toch wel verouderend, CAS toestel. Het is wel een heel goed CAS toestel, tegen hordes tanks en posities etcetera en hij kan flink wat klappen opvangen, maar heeft dit toestel de loitering capaciteiten en de surveillance capaciteiten van een MQ-9 Reaper? Ik denk dat dat nee en nee is.
Natuurlijk kun je van beide een squadron aanschaffen...
Maar wat zouden nu de mogelijkheden zijn voor als er een nieuw type komt, dus een nieuwe F-16e/f of liever nog de jas-39e/f, om de opleiding in eigen land te verzorgen? Dit met het oog op een kostenbesparing (of juist niet?), de mogelijk ontbrekende optie om opleidingen te verzorgen in Zweden en de mogelijke aanschaf van enkele jettrainers (en een daarvan afgeleide bewapende variant).
Het wordt tijd voor een luchtmachtstudie waarin de marinestudie als voorbeeld wordt genomen. Want ik zou niet weten waarom er alleen maar dure JSF's (fregatten) mogen/moeten komen als je met goedkopere en aanzienlijk minder capabele toestellen die voor grondondersteuning voldoen (OPV's) ook voor een deel uit de voeten kan. Het argument van een extra type ging bij de OPV's ook niet op.....
Citaat van: Kapitein Rob op 18/12/2010 | 13:59 uur
Het wordt tijd voor een luchtmachtstudie waarin de marinestudie als voorbeeld wordt genomen.
Toekomstvisie Koninklijke Luchtmacht (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Toekomstvisie_Koninklijke_Luchtmacht_tcm46-165170.pdf) uit 2009. ;)
Citaat van: Lex op 18/12/2010 | 14:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/12/2010 | 13:59 uur
Het wordt tijd voor een luchtmachtstudie waarin de marinestudie als voorbeeld wordt genomen.
Toekomstvisie Koninklijke Luchtmacht (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Toekomstvisie_Koninklijke_Luchtmacht_tcm46-165170.pdf) uit 2009. ;)
Ik krijg de link niet geopend op mijn Ipod.
Citaat van: Lex op 18/12/2010 | 14:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/12/2010 | 13:59 uur
Het wordt tijd voor een luchtmachtstudie waarin de marinestudie als voorbeeld wordt genomen.
Toekomstvisie Koninklijke Luchtmacht (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Toekomstvisie_Koninklijke_Luchtmacht_tcm46-165170.pdf) uit 2009. ;)
Niet echt realistisch. Het woord 'bezuiniging' komt geen één keer voor :devil:
Citaat van: Kapitein Rob op 18/12/2010 | 13:59 uur
Het wordt tijd voor een luchtmachtstudie waarin de marinestudie als voorbeeld wordt genomen. Want ik zou niet weten waarom er alleen maar dure JSF's (fregatten) mogen/moeten komen als je met goedkopere en aanzienlijk minder capabele toestellen die voor grondondersteuning voldoen (OPV's) ook voor een deel uit de voeten kan. Het argument van een extra type ging bij de OPV's ook niet op.....
tja...alleen vind ik nu net dat die marinestudie al weer lang outdated is..als ook de keuze voor de OPV dus. Er is volgens mij juist een groeiende behoefte aan fregatten!!! en dus ook aan voldoende en capabele gevechtsvliegtuigen. Niet perse 5th generation...maar wel state-of-the-art- 4+. Omdat we steeds vaker geconfronteerd gaan worden met landen die wel de middelen hebben en we die moeten kunnen afschrikken...met name by show of force. Gewoon net als in de Koude Oorlog.
Ik bedoel...welke politici met nog wat IQ gaat nu opnieuw een hopeloze missie als in Afghanistan starten ergens in zeg Afrika? Moet je wel goed gek en totaal naïef zijn. Dus waarom moeten we nu een hele COIN-organisatie gaan optuigen? Wat je gaat inzetten in failed states en tegen terroristische netwerken zullen met name special forces zijn. Die ongemerkt en snel moeten worden ingevlogen en opgepikt...die voor intelligence, observatie en vuursteun 24/7 een beroep moeten kunnen doen op UCAVs die boven het gebied rondhangen...als ook mogelijk enkele bemande systemen. Dus behoefte aan UCAVs en helikopters voor het afzetten van de commando's!!
De rest van de krijgsmacht zal weer terug gaan naar ouderwetse Cold War praktijken. Het beveiligen van gebieden, van scheepvaartroutes, van kwetsbare installaties. Show of force met grote regelmaat om andere landen af te schrikken van foute plannen...directe beveiliging waar nodig. Wederom middelen om onderzeeboten op te sporen....gaan in toenemende mate weer een dreiging vormen (zie Cheonan-incident..bewijs maar wie het deed!!)...dus weer behoefte aan ASW-toestellen.
Dus nee...eerder zowel een nieuwe Marine- als Luchtmachtstudie wat mij betreft. Die ontwikkelen zich beiden de verkeerde kant op nu namelijk!!.
Citaat van: Kapitein Rob op 18/12/2010 | 14:18 uur
Ik krijg de link niet geopend op mijn Ipod.
En als je dit (http://goo.gl/fAnH8) probeert?
Citaat van: Elzenga op 18/12/2010 | 15:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/12/2010 | 13:59 uur
Het wordt tijd voor een luchtmachtstudie waarin de marinestudie als voorbeeld wordt genomen. Want ik zou niet weten waarom er alleen maar dure JSF's (fregatten) mogen/moeten komen als je met goedkopere en aanzienlijk minder capabele toestellen die voor grondondersteuning voldoen (OPV's) ook voor een deel uit de voeten kan. Het argument van een extra type ging bij de OPV's ook niet op.....
tja...alleen vind ik nu net dat die marinestudie al weer lang outdated is..als ook de keuze voor de OPV dus. Er is volgens mij juist een groeiende behoefte aan fregatten!!! en dus ook aan voldoende en capabele gevechtsvliegtuigen. Niet perse 5th generation...maar wel state-of-the-art- 4+. Omdat we steeds vaker geconfronteerd gaan worden met landen die wel de middelen hebben en we die moeten kunnen afschrikken...met name by show of force. Gewoon net als in de Koude Oorlog.
Ik bedoel...welke politici met nog wat IQ gaat nu opnieuw een hopeloze missie als in Afghanistan starten ergens in zeg Afrika? Moet je wel goed gek en totaal naïef zijn. Dus waarom moeten we nu een hele COIN-organisatie gaan optuigen? Wat je gaat inzetten in failed states en tegen terroristische netwerken zullen met name special forces zijn. Die ongemerkt en snel moeten worden ingevlogen en opgepikt...die voor intelligence, observatie en vuursteun 24/7 een beroep moeten kunnen doen op UCAVs die boven het gebied rondhangen...als ook mogelijk enkele bemande systemen. Dus behoefte aan UCAVs en helikopters voor het afzetten van de commando's!!
De rest van de krijgsmacht zal weer terug gaan naar ouderwetse Cold War praktijken. Het beveiligen van gebieden, van scheepvaartroutes, van kwetsbare installaties. Show of force met grote regelmaat om andere landen af te schrikken van foute plannen...directe beveiliging waar nodig. Wederom middelen om onderzeeboten op te sporen....gaan in toenemende mate weer een dreiging vormen (zie Cheonan-incident..bewijs maar wie het deed!!)...dus weer behoefte aan ASW-toestellen.
Dus nee...eerder zowel een nieuwe Marine- als Luchtmachtstudie wat mij betreft. Die gaan beiden de verkeerde kant op nu namelijk!!.
Hier kan ik me in vinden....
Citaat van: Kapitein Rob op 18/12/2010 | 14:18 uur
Ik krijg de link niet geopend op mijn Ipod.
Ook niet als je het boven water probeert :angel:
Citaat van: Elzenga op 18/12/2010 | 15:00 uur
Dus nee...eerder zowel een nieuwe Marine- als Luchtmachtstudie wat mij betreft. Die gaan beiden de verkeerde kant op nu namelijk!!.
Er bestaat een zeer grote kans, dat je in het voorjaar 2011 op je wenken bediend zult worden. Nadat MINDEF zijn (toekomst)plannen uiteengezet heeft zal dat waarschijnlijk een noodzaak zijn voor alle Kmd'n.
Citaat van: Lex op 18/12/2010 | 15:12 uur
Citaat van: Elzenga op 18/12/2010 | 15:00 uur
Dus nee...eerder zowel een nieuwe Marine- als Luchtmachtstudie wat mij betreft. Die gaan beiden de verkeerde kant op nu namelijk!!.
Er bestaat een zeer grote kans, dat je in het voorjaar 2011 op je wenken bediend zult worden. Nadat MINDEF zijn (toekomst)plannen uiteengezet heeft zal dat waarschijnlijk een noodzaak zijn voor alle Kmd'n.
Dat zit er dik in. Hopelijk op een manier die niet alleen in afbraak voorziet maar ook kijkt naar een raamwerk voor na de bezuinigingsperiode (want nogmaals: de "crisis" gaat ook weer een keer voorbij)
Citaat van: Elzenga op 18/12/2010 | 15:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/12/2010 | 13:59 uur
Het wordt tijd voor een luchtmachtstudie waarin de marinestudie als voorbeeld wordt genomen. Want ik zou niet weten waarom er alleen maar dure JSF's (fregatten) mogen/moeten komen als je met goedkopere en aanzienlijk minder capabele toestellen die voor grondondersteuning voldoen (OPV's) ook voor een deel uit de voeten kan. Het argument van een extra type ging bij de OPV's ook niet op.....
tja...alleen vind ik nu net dat die marinestudie al weer lang outdated is..als ook de keuze voor de OPV dus. Er is volgens mij juist een groeiende behoefte aan fregatten!!! en dus ook aan voldoende en capabele gevechtsvliegtuigen. Niet perse 5th generation...maar wel state-of-the-art- 4+. Omdat we steeds vaker geconfronteerd gaan worden met landen die wel de middelen hebben en we die moeten kunnen afschrikken...met name by show of force. Gewoon net als in de Koude Oorlog.
Ik bedoel...welke politici met nog wat IQ gaat nu opnieuw een hopeloze missie als in Afghanistan starten ergens in zeg Afrika? Moet je wel goed gek en totaal naïef zijn. Dus waarom moeten we nu een hele COIN-organisatie gaan optuigen? Wat je gaat inzetten in failed states en tegen terroristische netwerken zullen met name special forces zijn. Die ongemerkt en snel moeten worden ingevlogen en opgepikt...die voor intelligence, observatie en vuursteun 24/7 een beroep moeten kunnen doen op UCAVs die boven het gebied rondhangen...als ook mogelijk enkele bemande systemen. Dus behoefte aan UCAVs en helikopters voor het afzetten van de commando's!!
De rest van de krijgsmacht zal weer terug gaan naar ouderwetse Cold War praktijken. Het beveiligen van gebieden, van scheepvaartroutes, van kwetsbare installaties. Show of force met grote regelmaat om andere landen af te schrikken van foute plannen...directe beveiliging waar nodig. Wederom middelen om onderzeeboten op te sporen....gaan in toenemende mate weer een dreiging vormen (zie Cheonan-incident..bewijs maar wie het deed!!)...dus weer behoefte aan ASW-toestellen.
Dus nee...eerder zowel een nieuwe Marine- als Luchtmachtstudie wat mij betreft. Die ontwikkelen zich beiden de verkeerde kant op nu namelijk!!.
Vergeet ook de, ik geloof vorig jaar, gelanceerde Landmachtstudie niet! Hierbij wordt de Uruzgan Safari als richtsnoer voor de Landmacht toekomst gezien. ;)
Al deze 3 studies liggen in het verlengde met de Achter de Duinen heersende gedachte dat er nooit meer een hoog-intensief conflict hoeft te worden verwacht. Het ligt ook in het verlengde van onze cultuur. We zijn geen vechtjassen zoals de Britten, Duitsers of Amerikanen. We gaan liever als 'gidsland' de dominee / zendeling uithangen, die in den vreemde de boel 'opbouwt'.
En zodoende is onze krijgsmacht sinds het einde van de Koude Oorlog in toenemende mate qua materieel & oefeningen bijna volledig op COIN / laag-intensieve conflict beheersing gericht. In het OPV topic heb ik een link gelegd tussen de hoogte van het Bruto Nationaal Product en de defensie uitgaven. Het NL BNP gaat structureel de komende decennia naar beneden. Dus ik verwacht een verdere verwaarlozing van onze krijgsmacht. Daar veranderen nieuwe Studies niets aan. Het zijn de steeds schaarsere muntjes en onze cultuur, die ervoor zorgen hoe onze toekomstige krijgsmacht eruit gaat zien.
Citaat van: jurrienvisser op 18/12/2010 | 08:29 uur
Citaat van: Elzenga op 18/12/2010 | 00:25 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2010 | 10:05 uur
Citaat van: jurrienvisser op 17/12/2010 | 06:57 uur
Citaat van: Elzenga op 17/12/2010 | 02:05 uur
En geen ander land dan Amerika zelf vliegt met de A-10. Ik krijg niet de indruk dat de Amerikanen het toestel graag exporteert...
Over 700 examples of the A-10 were originally built for the US Air Force. Many have since been transferred to the Air National Guard and Air Force Reserves or retired from service. Approximately 350 remained in use by 2004. As the A-10 fleet has been reduced, many of the retired planes have been offered for sale to foreign nations.
Ze zijn aangeboden aan Turkije, 50 stuks, maar heb daar zo geen officele bron voor.
Ook wel eens gelezen ja...en Zuid-Korea. Gek alleen dat geen land ze wil hebben als ze zo nuttig en bruikbaar zijn. Dat zal vast een reden hebben.
Misschien heb je een punt.... maar waarom gaan er in de VS dan stemmen op om de A10 op te warderen (uit de mottenballenvloot) tot C versie?
Puur industriële belangen of? Wie weet hier meer van?
Attack aircraft-10, the rebel, Abort it
Tijdens de Vietnam oorlog was Close Air Support bij de US Air Force een ondergeschoven kindje. Men lag de focus liever op middelen voorluchtverdedeging en strategische (nuke-ulaire) bombardementen. En vooral niet op een lastige en gevaarlijke missie waarbij men betrokken raakte bij de 'vieze' oorlog van de coniferenbroeders. Dit was ook het geval tijdens de Korea Oorlog. De US Air Force werd rond 1967 door de politiek gedwongen tot ontwikkeling van een gespecialiseerd nabijheids ondersteunings vliegtuig. De USAF ging met grote tegenzin over tot het Attack eXperimental program. Toch ging de USAF over tot het AX programma, omdat de US Army bezig was met de AH-56 Cheyenne hybride heli. Een heli met duwschroef en vaste vleugel, werd door de USAF gezien als inbreuk op de Key West akkoorden, waarbij werd bepaald dat de US Army alleen mocht opereren met niet-vaste-vleugel vliegtuigen m.u.v. enkele lichte typen vliegtuigen. De USAF gaf de AX project medewerkers geen toegang tot haar R&D directoraat. Dus moest de AX project leiding bijvoorbeeld de controversiele wapen-analist Pierre Sprey in het geheim inhuren! De USAF leiding dwong de AX project leiding, om de AX primair niet als CAS kist die coniferenbroeders uit de brand helpt, maar als tank-vernietiger boven de Fulda-gap te ontwerpen. De AX project leiding slaagde erin om een zeer capabel aanvalsvliegtuig met een hoge overleefbaarheids kans te ontwerpen. De AX werd net als onze LCF fregat ontworpen volgens Design-to-Cost. De AX moest goedkoop in aanschaf en gebruik zijn. Dus werd bijvoorbeeld niet gekozen voor een naverbranderloze variant van de F404 motor, de motor die gebruikt word in o.a. de Gripen en F-18 Hornet. Maar voor de in gewicht lichtere, veel goedkopere en veel zuiniger uit de civiele luchtvaart afkomstige TF-34 motor.
Fly-off tussen de XA-9 en XA-10-A was doorgestoken kaart. De XA-10 was al dankzij 'pork barrel' politiek uitverkozen om geproduceerd te worden.
(pork barrel politics = lobby van politici, die zoveel mogelijk werkgelegenheid in hun State willen bezorgen, waarbij de kwaliteit van het wapensysteem op een tweede plaats komt).
De pork barrel politics was ook de redding van het AX project. Oorspronkelijk waren er 850 A-10 ThunderboltII's voorzien. In de openbare media wordt gesproken over een totale productie van 715 A-10's, waarbij de laatste in 1984 van de band rolde.
Incorrect, Joseph Addabbo, een lid in het Huis van Afgevaardigen waar hij voorzitter was van een afdeling die ging over Defensie projecten.
Joseph die ervoor zorgde dat de A-10 'Warthog' toch werd gebouwd, stierf. Met hem, stierf de A-10 productie abrupt bij een totaal van 627 stuks.
De USAF plaatste 167 nog steeds ongewilde A-10's bij de Air National Guard, waar ze konden wegrotten.
De USAF vond de A-10A veel te langzaam. Vervolgens begon de USAF aan een snellere vervanger: het A-16 block 60 project, een met 30mm kanon uitgerustte CAS F-16 variant. Helaas bleek dit 30mm kanon voor teveel hitte te zorgen in het casco en het fragiele F-16 casco bleek zelfs niet bestand tegen klein kaliber vuur. Op 26 November 1990 werd de USAF door de politiek gedwongen om het A-16 project te beeindigen en om de A-10 in dienst te houden. De USAF wist toch te bedingen dat 400 F-16C block 30/32's voorzien werden van een 5-loops 30mm kanon in een gondel onder de romp + extra navigatie apparatuur voor de CAS taak.
Norman Schwarzkopf moest flink wat druk op de USAF uitoefenen om deze te bewegen tot het zenden van 174 Warthogs naar de Golf. Een goede keus, want deze 174 A-10's vernietigen ca. de helft van de 1.700 Irakese tanks, die vanuit de lucht werden uitgeschakeld. De F/A-16C block30/32s werden tijdens Golf Oorlog 1 ook ingezet als CAS kist, maar met tegenvallende resultaten. Bijvoorbeeld door de schokken en trillingen van het 30mm kanon, werd dit wapen te onnauwkeurig om effectief te zijn. In Januari 1992, werden deze CAS F-16's weer teruggebracht in normale staat. Maar hun CAS taak werd nu overgenomen door de F-16C block 40, de eerste echte multi-role F-16 variant. Maar nog steeds niet voor de gespecialiseerde CAS taak! Tijdens en net na Golf Oorlog 1 bekritiseerde USAF personeel vanuit het Pentagon, dat er teveel Warthogs schade opliepen, omdat de A-10 te langzaam was. Latere evaluatie rapporten lieten zien dat de A-10 effectiever en efficienter was dan de AH-64A Apache.
Na Golf Oorlog 1 moest het vredesdividend worden geind. De USAF besloot tot uitfasering van 350 Warthogs en 50 kisten zouden worden afgedankt aan Turkije.
De THK leiding vreesde echter dat de USAF de nog steeds ongewilde A-10 vloot volledig op de Bone Yard zou dumpen. Met als gevolg dat de onderdelen voorziening in gevaar zou komen, dus nam het 'Wrattenzwijn' niet in dienst.
Nog een mooi promo filmpje voor de Saab
http://www.youtube.com/watch?v=zNRt0PehiYQ
Citaat van: Poleme op 18/12/2010 | 16:03 uur
Vergeet ook de, ik geloof vorig jaar, gelanceerde Landmachtstudie niet! Hierbij wordt de Uruzgan Safari als richtsnoer voor de Landmacht toekomst gezien. ;)
ja, bijna vergeten....die zijn wat mij betreft ook de verkeerde weg ingeslagen helaas....Ja, ik zie een wenselijkheid voor het overbrengen van middelen...maar dan veel meer defensief en ook met zwaar pantsermateriaal. Ik noem dat het pre-Koeweit-scenario. Een buurland dreigt een ander land met militair geweld....de internationale gemeenschap stuurt dit keer op tijd eenheden om die dreiging en dat mogelijke voornemen af te schrikken. Daar zie ik Nederland graag aan deelnemen en op voorbereid zijn.
Citaat van: Poleme op 18/12/2010 | 16:03 uur
Al deze 3 studies liggen in het verlengde met de Achter de Duinen heersende gedachte dat er nooit meer een hoog-intensief conflict hoeft te worden verwacht. Het ligt ook in het verlengde van onze cultuur. We zijn geen vechtjassen zoals de Britten, Duitsers of Amerikanen. We gaan liever als 'gidsland' de dominee / zendeling uithangen, die in den vreemde de boel 'opbouwt'.
En zodoende is onze krijgsmacht sinds het einde van de Koude Oorlog in toenemende mate qua materieel & oefeningen bijna volledig op COIN / laag-intensieve conflict beheersing gericht. In het OPV topic heb ik een link gelegd tussen de hoogte van het Bruto Nationaal Product en de defensie uitgaven. Het NL BNP gaat structureel de komende decennia naar beneden. Dus ik verwacht een verdere verwaarlozing van onze krijgsmacht. Daar veranderen nieuwe Studies niets aan. Het zijn de steeds schaarsere muntjes en onze cultuur, die ervoor zorgen hoe onze toekomstige krijgsmacht eruit gaat zien.
Een volstrekt verkeerde ontwikkeling wat mij betreft. En daar moet een tegenbeweging tegen ontstaan. In tijden van internationale economische crisis of terugval ontstaan juist vaak spanningen tussen landen...en moet je dus vooral je defensie op sterkte houden. Want internationaal recht en onderlinge afspraken krijgen minder betekenis tussen verschillende machtsblokken die allemaal het spel hard moeten spelen om hun eigen bevolking (en of elite) tevreden te houden.
Citaat van: Poleme op 18/12/2010 | 17:16 uur
Attack aircraft-10, the rebel, Abort it
.......
De aversie van de USAF voor de A-10 is inderdaad zeer bekend...nog eens goed onder woorden gebracht door jou...terwijl de prestaties ruimschoots die van andere toestellen of gevechtshelikopters overtreffen. Ik kan me voorstellen dat andere mogelijk geïnteresseerde landen ze niet aanschaffen wegens die onzekerheid. En misschien wel negatieve houding van de USAF.
A-10, de 1 vind hem lelijk, dan ander mooi, maar ....... 1 ding is zeker.... hij is dodelijk !
Geef mij er maar 20, dit naast 20 UCAV en 40+ fighters.
In de VS vindt men de A10 simpelweg niet sexy, dat is alles (noem mij een beter alternatief)!!!
RAF commander: our air force will be little better than Belgium's
The head of the RAF's fighter and bomber force has said that drastic cuts in the Government's defence review "worry the hell out of me" and would leave the Air Force only "slightly above Belgium" in squadron numbers.
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/defence/8212090/RAF-commander-our-air-force-will-be-little-better-than-Belgiums.html
Om nog even terug te komen op de A10
zie link:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/02/11/338278/darpa-launches-search-for-unmanned-a-10-replacement.html
Heb nog even goed gekeken op wiki dus nog even wat over de A-10 :
De A-10 is vanwege zijn lange rechte vleugels met omlaaggebogen vleugeltips zeer goed handelbaar bij lage snelheden en op geringe hoogte. Hierdoor is bij start en landing slechts een korte baan nodig en kan het toestel opereren van tijdelijke vooruitgeschoven bases vlak bij het front.
Het toestel heeft de mogelijkheid om geruime tijd boven het slagveld rond te kruisen en kan onder een laaghangend wolkendek van 300 m opereren met een zicht dat slechter is dan 2,5 km en met de zeer lage snelheid van 320 km/u.
De Thunderbolt II is zo stevig gemaakt dat hij al een vliegende tank is genoemd. Zijn casco is gemaakt in een honingraatstructuur die bestand is tegen treffers van pantser doorborende en hoog explosieve munitie tot 23mm. Alle voor de vlucht noodzakelijke systemen zijn drievoudig uitgevoerd (een dubbel hydraulisch en een enkel mechanisch systeem). Hierdoor kan de vlieger zelfs zonder hydrauliek of met een half afgeschoten vleugel nog veilig landen. Het toestel heeft zelfdichtende brandstoftanks en is speciaal zo geconstrueerd dat het met 1 motor, 1 staart, 1 hoogteroer en een half afgescheurde vleugel nog bestuurbaar te vliegen is.
Cockpit en delen van het stuursysteem worden beschermd door een kuip van 400 kilo titanium bepantsering die meerdere 20mm treffers kan doorstaan.
Dit is gewoon HET toestel dat we moeten hebben als aanvulling op de JSF/EUROFIGHTERS die we zo gaan aanschaffen !,
wat mij betreft is hij ver favoriet ten opzichte van de super tucano omdat de tucano maar 1500kg wapenlast kan meevoeren en de A-10 7200 kg hij kan dus langdurig zorgen voor vuursteun aan onze grondtroepen en hoeft ook niet zo snel terug te keren. Een tucano is snel klaar met de kleine wapenlast die hij meevoert (hoewel de Tucano ook verdomd handig is ) . Voor een halve JSF HEB JE AL 10 SUPERTUCANO'S !
en met de 2de hands A-10 die weliswaar geupgrade wordt heb je denk ik al voor een JSF minimaal 10 A-10's.
Ook met het soort missies die we waarsch redelijk ingeschat in de toekomst gaan krijgen voldoet een toestel als de A-10 (en eventueel de super tucano) meer aan de behoefte dan de JSF , daarmee wil ik niet zeggen dat we die niet moeten nemen want een behoeft van 2 squadrons is wel het minimale dat we eventueel hiervan moeten hebben mocht het ooit nog eens tot een groot conflict komen.
Ik herhaal dat de poltiek haar visie over de toekomstige inzet van de krijgsmacht buiten Nederland v.w.b. de KM hebben gekoppeld aan het inleveren van fregatten voor OPV's ook naadloos kunnen dupliceren voor de gevechtsvliegtuigen. We hebben geen JSF nodig om infanteristen in de rimboe van luchtsteun te voorzien. Dus kopen we minder F-16 vervangende gevechtsvliegtuigen en een aantal A-10-achtige vliegtuigen voor luchtondersteuning op safari.
De OPV's zijn erdoor gedrukt met een luchtmacht-CDS aan het roer; wellicht dat met de huidige landmacht-CDS deze variant gepusht kan worden.
Hiermee zijn we terug op mijn punt:
40 fighters (nader te bepalen type)
20 A10C
20 UCAV
Citaat van: jurrienvisser op 19/12/2010 | 18:33 uur
Hiermee zijn we terug op mijn punt:
40 fighters (nader te bepalen type)
20 A10C
20 UCAV
Dat nader te bepalen type in ieder geval betaalbaar, dus een Saab. En verder even dit laatste doormelen naar de kamercommissie voor defensie; niet dat die er verstand van hebben, maar aangezien het goedkoper is en "praktisch uit te leggen" (zie OPV's) gaan daar dan wellicht een paar ogen open......
Citaat van: Kapitein Rob op 19/12/2010 | 18:20 uur
Ik herhaal dat de poltiek haar visie over de toekomstige inzet van de krijgsmacht buiten Nederland v.w.b. de KM hebben gekoppeld aan het inleveren van fregatten voor OPV's ook naadloos kunnen dupliceren voor de gevechtsvliegtuigen. We hebben geen JSF nodig om infanteristen in de rimboe van luchtsteun te voorzien. Dus kopen we minder F-16 vervangende gevechtsvliegtuigen en een aantal A-10-achtige vliegtuigen voor luchtondersteuning op safari.
De OPV's zijn erdoor gedrukt met een luchtmacht-CDS aan het roer; wellicht dat met de huidige landmacht-CDS deze variant gepusht kan worden.
Alleen is de OPV te vergelijken met een gewapende trainer...de A-10 is een uiterst capabel toestel dat ook in het hoogste geweldsspectrum kan optreden.
Dus als de vergelijking vastgehouden wordt, worden er minder nieuwe gevechtsvliegtuigen gekocht en worden de opvolgers van de PC-7's voorzien van bewapening en ook ingezet bij COIN.
Citaat van: Elzenga op 19/12/2010 | 18:43 uur
de A-10 is een uiterst capabel toestel dat ook in het hoogste geweldsspectrum kan optreden.
Oops, dan moeten er even wat zaken verwijderd worden om ervoor te zorgen dat niet in een hoger geweldspectrum kan worden opgetreden. Per slot van rekening moeten we wel op tijd kunnen vertrekken/vluchten!
Hier nog een mooi filmpje over de A-10C ThunderBolt 2
Citaat van: VandeWiel op 15/12/2010 | 22:47 uur
Citaat van: Poleme op 15/12/2010 | 21:53 uur
aan: vandeWiel. In de jaren 80 en 90 werd in perspublicaties gemeld dat 1 gevechtshelikopter qua gevechtskracht gelijk is aan 10 tanks. Dit vanwege zijn veel grotere mobilteit en zijn vaardigheid om binnen een bepaalde tijd veel meer doelen aan te kunnen vallen.
Net als Elzenga ken ik de rapporten over de effectiviteit van de AH-64A Apache block I tijdens de eerste Golfoorlog. En dat viel mij toch zwaar tegen. De Apache bood geen waar voor zijn geld! Komt nog bij, dat massale tankslagen a la Golfoorlog I betrekkelijk weinig voorkomen en in de Haagsche denktrant helemaal niet meer.
Bij de AH-64D Long Bow zijn de meeste technische tekortkomingen opgelost. Echter Nederland besloot niet tot aanschaf van de Longbow radar.
Duidelijk verhaal. Misschien dat bij een wijzigend dreigingsbeeld de Longbow er wel relatief snel zou kunnen komen en de AH64 die rol voor Nederland wel relatief goed zou kunnen vervullen. De A10 heeft zich duidelijk bewezen maar lijkt me voor Nederland wat te veel van het goede.
Ik vraag me af of de Tucano het uit zou houden bij een geavanceerde tegenstander in het hogere geweldsspectrum. De AH64 en A10 zijn daar speciaal voor gebouwd terwijl de Tucano bedoeld is voor een geheel andere tegenstander. Ik kan me voorstellen dat zwaarder pantser, zeer laag kunnen vliegen (ah64) en dubbele motor (A10) mee tellen met het kunnen overleven in een moderne oorlog.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben een groot voorstander van de Super Tucano voor Coin zoals we dat de komende jaren waarschijnlijk het meest zullen zien. Ik vraag me alleen af of afschaffen van gevechtshelikopters niet grote gaten in andere situaties veroorzaakt.
- 1. Okee, de Super Tucano is bestand tegen 12,7 mm munitie en de A-10 tegen 23mm munitie. De in vergelijking met de AH-64 Apache & AH-1 Cobra aanzienlijk lichtere Tiger en Mangusta, want veel minder zwaar bepantserd moeten ook opereren in hoog intensieve conflicten.
Tijdens Ops Allied Force in 1999, werd Task Force Hawk met 24 Apache's naar de Balkan uitgezonden. Zij werden echter niet tegen de Serven ingezet, omdat men de Apache te kwetsbaar vond voor hun SAM systemen. In Ops Iraqi Freedom bleek de Apache kwetsbaar. 2003 24 Maart, 33 Apache's vallen een Republiekeins Garde regiment aan. Een wordt neergeschoten, 30 andere AH-64's worden zwaar beschadigd door klein kaliber vuur en RPG's. Hierna werden de Apache's voor minder risicovolle verkenningen en aanvallen op kleine groepen pantser voertuigen ingezet.
In 2002, Ops Anaconda, de 7 ingezette Apache's werden allemaal zwaar beschadigd. Een kreeg zelfs een RPG-7 tegen de neus, die gelukkig niet ontplofte.
- 2. De Apache kan inderdaad "nap of the earth" vliegen, dat wil zeggen 5 - 15 meter boven de grond. Zoals ik al eerder stelde is het AH-64 Jaarlijks Oefen Programma al in 2001 van 180 naar 140 vlieguren gegaan, gevlogen uren in Afghanistan op meestal ca. 550 meter hoogte tellen mee voor het JOP! Dus wordt er veel te weinig nap of the earth missies ten behoeve van Hoog-Intensieve Conflicten gevlogen. Bedenk dat die hoogspanningskabel aanvaring in de Bommelerwaard in 2008 bij goed weer plaats vond. Bij HIC oefeningen moet je ook complexe manoeuvres oefenen met veel Apache's.
Van de 29 kisten staan er permanent 8 in de VS t.b.v. opleidingen; 5 AH-64's staan in de hangar voor hoger onderhoud; sinds 2004 zijn er bijna constant 5 AH-64's op Safari, op 01-12-10 kwam de laatste terug voor recuperatie. Van de resterende 11 AH-64's zijn er gemiddeld 4 a 5 inzetbaar. Voor de dagelijkse opleiding, oefeningen en overige inzet zijn echter 11 AH-64's nodig. Dit tekort komt door te weinig ervaren personeel; een STRUCTUREEL tekort aan onderdelen en door vertraging van de periodieke inspecties. De 5 a 6 Apaches in Uruzgan kregen periodiek onderhoud in Duitsland & Ariana door de Amerikanen, om hun inzetbaarheid op te krikken. Deze tekorten gaan ook op voor de andere heli's van het DHC en de 25 - 26 inzetbare F-16's. Zo heeft de KM dagelijks 5 Lynxen nodig, maar er zijn er maar 2 a 3 inzetbaar. Dus slaan we bij een HIC hooguit een deuk in een pak boter.
- 3. Twee motoren meer veiligheid en overleefbaarheid? De 1-motorige F-105 Thunderchief had bij gevechtschade meer kans om thuis te komen dan de 2-motorige F-4 Phantom. ;) De US State Department (BuZa) heeft de 2-motorige OV-10 Bronco ingezet bij Round-up & Spike herbicide sproei missies tegen plantages met coca en opium planten. De Bronco's werden beschermd door bewapende Bell 206 heli's en bewapende Britten-Norman Islander / Defenders. Deze plantages werden beschermd door 7,62 mm (MAG & PKM's), 12,7 mm & 23mm wapens en draagbare luchtdoel raketten. De Bronco bleek moeilijk te vliegen op deze lage hoogtes en bleek ook te kwetsbaar. Werd dus vervangen door de 1-motorige gepantserde Ayres Turbo Thrush. De Bell 206's waren ook te kwetsbaar. De Turbo Thrush's werden later ge-escorteerd door de eveneens bepantserde en bewapende Ayres Vigilante, dit toestel is vergelijkbaar met de Air-Tractor AT-804U. De Vigilante vloog / vliegt meestal op een hoogte van 24 meter!
De A-10 heeft door verspreidde plaatsing van zijn hoge omloopmotoren in pods aan romp en de positie van zijn staartvlakken bedekken vanuit veel kijkhoeken de hete motor uitlaten. Hierdoor heeft de A-10 een vrij lage infra-rood signatuur. Toch heeft Sukhoi in de jaren 80 gekeken naar een opvolger van de Su-25 Frogfoot met 1 turbo-prop motor in de staart. Sukhoi koos bewust voor de turbo-prop, omdat dit motor type in vergelijking met een turbo-fan motor zoals bij de A-10 circa 75% minder infra-rood / hitte uitstraling had. In Golfoorlog 1 werd geen enkele A-10 neergeschoten door kanonnen, maar door SAM raketten.
Citaat van: Poleme op 19/12/2010 | 19:34 uur
- 1. Okee, de Super Tucano is bestand tegen 12,7 mm munitie en de A-10 tegen 23mm munitie. De in vergelijking met de AH-64 Apache & AH-1 Cobra aanzienlijk lichtere Tiger en Mangusta, want veel minder zwaar bepantserd moeten ook opereren in hoog intensieve conflicten.
Tijdens Ops Allied Force in 1999, werd Task Force Hawk met 24 Apache's naar de Balkan uitgezonden. Zij werden echter niet tegen de Serven ingezet, omdat men de Apache te kwetsbaar vond voor hun SAM systemen. In Ops Iraqi Freedom bleek de Apache kwetsbaar. 2003 24 Maart, 33 Apache's vallen een Republiekeins Garde regiment aan. Een wordt neergeschoten, 30 andere AH-64's worden zwaar beschadigd door klein kaliber vuur en RPG's. Hierna werden de Apache's voor minder risicovolle verkenningen en aanvallen op kleine groepen pantser voertuigen ingezet.
In 2002, Ops Anaconda, de 7 ingezette Apache's werden allemaal zwaar beschadigd. Een kreeg zelfs een RPG-7 tegen de neus, die gelukkig niet ontplofte.
Wat aanvullingen...De A-10 heeft van alles in dublo...kan met een halve vleugel, een motor eraf geschoten of deel van de staart als ook het effect van dichtbij ontplofte granaat en scherfwerking nog redelijk veilig landen weer. Een Super Tucano heeft dat incasseringsvermogen niet. Bij de Tiger is voor andere technieken gekozen om de kwetsbaarheid te beperken dan bij de Apache..wat een veel ouder ontwerp is. Zo is de heli veel smaller en beduidend minder goed zichtbaar zowel voor radar, infrarood, visueel als akoestisch als de brede en hoekige Apache. De Apache is ook extra kwetsbaar..ondanks de bepantsering..door de "ouderwetse" locatie van de belangrijkste sensoren in de neus (waardoor het meer uit dekking moet komen) als ook het veel grotere aantal mechanische onderdelen. Ook de locatie van de piloot wordt wel eens als reden genoemd waarom men gevoeliger is voor "botsingen" bij nap of the earth vluchten. Allemaal zaken die in 1995 al uitvoerig aan bod kwamen maar werden weggewuifd.
Als we ook nog even de A-10 met de Apache gaan vergelijken dan zou je net als mij tot de conclusie kunnen komen dat de Apache een miskoop is. Volgens Poleme (en die heb ik kwa kennis hoog zitten) zijn er maar een handvol inzetbaar, en zijn ze bij missie's in een hoog geweldspectrum zoals joegoslavie en Irak veel te kwetsbaar voor vijandelijk vuur. Ook is volgens mij de inzetbaarheid van de Apache doordat het toestel zeer onderhoudsgevoelig is laag.
Wat mij betreft komt de A-10 dus in het arsenaal van onze luchtmacht en wordt het aantal Apaches afgebouwd of zal helemaal verdwijnen, waarschijnlijk waren we in Afghanistan ook beter afgeweest met een ondersteuning van 10 A-10's dan wat we nu hebben geleverd met de Apaches en die paar F-16's. Nogmaal de A-10 is veel geschikter voor het werk waar nu Apaches en F-16's voor worden gebruikt.
Wat ook nog eens een voordeel is is dat hij een korte start/landingsbaan nodig heeft ! en de piloot zit super veilig in het toestel dankzij al dat titanium voor de bescherming....en zelfs een Doesjka van 23mm kan hem niet neerhalen toch zo'n beetje het zwaarste wapen wat een rebellen groep tot hun beschikking heeft.
Als je de feiten zo op een rijtje zet vraag je je eigenlijk af waarom we ze nog niet hebben....
Dan hadden we die A-10s in 1995 moeten kopen...nu vind ik dat een beetje te laat...Bovendien hebben gevechtshelikopters wel degelijk voordelen boven A-10s...zoals hun betere observatie mogelijkheden. Bovendien kunnen ze ook vanaf schepen worden ingezet. Bij gebrek aan carriers en carriergevechtsvliegtuigen dus de weinige ondersteuningsmiddelen die je dan vanaf zee kunt inzetten (al doet Nederland weinig op dit vlak).
Bovendien los je er de problemen helemaal niet mee op. Die zijn...en daar is Poleme ook duidelijk over...van financiële aard...te weinig geld om genoeg monteurs te werven en voldoende reserveonderdelen te kopen en benodigd onderhoud te laten plegen. Staan de meeste A-10s ook gewoon aan de grond...
Als we geen geld hebben om monteurs op te leiden, en reserve onderdelen te kopen....en hierdoor 75% van onze toestellen aan de grond staat dan kan je beter dus helemaal geen toestel kopen.
En ..Apaches die opereren vanaf een LPD ? Dat is volgens mij nog nooit gebeurd, werken de apaches eigenlijk wel eens samen met het Korps Mariniers in die opzet dan ?
Als ik al de verhalen lees over de zo geroemde Apache, dan krijg ik steeds meer de indruk dat het gewoon een duur stukje speelgoed is
dat onder een paar ideale omstandigheden steun kan geven maar als het echt serieus is is de Apache gewoon veel te kwetsbaar, te onderhoudsgevoelig, te klein actie radius en veel te duur.
Citaat van: Oorlogsvis op 20/12/2010 | 16:57 uur
Als ik al de verhalen lees over de zo geroemde Apache, dan krijg ik steeds meer de indruk dat het gewoon een duur stukje speelgoed is
dat onder een paar ideale omstandigheden steun kan geven maar als het echt serieus is is de Apache gewoon veel te kwetsbaar, te onderhoudsgevoelig, te klein actie radius en veel te duur.
Das wel een hele snelle conclusie, die je nu trekt en of dat een juiste is ...... ????
Ik ben nog steeds blij dat Nederland Apachies heeft aangeschaft, anders hadden we onze jongens niet de luchtsteun kunnen geven, zoals we nu hebben gedaan de laatste jaren.
Citaat van: Oorlogsvis op 20/12/2010 | 16:57 uur
Als we geen geld hebben om monteurs op te leiden, en reserve onderdelen te kopen....en hierdoor 75% van onze toestellen aan de grond staat dan kan je beter dus helemaal geen toestel kopen.
Ja en nee. Mocht er ooit een onvoorziene situatie zijn dan hebben we die kisten in ieder geval staan en hoeven we enkel de onderdelen te laten komen en spoedinvesteringen en onderhoud te (laten) doen. Dat is een stuk haalbaarder dan ineens van 25 naar 100 toestellen te moeten groeien. Dat zou vrijwel onmogelijk zijn in een redelijke termijn. Ik weet dat dit allemaal slappe praat en slechte zaak is, maar ik kan me nog een klein beetje in deze visie vinden.
Dezelfde reden kun je vinden achter het wel hebben van 85 JSF's en verder niets. Het is verspilling als je die gaat gebruiken voor COIN, maar in een serieuze crisis heb je wel de beschikking over de juiste middelen. Deze heb je niet (of minder) bij 42 toestellen en laten we zeggen 12 Tucano's. Het lijkt verspilling om nu F16's in te zetten voor COIN, maar wanneer we in een grotere crisis belanden (voor mijn part zoals met het voormalige Joegoslavië) dan is er wel een capaciteit voor deze zwaardere inzet. Dan lijkt het nu duurder omdat we een duurder toestel gebruiken voor dingen die simpeler kunnen maar uiteindelijk is het een betere oplossing in een andere, misschien nu minder realistische, situatie.
Volgens Den Haag komen we niet meer in onvoorziene problemen in relatie tot onze eigen veiligheid. En dus is alles een keuze.
Eigenlijk missen we in deze discussie weer een goede dreigingsanalyse en een echte taakverdeling en wat daarvoor nodig is.
Voor welke taken hebben we minimaal wat nodig? Ik kan me voorstellen dat er minimale toestellen nodig zijn voor bijvoorbeeld fotoverkenning, opleiding en een X aantal uitgerust voor het bezorgen van de Amerikaanse B61. (Ah, daarom willen we daar onofficieel van af. Kunnen we weer wat toestellen minder bestellen :( ) Verder interceptie boven bijvoorbeeld de Noordzee. Dan nog toestellen ter ondersteuning van Safari's en wat extra voor tzt de onderdelen. ( :big-smile: )
Dan nog een percentage van normale inzetbaarheid ivm (gepland) onderhoud en gebrek aan onderdelen. Volgens mij loop je dan al met het probleem dat er helemaal geen ruimte meer is voor mission dedicated toestellen.
Citaat van: VandeWiel op 20/12/2010 | 22:44 uur
Volgens mij loop je dan al met het probleem dat er helemaal geen ruimte meer is voor dedicated toestellen.
Bij de KM is dat ook acceptabel geacht. Dus waarom bij de KLu niet?
Citaat van: Kapitein Rob op 20/12/2010 | 22:46 uur
Citaat van: VandeWiel op 20/12/2010 | 22:44 uur
Volgens mij loop je dan al met het probleem dat er helemaal geen ruimte meer is voor dedicated toestellen.
Bij de KM is dat ook acceptabel geacht. Dus waarom bij de KLu niet?
Ik geef maar aan wat een mogelijk argument kan zijn om toch enkel voor een toestel te kiezen in plaats van een mix. Ik geef toe dat ik er onvoldoende van af weet, maar misschien dat ik me daarom beter in de positie van een parlementariër kan verplaatsen.
:angel:
Maar het lijkt me juist wel een argument om een tweede gevechtstoestel aan te schaffen voor safari-doeleinden. Om dezelfde redenen dat we bij de KM met de OPV's zijn opgezadeld. Het is goedkoper, hoeft maar een beperkte taak uit te voeren en dat het verder niet inzetbaar is in hogere geweldspectra is niet van belang. Daar koop je dan maar andere toestellen voor in beperkte aantallen. Als je 30 goedkopere fighter's koopt die redelijk mee kunnen komen, hou je genoeg geld over om wat safari-toestellen te kopen en andere gaten bij defensie te dichten.
Citaat van: Kapitein Rob op 20/12/2010 | 22:57 uur
Maar het lijkt me juist wel een argument om een tweede gevechtstoestel aan te schaffen voor safari-doeleinden. Om dezelfde redenen dat we bij de KM met de OPV's zijn opgezadeld. Het is goedkoper, hoeft maar een beperkte taak uit te voeren en dat het verder niet inzetbaar is in hogere geweldspectra is niet van belang. Daar koop je dan maar andere toestellen voor in beperkte aantallen. Als je 30 goedkopere fighter's koopt die redelijk mee kunnen komen, hou je genoeg geld over om wat safari-toestellen te kopen en andere gaten bij defensie te dichten.
Als er met 30 toestellen 60% inzetbaar is (oeps, ik ben misschien wat overoptimistisch) dan vraag ik me af of wij de minimale taken van de KLU nog wel kunnen uitvoeren.
En bij een wat serieuzere crisis in Europa (of aan de grenzen van) heb je ook direct een groot probleem als er van die 20 fighters 100% uitgezonden moet worden. (zoals de 18 (?) kisten die naar Italie -->Kosovo gingen)
Citaat van: VandeWiel op 20/12/2010 | 23:13 uur
Als er met 30 toestellen 60% inzetbaar is (oeps, ik ben misschien wat overoptimistisch) dan vraag ik me af of wij de minimale taken van de KLU nog wel kunnen uitvoeren.
Dat vond (vindt) men in relatie tot de KM ook niet van belang.
Citaat van: VandeWiel op 20/12/2010 | 23:13 uur
En bij een wat serieuzere crisis in Europa (of aan de grenzen van) heb je ook direct een groot probleem als er van die 20 fighters 100% uitgezonden moet worden. (zoals de 18 (?) kisten die naar Italie -->Kosovo gingen)
Die komt er volgens onze Haagsche wijsneuzen niet en dan nog hebben we de keuze wel/niet/tijdelijk mee te doen want het zal dan hooguit aan de rand van Europa, dus ver genoeg van ons veilige, warme bed zijn. En als we 30 fighters ter beschikking hebben, sturen we er geen 18 maar gewoon minder. Het gaat toch om het gebaar? :angel:
Citaat van: Kapitein Rob op 20/12/2010 | 22:57 uur
Maar het lijkt me juist wel een argument om een tweede gevechtstoestel aan te schaffen voor safari-doeleinden.
Maar waar gaan we dan op safari? om weer even terug te komen op de dreigingsanalyse...
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 00:07 uur
Maar waar gaan we dan op safari? om weer even terug te komen op de dreigingsanalyse...
Doet er niet toe; men is in Den Haag van mening dat defensie z'n bestaansrecht hoofdzakelijk ligt in "missies" en dat daar de krijgsmacht voor ingericht moet zijn. Dat betekent dat je dus luchtondersteuningscapaciteit nodig kan hebben en dat hoeven geen dure JSF's te zijn.
Ik blijf maar even hameren op het OPV-scenario dat je wat mij betreft in het kader van de naieve Hollandse politiek ook op de KLu kan/moet projecteren.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 01:00 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 00:07 uur
Maar waar gaan we dan op safari? om weer even terug te komen op de dreigingsanalyse...
Doet er niet toe; men is in Den Haag van mening dat defensie z'n bestaansrecht hoofdzakelijk ligt in "missies" en dat daar de krijgsmacht voor ingericht moet zijn. Dat betekent dat je dus luchtondersteuningscapaciteit nodig kan hebben en dat hoeven geen dure JSF's te zijn.
Ik blijf maar even hameren op het OPV-scenario dat je wat mij betreft in het kader van de naieve Hollandse politiek ook op de KLu kan/moet projecteren.
Je vergeet dat dit een prestige project is. Net als bij de Betuwelijn en de spitsstrook zijn de kosten irrelevant en gaat het om de diverse ego's en zogenaamde grotere belangen.
Nederland "kocht" met haar deelname aan Uruzgan haar positie in de G-20. Nederland kan niet EN uit Uruzgan terugtrekken EN uit de JSF stappen zonder aanzienlijk aan invloed bij de VS (en dus ook de rest van de wereld) te verliezen.
Het zijn allemaal geen zekerheden dat daarom toch voor de JSF gekozen wordt, maar onze normale -misschien meer verstandige- denkwijzen hoeven helemaal niet op te gaan.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 01:00 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 00:07 uur
Maar waar gaan we dan op safari? om weer even terug te komen op de dreigingsanalyse...
Doet er niet toe; men is in Den Haag van mening dat defensie z'n bestaansrecht hoofdzakelijk ligt in "missies" en dat daar de krijgsmacht voor ingericht moet zijn. Dat betekent dat je dus luchtondersteuningscapaciteit nodig kan hebben en dat hoeven geen dure JSF's te zijn.
Dan leidt de KM ook zwaar aan overgewicht.
Die LPD's zijn totaal zinloos in een scenario waarbij luchtoverwicht essentieel is. Er is ergens ooit een scenario opgesteld waarbij men dacht een bepaalde persoon af te moeten schrikken. Hoe doe je dat met 20 inzetbare fighters waarvan je er 12 nodig hebt om Noordzee interceptie te kunnen doen? Dat dan maar aan de Denen en Britten overlaten?
Voor COIN kun je met een enkel toestel de lucht in gaan en is 6 toestellen voldoende om te stationeren op safari. Voor interceptie vlieg je liefst minstens met tweeën en heb je in mijn logica 12 toestellen nodig voor uitzending. Met 20 inzetbare fighters heb je dan per direct een probleem met je mooie amfibische schepen.
Die meneer in De West zal de KM echt niet meer serieus hoeven te nemen als NL nog maar over 20 inzetbare fighters beschikt. Dat betekent dat je uit je dreigingsanalyse die meneer ook maar schrapt, kun je meteen ook de LPD's wegbezuinigen.
Gelukkig is de vloot niet compleet afhankelijk van fighters voor haar luchtverdediging..
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:37 uur
Dan leidt de KM ook zwaar aan overgewicht.
Nee, want met 6 fregatten (die ik vergelijk met de straaljagers) kun je niet spreken over een angstaanjagend duur en overbodig aantal.
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:37 uur
Die LPD's zijn totaal zinloos in een scenario waarbij luchtoverwicht essentieel is.
Die discussie ga ik niet in dit JSF-topic voeren. In basic heb je gelijk, maar niet elk scenario heeft luchtoverwicht essentieel nodig.
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:37 uur
Hoe doe je dat met 20 inzetbare fighters waarvan je er 12 nodig hebt om Noordzee interceptie te kunnen doen? Dat dan maar aan de Denen en Britten overlaten?
Vervang "fighter" door fregat en vraag je af waarom men dat in relatie tot de KM wel vond kunnen (of aan anderen overlaat)....... ;)
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:37 uur
Voor COIN kun je met een enkel toestel de lucht in gaan en is 6 toestellen voldoende om te stationeren op safari. Voor interceptie vlieg je liefst minstens met tweeën en heb je in mijn logica 12 toestellen nodig voor uitzending.
Da's een logica die ik, waarschijnlijk door mijn gebrek aan KLu-tactische kennis, niet kan volgen.
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:37 uur
Met 20 inzetbare fighters heb je dan per direct een probleem met je mooie amfibische schepen.
Ik vind het nonsens om inzet van LPD's te koppelen aan beschikbare fighters.
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:37 uur
Die meneer in De West zal de KM echt niet meer serieus hoeven te nemen als NL nog maar over 20 inzetbare fighters beschikt. Dat betekent dat je uit je dreigingsanalyse die meneer ook maar schrapt, kun je meteen ook de LPD's wegbezuinigen.
Ik ben dat niet met je eens. Maar als je die gedachte aanhangt, kun je beter eerst het JSS cancellen. Die is pas overbodig!
Afijn, andere discussies die elders al gevoerd worden.....
Niemand interesse in de tussenoplossing tussen een Super Tucano en een A-10?
De bewapende jettrainer? (Ook inzetbaar voor A2A.)
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:19 uur
Nederland "kocht" met haar deelname aan Uruzgan haar positie in de G-20. Nederland kan niet EN uit Uruzgan terugtrekken EN uit de JSF stappen zonder aanzienlijk aan invloed bij de VS (en dus ook de rest van de wereld) te verliezen.
We verliezen geen invloed in de rest van de wereld...dat is van veel meer afhankelijk...een keuze voor een Europees toestel levert ons juist weer veel goodwill op bij Europese buurlanden....we verliezen wel goodwill bij de VS....al is Nederland te belangrijk voor de VS om daar te hard op te reageren. En laat dit nu net het land zijn waar men binnen de KLu helemaal op gefixeerd is en waar de huidige regeringspartijen en haar leidende politici gezien hun overwegend sterke Atlantische focus (zie US cables) eveneens hun voorkeur hebben liggen.
Juist daarom trek ik dit soort dure materiaalprojecten altijd meteen breder...het heeft mijns inziens ook alles te maken met de discussie over de wenselijke strategische koers van Nederland. En of een pro-Atlantische daarbij nog steeds de meest verstandige is trek ik dus al enige tijd sterk in twijfel. De wereld is namelijk drastisch veranderd sinds het einde van de Koude Oorlog...en dus ook de strategische kaart.
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 15:30 uur
een keuze voor een Europees toestel levert ons juist weer veel goodwill op bij Europese buurlanden....
Wat is dan het effect van de vele goodwill die dan ook zou moeten zijn ontstaan bij de aankoop van eertijds de Cougars en in deze periode de NH-90's? Zouden de Belgen staan jubelen als we een Gripen gaan kopen?
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 15:30 uur
en waar de huidige regeringspartijen en haar leidende politici gezien hun overwegend sterke Atlantische focus (zie US cables) eveneens hun voorkeur hebben liggen.
Alsof voorgaande regeringspartijen die (al dan niet vermeende) focus niet hadden?
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 15:45 uur
Wat is dan het effect van de vele goodwill die dan ook zou moeten zijn ontstaan bij de aankoop van eertijds de Cougars en in deze periode de NH-90's? Zouden de Belgen staan jubelen als we een Gripen gaan kopen?
De Zweden in ieder geval wel....en daar hebben we ook al de CV90 en andere wapens van gekocht. Ik heb nu ook al vaker gehoord dat de compensatieorders van Europese landen beter zijn (wat betreft naleving) dan die met de VS. Ik weet in ieder geval wel wanneer wie die goodwill verloren...heb ik hier al eens eerder gememoreerd...wat uiteindelijk de toekomst of beter gezegd het einde van Fokker bezegelde...
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 15:47 uur
Alsof voorgaande regeringspartijen die (al dan niet vermeende) focus niet hadden?
De focus is niet vermeend maar gewoon aanwezig. Dat wordt in de US Cable ook expliciet bevestigd (nog in sterkere termen dan al bekend was). Andere regeringspartijen, zoals de PvdA, zijn in dit kader meer verdeeld of meer pro-Europees georiënteerd. Of het bewuste onderwerp is minder belangrijk op de eigen agenda en wordt als ruilmiddel ingezet om zaken binnen te halen die men wel belangrijk vindt (wat volgens mij in het besluitvormingsproces rond de JSF is gebeurd onder Kok). Zeker als de andere partijen er..onder druk van een lobbygroep...zo'n belangrijke zaak van maken.
Fokker komt weer terug ! ze zijn al heel ver met het opnieuw opzetten van de produktie...toch wel leuk als het gaat lukken.
Elzenga heeft wel gelijk wat betreft Europese wapens de Amerikanen kopen zelf ook niets hier dus daar heeft hij een punt !
Wat betreft de aanschaf van A-10's of Super tucano's het gaat hier niet om mega bedragen zoals bij de JSF dus we moeten er
ook weer niet al te moeilijk over doen.
Citaat van: Oorlogsvis op 21/12/2010 | 16:30 uur
Wat betreft de aanschaf van A-10's of Super tucano's het gaat hier niet om mega bedragen zoals bij de JSF dus we moeten er
ook weer niet al te moeilijk over doen.
vergeet even niet het opleidingstraject. Zeker bij de A-10...als dan ook hele infrastructuur. De A-10 is een flink stuk groter dan een F-16.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.pbase.com%2Fu15%2Flobomayo%2Flarge%2F7627148.1362920_filtered.jpg&hash=4591da5055daa56d7d071dfa983e9aa09e94f986)
De vraag blijft echter waar we al die COIN toestellen dan nodig hebben. En of voor die al dan niet aan te wijzen taken en missies dit wel de enige en de meest effectieve en efficiënte oplossing is.
Citaat van: Oorlogsvis op 21/12/2010 | 16:30 uur
Fokker komt weer terug ! ze zijn al heel ver met het opnieuw opzetten van de produktie...toch wel leuk als het gaat lukken.
Google eens op: Rekkof. ;)
laten we het zo zeggen, als we geen COIN toestellen nodig hebben...dan al helemaal geen JSF's...althans volgens de politiek want een full scale war gaan we volgens de kenners toch niet meer meemaken de komende 20 jaar.
Wat rest is dus missies a la Afghanistan/Irak....en de toekomst wellicht Afrika, (Iran ???), (Korea ??)
Aan een goed ondersteunings toestel is in mijn ogen in de toekomst meer behoefte dan een JSF (waarmee ik niet zeg dat we geen JSF moeten aanschaffen want voor de zekerheid kan je er maar beter 2 squardons achter de hand houden)
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 16:12 uur
De Zweden in ieder geval wel....
Om Zweden nu meteen een buurland te noemen. Dat het land waar je koopt je een fijne peer vindt, lijkt me logisch. maar ik herhaal mijn vraag: waarom staat een Belg te jubelen als ik een Gripen koop?
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 16:12 uur
De Zweden in ieder geval wel....en daar hebben we ook al de CV90 en andere wapens van gekocht.
En wat hebben de Zweden als compensatie bij ons gekocht?
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 16:12 uur
Ik heb nu ook al vaker gehoord dat de compensatieorders van Europese landen beter zijn (wat betreft naleving) dan die met de VS.
Nou, wat hebben we al een hoop marineschepen verkocht aan Europese landen. Allemaal door die enorme goodwill die we hebben opgebouwd omdat we Europees een van de braafste jongetjes van de klas zijn....
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 16:12 uur
Ik weet in ieder geval wel wanneer wie die goodwill verloren...heb ik hier al eens eerder gememoreerd...wat uiteindelijk de toekomst of beter gezegd het einde van Fokker bezegelde...
Goodwill ervaren is iets anders dan gestraft worden.
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 16:18 uur
De focus is niet vermeend maar gewoon aanwezig.
Blijkbaar is al die jaren er via onze getrapte democratie een voorkeur voor een sterke transatlantische band. Het kan zomaar zijn dat de meerderheid van ons volk zich meer verbonden voelt met onze Amerikaanse en Canadeesche broeders dan met allerlei aangetrouwde Europese familieleden uit ook Oost- en Zuid-Europa.
Citaat van: Oorlogsvis op 21/12/2010 | 16:51 uur
laten we het zo zeggen, als we geen COIN toestellen nodig hebben...dan al helemaal geen JSF's...althans volgens de politiek want een full scale war gaan we volgens de kenners toch niet meer meemaken de komende 20 jaar.
Wat rest is dus missies a la Afghanistan/Irak....en de toekomst wellicht Afrika, (Iran ???), (Korea ??)
Aan een goed ondersteunings toestel is in mijn ogen in de toekomst meer behoefte dan een JSF (waarmee ik niet zeg dat we geen JSF moeten aanschaffen want voor de zekerheid kan je er maar beter 2 squardons achter de hand houden)
Ook de huidige Haagsche oogkleppenvisie staat straaljagers toe. Ik ben het daar ook mee eens. Alleen hoeft dat geen dure JSF te zijn. Als het een apparaat is dat goed mee kan komen als we in den vreemde (mede) ten strijde trekken met een luchtoffensief, is het voor mij voldoende. Kun je ook nog wat andere taken uitvoeren die eigen belang dienen. Ik blijf de vergelijking met de KM maken die Den Haag heeft uitgevoerd; een aantal fregatten en daarnaast OPV's voor bepaalde missietaken. Vertaald naar de KLu: een aantal straaljagers en simpele luchtsteunvliegtuigen voor bepaalde missietaken. Het is allemaal niet zo moeilijk. En dat geleuter over extra kosten voor opleiding, onderhoud en logistiek valt in het niet bij de paar miljard die je bezuinigt als je een fighter als de Gripen koopt en een bescheiden hoeveelheid "simpele" luchtsteunvliegtuigen voor missies.
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 16:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/12/2010 | 16:30 uur
Wat betreft de aanschaf van A-10's of Super tucano's het gaat hier niet om mega bedragen zoals bij de JSF dus we moeten er
ook weer niet al te moeilijk over doen.
vergeet even niet het opleidingstraject. Zeker bij de A-10...als dan ook hele infrastructuur. De A-10 is een flink stuk groter dan een F-16.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.pbase.com%2Fu15%2Flobomayo%2Flarge%2F7627148.1362920_filtered.jpg&hash=4591da5055daa56d7d071dfa983e9aa09e94f986)
De vraag blijft echter waar we al die COIN toestellen dan nodig hebben. En of voor die al dan niet aan te wijzen taken en missies dit wel de enige en de meest effectieve en efficiënte oplossing is.
Ik mis de foto?
Citaat van: Oorlogsvis op 21/12/2010 | 16:51 uur
laten we het zo zeggen, als we geen COIN toestellen nodig hebben...dan al helemaal geen JSF's...althans volgens de politiek want een full scale war gaan we volgens de kenners toch niet meer meemaken de komende 20 jaar.
Wat rest is dus missies a la Afghanistan/Irak....en de toekomst wellicht Afrika, (Iran ???), (Korea ??)
Aan een goed ondersteunings toestel is in mijn ogen in de toekomst meer behoefte dan een JSF (waarmee ik niet zeg dat we geen JSF moeten aanschaffen want voor de zekerheid kan je er maar beter 2 squardons achter de hand houden)
Ik vraag me af of er nog wel draagvlak zal zijn voor Uruzgan-achtige missies als zo meteen het debacle van de invasie en bezetting van Afghanistan in zijn gehele omvang zichtbaar gaat worden...Dus waar gaan we dan nog missies uitvoeren die een specifiek COIN-toestel nodig maken? En waar taken niet door andere middelen kunnen worden uitgevoerd.
Ook vrees ik juist, dat men in bepaalde politieke en militaire kringen....waar ook de lessen van Afghanistan nauwelijks lijken door te dringen... juist de JSF wenst te krijgen omdat men dan kan deelnemen aan de eerste offensieve operaties tegen landen die wel enigszins over een krijgsmacht beschikken...zoals landen als Iran, Noord-Korea e.d. Omdat de JSF door zijn stealth daar mogelijkheden biedt...en ook steeds meer voor dat doel lijkt te worden aangekocht door landen. Als ik de US Cables lees had men in deze kringen ook graag veel actiever deelgenomen aan de invasie van Irak naast de Amerikanen en Britten. En heeft men vrij waarschijnlijk ook opdracht gegeven om sneller en actiever deel te nemen aan de oorlogshandelingen in Afghanistan....al wordt dit nog steeds officieel ontkend. Ik proef dat men de weerstand uit de Tweede Kamer en van andere partijen maar irritant vindt en allerlei pogingen doet hen tegemoet te komen...maar vooral te omzeilen....of gewoon dingen toestaat en doet maar dit uit staatsbelang verzwijgt.
Alhoewel ik de noodzaak voor middelen om ook in het hogere geweldsniveau te kunnen opereren..tegen of eerder ter afschrikking van tegenstanders die ook over voldoende (moderne) middelen beschikken...hoewel ik dat dus toejuich...want dat veel vaker nodig acht dan middelen voor operaties Uruzgan-style.....is het natuurlijk nog een groot verschil of je wilt deelnemen aan de eerstelijns offensieve operaties tegen zo'n tegenstander...of dat je met name defensieve middelen wilt hebben om die tegenstander af te schrikken.
Citaat van: Ace1 op 21/12/2010 | 17:41 uur
Ik mis de foto?
Deze?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2Fa10.jpg&hash=beaf180887699ea12c1eab943c882b5ba8a1a189)
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 14:43 uur
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:37 uur
Die LPD's zijn totaal zinloos in een scenario waarbij luchtoverwicht essentieel is.
Die discussie ga ik niet in dit JSF-topic voeren. In basic heb je gelijk, maar niet elk scenario heeft luchtoverwicht essentieel nodig.
Die discussie is wel relevant voor het -opvolger F16- topic omdat die LPD's/JSS mede zijn aangeschaft voor een scenario met een hoger dreigingsbeeld. Als je die dan wilt inzetten is daar ook ondersteuning nodig voor het geval er bijvoorbeeld geavanceerde Sukhoi's oid opstijgen. Dan zul je eerst moeten bepalen of je dat mee neemt in je dreigingsanalyse en wat de consequenties daarvan zijn op je aankopen.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 14:43 uur
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 09:37 uur
Hoe doe je dat met 20 inzetbare fighters waarvan je er 12 nodig hebt om Noordzee interceptie te kunnen doen? Dat dan maar aan de Denen en Britten overlaten?
Vervang "fighter" door fregat en vraag je af waarom men dat in relatie tot de KM wel vond kunnen (of aan anderen overlaat)....... ;)
Ik doelde op LPD's JSS ;) Ik ga er vanuit dat we die hebben voor een eventueel Venezolaanse scenario. Voor de rest kan ik niet reageren op keuzes die ik ook niet de meest verstandige vind.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 17:45 uur
Citaat van: Ace1 op 21/12/2010 | 17:41 uur
Ik mis de foto?
Deze?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2Fa10.jpg&hash=beaf180887699ea12c1eab943c882b5ba8a1a189)
Een opvolger van de P51 zou volgens sommigen ook zeer geschikt zijn voor COIN. Er is geloof ik zelfs een Amerikaans bedrijf mee bezig met tests voor een variant.
http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t16915.0.html
Daar vliegt bijna de perfecte Nederlandse luchtmacht ;D
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 17:47 uur
Die discussie is wel relevant voor het -opvolger F16- topic omdat die LPD's/JSS mede zijn aangeschaft voor een scenario met een hoger dreigingsbeeld. Als je die dan wilt inzetten is daar ook ondersteuning nodig voor het geval er bijvoorbeeld geavanceerde Sukhoi's oid opstijgen. Dan zul je eerst moeten bepalen of je dat mee neemt in je dreigingsanalyse en wat de consequenties daarvan zijn op je aankopen.
Je gebruik van "mede" zegt genoeg. Er waren nog meer redenen LPD's aan te schaffen. ;)
En het kan ongetwijfeld prettig zijn om als taakgroep een luchtparaplu op afstand te hebben, maar het is niet zo dat een taakgroep niet van zich af kan bijten. Laten we vooral niet de gevechtvliegtuigen die de KLu nodig heeft direct koppelen aan het belang van de verdediging van de LPD's, want dat vind ik enigzins "gezocht".
Citaat van: VandeWiel op 21/12/2010 | 17:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 17:45 uur
Citaat van: Ace1 op 21/12/2010 | 17:41 uur
Ik mis de foto?
Deze?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2Fa10.jpg&hash=beaf180887699ea12c1eab943c882b5ba8a1a189)
Een opvolger van de P51 zou ook zeer geschikt zijn voor COIN. Er is geloof ik zelfs een Amerikaans bedrijf mee bezig met tests voor een variant.
Daar vliegt bijna de perfecte Nederlandse luchtmacht ;D
Mijn voorkeur gaat wel uit naar een toestel wat geschikt is voor zowel Coin als Trainer, anders moet je de Pilatus PC-7 Turbo Trainer ook nog aanhouden en dat zie ik dan niet zitten.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 17:18 uur
Om Zweden nu meteen een buurland te noemen. Dat het land waar je koopt je een fijne peer vindt, lijkt me logisch. maar ik herhaal mijn vraag: waarom staat een Belg te jubelen als ik een Gripen koop?
Zweden ligt zo ver weg niet....en waarom België hier zo nadrukkelijk noemen? Ik doelde op de Britten en Duitsers...en ja...die zullen blij zijn als wij bijv. de Eurofighter kiezen. Maar ik denk dat de Belgen ook wel blij zullen zijn als wij voor de Gripen zouden gaan. Ik vermoed zo dat men daar ook liever voor gaat (gezien de kosten)...en dan samen met Nederland kan optrekken. Wat overigens ook geldt voor nieuwe F-16s denk ik.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 17:18 uur
En wat hebben de Zweden als compensatie bij ons gekocht?
Ik zou zeggen bekijk het CV90 project and find out yourself. Het ging in ieder geval om volledige compensatie van de waarde van het contract. Ik heb hier ergens iemand horen zeggen dat men daar zeer tevreden over was.
http://nl.wikipedia.org/wiki/CV90
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 17:18 uur
Nou, wat hebben we al een hoop marineschepen verkocht aan Europese landen. Allemaal door die enorme goodwill die we hebben opgebouwd omdat we Europees een van de braafste jongetjes van de klas zijn....
Je gaat me toch niet vertellen dat slechts de aanschaf van Nederlandse militair materiaal als compensatie wordt gezien? Er is in de wereld wel iets meer waarmee je dit soort opdrachten zeer nuttig kunt compenseren..en daar soms uiteindelijk meer aan verdiend dan de hele opdracht zelf. Dat wij meer profiteren van onze contacten met andere EU lidstaten mag duidelijk zijn. Anders was de EU nimmer ontstaan.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 17:18 uur
Goodwill ervaren is iets anders dan gestraft worden.
Het is twee kanten van dezelfde medaille wat mij betreft. Ik denk dat Helmut Kohl niet zo'n beste nasmaak had van zijn bezoek aan Den Haag in 1995 (mede om de Tiger te promoten) toen Nederland toch de Apache koos...en dit wel degelijk veel goodwill koste bij in name Duitsland en Frankrijk.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 17:23 uur
Blijkbaar is al die jaren er via onze getrapte democratie een voorkeur voor een sterke transatlantische band. Het kan zomaar zijn dat de meerderheid van ons volk zich meer verbonden voelt met onze Amerikaanse en Canadeesche broeders dan met allerlei aangetrouwde Europese familieleden uit ook Oost- en Zuid-Europa.
Die voorkeur zit anders aardig geconcentreerd bij enkele partijen. En die verbondenheid met Amerika en Canada voelen veel pro-Europa mensen ook zeer sterk. Ik ook. Dat heeft nu eenmaal een historische oorzaak en lading...en onze maatschappij is inmiddels ook aardig "veramerikaniseerd". Maar het wordt wat anders als nostalgische sentimenten en eenzijdige fixaties...of de gevolgen van jarenlange selectieprocedures...tot een zekere verblindheid of teveel aan vertrouwen gaan zorgen...en dus voor een beleid dat schade berokkend aan de strategische belangen van Nederland. Wat toch echt een Europees land is....geworteld in de Europese cultuur, tradities, geschiedenis en nu de EU...en niet de 51e staat van de VS...sorry 52e...want sommige Britten..Blair voorop... claimen de 51e....(en zijn ook de grip met de eigen geografische ligging als historische positie kwijt geraakt wat mij betreft..met alle gevolgen van dien daar).
Dus de vervanging van de F-16 slechts zien als een militair-technische exercitie is wat mij betreft iets te kort door de bocht. Het gaat hier wat mij betreft om veel meer dan dat.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 17:53 uur
Je gebruik van "mede" zegt genoeg. Er waren nog meer redenen LPD's aan te schaffen. ;)
En het kan ongetwijfeld prettig zijn om als taakgroep een luchtparaplu op afstand te hebben, maar het is niet zo dat een taakgroep niet van zich af kan bijten. Laten we vooral niet de gevechtvliegtuigen die de KLu nodig heeft direct koppelen aan het belang van de verdediging van de LPD's, want dat vind ik enigzins "gezocht".
Ik denk dat VandeWiel hier terecht wijst op het Venezuela-Antillen-scenario...en ik denk dat dit bepalender is geweest voor de aanschaf van de LPDs dan welk ander scenario ook (maar die discussie hebben we inderdaad elders gevoerd). Sterker nog, ik denk dat zelfs de keuze voor de JSF hier enigszins mede door wordt bepaald. Gezien de noodzakelijke samenwerking met de Amerikanen bij zo'n invasie-scenario...en de meer offensieve capaciteiten (zonder geavanceerde hulpmiddelen) van de JSF.
Nu vallen er stevige kanttekeningen te plaatsen bij dit scenario (ook daarvoor zie discussie elders)...maar vraag ik me ook sterk af of we dan wel de JSF nodig hebben voor dit doel. Of een toestel dat een betere luchtoverwichtsjager is, zoals de Eurofighter. Of gewoon een 4+ of 4,5 generatie toestel als een nieuwe F-16 of Gripen met dan wel voldoende ondersteunende middelen en een geavanceerd netwerk. Ik denk dat beide alternatieven ruimschoots voldoende zijn. En gewoon minder kosten en strategisch ook beter zijn. Maar ja, vertel dat een pro-Atlantische Verhagen of Kamp met hun "Chavez wil de Antillen innemen" overtuiging....
Precies: ook met zo'n Gripen kunnen we n.m.m. in de west wel uit de voeten. ;)
Ik ben een enorme Amerikanofiel, maar die peperdure JSF kunnen ze wat mij betreft op hun eigen tekentafel laten liggen. Ik stel me v.w.b. defensie-uitgaven op alsof Den Haag het allemaal snapt en niet naief is. Dus een goedkoper doch redelijk capabel gevechtsvliegtuig, een stuk of 40. En verder een stuk of 20 simpele COIN-toestellen. Moet je eens kijken wat dat scheelt in de defensieportemonnaie...... ;)
O ja, en het interesseert me in deze geen ene mallemoer of zo'n toestel uit de VS of EU komt. Als-ie maar goed en niet exceptioneel duur is!
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 18:36 uur
Precies: ook met zo'n Gripen kunnen we n.m.m. in de west wel uit de voeten. ;)
Ik ben een enorme Amerikanofiel, maar die peperdure JSF kunnen ze wat mij betreft op hun eigen tekentafel laten liggen. Ik stel me v.w.b. defensie-uitgaven op alsof Den Haag het allemaal snapt en niet naief is. Dus een goedkoper doch redelijk capabel gevechtsvliegtuig, een stuk of 40. En verder een stuk of 20 simpele COIN-toestellen. Moet je eens kijken wat dat scheelt in de defensieportemonnaie...... ;)
Zekers...en als de Amerikanen slim zijn doen ze hetzelfde...want de bezuinigingen die daar nodig zijn inmiddels om het gigantische begrotingstekort terug te dringen maken de aanschaf van de inmiddels ook peperdure JSF op zijn zachts gezegd hachelijk. Het oorspronkelijke idee vond ik slim. Een betaalbaar toestel bouwen dat vrijwel alle toestellen van luchtmacht, marine en mariniers kon vervangen...en zo door standaardisatie ook veel geld zou schelen. Maar van dat betaalbare is inmiddels totaal geen sprake meer...en wil men nog enigszins wat kwantiteit overhouden...niet onwenselijk gezien alle onrust in de wereld....dan blijft er van die gewenste standaardisatie ook weinig meer over....en betekent de komst van de JSF alleen maar een extra type erbij.
Maar goed, men heeft daar waarschijnlijk een briljant idee om die gigantische begrotingstekorten en schulden weg te werken...ik heb wel zo'n vermoeden inmiddels (althans die binnen bepaalde kringen)...maar de tijd zal leren wat het zal worden.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 18:37 uur
O ja, en het interesseert me in deze geen ene mallemoer of zo'n toestel uit de VS of EU komt. Als-ie maar goed en niet exceptioneel duur is!
Grappig...de Amerikanen zien dat zelf altijd heel anders ;)...mijns inziens terecht...Misschien een leerzame les? :devil:
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 16:36 uur
vergeet even niet het opleidingstraject. Zeker bij de A-10...als dan ook hele infrastructuur. De A-10 is een flink stuk groter dan een F-16.
Vandaar mijn voorkeur voor een CAS variant van een jettrainer die gebruikt wordt om piloten op te leiden. Die opleidingsvariant moeten we dan ook nemen om het gat tussen de PC-7 en de jas-39
(/F-16) te dichten.
Citaat
De vraag blijft echter waar we al die COIN toestellen dan nodig hebben. En of voor die al dan niet aan te wijzen taken en missies dit wel de enige en de meest effectieve en efficiënte oplossing is.
Daarom moet er m.i gekeken worden naar multirole toestellen en geen pure COIN kisten. Een jettrainer of een Reaper is dat ook niet.
Citaat van: Elzenga op 21/12/2010 | 18:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 18:37 uur
O ja, en het interesseert me in deze geen ene mallemoer of zo'n toestel uit de VS of EU komt. Als-ie maar goed en niet exceptioneel duur is!
Grappig...de Amerikanen zien dat zelf altijd heel anders ;)...mijns inziens terecht...Misschien een leerzame les? :devil:
Ik redeneer in deze vanuit de Nederlandse portemonnaie. Ik kies in ieder geval niet Europees omdat het zo nodig Europees moet zijn. Het intereseert me geen moer dat de lokale economie in Zweden of Roemenie profiteert van Nederlandse defensiecenten. En als dat via allerlei redeneringen betekent dat ik uiteindelijk niet in de 7 Europese hemel zit maar in de 6e, vind ik het ook goed. Mijn naam is geen rupsje nooit genoeg....
Citaat van: IPA op 21/12/2010 | 19:01 uur
Daarom moet er m.i gekeken worden naar multirole toestellen en geen pure COIN kisten.
Ik zou niet weten waarom een paar simpele COIN-kisten niet volstaan. Al dat geleuter over opleiden.... Het lijkt me sterk dat een F-16 piloot na wat relatief simpele "cursussen" niet met een simpele COIN-kist uit de voeten kan. Als ik ben opgeleid om met een bus te rijden, kan ik ook met een Lada uit de voeten. Even weten hoe je 'm aanslingert en gas erop! Laten we het vooral niet omslachtiger maken dan het m.i. behoeft te zijn.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 19:04 uur
Ik redeneer in deze vanuit de Nederlandse portemonnaie. Ik kies in ieder geval niet Europees omdat het zo nodig Europees moet zijn. Het intereseert me geen moer dat de lokale economie in Zweden of Roemenie profiteert van Nederlandse defensiecenten. En als dat via allerlei redeneringen betekent dat ik uiteindelijk niet in de 7 Europese hemel zit maar in de 6e, vind ik het ook goed. Mijn naam is geen rupsje nooit genoeg....
Als je een beetje meer naar het grotere economische plaatje zou kijken dan zou je denk ik ook wel inzien, dat Nederland meer profiteert van een Europese dan van een Amerikaanse order. Zeker indirect. En zeker in deze tijd waarin de Amerikanen alle zeilen moeten bijzetten om de werkgelegenheid in eigen huis te houden en nog meer dan anders meer met de mond "weggeven" dan in de praktijk na enige tijd blijkt. Terecht overigens, want de Amerikaanse regering dient de Amerikaanse belangen en die van haar bevolking. Dat geldt natuurlijk ook voor EU-regeringen. Maar die landen vormen niet voor niets een Europese Unie...waardoor er meer onderling vertrouwen is en wederkerigheid. Was het niet Obama die pleitte voor aankopen "made in America"?!
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2010 | 19:09 uur
Citaat van: IPA op 21/12/2010 | 19:01 uur
Daarom moet er m.i gekeken worden naar multirole toestellen en geen pure COIN kisten.
Ik zou niet weten waarom een paar simpele COIN-kisten niet volstaan. Al dat geleuter over opleiden.... Het lijkt me sterk dat een F-16 piloot na wat relatief simpele "cursussen" niet met een simpele COIN-kist uit de voeten kan. Als ik ben opgeleid om met een bus te rijden, kan ik ook met een Lada uit de voeten. Even weten hoe je 'm aanslingert en gas erop! Laten we het vooral niet omslachtiger maken dan het m.i. behoeft te zijn.
Inderdaad.
In het verlengde daarvan stel ik voor om de opleiding van piloten hier te doen. Dan schaffen we onze eigen trainingstoestellen aan, daarvan komt er dan een CAS versie. Zo hebben piloten van de F-16/SAAB al in dit toestel gevolgen (als onderdeel van de opleiding) en hebben ze in jouw woorden aan wat relatief simpele cursussen genoeg om met een andere variant van hetzelfde toestel om te gaan.
Citaat van: dudge op 21/12/2010 | 19:25 uur
De Roemenen hebben anders flinke toenadering gezocht tot Rotterdam, en de haven van Constanza, die hard op weg is een van de belangrijkste van Europa te worden, staat dan ook onder Nederlandse invloed en is voor een deel in NL handen.
Wat is die invloed en wat heeft "de Nederlander" daaraan? En wat is het belang van Rotterdam dat (weer) een andere Europese haven belangrijker wordt voor Europa?
Citaat van: dudge op 21/12/2010 | 19:25 uur
Trouwens wel een dichte band, een haven en een marine (project).
Ik mag hopen dat je niet doelt op 2 OPV-casco's, want doet gebeurt alleen daar omdat het goedkoper is. Schiet "de Nederlander" ook niet echt wat mee op.....
Citaat van: dudge op 21/12/2010 | 19:25 uur
Overigens is de Roemeense marine ook hard aan een vernieuwing toe...
OMG!
Maarruhhhhhh, hoe leuk ik het ook vind om over marinezaken te bomen en te zeuren over de zogenaamde Europese solidariteit, gaat dit topic over de vervanging van de F-16.
Citaat van: dudge op 21/12/2010 | 18:23 uur
Citaat van: Ace1 op 21/12/2010 | 17:57 uur
Mijn voorkeur gaat wel uit naar een toestel wat geschikt is voor zowel Coin als Trainer, anders moet je de Pilatus PC-7 Turbo Trainer ook nog aanhouden en dat zie ik dan niet zitten.
PC-7 is reeds geschikt gemaakt en gerbuikt voor COIN. Je gewenste combo toestel zou dus een gepimpte PC-7 (zoals PC-9) kunnen zijn. Zijn we snel klaar.
Dudge waar kan ik die info vinden van de Pilatus PC-7 Turbo Trainer om deze om te bouwen tot een toestel wat geschikt is voor Coin en als Trainer?
Citaat van: Ace1 op 21/12/2010 | 22:29 uur
Dudge waar kan ik die info vinden van de Pilatus PC-7 Turbo Trainer om deze om te bouwen tot een toestel wat geschikt is voor Coin en als Trainer?
De Oostenrijkers gebruiken hem met bewapening eronder..
http://en.wikipedia.org/wiki/File:PC-7_Viper.JPG
Als ook Uruguay
http://www.cavok-aviation-photos.net/FAU.htm
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hitechweb.genezis.eu%2Faero4_soubory%2FL159B_3.jpg&hash=d619b1dfee4572f2eb517c1fb5bf19007408bd1a)
JSF binnen geluidszone vliegbasis Leeuwarden
LEEUWARDEN - De Joint Strike Fighter (JSF) kan naar de vliegbasis Leeuwarden komen. De beoogde opvolger van de F-16 blijft binnen de geluidsnormen van de luchtmachtbasis. Dat staat in een onderzoek door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM), zo maakte de provincie Friesland woensdag bekend.
Het RIVM voerde in opdracht van de provincie en het ministerie van Defensie een second opinion uit over een eerder geluidsonderzoek door het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR). Omwonenden van de vliegbasis vrezen lawaaioverlast en trokken het NLR-rapport in twijfel.
Volgens het RIVM gaat het eerste rapport uit van betrouwbare gegevens. ,,Ze kunnen nog niet precies zeggen wat de geluidsoverlast is", zegt gedeputeerde Piet Adema. ,,Maar de gevreesde 124 decibel zal het nooit worden. Het schommelt tussen de 110 en 114."
Adema is blij met de conclusies van het RIVM. ,,Het NLR-rapport is dus betrouwbaar en integer. Dat is goed nieuws voor de vliegbasis, één van de grootste werkgevers van Friesland. Het is ook goed voor de omwonenden dat er nu duidelijkheid is."
De gedeputeerde hoopt dat de RIVM-beoordeling het ministerie van Defensie zal stimuleren om verder te gaan met vliegbasis Leeuwarden als stationeringsplek voor de JSF. Vliegbasis Volkel (Noord-Brabant) is de andere gegadigde. ,,Leeuwarden ligt dichter bij het oefengebied boven de Noordzee. Dat scheelt flink in de vliegkosten. Het luchtruim boven Friesland is ook minder druk."
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8560907/__JSF_binnen_geluidszone__.html?sn=binnenland,buitenland
Uitkomst RIVM rapport over JSF geluid: onzekerheid blijft
Conclusie: Geluidsrapportage voldoet niet aan eisen Kamer
Met de eerdergenoemde kanttekeningen ten aanzien van deze tabelwaarden is de conclusie dat er aan de prognose over de inpassing van de JSF in de zone van Leeuwarden nog flinke onzekerheden Verbonden zijn. Het verkleinen van de nu resterende onzekerheden op korte termijn lijkt niet makkelijk. Er zijn geen betere meetdata beschikbaar en het is lastig om nieuwe metingen uit te voeren. Beheersing van die onzekerheden zou in de praktijk bereikt worden met een goed meetprogramma bij de basis Leeuwarden, gecombineerd met monitoring van het gebruik van de basis. De Kamer had in 2008, en bevestigd in de motie-Hamer van april 2009 verzocht om voorafgaand aan de aanschaf van de JSF testtoestellen zekerheid te bieden over het geluid. De NLR rapportage bood die niet, de second opinion van de RIVM biedt die zekerheid evenmin. Het vertelt alleen, dat in alle redelijkheid gesteld moet worden dat de NLR – met de beperkte gegevens – haar rekenwerk professioneel goed heeft gedaan. Maar de oplossing die aangedragen wordt, komt niet overeen met het verzoek van de Tweede Kamer: vooraf zekerheid over het geluid. Immers, meting achteraf, als de JSF al aangekocht is, is te laat. Want wat moet dan gebeuren, indien die metingen achteraf te hoog uitpakken?
http://www.jsfnieuws.nl/
Wikileaks over Nederland en het JSF programma
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Aanschaf JSF
Gouda – Afgelopen woensdag zijn er door de Britse krant Guardian een aantal wiki-cables vrijgegeven die betrekking hebben op Nederland, en de Nederlandse deelname aan het JSF programma.
Reeds eerder waren er al berichten die via Wikileaks in de wereld kwamen die betrekking hadden op de JSF en indirect ook op de JSF activiteiten in Nederland. Dit betrof een verzoek van de Amerikaanse Ambassade in Oslo om overleg te hebben over de JSF in Noorwegen waarbij men aangaf dat de publieke steun in dat land voor de JSF verminderde. Relevant voor Nederland hierbij is dat in de cable staat dat Nederland en Denemarken dat voorbeeld wel eens zouden kunnen volgen. De landen zijn wat betreft aanpak vanuit de Amerikaanse overheid duidelijk met elkaar verbonden. Opvallend detail is dat het geheime bericht van de Ambassade in Oslo ook verstuurd is aan de Amerikaanse ambassades in Den Haag, Copenhagen en Stockholm. Deze cable
dateerde van 22 september 2008.
Woensdag 15 december 2010 zijn er andere cables aan het licht gekomen die betrekking hebben op het JSF programma en de Nederlandse deelname. De Britse krant Guardian heeft enkele cables kunnen vinden die voor Nederland relevant zijn.
In 2005, ver voor de "onafhankelijke" kandidatenvergelijking van 2008
Op 22 augustus 2005 geeft de vertrekkende Amerikaanse ambassadeur (Sobel) in Nederland zijn mening over Nederland en enkele voor de VS belangrijke aspecten van het Nederlandse beleid en hoe daarmee om te gaan. Vooral alinea 9 van deze cable is relevant wat betreft JSF gerelateerde inhoud:
"Their desire to maximize the military's capabilities and their preference for U.S. equipment, even when alternative European suppliers exist, make the Dutch strong supporters of the Joint Strike Fighter (JSF) program. The Dutch are one of only two countries (Italy is the other) whose financial contributions merit Tier II status in JSF development. Berlijn is pushing to lock in an early commitment for 50 planes (out of a total of 85) to prevent JSF from becoming an issue in the 2007 elections."
Hier staat letterlijk: dat de behoefte om de militaire capaciteiten te vergroten en de "voorkeur" die men heeft voor Amerikaans materieel, zelfs wanneer er Europese alternatieven voorhanden zijn, maken de Nederlanders sterke bondgenoten van het JSF programma.
Opvallend omdat blijkbaar de Amerikanen erkennen dat er wel degelijk Europese alternatieven zijn terwijl het ministerie van defensie aangeeft dat er eigenlijk geen alternatieven zijn. De alternatieven die er waren voldeden toch niet aan de gestelde eisen?
Over toenmalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn wordt gezegd dat hij druk uitoefent om snel 50 van de 85 toestellen te bestellen zodat de JSF geen issue zal worden tijdens de verkiezingen die voor 2007 gepland stonden.
In alinea 18 staat verder nog een opmerking over de PvdA en toenmalig partijleider Bos. De PvdA verzet zich tegen de inzet van Nederlandse troepen in Afghanistan en is tegen het JSF programma.
September 2009, USA bang onbetrouwbaar over te komen
Dat het JSF debat zeer politiek geladen is mag duidelijk zijn. In een cable van 21 september 2009 staat dat het (Nederlandse) parlement de Nederlandse JSF deelname bijna heeft doen kelderen. Defensie gebruikt de geboekte "successen" voor de defensie industrie als een (zwaarwegend) argument om deel te blijven nemen aan het programma. Hier de letterlijke tekst:
"The JSF debate in the Netherlands remains politically charged, with the Parliament nearly scuttling Dutch participation in JSF (reftels A, B). The Dutch MOD is using the successes of the JSF in Dutch industry as an argument to keep the JSF in the Netherlands. The Dutch are aware that the U.S. defense budget has excluded the F-136 every year since 2006, but to date Congress has overturned that decision and maintained support for the F-136. However, if the second engine does not survive the budget process, significant U.S. effort will be required to keep the Dutch as a partner in the program. Opponents of the JSF, including the Labor Party (in the three-party governing coalition), would likely argue the U.S. had changed the terms of the Qwould likely argue the U.S. had changed the terms of the agreement upon which Dutch participation was based and we are unreliable. Prospects for winning continued Dutch support of the JSF are dim without continuation of the F-136 program (the two engine option). Furthermore, we are engaged in an delicate effort to keep the Dutch in Afghanistan after 2010. The Labor Party has the pivotal role on this issue as well. When we are asking the Dutch Cabinet and Parliament to make a difficult decision to stay with us as partners in Afghanistan, being perceived as an unreliable partner on JSF could prove to be a large hurdle to overcome"
Juist F136 motor van belang voor Nederlandse industrie
Gezien de Nederlandse industriële afhankelijkheid van de GE F-136 motor en het nog altijd niet veilig zijn van deze optie doet ons vermoeden dat deze successen helemaal niet zo groot zijn. Als de keuze in de VS gemaakt zou worden om de tweede motor te schrappen zouden de VS nog meer "overtuigingskracht" moeten tonen om de Nederlanders in het project te houden. Daarnaast zou het onbetrouwbaar overkomen als ze Nederland zouden vragen als partner in Afghanistan te blijven, maar ervoor te kiezen om te stoppen met de tweede motor. De Nederlandse industrie heeft groot belang bij de doorontwikkeling van de GE F136 motor omdat er zeer veel investeringen zijn gedaan in die motor. Ten aanzien van. de F-135 motor doen Nederlandse bedrijven slechts mee op het gebied van onderhoudscontracten.
Hierbij valt overigens op te merken dat de Nederlandse industrie doet geloven dat enkel en alleen door deelname aan het JSF programma door de Nederlandse industrie te verdienen valt. Dat er met alle kandidaat fabrikanten (en de desbetreffende overheden) afspraken over gezamenlijke ontwikkelingen, compensatieorders en technische samenwerking kunnen worden gemaakt mag duidelijk zijn. Als daarvoor de keuze gemaakt zou worden kan de Nederlandse expertise op andere terreinen met hulp van dat partnerland op een hoger niveau worden getild. Wat te denken van duurzame energie of medisch onderzoek. Niet slechts de grote (defensie) bedrijven, maar ook andere sectoren die kunnen profiteren van investeringen in een nieuwe Nederlandse straaljager.
Februari 2010 bij de val van het Kabinet
De laatste vrijgegeven cable waarin de JSF wordt genoemd, dateert van 20 februari 2010 gaat over de voortdurende crisis in het laatste kabinet Balkenende en de uiteindelijke val van het kabinet.
Als belangrijkste punten van spanning in het Kabinet worden genoemd het JSF programma, terugkerend debat over de steun aan de inval in Irak in 2003 en de blijvende aanwezigheid van Nederlandse troepen in Afghanistan.
Gerelateerd nieuws:
NRC; 16-dec-2010 "Nederland erg belangrijk voor VS"
JSFNieuws101216-CM Auteur: Christiaan Meinen
Ik zie hier alweer bewapende trainers opduiken zoals bijvoorbeeld de Alpha-jet waar de britten mee vliegen, maar dit soort toestellen kosten ook gewoon 17 miljoen euries (de alphajet dan)...we moeten gewoon kiezen naast de JSF/SAAB/EUROFIGHTER voor een een toestel dat :
Langzaam en langdurig boven vijandelijk gebied kan vliegen, een toestel dat kan incasseren, een goedkoop toestel, en het moet een toestel zijn dat geschikt is voor het ondersteunen van de grondtroepen doordat er voldoende wapenlast kan worden meegenomen.
Dan kom je als je deze punten allemaal meeneemt op de A-10 , of de lichter-bewapende Super Tucano.
Voor 20 A-10 inclusief update's ga ik uit dat we ongeveer 20 miljoen per kist kwijt zijn dat komt dan op 400 miljoen euro (en daar heb je straks waarschijnlijk maar 3 JSF's voor of 5 Saabs).
Voor 20 Super Tucano's ben je nieuw vanaf de fabriek 9 miljoen euro per stuk kwijt totaal 180 miljoen euro, en dat is zo ongeveer 1 JSF met een volle tank en een jaar gratis onderhoud .
Daarnaast kopen we genoeg toestellen voor 2 squadrons, ongeveer 45 JSF, SAAB OF Eurofighters
waarbij voor mij de Eurofighter of de Saab de voorkeur genieten omdat deze toestellen goedkoper zijn en Europees ! dus waarom zouden we dan de Yanks de order geven ? ze kopen toch hier ook geen goalkeepers of fregatten van ons ?
'JSF-onderzoek geluid geen basis besluit'
DEN HAAG - De PvdA vindt dat het rapport over het geluid van de JSF van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) niet afdoende is om een besluit te kunnen nemen over de aankoop van JSF-testtoestellen.
Ze gaat daarmee in tegen minister Hans Hillen (Defensie), die het rapport woensdag naar de Tweede Kamer stuurde en meldde dat hij geen nieuw onderzoek nodig vindt.
Tweede Kamerlid Angelien Eijsink van de PvdA, die wil dat Nederland uit de testfase stapt van het JSF-project, is het niet met hem eens. ''Het tweede onderzoek is op zich niet fout, maar een groot aantal onzekerheden blijft. Het kan dus geen basis voor een besluit zijn'', zei ze woensdag.
Eijsink wees erop dat de meetgegevens die zijn gebruikt, dateren van twee jaar geleden en zijn gebaseerd op één testtoestel.
© ANP
Uitgegeven: 22 december 2010 16:46
Citaat van: Oorlogsvis op 22/12/2010 | 12:21 uur
Ik zie hier alweer bewapende trainers opduiken zoals bijvoorbeeld de Alpha-jet waar de britten mee vliegen, maar dit soort toestellen kosten ook gewoon 17 miljoen euries (de alphajet dan)...we moeten gewoon kiezen naast de JSF/SAAB/EUROFIGHTER voor een een toestel dat :
Langzaam en langdurig boven vijandelijk gebied kan vliegen, een toestel dat kan incasseren, een goedkoop toestel, en het moet een toestel zijn dat geschikt is voor het ondersteunen van de grondtroepen doordat er voldoende wapenlast kan worden meegenomen.
Dan kom je als je deze punten allemaal meeneemt op de A-10 , of de lichter-bewapende Super Tucano.
Voor 20 A-10 inclusief update's ga ik uit dat we ongeveer 20 miljoen per kist kwijt zijn dat komt dan op 400 miljoen euro (en daar heb je straks waarschijnlijk maar 3 JSF's voor of 5 Saabs).
Voor 20 Super Tucano's ben je nieuw vanaf de fabriek 9 miljoen euro per stuk kwijt totaal 180 miljoen euro, en dat is zo ongeveer 1 JSF met een volle tank en een jaar gratis onderhoud .
Daarnaast kopen we genoeg toestellen voor 2 squadrons, ongeveer 45 JSF, SAAB OF Eurofighters
waarbij voor mij de Eurofighter of de Saab de voorkeur genieten omdat deze toestellen goedkoper zijn en Europees ! dus waarom zouden we dan de Yanks de order geven ? ze kopen toch hier ook geen goalkeepers of fregatten van ons ?
De L-159 stel ik voor IPV de A-10 of de Super Tucano. De kosten zijn ruim 10 miljoen per stuk. Maar dan heb je een toestel dat redelijk langzaam is, economisch maar ook geschikt voor bijvoorbeeld BVR luchtgevechten. Saab verzocht de marketing/verkopen als ik het goed begrepen heb dus een mooie totaalprijs (beide bedrijven willen hun toestellen heel graag verkopen) moet zeker mogelijk zijn. Misschien kunnen we dan voor een leuk prijsje de Vixen 500E in de L-159 inbouwen IPV de huidige grifo-L?
Citaat van: IPA op 22/12/2010 | 18:47 uur
De L-159 stel ik voor IPV de A-10 of de Super Tucano. De kosten zijn ruim 10 miljoen per stuk. Maar dan heb je een toestel dat redelijk langzaam is, economisch maar ook geschikt voor bijvoorbeeld BVR luchtgevechten. Saab verzocht de marketing/verkopen als ik het goed begrepen heb dus een mooie totaalprijs (beide bedrijven willen hun toestellen heel graag verkopen) moet zeker mogelijk zijn. Misschien kunnen we dan voor een leuk prijsje de Vixen 500E in de L-159 inbouwen IPV de huidige grifo-F?
Ik heb toch liever een turbo prop trainer in plaats van een dure jet trainer
Citaat van: Ace1 op 22/12/2010 | 19:57 uur
Citaat van: IPA op 22/12/2010 | 18:47 uur
De L-159 stel ik voor IPV de A-10 of de Super Tucano. De kosten zijn ruim 10 miljoen per stuk. Maar dan heb je een toestel dat redelijk langzaam is, economisch maar ook geschikt voor bijvoorbeeld BVR luchtgevechten. Saab verzocht de marketing/verkopen als ik het goed begrepen heb dus een mooie totaalprijs (beide bedrijven willen hun toestellen heel graag verkopen) moet zeker mogelijk zijn. Misschien kunnen we dan voor een leuk prijsje de Vixen 500E in de L-159 inbouwen IPV de huidige grifo-F?
Ik heb toch liever een turbo prop trainer in plaats van een dure jet trainer
Maar een jettrainer is nog steeds een goede tussencategorie. En we hebben de PC-7 al, en die kunnen jettrainers in de opleidingsrol toch niet vervangen? Daarnaast heeft een gevechtstoestel op basis van een jettrainer ook voordelen tov een turbo prop COIN toestel.
Citaat van: IPA op 22/12/2010 | 22:13 uur
Maar een jettrainer is nog steeds een goede tussencategorie. En we hebben de PC-7 al, en die kunnen jettrainers in de opleidingsrol toch niet vervangen? Daarnaast heeft een gevechtstoestel op basis van een jettrainer ook voordelen tov een turbo prop COIN toestel.
Ik heb 6 jettrainers en 12 PC-7s in mijn Alternatieve Opzet staan bij het opleidingscommando...in ieder geval de jettrainers zouden dan de Nederlandse bijdrage kunnen worden aan de op te zetten Europese trainingscentra. Verschillende kandidaten. Bewapening lijkt me voor trainingsdoeleinden nuttig...maar of er dan ook operationele missies worden gevlogen vind ik nog een vraagteken.
Wat ik bedoel is 6 trainers en daarnaast een squadron met een bewapende variant voor primair CAS en secundair luch-lucht.
Kamervragen over laatste €1.4 miljard kostenstijging JSF
Den Haag – Donderdag 16 december 2010 heeft de kamercommissie voor Defensie een 50-tal kritische vragen aan minister Hillen voorgelegd over zijn brief van 2 december 2010 inzake de "geactualiseerde kostenraming project Vervanging F-16″.
Hoewel in het Regeerakkoord is vastgelegd dat pas een volgend kabinet het definitieve besluit zal nemen over de opvolging van de F16, gaat ook de nieuwe minister van Defensie er in zijn brief van 2 december 2010 vanuit dat de JSF de beoogde opvolger voor de F16 is. (Zie JSFNieuws van 4 december jl. voor de integrale inhoud van zijn brief; nr. 26488-249).
Relevante punten in brief Minister
Politiek belangrijke punten uit deze brief van minister Hillen zijn:
- een nieuwe stijging van de raming voor de investeringskosten in de beoogde 85 JSF-toestellen voor Nederland met ruim 20% (1,4 miljard euro);
- dientengevolge zal een herijking van het project Vervanging F16 deel uit maken van de beleidsbrief die de minister aan de Kamer voor het vroege voorjaar 2011 heeft toegezegd over de invulling van de voorgenomen bezuinigingen op de Defensiebegroting volgens het Regeerakkoord. De kamercommissie zal over die brief naar verwachting nog in februari a.s. in overleg willen treden met de minister;
- hoewel de formele informatie uit de VS reeds eind september, dus nog tijdens de kabinetsformatie, beschikbaar was kon deze daarvan afgeleide actualisering blijkbaar pas ruim 2 maanden later aan de Kamer worden aangeboden;
- overigens werkt het Pentagon nog aan een nieuwe kostenanalyse, die in deze actualisering van minister Hillen nog niet is meegenomen;
- met name de ontwikkeling in de exploitatiekosten van de JSF zijn in deze actualisering nog geheel buiten beschouwing gelaten.
Kamervragen naar aanleiding van deze brief
De vragen die de verschillende commissieleden nu aan de minister voorleggen hebben o.a. betrekking op:
- Bijstelling datum oplevering 1e en 2e testtoestel;
- Hoe en wanneer is de regering precies geïnformeerd door de VS over de laatste kostenontwikkelingen;
- Door wie is de actualisering opgesteld en op grond van wiens analyse;
- Wat zijn de consequenties voor de infrastructurele aanpassingen;
- Hebben de Amerikaanse en/of Nederlandse Rekenkamer hierbij nog een rol gespeeld;
- Wat zijn de consequenties van de nieuw geraamde stijging van de investeringskosten voor de overige partnerlanden;
- Wat zijn de gevolgen van de neerwaartse spiraal van de productieleercurve; en
- Wanneer krijgt de Kamer alsnog de geactualiseerde exploitatiekosten?
Waren deze feiten al bekend voor ondertekening gedoogakkoord PVV?
Belangrijke vraag die niet gesteld is: Waren alle drie de fracties, die tijdens de formatie hebben meegeschreven aan het Regeer- en Gedoogakkoord, in gelijke mate geïnformeerd over deze laatste negatieve prognoses over de investeringskosten van het JSF-project? Voor de PVV zou hier sprake kunnen zijn van een "nieuw feit", ontstaan na ondertekening van het gedoogakkoord afgelopen herfst.
De volledige lijst met Kamervragen
Hieronder vindt u de integrale versie van de lijst met de 50 commissievragen inzake de Geactualiseerde kostenraming project Vervanging F-16 (Kamerstuk 26488-249; 2-12-2010).
In dit kamerstuk worden een 50-tal vragen gesteld aan minister Hillen
http://www.jsfnieuws.nl/
Corrosieproblemen dreigen voor JSF
Kesteren – De Amerikaanse rekenkamer heeft een rapport uitgebracht over de corrosieproblematiek van stealth jachtvliegtuigen Vastgesteld wordt dat weliswaar lessen zijn geleerd uit de ernstige corrosie problemen bij het stealth jachtvliegtuig F-22 Raptor, maar dat voor de F-35 Joint Strike Fighter soortgelijke problemen niet uitgesloten zijn.
Het Armed Services Committee van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden verzocht de US-GAO (Rekenkamer) te onderzoeken of voldoende lessen waren geleerd van de ernstige corrosieproblemen bij het stealth jachtvliegtuig F-22 Raptor en of voldoende maatregelen zijn genomen om corrosie problemen bij nieuwe wapensystemen te voorkomen.
De kostbare corrosie problemen bij de F-22 Raptor, veroorzaakt door toepassing van nieuwe stealth materialen en coatings zullen de komende vijf jaar US$ 228 miljoen onvoorziene
herstelkosten vergen voor de vloot van nog geen 180 toestellen.
"Corrosion of the aluminum skin panels on the F-22 was first observed in spring 2005, less than 6 months after the Air Force first introduced the aircraft to a severe environment. By October 2007, a total of 534 instances of corrosion were documented, and corrosion in the substructure was becoming prevalent. For corrosion damage identified to date, the government is paying $228 million to make F-22 corrosion-related repairs and retrofits through 2016."
Preventieve actie bij ontwerp F-35
De Amerikaanse Rekenkamer stelt vast dat de kostbare corrosieproblemen bij de F-22 hebben geleid tot de nodige aandacht voor het probleem in het F-35 ontwerpproces. Omdat de problemen pas na 2005 vastgesteld zijn, kon pas relatief laat in het ontwerpproces ingespeeld worden op de problemen. Niettemin zijn een aantal zinvolle lessen geleerd en toegepast:
"The F-35 program is mitigating corrosion risk associated with conductive gap filler and paint by using a gap filler that is less galvanically dissimilar from aluminum, an alternative to the conductive paint, a design with fewer seams that require gap filler, and more representative verification and qualification testing. Many of the F-22's corrosion problems were linked to problems with gap filler materials and paint. The F-35 drainage design is significantly improved with more, adequately sized drain holes. Drain holes in the F-22 were found to be too small to enable good water drainage."
Serieuze risico's resteren bij de F-35
Onthutsend echter is het te lezen dat weliswaar gekozen wordt voor andere coatings dan de coatings waarmee bij de F-22 problemen optraden, maar dat vervolgens deze nieuw gekozen coatings, maar dat deze nog nooit getest zijn in een corrosieve, operationele omgeving. Letterlijk staat in het US-GAO rapport: "The F-35 has also chosen to use a nonchromated primer that has never been tested on an aircraft in a corrosive operating environment."
Dit was nu precies de oorzaak waardoor het bij de F-22 fout ging, en de les is dus niet getrokken om dit nu wel te testen: "No operational-level test for corrosion was conducted on the F-22 prior to initial operating capability, and none are currently planned for the F-35. "
Er wordt juist bespaard op slecht weer tests
En om het nog erger te maken, net als bij de F-22, waar de zwaar weer tests uit kostenoogpunt werden gehalveerd, is de JSF Program Office een soortgelijke reductie van plan bij de F-35: "The length of the F-22 full-scale climatic test was cut in half, and the program office for the F-35 is currently considering reducing its full-scale climatic test."
De corrosie studie stelt vervolgens vast dat, als in het F-22 programma voldoende getest was op een eerder moment in het programma, veel van de corrosieproblemen hadden kunnen worden voorkomen en de bijbehorende kosten van US$ 228 miljoen bespaard hadden kunnen worden, nog los van de enorme gevolgen van een lage missiegereedheid die vermeden hadden kunnen worden. De aanbeveling luidt dan ook nadrukkelijk: "If the F-35 conducts tests that are planned and conducted properly and in full, these tests could reveal many corrosion-susceptible areas on the aircraft."
Maar voorlopig zijn deze nog niet ingepland; en de tijdsdruk vanwege de vertragingen zorgt ervoor dat men probeert zoveel mogelijk te beknibbelen op het aantal testvluchten.
Gelukkig is het kurkdroog op Edwards AFB
Meevaller voor Lockheed Martin is dat voorlopig de F-35 test en evaluatie plaats vindt op de kurkdroge testbasis Edwards AFB, dus voorlopig is er geen vuiltje aan de lucht. Problemen zullen pas aan het licht komen na deze IOT&E fase, als in Nederlandse slecht weer condities gevlogen gaat worden. Tegen die tijd draait de Koninklijke Luchtmacht op voor de gevolgen (en indirect de belastingbetaler). Sommige autofabrikanten geven 8 jaar garantie op "roesten" van binnenuit; vliegtuigfabrikanten kunnen zich blijkbaar pemitteren dergelijke kosten af te wentelen op de koper.
http://www.jsfnieuws.nl/
Vervanging F-16 in historisch perspectief
Hierbij een gedeelte van de geschiedenis, de rest is te lezen bij :
http://www.jsfnieuws.nl/?p=578
De F-16 vervanging
Al in het begin van de jaren 90 ging Amerika een begin maken met de ontwikkeling van een nieuw jachtvliegtuig dat de F-16, de A-10, de F/A-18, de A-6 en de AV-8B Harrier zou kunnen vervangen bij de USAF, de US Navy (USN) en het US Marine Corps (USMC). In een competitie met Boeing, die de X-32 inschreef, werd Lockheed (inmiddels Lockheed Martin geheten) de winnaar met het X-35 ontwerp. Van beide vliegtuigen werden twee uitvoeringen gebouwd, een conventionele en een versie die vertikaal zou kunnen opstijgen en landen. Eind 2000 kozen beide kandidaten voor het eerst het luchtruim en een jaar later werd de winnaar aangewezen. Tijdens de System Development and Demonstration (SDD) fase krijgt het vliegtuig de naam F-35 Lightning II . Kort na de uitverkiezing van de F-35 door de Amerikanen besluit de Nederlandse regering deel te gaan nemen aan de ontwikkeling van de F-35. Een definitieve keuze voor de opvolger van de F-16 zal pas later worden gemaakt. Op dit moment zijn twee F-35 vliegtuigen uit het SDD programma gereed en deze hebben samen iets meer dan 50 testvluchten gevlogen. Nederland zal als deelnemer aan de SDD fase in 2009 besluiten of het zal overgaan tot de aanschaf van twee van de 14 nog geplande SDD toestellen. Door Lockheed wordt veel druk op Nederland uitgeoefend om deze volgende stap op weg naar de JSF te zetten. Op speciaal verzoek van de Tweede Kamer moest daarom in 2008 een onafhankelijk onderzoek worden verricht welk vliegtuig, de F-35, de Saab Gripen NG of de nieuwste versie van de F-16, het meest geschikt is om de Nederlandse F-16's te vervangen. Zoals verwacht werd de uitslag in het voordeel van de F-35 beslist, die het best scoorde op kwaliteitseisen, prijs en levertijd. De drie toestellen werden beoordeeld op zes missieprofielen. De Gripen en de F-16 scoorden geen onvoldoende maar haalden de hoogte van de lat niet die het kabinet had vastgesteld ). Ook de vorige CDS sprak zijn voorkeur uit voor de JSF ): "De JSF is de beste kandidaat, zijn levenscyclus zal de langste zijn". Hij stelt dat de F-16 destijds kon worden doorontwikkeld en dat de toenmalige concurrenten Saab Viggen en Mirage F-1 nu museumstukken zijn, en vervolgt: "De concurrenten van de JSF, de Saab Gripen, de Rafale en de Eurofighter, zijn prima vliegtuigen maar behoren door het ontberen van stealth eigenschappen tot de vierde generatie. De JSF is vijfde generatie".
Citaat van: JSF nieuws op 24/12/2010 | 09:31 uur
Ook de vorige CDS sprak zijn voorkeur uit voor de JSF )
;D
Harald, de vijand...lees de Taliban of opstandelingen in Afrika heeft niet eens de beschikking over een radar laat staan dat we STEALTH nodig hebben......
Citaat van: Oorlogsvis op 24/12/2010 | 16:01 uur
Harald, de vijand...lees de Taliban of opstandelingen in Afrika heeft niet eens de beschikking over een radar laat staan dat we STEALTH nodig hebben......
maar dat hebben landen, met voor onze belangen soms minder positieve plannen...die we dan soms wat zullen moeten afschrikken door een show of force (of meer)....wel. Alleen hebben ook die landen vaak bij lange na nog niet het complete hoogstaande netwerk als ons...beschikken ze over maar slechts enkele echt moderne systemen of toestellen....en kun je je afvragen of je nu direct dat land fullscale offensief moet kunnen aanvallen...of dat middelen ter afschrikking voldoende zijn...en de mix van systemen in zijn totaal ook voor meer dan alleen afschrikking. Zeker als het landje Nederland heet en niet de US of A.
Vervanging derde en vierde generatie jachtvliegtuigen in een historisch perspectief.
1965, de Vietnam oorlog woedde in alle hevigheid. De US Air Force moet echter nu al nadenken hoe haar toekomstige vierde generatie gevechtsvliegtuig vloot eruit gaat zien. Op dat moment bestaat haar derde generatie vloot uit over het algemeen grote, zware, complexe, soms hun tijd vooruit zijnde, maar (zeer) dure gevechtsvliegtuigen. De Vietnam oorlog laat duidelijk zien, dat dat niet werkt.
De USAF komt tot de conclusie dat een "high - low mix" het meest economisch is. De "high" component in deze mix is de grote, zware en dure F-15A Eagle luchtoverwichtjager. Qua constructie een recht toe aan kist, maar met een complexe zeer goed presterende motor, radar en avionica.
De "low" in de mix wordt gevormd door de goedkope A-10 ThunderboltII, die als hoofd uitgangspunten heeft: goede overleefbaarheid en gemakkelijk te vliegen en zeer eenvoudig te onderhouden. Daarnaast gaat men beginnen aan het Light Weight Fighter technologie demonstratie project. De Vietnam oorlog vormt voor de USAF een uitputtingsslag. Zodra de Vietnam oorlog in 1975 afgelopen is, wordt er dus stevig met de bijl in het Amerikaanse MinDef budget ingehakt. Door deze uitputtingsslag en opvolgende zware bezuinigingen is de Amerikaanse krijgsmacht van 1975 tot begin jaren 80 verworden tot een 'hollow force'. Een uitgeholde krijgsmacht met te weinig geld voor oefeningen en onderdelen, weinig geld voor nieuwe gevechtsvliegtuigen, dus worden 3de generatie kisten maar opgewaardeerd.
Hoewel de USAF diep in haar ziel liever gaat voor zware, complexe en dus dure 3de generatie jachtvliegtuig vervangers. Is men door de schaarste aan muntjes gedwongen, om via het LWF technologie demonstratie project te laten zien. Dat het mogelijk is om een lichte, kleine, eenvoudige en dus goedkope kist met goede prestaties en redelijke vaardigheden te ontwikkelen. Het LWF project is volgens de USAF puur bedoelt als techno demonstrator en zij geven in 1972 aan dat zij niet van plan zijn om de winnaar te kopen. Het laatste wat de USAF wilt, is dat het Congres hoog in de klapperboom komt te zitten door plannen voor een tweede vierde generatie Mach 2 jachtvliegtuig, naast de F-15A Eagle.
Er is gelukkig ook grote belangstelling voor de LWF vanuit Europa. Hier moet de complexe F-104G Starfighter nodig worden vervangen. En zij waren van plan de LWF te kopen, als de Amerikanen de kist eerst in grote aantallen kochten. Het congres ging overstag, want ook de dure F-4E Phantom en F-105 Thunderchief's moesten nodig vervangen worden. In April 1974, werd het LWF techno demo project door het congres omgezet in het Air Combat Fighter 3de generatie jachtvliegtuig vervanging project.
Eind jaren 80. De Klu en USAF denken al hard na over de F-16 vervanger. In Nederland wordt verlangend uitgekeken naar de datum dat de Europese Gemeenschap wordt omgezet in de Europese Unie. Achter de Duinen ziet men dan ook graag, dat de F-16 vervanger een Europeaans jachtvliegtuig. In 1988 viert de Klu groots op Vliegbasis Soesterberg dat Nederland dan 75 jaar militaire luchtvaart kent. In de diverse brochures laat ook de Klu en publiek zien, dat haar vijfde generatie jachtvliegtuigen zal bestaan uit de Eurofighter of de Rafale. De USAF borduurt met haar Multi Role Fighter voort op haar F-16C block 40 multi-functioneel jachtvliegtuig. Intern ziet de Klu liever de MRF dan een Euro jager, want de Amerikanen lopen 10 a 15 voorop qua gevechtsvliegtuig technologie.
1992, de Amerikanen moeten flink bezuinigen, om hun enorme begrotingstekort te beteugelen. Het MRF project wordt samengevoegd met o.a. het Advanced Short Take Off Vertical Landing project tot een paars Common Affordable Fighter en later tot het Joint Advanced Strike Technology demonstratie project.
Dit moet leiden tot een standaard jachtbommenwerper als vervanger van: A-10, F-16, F-15, AV-8 Harrier, A-6 Intruder, EA-6 Prowler en F-18 Hornet bij de Amerikanen. Een steelse kist die kan optreden als: dogfighter, onderschepper, tankbuster, stijlstarter / lander; nabijheids ondersteuner; lange afstands interdictie bommenwerper en tactische electronische stoorzender. Dat belooft wat, een Jack of all Trades, but Master of None. En belangrijk, de nieuwe 5de generatie vechtkist moet veroorloofbaar zijn! Velen krijgen hierdoor deja vu gevoelens naar de F-111 Aardvark uit de jaren 60.
De stijstarter moet als uitgangsbasis worden genomen en dat heeft negatieve gevolgen voor de prestaties van de conventionele varianten die een startbaan nodig hebben. De US Air Force, US Navy en US Marines en industrie beseffen dat het Congres niet voor een tweede keer zich een 'technologie demonstratie' project door de strot laat duwen. Voor hun 'vijfde generatie' Joint Strike Fighter kiezen zij voor een andere strategie om de 'belangen handelaren', lees politici in het Congres te bewerken. 'Pork barrels' bleken met succes in staat om het bij de USAF controversiele AX project wat leidde tot de A-10 'Wrattenzwijn' / Warthog er door te krijgen. Anders had dit vliegtuig helemaal niet bestaan.
Het paarse JSF project werd over zoveel mogelijk staten verdeeld, zodat zoveel mogelijk politici konden pronken naar hun kiezers en toekomstige werkgevers met binnengehaalde werkgelegenheid en bedrijfswinst. De Amerikanen hebben een grote afkeer van compensatie orders. Want zij vinden dat zij tegen niet concurrerende prijzen werkgelegenheid in andere landen orders moeten plaatsen. Zo hebben de Amerikanen in de jaren 80 een grote order voor tulpenbollen aangemerkt als een van de compensatie orders voor de Klu F-16 Aankoop van de Eeuw. Compensatie order is dus in het JSF project een vies woord. Landen met belangstelling voor de JSF mochten in plaats daarvan op concurrerende wijze meedoen aan de ontwerp-, en ontwikkelings fase. Wel eerst muntjes meebrengen natuurlijk. Maar die ingebrachte muntjes zouden veel werkgelegenheid en technologische innovatie brengen. Of die muntjes in de productie fase verzilverd worden is voor de Nederlandse industrie nog maar de vraag.
Verrek, pork barrels / vaten varkens haasjes! De Klu greep haar kans en ging hand in hand met de vaderlandse industrie de belangen handelaren Achter de Duinen bewerken. Saab en Eurofighter boden wel compensatie orders aan. Maar het in elkaar schroeven van door anderen ontworpen onderdelen bied weinig tot geen industriele innovatie. Waarbij Saab de reputatie heeft, dat compensatie orders wel serieus worden genomen.
De Rafale producent Dassault bood wel deelname in haar Rafale F4 ontwerp-, ontwikkelings-, en productie fases aan. Maar dat werd even terzijde geschoven, want niet-Amerikaans. De JSF is Stealth. De JSF is vijfde generatie. Tja, de steelsheid van de F-117 Nighthawk, B-2 Spirit of F-22A Raptor is toch van een geheel andere orde, dan de veroorloofbare, exporteerbare, X-band / centimeter band beperkte steelsheid van de F-35 LightningII. Tja, een vijfde generatie jachtvliegtuig is toch steelser en kan ook supercruisen, of te wel net als de Concorde harder dan het geluid vliegen zonder inschakeling van je naverbrander. De JSF vijfde generatie? Neen.
Die 'JSF worst van USD 8 miljard tot EUR 11 miljard' die ze daaro Achter de Duinen wordt voorgehouden. Is te groot om te weerstaan, idem dito in de VS.
Duidelijk verhaal...maar Nederland had met even veel gemak in een ander...Europees project..kunnen stappen. De keuze voor het Amerikaanse kwam mijns inziens overduidelijk voort uit de pro-Atlantische focus van de betrokken politici/partijen en de KLu focus op the US of A. Ook bij de ontwikkeling van de Gripen NG had Nederland kunnen instappen. Je rept zelf over de slechte Amerikaanse compensatieorders en betere naleving daar van door Saab/Zweden. Nederland had zo ook kunnen meedoen met de zeer actieve Zweedse projecten voor UCAVs.
Is het overstappen op een tweemotorig toestel trouwens heel veel gedoe Poleme?
Citaat van: Elzenga op 24/12/2010 | 17:20 uur
Duidelijk verhaal...maar Nederland had met even veel gemak in een ander...Europees project..kunnen stappen. De keuze voor het Amerikaanse kwam mijns inziens overduidelijk voort uit de pro-Atlantische focus van de betrokken politici/partijen en de KLu focus op the US of A. Ook bij de ontwikkeling van de Gripen NG had Nederland kunnen instappen. Je rept zelf over de slechte Amerikaanse compensatieorders en betere naleving daar van door Saab/Zweden. Nederland had zo ook kunnen meedoen met de zeer actieve Zweedse projecten voor UCAVs.
Nederland had rond 1988 de kans om in te stappen bij Eurofighter of Dassault. Zij waren toen nog in een vroeg ontwikkeling stadium en het werk moest nog verdeeld worden. Toen was er ook een duidelijke Haagsche wens voor een Europees jachtvliegtuig.
In 1993 stapte Nederland in het niet kosten-effectieve, lees geen waar voor je geld, F-16 Mid Life Upgrade, die F-16 inzet garandeerde tot 2015 - 20. In 1991 was de Typhoon al gereed voor de eerste vlucht, dit werd na Gripen en F-22 crashes door software problemen, uitgesteld tot zomer 1994. Waren de European Participating Air Forces F-16 Belgie, Nederland, Denemarken en Noorwegen toen al gefocust op een Amerikaanse F-16 vervanger, die gelijktijdig instroomt met de F-16C block 50 / 52 vervanger na 2010?
Had men het Europees jachtvliegtuig pad bewandeld, dan had er een veel minder duur en ingrijpend MLU nodig geweest.
In 1994 begon de Klu hand in hand met de Nederlandse industrie een lobby voor een Amerikaanse F-16 vervanger.
Elzenga, het klopt dat de Klu rond die tijd erop wees dat de Amerikanen een (volgens hun) betrouwbaar bondgenoot waren. En dat de Europese bondgenoten nogal eens voor verrassingen konden zorgen. Vorige week kwam ik weer een oud Klu bobo tegen, die de Amerikanen betrouwbaar vond. Dus moeten we hun materieel maar kopen, om met hen goed mee te kunnen draaien. Over de Europeanen had hij zo zijn twijfels.
Dus de JSF heeft trans-Atlantische sentimenten, pork barrel en de Klu mening dat Amerikaanse jachtvliegtuigen de meest moderne, dus beste materiaal is mee.
Ik zelf, koester altijd een gezond wantrouwen tegen Amerikanen, maar ook tegen Britten, Italianen, Spanjaarden, Fransen en Duitsers.
Dat is een van mijn redenen om voor de Gripen NG te kiezen.
Rond 2001 en 2002 werd door het Haagsche en de industrie vooral gefocust op het ogenschijnlijk zeer aantrekkelijke werkgelegenheid met duizenden banen, USD 8 miljard omzet en innovatie. Uiteraard met daarnaast de trans Atlantische focus.
Saab heeft aan Brazilie een uitgebreid ontwikkelings-, en productie pakket aangeboden. Echter aan Nederland heeft Saab alleen een 180% compensatie order pakket aangeboden. Ik vermoed dat Saab haar kansen in Nederland klein inschatte, gezien de krachtige JSF lobby.
Mochten we via een klein wonder alsnog de Gripen NG willen kopen. Dan zijn we te laat voor een serieuze industriele deelname. Daarnaast mag Thales Nederland niet deelnemen aan de Gripen NG, want het is grotendeels in handen van Rafale maker Dassault.
Zweden heeft zeer interessante U(C)AV projecten, waar de Nederlandse luchtvaart industrie een belangrijke rol kan spelen door haar expertise op het gebied van luchtvaart software. Wat mij betreft een gemiste kans.
Maar de Klu beschouwd U(C)AV technologie pas volwassen na 2025. Waattttt? Neeee, zal Elzenga zeggen, kijk maar naar die U'C'AV's boven Ariana. Feit is dat die 2-voeterloze kisten 10x vaker neerstorten. Stel je voor: je staat op de G pier van Schiphol op weg naar New York. This is your captain, Alex van Leerdam and co-pilot Bas Maat speaking. U krijgt een zeer unieke vlucht, uw gezagvoerder bestuurd de Jumbo Jet vanuit Delft in een simulator en een zelfde satelliet verbinding zoals de MQ-9 Reaper.
Hij krijgt hulp van de co-piloot Bas vanuit de verkeerstoren op Schiphol. In het drukke Britse luchtruim neemt co-piloot Barney het over. En bij nadering van JFK zorgt de Amerikaanse co-piloot Fred voor assistentie. Geachte dames en heren, na mijn tele-landing en de-brief ben ik in circa 10 minuten thuis bij vrouwlief die ongetwijfeld een lekkere Parilladda Mixta klaar heeft gemaakt. Ik wens u een goede vlucht.
Stappen jullie in? Ik niet, van mij mag Alex lekker gaan schaatsen, ik stap wel een vlucht later in een bemande kist.
Overstappen op een tweemotorige kist heel veel gedoe?
Tweemotorige jachtvliegtuigen hebben tegenover eenmotorige kisten een aanzienlijk beter stuwkracht / gewicht verhouding en dat is goed voor de prestaties. Ze crashen ook wat minder dan eenmotorige kisten, maar het verschil is klein. Ik heb al laten zien, dat een 2-motorige gevechtsvliegtuig (F-4 Phantom & OV-10 Bronco) geen betere overlevingskans boven het strijdtoneel hoeft te bieden dan een 1-motorige vechtkist. In de jaren 70 had een F-15 Eagle gemiddeld 15 door flame-out veroorzaakte 1-motor landingen per jaar. Toch koos men niet voor de 2-motorige YF-17. De tweede Klu F-16 die crashte (Vlb. Leeuwarden), kwam doordat het peut - lucht mengsel in de nabrander te laat ontstak, met als gevolg een explosie, waardoor in de motor het 'vlammetje uitging'.
De F-16 piloot had dan wel een zeepbel stuurhut met uitstekend uitzicht. Maar hij moest toch 1 oog constant op de motor instrumenten houden.
Pas met invoering van de F-100 PW220 / 220E in 1986, kreeg de Viper een voortstuwing installatie, die de F-16 een betrouwbaarheid geven die groter is dan die van 2-motorige kisten ;) De opvolgende straalmotoren generaties worden steeds complexer, maar de industrie slaagt er toch in om de betrouwbaarheid te verbeteren tegenover oudere, maar meer simpele motoren.
Twee motoren kosten meer in de aanschaf, 1 F-135 JSF motor kost al USD 38 miljoen en de exploitatie is duurder en vergt meer onderhouds-uren.
Toch laat de invoering van de Eurofighter Typhoon bij de Oostenrijkse luchtmacht zien, dat het mogelijk is. De Oostenrijkse luchtmacht wilde de 1-motorige Gripen, waarschijnlijk om geld over te houden voor andere zaken, de politiek koos voor de Typhoon.
Dat UCAVs nu nog vaker neerstorten heeft ook alles met de nieuwigheid en kinderziekten van deze nieuwe ontwikkeling te maken. Er zijn wat toestellen neergestort toen de mens het straalvliegtuig tijdperk instapte. Dus dat is een kwestie van tijd. Ondertussen doen UCAVs boven Ariana goede zaken en zaaien meer dood en verderf onder de leiding van AQ en de Taliban dan die honderdduizend plus buitenlandse militairen in Afghanistan. Om maar te zwijgen over het feit dat de Pakistanen waarschijnlijk alleen maar UCAVs toestaan boven hun grondgebied.
Natuurlijk ligt het gevoelsmatig anders bij de civiele luchtvaart. Hoezeer dat technisch ook al mogelijk is. Maar dat speelt in het militaire veld niet.
Waarom ik de vraag over tweemotorige toestellen stel...is dat ik denk en voorzie dat de toekomstige...zeg 6e generatie... gevechtsvliegtuigen vrijwel allemaal tweemotorige toestellen zullen worden. Althans de varianten die zowel bemand als onbemand kunnen worden ingezet. Waarbij de mogelijkheid zal worden ingebouwd om 1 motor periodes uit te zetten of op "stand-by"...als men boven het gevechtsveld rond cirkelt (loitering)...om zo brandstofverbruik te beperken en de vliegduur te vergroten (in combinatie met de mogelijkheid tot vergroting van vleugelspanwijdte). Deze ontwikkeling is ook op UCAVs al zichtbaar...
Ik vroeg me dus af of het in dat kader niet wijs is om dan de bestaande ondersteunende infrastructuur daar al niet op aan te passen door nu als interim al een tweemotorig toestel te kiezen. Maar misschien is die overstap niet zo groot...en kunnen we het eerst nog met een eenmotorig toestel doen..waarbij dan nieuwe F-16s of Gripen NGs mijn voorkeur genieten.
Nieuwigheid, kinderziekten van deze nieuwe ontwikkeling? In 1964 werden er vanaf een BQM-34 Firebee UAV met succes 250 ponders en SUU-7 clusterbommen afgeworpen. In het begin van de jaren 70 werden er met de Firebee anti-radar Shrike raketten, Maverick TV geleide lucht-grond raketten en TV geleide HOme on BOmb's afgeworpen. In het begin van de jaren 90 werd dit kunstje weer herhaald boven Libanon met laser geleide versies van de TOW raket. Later gevolgd door Rafael Spike en Nimrod raketten gelanceerd door UAV's.
De US Navy is nu bezig met het interessante X-47B techno demonstratie project. Nu is benodigde mankracht per UAV groter dan bij een bemand vliegtuig.
Zij gaan nu proberen dit gelijk of misschien lager te krijgen. Slaagt men daar niet in, dan wordt de 1-motorige lange afstands bommenwerper X-47B niet door ontwikkeld.
Straalmotoren waren en zijn betrouwbaarder dan zuigermotoren.
Goede zaken met het zaaien van dood en verderf door UAV's? Daar zijn de meningen over verdeeld. Ze zaaien ook dood en verderf onder onschuldigen. De meest optimistische bron zegt dat 6% van de doden onschuldig zijn. De meest pessimistische bron zegt dat op elke OMF er 10 onschuldige burgers sterven. Tja, Ho Chi Minh zei het al: Liquidatie van die individuele tegenstander met een mes of een pistool verdient de voorkeur boven een bom of granaat. Zo voorkom je zo veel mogelijk dat omstanders onnodig sterven en maak ook duidelijk aan de plaatselijke bevolking, waarom die liquidatie plaats vond.
Goede politie-, en inlichtingendiensten gecombineerd met special forces zijn nog altijd effectiever in deze.
De overstap van 1-motorige naar 2-motorige vliegtuigen is niet groot. Dus een 2-motorige interim is niet nodig
Citaat van: Elzenga op 19/12/2010 | 20:13 uur
Citaat van: Poleme op 19/12/2010 | 19:34 uur
- 1. Okee, de Super Tucano is bestand tegen 12,7 mm munitie en de A-10 tegen 23mm munitie. De in vergelijking met de AH-64 Apache & AH-1 Cobra aanzienlijk lichtere Tiger en Mangusta, want veel minder zwaar bepantserd moeten ook opereren in hoog intensieve conflicten.
Tijdens Ops Allied Force in 1999, werd Task Force Hawk met 24 Apache's naar de Balkan uitgezonden. Zij werden echter niet tegen de Serven ingezet, omdat men de Apache te kwetsbaar vond voor hun SAM systemen. In Ops Iraqi Freedom bleek de Apache kwetsbaar. 2003 24 Maart, 33 Apache's vallen een Republiekeins Garde regiment aan. Een wordt neergeschoten, 30 andere AH-64's worden zwaar beschadigd door klein kaliber vuur en RPG's. Hierna werden de Apache's voor minder risicovolle verkenningen en aanvallen op kleine groepen pantser voertuigen ingezet.
In 2002, Ops Anaconda, de 7 ingezette Apache's werden allemaal zwaar beschadigd. Een kreeg zelfs een RPG-7 tegen de neus, die gelukkig niet ontplofte.
Wat aanvullingen...De A-10 heeft van alles in dublo...kan met een halve vleugel, een motor eraf geschoten of deel van de staart als ook het effect van dichtbij ontplofte granaat en scherfwerking nog redelijk veilig landen weer. Een Super Tucano heeft dat incasseringsvermogen niet. Bij de Tiger is voor andere technieken gekozen om de kwetsbaarheid te beperken dan bij de Apache..wat een veel ouder ontwerp is. Zo is de heli veel smaller en beduidend minder goed zichtbaar zowel voor radar, infrarood, visueel als akoestisch als de brede en hoekige Apache. De Apache is ook extra kwetsbaar..ondanks de bepantsering..door de "ouderwetse" locatie van de belangrijkste sensoren in de neus (waardoor het meer uit dekking moet komen) als ook het veel grotere aantal mechanische onderdelen. Ook de locatie van de piloot wordt wel eens als reden genoemd waarom men gevoeliger is voor "botsingen" bij nap of the earth vluchten. Allemaal zaken die in 1995 al uitvoerig aan bod kwamen maar werden weggewuifd.
De A-10 heeft van alles in dublo. Waar is het tweede bemanningslid? Laat maar eens foto's zien: van halve vleugels, weggeschoten motoren of een (groot) deel van de staart. De Su-25 doet het ook met een enkele staart, evenals de Hensch Hs-129, 1-motorige Il-2 Sturmovik of P-47 ThunderboltII. De Tigre / Tiger is inderdaad visueel en met radar moeilijker op te sporen dan de grotere Apache. Maar of de Tiger moeilijker akoestisch en via infra-rood op te sporen is, is twijfelachtig.
"Ouderwetse" locatie van camera's? Tja, de OH-58D Advanced Kiowa heeft haar camera's net als de Duitse Tiger op de rotor kop, zorgt ook nog eens voor een vermindering van trillingen. Maar nu gaat men de camera bal toch weer op de neus plaatsen. Reden: wederom geleerde oorlogsles, in WO II was al bekend dat vliegtuigen het meest van voren en van onderen werden getroffen. Door 'ouderwetse' plaatsing van de camera bal op de neus kan men beter onder en voor de kist kijken!
De locatie van de Apache piloot zorgt voor meer gevoeligheid bij " botsingen" tijdens nap-of-the-earth vluchten.(?) Bij de Klu is de frontseater de bevelvoerder en schutter en de backseater de bestuurder. De frontseater kan echter de kist ook besturen, want bij de US Army is de frontseater de bestuurder. Tussen beide AH-64 stuurhutten zit een hele dikke acrylaat plaat. De Apache mag dan wel een ouder ontwerp zijn. Feit is dat koolstofvezels een minder dan ideale ballistische bestendigheid hebben en moeilijker te repareren zijn. Daarom is de Apache m.u.v. de Forward Avionics Bay 'bakken aan de rompzijdes' van metaal, idem dito voor bijvoorbeeld de Rooivalk.
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 20:50 uur
Nieuwigheid, kinderziekten van deze nieuwe ontwikkeling? In 1964 werden er vanaf een BQM-34 Firebee UAV met succes 250 ponders en SUU-7 clusterbommen afgeworpen. In het begin van de jaren 70 werden er met de Firebee anti-radar Shrike raketten, Maverick TV geleide lucht-grond raketten en TV geleide HOme on BOmb's afgeworpen. In het begin van de jaren 90 werd dit kunstje weer herhaald boven Libanon met laser geleide versies van de TOW raket. Later gevolgd door Rafael Spike en Nimrod raketten gelanceerd door UAV's.
De US Navy is nu bezig met het interessante X-47B techno demonstratie project. Nu is benodigde mankracht per UAV groter dan bij een bemand vliegtuig.
Zij gaan nu proberen dit gelijk of misschien lager te krijgen. Slaagt men daar niet in, dan wordt de 1-motorige lange afstands bommenwerper X-47B niet door ontwikkeld.
Oh ja men is er al een tijdje mee bezig....genoeg experimenten...i know....maar de technologische ontwikkeling om gebied van computers en verbindingen is vooral de laatste jaren met grote sprongen vooruit aan het gaan...en biedt extra mogelijkheden die pas kort worden benut...en ook nog extra risico's.
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 20:50 uur
Goede zaken met het zaaien van dood en verderf door UAV's? Daar zijn de meningen over verdeeld. Ze zaaien ook dood en verderf onder onschuldigen. De meest optimistische bron zegt dat 6% van de doden onschuldig zijn. De meest pessimistische bron zegt dat op elke OMF er 10 onschuldige burgers sterven. Tja, Ho Chi Minh zei het al: Liquidatie van die individuele tegenstander met een mes of een pistool verdient de voorkeur boven een bom of granaat. Zo voorkom je zo veel mogelijk dat omstanders onnodig sterven en maak ook duidelijk aan de plaatselijke bevolking, waarom die liquidatie plaats vond.
Goede politie-, en inlichtingendiensten gecombineerd met special forces zijn nog altijd effectiever in deze.
Oh ja, er zullen ook onschuldigen door sterven zo...net zoals de tegenstanders ook menselijke schilden zullen gebruiken in deze...maar dat percentage ligt denk ik bij bemande vluchten nog wel even hoger. Nu kan men nog wat langer rondvliegen en eerst men sensoren en camera's de boel bekijken en waar nodig een beter moment afwachten. En zeker...de laatste optie lijkt me ook effectiever...maar dat is politiek niet altijd wenselijk of mogelijk. En beduidend riskanter voor degene die de missie uitvoert.
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 20:50 uur
De overstap van 1-motorige naar 2-motorige vliegtuigen is niet groot. Dus een 2-motorige interim is niet nodig
Ok, duidelijk ;)...dan trek ik in mijn Alternatieve Opzet de keuze wat breder dan ik had...
Verwijder.
Citaat van: Oorlogsvis op 24/12/2010 | 16:01 uur
Harald, de vijand...lees de Taliban of opstandelingen in Afrika heeft niet eens de beschikking over een radar laat staan dat we STEALTH nodig hebben......
OorlogsVisje...... je wilt iets vertellen, maar ......... zeg ik iets over bovenstaande ?? .... maar om even te reageren op je bovenstaande opmerking omtrent de "vijand"... onderschat ze nooit, alles is te koop als de prijs maar hooggenoeg is.
en even over STEALTH ........ dit is een term die op een voetstuk is gezet, en wat al gedeeltelijk achterhaald is geworden door nieuwe ontwikkelingen.
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 21:31 uur
De A-10 heeft van alles in dublo. Waar is het tweede bemanningslid? Laat maar eens foto's zien: van halve vleugels, weggeschoten motoren of een (groot) deel van de staart. De Su-25 doet het ook met een enkele staart, evenals de Hensch Hs-129, 1-motorige Il-2 Sturmovik of P-47 ThunderboltII.
De Su-25 lijkt me dan ook kwetsbaarder....ook omdat hij weg heeft van de Northrop YA-9...die als ik het goed begreep..ook door de vergelijkbare opzet kwetsbaarder was dan de A-10. Een tweede bemanningslid zou misschien zo gek nog niet zijn...al moet de cockpit dan wel beter gescheiden zijn...ik kom wel foto's van beschadigde A-10s tegen..o.a. door effect SA-16...maar wat betreft halve vleugels e.d. ga ik uit van de beschrijving.
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 21:31 uur
De Tigre / Tiger is inderdaad visueel en met radar moeilijker op te sporen dan de grotere Apache. Maar of de Tiger moeilijker akoestisch en via infra-rood op te sporen is, is twijfelachtig.
Dat bleek uit de testresultaten die ik in 1995 heb gezien anders heel erg duidelijk.
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 21:31 uur
"Ouderwetse" locatie van camera's? Tja, de OH-58D Advanced Kiowa heeft haar camera's net als de Duitse Tiger op de rotor kop, zorgt ook nog eens voor een vermindering van trillingen. Maar nu gaat men de camera bal toch weer op de neus plaatsen. Reden: wederom geleerde oorlogsles, in WO II was al bekend dat vliegtuigen het meest van voren en van onderen werden getroffen. Door 'ouderwetse' plaatsing van de camera bal op de neus kan men beter onder en voor de kist kijken!
Ja ouderwetse locatie...dit heeft te maken met de datasnelheid van de bekabeling. Daarom zit bij de Apache de schutter ook voorin. Het grote nadeel van deze locatie is dat de helikopter veel meer uit dekking moet komen om waar te nemen en dus kwetsbaarder is want beter zichtbaar. De locatie op de rotor of zoals bij de meeste Tigers....bovenop de cockpit...heeft misschien enige waarnemingsbeperkingen...al nemen de meeste gevechtheli's waar vanaf grotere afstand..dus direct "onder je kijken" is zelden nodig...maar geeft grotere overlevingskansen. Al zal taakstelling en wijze van opereren hier ook een rol spelen.
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 21:31 uur
De locatie van de Apache piloot zorgt voor meer gevoeligheid bij " botsingen" tijdens nap-of-the-earth vluchten.(?) Bij de Klu is de frontseater de bevelvoerder en schutter en de backseater de bestuurder. De frontseater kan echter de kist ook besturen, want bij de US Army is de frontseater de bestuurder. Tussen beide AH-64 stuurhutten zit een hele dikke acrylaat plaat. De Apache mag dan wel een ouder ontwerp zijn. Feit is dat koolstofvezels een minder dan ideale ballistische bestendigheid hebben en moeilijker te repareren zijn. Daarom is de Apache m.u.v. de Forward Avionics Bay 'bakken aan de rompzijdes' van metaal, idem dito voor bijvoorbeeld de Rooivalk.
De frontseater heeft beter zicht rondom...en is dus in de Tiger en bij de Japanse gevechtsheli de eerste piloot...en naar ik nu begrijp ook bij de US Army inmiddels. De Acrylaat plaat tussen de "stuurhutten" was daarbij primair nodig omdat de piloot in de achterste seat anders nog minder voorwaartse zicht zou hebben. Daarom liggen de beide cockpitten in een minder schuine lijn als bij de Tiger. Waar dat dermate sterk is uitgevoerd dat de acrylaat plaat niet nodig bleek (en de eis daaromtrent in 1995 dus ook gezocht was om de Apache te laten winnen). Koolstofvezels zijn in verhouding tot hun gewicht veel sterker, lichter, eenvoudiger te produceren, slijtvast, en eenvoudiger in stealthy vormen te maken.....en geven bovendien een lagere waarneembaarheid dan aluminium/staal. Bij moderne heli's wordt het dan ook op grote schaal gebruikt. De Apache is een oud ontwerp en dus nog vooral van oudere materialen gemaakt.
Maar goed terug naar de opvolger F-16 ;)
Citaat van: Elzenga op 24/12/2010 | 22:04 uur
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 21:31 uur
De Tigre / Tiger is inderdaad visueel en met radar moeilijker op te sporen dan de grotere Apache. Maar of de Tiger moeilijker akoestisch en via infra-rood op te sporen is, is twijfelachtig.
Dat bleek uit de testresultaten die ik in 1995 heb gezien anders heel erg duidelijk.
Maar goed terug naar de opvolger F-16 ;)
Laat die testresultaten dan maar eens zien, eventueel via PM.
In de eerste 3 maanden van Ops Iraqi Freedom verloor de US Army 12 helikopters vliegend op een hoogte van of lager dan 122 meter.
O.a. de OH-58D vloog in Koude Oorlog stijl nap-of the-earth 5 a 10 meter boven de grond. In Somalia hadden de Amerikanen al geleerd dat stilhangend dekking zoeken achter een gebouw of ander object niet gezond is. De US Army vliegt nu hoger op minimaal ca. 549 meter. En net als in WO.II en Vietnam komt de dreiging van voren en recht van onderen. Dus verhuist die camera bal naar de onderkant van de OH-58D neus.
Koolstofvezel is sterker dan aluminium. Maar bij grote schok(golven) en munitie inslagen is aluminium in het voordeel, het is ook veel gemakkelijker te repareren. Niet overtuigt, dan navragen bij TNO. Koolstofvezel laat radarstraling door, maar de daarachter bevindende apparatuur kan voor een veel grotere reflectie zorgen. Waarom niet een 'Have Glass' Radar Absorberende Materialen modificatie zoals bij de F-16 uitvoeren op de AH-64? RAM voor bijvoorbeeld de F-117 en B-2 werden in Nederland ontwikkeld ;) De jouw bekende Apache testrapporten uit 1995 gaan over de AH-64A en niet over de veel modernere AH-64D, dat is een heel andere vogel die haar eerste vlucht op 17 maart 1997 maakte. Bij de US Army Apache zit de schutter achterin, bij de Klu voorin. Dus datasnelheid en bekabeling kunnen nooit een probleem zijn.
De ontwerpers van de A-10 hadden inderdaad beter in de gaten dan de Su-25 ontwerpers hoe een vliegtuig zo overleefbaar mogelijk te maken.
Maar de Afghanen beschouwden de Su-25 als een 'Duits vliegtuig', zo goed dat kan nooit door de Russen gemaakt worden.
Moderner is niet gelijk aan altijd beter.
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 23:06 uurLaat die testresultaten dan maar eens zien, eventueel via PM.
alsof ik die toen "even" gekopieerd heb of zo. Dat waren zeer vertrouwelijke gegevens. Ik voel de verontwaardiging al weer opborrelen als ik zo door mijn scriptie en de informatie heen blader van toen...Er werd gemanipuleerd van heb ik me jou daar en soms ronduit gelogen. Ook ten aanzien van die waarneembaarheid...die volgens MinDef voor beide helikopters ongeveer gelijk was. Eurocopter was daar zo verbolgen over dat ze direct aanbood een Tiger beschikbaar te stellen voor een vergelijkende test...het laat zich raden dat Defensie daar niet op inging...zij wisten ook wel dat ze logen...maar hadden al lang door dat de politici er toch niks van snapten en op anderen gronden al met handjeklap de deal aan het sluiten waren onderling (jullie een beetje meer geld voor onderwijs..wij de Apache).
Verder ga ik in dit topic de discussie over de heli's niet in detail doorzetten...ik heb teveel informatie en zaken en feiten die je verhaal weerleggen of in een ander daglicht zetten. De enige reden dat de Apache won was dat men het hele oorspronkelijke neutraal opgestelde eisenpakket herschreef en zo aanpaste dat de Apache, die niet aan die oorspronkelijke eisen voldeed...en geloof ik als 4e was geëindigd dan....nu als winnaar uit de bus kwam. Ook was er grote druk zo snel mogelijk de LMB aan te kleden. Bang als men was dat die alsnog weer zou worden wegbezuinigd anders. Niet de keuze voor de Apache zette daarbij kwaad bloed bij bondgenoten en Europese fabrikanten, maar het feit dat er zo ronduit werd gemanipuleerd en gelogen over hun product. Wat effecten had op andere competities, zoals die in de UK. En de gevolgen daarvan zien we nu terug in het selectie en besluitvormingsproces rond de vervanging van de F-16. Waar dezelfde truc wordt toegepast en veel fabrikanten om die reden al niet eens meer meedoen. En dat zegt toch ook wel wat over die zogenaamde objectieve en eerlijke vergelijking. Als ook het grote gebrek nog steeds aan deskundigheid in de Kamer om dit goed te beoordelen.
(ps. om vooroordelen de kop in te drukken...ik was tot de tijd van mijn betrokkenheid bij dit besluitvormingsproces Apache-fan. Maar wat ik meemaakte, zag en las vond ik zo incorrect, dat ik die voorkeur niet langer kon verdedigen).
Citaat van: Poleme op 24/12/2010 | 23:06 uur
Moderner is niet gelijk aan altijd beter.
Gek...maar dat is nu precies waar men het niet eens mee is nu ze de JSF willen hebben...en voorheen de F-16...en het state-of-the-art tanksysteem voor de KDC-10....maar weer wel werd gebruikt bij de keuze voor Apache. Toen was dit argument opeens wel weer leidend...Een gelegenheidsargument dus bleek al snel.
Joint Strike Fighter de Starfighter van de 21e eeuw? (deel 3)
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 21:11 onder Aanschaf JSF
In een aantal afleveringen publiceert JSFNieuws over de historie van straaljager aankopen in Nederland. Nadat voormalig jachtvlieger Lt.Kol. b.d. Peer Dekkers eerder deze week
Publiceerde over de periode tot aan de voorbereidingen van de F-16 vervanging, gaat hij in dit derde deel verder in op de toekomstige rol van jachtvliegtuigen.
Overeenkomsten tussen de Starfighter en de Joint Strike Fighter
Op het eerste gezicht lijkt een vergelijking tussen de Starfighter en de JSF ver gezocht. Toch zijn er opvallende overeenkomsten. Beide door Lockheed ontworpen toestellen zijn single-seat en single engine en ook de afmetingen ontlopen elkaar, met uitzondering van de vleugelspanwijdte, niet veel. Bij beide vliegtuigen speelde en speelt het behartigen van de belangen van de nationale industrie een grote rol bij het bepalen van de uiteindelijke keuze. De mate waarin een vliegtuig kan manoeuvreren wordt voor een groot deel bepaald door twee factoren: de thrust to weight ratio, en de wing loading. De verhouding tussen stuwdruk en gewicht is met 0.9 bij beide vliegtuigen nagenoeg gelijk en ook de vleugelbelasting lijkt dicht bij elkaar te liggen. Beide vliegtuigen zijn niet ontworpen met maximale wendbaarheid in gedachten. De vorige oorlog heeft bij beide een stempel gedrukt op het ontwerp; bij de Starfighter was dat Korea waar de MiG's sneller waren en een hogere klimsnelheid hadden dan de Amerikanen. De wortels van de JSF gaan terug tot begin jaren negentig: het vliegtuig moest opgewassen zijn tegen de dreiging die uitging van de Sukhoi 27 Flanker. Beide vliegtuigen hebben stealth kwaliteiten: bij de F-104 was dat een soort fall-out, de JSF is ontworpen met stealth in het eisenpakket en hieruit resulteerde de wat eigenaardige vorm van het vliegtuigen. Samen met de coating en het ontbreken van alle uitsteeksels zoals externe brandstoftanks, bewapening, ophangpunten hiervoor, antennes, verlichting resulteert dit in een verminderde zichtbaarheid voor vijandelijke radar.
De prijs van stealth: beperkt toekomstig groeipotentieel
Nu heeft alles zijn prijs, ook stealth, en aangezien de JSF goedkoper moest zijn dan de als F-15 opvolger voor de USAF ontwikkelde F-22 Raptor, zijn de stealth karakteristieken van de JSF van beperkte aard vergeleken met dat toestel. Ook moet bedacht worden dat stealth maar een beperkte houdbaarheidsdatum heeft in het kat- en muisspel met de tegenstander. In de tot dusver uitgevochten conflicten was stealth vooral in de openingsfase van betekenis: als de dreiging uitgaande van de vijandelijke luchtverdediging is gereduceerd is het voordeel van stealth goeddeels weggenomen, maar blijven de nadelen bestaan. Zoal eerder betoogd is de vorm zeer bepalend voor de stealth karakteristieken en daarom moet alle brandstof en bewapening intern worden meegevoerd. Dat betekent een beperkte weaponload en actieradius, zoals ook bij de Starfighter het geval was. Het probleem is dat in kleinere naties altijd gezocht wordt naar een vliegtuig dat alles kan: een all singing, all dancing aeroplane. Zoiets leidt tot een ontwerp dat alles kan, maar slechts in beperkte mate. Bij de USAF telt dat nadeel minder omdat daar de goedkopere variant, de lightweight fighter, altijd complementair is. Dat was destijds het geval bij de F-15 en F-16 en nu ook weer bij de F-22 en F-35. Het groeipotentieel van de F-104 werd door de beperkingen die de vormgeving en het vleugelontwerp stelde zeer beperkt ). Door de beperkingen in het uiterlijk die stealth stelt is ook het groeipotentieel van de JSF maar beperkt.
De rol van het jachtvliegtuig in een toekomstig scenario
Ten tijde van de Koude oorlog was alles simpeler. We wisten wie de tegenstander was, over welke bewapening hij beschikte en waar het gevecht gevoerd zou worden. We beschikten dan wel niet over het meest geschikte toestel om het gevecht mee in te gaan, maar we dachten dat door onze kwaliteiten als betere opleiding, meer ervaring en superieure tactieken meer dan goed te kunnen maken. We waren eindeloos geoefend in het scenario dat ons te wachten stond als de ballon op zou gaan. Dat alles veranderde na 1990 ingrijpend en wat terugkwam was een nieuwe dreiging, meer diffuus en ongrijpbaar. Destijds vertrouwde begrippen als Voorste Lijn Eigen Troepen (VLET) hebben hun betekenis verlorenen en de vijand kan zich net zo makkelijk ophouden tussen de burgerbevolking in de stedelijke gebieden en op het platteland. Gevraagd naar het scenario van een mogelijk toekomstig conflict waar Nederland en zijn luchtstrijdkrachten bij betrokken zouden kunnen zijn is het niet gemakkelijk deze vraag te beantwoorden.
Hoogste geweldspectrum, een onduidelijk ambitieniveau
Als reden waarom Nederland zou moeten kiezen voor de JSF wordt door coalitiepartijen opgegeven dat ons land een rol moet spelen in het hoogste geweldsspectrum. Wat daar precies mee wordt bedoeld blijft echter in nevelen gehuld. We onderscheiden symmetrische en asymmetrische tegenstanders zoals de Taliban, een bloeddorstige, niets en niemand ontziende tegenstander, maar de operaties van de KLu in Afghanistan bevinden zich niet in het hoogste deel van het geweldsspectrum. De operaties boven voormalig Joegoslavië ook niet, met uitzondering wellicht van de Operatie Allied Force. Wat moeten we ons voorstellen bij een toekomstige crisis waarbij Nederland jachtvliegtuig moet inzetten: een aanval op Iran, de luchtverdediging van de Antillen of gaan we in coalitieverband meehelpen een invasie op Taiwan af te slaan?
Merkwaardig is dat zoveel druk wordt uitgeoefend ten faveure van de JSF terwijl niet duidelijk is in welk scenario behoefte zou zijn aan een dergelijk vliegtuig. In dit verband zij opgemerkt dat de strategische verkenningen die Nederland daarvoor in gang heeft gezet pas eind 2009 resultaten zullen melden, maar dat in april, maanden eerder dus, al een verdere stap zal moeten worden gezet richting een welhaast onomkeerbare situatie door het bestellen van twee F-35 SDD toestellen. Het lijkt alles nogal onwaarschijnlijk en het optreden tijdens toekomstige conflicten met een lagere intensiteit, of peacekeeping, ligt vooralsnog veel meer voor de hand. Voor zulke operaties is de JSF niet alleen overgekwalificeerd, maar waarschijnlijk ook nog eens het verkeerde vliegtuig. In ieder geval is de huidige F-16 ruim voldoende om in een dergelijk scenario te kunnen optreden.
Keuze en keuzevrijheid bij de selectie van nieuwe jachtvliegtuigen
Dat de F-16 het einde nadert van zijn technische levensduur is een van de redenen die wordt aangevoerd om de noodzaak van het aanschaffen van een vervanger te rechtvaardigen. De Nederlandse vliegtuigen hebben nu zo'n 4000 vlieguren op de klok staan. De grootste F-16 operator ter wereld, de USAF, heeft op dit moment nog meer dan 1200 F-16's in de vaart. Ruwweg de helft daarvan bestaat uit de oudere varianten, Block 25 en 30, en deze zijn vrijwel allemaal door een upgrade programma gegaan om ze op Block 50 standaard te brengen. De andere helft, de Block 40 en 50 vliegtuigen wordt eveneens nog opgewaardeerd en alle F-16's krijgen een tot 8000 vlieguren verlengde levensduur. Daarnaast blijft bij Lockheed Martin in Fort Worth de F-16 nog zeker tot 2010 in productie voor exportklanten. Ook de rol van de F-15 is nog lang niet uitgespeeld. Zo zullen 178 F-15C luchtverdedigingjagers de nieuwe APG-63 radar (vergelijkbaar met de radar uit de F-22) ontvangen en ook de F-15E Strike Eagles zullen dankzij upgrades in staat worden gesteld nog zeker tot 2035 in dienst te blijven. Het verlengen van de levensduur van de Nederlandse F-16's, hoewel geen sinecure, zou dus wel tot de mogelijkheden kunnen behoren.
Eerdere reductie aantal F-22 jachtvliegtuigen
In Amerika lag, net als nu het F-35 programma, eerder het F-22 programma onder vuur. De plannen voor de F-22 Raptor, zonder twijfel het meest capabele vliegtuig ooit, werden teruggebracht van 748 toestellen tot 183 stuks. De reden voor de reductie lagen in de enorme kosten van het programma waardoor de stuksprijs was opgelopen tot meer dan $ 190 miljoen. Werden de ontwikkelingskosten hierbij opgeteld dan kwam de stuksprijs uit op meer dan het dubbele en critici wezen op het ontbreken van de noodzaak om over een dergelijk vliegtuig te beschikken. Hierdoor werd in 2009 uiteindelijk besloten het bij de bouw van 183 toestellen te laten. De laatste series zijn momenteel in productie.
Vervolgens F-35 programma bedreigd door reductie
Ten aanzien van de huidige Amerikaanse plannen voor de JSF zijn deze gebaseerd op het verwerven van meer dan 2400 vliegtuigen. Gelet op de enorme economische crisis waarmee het land wordt geconfronteerd en de tot astronomische hoogte opgelopen staatsschuld rijst de vraag waarvan dit allemaal gefinancierd zal gaan worden. De regering Obama zal er alles aan gaan doen om het land er weer bovenop te helpen en een van de eerste daden zal ongetwijfeld zijn een kritische studie naar de noodzaak van allerlei defensieprogramma's. Het JSF programma kan hierbij een makkelijk doelwit worden: het is het grootste en kostbaarste programma en het is afgezien van 2 à 3 SDD vliegtuigen nog nauwelijks van de grond gekomen. De USAF zal hierdoor nog het minst getroffen worden gezien de grote aantallen F-15's en F-16's die nog beschikbaar zijn en nog vele jaren mee kunnen. Of het programma in zijn geheel geschrapt zal worden of dat de US Navy en Marine Corps varianten nog wel gebouwd zullen gaan worden is nog de vraag. Het gevolg hiervan zal zijn dat Lockheed Martin om nog een redelijk productieaantal en daardoor redelijke stuksprijs te halen nog meer druk zal gaan uitoefenen op bondgenoten om toch de F-35 aan te schaffen. Het huidige exportpotentieel ligt op rond de 735 toestellen, maar het wegvallen van een substantieel deel van de Amerikaanse order zal niet zonder gevolgen zijn voor de stuksprijs. En of de JSF dàn nog het beste toestel is voor de beste prijs is de vraag. Toch zal, met name door de grote belangen die onze industrie heeft bij deelname van ons land aan het F-35 programma, Nederland haast niet meer uit het project terug kunnen treden.
Conclusie
Het lijkt er op dat door allerlei omstandigheden de productieaantallen en daarmee de stuksprijs van de JSF nog wel eens nadelig zouden kunnen uitvallen. De F-35 Lightning II zal ongetwijfeld het meest capabele en duurste jachtvliegtuig worden dat ooit mogelijk met de Nederlandse roundel getooid rondgevlogen zal hebben. De vliegers zullen ongetwijfeld lyrisch zijn over alles wat met de F-35 mogelijk is. Het is echter de vraag of ons land dat allemaal nodig heeft en zo ja tegen wie en wanneer. Als dat niet zo is gaan we de Starfighter van de 21e eeuw verwerven. Mooi, snel en met een super geluid.
Auteur:
Lt.Kol. Peer Dekkers, voormalig jachtvlieger
Achtergrondinformatie: Lt.Kol. Peer Dekkers heeft een lange loopbaan gehad als (jacht-)vlieger bij onze KLu. Deze loopbaan begon in de Fokker S-11 op Woensdrecht. Daarna volgde achtereenvolgend de Fouga Magister in België, de T-33 op Woensdrecht, de F-84F en de F-104G op Volkel. Daarna werd Peer instructeur Close Air Support bij het Tactical Leadership Program, een oefening die tegenwoordig meerdere keren per jaar op Albacete, Spanje wordt gehouden. Na zijn laatste F-104 vlucht werd Peer commandant van 314-squadron op Eindhoven, waar men vloog met de NF-5. Peer heeft zijn vliegende carrière in Amerika afgesloten, met 2 jaar F-16 en 3 jaar als instructeur op de T-37 te Sheppard AFB
JSFNIEUWS101222
Citaat van: Lt.Kol. Peer Dekkers op 25/12/2010 | 12:43 uur
Merkwaardig is dat zoveel druk wordt uitgeoefend ten faveure van de JSF terwijl niet duidelijk is in welk scenario behoefte zou zijn aan een dergelijk vliegtuig.
Precies!!!...en dat is nog maar 1 van de merkwaardige zaken in dit project. Maar het is weinig verrassend en al vaker gedaan. Bij het bewapende helikopterproject werd het kunnen meevoeren van een x aantal raketten als harde eis gesteld. Op geen enkele wijze werd hard gemaakt waarom dit specifieke aantal en waarvoor dat nodig was. Uit gegevens uit de praktijk bleek die noodzaak ook niet. Alleen de Apache kon dit aantal raketten echter meevoeren...en dus was de reden van die eis duidelijk.. (vooraf was ook al bepaald welk model raket het zou worden...de standaardraket van de Apache....andere kandidaten benodigde kostbare aanpassingen).
Citaat van: Elzenga op 25/12/2010 | 13:06 uur
Citaat van: Lt.Kol. Peer Dekkers op 25/12/2010 | 12:43 uur
Merkwaardig is dat zoveel druk wordt uitgeoefend ten faveure van de JSF terwijl niet duidelijk is in welk scenario behoefte zou zijn aan een dergelijk vliegtuig.
Precies!!!...en dat is nog maar 1 van de merkwaardige zaken in dit project. Maar het is weinig verrassend en al vaker gedaan. Bij het bewapende helikopterproject werd het kunnen meevoeren van een x aantal raketten als harde eis gesteld. Op geen enkele wijze werd hard gemaakt waarom dit specifieke aantal en waarvoor dat nodig was. Uit gegevens uit de praktijk bleek die noodzaak ook niet. Alleen de Apache kon dit aantal raketten echter meevoeren...en dus was de reden van die eis duidelijk.. (vooraf was ook al bepaald welk model raket het zou worden...de standaardraket van de Apache....andere kandidaten benodigde kostbare aanpassingen).
Zo moeilijk door over het hoge spectrum maar aan de andere kant tanks en fregatten de deur uit gooien is gewoon vreemd.
Citaat van: IPA op 25/12/2010 | 13:10 uur
Zo moeilijk door over het hoge spectrum maar aan de andere kant tanks en fregatten de deur uit gooien is gewoon vreemd.
Het is tegenstrijdig ja...maar dus niet onverklaarbaar. Men past de eisen simpelweg aan op de capaciteiten van het vooraf gewenste toestel. Zowel qua nadruk op scenario's als in de details van de specifieke capaciteiten of onderdelen. Dit lijkt me de omgekeerde wereld.
blijft nog steeds de mogelijkheid van 1 sqn JSF (die komen er toch) aangevuld met 2 fighter sqn van een ander type
Hiermee zouden we een oplossing creeren die voor iedereen een werkbaar alternatief biedt.
Ik vergelijk de JSF toch eerder met de Republic F-105 Thunderchief dan met de F-104 de Starfighter overeenkomst tussen de JSF en de Thunderchief is een grote romp en kleine vleugels waardoor men in luchtgevechten het verlies van een toestel wat heel goed kan manoeuvreren
http://www.vectorsite.net/avf105.html#m3
Citaat van: jurrienvisser op 25/12/2010 | 13:54 uur
blijft nog steeds de mogelijkheid van 1 sqn JSF (die komen er toch) aangevuld met 2 fighter sqn van een ander type
Hiermee zouden we een oplossing creeren die voor iedereen een werkbaar alternatief biedt.
1 squadron F-35s is te weinig en inefficiënt.....Ik denk dat je het "probleem" ook oplost door als compromis nieuwe F-16s te kopen...zoals Dekkers ook lijkt te suggereren. En dan in de komende jaren nog eens rustig gaat kijken hoe zowel de technologie als de internationale processen in de wereld zich ontwikkelen en bij welk nieuw project we ons gaan aansluiten of welke nieuwe generatie toestellen we dan gaan kopen. Een evolutionair proces dus. Gezien de onzekerheden qua internationale ontwikkelingen, die rond het JSF-project als ook het dalende defensiebudget en de problemen bij Defensie op andere terreinen. Als er goede contracten en voorwaarden zijn opgesteld in het verleden profiteert onze industrie dan toch wel van het JSF-project...naast de nieuwe compensatieorders voor de nieuwe F-16s.
Citaat van: Elzenga op 25/12/2010 | 14:34 uur
Citaat van: jurrienvisser op 25/12/2010 | 13:54 uur
blijft nog steeds de mogelijkheid van 1 sqn JSF (die komen er toch) aangevuld met 2 fighter sqn van een ander type
Hiermee zouden we een oplossing creeren die voor iedereen een werkbaar alternatief biedt.
1 squadron F-35s is te weinig en inefficiënt.....Ik denk dat je het "probleem" ook oplost door als compromis nieuwe F-16s te kopen...zoals Dekkers ook lijkt te suggereren. En dan in de komende jaren nog eens rustig gaat kijken hoe zowel de technologie als de internationale processen in de wereld zich ontwikkelen en bij welk nieuw project we ons gaan aansluiten of welke nieuwe generatie toestellen we dan gaan kopen. Een evolutionair proces dus. Gezien de onzekerheden qua internationale ontwikkelingen, die rond het JSF-project als ook het dalende defensiebudget en de problemen bij Defensie op andere terreinen. Als er goede contracten en voorwaarden zijn opgesteld in het verleden profiteert onze industrie dan toch wel van het JSF-project...naast de nieuwe compensatieorders voor de nieuwe F-16s.
Is een rationele en goede oplossing echter men heeft goed- en kwaadschiks haar zinnen op de JSF gezet. Persoonlijk heb ik het vermoeden dat een alternatief NAAST de JSF een bespreekbaar onderwerp is binnen de politiek en KLu.
Het gros van het pluche bestaat immers uit haantjes met een THT datum van 4 tot 8 jaar en een van de eigenschappen van haantjes is dat ze bij hun standpunt blijven.
We zouden een model kunnen introduceren een kwaliteitieve/kwantitatieve mix van high- en lowend
1 sqn JSF (20)
2 sqn F16 (voorkeur EF) (40)
1 sqn A10 (20)
1 sqn UCAV (20) (vanaf 2025)
Wat is eigenlijk een fatsoenlijk aantal toestellen per squadron? Nu is het misschien wat mager, 87 toestellen voor en de 5 operationele squadrons en voor in de VS.
Ben ook van mening dat je wel minimaal 2 squadrons JSF/SAAB/EUROFIGHTER moet hebben wil het de moeite waard zijn,
Met 2 squadrons van bijvoorbeeld de SAAB totaal tussen de 45 en 50 toestellen en 20 A-10's/super Tucano houden we wel
gewoon geld in onze zakken over wat elders binnen defensie goed besteed kan worden.
Denk hierbij aan de Marine bijvoorbeeld die nog maar 6 fregatten overheeft. Met 45 JSF's houden we geen geld over voor
bijvoorbeeld de A-10, en zouden we wel 45 JSF's hebben maar die zijn voor veel taken niet zo geschikt en dan heb ik het over
het ordinaire ground support in crises gebieden zoals Afghanistan en Afrika tegen ordinaire rebellen.
Ik denk dat de JSF zo ongeveer 80 miljoen euro duurder zal gaan kosten dan een SAAB, het verschil is dus enorm als we zouden
kiezen voor de SAAB ! ongeveer een besparing van ongeveer 3.7 tot 4 miljard euro...daar gaat dan nog 400 miljoen af voor 20 A-10's
en dan hebben we totaal 3.3 tot 3.6 miljard euro bespaard en een veel efficientere luchtmacht !
Van die centen die we dan overhouden kunnen we dan mooi 3 nieuwe fregatten kopen en de landmacht weer op orde brengen.
Maar met een keuze alleen voor de JSF.....houden we een kleine marine en een kleine landmacht.
Dat hangt natuurlijk allemaal samen met wat we willen met onze krijgsmacht. Willen wij een veredeld politiekorps, willen wij een krijgsmacht die meer op conventionele oorlogsvoering is toegespitst of willen wij combinatie daartussen of iets heel anders? Pas als je dat weet kun je gaan nadenken over aankopen en aantallen.
Citaat van: IPA op 25/12/2010 | 19:00 uur
Wat is eigenlijk een fatsoenlijk aantal toestellen per squadron? Nu is het misschien wat mager, 87 toestellen voor en de 5 operationele squadrons en voor in de VS.
Ik zou zeggen minimaal 12 OPERATIONELE kisten (zoals een sqn aan boord van een US carrier)
minimaal 24 toestellen per squadron dus totaal zijn er ongeveer 48 toestellen nodig. Want er gaan er sowiezo al 6 to 8 naar de US voor opleiding en training.
Citaat van: Oorlogsvis op 25/12/2010 | 20:23 uur
Ik denk dat de JSF zo ongeveer 80 miljoen euro duurder zal gaan kosten dan een SAAB, het verschil is dus enorm als we zouden
kiezen voor de SAAB ! ongeveer een besparing van ongeveer 3.7 tot 4 miljard euro...daar gaat dan nog 400 miljoen af voor 20 A-10's
en dan hebben we totaal 3.3 tot 3.6 miljard euro bespaard en een veel efficientere luchtmacht !
Van die centen die we dan overhouden kunnen we dan mooi 3 nieuwe fregatten kopen en de landmacht weer op orde brengen.
Maar met een keuze alleen voor de JSF.....houden we een kleine marine en een kleine landmacht.
Ik vrees dat die drie miljard dan vooral gebruikt gaan worden om te bezuinigen op defensie. Meer investeren is bepaald niet het motto. :sick:
Citaat van: VandeWiel op 27/12/2010 | 15:25 uur
Ik vrees dat die drie miljard dan vooral gebruikt gaan worden om te bezuinigen op defensie. Meer investeren is bepaald niet het motto. :sick:
En waar blijft de lobby om daar wat aan te gaan doen?!
Citaat van: Elzenga op 27/12/2010 | 15:29 uur
En waar blijft de lobby om daar wat aan te gaan doen?!
Me dunkt dat onze politici genoeg informatie om wakker te worden uit o.m. dit topic kunnen halen. ;)
Citaat van: VandeWiel op 27/12/2010 | 15:25 uur
Ik vrees dat die drie miljard dan vooral gebruikt gaan worden om te bezuinigen op defensie. Meer investeren is bepaald niet het motto. :sick:
Beter dat potje gebruiken om bezuinigen mee op te vangen dan om nog meer eenheden/personeel/materieel af te stoten.
Seoul may revive development program for stealth fighter jets
By Na Jeong-ju
The military is considering developing its own stealth fighters by 2020 to counter North Korea's military threats more effectively, according to media reports Monday.
zie link:
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/12/116_78688.html
of de yanks(congres) zijn slim en verkopen gewoon een handel f-22 aan Korea en Japan
Citaat van: Laurens op 28/12/2010 | 12:32 uur
of de yanks(congres) zijn slim en verkopen gewoon een handel f-22 aan Korea en Japan
Slimmer? Nee man, nu zijn zowel Japan als Korea afhankelijk van de eeuwige steun van de VS voor haar defensie. Wat wil je nog meer als grootmacht? Priceless!
;D
Citaat van: Laurens op 28/12/2010 | 12:32 uur
of de yanks(congres) zijn slim en verkopen gewoon een handel f-22 aan Korea en Japan
Zou ik een uitstekend idee vinden. Naast de door jouw genoemde landen komen er nog wel een paar in aanmerking, denk hierbij aan Australië en Israel.
Gezien gecente ontwikkelingen rondom de PAK-FA en de wel of niet bestaande J20 is het wenselijk dat niet alleen de Amerikanen beschikken (volstrekt onvoldoende overigens) over de F22
In Amerika duiken steeds vaker verhalen op dat
als de F22 in grotere aantallen wordt afgenomen de prijs uiteindelijk ruim onder de 100 mjn dollar zou kunnen uitkomen (wellicht zijn dan de ontwikkelingskosten in een klap afgeschreven om te komen tot een dergelijke prijs)
Wellicht betreft het hier wishfull thinking van de voorstanders van de F22 incl. de industrie.
Als het feitelijk zou zijn, dan zou ik ook graag de F22 op een nieuwe Nederlandse shortlist zien (het toestel zou dan immers meer betaalbaar worden dan de F35)
Dan zou mijn Klu er als volgd uit zien (afgezien van helies en transportkisten)
2 sqn F22
1 sqn A10
1 sqn UCAV
Maarja.... over wishfull thinking gesproken :lol:
Citaat van: dudge op 28/12/2010 | 13:32 uur
Wat ik er zo over lees is het een toestel dat zich nog nooit echt heeft kunnen bewijzen.
Wat we in ieder geval zeker betreffende de JSF (ook?) vast kunnen stellen.
Citaat van: Kapitein Rob op 28/12/2010 | 13:44 uur
Citaat van: dudge op 28/12/2010 | 13:32 uur
Wat ik er zo over lees is het een toestel dat zich nog nooit echt heeft kunnen bewijzen.
Wat we in ieder geval zeker betreffende de JSF (ook?) vast kunnen stellen.
Tel hier dan ook de Gripen (NG) bij
De F-22 is een veel te dure hangar queen.
Citaat van: Kapitein Rob op 27/12/2010 | 15:41 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2010 | 15:29 uur
En waar blijft de lobby om daar wat aan te gaan doen?!
Me dunkt dat onze politici genoeg informatie om wakker te worden uit o.m. dit topic kunnen halen. ;)
Dan mag ik aannemen dat alle betrokken politici een keurige DF-uitnodiging hebben ontvangen om dit topic te komen doorlezen ;)...Ik weet niet of de politicus waar ik die uitnodiging aan heb overgebracht dat nog doet...maar indertijd dus wel..
Citaat van: jurrienvisser op 28/12/2010 | 09:44 uur
Seoul may revive development program for stealth fighter jets
By Na Jeong-ju
The military is considering developing its own stealth fighters by 2020 to counter North Korea's military threats more effectively, according to media reports Monday.
zie link:
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/12/116_78688.html
Al zal hier ook meespelen dat er gewoon goed geld te verdienen valt aan dit soort gevechtstoestellen...gezien de wapenwedlopen die gaande zijn in de regio....en het feit dat steeds meer Zuid-Koreaanse wapensystemen goed in de smaak vallen bij andere landen. Ook zijn de Turken bezig met de ontwikkeling van een eigen gevechtsvliegtuig en krijgt de al eerdere samenwerking met de Zuid-Koreanen (bij ontwikkeling van een eigen Turkse tank) daar zo een mogelijk vervolg.
Militaire noodzaak richting N-Korea lijkt me wat omstreden. Omdat de dreiging richting N-Korea zo zal groeien en dit land zich dan gedwongen zal voelen tegenmaatregelen te nemen...die de stabiliteit in de regio mogelijk niet ten goede zullen komen.
Citaat van: dudge op 28/12/2010 | 18:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/12/2010 | 13:44 uur
Wat we in ieder geval zeker betreffende de JSF (ook?) vast kunnen stellen.
Citaat van: jurrienvisser op 28/12/2010 | 15:48 uur
Tel hier dan ook de Gripen (NG) bij
Dat is ook niet gek, aangezien het hier toestellen betreft die in ontwikkeling zijn.
De F22 is inmiddels al aardig wat jaartje operationeel, maar (voor zover ik nu dus kan overzien) heeft in die tijd weinig prijs gegeven over zijn prestaties. Dat kan in mijn ogen twee dingen betekenen: De VS willen de prestaties geheim houden omdat dit een van de belangrijkste platformen zal zijn voor het binnendringen vijandig luchtruim, of,
Het toestel presteerd totaal niet conform het foldertje, maar dat wil de VS ihkv afschrikking graag geheim houden, dus niet meedoen aan oefeningen of exporteren, maar ondertussen wel overal vertellen dat je een onverslaanbaar toestel hebt.
Citaat van: IPA op 28/12/2010 | 17:10 uur
De F-22 is een veel te dure hangar queen.
En dat vermoed ik dus ook, maar dat kan ik dus niet staven...
Is natuurlijk een optie. Twijfelachtig is het aantal wat het verschil zou moeten maken tegen de vermoedelijke aanrallen van oosters fabrikaat.
Citaat van: dudge op 28/12/2010 | 18:20 uur
En dat vermoed ik dus ook, maar dat kan ik dus niet staven...
Naar wat ik begrepen heb staan die dingen ik weet niet hoe lang aan de grond voor ieder vlieguur. Daardoor halen de piloten het gemiddeld aantal vlieguren bij lange na niet. Als leek beschuldig ik vooral de coating.
De F-22 en dan 2 squadrons ! totaal 45/50 toestellen dan hebben we wel echt het neusje van de zalm !
Nou nee dus.
Welke is er dan beter IPA ?
Een multirole toestel dat doet wat ie moet doen tegen een goede prijs en met een hoge beschikbaarheid.
Citaat van: Oorlogsvis op 28/12/2010 | 19:37 uur
Welke is er dan beter IPA ?
Het gaat niet om beter, maar om wat we denken nodig te hebben tegen een fatsoenlijke prijs.
Citaat van: IPA op 28/12/2010 | 19:38 uur
Een multirole toestel dat doet wat ie moet doen tegen een goede prijs en met een hoge beschikbaarheid.
En wat gaan wij in 2025 (en later) ondernemen tegen een luchmacht met echte toestellen... leuk zo'n MR, laten we zeggen SNG of F16 block 60, en toen waren daar op eens hordes SU35/37, PACK-FA en (als het geen hype is) de J20...
Ik begrijp dat we dan weer heel snel de Amerikanen nodig hebben (tenzij we beslissen als Nederland dat we niet met beter materieel geconfronteerd kunnen worden tot 2050)
De METEOR maakt daar gehakt van :angel:.
Wel goede ondersteuning aanschaffen AUB (grondradar, AEW, AA, etcetera.)
Citaat van: jurrienvisser op 28/12/2010 | 20:26 uur
Citaat van: IPA op 28/12/2010 | 19:38 uur
Een multirole toestel dat doet wat ie moet doen tegen een goede prijs en met een hoge beschikbaarheid.
En wat gaan wij in 2025 (en later) ondernemen tegen een luchmacht met echte toestellen... leuk zo'n MR, laten we zeggen SNG of F16 block 60, en toen waren daar op eens hordes SU35/37, PACK-FA en (als het geen hype is) de J20...
De SU-37 is slechts een test toestel de SU-35 is volgens de studies (wel van de zweden zelf) het mindere toestel tegenover NG. De prestaties van de Pak-Fa zijn niet in te schatten nog de productiecapaciteit. Daarbij gaat Rusland die dingen exporteren? En we moeten misschien ook maar accepteren dat wij met ons huidige budget niet (meer) mee kunnen doen in de Defensie ere-divisie.
Citaat van: dudge op 28/12/2010 | 20:43 uur
Citaat van: IPA op 28/12/2010 | 20:29 uur
De METEOR maakt daar gehakt van :angel:.
Wel goede ondersteuning aanschaffen AUB (grondradar, AEW, AA, etcetera.)
Inderdaad! Er zijn meer gegevens die meetellen dan alleen snelheid of steelsheid.
Kijk Oorlogsvis, prima dat neusje van de zalm, maar als we met onze 40 toestellen per week maar 80 vlieguuren kunnen maken (=2uur/f22), en alleen vanaf de grote vliegbasis is het maar zeer de vraag of we er wat aan hebben. Daar waar de 60 gripens per stuk al 40 vlieguren maken (totaal=2400 vlieguren) en die ook op 38 plekken in NL kunnen landen, onderhouden worden, bevoorraad en weer de lucht in. Het is dan maar zeer de vraag wat het neusje van de zalm uberhaupt is.
Zeker voor Nederland moet je je heel erg afvragen wat we met die F22's zouden moeten....
Hier sluit ik me helemaal bij aan, F-22 is niet geschikt voor Nederland en is niet het toestel waar Nederland op zit te wachten.
Alleen India al... zij hebben al een overeenkomst met de Russen om 250 tot 300 Indiase versies van de PAK-FA af te nemen (eigen en/of co-productie) (dit staat los van de huidige competitie).
Het enige wat ik wil zeggen is dat het zolangzamerhand duidelijk is dat het westen (inclusief de VS) haar luchtoverwicht, over een jaar of 10, misschien over 15 jaar, aan het verliezen, dan wel kwijt is!
Misschien dat de Amerikanen nog een verrassing uit de hoge hoed toveren in 2025 zoals het Boeing F/A XX concept dat tegen die tijd (misschien) operationeel is of er zou nog een verrassing kunnen komen uit de "black programms" (Skunk of Phantom works)
Hopenlijk krijg ik geen gelijk!
Citaat van: jurrienvisser op 28/12/2010 | 22:36 uur
Alleen India al... zij hebben al een overeenkomst met de Russen om 250 tot 300 Indiase versies van de PAK-FA af te nemen (eigen en/of co-productie) (dit staat los van de huidige competitie).
Het enige wat ik wil zeggen is dat het zolangzamerhand duidelijk is dat het westen (inclusief de VS) haar luchtoverwicht, over een jaar of 10, misschien over 15 jaar, aan het verliezen, dan wel kwijt is!
Misschien dat de Amerikanen nog een verrassing uit de hoge hoed toveren in 2025 zoals het Boeing F/A XX concept dat tegen die tijd (misschien) operationeel is of er zou nog een verrassing kunnen komen uit de "black programms" (Skunk of Phantom works)
Hopenlijk krijg ik geen gelijk!
je kijkt mijns inziens te specifiek naar een toestel en diens kwaliteiten. Of je luchtoverwicht kan verkrijgen hangt volgens mij van veel meer af dan het toestel alleen. En op veel van die andere aspecten lopen de landen die je noemt mijlenver achter. De PAK-FA is trouwens ook pas het eerste "antwoord" op toestellen als de F-22, die al weer even rond vliegt...al is het wat betreft elektronica en sensoren nog maar de vraag of ze zo langszij komen...ik denk van niet. Daarnaast vormen deze toestellen maar een kleine toplaag...de meerderheid van de luchtvloot van deze landen zal gaan bestaan uit generatie 4+ toestellen. For the time to come.
Maar goed, ik geloof niet dat wij als Nederland de ambitie moeten hebben om India of Rusland te kunnen hebben...En als wij zorgen dat de rest van het netwerk up to date is en samenwerken binnen ons bondgenootschap hebben wij volgens mij niet zoveel te vrezen.
Citaat van: Elzenga op 28/12/2010 | 23:15 uur
Citaat van: jurrienvisser op 28/12/2010 | 22:36 uur
Alleen India al... zij hebben al een overeenkomst met de Russen om 250 tot 300 Indiase versies van de PAK-FA af te nemen (eigen en/of co-productie) (dit staat los van de huidige competitie).
Het enige wat ik wil zeggen is dat het zolangzamerhand duidelijk is dat het westen (inclusief de VS) haar luchtoverwicht, over een jaar of 10, misschien over 15 jaar, aan het verliezen, dan wel kwijt is!
Misschien dat de Amerikanen nog een verrassing uit de hoge hoed toveren in 2025 zoals het Boeing F/A XX concept dat tegen die tijd (misschien) operationeel is of er zou nog een verrassing kunnen komen uit de "black programms" (Skunk of Phantom works)
Hopenlijk krijg ik geen gelijk!
je kijkt mijns inziens te specifiek naar een toestel en diens kwaliteiten. Of je luchtoverwicht kan verkrijgen hangt volgens mij van veel meer af dan het toestel alleen. En op veel van die andere aspecten lopen de landen die je noemt mijlenver achter. De PAK-FA is trouwens ook pas het eerste "antwoord" op toestellen als de F-22, die al weer even rond vliegt...al is het wat betreft elektronica en sensoren nog maar de vraag of ze zo langszij komen...ik denk van niet. Daarnaast vormen deze toestellen maar een kleine toplaag...de meerderheid van de luchtvloot van deze landen zal gaan bestaan uit generatie 4+ toestellen. For the time to come.
Maar goed, ik geloof niet dat wij als Nederland de ambitie moeten hebben om India of Rusland te kunnen hebben...En als wij zorgen dat de rest van het netwerk up to date is en samenwerken binnen ons bondgenootschap hebben wij volgens mij niet zoveel te vrezen.
Wat je zegt is waar, waar het mij om gaat is: het ziet er naar uit dat we in geheel Europa en de VS maar een beperkt antwoord hebben op Oosterse ontwikkelingen. De aantallen zijn nog volstrekt onduidelijk net als de capaciteiten.
Ik zie echter in Europa (nog) geen en in de VS slechts beperkte ontwikkelingen die wel een antwoord zouden kunnen geven. De Australische studies (in het kader van de verwerving van de JSF) spreken hier heel helder over.
Citaat van: jurrienvisser op 28/12/2010 | 23:59 uur
Wat je zegt is waar, waar het mij om gaat is: het ziet er naar uit dat we in geheel Europa en de VS maar een beperkt antwoord hebben op Oosterse ontwikkelingen. De aantallen zijn nog volstrekt onduidelijk net als de capaciteiten.
Ik zie echter in Europa (nog) geen en in de VS slechts beperkte ontwikkelingen die wel een antwoord zouden kunnen geven. De Australische studies (in het kader van de verwerving van de JSF) spreken hier heel helder over.
Ik zie vooral drie machtsblokken (India, China en Rusland) die nog ver verwijderd zijn van de capaciteiten die zowel de VS als de EU tot hun beschikking hebben. En dat zal de komende 20-30 jaar heel geleidelijk bijtrekken. Dus hebben wij de tijd om dan een nieuwe generatie toestellen te ontwikkelen en ondertussen te zorgen dat de bestaande middelen up-to-date blijven en voldoende omvangrijk zijn in de gebieden die nodig zijn (al verschillen daar natuurlijk de meningen weer over...en zou dat eigenlijk eerst de discussie moeten zijn). Ook denk ik dat de insteek tussen bijvoorbeeld de EU en de VS anders is. Waar de VS volgens mij meer focust op het totaal overwinnen van de ander zie ik voor de EU meer een doel om die juist af te schrikken. Dus niet wat er nodig is om de ander te verslaan, maar wat is er nodig om de ander af te houden van onwenselijke stappen... en het gebruik van zijn krijgsmacht daarbij. Dat betekent natuurlijk wel dat je in staat moet zijn om te vechten en dan ook te winnen...maar is van een ander niveau dan dat je die tegenstander volledig moet kunnen verslaan.
Citaat van: Elzenga op 29/12/2010 | 01:33 uur
Citaat van: jurrienvisser op 28/12/2010 | 23:59 uur
Wat je zegt is waar, waar het mij om gaat is: het ziet er naar uit dat we in geheel Europa en de VS maar een beperkt antwoord hebben op Oosterse ontwikkelingen. De aantallen zijn nog volstrekt onduidelijk net als de capaciteiten.
Ik zie echter in Europa (nog) geen en in de VS slechts beperkte ontwikkelingen die wel een antwoord zouden kunnen geven. De Australische studies (in het kader van de verwerving van de JSF) spreken hier heel helder over.
Ik zie vooral drie machtsblokken (India, China en Rusland) die nog ver verwijderd zijn van de capaciteiten die zowel de VS als de EU tot hun beschikking hebben. En dat zal de komende 20-30 jaar heel geleidelijk bijtrekken. Dus hebben wij de tijd om dan een nieuwe generatie toestellen te ontwikkelen en ondertussen te zorgen dat de bestaande middelen up-to-date blijven en voldoende omvangrijk zijn in de gebieden die nodig zijn (al verschillen daar natuurlijk de meningen weer over...en zou dat eigenlijk eerst de discussie moeten zijn). Ook denk ik dat de insteek tussen bijvoorbeeld de EU en de VS anders is. Waar de VS volgens mij meer focust op het totaal overwinnen van de ander zie ik voor de EU meer een doel om die juist af te schrikken. Dus niet wat er nodig is om de ander te verslaan, maar wat is er nodig om de ander af te houden van onwenselijke stappen... en het gebruik van zijn krijgsmacht daarbij. Dat betekent natuurlijk wel dat je in staat moet zijn om te vechten en dan ook te winnen...maar is van een ander niveau dan dat je die tegenstander volledig moet kunnen verslaan.
De VS gaat ook uit van zelfstandig een oorlog te voeren tegen Rusland en/of vooral tegen China (hoewel ze terug zijn gegaan van twee totale oorlogen naar slechts 1) en overal in de wereld binnen 24 uur. Europa kan dat niet meer zelfstandig en gaat er vanuit dat ze moet verdedigen, moet uitzenden naar kleine gebieden en moet bijspringen in een grote oorlog samen met de VS en andere landen.
Keeping JSF Healthy is Top Airpower Priority: Analyst
Dec 28, 2010
Zie link:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/dti/2011/01/01/DT_01_01_2011_p95-274896.xml&headline=Keeping%20JSF%20Healthy%20is%20Top%20Airpower%20Priority:%20Analyst
Norway in F-35 'Price is Right'
Zie link:
http://theforeigner.no/pages/news/norway-in-f-35-price-is-right-squeeze/
CitaatEuropa kan wil dat niet meer zelfstandig
Citaat van: Laurens op 29/12/2010 | 09:45 uur
CitaatEuropa kan wil dat niet meer zelfstandig
Helaas heb je gelijk. Ik hoop dat we in de komende halve eeuw hier niet een hele dure rekening voor gepresenteerd krijgen.
US Losing Its Ability to Dominate the Skies (and Save Jobs)
by Taylor Dinerman
December 29, 2010 at 5:00 am
http://www.hudson-ny.org/1752/us-losing-ability-to-dominate-skies
A few years ago a US Air Force pilot bragged that since 1943 no American ground soldier has had to fight under enemy air superiority. Strong fighter squadrons equipped with state of the art aircraft flown by well-trained pilots have long been a unique US strength. Ever since the end of World War Two no enemy has been able to dispute US air supremacy over the battlefield. The US Air Force has occasionally been challenged over the enemy homeland, as it was in the early days of the Korean and Vietnam wars, but in the end the US dominated the skies over their capital cites, Pyongyang and Hanoi.
Until recently the US commitment to making sure that the Air Force was the best in the world has been unmistakeable. In 2002, the 71st Fighter Squadron was equipped with 24 F-15Cs, which, before the F-22A, was America's premier air superiority fighter. The 71st was one of three squadrons of the elite 1st Fighter Wing based at Langley Air Force Base in Virginia. Even after the post Cold War reductions, the Defense Department deliberately chose too keep this Fighter wing at full strength and fully trained.Then, in September of this year, the 71st Fighter Squadron was disbanded. This leaves the 1st Fighter wing with just two weak squadrons of F-22As. For any administration to put our critical US advantage in air superiority fighters at risk is an act of extreme recklessness.
Now the top leaders at the Pentagon are beginning to wonder if they have not been a bit hasty in their drive to shut down the production of the F-22A air superiority fighter. They recently gave orders to preserve the tool needed to build the aircraft and to make an extraordinary video record of the skills and methods used by the man and women who actually work on the assembly line -- a sign that the administration may realize that they will need to restart F-22A production at some future point.
If the White House and the Defense Department choose to do so, they will have plenty of political cover. The original decision to cut F-22A production was made by George W. Bush's Office of Management and Budget (OMB), and has been supported over the years by Senator John Mac Cain (R Arizona) -- so the decision to cancel the aircraft can be easily presented as a bipartisan mistake. Everyone involved in saving the F-22A is acutely aware that they will be saving tens of thousands of jobs. They will also find that keeping the production line going will send a message of renewed strength and determination to America's adversaries overseas. Making this move now instead of waiting for a dangerous foreign crisis to erupt would be in stark contrast to President Jimmy Carter's dismal final years in office. In 1979-1980 the hostage crisis in Iran and the Soviet invasion of Afghanistan pushed Carter into announcing a major increase in the Defense budget. By then it was far too late for him to change the perception of wimpiness that he had projected during the first part of his term.
In its time the F-15 was an awesome flying and fighting machine with an outstanding combat record in the hands of mostly American and Israeli pilots, Yet it was designed more than 40 years ago. It has been updated with better electronics, engines and weapons, but it remains the same basic aircraft it was when it was first deployed, as the F-15A ,in 1975.
The Air Force planned to replace the F-15C with the F-22A, a superior aircraft whose capabilities are only now being understood. The F-22A is the first true air-to-air stealth fighter, and one of the very few planes ever that can fly supersonically without rapidly running out of fuel. Most importantly, it is one of the very few planes in the US arsenal that can be counted on to survive attacks by the latest generation of Surface-to-Air-Missiles. In the hands of well-trained pilots, it should be able to dominate the skies in the same way as the F-15.
The key to the F-15's success was not only that it was a superior aircraft, but also that it was available in adequate numbers. Its replacement, the F-22, no matter how good a fighter, cannot succeed if it is purchased in minimal numbers. According to current plans, only 187 F-22As are being built. These may be the best fighters in the world, but they cannot be in two places at the same time.
The Air Force originally wanted more and 700 F-22As, but during the budget fights of the early years of the Bush administration the number was cut to fewer than 400 -- just barely enough to create 10 strong squadrons, one for each of the 10 Air Expeditionary Forces, and extras for training, maintenance and reserves. In 2005, however, this was cut by OMB to just 180.
The dramatic reduction in US air superiority forces was challenged by the Air Force's leaders. In 2008, fed up with their constant lobbying for more F-22As Secretary of Defense Bob Gates fired both Michael Wynne the Secretary of the Air Force, and General Michael Mosley the Air Force Chief of Staff. The rest of the Air Force leadership got the message and quieted down.
Meanwhile, Secretary Gates and his team promised that the Ar Force would soon receive the new F-35A previously known as the Joint Strike Fighter (JSF). The JSF program, begun by Bill Clinton's first Defense Secretary, Les Aspin was supposed to be the ultimate affordable aircraft; versions of it are planned for the Marines and the Navy, as well as for many of our NATO allies, Israel and others.Like many complex programs with an international component, however, the price has gone up dramatically, and the the first operational units will not be available until at least 2016. Another problem that will undoubtedly add to the overall cost of the program is that many nations which had planned to buy a large number of F-35s in various versions are now cutting back. The UK, for example, has just announced a major cut in their plans to buy F-35, and it appears that Italy may follow suit.
Given the delays in F-35 development and production, a decision to continue building F-22As would not only make sense, but would send a strong signal that the US is determined to keep its ability to establish air superiority over just about any battlefield on the planet. The sooner the decision is made, the less it will cost to restart production of those F-22 components whose production has already stopped: the more aircraft built ,the lower the cost per plane.
There is a story that a few weeks after D Day, when General Eisenhower was visiting the beachhead with his son, who had just graduated from West Point, the young lieutenant turned to his father and said "Without air superiority you'd never have been able to do this." His father replied "Hell, without air superiority we wouldn't be here." Years later it is still true: without air superiority, American victory is not possible.
Ik ben het met Jurrienvisser eens dat het allen maar goed zou zijn als de produktie van de F-22 zou worden herstart, en mocht het mogelijk zijn dan kunnen we beter de F-22 aanschaffen dan de F-35 in prijs zal het in iedergeval weinig uitmaken. Maar met de F-22 ben je wel oppermachtig in de lucht en daarnaast hebben we voor grondondersteuning dan de A-10/super Tucano's en mogelijk Reapers tot onze beschikking.
De Tweede Kamer heeft niet altijd actuele informatie over het Joint Strike Fighter project gekregen van het ministerie van Defensie. De informatie was soms achterhaald en er zijn ook zaken verzwegen.
Dat schrijft NRC Handelsblad op basis van eigen onderzoek. Volgens de krant bleef Defensie stil toen het Pentagon alarm sloeg over de fors stijgende kosten van het project. Het ministerie hanteerde daarnaast lange tijd een compleet achterhaalde prijs van het toestel. Defensie hield vol dat een JSF 49,5 miljoen euro kostte, terwijl inmiddels bekend was dat de prijs was gestegen tot 100 miljoen.
Volgens de NRC heeft de Tweede Kamer sinds 2002 "duizenden" vragen over de JSF gesteld.
Citaat van: irma op 29/12/2010 | 16:02 uur
De Tweede Kamer heeft niet altijd actuele informatie over het Joint Strike Fighter project gekregen van het ministerie van Defensie.
Tja, er wordt wel meer stil gehouden...... :silent:
Voor de voltalligheid, klik hier (http://www.nrc.nl/nieuws/2010/12/29/defensie-onthield-tweede-kamer-details-over-jsf/) voor het bericht uit NRC.
Off topic: Is het mogelijk een vliegtuig te onwikkelen ik denk aan de A-10 tankkiller, die eenautomatische m102 howitzer in zijn vleugel draagt het kanon van het romp van het vliegtuig langs de flaps naar het uiteinde van de vleugel.
Voordeel zo kun je om de target(buiten schootsafstand) rond cirkelen
spectre kende ik al, is er geen kleinere variant?
Citaat van: irma op 29/12/2010 | 16:02 uur
Defensie hield vol dat een JSF 49,5 miljoen euro kostte, terwijl inmiddels bekend was dat de prijs was gestegen tot 100 miljoen.
dat is nog geen 2x meer.............. :sick:
Citaat van: irma op 29/12/2010 | 16:02 uur
De Tweede Kamer heeft niet altijd actuele informatie over het Joint Strike Fighter project gekregen van het ministerie van Defensie. De informatie was soms achterhaald en er zijn ook zaken verzwegen.
Dat schrijft NRC Handelsblad op basis van eigen onderzoek. Volgens de krant bleef Defensie stil toen het Pentagon alarm sloeg over de fors stijgende kosten van het project. Het ministerie hanteerde daarnaast lange tijd een compleet achterhaalde prijs van het toestel. Defensie hield vol dat een JSF 49,5 miljoen euro kostte, terwijl inmiddels bekend was dat de prijs was gestegen tot 100 miljoen.
Volgens de NRC heeft de Tweede Kamer sinds 2002 "duizenden" vragen over de JSF gesteld.
Goh, waarom verbaasd me dit nu in zijn geheel niet :angel:...en dan te bedenken dat men een verplichting heeft om de Tweede Kamer eerlijk en volledig te informeren...fundamenteel element van onze democratische rechtstaat en fundamenteel voor het kunnen uitvoeren van de controlerende taak van de Kamer...een taak die ook door voorstanders van een verdere verkleining en depolitisering van de Kamer juist als elementair wordt genoemd...(pikant echter wel, dat veel van diezelfde voorstanders de meeste informatie wensen achter te houden voor de Kamer en dat gedurende hun regeringsperiode ook doen).
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2010 | 15:04 uur
Ik ben het met Jurrienvisser eens dat het allen maar goed zou zijn als de produktie van de F-22 zou worden herstart, en mocht het mogelijk zijn dan kunnen we beter de F-22 aanschaffen dan de F-35 in prijs zal het in iedergeval weinig uitmaken. Maar met de F-22 ben je wel oppermachtig in de lucht en daarnaast hebben we voor grondondersteuning dan de A-10/super Tucano's en mogelijk Reapers tot onze beschikking.
De fly-away prijs van de F-22A Raptor staat op USD 138 miljoen. De fly-away prijs van de F-35A gaat waarschijnlijk 120 tot misschien wel USD 150 miljoen worden. Echter voor de Raptor moet je per vlieg-uur ca. USD 49.500 neertellen. De F-35A doet het per uur voor ca. USD 15.965 in 2010. Voor de F-16C leg je dit jaar de helft van laatstgenoemde bedrag neer. Of te wel, een bijstandstrekker met een Rolls Royce.
De Raptor mag volgens de Amerikaanse wet ook niet ge-exporteerd worden. Dat gaat hem dus niet worden.
Aan: Bergd
Een kleinere variant op het AC-130 Spectre concept?
Enkele jaren geleden werd de 2-motorige AC-27J Stinger voorgesteld met 30mm en 40 kanonnen, maar geen 105mm houwitser.
In Mei 2009 werd dit voorstel afgeschoten, omdat de US Army en Air Force besloten voor Fiscal Year 2010 de 40 geplande C-27J Spartan's niet te kopen. Dus blijft de US Air Force de AC-130 als enigste gunship gebruiken.
De Colombiaanse luchtmacht vliegt met 6 AC-47T Fantasma's (spoken). Het betreft hier de zeer robuuste Dakota uit WO 2, waarbij de zuigermotoren zijn vervangen door betrouwbaardere turbo-prop gasturbines. Dit gunship met een maximale vliegduur van 10,5 uur heeft een infra-rood camera bal onder de romp en 4 6-loops 7,62mm Gatling 'mini-guns' of 3 punt 50's. Openen die 4 7,62mm miniguns het vuur, dan krijg je een lood regen van 12.000 schoten per minuut. In El Salvador en Colombia heeft dit toestel bewezen, zeer effectief te zijn tegen guerrilla's.
Citaat van: Elzenga op 29/12/2010 | 20:16 uur
Citaat van: irma op 29/12/2010 | 16:02 uur
De Tweede Kamer heeft niet altijd actuele informatie over het Joint Strike Fighter project gekregen van het ministerie van Defensie. De informatie was soms achterhaald en er zijn ook zaken verzwegen.
Dat schrijft NRC Handelsblad op basis van eigen onderzoek. Volgens de krant bleef Defensie stil toen het Pentagon alarm sloeg over de fors stijgende kosten van het project. Het ministerie hanteerde daarnaast lange tijd een compleet achterhaalde prijs van het toestel. Defensie hield vol dat een JSF 49,5 miljoen euro kostte, terwijl inmiddels bekend was dat de prijs was gestegen tot 100 miljoen.
Volgens de NRC heeft de Tweede Kamer sinds 2002 "duizenden" vragen over de JSF gesteld.
Goh, waarom verbaasd me dit nu in zijn geheel niet :angel:...en dan te bedenken dat men een verplichting heeft om de Tweede Kamer eerlijk en volledig te informeren...fundamenteel element van onze democratische rechtstaat en fundamenteel voor het kunnen uitvoeren van de controlerende taak van de Kamer...een taak die ook door voorstanders van een verdere verkleining en depolitisering van de Kamer juist als elementair wordt genoemd...(pikant echter wel, dat veel van diezelfde voorstanders de meeste informatie wensen achter te houden voor de Kamer en dat gedurende hun regeringsperiode ook doen).
In elke verzekeringspolis staat dat je niets mag verzwijgen en / of onjuiste informatie opgeeft. Doe je dat wel, wordt er niets bij schade uitgekeerd en de polis stopgezet. 'De Belastingdienst, leuker kunnen we het niet maken'. Verzwijging, onjuiste informatie, niet op tijd leveren gevraagde informatie. Het leidt allemaal tot boetes + invorderingsrente.
Tijd voor een wet, die zegt dat verzwijging of liegen door ambtenaren en politici leidt tot direct oneervol ontslag zonder wachtgeld + vervolging door Justitie. Nu komen ze er mee weg en worden soms nog beloont ook met een mooie baan in op latere leeftijd.
poleme: bedankt voor de info, en over het verzwijgen over kosten JSF ben ik helemaal met je eens.
Citaat van: bergd op 29/12/2010 | 20:41 uur
poleme: bedankt voor de info, en over het verzwijgen over kosten JSF ben ik helemaal met je eens.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftropaselite.t35.com%2FEmbraer-AT-27-Tucano-Douglas-AC-47T-Fantasma-Colombia.jpg&hash=940cf9540c1a8d0e95759c23ef2305aaf55d39b1)
AC-47T met......AT-27 Tucano
http://tropaselite.t35.com/Armas-C-47.htm
of koop de robuuste Bombardier 415 kost je 20 miljoen euro en stop hem vol allerlei flinke wapens en je hebt een prima gunship.. (het is alleen nog niet beproeft)...... hij kan alleen niet meer op het water landen
Onderstaande Australische visie onderschrijft mijn verhaal....
Wat mij betreft roept het op om te kiezen voor een intrim opvolger van de F16 en z.s.m. te participeren in de ontwikkeling van een 6e generatie toepassing het zij Amerikaans (Boeing FA/XX) of Europees (opvolger EF/Rafale/Gripen)
What China's New J-20 Stealth Fighter Means for the F-35 JSF and F/A-18E/F Super Hornet Air Power Australia - Australia's Independent Defence Think Tank
Air Power Australia NOTAM
31st December, 2010
© 2010 C. L. Mills
Zie link:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-311210-1.html
In Noorwegen is opnieuw een heftige politieke discussie ontbrand over de al langer omstreden beslissing JSF straaljagers te kopen, nadat de krant Aftenposten rapporteerde dat uit gelekte Wikileaks documenten blijkt dat de prijs 66% hoger is dan bij de Noorse kandidaten evaluatie in 2008 en dat dit al sinds september 2009 bekend is, maar door de regering is verzwegen.
De doorgaans welingelichte Noorse krant Aftenposten, die toegang heeft tot alle Wikileaks documenten, meldt dat uit memo's uit september 2009 van de Amerikaanse ambassade blijkt dat de prijs van nieuwe JSF vliegtuigen voor Noorwegen zal uitkomen op NOK 30 miljard, dat is circa 40% duurder (NOK 12 miljard of ca. US$ 2 miljard) dan de prijs zoals gehanteerd in november 2008, het moment dat de Noorse regering besloot de JSF te gaan aanschaffen. In november 2008 werd bij de kandidatenevaluatie verondersteld dat voor ca. 50 toestellen NOK 18 miljard (ca. US$ 3 miljard) betaald moest worden. Slechts een jaar later blijkt de US$ 3 miljard uit de Noorse kandidatenevaluatie plotseling US$ 5 miljard te zijn geworden. De prijsstijgingen na september 2009 zijn niet in deze bedragen verwerkt.
Aftenposten baseert zich op een vertrouwelijke memo van een ontmoeting die de Amerikaanse ambassade had met het Noorse ministerie van Handel en Industrie (september 2008). De Noorse kandidatenevaluatie werd tegelijk gehouden met de Nederlandse evaluatie in 2008.
Noorwegen bang voor negatieve spiraal meerkosten JSF
In de Aftenposten staat dat rekening gehouden wordt met een verdere kostenstijging. De Noorse autoriteiten zijn van mening dat de oplopende kosten van de JSF meer landen kunnen doen besluiten om minder JSF toestellen te kopen. Hierdoor zal de aanschafprijs nog hoger komen, omdat de vaste kosten verdeeld worden over een geringer aantal bestelde toestellen. De bekende neerwaartse spiraal, die eerder bij de F-22 Raptor geleid heeft tot stopzetting van de productie, kan daar het gevolg van zijn. Hoewel de nieuwe prijs gebaseerd is op een iets hoger aantal toestellen dan in september 2009 kan de grote stijging daar niet door verklaard worden. De krant Aftenposten verwijst in het artikel naar de prijs die Israël gaat betalen, hier blijkt namelijk een soortgelijke prijsstijging.
Noors besluit gebaseerd op onjuiste kandidatenvergelijking
In november 2008 maakte de Noorse regering - tot verrassing van insiders plotseling een maand eerder - bekend dat de keuze op de JSF gevallen was. Het toestel zou volgens de Noorse Defensie goedkoper zijn dan de Zweedse concurrent Saab Gripen. Naar nu (opnieuw) blijkt heeft er in de Noorse kandidatenvergelijking geen daadwerkelijke keuze plaats kunnen vinden op basis van de prijs. In tegenstelling tot de Zweedse leverancier gaf Lockheed Martin namelijk geen gegarandeerde prijs, maar een "prijsindicatie". De uiteindelijke prijs hangt af van het onzekere aantal – van door alle partnerlanden - bestelde toestellen, zo meldt de directeur van het Noorse Ministerie van Defensie in de Aftenposten.
Het Noorse Ministerie van Handel en Industrie wilde geen commentaar geven. Het verwees naar het Noorse ministerie van Defensie. Deze wilde ook niet ingaan op Wikileaks berichten. Wel zegt een woordvoerder dat hij niet schrikt van de prijsstijging, omdat hij verwacht dat deze later weer gaat dalen, afhankelijk van het aantal te bestellen toestellen.
Noorwegen onder druk gezet door Amerika
Eerder heeft Aftenposten gemeld dat de Noorse regering door Amerika onder druk is gezet om zich voor de JSF uit te spreken. Ook werd de export van Amerikaanse radaronderdelen naar de Saab Gripen tijdelijk geblokkeerd (zie ook JSFnieuws 13 december '10). Deze werd pas weer vrijgegeven op het moment dat Noorwegen een positief besluit over de JSF had genomen. Ook was de Noorse regering bang voor minder tegenorders van Lockheed Martin. De Amerikaanse ambassade had Noorwegen laten weten dat de keuze voor de Saab Gripen de betrekkingen tussen beide landen zou beschadigen. De Amerikanen gaven te kennen dat het invloed zou hebben op de militaire banden (vooral in de Noorse Luchtmacht waar alle piloten worden opgeleid in de VS), op de samenwerking op een groot aantal Noorse en Amerikaanse bedrijven en dat het zou leiden tot vermindering van het contact tussen militaire leiders en politici. Een positief besluit voor de Gripen, zo veronderstelden de Amerikanen, zou de 40 jaar durende samenwerking op defensiegebied tussen de Amerika en Noorwegen sterk doen veranderen (Aftenposten 3 december 2010).
Noorse lessen voor Nederland
Er is een belangrijke parallel te trekken met Nederland. De kandidatenvergelijking van Nederland is in dezelfde tijd gemaakt. Het Nederlandse besluit om te kiezen voor de JSF kwam slechts enkele maanden na de Noorse bekendmaking. In beide landen is de kandidatenvergelijking, door nieuwe feiten volledig achterhaald. De Nederlandse kandidatenevaluatie had betrekking op kwaliteit, prijs en levertijd. De kwaliteit en prestaties liggen continu onder vuur van internationale deskundigen. De prijs is sinds 2008 met circa 70% gestegen. De levertijd is na 2008 met vier jaar opgeschoven. De vraag is hoe realistisch het is beslissingen op basis van deze – achterhaalde – evaluatie vanuit een soort tunnelvisie te blijven handhaven.
Maar wat nog interessanter is, in het licht van de publicatie deze week in het Noorse Aftenposten, is de vraag of de Verenigde Staten ook de Nederlandse regering onder druk gezet heeft om voor de JSF te gaan kiezen. Misschien geven nieuwe Wikileaks documenten ooit meer duidelijkheid.
Auteur: Jan Glas
Bronnen:
Aftenposten; 28-dec-2010; Lars Inge Staveland; "Nye jagerfly vil koste 12 milliarder mer"
News in English 29-dec-2010; "Fighter jet price seems to soar"
JSFNIEUWS101230-JG
Onthullende zaken!! zij het niet verrassend.
Natuurlijk zal Nederland ook onder druk zijn gezet en is dezelfde truc als bij de Noren met de onderdelen voor de Gripen toegepast...Wat bij de Noren werkt zal in Nederland ook bruikbaar zijn.
De Britten hebben inmiddels hun aantal JSF toestellen drastisch terug gebracht...dus wat men vreest is al gebeurd inmiddels. Ook de Amerikanen zullen zelf het aantal verder gaan terug brengen is mijn overtuiging..
Dat de Gripen zo afhankelijk is van Amerikaanse onderdelen (ook de motor) en dus Amerikaanse toestemming en medewerking vind ik een onwenselijke situatie. Ik weet niet hoe dat bij de Eurofighter zit, maar als daar minder of geen sprake van is krijgt dat toestel wat mij betreft nu extra punten.
Hopelijk gaat men in Noorwegen de zaak herzien. Het is te gek voor woorden dat dit zo maar kan gebeuren. Leugens en manipulatie!!.
Citaat van: Elzenga op 31/12/2010 | 11:28 uur
Onthullende zaken!! zij het niet verrassend.
Natuurlijk zal Nederland ook onder druk zijn gezet en is dezelfde truc als bij de Noren met de onderdelen voor de Gripen toegepast...Wat bij de Noren werkt zal in Nederland ook bruikbaar zijn.
De Britten hebben inmiddels hun aantal JSF toestellen drastisch terug gebracht...dus wat men vreest is al gebeurd inmiddels. Ook de Amerikanen zullen zelf het aantal verder gaan terug brengen is mijn overtuiging..
Dat de Gripen zo afhankelijk is van Amerikaanse onderdelen (ook de motor) en dus Amerikaanse toestemming en medewerking vind ik een onwenselijke situatie. Ik weet niet hoe dat bij de Eurofighter zit, maar als daar minder of geen sprake van is krijgt dat toestel wat mij betreft nu extra punten.
Hopelijk gaat men in Noorwegen de zaak herzien. Het is te gek voor woorden dat dit zo maar kan gebeuren. Leugens en manipulatie!!.
Ik stel voor een heroverweging.
Wenselijk is nu de aanschaf van een EF trance 3 overschot (als intrim) en mee ontwikkelen aan de Europese opvolger van de EF/Rafale/Gripen
Gezien de ontwikkelingen elders in de wereld: geen overbodige luxe
EF is te duur. In zowel aanschaf als gebruik.
Citaat van: IPA op 31/12/2010 | 17:06 uur
EF is te duur. In zowel aanschaf als gebruik.
Qa aanschafprijs tweedehands van de RAF of de Luftwafe zal dat wel meevallen, die willen ervan af om extra geld te hebben
Citaat van: IPA op 31/12/2010 | 17:06 uur
EF is te duur. In zowel aanschaf als gebruik.
het is wel 1 van de weinige toestellen waarvan de prijs redelijk bekend is en waar veel kinderziekten reeds door bestaande gebruikers zijn aangepakt. Ook is het...als we het belang van het verkrijgen van luchtoverwicht zwaar wegen...en dat lijkt mij wel zo verstandig gezien de toekomstige scenario's....na de F-22 het beste Westerse toestel op dit vlak. Het wordt in redelijk grote aantallen gebouwd en is in gebruik bij veel buurlanden en belangrijke EU-lidstaten. Als nu ook nog zou blijken dat de VS er minder invloed op heeft als...zoals nu blijkt...op de Gripen (NG)....wat ik een zeer zwaarwegende strategische factor vind...dan lijken mij de nadelen wel acceptabel. Ik maakte me al eerder zorgen over de vele Amerikaanse onderdelen in de Gripen. De gelekte US Cable maakt dus heel duidelijk dat de VS dat achter de schermen dus wel degelijk gebruikt om een ander onder druk te zetten. Dat vind ik toch wel een waarschuwingsbelletje...
oeps...de Eurofighter is ook niet zonder Amerikaanse onderdelen ;)
"Also in October 2008, the United States Department of State gave its approval for the sale that was needed because the Eurofighter contains a significant amount of American technology (ITAR).[63]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon
Meer uitgebreid (bij discussie over mogelijke aanschaf Indiase Eurofigher) :
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=88375
Het gaat om onderdelen...niet de gehele motor zoals bij de Gripen.
Eens even horen wat Poleme hierover kan melden..
Dat denk ik nou ook, de Raf en de Luftwaffe wil van enige aantallen af dus zal de prijs ook wel een stuk lager liggen, en dan kunnen we wellicht 45 tot 50 stuks voor een mooie prijs overnemen
Citaat van: jurrienvisser op 31/12/2010 | 10:07 uur
In Noorwegen is opnieuw een heftige politieke discussie ontbrand over de al langer omstreden beslissing JSF straaljagers te kopen, nadat de krant Aftenposten rapporteerde dat uit gelekte Wikileaks documenten blijkt dat de prijs 66% hoger is dan bij de Noorse kandidaten evaluatie in 2008 en dat dit al sinds september 2009 bekend is, maar door de regering is verzwegen.
De doorgaans welingelichte Noorse krant Aftenposten, die toegang heeft tot alle Wikileaks documenten, meldt dat uit memo's uit september 2009 van de Amerikaanse ambassade blijkt dat de prijs van nieuwe JSF vliegtuigen voor Noorwegen zal uitkomen op NOK 30 miljard, dat is circa 40% duurder (NOK 12 miljard of ca. US$ 2 miljard) dan de prijs zoals gehanteerd in november 2008, het moment dat de Noorse regering besloot de JSF te gaan aanschaffen. In november 2008 werd bij de kandidatenevaluatie verondersteld dat voor ca. 50 toestellen NOK 18 miljard (ca. US$ 3 miljard) betaald moest worden. Slechts een jaar later blijkt de US$ 3 miljard uit de Noorse kandidatenevaluatie plotseling US$ 5 miljard te zijn geworden. De prijsstijgingen na september 2009 zijn niet in deze bedragen verwerkt.
Aftenposten baseert zich op een vertrouwelijke memo van een ontmoeting die de Amerikaanse ambassade had met het Noorse ministerie van Handel en Industrie (september 2008). De Noorse kandidatenevaluatie werd tegelijk gehouden met de Nederlandse evaluatie in 2008.
Wake up, wake up Aftenposten. Jullie lopen achter de feiten aan. De Noorse regering vroeg in April 2008 een juridisch bindende Request For Information aan. Nederland deed op dezelfde tijd ook een aanvraag voor info, maar die was juridisch niet bindend.
Volgens deze RFI, kon LockheedMartin tot zeker 2014 geen vaste prijs garanderen. Dus gaf men een zo nauwkeurig mogelijke prijs band van USD 165 - 235 miljoen per F-35A inclusief opleidingen, onderdelen etcetera. Voor 50 Noorse F-35A's gaat men dus USD 8,25 tot 11,75 miljard neertellen. Voor bekendmaking van deze RFI hadden mensen als Winslow Wheeler, Pierre Sprey en consorten de waarschijnlijke prijs al geschat op USD 200 miljoen per F-35A. En Israelische bronnen spraken ook al over dezelfde systeemprijs voor F-35A's.
In 2002 bralden LockheedMartin en het Pentagon in koor, dat de F-35A in exploitatie 20% goedkoper zou zijn dan de F-16C. Later werd dat al bijgesteld tot 1,5x de exploitatie kosten van de F-16C. Is dus gelijk aan de exploitatie kosten voor de F-18C Hornet.
De Noorse RFI onthulde dat de werkelijke F-35A exploitatie kosten 2x hoger lagen dan bij de F-16C :(
Deze RFI liet ook zien, dat het voorgestelde 40% groter bereik dan de F-16C, lelijk tegenviel. De F-16C vliegt 1.255 km ver met 2 AMRAAM's en 2 2.000 ponders. De F-35A haalt 1.361 kilometer met 2 AMRAAM's en 2 500 ponders. De F-35A kan worden voorzien van 2x 1.613 liter externe peut. De totale peut voorraad neemt dan met 30% toe, maar het totale vliegbereik stijgt met slechts 8%! Zuinig kruisen op een hoogte van 40.000 voet / 12.200 meter? Vergeet het maar, dat wordt werkelijk 25.000 voet / 7.625 meter. Goh, dat lijkt wel een 1-motorige, beperkt steelse uitvoering van de Panavia Tornado. Ook zo'n eclatant succes!
Gelukkig voor de JSF, bleek de Noorse regering en Luchtmacht heel creatief om te kunnen gaan met cijfermateriaal. Iets, wat we ook in Nederland en Canada zien gebeuren. De JSF is in ieder geval in 1 onderdeel heel doeltreffend: het neerschieten van onze democratische waarden en normen.
Citaat
Noorwegen bang voor negatieve spiraal meerkosten JSF
In de Aftenposten staat dat rekening gehouden wordt met een verdere kostenstijging. De Noorse autoriteiten zijn van mening dat de oplopende kosten van de JSF meer landen kunnen doen besluiten om minder JSF toestellen te kopen. Hierdoor zal de aanschafprijs nog hoger komen, omdat de vaste kosten verdeeld worden over een geringer aantal bestelde toestellen. De bekende neerwaartse spiraal, die eerder bij de F-22 Raptor geleid heeft tot stopzetting van de productie, kan daar het gevolg van zijn. Hoewel de nieuwe prijs gebaseerd is op een iets hoger aantal toestellen dan in september 2009 kan de grote stijging daar niet door verklaard worden. De krant Aftenposten verwijst in het artikel naar de prijs die Israël gaat betalen, hier blijkt namelijk een soortgelijke prijsstijging.
Noors besluit gebaseerd op onjuiste kandidatenvergelijking
In november 2008 maakte de Noorse regering - tot verrassing van insiders plotseling een maand eerder - bekend dat de keuze op de JSF gevallen was. Het toestel zou volgens de Noorse Defensie goedkoper zijn dan de Zweedse concurrent Saab Gripen. Naar nu (opnieuw) blijkt heeft er in de Noorse kandidatenvergelijking geen daadwerkelijke keuze plaats kunnen vinden op basis van de prijs. In tegenstelling tot de Zweedse leverancier gaf Lockheed Martin namelijk geen gegarandeerde prijs, maar een "prijsindicatie". De uiteindelijke prijs hangt af van het onzekere aantal – van door alle partnerlanden - bestelde toestellen, zo meldt de directeur van het Noorse Ministerie van Defensie in de Aftenposten.
Wel zegt een woordvoerder dat hij niet schrikt van de prijsstijging, omdat hij verwacht dat deze later weer gaat dalen, afhankelijk van het aantal te bestellen toestellen.
Noorwegen onder druk gezet door Amerika
Eerder heeft Aftenposten gemeld dat de Noorse regering door Amerika onder druk is gezet om zich voor de JSF uit te spreken. Ook werd de export van Amerikaanse radaronderdelen naar de Saab Gripen tijdelijk geblokkeerd (zie ook JSFnieuws 13 december '10). Deze werd pas weer vrijgegeven op het moment dat Noorwegen een positief besluit over de JSF had genomen. Ook was de Noorse regering bang voor minder tegenorders van Lockheed Martin. De Amerikaanse ambassade had Noorwegen laten weten dat de keuze voor de Saab Gripen de betrekkingen tussen beide landen zou beschadigen. De Amerikanen gaven te kennen dat het invloed zou hebben op de militaire banden (vooral in de Noorse Luchtmacht waar alle piloten worden opgeleid in de VS), op de samenwerking op een groot aantal Noorse en Amerikaanse bedrijven en dat het zou leiden tot vermindering van het contact tussen militaire leiders en politici. Een positief besluit voor de Gripen, zo veronderstelden de Amerikanen, zou de 40 jaar durende samenwerking op defensiegebied tussen de Amerika en Noorwegen sterk doen veranderen (Aftenposten 3 december 2010).
Bronnen: Jan Glas , Aftenposten; 28-dec-2010; Lars Inge Staveland; "Nye jagerfly vil koste 12 milliarder mer"
News in English 29-dec-2010; "Fighter jet price seems to soar" JSFNIEUWS101230-JG
De Gripen NG werd aan Noorwegen aangeboden met een Raytheon Actief Elektronisch Scannende (radar) Antenne. De Amerikaanse regering probeerde het Saab aanbod te dwarsbomen door export van AESA radars aan Zweden te verbieden. De huidige Gripen's hebben overigens een Zweedse Ericcson radar die passieve (stealth) capaciteiten heeft, die ook bij de F-22 Raptor radar worden toegepast. Saab loste dit op door in zee te gaan met het Brits Italiaanse Selex Galileo. De Amerikanen kunnen export van de Gripen NG uiteraard dwarsbomen door een export verbod op de F414 motor. Toen de Brazilianen grote belangstelling toonden voor de Gripen NG. Werd door politici en luchtmachters gewezen op Amerikaanse weigeringen in het verleden om defensie materieel te leveren. De Amerikaanse F-18E Super Hornet was in deze FX-2 competitie een concurrent van o.a. de GripenNG met dezelfde motor. De Brazilianen bedongen bij een eventuele GripenNG aankoop een levering garantie van de F414 motor. Overigens moet het niet al te moeilijk zijn om de Amerikaanse F414 te vervangen door de iets kleinere en lichtere Eurojet EJ200.
Noorse manipulatie van de aankoop-, en exploitatie kosten gaven uiteindelijk de doorslag voor de keuze voor de JSF.
In dat opzicht is de JSF een 'uitzonderlijk goed stealthy' jachtbommenwerper gebleken.
PvdA wil opnieuw opheldering vlieguren F-16
DEN HAAG - De PvdA wil opnieuw van het ministerie van Defensie horen hoeveel vlieguren de Nederlandse F-16-gevechtsvliegtuigen hebben gemaakt dit jaar. De grootste oppositiepartij wil zo meer inzicht krijgen in hoeveel toestellen er werkelijk vliegen, hoe lang en wat de onderhoudskosten hiervan zijn. Daarmee kan later een vergelijking worden gemaakt met de beoogde opvolger van de F-16, de Joint Strike Fighter (JSF).
Dat heeft PvdA-Tweede Kamerlid Angelien Eijsink zondag laten weten. Vorig jaar stelde ze ook al schriftelijke vragen hierover aan de voorgangers van minister Hans Hillen van Defensie. Dat overzicht wil Eijsink nu geactualiseerd hebben.
Ook wees ze er zondag op dat Defensie toen niet goed uitlegde waarom de F-16's opeens meer vlieguren moesten gaan maken.
De PvdA denkt dat de F-16 langer mee kan dan Defensie wil doen geloven.
Telegraaf, zo 02 jan 2011, 18:21
We kunnen inderdaad gaan concluderen dat de F16 langer mee kan. Niet qua vlieguren op zich, maar wel omdat ze langer op de grond staan door gebrek aan geld en/of onderdelen.
De vergelijking die Angelien wil hebben: appels en peren. Vergelijk dan opnieuw de mogelijke opvolgers met de meest recente gegevens.
Citaat van: Telegraafsite op 02/01/2011 | 18:48 uur
Ook wees ze er zondag op dat Defensie toen niet goed uitlegde waarom de F-16's opeens meer vlieguren moesten gaan maken.
Kan mevrouw Eijsink met haar "defensiedeskundigheid" niet zelf verzinnen dat als je meer moet vliegen dan je de afgelopen decennia hebt gedaan (Afghanistan) met minder vliegtuigen (verkocht en aan de grond vanwege centengebrek om onderhoud te geven en onderdelen te kopen) de rest meeer "moet" gaan vliegen?
Citaat van: Enforcer op 02/01/2011 | 18:52 uur
We kunnen inderdaad gaan concluderen dat de F16 langer mee kan. Niet qua vlieguren op zich
Hoezo niet qua vlieguren op zich? In o.m. Chili en Jordanie lachen ze zich naar ik aanneem half dood met dat vliegend spul dat bij ons niet meer zou kunnen vliegen......
Citaat van: Enforcer op 02/01/2011 | 18:52 uur
We kunnen inderdaad gaan concluderen dat de F16 langer mee kan. Niet qua vlieguren op zich, maar wel omdat ze langer op de grond staan door gebrek aan geld en/of onderdelen.
De vergelijking die Angelien wil hebben: appels en peren. Vergelijk dan opnieuw de mogelijke opvolgers met de meest recente gegevens.
ze zal ook niet de werkelijke cijfers krijgen maar wederom gemanipuleerde....Terwijl de hele afweging ook prima zonder te maken is vind ik. Want er spelen veel meer factoren dan alleen het aantal vlieguren en de staat van de bestaande F-16s. Ik vind dit dus een zinloze exercitie...
PvdA-Tweede Kamerlid Angelien Eijsink zoekt uitsluitend een argument om van het gereserveerde geld voor de F16 vervanger te kunnen snoepen. Als het aan haar ligt dan krijgen we uitsluitend een legetje blauwhelmen.
Als de keuze alsnog valt op een ander toestel dan de JSF dan begint de stoellendans opnieuw. Het maakt de PvdA helemaal niets uit, dan worden er weer andere argumenten bedacht om te "reorganiseren" :sick:
Zelfs bij hanggliders zal ze roepen dat 24 toch best heel veel zijn en dat we ook uit de voeten kunnen met 12.....
Er komt een keer een moment dat het volledig fout gaat met een Nederlandse missie vanwege een totaal gebrek aan middelen.
De PvdA zal moord en brand schreeuwen, zal haar handen trachten te wassen in onschuld en zal bij hoog en laag ontkennen dat juist zij schuldig zijn aan een land gedompeld in rouw.
Tja ze kunnen altijd zeggen: Ich Habe Es Nicht Gewusst
Citaat van: jurrienvisser op 02/01/2011 | 19:32 uur
Tja ze kunnen altijd zeggen: Ich Habe Es Nicht Gewusst
Kwartje van Kok is nog niemand vergeten en de Euro hebben we al 9 jaar! Bovendien heeft de PvdA toch zelf ook ingestemt met de aankoop van de eerste F35 om te testen?!
Citaat van: Enforcer op 02/01/2011 | 19:44 uur
Citaat van: jurrienvisser op 02/01/2011 | 19:32 uur
Tja ze kunnen altijd zeggen: Ich Habe Es Nicht Gewusst
Kwartje van Kok is nog niemand vergeten en de Euro hebben we al 9 jaar! Bovendien heeft de PvdA toch zelf ook ingestemt met de aankoop van de eerste F35 om te testen?!
Precies... het is weer eens tijd voor krokodillentranen. (voor de PvdA wel te verstaan)
Citaat van: Kapitein Rob op 02/01/2011 | 18:53 uur
Citaat van: Telegraafsite op 02/01/2011 | 18:48 uur
Ook wees ze er zondag op dat Defensie toen niet goed uitlegde waarom de F-16's opeens meer vlieguren moesten gaan maken.
Kan mevrouw Eijsink met haar "defensiedeskundigheid" niet zelf verzinnen dat als je meer moet vliegen dan je de afgelopen decennia hebt gedaan (Afghanistan) met minder vliegtuigen (verkocht en aan de grond vanwege centengebrek om onderhoud te geven en onderdelen te kopen) de rest meeer "moet" gaan vliegen?
In de gemeente waar ik woon hebben we een vrouwelijk raadslid van de PvdA die nooit de verslagen leest en dan maar op de man of vrouw speelt tijds een raadsvergadering of een commisie vergadering zo zal het met Mevr Eijsink ook wel zo zijn.
Citaat van: Ace1 op 02/01/2011 | 20:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/01/2011 | 18:53 uur
Citaat van: Telegraafsite op 02/01/2011 | 18:48 uur
Ook wees ze er zondag op dat Defensie toen niet goed uitlegde waarom de F-16's opeens meer vlieguren moesten gaan maken.
Kan mevrouw Eijsink met haar "defensiedeskundigheid" niet zelf verzinnen dat als je meer moet vliegen dan je de afgelopen decennia hebt gedaan (Afghanistan) met minder vliegtuigen (verkocht en aan de grond vanwege centengebrek om onderhoud te geven en onderdelen te kopen) de rest meeer "moet" gaan vliegen?
In de gemeente waar ik woon hebben we een vrouwelijk raadslid van de PvdA die nooit de verslagen leest en dan maar op de man of vrouw speelt tijds een raadsvergadering of een commisie vergadering zo zal het met Mevr Eijsink ook wel zo zijn.
Ze is ruim over haar houdbaarheidsdatum heen... ik zeg: WEG ER MEE!
Misschien is een baantje in de gemeenteraad van Ankara iets voor haar?
Citaat van: jurrienvisser op 02/01/2011 | 19:32 uur
Er komt een keer een moment dat het volledig fout gaat met een Nederlandse missie vanwege een totaal gebrek aan middelen.
En daar moet de oppositie van nu de schuld voor krijgen ?.
Hoe het hier allemaal verteld word hoe de relatie van de PvdA met de JSF, toen en nu, was/is klopt niet helemaal. De PvdA heeft in 2009 ingestemd met de aankoop van 2 toestellen onder bepaalde voorwaarden. Daar is zelfs het toenmalige regeerakkoord voor aangepast. Toen in mei 2010 bleek dat er niet aan deze voorwaarden kon worden voldaan heeft de PvdA haar instemming ingetrokken.
Duhuh.... De PvdA was niet akkoord met het "inkopen" voor 800.000.000,00 euro in het JSF traject? Zag geen dollartekens? Heb ik het zeker verkeerd onthouden.....
Citaat van: Kapitein Rob op 02/01/2011 | 21:26 uur
Duhuh.... De PvdA was niet akkoord met het "inkopen" voor 800.000.000,00 euro in het JSF traject? Zag geen dollartekens? Heb ik het zeker verkeerd onthouden.....
Met name de politiek van linkse signatuur zien de krijgsmacht als een snackbar.... ook die is een keer leeg als er niet wordt opgetopt!
In de jaren 30 van de vorige eeuw was het ook met name de voorloper van de PvdA die aangaf dat we nooit meer in de problemen zouden komen, dus waar hadden we toen en waar hebben we nu een sterke verdediging voor nodig... :sick:
Citaat van: jurrienvisser op 02/01/2011 | 21:53 uur
Met name de politiek van linkse signatuur zien de krijgsmacht als een snackbar.... ook die is een keer leeg als er niet wordt opgetopt!
Even vergeten dat onze vrienden van de VVD mede-verantwoordelijk zijn voor de kaalslag op defensie en het grootste deel van de MINDEF's hebben geleverd de afgelopen decennia?
Citaat van: Kapitein Rob op 02/01/2011 | 21:57 uur
Citaat van: jurrienvisser op 02/01/2011 | 21:53 uur
Met name de politiek van linkse signatuur zien de krijgsmacht als een snackbar.... ook die is een keer leeg als er niet wordt opgetopt!
Even vergeten dat onze vrienden van de VVD mede-verantwoordelijk zijn voor de kaalslag op defensie en het grootste deel van de MINDEF's hebben geleverd de afgelopen decennia?
Daar heb je absoluut een punt (helaas)!
Lang leve de docratie... :'(
En bijna 4 jaar CU was ook al zo'n drama....
Citaat van: Enforcer op 02/01/2011 | 22:22 uur
En bijna 4 jaar CU was ook al zo'n drama....
Van Middelkoop dat was een drama en ik heb zo'n vermoeden dat Hillen nogal wat diverse lijken in de kast gaat tegen komen die van Middelkoop heeft achtergelaten
Citaat van: Ace1 op 02/01/2011 | 22:25 uur
Citaat van: Enforcer op 02/01/2011 | 22:22 uur
En bijna 4 jaar CU was ook al zo'n drama....
Van Middelkoop dat was een drama en ik heb zo'n vermoeden dat Hillen nogal wat diverse lijken in de kast gaat tegen komen die van Middelkoop heeft achtergelaten
van Middelkoop kreeg de post Defensie als premie voor het meedoen aan de coalitie. Net als Hillen had hij de niet eenvoudige opdracht om te bezuinigen. Of de MINDEF nu Hillen, Pieterse of Klaassen heet maakt geen sier uit.
Citaat van: Ros op 02/01/2011 | 22:44 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2011 | 22:25 uur
Citaat van: Enforcer op 02/01/2011 | 22:22 uur
En bijna 4 jaar CU was ook al zo'n drama....
Van Middelkoop dat was een drama en ik heb zo'n vermoeden dat Hillen nogal wat diverse lijken in de kast gaat tegen komen die van Middelkoop heeft achtergelaten
van Middelkoop kreeg de post Defensie als premie voor het meedoen aan de coalitie. Net als Hillen had hij de niet eenvoudige opdracht om te bezuinigen. Of de MINDEF nu Hillen, Pieterse of Klaassen heet maakt geen sier uit.
Dat maakt wel degelijk uit je hebt ministers die voor het personeel door het vuur gaan en er extra geld bij krijgen
Citaat van: Ace1 op 02/01/2011 | 22:59 uur
Citaat van: Ros op 02/01/2011 | 22:44 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2011 | 22:25 uur
Citaat van: Enforcer op 02/01/2011 | 22:22 uur
En bijna 4 jaar CU was ook al zo'n drama....
Van Middelkoop dat was een drama en ik heb zo'n vermoeden dat Hillen nogal wat diverse lijken in de kast gaat tegen komen die van Middelkoop heeft achtergelaten
van Middelkoop kreeg de post Defensie als premie voor het meedoen aan de coalitie. Net als Hillen had hij de niet eenvoudige opdracht om te bezuinigen. Of de MINDEF nu Hillen, Pieterse of Klaassen heet maakt geen sier uit.
Dat maakt wel degelijk uit je hebt ministers die voor het personeel door het vuur gaan en er extra geld bij krijgen
of grootte projecten durft af te blazen zodat dat geld aan andere dingen zoals personeel kan worden besteed
Citaat van: Ace1 op 02/01/2011 | 22:59 uur
Dat maakt wel degelijk uit je hebt ministers die voor het personeel door het vuur gaan en er extra geld bij krijgen
Die zaten en zitten dan zeker op andere departementen?
Maarruh, dit topic gaat over de vervanging van de F-16's. ;)
Citaat van: dudge op 02/01/2011 | 23:21 uur
Met het afblazen van het vervanger F16/Aanschaf JSF project ga je het dus ook niet redden
Dat lijkt me wat te "negatief". Als je door voor een goedkopere Gripen te gaan iets van 2-3 miljard euro alleen al op de aankoop bespaart, ga je het natuurlijk wel redden vermits je die bezuiniging in defensie zelf kunt "herverdelen".
Citaat van: dudge op 02/01/2011 | 23:21 uur
Met het afblazen van het vervanger F16/Aanschaf JSF project ga je het dus ook niet redden, er moet een cultuur omslag komen. Ook dan kan een nieuwe fighter pas goed tot zijn recht komen.
De aanschaf van nieuwe F16's kost 3 miljard euro dan bespaar je minimaal 3 miljard euro en ook bespaar je nog eens op de opleidings kosten en simulators en missiles
De enige vraag is moet er wel of geen AESA radar en digitale cockpit erbij, overigens vind ik een Super Hornet met een AESA radar en digitale cockpit een goed alternatief.
Citaat van: Ace1 op 02/01/2011 | 20:44 uur
....zo zal het met Mevr Eijsink ook wel zo zijn.
Ik ben geen fan van het PvdA beleid in deze...maar Mevr. Eijsink heeft wel zelf uitvoerig kennis gemaakt met defensie (meerdere keren meegelopen), reageerde wel direct en persoonlijk op een email die ik haar stuurde rond de JSF keuze ...heeft de tijd genomen mijn argumenten te lezen en er op te reageren en zei toe op het Defensieforum mee te lezen over dit onderwerp. Daarvoor toch mijn complimenten.
Ik hoor graag welke andere Kamerleden ook zo'n constructieve houding hebben aangenomen (terwijl zij ook geen achtergrond hebben in deze)....Ik kreeg in ieder geval geen enkele reactie van die van het CDA, de VVD en de CU op dezelfde email.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/01/2011 | 21:26 uur
Duhuh.... De PvdA was niet akkoord met het "inkopen" voor 800.000.000,00 euro in het JSF traject? Zag geen dollartekens? Heb ik het zeker verkeerd onthouden.....
Ik heb altijd begrepen dat dit een handreiking was richting de andere coalitiepartijen die de JSF wensten (met name VVD)...en de PvdA hier op andere dossiers iets voor terug kreeg...
Citaat van: Elzenga op 03/01/2011 | 00:26 uur
Ik heb altijd begrepen dat dit een handreiking was richting de andere coalitiepartijen die de JSF wensten (met name VVD)...en de PvdA hier op andere dossiers iets voor terug kreeg...
Zo lust ik er nog wel een paar. Ze zijn meegegaan en dus medeverantwoordelijk.
Ik ben bang dat de PVV ook die kant op gaat, hopelijk heeft iemand daar nog de hersens om de juiste keuzes te maken.
Het lijkt me vrij simpel; defensie heeft ons vals, verkeerd en onvolledig geinformeerd over de kosten van de aankoop JSF. daaruit zullen we ons besluit moeten herzien. Namens het CDA de heer D Berg :P
Namens het CDA de heer D Berg
was grapje
Citaat van: Kapitein Rob op 03/01/2011 | 01:26 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2011 | 00:26 uur
Ik heb altijd begrepen dat dit een handreiking was richting de andere coalitiepartijen die de JSF wensten (met name VVD)...en de PvdA hier op andere dossiers iets voor terug kreeg...
Zo lust ik er nog wel een paar. Ze zijn meegegaan en dus medeverantwoordelijk.
Oh, maar dat betwist ik toch niet?!...natuurlijk zijn ze dat. Maar dat wil niet zeggen dat ze een duidelijke voorkeur voor de JSF hadden zoals het CDA en de VVD.
Nieuwe helmen voor RAF typhoon-piloten
met voice-controle, .... aim... lock target .... fire ... and missile is away
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/121451/new-smart-helmet-for-raf-typhoon-pilots.html
http://www.baesystems.com/ProductsServices/bae_prod_eis_eurofighter_helme.html
Dit lijk me iets voor intergratie in de F-16 opvolger, ala :
- Gripen NG
- F-18 SH
- F-15 SE
- Eurofighter
- F-16 XYZ
- .........
Er zijn ook gevolgen voor de JSF (meer F18's voor de USN en verbeteringen aan de F15 voor de USAF)
Kortom: er wordt gesneden in de aantallen...
DOD Announces $150 Billion Reinvestment from Efficiencies Savings
News Release Source: U.S. Department of Defense
Office of the Assistant Secretary of Defense (Public Affairs)
http://www.mmdnewswire.com/dod-announces-16365.html
Rn nog een stuk over de veranderingen in de US
http://www.army.mil/-speeches/2011/01/06/50135-statement-on-department-budget-and-efficiencies-as-delivered-by-secretary-of-defense-robert-m-gates-at-the-pentagon-jan-6-2011/
Kesteren - Donderdagmiddag heeft het Pentagon bezuinigingen aangekondigd op de Amerikaanse defensie van US$ 78 miljard. Het Joint Strike Fighter project wordt hierbij zwaar getroffen. De komende 5 jaar wordt de productie met 25% gereduceerd en voor de F-35B STOVL wordt de productie vrijwel stilgelegd in afwachting van een complete herziening van het ontwerp.
Donderdag 6 januari 2011 zal in de annalen van het Joint Strike Fighter project worden bijgeschreven als een inktzwarte dag. Een van de kernpunten uit het basisconcept van de JSF, namelijk betaalbaarheid door 1 toestel met 3 varianten voor alle drie krijgsmachtonderdelen van de USA met maximale gelijkheid in ontwerp wordt feitelijk losgelaten. De F-35A CTOL (luchtmacht) en F-35C CV (US Navy) zullen gescheiden verder gaan ten opzichte van de F-35B STOVL (US Marines). Daarnaast wordt de dodelijke neerwaartse prijs-aantal spiraal verder zichtbaar door opnieuw een 25% reductie in de aantallen voor de komende 5 jaar met onvermijdelijke gevolgen voor de stuksprijs en voor de werkgelegenheid binnen de keten van toeleverende bedrijven. Hieronder een overzicht van wat Gates bekend heeft gemaakt.
Ontwikkelfase nog eens US$ 4.6 miljard duurder; en verder vertraagd
De ontwikkelfase wordt opnieuw met minimaal een half jaar verlengd en wordt nog eens US$ 4.6 miljard duurder; dit komt bovenop de twee jaar vertraging en US$ 9.2 miljard die in lente 2010 werd aangekondigd. Tevens zullen alle drie krijgsmachtonderdelen van de USA opdracht krijgen met een herziening van de IOC datum (IOC = Initiële Operationele Capaciteit) te komen. De US Airforce had deze reeds met ruim 4 jaar verschoven naar 2016. Een verdere vertraging van de afronding van de ontwikkelingsfase en operationele beschikbaarheid bemoeilijkt de verkoop aan het buitenland in hoge mate. Landen als Japan, Zuid-Korea, Singapore, ooit in de markt voor de JSF, zullen overgaan tot het overwegen van alternatieven, omdat langer uitstel van vervangingsbeslissingen onverantwoord wordt.
De voor de Nederlandse industrie belangrijke F136 motor wordt eveneens vrijwel zeker definitief geschrapt.
Reductie van productie met 25%
Om de bezuiniging te financieren zal in de periode tot 2016 het aantal te produceren toestellen met 25% worden teruggebracht.
In FY2011 (LRIP4): 32 toestellen (was 43); alsnog gereduceerd.
In FY2012 (LRIP5): 32 toestellen (was 45).
In FY2013 (LRIP6): 42 toestellen (was 71).
In FY2014 (LRIP7): 62 toestellen (was 90).
In FY2015 (LRIP8): 81 toestellen (was 113).
In FY2016 (LRIP9): 108 toestellen (was 130).
Totaal een reductie van 135 toestellen voor de USA; van 492 toestellen in het tijdvak 2011-2016 oorspronkelijk naar 357 toestellen nu gepland voor dit tijdvak. Dit betekent een vlakkere "leercurve" en voorlopig dus nog hoge stuksprijzen. Wat de productievermindering in LRIP4 voor gevolg heeft voor de prijs van toestellen uit deze serie, waaronder het mogelijk tweede Nederlandse testtoestel, is onduidelijk.
Reductie Amerikaanse orders sinds 2001 enorm: ruim 1000 JSF's al geschrapt
In 2001, toen de Nederlandse industrie, nog aan het begin stond van de veelbelovende JSF business case en de contracten (MOU-SDD) door Nederland nog getekend was de planning en belofte dat de USA tussen FY2005 en FY2016 totaal – het nu bijna ongelooflijke – aantal van 1447 JSF's zou laten bouwen. In november 2006 – toen Nederland de intentieverklaring tekende voor deelname aan de productie (de zogeheten MOU-PSFD) – was de belofte dat de USA tussen FY2007 en FY2016 een aantal van 831 JSF's zou kopen. Direct na het zetten van de handtekeningen onder de MOU-PSFD daalde dit beloofde aantal met 150 toestellen. En inmiddels is dit aantal verder geslonken tot slechts 413 toestellen. Kortom, van de Amerikaanse beloften uit 2001 zijn meer dan 1.000 JSF's afgevallen. En verdere reductie is niet uitgesloten. De grote vraag is of die 1.034 geschrapte toestellen in een later stadium ooit nog terugkomen in het budget. Want, gelet op de enorme bezuinigingen van het Pentagon en de verschuiving naar alternatieve toestellen, is de vraag, welk budget? De gevolgen voor de stuksprijs, voor defensieorganisaties van andere landen en voor de industrie zijn enorm, maar deze zwijgen daar liever over uit angst voor repercussies of het mislopen van de nog resterende orders.
F-35B STOVL versie in de wacht gezet
Vanwege de aanhoudende problemen met de F-35B STOVL is de verstandige beslissing genomen de samenhang van het testen van de F-35B STOVL versie tegelijk met de F-35A en F-35C los te laten, zodat de vertragingen bij de F-35B niet de voortgang van het totale project verder belemmerd. Om deze reden wordt de geplande productie van de F-35B voor 2011 (de LRIP5 serie) teruggebracht tot slechts 3 toestellen; mede omdat nog begonnen moet worden aan de toestellen uit de LRIP4 serie. In 2012 en 2013 staan vervolgens per jaar nog slechts 6 F-35B toestellen per jaar ingepland. Dit is noodzakelijk om de productie bij toeleveranciers op een minimum niveau in stand te houden, omdat anders personeel en kennis dreigt weg te vloeien. Voor Nederland heeft deze productie reductie voor diverse bedrijven, betrokken bij de productie van specifieke F-35B onderdelen de nodige gevolgen voor omzet, werkgelegenheid en "return on investment" op investeringen in productiefaciliteiten vanwege een te lage bezettingsgraad (de vaste kosten gaan gewoon door).
Gates: indien F-35B STOVL niet snel verbetert, dan annulering
Tamelijk opvallend is de mededeling van Gates dat wanneer er onvoldoende voortgang in het testen wordt geboekt er overwogen moet worden de F-35B versie geheel te schrappen. Letterlijk zei Gates:
"The Joint Strike Fighter program received special scrutiny given its substantial cost, ongoing development issues, and its central place in the future of U.S. military aviation. In short, two of the JSF variants, the Air Force version and the Navy's carrier based version, are proceeding satisfactorily.
By comparison, the Marine Corps' short take-off and vertical landing variant is experiencing significant testing problems. These issues may lead to a redesign of the aircraft's structure and propulsion – changes that could add yet more weight and more cost to an aircraft that has little capacity to absorb more of either.
As a result, I am placing the STOVL variant on the equivalent of a two-year probation. If we cannot fix this variant during this time frame and get it back on track in terms of performance, cost and schedule, then I believe it should be cancelled. We will also move the development of the Marine variant to the back of the overall JSF production sequence. And to fill the gap created from the slip in the JSF production schedule, we will buy more Navy F/A-18s"
Eerder zagen de Britten al af van deze versie, kozen de F-35C versie en vertraagden hun JSF aankoop tot ver na 2020. Mogelijk wisten zij al eerder meer van wat dreigde.
Onduidelijk is wat de gevolgen zijn voor Italië, die eveneens heeft gepland om F-35B toestellen te kopen in de komende jaren.
Insiders: "in wacht zetten F-35B opstap naar totaal schrappen"
Gates gaf dus tevens aan dat de problemen met de F-35B zodanig zijn dat een herontwerp van het F-35B toestel, inclusief aandrijving noodzakelijk is. Insiders zien de samenhangende aankondigingen als een opstap naar de – een half jaar geleden nog ondenkbare – annulering van de totale F-35B versie. Vanwege andere – politiek zeer gevoelige - grote bezuinigingen op de US Marine Corps, zoals vermindering van de sterkte met 15.000-20.000 man en het schrappen van het landingsvoertuig EFV, zou het op dit moment politiek onhaalbaar zijn de F-35B nu al te schrappen. Gates gaf in reactie op vragen van journalisten tijdens de persconferentie donderdagmiddag aan dat slechts "a last-ditch appeal by Marine Commandant Gen. James Amos and his predecessor has saved the B-model from outright cancellation."
Bronnen binnen het Pentagon meldden ons eerder deze week, dat de inschatting is dat vrijwel onmogelijk is dat in 2011 voldoende voortgang wordt geboekt, maar dat formeel Lockheed Martin dan wel de kans heeft gehad de problemen op te lossen, in 2012 kan dan het valmes definitief een einde maken aan de F-35B.
Invloed op de IOT&E testfase
De aankondiging van het Pentagon dat het testen van de F-35B vertraagd zal gaan worden ten opzichte van de andere versies heeft tot gevolg dat deze versie niet op tijd klaar kan zijn voor deelname aan de geplande IOT&E fase. Een deel van de Amerikaanse toestellen en alle Britse toestellen zijn van het F-35B type. Dit betekent dat circa 40 procent van de deelnemende toestellen aan de IOT&E fase, namelijk van de US Marine Corps en Groot-Britannië, lijkt af te vallen. Nederland is daarmee straks het enige land buiten de USA, dat nog toestellen zal afvaardigen naar de IOT&E fase.
Gevolgen schrappen F-35B kunnen enorm zijn
Wanneer de F-35B inderdaad wordt geschrapt, wat een verstandig besluit lijkt, dan roept dit grote vragen op. Het totale JSF ontwerp is sterk beïnvloed door de F-35B. De luchtmachtversie F-35A draagt daarvan op tal van punten de nadelen vervolgens mee. Tal van eigenschappen werden ingegeven door de eisen van de F-35B, zoals onder andere:
- De geringe stealth eigenschappen aan de achterzijde (vanwege vrije ruimte voor STOVL uitlaat)
- Het nadeel voor de US Navy van een eenmotorig toestel, gewenst was een tweemotorig
- De positie van de cockpit; met de vreemd naar voren scharnierende cockpitkap
- De wielbasis en het "widespread" landingsgestel
- Het ontbreken van een tweezits uitvoering (wens US Navy en Israël)
- De vormgeving van de wapenruimen met de iets gekantelde inpassing in de romp
- Veel doodgewicht vanwege de extra vibraties die de STOVL versie meebrengt
- Extra softwarecoding in het totale 18 miljoen regels tellende "besturingsprogramma"
Dit alles is zo conceptueel; dat het moeilijk zal zijn de nadelen die de F-35B meebracht voor de andere versies in de toekomst te elimineren. Gevolg van eerdere foutieve beslissingen. Los hiervan werd naar schatting circa US$ 20 miljard van de US$ 50 miljard JSF ontwikkelingskosten aan specifieke ontwikkelingskosten voor de F-35B versie gebruikt. Dure prototypes; dure te vroege productietoestellen als gevolg van de overlap tussen ontwerpfase en productiefase. En rijp voor de diverse musea in dat geval.
Samen met de vele – nog lopende – ontwerpproblemen, die in de tientallen lopen – rijst daarmee de vraag of ook een totaal herontwerp van de F-35A niet wenselijk, dan wel onvermijdelijk, zal zijn bij het schrappen van de F-35B versie.
Hoe gaan US Air Force en US Navy om met JSF vertraging?
De US Air Force gaat een deel van het vrijgekomen bezuinigingsbedrag vanwege de lagere aantallen F-35A's besteden voor o.a. radarupgradres van de F-15 Eagle en om meer Reaper onbemande toestellen aan te schaffen.
De US Navy besteedt het vrijvallende JSF budget aan de aankoop van nog eens 41 exta Boeing Super Hornet gevechtstoestellen (15 in FY2012; 15 in FY2013 en 11 in FY2014).
Tevens wordt een upgrade van oude F/A-18 Hornets er mee gefinancierd.
Auteur: Johan Boeder
Bronnen:
Contacten US senaat en Pentagon
Transcriptie speech Minister van Defensie Gates – 06-jan-2011
JSFNIEUWS110107-JB
In het ligt van alle ontwikkelingen met de bijbehorende gevolgen kan er maar één conclusie mogelijk zijn: zoals al eerder geschreven, een nieuwe fighter competitie met de inzichten van 2011.
Kijkend naar politieke en militaire ontwikkelingen en naar produktie aantallen (wereldwijd) en daarmee naar industiële capaciteit en update progamma's lijken mij de mij de kandidaten met de meeste mogelijkheden:
F15SE, F16 Block 60, F18E Block III, Eurofighter en JSF
secondair:
Saab Gripen NG en Rafale (deze kandidaten kunnen natuurlijk aan het eerste rijtje worden toegevoegd als internationale "belangstelling" wordt omgezet in orders.
Vooruitlopend op een eventuele nieuwe competitie:
Mijn voorkeur: EF trance 3
Grootste kanshebber: F16 Block 60
Dan wil ik er toch nog eens op hameren dat er al 219 gripens gebouwd zijn en dat de EF zeer duur is en geen interessante expeditionaire capaciteiten heeft.
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 12:22 uur
Dan wil ik er toch nog eens op hameren dat er al 219 gripens gebouwd zijn en dat de EF zeer duur is en geen interessante expeditionaire capaciteiten heeft.
Mee-eens, Gripen NG is voor mij geen secundair, maar 1 van de primaire kandidaten.
EF kunnen we misschien voor een "prikkie" overkopen van onze wester of oosterburen, maar is kosten onderhoud en inzet wel 1 van de duurdere. Kopen is 1, maar onderhoud en de kosten hiervan zijn net zo belangrijk. Misschien nog wel belangrijker, mijns inziens.
Citaat van: Harald op 07/01/2011 | 12:40 uur
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 12:22 uur
Dan wil ik er toch nog eens op hameren dat er al 219 gripens gebouwd zijn en dat de EF zeer duur is en geen interessante expeditionaire capaciteiten heeft.
Mee-eens, Gripen NG is voor mij geen secundair, maar 1 van de primaire kandidaten.
EF kunnen we misschien voor een "prikkie" overkopen van onze wester of oosterburen, maar is kosten onderhoud en inzet wel 1 van de duurdere. Kopen is 1, maar onderhoud en de kosten hiervan zijn net zo belangrijk. Misschien nog wel belangrijker, mijns inziens.
Heren: vergen we niet dat de Saab, na waarschijnlijkheid, de productie van de Gripen zal stoppen als ze India en Brazilië verliezen, dat het niet rendabel is om de productielijn open te houden voor een handvol nieuwe orders uit landen als Tailand.
Zeker... de Gripen NG is een uitstekende keuze, met name als landen als Noorwegen, Denemarken (op termijn Portugal en Belgie) en Nederland besluiten voor de Zweed te gaan... (het lijkt alleen niet te gebeuren)
Onderhoudskosten voor de EF zijn idd een punt van aandacht maar de betrouwbaarheid van een 2 motorig toestel ook.
Daarnaast heeft het pluche bedacht dat 85 toestellen (ongeacht het type) losgelaten wordt... dan is de vraag wat heb je liever... 50 EF of als enig west Europees land 50 NG?
Daarnaast is er (naast de aanschaf) een budget van 10 mjd euro voor de komende 30 jaar (als je daar aan gaat knibbelen krijg je het ook nooit meer terug!)
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Is een idee, maar dan voor na 2050 (gaan we in de aankomende decenia ook niet halen)
Tegen die tijd kan er vast nagedacht worden over specialisatie.... wie gaat wat doen met welke (joint) capaciteit.
Misschien een leuk nieuw topic op het forum...
Hoe ziet de JAFU er uit na 2050 el welke rol speeld de Nederlands unit in deze....
Citaat van: jurrienvisser op 07/01/2011 | 13:05 uur
dan is de vraag wat heb je liever... 50 EF of als enig west Europees land 50 NG?
Gezien de positie en portemonnaie van defensie, het dreigende ontslag voor duizenden collega's, het schrappen van eenheden en de taakstelling die de politiek voor defensie heeft bedacht kies ik (dan maar als "enig west Europees land") voor de NG.
Citaat van: Kapitein Rob op 07/01/2011 | 13:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/01/2011 | 13:05 uur
dan is de vraag wat heb je liever... 50 EF of als enig west Europees land 50 NG?
Gezien de positie en portemonnaie van defensie, het dreigende ontslag voor duizenden collega's, het schrappen van eenheden en de taakstelling die de politiek voor defensie heeft bedacht kies ik (dan maar als "enig west Europees land") voor de NG.
Koester niet de illusie dat als men kiest voor de NG of de F16 block 60 (zoals de bonden graag willen) dat dan de resterende bezuinigingen van de baan zijn, dat betekent voor het pluche alleen maar (helaas) dat er meer te grabbelen is...
Het voortzetten van de aanschaf van de JSF vind ik nu echt niet meer getuigen van gezond verstand...dat valt in alle redelijkheid niet meer te verdedigen...of de fixatie moet een ziekelijk trekje hebben inmiddels.
Ik zie alleen nog mogelijkheden voor de EF, Gripen NG en de laatste versie van de F-16. De Rafale is simpelweg te weinig verkocht elders. De EF is duurder maar wel in gebruik bij veel belangrijke bondgenoten, waaronder twee directe buurlanden. Ik denk dat het tijd wordt dat de Europese landen die hun F-16s willen vervangen de koppen bij elkaar steken en een gemeenschappelijk aanschaftraject inzetten. Ik denk dat dan de Gripen NG of de F-16 het alternatief zal worden.
Citaat van: Elzenga op 07/01/2011 | 13:52 uur
Het voortzetten van de aanschaf van de JSF vind ik nu echt niet meer getuigen van gezond verstand...dat valt in alle redelijkheid niet meer te verdedigen...of de fixatie moet een ziekelijk trekje hebben inmiddels.
Ik zie alleen nog mogelijkheden voor de EF, Gripen NG en de laatste versie van de F-16. De Rafale is simpelweg te weinig verkocht elders. De EF is duurder maar wel in gebruik bij veel belangrijke bondgenoten, waaronder twee directe buurlanden. Ik denk dat het tijd wordt dat de Europese landen die hun F-16s willen vervangen de koppen bij elkaar steken en een gemeenschappelijk aanschaftraject inzetten. Ik denk dat dan de Gripen NG of de F-16 het alternatief zal worden.
We zijn het eens!
Vwb de Gripen NG is dit volgens mij de enige kans en als dat gebeurd, dan hebben we er een uitstekend middel tot er een Europese vervanger komt (bemand dan wel onbemand (of de combinatie) voor de Rafale/EF en Gripen.
Dit laatste argument geldt natuurlijk ook voor de EF
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Dan emigreer ik naar Zwitserland oid. In ieder geval naar de Vrije Wereld.
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Dan emigreer ik naar Zwitserland oid. In ieder geval naar de Vrije Wereld.
Dat is niets voor jou joh... daar hebben ze geen Gripen :big-smile:
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Dan emigreer ik naar Zwitserland oid. In ieder geval naar de Vrije Wereld.
Ik denk dat je dan verder weg moet :devil:...want Zwitserland zal uiteindelijk ook gewoon lid worden van de EU verwacht ik...sterker nog..ik verwacht dat Zwitserland nog wel eens het hart van de EU zal worden...zeker als België uiteen zou vallen. Maar goed...offtopic..back to the fighters...
Citaat van: Elzenga op 07/01/2011 | 14:14 uur
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Dan emigreer ik naar Zwitserland oid. In ieder geval naar de Vrije Wereld.
Ik denk dat je dan verder weg moet :devil:...want Zwitserland zal uiteindelijk ook gewoon lid worden van de EU verwacht ik...sterker nog..ik verwacht dat Zwitserland nog wel eens het hart van de EU zal worden...zeker als België uiteen zou vallen. Maar goed...offtopic..back to the fighters...
Zweden zal tzt ook wel aansluiten... Tailand of Zuid-Afrika zijn Gripen gbruikers en hiermee wellicht een veilig alternatief :cute-smile:
Citaat van: Elzenga op 07/01/2011 | 14:14 uur
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Dan emigreer ik naar Zwitserland oid. In ieder geval naar de Vrije Wereld.
Ik denk dat je dan verder weg moet :devil:...want Zwitserland zal uiteindelijk ook gewoon lid worden van de EU verwacht ik...sterker nog..ik verwacht dat Zwitserland nog wel eens het hart van de EU zal worden...zeker als België uiteen zou vallen. Maar goed...offtopic..back to the fighters...
Dan wordt Brussel een soort van neutrale stadstaat! ;)
Vrije wereld? Ik geloof dat er nog maar 2-3 landen wereldwijd zijn die relatief echt vrij zijn (afhankelijk van wat je vrij noemt), en of die zo veilig zijn?! Suggesties: Liberia & Somalie zijn twee landen met een kleine overheid(-sbemoeienis) en relatief weinig regels (als ik me niet heel erg vergis), lol oeps. On topic: die landen kennen bepaald geen echte luchtmacht waar een JSF bij past ;D
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Ik bedoelde dit eigenlijk als witz.......
Maar op zich is het niet zo'n slecht idee. Al zou het maar op het gebied van zijn van europees aankopen. Kan je vast een vuist maken bij een leverancier. Directe samenwerking op operationele vlak zie ik niet zo snel gebeuren.
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 14:54 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Ik bedoelde dit eigenlijk als witz.......
Maar op zich is het niet zo'n slecht idee. Al zou het maar op het gebied van zijn van europees aankopen. Kan je vast een vuist maken bij een leverancier. Directe samenwerking op operationele vlak zie ik niet zo snel gebeuren.
Zover zijn we nog lang niet, hiervoor moet eerts deze en wellicht de volgende generatie politicie zijn uitgestorven... maar, zoals het nu gaat, dan lijken de Verenigde Staten van Europa onomkoombaar... ergens (ruim) na 2050 of aan het begin van de volgende eeuw...
Een verdergaande samenwerking zal eerder van de grond komen, ik denk dat een gezamelijke vervanging van de EF/Rafale en Gripen in Europees verband een volgende stap zal zijn zo rond 2035-2045
Hierbij zal de ontwikkeling natuurlijk moeten starten ergens tussen 2020 en 2025...
Citaat van: jurrienvisser op 07/01/2011 | 14:24 uur
Zweden zal tzt ook wel aansluiten... Tailand of Zuid-Afrika zijn Gripen gbruikers en hiermee wellicht een veilig alternatief :cute-smile:
Als de Zweden/Saab nu met de Gripen NG dichter aanschurken tegen de Eurofighter (elektronica, EJ-200 motor) dan denk ik dat zij daarmee hun kansen fors vergroten om de F-16s in verschillende Europese landen te vervangen...want dan wordt de Gripen een goedkoper alternatief voor de voor kleinere landen toch ook vrij prijzige EF. Al blijf ik wel benadrukken dat met de keuze voor de EF men wel direct aansluiting heeft bij directe buurlanden. Maar ik kan me voorstellen dat als er echt geen noodzaak is voor twee motoren een ver-EF'erde Gripen NG een interessanter alternatief wordt.
Kijkt men echt slechts naar de centen ... en blijft de pro-Amerikaanse houding dominant...dan zie ik slechts de laatste versie van de F-16 als alternatief voor de JSF. Waarbij een latere aanschaf van de JSF dan nog steeds als optie zal worden gezien.
Citaat van: Elzenga op 07/01/2011 | 15:50 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/01/2011 | 14:24 uur
Zweden zal tzt ook wel aansluiten... Tailand of Zuid-Afrika zijn Gripen gbruikers en hiermee wellicht een veilig alternatief :cute-smile:
Als de Zweden/Saab nu met de Gripen NG dichter aanschurken tegen de Eurofighter (elektronica, EJ-200 motor) dan denk ik dat zij daarmee hun kansen fors vergroten om de F-16s in verschillende Europese landen te vervangen...want dan wordt de Gripen een goedkoper alternatief voor de voor kleinere landen toch ook vrij prijzige EF. Al blijf ik wel benadrukken dat met de keuze voor de EF men wel direct aansluiting heeft bij directe buurlanden. Maar ik kan me voorstellen dat als er echt geen noodzaak is voor twee motoren een ver-EF'erde Gripen NG een interessanter alternatief wordt.
Kijkt men echt slechts naar de centen ... en blijft de pro-Amerikaanse houding dominant...dan zie ik slechts de laatste versie van de F-16 als alternatief voor de JSF. Waarbij een latere aanschaf van de JSF dan nog steeds als optie zal worden gezien.
Correct. Een andere mogelijkheid zou ontstaan als de Denen (en later de Spanjaarden) kiezen voor de F18E
Citaat van: jurrienvisser op 07/01/2011 | 14:00 uur
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Dan emigreer ik naar Zwitserland oid. In ieder geval naar de Vrije Wereld.
Dat is niets voor jou joh... daar hebben ze geen Gripen :big-smile:
Maar geen achterlijke Merkel/Sarkozy/Barosso/Belg/andere buitenlander die mijn land wil afpakken. Canada dan maar? Australië heeft veel te veel enge beesten enzo. Misschien dat SMI en zijn Vrijkorps dit alles kunnen voorkomen :devil:?
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 16:01 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/01/2011 | 14:00 uur
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 13:59 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2011 | 13:10 uur
Misschien moet je het gaan zoeken in JAFE.................(Joint Air Force Europe) :neutral:
Dan emigreer ik naar Zwitserland oid. In ieder geval naar de Vrije Wereld.
Dat is niets voor jou joh... daar hebben ze geen Gripen :big-smile:
Maar geen achterlijke Merkel/Sarkozy/Barosso/Belg/andere buitenlander die mijn land wil afpakken. Canada dan maar? Australië heeft veel te veel enge beesten enzo. Misschien dat SMI en zijn Vrijkorps dit alles kunnen voorkomen :devil:?
Het moet niet gekker worden IPA, je zou zo maar vertrekken naar een (toekomstig) JSF land... er is hoop! :lol:
Eigenlijk vind ik emigranten maar een stel overlopers maar als er een USE komt dan wil ik dat graag zijn, of ik moet een separatistisch strijder worden.
Citaat van: jurrienvisser op 07/01/2011 | 15:55 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2011 | 15:50 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/01/2011 | 14:24 uur
Zweden zal tzt ook wel aansluiten... Tailand of Zuid-Afrika zijn Gripen gbruikers en hiermee wellicht een veilig alternatief :cute-smile:
Als de Zweden/Saab nu met de Gripen NG dichter aanschurken tegen de Eurofighter (elektronica, EJ-200 motor) dan denk ik dat zij daarmee hun kansen fors vergroten om de F-16s in verschillende Europese landen te vervangen...want dan wordt de Gripen een goedkoper alternatief voor de voor kleinere landen toch ook vrij prijzige EF. Al blijf ik wel benadrukken dat met de keuze voor de EF men wel direct aansluiting heeft bij directe buurlanden. Maar ik kan me voorstellen dat als er echt geen noodzaak is voor twee motoren een ver-EF'erde Gripen NG een interessanter alternatief wordt.
Kijkt men echt slechts naar de centen ... en blijft de pro-Amerikaanse houding dominant...dan zie ik slechts de laatste versie van de F-16 als alternatief voor de JSF. Waarbij een latere aanschaf van de JSF dan nog steeds als optie zal worden gezien.
Correct. Een andere mogelijkheid zou ontstaan als de Denen (en later de Spanjaarden) kiezen voor de F18E
Ik zie de Spanjaarden niet gaan voor de F-18E.....maar zich over enkele jaren volledig concentreren op alleen Eurofighters...naast wat lichtere toestellen voor COIN missies en UCAVs...ook onder druk van noodzakelijke bezuinigingen. Ook de Denen zie ik niet voor de F-18 gaan...maar voor de Gripen NG...of ze nemen enkele van de beoogde Duitse EFs over...
Citaat van: dudge op 07/01/2011 | 17:28 uur
In Zwitserland heb je ook een centrale regering.....? Canada zou op termijn wel eens veel meer (politieke) samenwerking met de VS (en mexico) kunnen krijgen. Al voorzie ik dat de komende decenia niet gebeuren. Het zijn gek genoeg inderdaad de paria staten waar je kunt leven zonder al te veel verdragen van buiten te hebben, al is de druk en controle van de IG (internationale gemeenschap) natuurlijk wel groot.
Wat is er mis met een centrale regering? Zwitserland is wel heerlijk gedecentraliseerd natuurlijk.
En het idee van een politieke integratie in Noord-Amerika en Mexico is lachwekkend.
Verzoeke de discussie bij de F-16 vervanging te houden.
Dank.
Rob
Forumbeheerder
We mogen dus concluderen, wat dit forum betreft, dat de JSF (voorlopig) naar de prullenbak gaat, dat de NG een prima oplossing biedt bij meerdere gebrukers en net als de EF een prima springplank is naar een nieuwe Europese ontwikkeling voor naar 2025.
Hiermee houden we dus 3 modellen over (F16 block 60, Gripen NG en EF trance 3).
Nu maar plussen en minnen en de politiek, de industie en de Klu overtuigen....
Het idee van Elzenga op de NG meer het kleine broertje van de EF te maken spreekt mj wel aan en verhoogd wat mij betreft de export kansen en daarmee de levensvatbaarheid van de Saab. Zonder deze, laten we het Super NG aanpassingen noemen, overleefd de NG het niet (tenzij het wonder gebeurd en India en/of Brazilië kiezen alsnog voor deze kleine maar stoere Viking....)
JSF NIEUWS:
JSF project zwaar getroffen door US defensiebezuinigingen
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Ontwikkeling JSF
Kesteren - Donderdagmiddag heeft het Pentagon bezuinigingen aangekondigd op de Amerikaanse defensie van US$ 78 miljard. Het Joint Strike Fighter project wordt hierbij zwaar getroffen. De komende 5 jaar wordt de productie met 25% gereduceerd en voor de F-35B STOVL wordt de productie vrijwel stilgelegd in afwachting van een complete herziening van het ontwerp.
Donderdag 6 januari 2011 zal in de annalen van het Joint Strike Fighter project worden bijgeschreven als een inktzwarte dag. Een van de kernpunten uit het basisconcept van de JSF, namelijk betaalbaarheid door 1 toestel met 3 varianten voor alle drie krijgsmachtonderdelen van de USA met maximale gelijkheid in ontwerp wordt feitelijk losgelaten. De F-35A CTOL (luchtmacht) en F-35C CV (US Navy) zullen gescheiden verder gaan ten opzichte van de F-35B STOVL (US Marines). Daarnaast wordt de dodelijke neerwaartse prijs-aantal spiraal verder zichtbaar door opnieuw een 25% reductie in de aantallen voor de komende 5 jaar met onvermijdelijke gevolgen voor de stuksprijs en voor de werkgelegenheid binnen de keten van toeleverende bedrijven. Hieronder een overzicht van wat Gates bekend heeft gemaakt.
Ontwikkelfase nog eens US$ 4.6 miljard duurder; en verder vertraagd
De ontwikkelfase wordt opnieuw met minimaal een half jaar verlengd en wordt nog eens US$ 4.6 miljard duurder; dit komt bovenop de twee jaar vertraging en US$ 9.2 miljard die in lente 2010 werd aangekondigd. Tevens zullen alle drie krijgsmachtonderdelen van de USA opdracht krijgen met een herziening van de IOC datum (IOC = Initiële Operationele Capaciteit) te komen. De US Airforce had deze reeds met ruim 4 jaar verschoven naar 2016. Een verdere vertraging van de afronding van de ontwikkelingsfase en operationele beschikbaarheid bemoeilijkt de verkoop aan het buitenland in hoge mate. Landen als Japan, Zuid-Korea, Singapore, ooit in de markt voor de JSF, zullen overgaan tot het overwegen van alternatieven, omdat langer uitstel van vervangingsbeslissingen onverantwoord wordt.
De voor de Nederlandse industrie belangrijke F136 motor wordt eveneens vrijwel zeker definitief geschrapt.
Reductie van productie met 25%
Om de bezuiniging te financieren zal in de periode tot 2016 het aantal te produceren toestellen met 25% worden teruggebracht.
In FY2011 (LRIP4): 32 toestellen (was 43); alsnog gereduceerd.
In FY2012 (LRIP5): 32 toestellen (was 45).
In FY2013 (LRIP6): 42 toestellen (was 71).
In FY2014 (LRIP7): 62 toestellen (was 90).
In FY2015 (LRIP8): 81 toestellen (was 113).
In FY2016 (LRIP9): 108 toestellen (was 130).
Totaal een reductie van 135 toestellen voor de USA; van 492 toestellen in het tijdvak 2011-2016 oorspronkelijk naar 357 toestellen nu gepland voor dit tijdvak. Dit betekent een vlakkere "leercurve" en voorlopig dus nog hoge stuksprijzen. Wat de productievermindering in LRIP4 voor gevolg heeft voor de prijs van toestellen uit deze serie, waaronder het mogelijk tweede Nederlandse testtoestel, is onduidelijk.
Reductie Amerikaanse orders sinds 2001 enorm: ruim 1000 JSF's al geschrapt
In 2001, toen de Nederlandse industrie, nog aan het begin stond van de veelbelovende JSF business case en de contracten (MOU-SDD) door Nederland nog getekend was de planning en belofte dat de USA tussen FY2005 en FY2016 totaal – het nu bijna ongelooflijke – aantal van 1447 JSF's zou laten bouwen. In november 2006 – toen Nederland de intentieverklaring tekende voor deelname aan de productie (de zogeheten MOU-PSFD) – was de belofte dat de USA tussen FY2007 en FY2016 een aantal van 831 JSF's zou kopen. Direct na het zetten van de handtekeningen onder de MOU-PSFD daalde dit beloofde aantal met 150 toestellen. En inmiddels is dit aantal verder geslonken tot slechts 413 toestellen. Kortom, van de Amerikaanse beloften uit 2001 zijn meer dan 1.000 JSF's afgevallen. En verdere reductie is niet uitgesloten. De grote vraag is of die 1.034 geschrapte toestellen in een later stadium ooit nog terugkomen in het budget. Want, gelet op de enorme bezuinigingen van het Pentagon en de verschuiving naar alternatieve toestellen, is de vraag, welk budget? De gevolgen voor de stuksprijs, voor defensieorganisaties van andere landen en voor de industrie zijn enorm, maar deze zwijgen daar liever over uit angst voor repercussies of het mislopen van de nog resterende orders.
F-35B STOVL versie in de wacht gezet
Vanwege de aanhoudende problemen met de F-35B STOVL is de verstandige beslissing genomen de samenhang van het testen van de F-35B STOVL versie tegelijk met de F-35A en F-35C los te laten, zodat de vertragingen bij de F-35B niet de voortgang van het totale project verder belemmerd. Om deze reden wordt de geplande productie van de F-35B voor 2011 (de LRIP5 serie) teruggebracht tot slechts 3 toestellen; mede omdat nog begonnen moet worden aan de toestellen uit de LRIP4 serie. In 2012 en 2013 staan vervolgens per jaar nog slechts 6 F-35B toestellen per jaar ingepland. Dit is noodzakelijk om de productie bij toeleveranciers op een minimum niveau in stand te houden, omdat anders personeel en kennis dreigt weg te vloeien. Voor Nederland heeft deze productie reductie voor diverse bedrijven, betrokken bij de productie van specifieke F-35B onderdelen de nodige gevolgen voor omzet, werkgelegenheid en "return on investment" op investeringen in productiefaciliteiten vanwege een te lage bezettingsgraad (de vaste kosten gaan gewoon door).
Gates: indien F-35B STOVL niet snel verbetert, dan annulering
Tamelijk opvallend is de mededeling van Gates dat wanneer er onvoldoende voortgang in het testen wordt geboekt er overwogen moet worden de F-35B versie geheel te schrappen. Letterlijk zei Gates:
"The Joint Strike Fighter program received special scrutiny given its substantial cost, ongoing development issues, and its central place in the future of U.S. military aviation. In short, two of the JSF variants, the Air Force version and the Navy's carrier based version, are proceeding satisfactorily.
By comparison, the Marine Corps' short take-off and vertical landing variant is experiencing significant testing problems. These issues may lead to a redesign of the aircraft's structure and propulsion – changes that could add yet more weight and more cost to an aircraft that has little capacity to absorb more of either.
As a result, I am placing the STOVL variant on the equivalent of a two-year probation. If we cannot fix this variant during this time frame and get it back on track in terms of performance, cost and schedule, then I believe it should be cancelled. We will also move the development of the Marine variant to the back of the overall JSF production sequence. And to fill the gap created from the slip in the JSF production schedule, we will buy more Navy F/A-18s"
Eerder zagen de Britten al af van deze versie, kozen de F-35C versie en vertraagden hun JSF aankoop tot ver na 2020. Mogelijk wisten zij al eerder meer van wat dreigde.
Onduidelijk is wat de gevolgen zijn voor Italië, die eveneens heeft gepland om F-35B toestellen te kopen in de komende jaren.
Insiders: "in wacht zetten F-35B opstap naar totaal schrappen"
Gates gaf dus tevens aan dat de problemen met de F-35B zodanig zijn dat een herontwerp van het F-35B toestel, inclusief aandrijving noodzakelijk is. Insiders zien de samenhangende aankondigingen als een opstap naar de – een half jaar geleden nog ondenkbare – annulering van de totale F-35B versie. Vanwege andere – politiek zeer gevoelige - grote bezuinigingen op de US Marine Corps, zoals vermindering van de sterkte met 15.000-20.000 man en het schrappen van het landingsvoertuig EFV, zou het op dit moment politiek onhaalbaar zijn de F-35B nu al te schrappen. Gates gaf in reactie op vragen van journalisten tijdens de persconferentie donderdagmiddag aan dat slechts "a last-ditch appeal by Marine Commandant Gen. James Amos and his predecessor has saved the B-model from outright cancellation."
Bronnen binnen het Pentagon meldden ons eerder deze week, dat de inschatting is dat vrijwel onmogelijk is dat in 2011 voldoende voortgang wordt geboekt, maar dat formeel Lockheed Martin dan wel de kans heeft gehad de problemen op te lossen, in 2012 kan dan het valmes definitief een einde maken aan de F-35B.
Invloed op de IOT&E testfase
De aankondiging van het Pentagon dat het testen van de F-35B vertraagd zal gaan worden ten opzichte van de andere versies heeft tot gevolg dat deze versie niet op tijd klaar kan zijn voor deelname aan de geplande IOT&E fase. Een deel van de Amerikaanse toestellen en alle Britse toestellen zijn van het F-35B type. Dit betekent dat circa 40 procent van de deelnemende toestellen aan de IOT&E fase, namelijk van de US Marine Corps en Groot-Britannië, lijkt af te vallen. Nederland is daarmee straks het enige land buiten de USA, dat nog toestellen zal afvaardigen naar de IOT&E fase.
Gevolgen schrappen F-35B kunnen enorm zijn
Wanneer de F-35B inderdaad wordt geschrapt, wat een verstandig besluit lijkt, dan roept dit grote vragen op. Het totale JSF ontwerp is sterk beïnvloed door de F-35B. De luchtmachtversie F-35A draagt daarvan op tal van punten de nadelen vervolgens mee. Tal van eigenschappen werden ingegeven door de eisen van de F-35B, zoals onder andere:
- De geringe stealth eigenschappen aan de achterzijde (vanwege vrije ruimte voor STOVL uitlaat)
- Het nadeel voor de US Navy van een eenmotorig toestel, gewenst was een tweemotorig
- De positie van de cockpit; met de vreemd naar voren scharnierende cockpitkap
- De wielbasis en het "widespread" landingsgestel
- Het ontbreken van een tweezits uitvoering (wens US Navy en Israël)
- De vormgeving van de wapenruimen met de iets gekantelde inpassing in de romp
- Veel doodgewicht vanwege de extra vibraties die de STOVL versie meebrengt
- Extra softwarecoding in het totale 18 miljoen regels tellende "besturingsprogramma"
Dit alles is zo conceptueel; dat het moeilijk zal zijn de nadelen die de F-35B meebracht voor de andere versies in de toekomst te elimineren. Gevolg van eerdere foutieve beslissingen. Los hiervan werd naar schatting circa US$ 20 miljard van de US$ 50 miljard JSF ontwikkelingskosten aan specifieke ontwikkelingskosten voor de F-35B versie gebruikt. Dure prototypes; dure te vroege productietoestellen als gevolg van de overlap tussen ontwerpfase en productiefase. En rijp voor de diverse musea in dat geval.
Samen met de vele – nog lopende – ontwerpproblemen, die in de tientallen lopen – rijst daarmee de vraag of ook een totaal herontwerp van de F-35A niet wenselijk, dan wel onvermijdelijk, zal zijn bij het schrappen van de F-35B versie.
Hoe gaan US Air Force en US Navy om met JSF vertraging?
De US Air Force gaat een deel van het vrijgekomen bezuinigingsbedrag vanwege de lagere aantallen F-35A's besteden voor o.a. radarupgradres van de F-15 Eagle en om meer Reaper onbemande toestellen aan te schaffen.
De US Navy besteedt het vrijvallende JSF budget aan de aankoop van nog eens 41 exta Boeing Super Hornet gevechtstoestellen (15 in FY2012; 15 in FY2013 en 11 in FY2014).
Tevens wordt een upgrade van oude F/A-18 Hornets er mee gefinancierd.
Auteur: Johan Boeder
Reactie minister Defensie op commissieverzoek vervanging F16
De motie-Peters c.s. (Kamerstuk 26 488, nr. 237) verzoekt het kabinet de beide
tot dusver uitgevoerde kandidatenvergelijkingen niet langer te hanteren als basis
bij de oordeelsvorming over de opvolging van de F-16. Zoals ik de Kamer heb
gemeld zal een herijking van het project Vervanging F-16 deel uitmaken van de
beleidsbrief die de Kamer het komende voorjaar tegemoet kan zien. Gelet op de
Nederlandse deelneming aan de ontwikkeling van de F-35 is het toestel nochtanswel de beoogde kandidaat om te zijner tijd de F-16 te vervangen. Met de
jaarrapportages van het project Vervanging F-16 wordt de Kamer ook
geïnformeerd over ontwikkelingen rondom andere toestellen.
Stand van
http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/def/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/01/07/reactie-minister-defensie-op-commissieverzoek-vervanging-f16.html
Citaat van: jurrienvisser op 09/01/2011 | 10:30 uur
Reactie minister Defensie op commissieverzoek vervanging F16
Met de jaarrapportages van het project Vervanging F-16 wordt de Kamer ook
geïnformeerd over ontwikkelingen rondom andere toestellen.
http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/def/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/01/07/reactie-minister-defensie-op-commissieverzoek-vervanging-f16.html
Dit stuk alleen komt bij mij arrogant over. "We vertellen je nog wel wat, maar we gaan die alternatieven niet echt serieus meer bekijken."
Citaat van: dudge op 09/01/2011 | 12:07 uur
Citaat van: Enforcer op 09/01/2011 | 10:43 uur
Dit stuk alleen komt bij mij arrogant over. "We vertellen je nog wel wat, maar we gaan die alternatieven niet echt serieus meer bekijken."
Dat is toch al 9 jaar lang de toon?
Ja, alleen ligt de situatie nu heel anders en zijn de financiële grenzen negatief verdubbeld.
hebben jullie het stuk ook gelezen ?
arrogantie en stug volhouden en er is niets te lezen over de ontwikkelingen van de andere toestellen
en als je de bijlage leest die erbij zit (het aantallen-overzicht) , dan wordt ik al helemaal boos en misselijk >:( :sick:
- Nederland staat nog steeds op 85 toestellen, .....we weten allemaal dat dit niet de praktijk zal zijn.
- de eerste toestellen voor Nederland gaan in 2014 in produktie??...... das snel moeten we ze nu dan al niet besteld hebben ?
- Italy staat op 131 toestellen en de eerste in produktie in 2012, .... 131 lijkt me aan de hoge kant en italy heeft nog niets besteld en dan de eerste toestellen in produktie in 2012 ?, lijkt me niet realistisch.
- Turkije staat op 100 toestellen en de eerste in 2013, .....Turkije is nu van plan een eigen toestel te ontwikkelen, dus dat aantal van 100 ? en de eerste in produktie in 2013 ?, lijkt me niet realistisch.
- UK staat op 138 toestellen. ...... we weten allemaal dat dat helemaal niet meer zo is .... eerder 60 toestellen van het C-type en geen B meer.
- US........... tja volgens mij zijn in die aantallen de aangekondige wijzigingen niet meegenomen zoals Gates aan heeft gegeven.
Dus aan alle kanten wordt er verkeerde informatie en/of halve waarheden gegeven en wordt iedereen met een kluitje in het riet gestuurd.
Dames en heren in Den Haag wordt wakker en controleer of de info die gestuurd wordt wel goed is. Want zo gaan we met oogkleppen / geblinddoekt de toekomst in.
Citaat van: Harald op 09/01/2011 | 14:25 uur
Dus aan alle kanten wordt er verkeerde informatie en/of halve waarheden gegeven en wordt iedereen met een kluitje in het riet gestuurd.
Dames en heren in Den Haag wordt wakker en controleer of de info die gestuurd wordt wel goed is. Want zo gaan we met oogkleppen / geblinddoekt de toekomst in.
Dit is inderdaad van een tenenkrommende arrogantie...daar lusten de honden geen brood van!!!. Manipulatie en misleiding. Inderdaad alleen die aantallen al in de tabel in de bijlage...gaan zo honderden toestellen af al door naar beneden bijgestelde cijfers...door zowel de Britten, Italianen, Amerikanen en Nederland zelf. Dus dan weet je al hoe laat het is qua stukprijs.
Wanneer komt de parlementaire enquête?
Laten we eens zien wat de beleidsbrief voor info bevat....
Alles bij elkaar opgeteld... :omg: kom maar op met een nieuwe competitie :lol:
En dan geen competitie die jaren gaat duren, dat lijkt me ook overbodig, maar wel een met alle kandidaten met huidige inzichten.
Als voorbeeld: EF tranche 3 is nooit vergeleken (alleen tranche 2) versus... etc
Moge de beste winnen!
Citaat van: jurrienvisser op 09/01/2011 | 14:54 uur
Moge de beste winnen!
De wens heb ik enige tijd geleden laten varen gezien de taakstelling die Nederland voor defensie heeft bepaald. Dus het credo zou wat mij betreft moeten zijn: moge in het licht van de huidige defensieopvatting van ons land het meest geschikte en betaalbare toestel winnen!
Citaat van: Elzenga op 09/01/2011 | 14:43 uur
Citaat van: Harald op 09/01/2011 | 14:25 uur
Dus aan alle kanten wordt er verkeerde informatie en/of halve waarheden gegeven en wordt iedereen met een kluitje in het riet gestuurd.
Dames en heren in Den Haag wordt wakker en controleer of de info die gestuurd wordt wel goed is. Want zo gaan we met oogkleppen / geblinddoekt de toekomst in.
Dit is inderdaad van een tenenkrommende arrogantie...daar lusten de honden geen brood van!!!. Manipulatie en misleiding. Inderdaad alleen die aantallen al in de tabel in de bijlage...gaan zo honderden toestellen af al door naar beneden bijgestelde cijfers...door zowel de Britten, Italianen, Amerikanen en Nederland zelf. Dus dan weet je al hoe laat het is qua stukprijs.
Wanneer komt de parlementaire enquête?
Als alle 'JSF kalveren op stal staan', uuuhh ik bedoel verdronken zijn.
Geachte Tweede Kamer,
Het VK zal slechts maximaal 66 in plaats van F-35C's kopen. Dit maximum aantal staat al enkele jaren vast en misschien worden de Britten wegens economische redenen gedwongen om slechts 40 a 50 F-35C's af te nemen. De Britten houden er al jaren rekening mee, dat de bulk van hun F-35's door vertragingen niet vanaf 2018, maar vanaf 2021 of zelfs 2023 zullen instromen. Houdt de Nederlandse MinDef daar ook rekening mee? Helaas.
29-09-10: Noorwegen vertraagt haar F-35A aankoop wel, namelijk met 2 jaar naar 2018. 06-01-11: Noorwegen overweegt een verdere vertraging van haar F-35A orders. Hierbij overweegt men pas de F-35A te laten instromen, zodra deze Full Operational Capabel is. F-35 FOC wordt pas in 2020 of waarschijnlijker 2021 verwacht.
08-12-10: Oorspronkelijk wilde Italie 40 F-35B's (STOVL) als AMX vervanger en 69 F-35A's als Tornado vervanger + 22 F-35B's als Harrier vervanger. De F-35B's zouden als eerste worden afgeleverd. Nu worden de conventionele F-35A's eerst geleverd en wordt de AMX zeer waarschijnlijk door de ca. 30% goedkopere F-35A vervangen(de F-35B aandrijving kost bijvoorbeeld 2x zoveel als bij de F-35A). Hier denkt men ook na om de Harrier niet te vervangen door de F-35B, maar door gevechtshelikopters en eventueel kruisvluchtwapens.
De US Air Force zal nooit 1.763 F-35A aanschaffen. Men heeft eenvoudig weg geen genoeg pecunia voor een jachtvliegtuig van USD 200 - 250 miljoen en dat 2x zo duur in gebruik is als een F-16C. In het congres circuleren al enige tijd gedetailleerde plannen, waarbij maar 858 of zelfs slechts 480 F-35A's koopt voor de US Air Force.
De US Marines willen ca. 340 F-35B's kopen. Vorig jaar werd al besloten tot herontwerp van de aandrijf-as van de Liftfan. Dit onderdeel moet ruwweg 20.000 tot 25.000 kW verwerken, dus deze as zou je eerder verwachten in een trein locomotief! Nog nooit vertoont in de luchtvaart.
18-10-10, een aluminium rompspant in een test F-35B gaat bij 1.500 gesimuleerde vlieguren al scheuren. Het 136 kg zware spant had het 8.000 uur moeten volhouden. Geen probleem. ze 'jassen' er wel een titanium spant als bij de F-35A in. We doen er ook nog zwaardere Liftfan deur scharnieren in en betere koeling ventilators. Helaas, de F-35B wordt dan weer zwaarder en hij heeft al zo'n tegenvallend nuttige lading - bereik verhouding. Waarschijnlijk voelde LockheedMartin al eerder 'nattigheid'. Medio september 2010 deed men aan de US Marines de aanbieding, om een deel van de geplande F-35B's te verruilen voor land F-35A's. Want een deel van de USMC F-35's zal toch nooit van schepen opereren.
De Low Rate Initial Production Lot 4 is 20% goedkoper dan de LRIP Lot 3. Er is echter geen sprake van een productie leercurve.
In ieder geval moet u de motor van het tweede testtoestel apart erbij kopen, doet USD 19 miljoen per stuk overigens.
Annulering van de alternatieve F-136 motor heeft aanzienlijke negatieve gevolgen voor de Nederlandse industriele deelname aan het JSF project.
Waar heeft het NLR onderzoek uitgevoerd betreffende de geluidscontouren van de F-35A vergeleken met de F-16A?
Volgens een US Air Force onderzoek produceert de F-35A 119 decibel en de F-16A 90 decibel. In Jip en Janneke taal: de F-35A is bijna 4x luider dan de F-16A!
Weer interessante info Poleme...hopelijk lezen Kamerleden mee hier...
Zie ik het trouwens goed dat de prijs van de F-35 inmiddels die van de F-22 begint te naderen?
Citaat van: Elzenga op 10/01/2011 | 00:59 uur
Weer interessante info Poleme...hopelijk lezen Kamerleden mee hier...
Zie ik het trouwens goed dat de prijs van de F-35 inmiddels die van de F-22 begint te naderen?
Als stromingen in de VS hun zin krijgen, de F22 opnieuw in produktie, zeker in het licht van J20 en PAK-FA ontwikkelingen, wordt de F22 volgens deskundigen (aanzienlijk) goedkoper dan de F35A.
Dan het exportverbod opheffen en zie hier... een zeer capabele kandidaat voor een nieuwe competitie :cute-smile:
Citaat van: jurrienvisser op 10/01/2011 | 07:26 uur
Citaat van: Elzenga op 10/01/2011 | 00:59 uur
Weer interessante info Poleme...hopelijk lezen Kamerleden mee hier...
Zie ik het trouwens goed dat de prijs van de F-35 inmiddels die van de F-22 begint te naderen?
Als stromingen in de VS hun zin krijgen, de F22 opnieuw in produktie, zeker in het licht van J20 en PAK-FA ontwikkelingen, wordt de F22 volgens deskundigen (aanzienlijk) goedkoper dan de F35A.
Dan het exportverbod opheffen en zie hier... een zeer capabele kandidaat voor een nieuwe competitie :cute-smile:
Over die J-20:
Citaat"Shades of 1939 are here again," retired Air Force Lt. Gen. Thomas McInerney wrote in a Fox News essay, claiming that the U.S.'s forthcoming F-35 will be no match for the J-20 — which so far only exists to the U.S. in the form of grainy photos. The only answer to forestall Chinese air hegemony? "nsert funding for 12 F-22s into the 2011 budget that is under a Continuing Resolution now while the F-22 line is still open — and keep that line going as a counter to this fast developing Chinese threat." http://www.wired.com/dangerroom/
Lol.
Joint Strike Fighter latest puts our defence planning under siege
Een interview met Gates voor een Australische krant, met een verbluffende uitspraak van gates :
The JSF has a mission profile invented in the '90s that is designed to fail in the current decade.
Gates' reference to doubts about the stealth characteristics of the J-20 are disingenuous. If it can kill our JSFs before they even know they are being hunted it hardly matters if they are less than invisible by the time they get to point where the could have been engaged.
http://www.crikey.com.au/2011/01/10/joint-strike-fighter-latest-puts-our-defence-planning-under-siege/
Het wordt steeds duidelijker dat de Amerikanen de productie van de F22 moeten voortzetten (ten koste van aantallen F35) voor eigen gebruik en t.b.v. export.
Vwb de opvolging van de NL F16.... EF tranche 3
Citaat van: jurrienvisser op 10/01/2011 | 07:26 uur
Dan het exportverbod opheffen en zie hier... een zeer capabele kandidaat voor een nieuwe competitie :cute-smile:
Denk je :cute-smile:
Citaat van: jurrienvisser op 10/01/2011 | 11:24 uur
Het wordt steeds duidelijker dat de Amerikanen de productie van de F22 moeten voortzetten (ten koste van aantallen F35) voor eigen gebruik en t.b.v. export.
Vwb de opvolging van de NL F16.... EF tranche 3
Wat in het voordeel van de F-22 gaat spreken is dat het inmiddels een operationeel toestel is...en men de kinderziekten dus kent en goeddeels heeft kunnen verhelpen. Daarbij spreekt het met zijn twee motoren en betere vliegcapaciteiten naar ik aanneem de Amerikaanse Marine veel meer aan dan de haar min of meer opgedrongen eenmotorige F-35. Ook qua afmetingen vormt het voor de Marine geen probleem gezien de grote van de Super Hornet en vroegere F-14. En als de kosten van de F-35 die van de F-22 beginnen te naderen...dan zou je toch zeggen dat een heroverweging zinvol is. Al krijg ik wel het idee dat de US Navy best tevreden is met zijn Hornet-vloot nog. Al kunnen die als goedkopere kwantiteit-factor en het werkpaard blijven bestaan. Waarbij de US Airforce de nieuwste versie van de F-16 voor die rol kan aanhouden. Naast een grotere vloot F-22s. Het sluit volgens mij uitstekend aan bij de huidige en voorziene veiligheidsscenario's (veel landen voeren nu pas de 4/4,5 generatie toestellen in..slecht enkelen zijn bezig met een 5e generatie) en scheelt een hoop geld. Een op door Boeing gepresenteerd F/A-XX gelijkend toestel zou dan als opvolger kunnen worden ontwikkeld voor deze toestellen.
Citaat van: Elzenga op 10/01/2011 | 14:04 uur
Citaat van: jurrienvisser op 10/01/2011 | 11:24 uur
Het wordt steeds duidelijker dat de Amerikanen de productie van de F22 moeten voortzetten (ten koste van aantallen F35) voor eigen gebruik en t.b.v. export.
Vwb de opvolging van de NL F16.... EF tranche 3
Wat in het voordeel van de F-22 gaat spreken is dat het inmiddels een operationeel toestel is...en men de kinderziekten dus kent en goeddeels heeft kunnen verhelpen. Daarbij spreekt het met zijn twee motoren en betere vliegcapaciteiten naar ik aanneem de Amerikaanse Marine veel meer aan dan de haar min of meer opgedrongen eenmotorige F-35. Ook qua afmetingen vormt het voor de Marine geen probleem gezien de grote van de Super Hornet en vroegere F-14. En als de kosten van de F-35 die van de F-22 beginnen te naderen...dan zou je toch zeggen dat een heroverweging zinvol is. Al krijg ik wel het idee dat de US Navy best tevreden is met zijn Hornet-vloot nog. Al kunnen die als goedkopere kwantiteit-factor en het werkpaard blijven bestaan. Waarbij de US Airforce de nieuwste versie van de F-16 voor die rol kan aanhouden. Naast een grotere vloot F-22s. Het sluit volgens mij uitstekend aan bij de huidige en voorziene veiligheidsscenario's (veel landen voeren nu pas de 4/4,5 generatie toestellen in..slecht enkelen zijn bezig met een 5e generatie) en scheelt een hoop geld. Een op door Boeing gepresenteerd F/A-XX gelijkend toestel zou dan als opvolger kunnen worden ontwikkeld voor deze toestellen.
Kom maar op met de "Sea Raptor"
Zie onderstaande link":
Het zou maar zo weer een aktueel onderwerp kunnen worden, in dit kader zijn de PAK-FA en de J20 eerder een zegen dan een vloek!!
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-230209-1.html
Het "lijkt" beslist in India... én een (voorzichtige) overwinning voor de Europese vliegtuigindustie!
Maar een order is pas een order als er getekend (en betaald) is
competitie uitslag:
1. EF
2. Rafale
A Tribune Exclusive
More muscle to India's air might
Eurofighter ahead in IAF deal
Likely to pip Russian, US, French jets for $10-billion 'deal of the decade'
Zie link:
http://www.tribuneindia.com/2011/20110111/main1.htm
Amerikaanse reacties op (JSF) bezuinigingen
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 8:57 onder Andere JSF landen
Miami, Fla (USA) – De door het Pentagon aangekondigde bezuinigingen op defensie, inclusief de gevolgen voor de JSF zijn in de USA voorpagina nieuws, anders dan in Nederland, waar het nauwelijks aandacht trekt.
Het nieuws over de bezuinigingen op defensie is hier op vele TV stations voor geïnteresseerden groot nieuws. Het budget van defensie zou aanvankelijk met US$ 87 miljard dollar worden gekort maar het is uiteindelijk US$ 78 miljard geworden en zal zijn weerslag hebben op de bouw en ontwikkeling van de JSF.
Steeds meer squadrons op "non actief"
Door het verlagen van de productie de komende jaren, zullen er weer een aantal squadrons toegevoegd bij de alsmaar langer wordende lijst van squadrons, die niet met de JSF zullen gaan vliegen en met een alternatieve kist zullen gaan vliegen of op "non actief" gaan. Maar in de media wordt onder andere de Super Hornet genoemd, maar ook de nieuwe versie van de F-15 Strike Eagle schijnt in beeld te komen.
Het totaal aantal eenheden JSF van deze laatste reductie bedraagt tussen de 60
En 85 stuks (bovenop de eerdere reducties, die honderden toestellen omvatten). Met name de conservatieve nationwide TV zender als FOX News maar ook de lokale zenders, zoals WTKX, ageren hier tegen.
Een woordvoerder van een luchtvaartblad becijferde dat eind van dit nieuwe jaar de reductie wellicht de 1100 zal overschrijden, in het ergste geval de 1200 benaderen, en deze "price cutting probably means the step to dead for the complete JSF project" En: "We can not effort more money for this unprecidental project".
Ontwerpconcessies en te complex door te veel in één toestel
Het vanaf het begin - from the drawingboard - ontwikkelen van drie
verschillende types met de variabele, voor het gebruik gestelde en sterk uiteenlopende eisen voor de drie afzonderlijke krijgsmachtdelen (US Air Force, US Marine Corps, US Navy) was beter en wellicht veel goedkoper geweest. Het doek voor de F136 motor lijkt in 2011 eveneens definitief te gaan vallen.
Technici bekijken nu of de alternatieve kisten (F15 Silent Eagle; F/A-18 Super Hornet) voor wat betreft de fuselage enigszins kunnen worden aangepast aan de stealth uitvoering en er meteen een grote type update (radar, Electronics) aan kunnen hangen. Hierbij zij aangetekend dat de stealth konfiguratie van de JSF bij lange na niet volmaakt is wat deels is te wijten aan de 90 graden naar beneden te draaien exhaust voor de STOVL eigenschappen (F-35B variant). Maar ook bij de airintakes heeft men niet geheel aan het stealth principe kunnen voldoen.
Spreekverbod voor betrokkenen
In feite zit men bij het Ministerie van Defensie, Pentagon, luchtstrijdkrachten, met de handen in het haar en krijgt men zachtjes aan door dat dit project toch wat al te ver voor de hightech muziek uit loopt. Niet alleen de financiën spelen een rol ook de nog steeds (te hoge) eisen vergen hun tol. Aangezien actieve militairen, voormalige militairen en burgers die, ook zijdelings, bij het project zijn of waren betrokken min of meer een spreekverbod hebben opgelegd gekregen is het moeilijk om detail feiten naar buiten te brengen. Zo valt de wendbaarheid erg tegen vanwege de concessies die zijn gedaan voor de stealth uitvoering. Of, zoals de nu gepensioneerde vlieger Chris Buttler zei, "Its not like cutting the butter with a warm knife".
Auteur: Ab Woudstra - tijdelijk Miami, Florida
Chinese stealth fighter takes off
January 11 2011 at 11:22am
http://www.iol.co.za/news/world/chinese-stealth-fighter-takes-off-1.1010555
Kunnen wij nog ons geld terugkrijgen uit dat JSF project ? .........ik begin steeds meer te neigen naar de EF of de Gripen. Het lijkt mij dat het over is voor de JSF en als die JSF er ooit komt dan is hij er pas in 2022 en om nou nog 10 jaar met deze F-16's rond te vliegen lijkt me
ook niet meer gezond. We zullen dus nu eindelijk eens een keus moeten maken en daar heeft de EF of de Gripen mijn voorkeur voor het vormen van twee squadron's dan weten we tenminste wat we kwijt zijn en houden we nog geld over ook !
Dat geld wat we overhouden daar kopen we 20 COIN toestellen voor (A-10/super tucano) en klaar zijn we.
De JSF lijkt wel een typisch vliegtuig gemaakt op de leest van de NL cultuur. Een compromis (toestel) waar uiteindelijk niemand qua resultaat meer mee tevreden is, maar waar men tevreden is dat men iedereen te vriend (de partners) heeft kunnen houden.
Jack of all trades, Master of none (accept for a giant financial (A$$)hole).
Citaat van: Oorlogsvis op 11/01/2011 | 10:46 uur
Kunnen wij nog ons geld terugkrijgen uit dat JSF project ? .........ik begin steeds meer te neigen naar de EF of de Gripen. Het lijkt mij dat het over is voor de JSF en als die JSF er ooit komt dan is hij er pas in 2022 en om nou nog 10 jaar met deze F-16's rond te vliegen lijkt me
ook niet meer gezond. We zullen dus nu eindelijk eens een keus moeten maken en daar heeft de EF of de Gripen mijn voorkeur voor het vormen van twee squadron's dan weten we tenminste wat we kwijt zijn en houden we nog geld over ook !
Dat geld wat we overhouden daar kopen we 20 COIN toestellen voor (A-10/super tucano) en klaar zijn we.
Dat brengt mij oude stelling:
40 EF tranche 3
20 A10C
20 UCAV
En we houden geld over voor een aantal extra fregatten en een LHD
Iedereen blij!
Citaat van: jurrienvisser op 11/01/2011 | 11:03 uur
Dat brengt mij oude stelling:
40 EF tranche 3
20 A10C
20 UCAV
En we houden geld over voor een aantal extra fregatten en een LHD
Iedereen blij!
Ik word pas blij bij een volledige financiële onderbouwing, want zo gelof ik niet dat het over 20-30 jaar veel goedkoper wordt. Wel met maar 1 soort toestel en daarmee 1 logistieke lijn, 1 opleidingslijn voor piloten en technici en maar 1x de systeemkosten, ipv alles x3.
Plans for An Updated Gripen Fighter Plane
The Swedish armed forces are preparing a proposal for an updated version of the fighter plane Gripen. So far, the Swedish government and parliament have said that if another country buys this future version of the plane, Sweden would order ten of them.
But soon the politicians will have to decide whether they want to go for the new plane - and if so, how many of it - even if there are no orders from abroad.
The defence spokes people from the Social Democrats and the Liberal Party tells Swedish Radio News that they are in favour of the updated Gripen, which is expected to cost between 4.3 and 6.6 billion US dollars.
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/121567/decision_time-nears-for-gripen-ng.html
Zweden wil dus hun huidge Gripens updaten naar Next Gen.
Citaat van: Harald op 11/01/2011 | 11:24 uur
Plans for An Updated Gripen Fighter Plane
The Swedish armed forces are preparing a proposal for an updated version of the fighter plane Gripen. So far, the Swedish government and parliament have said that if another country buys this future version of the plane, Sweden would order ten of them.
But soon the politicians will have to decide whether they want to go for the new plane - and if so, how many of it - even if there are no orders from abroad.
The defence spokes people from the Social Democrats and the Liberal Party tells Swedish Radio News that they are in favour of the updated Gripen, which is expected to cost between 4.3 and 6.6 billion US dollars.
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/121567/decision_time-nears-for-gripen-ng.html
Zweden wil dus hun huidge Gripens updaten naar Next Gen.
Het ziet er slecht uit voor de NG. India lijkt om te zijn voor de EF, Brazilië schijnt het eerste export succes te worden voor de Rafale.
Ik heb het vermoeden dat de stekker uit de NG wordt getrokken als er niet binnen afzienbare tijd (2011 2012) een export order voor de NG wordt geschreven.
Saab is immers een commerciële onderneming en geen sociale werkplaats.
Maar wie weet als landen als Nederland, Denemarken en Noorwegen het gel*l rondom de JSF beu zijn dat er als nog een nieuwe competitie wordt gestart waarbij de NG een kans van slagen heeft!
Citaat van: jurrienvisser op 11/01/2011 | 11:35 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2011 | 11:24 uur
Plans for An Updated Gripen Fighter Plane
The Swedish armed forces are preparing a proposal for an updated version of the fighter plane Gripen. So far, the Swedish government and parliament have said that if another country buys this future version of the plane, Sweden would order ten of them.
But soon the politicians will have to decide whether they want to go for the new plane - and if so, how many of it - even if there are no orders from abroad.
The defence spokes people from the Social Democrats and the Liberal Party tells Swedish Radio News that they are in favour of the updated Gripen, which is expected to cost between 4.3 and 6.6 billion US dollars.
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/121567/decision_time-nears-for-gripen-ng.html
Zweden wil dus hun huidge Gripens updaten naar Next Gen.
Het ziet er slecht uit voor de NG. India lijkt om te zijn voor de EF, Brazilië schijnt het eerste export succes te worden voor de Rafale.
Ik heb het vermoeden dat de stekker uit de NG wordt getrokken als er niet binnen afzienbare tijd (2011 2012) een export order voor de NG wordt geschreven.
Saab is immers een commerciële onderneming en geen sociale werkplaats.
Maar wie weet als landen als Nederland, Denemarken en Noorwegen het gel*l rondom de JSF beu zijn dat er als nog een nieuwe competitie wordt gestart waarbij de NG een kans van slagen heeft!
Niet mee-eens, ik denk dat Zweden zijn huidige gripen wel gaat updaten naar NG,
ten-eerste om hun huidig vloot te updaten, hun statement dat ze als anderen kopen, zij mee gaan doen met een update, is toendertijd een verkoop-stimulerings-argument geweest. Zweden ziet ook wel de voordelen van NG.
ten-tweede om toch Saab te helpen met export-orders, want als 1 schaap over de dam is dan volgen er meer. Veel landen zijn enthousiast over de NG.
Sociale werkplaats ? ! dan kan ik in Nederland ook wel enkele voorbeelden noemen.
Veel landen kijken idd met veel enthousiastme naar deze kleine stoere Viking maar niemand heeft de order weg gegeven. Het lijkt er op dat het toestel in de onderhandelingen wordt meegenomen, als stok om mee te slaan (beter condities)
Welk land, met aantallen die er toe doen, is nu noch echt in de race voor de NG?
Een produktielijn open houden zonder dat er geproduceerd wordt kost klauwen vol met geld, het is niet voor niets dat de Amerikanen zorgelijk kijken naar de lijn van F22, heropstarten doe je nu niet zomaar.
Daarnaast is het opwarderen van de Gripen C naar NG capaciteit een totaal ander verhaal.
Ik zie meer onze kansen bij de EF, met name in het overnemen van de "overschotten" van de buren.
Armed forces face further £1bn in cutsMinistry of Defence to make extra reductions in addition to those anounced in spending review last year
"It has also emerged that the RAF is to scrap more than 50 Eurofighter/Typhoon jets which became operational only three years ago at a cost of more than £4.5bn because it cannot afford to update them"
Zie voor het hele artikel:
http://www.guardian.co.uk/uk/2011/jan/10/armed-forces-face-1bn-cuts
Citaat van: Harald op 07/01/2011 | 12:40 uur
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 12:22 uur
Dan wil ik er toch nog eens op hameren dat er al 219 gripens gebouwd zijn en dat de EF zeer duur is en geen interessante expeditionaire capaciteiten heeft.
Mee-eens, Gripen NG is voor mij geen secundair, maar 1 van de primaire kandidaten.
EF kunnen we misschien voor een "prikkie" overkopen van onze wester of oosterburen, maar is kosten onderhoud en inzet wel 1 van de duurdere. Kopen is 1, maar onderhoud en de kosten hiervan zijn net zo belangrijk. Misschien nog wel belangrijker, mijns inziens.
Zie hierboven
Citaat van: jurrienvisser op 11/01/2011 | 12:17 uur
Welk land, met aantallen die er toe doen, is nu noch echt in de race voor de NG?
Zwitserland. Maar ook Denemarken en België denk ik. (En Kroatië en Servië.)
De grote potentiële kopers is gewoon afwachten.
Citaat van: Harald op 11/01/2011 | 13:10 uur
Zie hierboven
Inderdaad, de EF is niet te betalen ben ik bang.
Dan gaan we van 25 operationele F-16's naar een nog kleiner aantal EF's net als Oostenrijk :cute-smile: Dat moet je niet willen.
Citaat van: Harald op 11/01/2011 | 13:10 uur
Citaat van: Harald op 07/01/2011 | 12:40 uur
Citaat van: IPA op 07/01/2011 | 12:22 uur
Dan wil ik er toch nog eens op hameren dat er al 219 gripens gebouwd zijn en dat de EF zeer duur is en geen interessante expeditionaire capaciteiten heeft.
Mee-eens, Gripen NG is voor mij geen secundair, maar 1 van de primaire kandidaten.
EF kunnen we misschien voor een "prikkie" overkopen van onze wester of oosterburen, maar is kosten onderhoud en inzet wel 1 van de duurdere. Kopen is 1, maar onderhoud en de kosten hiervan zijn net zo belangrijk. Misschien nog wel belangrijker, mijns inziens.
Zie hierboven
Klopt natuurlijk. Maar als de produktielijn gesloten is (en blijft) resteerd alleen nog maar de opwardeer progamma's.
Daarna gaat Saab, zonder twijfel, zich richten op de gezamelijke Europeese opvolger van de Grippen/EF en Rafale
En vergeet niet dat er voor exploitatie van de F16 opvolger 10 miljard is gereserveerd. (dus aanschaf niet meegeteld)
Het is idd een goed idee om met de oorspronkelijke Europese F16 gebruikers, de neuzen in de gelijke richting te krijgen. Als Nerland hierin het voortouw neemt vind ik dat een prima idee, dan biedt Saab een uitstekend alternatief.
Ze zullen dit wel snel moeten doen, want, nog maals, als het orderboek leeg is, is het wachten op sluiting van het nieuwbouwprogamma.
Wachten kost te veel geld en daarnaast loopt de kennis weg (voor een private onderneming) (zie F22 produktieproces)
Ik denk dat Jurrien daar wel gelijk in heeft, zo kunnen we goed profiteren !
USAF: F-35A IOC Likely To Slip
The initial operational capability date for the U.S. Air Force version of the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) is likely to slip due to recent program changes
the recent restructuring would delay the in-service date.
bron : http://www.defensenews.com/story.php?i=5438384&c=AME&s=SEA
Dus de F-35 komt weer later "in-service" dan de planning is/was bij USAF
En waarom dat niet ook de C-versie bij de Navy?
Donley Gives Peek At Future Bomber Program met daarnaast aandacht voor de F16 en de F35
zie link:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/asd/2011/01/13/02.xml&headline=Donley%20Gives%20Peek%20At%20Future%20Bomber%20Program
Kesteren – Aan de hand van het woensdag 12 januari 2011 gepubliceerde rapport over de testvoortgang in 2010 in het F-35 programma is meer inzicht te krijgen in de werkelijke stand van zaken rond de voortgang van de F-35 ontwikkeling. Iets wat de brief van Defensie afgelopen vrijdag op suggestieve wijze probeerde te vermijden. Hier de feiten.
Afgelopen vrijdag 7 januari 2011 zond de Minister van Defensie een brief aan de Tweede Kamer, om deze te informeren over de actuele stand van zaken met betrekking tot het Project Vervanging F-16. In de brief kunnen Kamerleden, andere betrokkenen, maar ook belastingbetalers en kiezers het volgende lezen onder het kopje "Stand van zaken F-35 programma": "Bij de herstructurering van het programma van begin 2010 in de Verenigde Staten is het totale aantal testvluchten voor 2010 vastgesteld op 394. Dit aantal is begin december 2010 bereikt. De STOVL-versie heeft met vertraging te kampen, terwijl de testvluchten met de CTOL-versie waarvoor Nederland belangstelling heeft, voorlopen op het schema.
Wat denkt u, wanneer u deze brief van de Minister aan de Tweede Kamer leest? "Oh, prima, de F35B STOVL versie was dus de boosdoener, en met onze luchtmachtversie, de F35A CTOL gaat het goed, deze loopt zelfs voor op schema. Het gaat fijn de goede kant op met ons JSF project." Dat is ook het doel van de brief. Spin-doctoring. Maar de brief bevat onvolledige informatie, bewust misleidende informatie, en is dus een vorm van leugen en bedrog. En de brief is zo geformuleerd, dat zinsneden voor velerlei uitleg vatbaar zijn, zodat politiek gezien de opstellers binnen de Defensie Materieel Organisatie en de politiek verantwoordelijken de dans kunnen ontspringen.
Waarom is de Kamerbrief misleidend? Vanwege wat gesuggereerd wordt.
Vanwege de suggestieve zinsneden die de lezer – doelbewust - op het verkeerde been zet:
- Voor op schema? De vraag is welk schema, het schema van februari 2010. Op het schema van 2002 (toen we in de JSF stapten) is inmiddels 4 tot 6 jaar achterstand;
- Wat loopt op schema? Het aantal testvluchten – niet de ontwikkeling - van de CTOL versie, daarover hieronder veel meer details, onthutsende details;
- Welk aantal geplande testvluchten? Oorspronkelijk (maart 2009 nog) zouden er in 2010 nog 1243 testvluchten worden uitgevoerd volgens planning. Dit werd begin 2010 vanwege de aanhoudende problemen teruggebracht tot 392 vluchten, 30% van het oorspronkelijke doel dus. En dit bijgestelde aantal is nu weliswaar inderdaad gehaald, zelfs iets overschreden, maar van de 12 prototypes die eerst eind 2008, later eind 2009 al zouden vliegen, zijn er nog steeds maar 8 gereed. Daarmee is de in 2009 aangekondigde teststrategie om met 12 toestellen 12 maanden per jaar gemiddeld 12 vluchten te maken (12×12×12) nog ver uit beeld. Dit jaar werden per toestel gemiddeld hooguit 5 vluchten per maand gemaakt door optredende problemen. Het einddoel van 5.000 vluchten is na 530 vluchten in 4 jaar nog jaren ver weg;
- Welke soort testvluchten? Alleen de CTOL "Flight sciences" vluchten, die inderdaad perfect scoorden met 111 vluchten, tegen 43 geplande vluchten in FY2010.
Waarom nog meer misleidend? Vanwege de weglatingen.
Informatie weglaten uit een brief aan de Kamer is net zo erg, als informatie suggestief weergeven. Wat is weggelaten in de brief, wat duidelijk staat weergegeven in de Pentagon rapportage over de testvoortgang:
- De testvluchten met Mission Systems (radar, sensoren) bleven achter op planning en hier werden maar 174 van de 256 testpunten gescored; bovendien neemt de achterstand de laatste maanden toe;
- De aanvang en methode van training voorafgaand aan de IOT&E moet qua planning aangepast worden; en er kan maar met een zeer beperkte "flight envelope" gevlogen worden, namelijk 350 knots, Mach 0.8 en 4g;
- Er zijn serieuze problemen ontdekt bij de testvluchten met de CTOL versie;
- De software ontwikkeling verloopt problematisch en hier werden slechts 4 van de 14 geplande missies voltooid;
- De problemen zijn zodanig dat niet te zeggen is wanneer Block 3 klaar is, en dus wanneer met de IOT&E Operationele Testfase begonnen kan worden (het is dus de vraag of deze wel in 2015 kan aanvangen).
Dit laat de Minister allemaal weg. Duidelijk is dat de CTOL helemaal niet voorloopt op schema. Hieronder beperken we ons met name tot één aspect, de software. Maar over andere punten zou minstens evenveel te zeggen zijn; eveneens ontbrekend in de Kamerbrief.
Al jaren door ons voorspeld: software wordt cruciale probleem
Toen ruim drie jaar geleden –op 19 november 2007 - mijn eerste publicatie verscheen over de JSF onder de titel "JSF hit by serious design problems", schreef ik al over de dreigende softwareproblemen, waar toen al – inside- informatie over bekend was:
"Another fact was discovered via a military employee of one of the European air forces, who works within the JSF project team, and is a liaison person for several air forces. He says that flying in 2012 with the JSF may be safe and the JSF can be used as a plane to fly around. But, the several software modules for weapons system integration will not be ready. Ground attack capability is the priority, so early-build F-35s will primarily be "bomb trucks" until the additional software modules can be tested and loaded. Air superiority capabilities will be restricted, and completed only after 2015. This means that full multi-role capability is possible by 2016 at the earliest, if and only if no major problems occur in development and testing of the weapon systems software. "
Het feit dat de "flight science" testvluchten (rondvliegen) redelijk verloopt, maar de "mission system" testvluchten niet is een bevestiging van wat ik toen al schreef. Maar Kamervragen werden geruststellend beantwoord. Niets aan de hand.
In 2009 schreef JSFNieuws: software wordt centrale probleem
Het is de moeite waard om – alvorens verder te lezen – het gehele artikel van 9 december 2009 te lezen op JSFNieuws onder de titel "Software wordt centrale probleem JSF: jaren vertraging".
Dit is op dit moment 100% actueel en zichtbaar aan het worden. Door de fysieke problemen in de productie en met materiaal kon de werkelijke ernst van de situatie verborgen blijven, namelijk de software. Nu langzaam maar zeker de productieproblematiek onder controle komt, komt de werkelijke bottleneck boven tafel: software – software – software.
En wat is altijd beweerd? De F-35 zou profiteren van de F-22 ervaring; er werd met nieuwe methodes gewerkt; 24 uur/7 dagen in de week in teams de hele aardbol rond; alles was bij de F-35 nieuw, revolutionair, anders en vooral heel veel beter. En critici snapten deze nieuwe werkelijkheid niet.
Wat beloofde JSF Program Office in 2005?
In 2005 liet Rear Admiral Steven "Smiley" Enewold, hoofd van het JSF Program Office nog weten in een interview met de Amerikaanse Airforce Association over de verschillende software blocks:
"To effectively meet immediate combat requirements with minimum risk, the F-35 will be fielded through a spiral, "block" approach.
The first operational aircraft, Block 1, will have modest capabilities. It will be followed in rapid succession by two more-powerful blocks
For the initial warfighting capability, "you need to have a radar, you need to have missile warning," an electronic warfare system, and be able to drop bombs and shoot missiles, said Enewold. Block 1 will offer stealth, air-to-air missiles, a data link, and Joint Direct Attack Munitions, he said, describing it as "pretty rudimentary warfighting."
Block 2 will add "some close air support," counterair, and interdiction missions, as well as an expanded weapons portfolio. The program office is trying to define exactly which Block 2 weapons "have the biggest bang for the warfighter," Enewold said. The specifics should be locked in this October 2005, with Block 2 operational testing complete in 2012.
Block 3 will be the full-up F-35 with solid capabilities across the entire mission spectrum, including offensive and defensive air superiority missions, suppression and destruction of enemy air defenses, and CAS. This is "the whole gamut of strike warfare," Enewold said. Plans call for Block 3 capabilities to be frozen in 2006 with testing completed in 2013."
Vergelijken we dit met de werkelijkheid van nu, dan zien we dat uit elk Block functionaliteit is verschoven naar volgende Blocks en dat desondanks de planning vier jaar of meer achterloopt. Minder functionaliteit; meer tijd benodigd; en zelfs daarbij grote onzekerheden.
Maar, wat constateert het Pentagon eind 2010?
In december 2010 schrijft de Pentagon Director DT&E, over de feitelijkheid, gaat terug naar de werkelijkheid. Van softwaredroom naar softwaredrama: "The analyses also revealed that the F-35 mission systems software development and test is tending towards familiar historical patterns of extended development, discovery in flight test, and deferrals to later increments"
(.....)
Mission Systems flight test still contains significant uncertainty, which will affect any estimate of a Block 3 completion date. This is primarily due to the delays incurred in development thus far and the fact that only the Block 0.5 flight test plan has actually been completed and approved. A test plan for Block 1 is currently in review by test center authorities, and the Block 2 test plan is in an initial draft state.
Klaar in 2016, mits er geen vertraging komt.....
Specificaties van Block 3 die in 2006 als bevroren zouden worden, zijn in 2011 nog steeds niet bevroren; dat is 5 jaar vertraging in een tijdsbestek van 6 jaar. En dan durft men nu nog te veronderstellen, dat -als er niets meer fout gaat- is 2016 haalbaar. Met nog niet eens bevroren specificaties is dat in dit stadium van ontwikkeling dus anders dan droomdenken. Dus de F-35A is zelfs in 2016 absoluut niet klaar van de IOT&E Block 3 testfase die de partijen CDA, PVV, SGP en VDD willen, tegen alle beschikbare informatie in:
"Completion by early 2016 is possible provided further delays in delivery of Block 2 and Block 3 software are not incurred, and the program can overcome the helmet mounted display problem before Block 2 flight test must begin. Mission systems labs and CATB are important to software integration and test; use of these assets has enabled the resolution of many problems before flight test. However, F-35 flight test must include integration sorties to demonstrate software performance before performing flight test points for verification of capability. F-35 flight test for the purposes of software and sensor integration has not been, but needs to be, an explicit part of the flight test plan such
that integration precedes verification events."
Software Block 0.5
Doel momenteel:
- Initial MS Architecture & Sensor Infrastructure
- Mission systems infrastructure build supporting sensor and architecture development.
- Initial MS Tactical Sensors Integration "Avionics FF(A3)" Initial Weapons Testing
- Bulk of MS Hardware on Board
- Supports LRIP-1 and LRIP-2 aircraft
Planning:
Bij de start van het JSF project was de gedachte dat deze versie in maart 2005 klaar zijn, kort voor de eerste geplande vlucht van de F-35. Uiteindelijk werd de software gereleased in maart 2010. De vertragingen hieronder zijn ten opzichte van de bijgestelde planning eind 2009.
Status volgens het rapport:
- The program released Block 0.5 software for flight test in March 2010, five months later than planned. The software had completed mission systems lab integration activity and integration flights on the Cooperative Avionics Test Bed (CATB). Block 0.5 is the infrastructure increment, which contains communications, navigation, and limited radar functionality.
– Aircraft BF-4, loaded with Block 0.5, accomplished first flight in April 2010, five months later than planned, and then ferried to Patuxent River NAS, Maryland, in June, two months later than planned, and began Block 0.5 flight test.
– Test teams attempted approximately 70 percent of the planned Block 0.5 flight test points on BF-4. Software problems occurring before and during flight test were not resolved in the Block 0.5 configuration. Program leadership deemed Block 0.5 unsuitable for initial training and adjusted the software development plan to implement fixes for the Block 0.5 problems in the initial release of Block 1. The integrated test force is re-flying selected Block 0.5 flight test points in the Block 1 configuration.
Maar door veel problemen zijn "fixes" op deze release doorgeschoven naar Block 1. Feitelijk is deze versie dus nog steeds incompleet.
Software Block 1
Doel momenteel:
Initial Training Capability
- Initial Warfighting Capability
-Support for the AI mission (limited target set), allowing meaningful operational test.
- Primarily Software Updates with Added Weapons Spiral Development Process
- Support 4 Mission Systems prototypes
- Support LRIP-3 aircraft
Planning:
Was in 2002 bestemd voor de toestellen uit de LRIP1 preproductieserie die in 2006 van de band zouden rollen. In 2006 werd dit bijgesteld tot beschikbaar komen in 2009 voor daadwerkelijke vliegtests. Nog later werd de planning bijgesteld tot juli 2010, wat evenmin gehaald is.
Status nu:
- The program delivered aircraft AF-3 in a Block 1 configuration to Edwards AFB, California, in December 2010, approximately five months later than planned.
- The program intends the Block 1 design (which includes multi-sensor fusion capability) to support the initial training syllabus for the initial cadres at the training center. The development team conducted integration activity with an initial version of Block 1, including fixes to Block 0.5 problems, in the mission systems labs and on the CATB.
- The program planned to release the first Block 1 increment to flight test aircraft in August 2010, but F-35 flight testing did not begin until November 2010. By the end of November, the test team flew 4 of 14 planned sorties and accomplished 31 of 112 test points.
Software Block 2
Doel momenteel:
- Multi-Mission Support
- Added support for CAS with expanded target set (sensor detection and weapon prosecution).
- Primarily Software Updates with Added Weapons Spiral Development Process
- Support LRIP-4 aircraft
- Support 2nd Dutch F-35A (IOT&E)
Planning:
Oorspronkelijk bedoeld voor de preproductieseries LRIP2 en LRIP3 in 2007-2008. Later werd dit 2010-2011. Maar de status is nu nog zo, dat men het moet herplannen: "In August 2010 the program began re-planning the software development schedule for completing and certifying Block 1, Block 2, and Block 3 increments of SDD capability."
Software Block 3
Doel momenteel:
- Enhanced Warfighting
- Follow-on build to incorporate advanced decision aids
- Threshold weapons, and limited objective functionality.
- Primarily Software Updates with Added Weapons Spiral Development Process
- Support LRIP-5, 6 and 7 aircraft
Planning:
Oorspronkelijk bestemd voor de toestellen uit LRIP4, die in 2009 geleverd zouden worden. In 2008 werd nog gedacht aan 2011-2012 met een 100% gereed eind 2012. De status is nu zo, dat zelfs de specificaties van Block 3 feitelijk niet eens bevroren zijn en gevreesd wordt dat het moeilijk wordt om 2016 te halen. Veel capaciteiten worden doorgeschoven naar latere Blocks, bijvoorbeeld de mogelijkheid van externe brandstoftanks; de ROVER interactieve video link met grondtroepen, in Afghanistan van grote waarde op de huidige gevechtstoestellen, komt voor de F-35 pas na 2018 beschikbaar. Tevens zijn tal van wapens niet beschikbaar tot Block 4 of Block 5. De Block 3 versie wordt steeds verder uitgekleed om kosten en tijd te sparen. Dit gaat ten koste van de operationele mogelijkheden en doet afbreuk aan de mogelijkheden voor een zinvolle IOT&E testfase in de periode 2015-2016.
Andere problemen nu gemeld in Testrapportage FY2010
Los hiervan meldt de DT&E andere problemen, die lijnrecht staan tegenover de brief aan de Kamer dat het testen van de CTOL zou voorlopen op schema. Enkele letterlijke citaten uit dit document van het Amerikaanse Ministerie van Defensie om dit aan te tonen:
"Discoveries during CTOL flight sciences flight test in this fiscal year include transonic wing roll-off, greater than expected sideslip during medium angle-of-attack testing, and problems with reliability and maintainability of key components."
(....)
The program began implementing plans to modify test aircraft to rectify the afterburner "screech" problem, a problem that prevents the engine from sustaining full thrust. These modifications are necessary for the test aircraft to complete envelope expansion at the planned tempo.
(....)
The expectations approaching 10 to 12 flight sciences sorties/month/aircraft in previous schedules are not achievable in the flight test program until changes are made to all variants that improve reliability and maintainability in flight test operations.
(...)
The slower than planned pace of mission systems software development and significant aircraft operating limitations affect readiness to begin formal training, which is not likely to occur in mid-2011 as planned.
Voor de eerste operationeel op te leveren toestellen uit de LRIP1 en LRIP2 serie zal gelden:
"RFT clearance with limited flight envelope of 350 knots, Mach 0.8 and 4g." Na verder testen in 2011 zal voor het eerste Nederlandse testtoestel, begin 2012 dit dan worden uitgebreid tot: 550 knots, Mach 0.95 en 7g (prototypes hebben al gevlogen – na 4 jaar testen - met 580 knots, Mach 1.3 en 7g).
Precies zoals ik in november 2007 al schreef in "JSF hit by serious design problems" dus, daarbij een insider citerend: "....flying in 2012 with the JSF may be safe and the JSF can be used as a plane to fly around. (...) "This means that full multi-role capability is possible by 2016 at the earliest, if and only if no major problems occur in development and testing of the weapon systems software.. Duur speelgoed, duur piramidespel ten koste van de belastingbetaler. En ten koste van de toekomst van onze Koninklijke Luchtmacht en nationale defensie. Met instemming van VVD, PVV, CDA en SGP. Tegen beter weten in.
Auteur: Johan Boeder (ontwerper/softwarespecialist sinds 1977)
Bron:
Rapport US DoD; Director, Operational Test and Evaluation FY2010, paragraaf F-35; blz.13-18
JSFNieuws110113-JB
Citaat van: Johan Boeder (JSFNieuws) op 14/01/2011 | 07:56 uur
Duur speelgoed, duur piramidespel ten koste van de belastingbetaler. En ten koste van de toekomst van onze Koninklijke Luchtmacht en nationale defensie. Met instemming van VVD, PVV, CDA en SGP. Tegen beter weten in.
Hoewel dit volgens mij op zich juist is, "vergeet" Boeder dat het JSF-traject al "een langere aanloop" heeft en dat ook de PvdA en CU "wel wat" te verwijten valt!
grappig dat dit allemaal uit een dorpje verderop komt...
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2011 | 12:55 uur
Citaat van: Johan Boeder (JSFNieuws) op 14/01/2011 | 07:56 uur
Duur speelgoed, duur piramidespel ten koste van de belastingbetaler. En ten koste van de toekomst van onze Koninklijke Luchtmacht en nationale defensie. Met instemming van VVD, PVV, CDA en SGP. Tegen beter weten in.
Hoewel dit volgens mij op zich juist is, "vergeet" Boeder dat het JSF-traject al "een langere aanloop" heeft en dat ook de PvdA en CU "wel wat" te verwijten valt!
Vrijwel elke partij kan zich in deze iets verwijten (nu niet komen met de SP... die club moeten ze opheffen)...
Het was in den beginne zo'n goed idee!... de uitvoering lijkt/is (tot nu toe) Kwaliteitiefn Utermate Terleurstellend
Laten we eens zien wat het voorjaar te bieden heeft!
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 13:01 uur
Het was in den beginne zo'n goed idee!...
Dat vind jij. ;)
Op het moment dat de vervanging van de F-16 werd gekoppeld aan het besteden van 800 miljoen euro belastinggeld om het Nederlands bedrijfsleven "in te kopen in de productie" vond ik het sowieso geen goed idee meer. Wat ook is gebleken, want nu zitten we door die bijdrage min of meer "gebonden". Er had toen best voor de JSF gekozen mogen worden, maar had ze dan van de plank gekocht. Dan had je nu dus je keuze kunnen heroverwegen vanwege de enorme kostenstijgingen zonder die 800 miljoen (en ik denk nog wel meer....) kwijt te zijn.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.....
En dat geldt overigens ook voor de Amerikanen...
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2011 | 13:10 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 13:01 uur
Het was in den beginne zo'n goed idee!...
Dat vind jij. ;)
Op het moment dat de vervanging van de F-16 werd gekoppeld aan het besteden van 800 miljoen euro belastinggeld om het Nederlands bedrijfsleven "in te kopen in de productie" vond ik het sowieso geen goed idee meer. Wat ook is gebleken, want nu zitten we door die bijdrage min of meer "gebonden". Er had toen best voor de JSF gekozen mogen worden, maar had ze dan van de plank gekocht. Dan had je nu dus je keuze kunnen heroverwegen vanwege de enorme kostenstijgingen zonder die 800 miljoen (en ik denk nog wel meer....) kwijt te zijn.
Dat lijkt de wetenschap van nu..
Maar vergeet niet dat het de NL ndusrie nu al meer dan 1 mjd euro aan omzet heeft opgelverd en dat er royalties komen van elke verkochte kist.
Voor zover ik het begrijp vangt NL 200.000 dollar voor elke verkochte Israelische kist (hoeft men verder niet zo veel meer voor te doen)
Om enige verwarring te voorkomen... ik ben voor het overnemen van de EF (tranche 3) van de buurlanden.
ik ook
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 13:43 uur
Maar vergeet niet dat het de NL ndusrie nu al meer dan 1 mjd euro aan omzet heeft opgelverd en dat er royalties komen van elke verkochte kist.
Op welke bankrekening is die 1 miljard euro dan in ons land gestort?
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2011 | 15:18 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 13:43 uur
Maar vergeet niet dat het de NL ndusrie nu al meer dan 1 mjd euro aan omzet heeft opgelverd en dat er royalties komen van elke verkochte kist.
Op welke bankrekening is die 1 miljard euro dan in ons land gestort?
Deze orderwaarde ligt bij de deelnemende bedrijven die % afdragen + btw + loonbelasting etc (o.a. bij Stork)
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 15:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2011 | 15:18 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 13:43 uur
Maar vergeet niet dat het de NL ndusrie nu al meer dan 1 mjd euro aan omzet heeft opgelverd en dat er royalties komen van elke verkochte kist.
Op welke bankrekening is die 1 miljard euro dan in ons land gestort?
Deze orderwaarde ligt bij de deelnemende bedrijven die % afdragen + btw + loonbelasting etc (o.a. bij Stork)
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/323160/2009/03/26/Rekenkamer-cijfers-EZ-over-afdracht-JSF-bedrijven-fout.dhtml
http://www.nuzakelijk.nl/algemeen/2211958/staat-en-industrie-eens-afdracht-jsf.html
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 15:23 uur
Deze orderwaarde ligt bij de deelnemende bedrijven die % afdragen + btw + loonbelasting etc (o.a. bij Stork)
Maar hebben we daadwerkelijk al 1 mijard binnen zien komen?
https://www.nidv.eu/nl-NL/news/552/Acht-nieuwe-JSF-overeenkomsten-voor-Nederlandse-bedrijven-.aspx
en de Nifrap ledenlijst:
http://nl.wikipedia.org/wiki/NIFARP
en een Nifrap flyer:
https://www.nidv.eu/nl-NL/pages/1199/Over-NIFARP.aspx
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 13:43 uur
Dat lijkt de wetenschap van nu.. Maar vergeet niet dat het de NL ndusrie nu al meer dan 1 mjd euro aan omzet heeft opgelverd en dat er royalties komen van elke verkochte kist. Voor zover ik het begrijp vangt NL 200.000 dollar voor elke verkochte Israelische kist (hoeft men verder niet zo veel meer voor te doen)
Poeh poeh EUR 1 miljard omzet over in ieder geval de System Development Demonstration fase, die starte in 2002. En o.a. wat windtunnel onderzoek voor 2002 = ca. 125 miljoen euro per jaar = ruwweg 300 banen op jaarbasis.
De Israelische order voor 20 F-35A's is een zogenaamde Foreign Military Sales verkoop via US State Department (BuZa). Hierbij worden nooit ontwikkelingskosten doorberekend in de verkoopprijs. Dus dragen de Amerikanen ook geen royalties af! Die USD 200.000 per Israelische F-35A is een leugen.
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2011 | 17:21 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 15:23 uur
Deze orderwaarde ligt bij de deelnemende bedrijven die % afdragen + btw + loonbelasting etc (o.a. bij Stork)
Maar hebben we daadwerkelijk al 1 mijard binnen zien komen?
De inkomsten teller, tot nu toe:
Bij 3% afdracht aan de staat over € 1 mjd is dat (exlusief loonbelastingen etc) € 30 mjn.
Indien de additionel orders tot nu toe (november 2010) vol worden uitgevoerd dan staat de overheidinkomsten teller op €30 + € 120 = € 150 mjn (de geinvesteerde 800 mjn zijn US$)
Citaat van: Poleme op 14/01/2011 | 18:05 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 13:43 uur
Dat lijkt de wetenschap van nu.. Maar vergeet niet dat het de NL ndusrie nu al meer dan 1 mjd euro aan omzet heeft opgelverd en dat er royalties komen van elke verkochte kist. Voor zover ik het begrijp vangt NL 200.000 dollar voor elke verkochte Israelische kist (hoeft men verder niet zo veel meer voor te doen)
Poeh poeh EUR 1 miljard omzet over in ieder geval de System Development Demonstration fase, die starte in 2002. En o.a. wat windtunnel onderzoek voor 2002 = ca. 125 miljoen euro per jaar = ruwweg 300 banen op jaarbasis.
De Israelische order voor 20 F-35A's is een zogenaamde Foreign Military Sales verkoop via US State Department (BuZa). Hierbij worden nooit ontwikkelingskosten doorberekend in de verkoopprijs. Dus dragen de Amerikanen ook geen royalties af! Die USD 200.000 per Israelische F-35A is een leugen.
Als het een leugen is dan is de 2e kamer bewijsbaar fout geinformeerd:
Export
Voorts zijn er concrete ontwikkelingen te melden over bestellingen van de F-35
door andere landen. In oktober heeft Israël een Foreign Military Salesovereenkomst
met de Verenigde Staten getekend voor de aanschaf van 20
Conventional Take-off and Landing (CTOL-)toestellen, met een optie op 55
toestellen. Met Japan, Singapore, Spanje en Zuid-Korea zijn besprekingen gaande
voor in totaal ruim 350 toestellen met naar verwachting leveringen in de periode
2015 – 2017. Nederland ontvangt als partner bij de ontwikkeling van de F-35
royalty's voor exporttoestellen. In het geval van de eerste verkoop aan Israël zal
Nederland ongeveer $ 200.000 per toestel ontvangen.
http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/def/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/01/07/reactie-minister-defensie-op-commissieverzoek-vervanging-f16.html
Datum 14 januari 2011
Betreft Vragen geactualiseerde kostenraming project Vervanging F-16
http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/def/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/01/14/aanbieding-antwoorden-op-vragen-over-geactualiseerde-kostenraming-project-vervanging-f-16.html
Citaat van: Elzenga op 14/01/2011 | 13:39 uur
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.....
En dat geldt overigens ook voor de Amerikanen...
De stappen zijn toch steeds zichtbaarder. Over 2 jaar wordt de B-versie gecancelled en de US Navy koopt nog een hoop F18's. Daarmee geven ze al aan dat ze verwachten dat er al eigenlijk meer dan 10 jaar vertraging aan zit te komen en de kosten voor vliegtuigen beter verdeeld worden door goedkopere toestellen aan te schaffen.
Citaat van: Enforcer op 14/01/2011 | 19:59 uur
Citaat van: Elzenga op 14/01/2011 | 13:39 uur
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.....
En dat geldt overigens ook voor de Amerikanen...
De stappen zijn toch steeds zichtbaarder. Over 2 jaar wordt de B-versie gecancelled en de US Navy koopt nog een hoop F18's. Daarmee geven ze al aan dat ze verwachten dat er al eigenlijk meer dan 10 jaar vertraging aan zit te komen en de kosten voor vliegtuigen beter verdeeld worden door goedkopere toestellen aan te schaffen.
Tja dat zie je volgens mij dus ook bij de Russen en Chinezen....en ook andere grotere spelers als India. Men wil een klein aantal 5e generatie toestellen aanschaffen...primair voor luchtoverwicht....maar de bulk vormen toestellen van de 4e en 4+ generatie. Die vaak ook pas nu en de komende jaren instromen ter vervanging van nog oudere generatie toestellen.
Dan kun je als Amerika opteren om zowel je luchtoverwichts- als Close air support (CAS)-vliegtuigen goeddeels van de 5e generatie te laten zijn....maar dat kost niet alleen bakken met geld (beide modellen, de F-22 en F-35, kosten zo meteen bijna even duur)...maar levert volgens mij ook weinig winst op. Want wat moet je met een peperduur en complex 5e generatie stealth Close air support toestel als er toch geen luchtdreiging meer is? want die heb je net met je 5e generatie bommenwerpers, kruisvluchtwapens en UCAVs en 5e generatie luchtoverwichtsjagers uitgeschakeld of verdreven. Wat je dan nodig hebt zijn een flinke hoeveelheid betaalbare en robuuste CAS-toestellen die een flinke lading gedurende een lange tijd kunnen afleveren waar dat nodig is. Naast de UCAVs.
Met een mix van moderne bommenwerpers, kruisvluchtwapens, wat meer F-22s en een flinke kwantiteit aan 4+ toestellen heeft Amerika volgens mij een prima antwoord op alle potentiële scenario's voor de komende decennia. En als ze dan toch willen standaardiseren, lijkt me een marine versie van de F-22 en een luchtmachtversie van de F-18 super Hornet (of als dat een brug te ver is een verbeterde F-16), samen met A-10s (ook vanaf carriers!?!) en UCAVs, een heel goed alternatief.
Of men moet natuurlijk geld over hebben...
Citaat van: Elzenga op 14/01/2011 | 20:25 uur
Citaat van: Enforcer op 14/01/2011 | 19:59 uur
Citaat van: Elzenga op 14/01/2011 | 13:39 uur
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.....
En dat geldt overigens ook voor de Amerikanen...
De stappen zijn toch steeds zichtbaarder. Over 2 jaar wordt de B-versie gecancelled en de US Navy koopt nog een hoop F18's. Daarmee geven ze al aan dat ze verwachten dat er al eigenlijk meer dan 10 jaar vertraging aan zit te komen en de kosten voor vliegtuigen beter verdeeld worden door goedkopere toestellen aan te schaffen.
Tja dat zie je volgens mij dus ook bij de Russen en Chinezen....en ook andere grotere spelers als India. Men wil een klein aantal 5e generatie toestellen aanschaffen...primair voor luchtoverwicht....maar de bulk vormen toestellen van de 4e en 4+ generatie. Die vaak ook pas nu en de komende jaren instromen ter vervanging van nog oudere generatie toestellen.
Dan kun je als Amerika opteren om zowel je luchtoverwichts- als Close air support (CAS)-vliegtuigen goeddeels van de 5e generatie te laten zijn....maar dat kost niet alleen bakken met geld (beide modellen, de F-22 en F-35, kosten zo meteen bijna even duur)...maar levert volgens mij ook weinig winst op. Want wat moet je met een peperduur en complex 5e generatie stealth Close air support toestel als er toch geen luchtdreiging meer is? want die heb je net met je 5e generatie bommenwerpers, kruisvluchtwapens en UCAVs en 5e generatie luchtoverwichtsjagers uitgeschakeld of verdreven. Wat je dan nodig hebt zijn een flinke hoeveelheid betaalbare en robuuste CAS-toestellen die een flinke lading gedurende een lange tijd kunnen afleveren waar dat nodig is.
Met een mix van moderne bommenwerpers, kruisvluchtwapens, wat meer F-22s en een flinke kwantiteit aan 4+ toestellen heeft Amerika volgens mij een prima antwoord op alle potentiële scenario's voor de komende decennia. En als ze dan toch willen standaardiseren, lijkt me een marine versie van de F-22 en een luchtmachtversie van de F-18 super Hornet (of als dat een brug te ver is een verbeterde F-16), samen met A-10s (ook vanaf carriers!?!), een heel goed alternatief.
Of men moet natuurlijk geld over hebben...
Dit is een scenario wat mij aanspreekt. In feite gelijk aan mijn idee voor de Klu in de aankomende 30 tot 40 jaar (EF, A10 en UCAV)
Voor Europa/EU zie ik dus ook zo'n samenstelling gewenst. Moderne luchtoverwichtsjagers, bommenwerpers of kruisvluchtwapens, en een flinke kwantiteit aan 4+ toestellen voor de CAS...naast UCAVs. Omdat er geen bommenwerpers beschikbaar zijn noch waarschijnlijk beschikbaar komen...of het moeten de grotere UCAVs worden die in ontwikkeling zijn...zal men op dit vlak voorlopig moeten vertrouwen op kruisvluchtwapens. De Eurofighter lijkt me het uitgesproken toestel voor de luchtoverwichtstaak...en een toestel als de Gripen (NG), voor die 4+ CAS-rol. En daarnaast dus een vloot aan UCAVs.
De vraag is volgens mij dan waar Nederland qua gevechtsvliegtuigen dan een rol in wil spelen. Luchtoverwicht of CAS? Ik neig, gezien de Nederlandse aard en houding tot luchtoverwicht. En dan UCAVs en gevechtsheli's voor CAS. Maar misschien zijn er sterke argumenten om volledig op de CAS taak te focussen en de luchtoverwicht-taak aan andere EU-lidstaten over te laten. Dit lijkt mij een belangrijk discussiepunt bij de vervanging van de huidige F-16.
Citaat van: Elzenga op 14/01/2011 | 20:45 uur
Voor Europa/EU zie ik dus ook zo'n samenstelling gewenst. Moderne luchtoverwichtsjagers, bommenwerpers of kruisvluchtwapens, en een flinke kwantiteit aan 4+ toestellen voor de CAS...naast UCAVs. Omdat er geen bommenwerpers beschikbaar zijn noch waarschijnlijk beschikbaar komen...of het moeten de grotere UCAVs worden die in ontwikkeling zijn...zal men op dit vlak voorlopig moeten vertrouwen op kruisvluchtwapens. De Eurofighter lijkt me het uitgesproken toestel voor de luchtoverwichtstaak...en een toestel als de Gripen (NG), voor die 4+ CAS-rol. En daarnaast dus een vloot aan UCAVs.
De vraag is volgens mij dan waar Nederland qua gevechtsvliegtuigen dan een rol in wil spelen. Luchtoverwicht of CAS? Ik neig, gezien de Nederlandse aard en houding tot luchtoverwicht. En dan UCAVs en gevechtsheli's voor CAS. Maar misschien zijn er sterke argumenten om volledig op de CAS taak te focussen en de luchtoverwicht-taak aan andere EU-lidstaten over te laten. Dit lijkt mij een belangrijk discussiepunt bij de vervanging van de huidige F-16.
Is een sterk punt, zou je er een apart toppic van kunnen/moeten maken ook al is het natuurlijk onlosmakelijk verbonden met de vervanging van de F16...
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 18:13 uur
Citaat van: Poleme op 14/01/2011 | 18:05 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/01/2011 | 13:43 uur
Dat lijkt de wetenschap van nu.. Maar vergeet niet dat het de NL ndusrie nu al meer dan 1 mjd euro aan omzet heeft opgelverd en dat er royalties komen van elke verkochte kist. Voor zover ik het begrijp vangt NL 200.000 dollar voor elke verkochte Israelische kist (hoeft men verder niet zo veel meer voor te doen)
Poeh poeh EUR 1 miljard omzet over in ieder geval de System Development Demonstration fase, die starte in 2002. En o.a. wat windtunnel onderzoek voor 2002 = ca. 125 miljoen euro per jaar = ruwweg 300 banen op jaarbasis.
De Israelische order voor 20 F-35A's is een zogenaamde Foreign Military Sales verkoop via US State Department (BuZa). Hierbij worden nooit ontwikkelingskosten doorberekend in de verkoopprijs. Dus dragen de Amerikanen ook geen royalties af! Die USD 200.000 per Israelische F-35A is een leugen.
Als het een leugen is dan is de 2e kamer bewijsbaar fout geinformeerd:
Export. Voorts zijn er concrete ontwikkelingen te melden over bestellingen van de F-35 door andere landen. In oktober heeft Israël een Foreign Military Sales overeenkomst met de VS getekend voor de aanschaf van 20 F-35A's, met een optie op 55 toestellen. Met Japan, Singapore, Spanje en Zuid-Korea zijn besprekingen gaande voor in totaal ruim 350 toestellen met naar verwachting leveringen in de periode 2015 – 2017. Nederland ontvangt als partner bij de ontwikkeling van de F-35 royalty's voor exporttoestellen. In het geval van de eerste verkoop aan Israël zal Nederland ongeveer $ 200.000 per toestel ontvangen.
http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/def/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/01/07/reactie-minister-defensie-op-commissieverzoek-vervanging-f16.html
'Ach, een leugen meer of minder maakt ook niet meer uit.'
Concrete ontwikkelingen? Israel heeft helemaal geen optie meer op 55 extra F-35A's. Citaat MinDef minister Ehud Barak: we zouden graag een totale vloot van 40 F-35A's willen hebben. Echter de begroting staat maar 20 LightningII's toe! Nederland zou volgens de oorspronkelijke planning in 2002 de eerste LightningII's in twintig tien ontvangen. Later werd dat vertraagd tot 2014 en nu staan de eerste leveringen (exclusief testkisten) in 2016 gepland. Ik zal niet raar opkijken als dat verschuift naar het einde of zelfs kort na dit decennium.
De economische situatie is de komende jaren zo slecht in Spanje, dat daar echt geen muntjes te vinden zijn voor de F-35B STOVL. Plus het feit dat deze variant hoogst waarschijnlijk wordt geannuleerd. Griekenland werd in een vorig kamerstuk nog genoemd in dit rijtje als F-35 klant, maar staat er om bekende redenen niet meer bij.
De F-35A test.. uhh ik bedoel vliegend ontwikkelings fase loopt veel langzamer dan gepland. De kleine 5.000 testvluchten vormen maar 17% van het totale JSF test programma. De rest van de testen wordt gedaan in het laboratorium, simulators of via bureau studies :( LockheedMartin bralde dat alle F-22 Raptor missie avionica volledig getest was in een verbouwde Boeing 757. Helaas bleken de omstandigheden aan boord van een maximaal 10G supercruisend jachtvliegtuig volkomen anders.
Het F-22 ontwikkelings programma werd begonnen met 1,7 miljoen software regels (Lines of Code). De SEWACO van een Ticonderoga klasse luchtverdediging kruiser heeft er minder. Uiteindelijk kreeg de F-22 2,2 miljoen software regels aan boord. Met het JSF project volgt men dezelfde weg via een verbouwde (CATBird) Boeing 737. Het AA-1 prototype had oorspronkelijk 5 miljoen LoC, dat werd al snel 6 miljoen LoC en nu zitten we op 7,5 miljoen LoC. Het complete F-35 wapensysteem inclusief testbanken, simulators etcetera heeft iets minder dan 19 miljoen LoC. Succes.
De US Air Force verwachte in 2010 nog dat de F-35A in 2016 Initial Operational Capable zou zijn. Is nu al verplaatst naar 2017. Full Ops Capability wordt nu verwacht in 2021.
De F-16 Fighting Falcon werd een verkoop succes door een uitstekende prijs - prestatie verhouding EN de juiste timing dat deze kist op de gevechtsvliegtuig markt beschikbaar kwam. Betreffende de prijs - prestatie verhouding is de F-35A een groot vraagteken tot zeker 2021.
Qua timing is de F-35 nu al 5 a 6 jaar te laat om beschikbaar te zijn voor haar markt.
Japan, Zuid-Korea en Singapore vliegen al met de F-15 Eagle. Ik kijk dan ook niet raar op, als er dan uiteindelijk voor een veel goedkoper en veel minder riskant alternatief wordt gekozen.
Citaat van: Elzenga op 14/01/2011 | 20:25 uur
Citaat van: Enforcer op 14/01/2011 | 19:59 uur
Citaat van: Elzenga op 14/01/2011 | 13:39 uur
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald..... En dat geldt overigens ook voor de Amerikanen...
De stappen zijn toch steeds zichtbaarder. Over 2 jaar wordt de B-versie gecancelled en de US Navy koopt nog een hoop F18's. Daarmee geven ze al aan dat ze verwachten dat er al eigenlijk meer dan 10 jaar vertraging aan zit te komen en de kosten voor vliegtuigen beter verdeeld worden door goedkopere toestellen aan te schaffen.
Tja dat zie je volgens mij dus ook bij de Russen en Chinezen....en ook andere grotere spelers als India. Men wil een klein aantal 5e generatie toestellen aanschaffen...primair voor luchtoverwicht....maar de bulk vormen toestellen van de 4e en 4+ generatie. Die vaak ook pas nu en de komende jaren instromen ter vervanging van nog oudere generatie toestellen.
Met een mix van moderne bommenwerpers, kruisvluchtwapens, wat meer F-22s en een flinke kwantiteit aan 4+ toestellen heeft Amerika volgens mij een prima antwoord op alle potentiële scenario's voor de komende decennia. En als ze dan toch willen standaardiseren, lijkt me een marine versie van de F-22 en een luchtmachtversie van de F-18 super Hornet (of als dat een brug te ver is een verbeterde F-16), samen met A-10s (ook vanaf carriers!?!) en UCAVs, een heel goed alternatief. Of men moet natuurlijk geld over hebben...
Een marine versie van de F-22? In 1988 werd de US Navy gedwongen een Navy - Advanced Tactical Fighter versie te onderzoeken als mogelijke opvolger van de F-14 Tomcat. De 'landrot' ATF werd later de F-22A Raptor en LockheedMartin stelde in de jaren 90 een Raptor met verstelbare vleugels a la Tomcat voor. Helaas had deze maritieme F-22 maar 10% commonality met de landrot F-22A, niet echt standaardisatie.
De geschiedenis heeft zo wie zo al aangetoond dat het heel erg moeilijk is om een landrot vliegtuig zeebenen te geven. Het Franse Jaguar Marine prototype liet zien dat het te duur was. De T-45 Goshawk is afgeleid van de Hawk straaltrainer, maar moest van de grond af, grotendeels opnieuw ontworpen worden. De YF-17 moest bij de US Navy de tegenhanger worden van de F-16, omdat de F-16 niet geschikt was voor vliegdekschip ops.
Maar de uiteindelijke F-18 Hornet is een heel ander toestel. Maar de Russen vliegen toch met hun Su-33 probleemloos vanaf een vliegdekschip? Natuurlijk, maar houdt het casco dit 25 jaar lang en 800 slopende deklandingen vol? Dus vergeet een A-10C Sea ThunderboltII maar.
De F-18E/F SuperBug heeft een actieradius van slechts 676 kilometer (F-16C = 1.255 km) met externe peut tanks en 2 2.000 ponders. De Superbug is ook minder wendbaar dan de F-18A t/m D legacy Hornet. De F-18C Hornet is qua gebruiks kosten 50% duurder dan de F-16C. Dat wordt dus de F-16E block 60 / 70.
Toen in 2009 de aankoopprijs a USD 200 miljoen bekend werd voor een Israelische F-35A. Leidde dat daar tot een zogenaamde "sticker price shock". Voor dat geld kocht je begin jaren 80 bijna 1 Standaard fregat (NLG 450 miljoen).
In Nederland blijft men in de zware zeeklei steken met de 85 JSF's mythe. In Israel besefte men dat deze zeer hoge aankoopprijs en 2x hogere exploitatiekosten ten opzichte van de F-16C een fundamentele verandering zou betekenen voor de toekomstige gevechtsvliegtuig vloot.
In de huidige plannen gaat men uit van een klein aantal (20) vijfde generatie gevechtsvliegtuigen. Waarschijnlijk worden deze aangevuld met een groter aantal van 30 tot 80 4,5de generatie jachtvliegtuigen. Het merendeel van de gevechtsvliegtuigen zullen onbemand zijn. Dit kan varieeren van honderden kleine goedkope en eenvoudige en meestal eenmalig te gebruiken ScanEagle achtige tot grote, dure en complexe Reaper achtige U(C)AV's.
Marine F-35 Problems Are Fixable
ndustry Effort to Solve Technical Problems is a Race Against Time
09:08 GMT, January 14, 2011 Last week, the U.S. Secretary of Defense, Robert Gates, announced that he had placed the short take-off/vertical landing (STOVL) version of the F-35 Joint Strike Fighter on "double secret probation." The prime contractor, Lockheed Martin, has two years to fix problems with the air frame and engine. It is noteworthy that the Secretary said that the other two parts of the F-35 program for the Air Force and Navy are proceeding satisfactorily.
Building a STOVL aircraft is an extraordinarily challenging undertaking. The aircraft has to be able to operate in both vertical and horizontal dimensions, have a useful operational range and carry a meaningful payload. The same power plant engine must be used to power the aircraft in both flight modes. Only two STOVL systems have ever been deployed, the Harrier and the Yak-38 Forger, and the latter was a failure. The former was a notable success particularly in the Falklands war and Operation Iraqi Freedom. But the Harrier is based on 1960s technology. The Harrier production line closed in 1997 and remanufacture of older versions into the current Harrier II Plus configuration ended in 2003.
A new STOVL aircraft is needed. But to meet emerging threats and new mission requirements, it must have stealth characteristics, a supersonic speed and the kind of advanced avionics that can cope with the modern battlefield. This is particularly difficult when one is building a plane that can also land like a helicopter. This further complicates aircraft design. A hinge flap on an inlet door had to be redesigned when it compromised the F-35B's stealth characteristics.
What exactly are the F-35B's current problems? As the Secretary noted, they include both structural and engine issues. Apparently, a bulkhead cracked during testing. While it has been redesigned, additional testing of other structural elements to ensure against a repeat of the problem is ongoing. Lockheed has said that resolving structural issues will not require replacement of the aluminum structures, a move that could add cost and weight.
The engine problems are more challenging, which is to be expected given the nature of the power plant required by a STOVL aircraft. In vertical flight mode some of the components of the lifting portion of the power system have not operated as expected, creating mechanical and heating issues. These are not fundamental technical problems but questions of component design and subsystem integration. The engine manufacturer asserts that it can fix these problems without adding weight or cost.
It is likely that the Lockheed team will be able to resolve the issues that have delayed the STOVL portion of the F-35 program. The challenge is to do it while the clock is ticking.
http://defpro.com/daily/details/731/
Citaat van: Poleme op 15/01/2011 | 16:25 uur
In Israel besefte men dat deze zeer hoge aankoopprijs en 2x hogere exploitatiekosten ten opzichte van de F-16C een fundamentele verandering zou betekenen voor de toekomstige gevechtsvliegtuig vloot.
In de huidige plannen gaat men uit van een klein aantal (20) vijfde generatie gevechtsvliegtuigen. Waarschijnlijk worden deze aangevuld met een groter aantal van 30 tot 80 4,5de generatie jachtvliegtuigen. Het merendeel van de gevechtsvliegtuigen zullen onbemand zijn. Dit kan varieeren van honderden kleine goedkope en eenvoudige en meestal eenmalig te gebruiken ScanEagle achtige tot grote, dure en complexe Reaper achtige U(C)AV's.
Die dan ook nog eens door de Amerikanen zelf betaald worden!!..
De rest van je punten duidelijk en verhelderend...je lijkt onze wikileak wel hier :devil:
Grappig wel....
Goof Bakker: Afghanistan
16-01-2011
Een groepje Nederlanders beschoot vanaf een bergtop een boomgaard vol met slechterikken, maar werd vervolgens zelf ook danig onder vuur genomen. We zagen het in een filmpje, dat een van onze jongens zelf had opgenomen, met zijn iPhone. "Luchtsteun!", schreeuwde een van de Hollanders opeens opgelucht. "Twee F-16's en een A-10!".
http://www.luchtvaartnieuws.nl/columns/?id=489
Citaat van: jurrienvisser op 16/01/2011 | 14:21 uur
Grappig wel....
Goof Bakker: Afghanistan
16-01-2011
Een groepje Nederlanders beschoot vanaf een bergtop een boomgaard vol met slechterikken, maar werd vervolgens zelf ook danig onder vuur genomen. We zagen het in een filmpje, dat een van onze jongens zelf had opgenomen, met zijn iPhone. "Luchtsteun!", schreeuwde een van de Hollanders opeens opgelucht. "Twee F-16's en een A-10!".
http://www.luchtvaartnieuws.nl/columns/?id=489
Boven Afghanistan zijn B-1s en B-52s minstens zo effectief...die cirkelen daar ook uren rond als het goed heb begrepen. Bovendien vraag ik me af of zo'n rond cirkelende A-10 nu geharde vijandelijke strijders nog echt schrik aan jaagt. Wat je kan zien kun je immers ook inschatten (qua inzet en dreiging) en zelfs bestrijden (zeker als er modernere middelen beschikbaar komen). Raketten of bommen die plotseling uit het niets neerdalen (vanuit hoger rond cirkelende en niet waar te nemen UCAVs bijvoorbeeld) lijken mij veel afschrikwekkender.
Bovendien is het wel heel ideaal nu zonder enige serieuze luchtdreiging...dat zal niet altijd zo zijn. En reken maar dat strijdgroepen als de Taliban en die ook elders middelen zoeken om hier verandering in te brengen.
zo 16 jan 2011, 15:16 www.Telegraaf.nl
JSF kost nu 60 miljoen en 4 miljoen per jaar
DEN HAAG - De aanschafkosten voor één toestel van de Joint Strike Fighter (JSF) komen vooralsnog uit op 59,7 miljoen euro. Verder kost het per jaar 3,9 miljoen euro om één toestel te gebruiken en te onderhouden. De geschatte levensduur van het nieuwe Amerikaanse gevechtsvliegtuig is dertig jaar.
Dat valt op te maken uit de antwoorden op schriftelijke vragen die minister Hans Hillen (Defensie) vrijdag naar de Tweede Kamer stuurde. Defensie wil dat Nederland 85 JSF-toestellen, type F-35, koopt als opvolger van de F-16. Een besluit daarover wordt overgelaten aan het volgende kabinet. Wel wil het kabinet-Rutte twee testtoestellen kopen.
Het is de eerste keer dat de Kamer een berekening krijgt voor de kosten per toestel. Onlangs maakte Hillen al bekend dat het hele JSF-project 1,4 miljard euro duurder wordt dan de 6,2 miljard waarvan tot voor kort werd uitgegaan. De hogere kosten komen onder meer door tegenvallers in de ontwikkeling, de productie en hogere kosten voor onderdelen, reserveonderdelen, grondstoffen en lonen. De Kamer moet zich nog uitspreken over het hogere budget. Als Nederland kiest voor de JSF en toch binnen het oude budget wil blijven, moet het 20 procent minder toestellen kopen, schrijft Hillen.
De 'kale stuksprijs' van één JSF-toestel lag in 2009 nog 12,3 miljoen euro lager (47,4 miljoen euro). Dat bedrag is inclusief de motor. Eigenlijk gaat het dan om een volledig vliegklaar toestel, aldus een woordvoerster van Defensie zondag in een toelichting. Overigens zijn de twee testtoestellen duurder.
Hillen schrijft verder dat naar verwachting het eerste testtoestel in augustus 2012 wordt geleverd en het tweede rond maart 2013. Deze toestellen vliegen niet in Nederland. De testfase is in de Verenigde Staten, waaraan dan ook Nederlandse piloten zullen meedoen. De Tweede Kamer buigt zich binnenkort over het plan van de VVD-CDA-regeringscoalitie om de testtoestellen te kopen. Omdat gedoogpartij PVV voorstander is, zal er een meerderheid zijn. In ieder geval PvdA, SP en GroenLinks zijn tegen.
Hillen komt binnenkort met nieuwe ramingen over de exploitatiekosten. Deze kosten zijn sinds 2002 met 3 miljard euro gestegen naar 10 miljard euro voor dertig jaar levensduur. Nederland doet sinds 2002 mee aan de ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig.
Wie gelooft nog in die nachtmerrie?! Voor 60 miljoen krijg je een casco zonder motor, zonder training en zonder onderhoudsmateriaal. Die kosten zijn dus niet meegenomen in het hele plaatje, dus geeft Hillen er zo maar een draai aan. VVD en CDA zullen niet verstandig worden, dus de hoop is alsnog dat de PVV verstanidg wordt en de stekker uit het plan trekt.
Citaat van: een woordvoerster van defensie voglens de Telegraaf op 16/01/2011 | 16:54 uur
De 'kale stuksprijs' van één JSF-toestel lag in 2009 nog 12,3 miljoen euro lager (47,4 miljoen euro). Dat bedrag is inclusief de motor.
Citaat van: Enforcer op 16/01/2011 | 16:54 uur
Voor 60 miljoen krijg je een casco zonder motor, zonder training en zonder onderhoudsmateriaal.
Wie moeten we nu geloven, de woordvoerster of forumlid Enforcer?
Citaat van: Elzenga op 16/01/2011 | 15:39 uur
Citaat van: jurrienvisser op 16/01/2011 | 14:21 uur
Grappig wel.... Goof Bakker: Afghanistan, 16-01-2011
Een groepje Nederlanders beschoot vanaf een bergtop een boomgaard vol met slechterikken, maar werd vervolgens zelf ook danig onder vuur genomen. We zagen het in een filmpje, dat een van onze jongens zelf had opgenomen, met zijn iPhone. "Luchtsteun!", schreeuwde een van de Hollanders opeens opgelucht. "Twee F-16's en een A-10!".
http://www.luchtvaartnieuws.nl/columns/?id=489
Boven Afghanistan zijn B-1s en B-52s minstens zo effectief...die cirkelen daar ook uren rond als het goed heb begrepen. Bovendien vraag ik me af of zo'n rond cirkelende A-10 nu geharde vijandelijke strijders nog echt schrik aan jaagt. Wat je kan zien kun je immers ook inschatten (qua inzet en dreiging) en zelfs bestrijden (zeker als er modernere middelen beschikbaar komen). Raketten of bommen die plotseling uit het niets neerdalen (vanuit hoger rond cirkelende en niet waar te nemen UCAVs bijvoorbeeld) lijken mij veel afschrikwekkender.
Bovendien is het wel heel ideaal nu zonder enige serieuze luchtdreiging...dat zal niet altijd zo zijn. En reken maar dat strijdgroepen als de Taliban en die ook elders middelen zoeken om hier verandering in te brengen.
Die rond cirkelende B-1B's en B-52's (condensstrepen) zijn echter ook hoorbaar en zichtbaar voor de OMF. Ik heb dit op diverse films gezien. Zo is er een documentaire van de journalist Sean Langan, waarin een B-1B boven de quala cirkelde waar hij zich ophield met Taliban. Sean scheet in zijn broek, maar de Taliban waren niet onder de indruk. Let wel dat een B-1B in 2010 een vlieguur prijs heeft van USD 57.000 en de A-10 slechts USD 5.315 per uur kost.
De OMF is overigens wel enorm onder de indruk van plotseling opduikende (bijna) geluidloze geleide bommen. De A-10 heeft 2 TF-34 turbo-fan motoren waarbij 5x meer lucht om de kern-motor wordt heengeleid, dan er lucht door de kern-motor gaat. Deze motor hangt niet onder de Boeing 737, maar aan de Bombardier CL-601 zakenjet en de Embraer E-jet kleine passagier vliegtuigen.
De hoge omloop verhouding maakt deze motor aanzienlijk minder luidruchtig dan een militaire straalmotor. Ook de A-10 en bijvoorbeeld de Super Tucano kunnen op een sneaky manier vanaf een grotere hoogte van zeg 3 kilometer en vanaf een afstand groter dan 10 kilometer een geleide bom afwerpen. In het voorjaar van 2010 zat ik enkele malen in een ATR-72 die kruiste met 509 km/h op 17.000 voet / 5.185 meter. Ik keek uit het raam naar beneden en stelde me voor dat ik met dezelfde snelheid en hoogte de OMF moest bestoken. Tja, dan ben je aan het tokkelen via de UHF of VHF FM met de 'Whiskey' of Forward Air Controller. Je hebt regelmatig je 'kantoor' instrumenten in de gaten te houden. En je moet vervolgens je doelaanwijs pod op een klein doelwit zoals een pick-up, mortier positie of woning richten. Wat met het blote oog maar het formaat van een stip of postzegel heeft. En de camera van je doelaanwijzer heeft maar een blikveld van een limonade rietje tot een lege WC rol. Succes.
De A-10 voldeed als nabijheid ondersteuning vliegtuig zo goed in de conventionele eerste Golf oorlog en de onconventionele / asymmetrische / laag-intensieve ops Iraqi Freedom en ISAF. Omdat deze kist langdurig LANGZAAM (222 - 550 km/h) en LAAG (lager dan 458 meter) boven het strijdtoneel kan verblijven.
ervaring deskundigen:
http://www.defenseindustrydaily.com/the-majors-email-british-harrier-support-in-afghanistan-revisited-02661/
Citaat van: Kapitein Rob op 16/01/2011 | 16:59 uur
Citaat van: een woordvoerster van defensie voglens de Telegraaf op 16/01/2011 | 16:54 uur
De 'kale stuksprijs' van één JSF-toestel lag in 2009 nog 12,3 miljoen euro lager (47,4 miljoen euro). Dat bedrag is inclusief de motor.
Citaat van: Enforcer op 16/01/2011 | 16:54 uur
Voor 60 miljoen krijg je een casco zonder motor, zonder training en zonder onderhoudsmateriaal.
Wie moeten we nu geloven, de woordvoerster of forumlid Enforcer?
In de brief van 7 januari stond het volgende en daaruit filterde ik dat men nooit een stuksprijs kan hebben inclusief de prijs van een motor:
CitaatDe prijs voor het tweede testtoestel uit de LRIP-4 productieserie. Met de brief van 23 september 2010 (Kamerstuk 26 488 nr. 246) is gemeld dat het Pentagon op 22 september 2010 de onderhandelingen met Lockheed Martin over de LRIP-4 toestellen (exclusief motor) had voltooid, waarbij het tweede Nederlandse testtoestel als optie is betrokken. Inmiddels heeft het Pentagon het contract met Lockheed Martin gesloten met inbegrip van de optie voor een Nederlands toestel. De optie loopt tot en met 31 maart 2011. De onderhandelingen met Pratt & Whitney over de motoren voor de LRIP-4 productieserie zijn nog niet voltooid. Zodra er duidelijkheid is over de prijs van het tweede Nederlandse testtoestel met inbegrip van de motor zal ik de Kamer hierover informeren.
Mag ik de conclusie trekken dat de woordvoerster verwijst naar een bedrag uit 2009 waarbij de motor nog inclusief zou zijn en dat inmiddels het bedrag hoger is geworden en daarbij de motor niet meer is inbegrepen? In dat geval kloppen beide versies maar legt MINDEF middels deze woordvoerster een prijstechnisch rookgordijntje om de prijs "dragelijk te houden"......
Citaat van: Enforcer op 16/01/2011 | 16:54 uur
zo 16 jan 2011, 15:16 www.Telegraaf.nl
JSF kost nu 60 miljoen en 4 miljoen per jaar
DEN HAAG - De aanschafkosten voor één toestel van de Joint Strike Fighter (JSF) komen vooralsnog uit op 59,7 miljoen euro. Verder kost het per jaar 3,9 miljoen euro om één toestel te gebruiken en te onderhouden. De geschatte levensduur van het nieuwe Amerikaanse gevechtsvliegtuig is dertig jaar. Dat valt op te maken uit de antwoorden op schriftelijke vragen die minister Hans Hillen (Defensie) vrijdag naar de Tweede Kamer stuurde.
Wie gelooft nog in die nachtmerrie?! Voor 60 miljoen krijg je een casco zonder motor, zonder training en zonder onderhoudsmateriaal. Die kosten zijn dus niet meegenomen in het hele plaatje, dus geeft Hillen er zo maar een draai aan. VVD en CDA zullen niet verstandig worden, dus de hoop is alsnog dat de PVV verstanidg wordt en de stekker uit het plan trekt.
Beste Hans, ik weet niet op welke planeet u vertoefde in 2010. Volgens Selected Aquisition Reports, het door het Pentagon ingestelde Cost Assessment and Program Evaluation office, het Amerikaanse congres etcetera hebben wij vernomen dat een complete F-35A circa USD 120 miljoen fly-away prijs gaat kosten. Dit komt overeen met een systeemprijs, dus inclusief testbanken, simulators, opleidingen, reserve-onderdelen etcetera, van USD 200 miljoen. Laat dit dit nu verdacht veel overeen komen met de systeem-prijs band van USD 165 - 235 miljoen in de juridisch bindende Request For Information uit april 2008 gedaan door de Noorse regering.
Misschien denkt Hillen dat de Euro "nog enigzins" gaat stijgen t.o.v. de dollar? :P
Citaat van: defpro.com op 15/01/2011 | 20:22 uur
Marine F-35 Problems Are Fixable . Industry Effort to Solve Technical Problems is a Race Against Time
09:08 GMT, January 14, 2011 Last week, the U.S. Secretary of Defense, Robert Gates, announced that he had placed the short take-off/vertical landing (STOVL) version of the F-35 Joint Strike Fighter on "double secret probation." The prime contractor, Lockheed Martin, has two years to fix problems with the air frame and engine. It is noteworthy that the Secretary said that the other two parts of the F-35 program for the Air Force and Navy are proceeding satisfactorily.
Building a STOVL aircraft is an extraordinarily challenging undertaking. The aircraft has to be able to operate in both vertical and horizontal dimensions, have a useful operational range and carry a meaningful payload. The same power plant engine must be used to power the aircraft in both flight modes. Only two STOVL systems have ever been deployed, the Harrier and the Yak-38 Forger, and the latter was a failure. The former was a notable success particularly in the Falklands war and Operation Iraqi Freedom. But the Harrier is based on 1960s technology. The Harrier production line closed in 1997 and remanufacture of older versions into the current Harrier II Plus configuration ended in 2003.
Keep It Simple Stupid! zeiden de U-2, SR-71 Blackbird ontwerper Kelly L. Johnson, A-4 Skyhawk ontwerper Ed Heinnemann en Harrier ontwerper Sir Sydney Camm. Stealth + supersonisch = niet simpel. STOVL + supersonisch = niet simpel. STOVL + stealth = niet simpel.
Stealth + supersonisch + STOVL = verdomd moeilijk.
Supersonisch vliegen vereist een aanzienlijk zwaarder casco dan bij alleen subsonisch vliegen. Stealth betekend honderden kilo's aan Radar Absorberend Materiaal + zware wapenruimen meezeulen + soms moet de aerodynamica wijken voor radarstraling deflectie. STOVL betekend opstijgen en landen met weinig tot geen liftvermogen van je vleugels. De Harrier werd een succes omdat de motor die ongeveer even zwaar als bij de F-16A en zonder naverbrander maximaal ongeveer 80% van de F-16A motor levert bij een leeggewicht dat ca. 80% van de F-16A bedraagt.
De Harrier ontwerpers trapten niet in de val van extra gewicht en extra complexiteit opleverende extra aandrijvingen voor start en landing.
De JSF ontwerpers trapten wel in die val. De JSF ontwerpers moesten ook een alleskunner ontwerpen. Damn, dat kost gewicht, de ontwerpers van de F-111 trapten er ook in, met als gevolg een te zwaar vliegtuig. In 2004 moest de F-35 een Weight Watcher dieet met 1.361 kg besparing volgen. Dit is bekend in de media. Wat veel minder bekend is is dat in 2003 al stilletjes een eerste 'dieet' volgde. Rond de eeuwwisseling hadden ingenieurs al aangedrongen op een dieet. Want de STOVL JSF (F-35B) kon voor 2004 niet eens meer dure ongebruikte wapens en een gezonde peut reserve mee terugnemen waarbij verticaal landen onmogelijk was geworden.
Citaat
A new STOVL aircraft is needed. But to meet emerging threats and new mission requirements, it must have stealth characteristics, a supersonic speed and the kind of advanced avionics that can cope with the modern battlefield. This is particularly difficult when one is building a plane that can also land like a helicopter. This further complicates aircraft design. A hinge flap on an inlet door had to be redesigned when it compromised the F-35B's stealth characteristics.
Moet een in hoofdzaak Close Air Support toestel steels zijn, supersonisch zijn? de hoog subsone A-4 Skyhawk kon het ondanks zijn lage motorvermogen / gewichtsverhouding goed opnemen tegen teen fighters a la F-14, F-15, F-16, F-18. De F-35B is groot en luid a 109 decibel en is zichtbaar op een C, D, L of S band radar. Kan de F-35B wel landen op een metalen LHD dek zonder die blijvend te beschadigen? En hoe zit dat bij een landingsplaats van beton, asfalt of gewoon gras? NOT. De F-35B maar even vol met peut gooien op een vooruitgeschoven austere / bare (primitieve) air base? D'r gaat circa 7 ton / iets minder dan 9.000 liter peut, dus effuh een Chinook langs laten komen. Nabijheidondersteuning, nog nooit van geleide 80 - 100 km ver reikende 127mm kanons gehoord? Nog nooit van 70 km ver reikende HiMARS (MRLS lite) geleide artillerie raketten gehoord?
CitaatWhat exactly are the F-35B's current problems? As the Secretary noted, they include both structural and engine issues. Apparently, a bulkhead cracked during testing. While it has been redesigned, additional testing of other structural elements to ensure against a repeat of the problem is ongoing. Lockheed has said that resolving structural issues will not require replacement of the aluminum structures, a move that could add cost and weight.
The engine problems are more challenging, which is to be expected given the nature of the power plant required by a STOVL aircraft. In vertical flight mode some of the components of the lifting portion of the power system have not operated as expected, creating mechanical and heating issues. These are not fundamental technical problems but questions of component design and subsystem integration. The engine manufacturer asserts that it can fix these problems without adding weight or cost.
De bovenstaande problemen zijn geen overgaande kinderziektes. Het zijn aangeboren ziektes ontstaan tijdens de conceptie van de F-35B. Zie die duivelse Stealth-Supersonisch-STOVL (gevaren)driehoek.
Na het grote dieet en maximalisering van het motorvermogen in 2004. Had de F-35B nog steeds een fundamenteel probleem. Het terugbreng gewicht aan ongebruikte wapens + peut-reserve was 1.361 kg = 8% van het totale landingsgewicht. Er was geen enkele marge voor toekomstige gewichts groei of bij verminderd motorvermogen. De meest zware AV-8B Harrier Plus variant heeft een bruikbaar leeggewicht van 6.760 kg = 63% van het maximaal vermogen van de Pegasus 11-61 motor. De F-35B komt op 79%. Bedenk, dat ook de AV-8B+ geen ruime marge heeft!
De Royal Navy keek vervolgens naar Shipborne Rolling Vertical Landing om het landingsgewicht wat te verhogen. Maar SRVL is riskant, krijg je motorstoring tijdens deze manoeuvre, dan ben je je kist voorgoed kwijt. Dus koos de RN voor de F-35C.
Citaat
It is likely that the Lockheed team will be able to resolve the issues that have delayed the STOVL portion of the F-35 program. The challenge is to do it while the clock is ticking.
Dream on. Misschien beter gaan voor een AV-8C HarrierIII?
http://defpro.com/daily/details/731/
[/quote]
JSF: hoofdpijndossier voor de Amerikanen
Toegevoegd: zondag 16 jan 2011, 19:07
Door Martijn Bink en Hugo van der Parre
De slepende politieke discussie in Nederland over de aanschaf van JSF-gevechtstoestellen is een groeiend hoofdpijndossier voor de Verenigde Staten. Dat beeld valt af te leiden uit de ambtsberichten die de Amerikaanse ambassade in Den Haag de afgelopen jaren naar Washington heeft gestuurd. Want hoewel de verschillende kabinetten van de afgelopen jaren het toestel graag wilden kopen, schiet het niet erg op, doordat de PvdA steeds dwarsligt.
Sinds begin van deze eeuw probeert Lockheed-Martin zijn F-35, de Joint Strike Fighter, aan de man te brengen. Ook Nederland is al vroeg geïnteresseerd; met name de luchtmachtgeneraals zien er de ideale opvolger van de F-16 in.
De achtereenvolgende kabinetten hebben zich steeds uitgesproken voor deelname in het project ("het beste toestel voor de beste prijs"), maar de Tweede Kamer trapt regelmatig op de rem. De politieke discussie wordt op de Amerikaanse ambassade in Den Haag dan ook op de voet gevolgd.
2006
Op 4 mei 2006 schrijft de ambassadeur dat defensiespecialist Blom van de PvdA heeft gezegd dat met de PvdA in het kabinet er geen enkel JSF-toestel wordt gekocht.
Daarop wordt CDA-staatssecretaris Cees van der Knaap uitgenodigd op de ambassade. Hij vraagt Nederland te betrekken bij de test- en evaluatiefase. De ambassade schrijft: "Als de Nederlanders niet kunnen deelnemen in de testfase, is er geen reden om in het vooruit vliegtuigen te kopen, zo zei Van der Knaap." Volgens het ambtsbericht zegt hij ook: "De PvdA is gek" en "ze doen gestoord over de JSF".
PvdA-woordvoerder Blom is samen met een aantal collega's ook aanwezig bij een lunch met de ambassadeur, ter voorbereiding van een werkbezoek aan de Amerikaanse basis in Fort Worth, waar de JSF ontwikkeld wordt. Terwijl Mat Herben van de LPF zich erg enthousiast toont, verwoordt Blom de PvdA-scepsis o.a. over de compensatie-orders. Hij zou gezegd hebben: "Als jullie mijn mening willen veranderen, geef ons dan meer contracten."
2007
Tijdens de formatie van het vierde kabinet-Balkenende in februari 2007 komt PvdA'er Frans Timmermans op bezoek op de ambassade. Hij geeft de Amerikanen weer hoop: "De Partij van de Arbeid zal de plannen slikken van het nieuwe kabinet, om de JSF aan te schaffen."
Maar als de nieuwe minister van Defensie, Eimert van Middelkoop van de ChristenUnie, in april 2007 komt kennismaken, blijkt de positie van de PvdA nog steeds een probleem. Hij zegt: "Eerlijk gezegd is de JSF de reden dat ik minister van Defensie ben geworden. De PvdA wilde dat ministerie niet leiden nu het kabinet straks beslist om de JSF aan te schaffen."
Vervolgens wordt het iets rustiger rond de JSF. In mei 2008 zet de Nederlandse regering zijn handtekening onder de intentieverklaring om twee testtoestellen te kopen.
2009
Maar in 2009 slaat de stemming weer om. In april debatteert de Tweede Kamer over de vraag of Nederland inderdaad twee testtoestellen moet aanschaffen. Rondom dat debat rapporteert de ambassade elke dag aan Washington:
* op 22 april een voorbericht waarin gewezen wordt op de rol van de PvdA en de risico's voor de regering:
"Als de PvdA volhardt in zijn oppositie, kan dat het kabinet ten val brengen."
* Een dag later volgt een uitvoerige analyse van de positie van de PvdA: de partij is "filosofisch" altijd al tegenstander geweest en heeft nu met de economische crisis een goed argument tegen het dure project.
Gemengde signalen uit de Verenigde Staten zoals een kritisch rapport van de Amerikaanse Rekenkamer helpen ook niet erg: "De PvdA en de oppositiepartijen focussen op elk negatief rapport of commentaar, van wie dan ook, geloofwaardig of niet." De Amerikanen menen dat het debat eigenlijk meer gaat over politiek dan over het JSF-project, en ze verwachten dat zowel PvdA als CDA er beschadigd uit zullen komen.
* Op 24 april kan de ambassade melden dat er een compromis is bereikt: er wordt één testtoestel gekocht, over het tweede wordt in 2012 beslist. In het commentaar schrijft men: "Beide partijen claimen de overwinning, maar de eerste slag is toch aan de supporters van de JSF. Nederland heeft een nieuwe stap gezet, waarmee hun betrokkenheid bij het JSF-programma wordt voortgezet."
* Zes weken later, op 2 juni 2009, als het stof is neergedaald, analyseert de ambassade: "De Nederlanders zijn als JSF-partner tot het randje gegaan. In een fel debat heeft de PvdA bedongen dat er maar één testtoestel wordt aangeschaft (...). Ofschoon sterk gesteund door staatssecretaris van Defensie De Vries, zal de JSF nog wel enige tijd tegenwind ondervinden in het Parlement".
http://nos.nl/artikel/212058-jsf-hoofdpijndossier-voor-de-amerikanen.html
Citaat van: Enforcer op 16/01/2011 | 17:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/01/2011 | 16:59 uur
Citaat van: een woordvoerster van defensie voglens de Telegraaf op 16/01/2011 | 16:54 uur
De 'kale stuksprijs' van één JSF-toestel lag in 2009 nog 12,3 miljoen euro lager (47,4 miljoen euro). Dat bedrag is inclusief de motor.
Citaat van: Enforcer op 16/01/2011 | 16:54 uur
Voor 60 miljoen krijg je een casco zonder motor, zonder training en zonder onderhoudsmateriaal.
Wie moeten we nu geloven, de woordvoerster of forumlid Enforcer?
In de brief van 7 januari stond het volgende en daaruit filterde ik dat men nooit een stuksprijs kan hebben inclusief de prijs van een motor:
CitaatDe prijs voor het tweede testtoestel uit de LRIP-4 productieserie. Met de brief van 23 september 2010 (Kamerstuk 26 488 nr. 246) is gemeld dat het Pentagon op 22 september 2010 de onderhandelingen met Lockheed Martin over de LRIP-4 toestellen (exclusief motor) had voltooid, waarbij het tweede Nederlandse testtoestel als optie is betrokken. Inmiddels heeft het Pentagon het contract met Lockheed Martin gesloten met inbegrip van de optie voor een Nederlands toestel. De optie loopt tot en met 31 maart 2011. De onderhandelingen met Pratt & Whitney over de motoren voor de LRIP-4 productieserie zijn nog niet voltooid. Zodra er duidelijkheid is over de prijs van het tweede Nederlandse testtoestel met inbegrip van de motor zal ik de Kamer hierover informeren.
Ik weet ook niet anders dan dat de kostprijs EXCLUSIEF motor is en omtrent de motoren ; in het eerste toestel zou een F135 komen en in het tweede een F136, maar of dit allemaal doorgaat hangt aan een zijden draadje. Omdat het budget nog niet is vrijgegeven/toegekend door de Gates/ Obama.
En als het aan Gates alleen ligt, dan wordt daar gelijk op bezuinigd, dus geen F136.
De Nederlandse belangen bij een F136 zijn groot, dit viel ook al te lezen door uitspraken van diverse bronnen via Wikileaks.
In Brazilië is de race NIET gelopen en zou de Rafale best wel eens van tafel kunnen zijn in het voordeel van de F18E...
We zullen het zien....
Exclusive: Rousseff "starting over" in Brazil jets tender
http://ca.reuters.com/article/topNews/idCATRE70G0ZC20110117?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0
Kan Nederland op basis van de F136 motor een eigen jet ontwerpen en fabriceren of is dat qua kosten onhaalbaar? Of is de markt te verzadigd?
Dat gaat hem natuurlijk niet worden, hiervoor ontbreekt het hier aan middelen en expertise, om het maar niet over het kostenplaatje te hebben.
Leuke gedachte en natuurlijk zou het kunnen, tegen heel veel euro's kan alles. Maar dit zal hem niet gaan worden, daarvoor zijn de aantallen veel te klein en de kosten veel te hoog. Dit nog los van het feit dat we er dan nog 10 tot 15 jaar op moeten wachten.
Beter is het om nu een keuze te maken voor fighter X (als interim) en participeren in een het zesde generatie project voor een gezamelijke Europese opvolger van de Gripen, EF en Rafale of het Amerikaanse 6e generatie project van Boeing. (Boeing vanaf 2025 en Europees ver na 2025)
In beide gevallen wordt dat (hoogstwaarschijnlijk) een bemande en onbemande, stealthy kist met 2 motoren)
Ik acht de kans dat men in EU 2 volwaardige opvolgers (anders dan bemand en onbemand) gezamelijk gaat ontwikkelen als vrijwel NUL.
Op z'n hoogst 1 fighter en een diversiteit in UCAV's
Maar je weet het natuurlijk nooit, in het kader van politiek, landsbelang, lobby, industrie en de strategische situatie van het moment kan natuurlijk altijd anders worden besloten.
>:( Dat wordt een zware bevalling.... en wellicht een kind met een waterhoofd (klinkt ergens vaag bekend)
Ik denk dat er goed gekeken zal worden naar het Boeing FA/XX verhaal.
wat is het verschil tussen de F135 motor en de F136 motor voor de JSF meer vermogen of zuiniger?
Citaat van: Ace1 op 18/01/2011 | 17:19 uur
wat is het verschil tussen de F135 motor en de F136 motor voor de JSF meer vermogen of zuiniger?
Volgens de verhalen van de F136 producent ligt het vermogen (op zee niveau) minimaal tussen 5 á 10% hoger (men is hier heel enthousiast over)...
Of deze motor ook zuiniger is.... geen idee
Alternate JSF Engine Thrust Beats Target
The intense battle over powering the F-35 Joint Strike Fighter could be heading to new levels following test results that show the General Electric/Rolls-Royce F136 alternate engine has more than 15% thrust margin against specification, significantly exceeding the power of the baseline Pratt & Whitney F135.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2010/08/16/AW_08_16_2010_p18-247454.xml&channel=awst
VS beter ingelicht over JSF dan Kamer
jsf
door Steven Derix
Binnenland
Het ministerie van Defensie wist al in 2007 dat er te weinig geld was om het geplande aantal van 85 JSF-gevechtsvliegtuigen aan te schaffen. Dat blijkt uit ambtsberichten van de Amerikaanse ambassade in Den Haag, die in bezit zijn van NRC Handelsblad en RTL Nieuws.
Op 19 januari 2007 spraken commandant der strijdkrachten Dick Berlijn en topambtenaar Lo Casteleijn met de Amerikaanse ambassadeur Roland Arnall. Het gesprek ging over de financiële problemen op het ministerie van Defensie. Volgens Arnall meldde Casteleijn ,,dat de nieuwe regering waarschijnlijk het aantal JSF's dat zal worden aangeschaft, zal verminderen."
De regering heeft de Tweede Kamer altijd voorgehouden dat er 85 Joint Strike Fighters waren gepland. Wel stelde toenmalig staatssecretaris van Defensie Cees van der Knaap (CDA) dat de JSF's niet in een keer, maar in stappen zou worden gekocht. Door deze 'batchbenadering' zou Defensie kunnen inspringen op toekomstige militaire ontwikkelingen, zoals onbemande vliegtuigen, heette het. In werkelijkheid, blijkt uit de ambtsberichten, speelde geldgebrek ook een rol.
Uit de ambassadeberichten blijkt dat de VS niet hoefden te lobbyen voor de JSF's. De politieke en militaire leiding van het ministerie toonden zich steeds fervent voorstander van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig. Politieke bezwaren, zoals van de PvdA, werden weggewuifd. ,,De PvdA is gek", zei CDA-staatssecretaris Cees van der Knaap tegen ambassadeur Arnall: ,,ook als het gaat over de JSF."
Ook commandant der strijdkrachten Berlijn zette zich in voor de JSF. In juli 2005, vóór de financiële problemen bij Defensie, sprak hij met ambassadeur Sobel ,,over een manier om het Joint Strike Fighter-programma voorrang te geven".
Volgens de ambassadeur wilde Berlijn de JSF zo snel mogelijk kopen, om te voorkomen dat de straaljager een verkiezingsthema zou worden. ,,Berlijn wil een plan ontwikkelen voor de aanschaf van een initieel, 'aanvaardbaar en veilig' aantal van 50-60 JSF's", schreef Sobel. ,,Door het thema op deze manier te 'depolitiseren' zou Nederland zijn opties kunnen openhouden over de eventuele aanschaf van 80 of meer." Dat aantal toestellen bleek echter niet haalbaar. Minister van Defensie Hans Hillen (CDA) meldde eind vorig jaar dat de kosten voor de JSF het budget overstijgen. Het JSF-project zal daarom worden 'herijkt'. Zijn ministerie laat in een reactie weten niet te kunnen reageren op ,,vertrouwelijke gesprekken". Volgens het departement is altijd ,,transparante informatie" gegeven over de JSF.
Lees vanmiddag in NRC Handelsblad een uitgebreider artikel over het diplomatieke verkeer rond de JSF. Of lees het artikel via het webabonnement in de digitale editie.
Dit artikel is gebaseerd op de volgende cables:
* 38388 (22 juli 2005)
* 62779 (4 mei 2006)
* 92463 (12 januari 2007)
* 93207 (19 januari 2007)
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/01/19/vs-beter-ingelicht-over-jsf-dan-kamer/
Tijd voor een Parlementaire Enquête...op zijn minst een Parlementair Onderzoek. Leugen en vooral (informatie)manipulatie ten top. Ik vind dit een regelrechte schande...want het is altijd nog de politiek en dus ook de Tweede Kamer die beslist, niet een groep ambtenaren en fabrikanten. Op basis van feiten en de waarheid, niet leugens en manipulaties... Mijn water begint al weer te koken hier...weer flikken ze hetzelfde als met de bewapende helikopter in 1995...
Citaat van: Elzenga op 19/01/2011 | 21:04 uur
Tijd voor een Parlementaire Enquête...op zijn minst een Parlementair Onderzoek. Leugen en vooral (informatie)manipulatie ten top. Ik vind dit een regelrechte schande...want het is altijd nog de politiek en dus ook de Tweede Kamer die beslist, niet een groep ambtenaren en fabrikanten. Op basis van feiten en de waarheid, niet leugens en manipulaties... Mijn water begint al weer te koken hier...weer flikken ze hetzelfde als met de bewapende helikopter in 1995...
Weet je zeker dat dit niet een stuk erger is?
Citaat van: Enforcer op 19/01/2011 | 21:24 uur
Citaat van: Elzenga op 19/01/2011 | 21:04 uur
Tijd voor een Parlementaire Enquête...op zijn minst een Parlementair Onderzoek. Leugen en vooral (informatie)manipulatie ten top. Ik vind dit een regelrechte schande...want het is altijd nog de politiek en dus ook de Tweede Kamer die beslist, niet een groep ambtenaren en fabrikanten. Op basis van feiten en de waarheid, niet leugens en manipulaties... Mijn water begint al weer te koken hier...weer flikken ze hetzelfde als met de bewapende helikopter in 1995...
Weet je zeker dat dit niet een stuk erger is?
Ja dat is het ergens ook....allerlei informatie is nu weg gehouden en is niet meer in te kijken voor de adviseurs van Kamerleden...toen wel. De 800 miljoen investering in het project was en is bedoeld om de keuze zo goed als vast te leggen....sterker dan de vroege aanschaf van dollars indertijd.....De arrogantie en zelfingenomenheid waarmee dit gebeurd vind ik ronduit stuitend en was dat toen ook.
Ja, men mag wat mij betreft een duidelijke voorkeur hebben als KLu of MinDef.....ja men mag die uitspreken en onderbouwen....met feiten en argumenten...maar fundamentele partijen bij dit democratische besluitvormingsproces...zoals de Tweede Kamer....vervolgens onjuiste of gemanipuleerde informatie en feiten voorleggen of die bewust verzwijgen....laat staan strategieën afspreken met de fabrikant van het gewenste product en de VS in dit kader...vind ik echt heel erg kwalijk.
Citaat van: Elzenga op 19/01/2011 | 21:04 uur
want het is altijd nog de politiek en dus ook de Tweede Kamer die beslist, niet een groep ambtenaren en fabrikanten.
Je vergeet de rol van de (KLu-)CDS hier te benadrukken! In een periode dat de KM en de KL zware klappen kregen, is de KLu er onder zijn "onpartijdige leiding" redelijk doorheen gerold en er is bovendien een JSF-circus opgetuigd waarvan je jezelf mag afvragen of dat nog normaal is voor "een kandidaat opvolger".....
Nogmaals.... ik stel voor een nieuwe competitie met de inzichten van 2011.
Maar wel een competitie met enig tempo te veel vertraging en er vliegt niets meer operationeel.
Moge de daadwerkelijk beste kandidaat winnen!!
Citaat van: jurrienvisser op 19/01/2011 | 23:16 uur
Nogmaals.... ik stel voor een nieuwe competitie met de inzichten van 2011.
Maar wel een competitie met enig tempo te veel vertraging en er vliegt niets meer operationeel.
Moge de daadwerkelijk beste kandidaat winnen!!
Dat is niet voor het eerst dat je dit stelt. Helaas is dit erg moeilijk omdat de KLu al heeft aangegeven welk toestel in hun ogen "de beste kandidaat is": de JSF. En hoewel ik nog steeds de mening ben toegedaan dat zij dit als beste kunnen en mogen bepalen, kun je met de huidige taakstelling van defensie en de beschikbare centen niet alleen meer kiezen op basis van welk toestel "het beste" is. Je zal daar ook een financieel criterium aan moeten hangen en het koppelen aan hetgeen Nederland nog van defensie verwacht. En we weten inmiddels dat dit naief "safari in de rimboe taken" zijn en af en toe een verkeersvliegtuig onderscheppen. Stel jezelf maar de vraag of je daar nog "top of the (RNLAF-)bill" voor nodig hebt.
Citaat van: Kapitein Rob op 19/01/2011 | 23:30 uur
En we weten inmiddels dat dit naief "safari in de rimboe taken" zijn en af en toe een verkeersvliegtuig onderscheppen.
Dan weet je meer dan wij. Heb je ook een bronvermelding van deze nieuwe taakstelling?
Citaat van: agentdreutel op 20/01/2011 | 00:42 uur
Dan weet je meer dan wij. Heb je ook een bronvermelding van deze nieuwe taakstelling?
Oops, heb ik me helemaal vergist. We vinden nog steeds de bescherming van ons grondgebied tegen een toekomstige vijand van een dergelijk groot belang dat we aan de verdediging ervan, als we dat al niet meer alleen kunnen, in ieder geval een verantwoorde eigen bijdrage kunnen leveren. En dat dan dienen te doen v.w.b. de KLu met een toestel waarvan degenen die deze taak dan moeten uitvoeren vinden dat dit het best kan. Daarom krijgt de KM in plaats van die totaal overbodige M-fregatten nu hypermoderne slag-OPV's.....
Defensie heeft, hoewel het anders lijkt door de voortdurende kaalslag op onze organisatie, natuurlijk aan de verdediging van het Koninkrijk en haar directe belangen de primaire hoofdtaak. Dat hebben we geleerd uit het verleden! Politici die stellen dat defensie haar hedendaagse bestaansrecht vooral ontleent aan het uitvoeren van missies en voor een geloofwaardige defensie-organisatie die ook nog een redelijke mate van slagkracht tegen elke teritoriale bedreiging op de been kan brengen/houden niet de bijbehorende budgetten voor beschikbaar stellen, hebben al tijden geen meerderheid in het parlement meer.
Ik onderschrijf dat de gebruiker ongetwijfeld de voor haar beste keuze heeft gemaakt en elk aspect van haar keuze destijds heeft afgewogen.
Als, in een nieuwe (verkorte) competitie, de JSF wederom als beste naar voren komt: prima, dan worden het 50-60 JSF (of volgens Hillen: 85-20% = 68), laten we dan ook niet langer zeuren met z'n allen en simpelweg de handtekening onder de order plaatsen.
Mijn punt is dat de competitie inmiddels zwaar gedateerd is, zo is de EF tranche 3 niet gewogen, is de F18E block II zonder slag of stoot richting prullenbak gegeaan (omdat deze te groot is voor een simpele betonnen bak, genaamd shelter) de F15SE zou een nieuwe kandidaat kunnen zijn etc.etc.etc.
We zijn jaren verder en inzichten zijn misschien gelijk gebleven of misschien veranderd. Los van €'s, de wereld is er niet veiliger op geworden. De Russen vliegen inmiddels met hun prototype PAK-FA, de Chinesen met hun J20, beide toestellen zullen hoogstwaarschijnlijk in aanzienlijke aantallen worden geexporteerd, niet nu maar rond 2020/2025...
"Onze" F16 opvolger zal instromen vanaf 2015/16 (of later) en zal vervolgens mee moeten tot ? 2050, tenzij het Nederlandse ambitie niveau wordt bij gesteld tot het niveau van bijvoorbeeld Nieuw Zeeland of Oostenrijk, dan wordt het, helaas, een heel ander verhaal...
Burgum – Het artikel "Snel beslissen voor JSF betekent meedoen in A-team" heeft veel reacties opgeroepen. Vandaag gaat voormalig jachtvlieger kolonel b.d. Willem Hageman inhoudelijk in op het artikel en op een enkele passage van reeds ingediend commentaar.
Tevens de weergave van een lezing voor Ver. Onze Luchtmacht over Gripen versus JSF en tot slot de nuchtere visie van een agrarisch ondernemer en belastingbetaler.
Onafhankelijkheid, beide kanten belichten
Laat ik allereerst beginnen met het commentaar van de heer Litjens die vindt dat dit artikel niet geplaatst moest worden en de onafhankelijkheid van JSFNieuws in twijfel trekt. Klik in de bovenste horizontale balk van JSFnieuws op 'Over JSFnieuws.nl'.
Daar staat ondermeer dat JSFNieuws onafhankelijk is en doet aan zo objectief mogelijke berichtgeving; zowel positief als negatief. Volgens mij maakt JSFnieuws deze stelling waar. Sinds ik mij begin 2009 met deze site bezig houd heb ik helaas nog nauwelijks iets positiefs gezien, omdat positief nieuws er gewoon weinig is en ik heb al zeker geen enkel positief commentaar heb gezien.
Volgens mij is bovenstaande ingezonden lezersopinie het eerste positieve commentaar. Prima, want JSFNieuws wil beide kanten belichten. Dus voorstanders van de JSF probeer de ogen van tegenstanders te openen; een oproep die de webmaster zelf ook onlangs heeft gedaan. Dit komt de discussie alleen maar ten goede. Verder ben ik het met de heer Litjens eens dat elke onderbouwing in het artikel ontbreekt.
Het artikel zelf
Dan nu het artikel van de heer Jan Willem van Dongen, dat afgelopen maandag geplaatst werd onder de titel "Snel beslissen voor JSF betekent meedoen in A-team".
Jammer genoeg mist zijn voorkeur voor de JSF elke onderbouwing en zijn zaken uit het verband gerukt. De heer Hendriksen noemt het een kletsverhaal waarmee ik het eens ben, maar die bewoording zou ik niet gebruiken teneinde de discussie zo zuiver en objectief mogelijk te houden. Hetzelfde geldt voor de opmerking van Van Dongen die indirect alle tegenstanders van de JSF azijnpissers noemt. Nogal generaliserend en subjectief. Aangaande zijn visie over het vorige en huidige kabinet heb ik geen structureel commentaar, evenals op opmerkingen van andere commentatoren over de politiek (dit valt buiten de scope van JSFNieuws).
Het succes van de F-16
Dat de F-16 een groot succes is geworden ben ik met de auteur eens. Een zeer beknopte beschouwing. De F-16 was primair ontworpen voor luchtverdediging en het bevechten daarvan met daarnaast een beperkte capaciteit voor grondaanvallen. In het verleden is gebleken dat je van een fighter wel een goede ait-to-ground kist kunt maken, maar andersom kan niet. De F-35A is primair ontworpen voor het aanvallen van gronddoelen en ondersteuning van grondtroepen. Daarvoor kan het intern te weinig wapens meenemen en het kanon met slechts 130 rounds stelt helemaal niets voor. Totaal 1,5 tot 2 seconden vuurtijd. De F-35A accelereert, klimt en draait minder dan de F-16. De F-35A kan 7G aan in plaats van 9G. Stealth vrijwel achterhaald tegen de tijd dat de F-35A fully operationeel is, waarmee ik niet wil zeggen dat het niet belangrijk is, want dat blijft het altijd.
Te veel concessies in ontwerp JSF gedaan
Maar bij het ontwerp van de JSF waren de stealth eisen te dominant waardoor op vele gebieden verregaande negatieve concessies moesten worden gedaan. Bovendien moest 70% van het basisontwerp geschikt zijn voor alle drie varianten, voor Air Force (F35A), US Marines (F35B) en US Navy (F35C). Dat is de goden verzoeken om problemen en zie thans al wat daarvan terecht komt. Vrij weinig tot niets dus. Begin jaren negentig adverteerde F-16 producent General Dynamics (later overgenomen door Lockheed) paginagroot in luchtvaart periodieken dat je de toenmalige F-16 Block 20-25 kon kopen voor 20 miljoen US dollar en dan kreeg je er een nog een volle tank kerosine bij. Ja je hebt inflatie en koersen, maar de F-35A kost nu al 100 miljoen euro en de prijs stijgt met de dag. Hoe minister Hillen enkele dagen geleden aan bijna 60 miljoen euro kwam is mij een raadsel. List of bedrog zou ik zeggen om de Tweede Kamer op slinkse wijze steeds verder met een kluitje het riet in te sturen teneinde de JSF binnen te halen. Bereid je maar voor op een parlementaire enquête die er vroeg of laat zeker komt.
Samenwerken met Amerikanen en succes van hun producten
Nu snap ook ik wel dat Den Haag liever wordt gebeld door Obama en wordt uitgenodigd als decor voor de G-20, dan door de Groothertog van Luxemburg voor een dineetje. Bedenk echter dat de Verenigde Staten wel vaker een vrij waardeloos product hebben geproduceerd dat snel in een museum werd bijgezet. Een recent voorbeeld is de F-117 stealth bommenwerper die slechts operationeel heeft gevlogen tussen ongeveer 1985-1995. Dat land had toen nog geld genoeg, maar nu niet langer. Het is bijna in verval. Na de Koude Oorlog waren de Verenigde Staten de enige grootmacht, maar langzaam wordt dat land ingehaald door andere grote landen. Dus of het nog veel langer de beste verzekeraar is zoals mijn collega Van Angeren beweert is zeer de vraag. De wereld verandert en zal dat de komende dertig jaren (minimum levensduur F-35A) nog meer en sneller doen. Collega Van Angeren is vanuit zijn beroep al behoorlijk Amerikaans ingesteld, net als de meeste luchtmacht medewerkers. maar door zijn vele Amerikaanse strategische studies wellicht Amerikaans geworden ( Jan, overigens gefeliciteerd, want blijkbaar ben je gepromoveerd, gelet op je voorvoegsel Dr.).
Europese keuze uitgesloten, waarom?
Europese keuze uitgesloten zegt Van Dongen. Allereerst zijn er ook nog andere Amerikaanse alternatieven dan de JSF. De VS, die hun JSF planaantal inmiddels vrijwel hebben gehalveerd kopen zelf meer Super Hornets en overwegen aanschaf nieuwe F-15 Strike Eagles en Advanced F-16's. In dit kader is het opmerkelijk dat zij zelfs investeren in een uitgebreid moderniseringsprogramma voor de old boy A-10 Warthog (bekend uit de Golfoorlog als grondaanvaller). Die wilde men 10-15 jaar geleden al uitfaseren net als de B-52 bommenwerper. De Amerikanen hebben ons bevrijd en de Zweden brachten ons alleen maar wittebrood, zo gaat de auteur verder. Volgens mij waren het naast Britten en Polen toch vooral Canadezen die Nederland hebben bevrijd. Ja, Zweden was menslievend, maar voerde een strenge neutraliteitspolitiek. Dat deed Nederland toch ook tijdens WO I. Sinds het einde van de Koude Oorlog heeft Zweden haar neutraliteitspolitiek verregaand overboord gezet. Het land doet internationaal mee aan Participation for Peacekeeping (PfP) en zelfs aan oefeningen zoals Red Flag in de VS en vorig jaar de NATO Tijgermeet te Volkel. (Zie "Neutraal Zweden doet volop mee in NATO oefeningen".
Ik zeg niet dat de opvolger van de F-16 per se de Gripen NG moet worden, maar er lag enige tijd geleden wel een uiterst interessant aanbod. De Gripen heeft al supercruise M1.3 gevlogen, terwijl de JSF – na vier jaar testvluchten -nog steeds gevangen zit in minder dan 1/3 van de beoogde flight envelope.
Waarom alleen met Amerikaanse aankopen een goede bondgenoot?
Dan nog het volgende. Waarom zou Nederland per se de JSF moeten kopen om een gewaardeerd bondgenoot te zijn en te blijven? Allereerst koopt de Klu al genoeg Amerikaans materieel. Onze Gulfstream, Herculessen, Apachies, Chinooks en de F-16 zijn allemaal Amerikaans. Ja, de eerste zes Chinooks kwamen uit Canada, maar nog steeds een Amerikaans product. Mogen wij misschien eens wat anders kiezen? Onze Koninklijke Marine is ook een trouw Amerikaanse partner, maar we bouwen alle schepen zelf. Idem de Koninklijke Landmacht met de Duitse Leopard en Zweedse CV90. Voor enkele andere grote bondgenoten zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland geldt hetzelfde. Vrij weinig of geen Amerikaans materieel. Voor de Fransen hetzelfde. Het getuigt van grote arrogantie en minachting om Nederland de JSF door de strot te duwen. En reken maar dat de stille Amerikaanse diplomatie grote invloed uitoefent achter de schermen. Dat hebben ze volgens WikiLeaks ook gedaan toen Noorwegen in 2008 besloot voor de opvolger van hun F-16. Geen JSF, dan zou dat de goede bilaterale betrekkingen ernstig verstoren zo dreigde de Amerikaanse Ambassade in Oslo. Kiezen voor Amerikaans is de enige juiste strategische keuze om tot het A-team te blijven behoren, zegt auteur Van Dongen onder het aanhalen van enkele kort door de bocht passages van Kolonel b.d.Van Angeren. Dacht het niet.
Auteur: Kolonel b.d. Willem Hageman, voormalig jachtvlieger F-104 en F-16
Naschrift: PDF lezing Onze Luchtmacht Gripen vs JSF
In 2009 hield een Zweedse testvlieger een lezing voor de Regio Schiphol/Noord-Holland van de Koninklijke Vereniging Onze Luchtmacht over de Gripen NG versus de F-35. Hier een PDF met de volledige slides van deze presentatie Gripen vs F35, met veel informatie over de operationele eigenschappen. Op pagina 36-40 meer over de Gripen benadering van stealth opereren.
Nagekomen lezersreactie (per mail)
Heroverweeg F-35 beslissing op grond van nieuwe feiten
Naar aanleiding van Uw oproep aan deelname aan de discussie hierbij mijn bijdrage.
Al meer dan 30 jaar volg ik als zeer geinteresseerde, hobbymatig alles wat wereldwijd met militaire luchtvaart te maken heeft.
De discussie over welke keuze Nederland moet maken qua opvolger van de
F-16 is in mijn ogen nooit eerlijk en objectief geweest.Veel te eenzijdig is steeds van de superieure kwaliteit uitgegaan welke de F-35 zou gaan waarborgen. Ik heb hier steeds mijn bedenkingen bij gehad,want waarop was dat gebaseerd? Gebakken lucht noem ik het!
Bewijzen hiervoor stapelen zich steeds meer op,zie de grote problemen waarmee men worstelt. De problemen worden nauwelijks serieus genomen door diegenen die in Nederland hier voor verantwoordelijk zijn!Dit zijn mensen die de politiek hierover onvoldoende inlichten,wat zeer opmerkelijk is.
Ook de berichten in de media dat pas een volgend kabinet de uiteindelijke beslissing over welk toestel uiteindelijk gekozen gaat worden neemt is wederom struisvogelpolitiek.
Er zal zeer snel daadkrachtig opgetreden moeten worden door een nog samen te stellen groep deskundigen van allerlei mensen en groeperingen
die(hopelijk) de conclusie trekken dat het hele F-35 traject wat Nederland in is gegaan zo spoedig mogelijk beëindigd wordt en de verliezen hiermee op de koop toeneemt! Nu kan het nog!
Het bedrag dat ons land te besteden heeft is over 15 jaar als het zover komt nog niet genoeg voor 40 toestellen. Dat aantal is te weinig om je nog een serieuze luchtmacht te mogen noemen.
Mijn mening is dat er 2 volwaardige luchtmachtbases nodig zijn waaronder Leeuwarden en Volkel. Deze zouden allebei 2 squadrons moeten herbergen,dus zijn er een kleine 80 toestellen noodzakelijk.
Het toestel dat veel serieuzer bekeken moet worden is de Saab Gripen in de nieuwste upgrade. Het toestel wordt alom zeer gewaardeerd om zijn kwaliteiten door zijn gebruikers en piloten.
Het laatste bod wat door Saab aan Nederland is gedaan heeft nooit een eerlijke kans gekregen. Het was zeer aantrekkelijk voor Nederland zowel qua prijs als vervolgopdrachten voor onze industrie en niet in laatste plaats ook om alle kosten die gewaarborgd worden in de toekomst zowel voor onderhoud als upgrades. Het is niet te geloven dat hier niet verder op in is gegaan.
Mijn oproep aan alle betrokken is dat er heel veel haast gemaakt moet worden met cancellen van de F-35 en gaan voor de veilige Zweedse keuze! Dit toestel hoort hier uiterlijk in 2020 te vliegen!
Jurgen JM Driessen,
Asten-Heusden (NB)
Agrarisch ondernemer.
JSFNieuws110120-WH/JD
Citaat van: jurrienvisser op 20/01/2011 | 08:48 uur
tenzij het Nederlandse ambitie niveau wordt bij gesteld tot het niveau van bijvoorbeeld Nieuw Zeeland of Oostenrijk, dan wordt het, helaas, een heel ander verhaal...
Ons ambitieniveau ligt "bij missies" en daar is geen state of the art voor nodig. Pas als men in Den Haag klip en klaar stelt dat defensie primair voor ons hedendaagse
en toekomstige veiligheid bestemd is en daar budget voor is, mogen van mij de JSF's of gelijkwaardige toestellen bestellen. En dan nog ligt er ook voor mij uiteindelijk wel een financiele grens, want de Amerikanen maken er inmiddels een klucht van.
Citaat van: jurrienvisser op 20/01/2011 | 08:48 uur
Ik onderschrijf dat de gebruiker ongetwijfeld de voor haar beste keuze heeft gemaakt en elk aspect van haar keuze destijds heeft afgewogen.
Als, in een nieuwe (verkorte) competitie, de JSF wederom als beste naar voren komt: prima, dan worden het 50-60 JSF (of volgens Hillen: 85-20% = 68), laten we dan ook niet langer zeuren met z'n allen en simpelweg de handtekening onder de order plaatsen.
Mijn punt is dat de competitie inmiddels zwaar gedateerd is, zo is de EF tranche 3 niet gewogen, is de F18E block II zonder slag of stoot richting prullenbak gegeaan (omdat deze te groot is voor een simpele betonnen bak, genaamd shelter) de F15SE zou een nieuwe kandidaat kunnen zijn etc.etc.etc.
We zijn jaren verder en inzichten zijn misschien gelijk gebleven of misschien veranderd. Los van €'s, de wereld is er niet veiliger op geworden. De Russen vliegen inmiddels met hun prototype PAK-FA, de Chinesen met hun J20, beide toestellen zullen hoogstwaarschijnlijk in aanzienlijke aantallen worden geexporteerd, niet nu maar rond 2020/2025...
"Onze" F16 opvolger zal instromen vanaf 2015/16 (of later) en zal vervolgens mee moeten tot ? 2050, tenzij het Nederlandse ambitie niveau wordt bij gesteld tot het niveau van bijvoorbeeld Nieuw Zeeland of Oostenrijk, dan wordt het, helaas, een heel ander verhaal...
Een nieuwe competitie onder leiding van dezelfde mensen heeft geen enkele zin vind ik. Want dat blijft het antwoord hetzelfde. Simpelweg omdat men het eisenpakket weer zo zal opstellen en manipuleren dat de JSF er als beste uitkomt. Omdat men de eisen gewoon weer naar dat toestel zal toeschrijven. Zoals men indertijd deed bij de Apache en tot nu toe ook heeft gedaan bij de JSF.
Een nieuwe competitie zou pas interessant worden vind ik als de JSF geen kandidaat meer is. Simpelweg omdat het te duur is. Al weet ik dan ook de uitkomst wel als dezelfde mensen de zaak uitvoeren en aansturen. Komt de aanschaf van enkele nieuwe F-16s als beste uit de bus...met dan op termijn alsnog de aanschaf van JSFs als nadrukkelijke optie...
Ik zie liever dat de politiek de keuze maakt...maar ja...gezien de felle strijd nu tussen het pro-Atlantische en pro-Europese kamp wordt dat geen sinecure...
Binnenkort spoeddebat over JSF
DEN HAAG - Op verzoek van GroenLinks houdt de Tweede Kamer binnenkort een spoeddebat over de Joint Strike Fighter (JSF), zo is donderdag besloten.
Aanleiding is een uitgelekt ambtsbericht uit 2007 van de Amerikaanse ambassade aan Washington, waarin de opvattingen van Defensie over de JSF worden beschreven.
NRC Handelsblad concludeerde op basis van de uitgelekte diplomatieke post dat Defensie de Verenigde Staten beter inlichtte over de stand van zaken van de JSF dan de Tweede Kamer.
Te weinig geld
Zo zou het departement al in 2007 hebben geweten dat er te weinig geld was om het beoogde aantal van 85 exemplaren van het nieuwe gevechtsvliegtuig te kopen.
Tegen de Tweede Kamer hielden de bewindspersonen van Defensie altijd vast aan dat aantal. De VVD steunde het spoeddebat niet en stelde dat de Kamer slecht geïnformeerd is door NRC.
© ANP
http://www.nu.nl/politiek/2427495/binnenkort-spoeddebat-jsf.html
Citaat van: Harald op 20/01/2011 | 15:36 uur
Binnenkort spoeddebat over JSF
Tegen de Tweede Kamer hielden de bewindspersonen van Defensie altijd vast aan dat aantal. De VVD steunde het spoeddebat niet en stelde dat de Kamer slecht geïnformeerd is door NRC.
De VVD is een beetje van het padje af.... :sick:
en nu ben ik benieuwd wat er gebeurd na het debat, dus ...... wat zal de uitkomst zijn....
- de kamer krijgt voor het debat al nieuwe info.... en het wordt gesust tijdens het debat ... of...
- allles wordt stop gezet en er komt een Parlementair onderzoek ... of....
- motie wordt ingediend ... om uit het project te stappen en hernieuwde inventarisatie te maken ...
Citaat van: Harald op 20/01/2011 | 15:45 uur
en nu ben ik benieuwd wat er gebeurd na het debat, dus ...... wat zal de uitkomst zijn....
- de kamer krijgt voor het debat al nieuwe info.... en het wordt gesust tijdens het debat ... of...
- allles wordt stop gezet en er komt een Parlementair onderzoek ... of....
- motie wordt ingediend ... om uit het project te stappen en hernieuwde inventarisatie te maken ...
Ik vrees dat er weinig gebeurt na dit spoeddebat. En een parlementaire enquete is pas nadat het kalf echt verdronken is.
Mocht de JSF er niet komen kan dat enkel samengaan met het vallen van een kabinet of de komst van een nieuw kabinet die "andere prioriteiten" stelt. De impact op de relatie met de VS is dusdanig groot dat er een groot excuus en een flinke prijs voor nodig is.
Citaat van: VandeWiel op 20/01/2011 | 16:33 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2011 | 15:45 uur
en nu ben ik benieuwd wat er gebeurd na het debat, dus ...... wat zal de uitkomst zijn....
- de kamer krijgt voor het debat al nieuwe info.... en het wordt gesust tijdens het debat ... of...
- allles wordt stop gezet en er komt een Parlementair onderzoek ... of....
- motie wordt ingediend ... om uit het project te stappen en hernieuwde inventarisatie te maken ...
Ik vrees dat er weinig gebeurt na dit spoeddebat. En een parlementaire enquete is pas nadat het kalf echt verdronken is.
Mocht de JSF er niet komen kan dat enkel samengaan met het vallen van een kabinet of de komst van een nieuw kabinet die "andere prioriteiten" stelt. De impact op de relatie met de VS is dusdanig groot dat er een groot excuus en een flinke prijs voor nodig is.
Ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Is er natuurlijk nog altijd de optie van een mix"
1 sqn F35 (20 stuks)
2 of 3 sqn (F16 block 60 of SNG) (40 tot 60 stuks)
2 types is natuurlijk duur in exploitatie maar deze kosten worden wellicht ruimschoots goed gemaakt door de meer vriendelijke gebruiks en onderhoudskosten van genoemde types.
Rechtsom of linksom... de F16 zal toch moeten worden vervangen, in het huidige verval tempo vlieger er in 2015 nog 20 en en 2020 nog 10...
Nu een concentratie op maritiem, helies en UCAV is de doodsteek voor een KLu met jachtvliegtuigen.. dan gaan we rechtstreeks Niew Zeeland achterna. :sick:
En/en is natuurlijk altijd een goede optie!
Is idd meer een discussie die thuis hoord bij:
Waar willen we met de Klu de focus (ambitie) op gaan leggen in de komende halve eeuw: op CAS, A2A of MR? (zoals Elzega al stelde)
En wellicht past het meer bij "onze" visie op de krijgsmacht van 2030 met de daarbij horende mensen en middelen.
Citaat van: Elzenga op 19/01/2011 | 20:58 uur
VS beter ingelicht over JSF dan Kamer
door Steven Derix
Het ministerie van Defensie wist al in 2007 dat er te weinig geld was om het geplande aantal van 85 JSF-gevechtsvliegtuigen aan te schaffen. Op 19 januari 2007 spraken commandant der strijdkrachten Dick Berlijn en topambtenaar Lo Casteleijn met de Amerikaanse ambassadeur Roland Arnall. Het gesprek ging over de financiële problemen op het ministerie van Defensie. Volgens Arnall meldde Casteleijn ,,dat de nieuwe regering waarschijnlijk het aantal JSF's dat zal worden aangeschaft, zal verminderen."
De regering heeft de Tweede Kamer altijd voorgehouden dat er 85 Joint Strike Fighters waren gepland. Wel stelde toenmalig staatssecretaris van Defensie Cees van der Knaap (CDA) dat de JSF's niet in een keer, maar in stappen zou worden gekocht. Door deze 'batchbenadering' zou Defensie kunnen inspringen op toekomstige militaire ontwikkelingen, zoals onbemande vliegtuigen, heette het. In werkelijkheid, blijkt uit de ambtsberichten, speelde geldgebrek ook een rol.
Uit de ambassadeberichten blijkt dat de VS niet hoefden te lobbyen voor de JSF's. De politieke en militaire leiding van het ministerie toonden zich steeds fervent voorstander van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig. Politieke bezwaren, zoals van de PvdA, werden weggewuifd. ,,De PvdA is gek", zei CDA-staatssecretaris Cees van der Knaap tegen ambassadeur Arnall: ,,ook als het gaat over de JSF."
Ook commandant der strijdkrachten Berlijn zette zich in voor de JSF. In juli 2005, vóór de financiële problemen bij Defensie, sprak hij met ambassadeur Sobel ,,over een manier om het Joint Strike Fighter-programma voorrang te geven".
,,Berlijn wil een plan ontwikkelen voor de aanschaf van een initieel, 'aanvaardbaar en veilig' aantal van 50-60 JSF's", schreef Sobel. ,,Door het thema op deze manier te 'depolitiseren' zou Nederland zijn opties kunnen openhouden over de eventuele aanschaf van 80 of meer." Dat aantal toestellen bleek echter niet haalbaar.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/01/19/vs-beter-ingelicht-over-jsf-dan-kamer/
;D ;D Vreemd, 2002 (off the record); Dirk Starink verklaard intern dat er nooit 114 JSF's zullen komen zoals oorspronkelijk gepland eind jaren 90.
Er zullen er ook nooit 80 - 85 JSF's komen. Waarom niet? De Gripen C/D kost in 2001 / 2002 80 miljoen gulden, de Typhoon kost 120 miljoen gulden en de Rafale kost 130 miljoen gulden. Voor de JSF ging men publiekelijk uit van USD 38 - 40 miljoen = 76 - 80 miljoen gulden.
De Klu ging intern al uit van USD 105 - 110 miljoen ( 210 - 220 mln gulden). En sommigen dachten dat de JSF lobby vast en zeker uit ging lopen op een parlementaire enquete, maar die komen toch te laat om nog schade aan te richten!
Dus ging de Klu toen al uit van 52 tot 66 JSF's. Voor de tweede kamer werd de JSF aankoop in 2 hapklare brokken gehakt voor het geval dat de JSF prijs te hoog zou worden. De eerste zogenaamde batch bestond uit 52 kisten en de 2de batch uit officieel 28 - 33 kisten.
Volgens die oorspronkelijke plannen in 2002 zouden de eerste operationele JSF's al vorig jaar in het Nederlandse luchtruim rond moeten vliegen.
En zou de laatste F-16 in 2015 bij de Klu het veld geruimd hebben.
Voorlopig is dat nu 2016 en ik kijk niet raar op als rond 2020 de eerste operationele F-35A's instromen.
Citaat van: dudge op 20/01/2011 | 16:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/01/2011 | 16:44 uur
Citaat van: VandeWiel op 20/01/2011 | 16:33 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2011 | 15:45 uur
en nu ben ik benieuwd wat er gebeurd na het debat, dus ...... wat zal de uitkomst zijn....
- de kamer krijgt voor het debat al nieuwe info.... en het wordt gesust tijdens het debat ... of...
- allles wordt stop gezet en er komt een Parlementair onderzoek ... of....
- motie wordt ingediend ... om uit het project te stappen en hernieuwde inventarisatie te maken ...
Ik vrees dat er weinig gebeurt na dit spoeddebat. En een parlementaire enquete is pas nadat het kalf echt verdronken is.
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Is er natuurlijk nog altijd de optie van een mix"
1 sqn F35 (20 stuks)
2 of 3 sqn (F16 block 60 of SNG) (40 tot 60 stuks)
2 types is natuurlijk duur in exploitatie maar deze kosten worden wellicht ruimschoots goed gemaakt door de meer vriendelijke gebruiks en onderhoudskosten van genoemde types.
Of het gewoon even laten voor wat het is, en meer focusen op andere zaken. UCAV's, heli's maritiem.....
Inderdaad, gewoon even laten voor wat het is qua nieuw groot materieel. Dus ook geen UCAV's, maritieme heli's etcetera.
Focus op: - 1. een goed personeelsbeleid + goede (gerepareerde) arbeidsvoorwaarden + opleidingen van voldoende inhoud en duur= levert kwalitatief goed en ervaren personeel.
- 2. Verhoging van de inzetbaarheid door fundamentele verhoging in kwantiteit en kwaliteit van de reserve-onderdelen voorraad.
- 3. Oefenen, oefenen, oefenen =cruciaal. Meer pecunia voor meer oefentijd en voor alle voorziene taken.
- 4. Politici mogen de op vele plaatsen al geamputeerde MinDef organisatie niet nog verder verzieken door te 'grabbelen in de ton'.
Citaat van: dudge op 20/01/2011 | 17:20 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/01/2011 | 17:12 uur
Rechtsom of linksom... de F16 zal toch moeten worden vervangen, in het huidige verval tempo vlieger er in 2015 nog 20 en en 2020 nog 10...
Nu een concentratie op maritiem, helies en UCAV is de doodsteek voor een KLu met jachtvliegtuigen.. dan gaan we rechtstreeks Niew Zeeland achterna. :sick: En/en is natuurlijk altijd een goede optie!
Waarbij opgemerkt moet worden dat met drie sq nieuw(ere) F16 of Gripen er heus geen 'Klu zonder jachtvliegtuigen' is, alleen niet met het nieuwste van het nieuwste, en niet in grote aantallen. Kunnen we meer met 2-4 vol uitgeruste fregaten extra of met een stuk of 6 JSF's extra?
Een discussie die we hier misschien niet hoeven te voeren, maar de focus moet ergens komen, doormodderen heeft nooit gewerkt, en nu kan het echt niet meer.
Bij het Logistiek Centrum Woensdrecht hebben ze een goed inzicht in de onderhoudskosten van de diverse Klu kisten.
En daar wordt off the record wel eens gesteld dat er in de nabije toekomst helemaal geen pecunia voor een F-16 vervanger zal zijn!
Omdat de F-16 oorspronkelijk al per 2010 uitgefaseerd zou worden, zullen de onderhoudskosten elk jaar fors gaan stijgen, reken op een jaarlijkse stijging van 10%. Als de F-35A bij de Klu instroomt, dan zullen de eerste 4 a 5 jaren ook duur zijn qua onderhoud en reparatie.
Citaat van: VandeWiel op 20/01/2011 | 16:33 uur
Ik vrees dat er weinig gebeurt na dit spoeddebat. En een parlementaire enquete is pas nadat het kalf echt verdronken is.
Mocht de JSF er niet komen kan dat enkel samengaan met het vallen van een kabinet of de komst van een nieuw kabinet die "andere prioriteiten" stelt. De impact op de relatie met de VS is dusdanig groot dat er een groot excuus en een flinke prijs voor nodig is.
Ik weet alleen niet waarom die mogelijke impact op die relatie nu zo erg zou zijn...behalve dan voor Atlantici die graag een wit voetje willen halen en houden bij de Amerikanen. De macht en invloed van de VS is een aflopende zaak...zij hebben ons zo meteen harder nodig dan omgekeerd. Nee, ik denk niet dat het hier zozeer om onze belangen gaat...maar veel meer om een soort ideologische zaak...om een richtingenstrijd. Die wat mij betreft in alle heftigheid mag gaan uitbreken...als dit al niet het geval is. Want het gaat om de toekomst van Nederland...in een snel veranderende wereld.
Citaat van: Poleme op 20/01/2011 | 18:34 uur
Inderdaad, gewoon even laten voor wat het is qua nieuw groot materieel. Dus ook geen UCAV's, maritieme heli's etcetera.
Het contract voor de NH90-helicopters, zowel de fregatten versie als de (maritieme) transport versie is al lang getekend en de levering vindt al plaats. En de oude Lynx is al een tijdje 'op'.
Een aardig artikel over de Rafale. Wat ze over deze Franse kist schrijven geldt natuurlijk voor de Gripen NG.
Related News:France .Dassault's $53 Billion Rafale Jet Seeking First Order After Brazil Setback
http://www.bloomberg.com/news/2011-01-20/dassault-s-53-billion-rafale-jet-seeking-first-order-after-brazil-setback.html
Citaat van: dudge op 21/01/2011 | 08:23 uur
CitaatThe 93 Rafales produced by Dassault so far have gone to the French armed forces.
the French government has spent some $53 billion on the Rafale,
Als dat zo doorgaat waren het een paar dure toestellen. Hopen dat ze nog een export succesje kunnen bewerkstelligen.
Het zou idd goed zijn als er een aantal export orders genoteerd zouden worden, al was het maar uit concurrentie oogpunt.
Duur: volgens dit artikel zeer zeker, als ik het hele bedrag $53 mjd deel door 93 dan levert dan het aardige bedrag op van $ 570 mjn
(€ 400 mjn) per kist.... net ff iets duurder dan de F22
:big-smile: het is een sexy kist hoor... maar ik zie de Klu niet op een Franse cursus gaan... zelfs niet nadat de Rafale "the runner up" was in de originele competitie (los van welke prijs dan ook)
Citaat van: jurrienvisser op 21/01/2011 | 08:40 uur
Citaat van: dudge op 21/01/2011 | 08:23 uur
CitaatThe 93 Rafales produced by Dassault so far have gone to the French armed forces.
the French government has spent some $53 billion on the Rafale,
Als dat zo doorgaat waren het een paar dure toestellen. Hopen dat ze nog een export succesje kunnen bewerkstelligen.
Het zou idd goed zijn als er een aantal export orders genoteerd zouden worden, al was het maar uit concurrentie oogpunt.
Duur: volgens dit artikel zeer zeker, als ik het hele bedrag $53 mjd deel door 93 dan levert dan het aardige bedrag op van $ 570 mjn (€ 400 mjn) per kist.... net ff iets duurder dan de F22
Wikipedia komt met de volgende gegevens:
CitaatProgram cost €39.6 billion (1 January 2008 [1])
Unit cost Rafale C: €64 million, US$82.3 million (flyaway cost, 2008)[1]
Rafale M: €70 million, US$90.5 million (flyaway cost, 2008)[1]
En het valt nog verder mee:
CitaatIn November 2009 the French government ordered an additional 60 aircraft to take the total order for the French Air Force and Navy to 180.[34]
http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Programmcosts: € 40 mjd is $ +/- $ 53 mjd... dus ja??
Citaat van: jurrienvisser op 21/01/2011 | 12:23 uur
Programmcosts: € 40 mjd is $ +/- $ 53 mjd... dus ja??
Meer info dan dat, er staat ook werkelijke de unit kost bij. Bovendien gebruikt FR EUR en niet USD. Dan heb je geen valutawisselingen en de bedragen meer precies. 412 mln per kist volgens de de berekening hier onder.
;)
Reevaluation of Brazil's FX-2 Fighter Program Could Help Saab
Brazilian new President Dilma Rousseff is apparently pushing back the decision on the acquisition of the new fighter aircraft for Brazil's Air Force sometime to 2012. Local reports are citing reduced government expenditure as the reason for the delay.
While the Rafale produced by France's Dassault Aviation SA, was though to be the forerunner of Brazil's FX-2 program, favored by former president Lola and the government the Swedish Gripen NG was though to be more affordable at 10 billion reals (US$6 billion) and having better export potential in Latin America, a fact that could contribute to Brazil's aerospace industries advantages. President Dilma was reportedly in consultation with Embraer and the Air Force Commander, Gen. Juniti Saito, both supported the selection of Saab's Gripen NG over the Rafaele, strongly endorsed by former Defense Minister Nelson Jobim.
Another contender, the Boeing F/A-18E/F Super Hornet was also among the three fighters considered, but the probability of its selection was considered lower, given the U.S. attitude toward technology transfer to Brazil. More time could help Boeing's potential customer gaining more acceptance in Washington. Sofar Congress has approved Boeing's proposal to Brazil, but it may wield vetoes in the future. The US proposal was said to be 12.9 billion reals ($7.7 billion)
As for the Rafale, although the French offer was considered the most expensive, at 13.3 billion reals ($8 billion) although Jobim claimed to have reduced the cost by $2 billion.
http://defense-update.com/wp/20110121_fx-2_sela.html
Ook de Brazilianen moeten op de centen letten...en het export-argument naar buurlanden lijkt me niet onbelangrijk voor Brazilië...als regionale grootmacht in wording...met duidelijke ambities voor een eigen grotere wapenindustrie.
Als de Braziliaanse kompetitie onverwacht als nog in het voordeel van de SNG zal uitvallen, dan is dat de "reddingsboei" voor de kleine maar zeer capabele viking.
Al hoor ik wel geluiden dat de F18E om puur politieke reden naar voren wordt geschoven...
Kortom: een interessant verhaal om te vervolgen.
Een Canadese (positieve) visie mag ook wel een keer....
zoe link:
The truth about those jets
Canadians need to be able to see through the many misconceptions that surround the F-35 acquisition, which is a vital element in the securing of our nation's future, write Paul Manson and Angus Watt.
http://www.ottawacitizen.com/technology/truth+about+those+jets/4153489/story.html
Citaat van: jurrienvisser op 24/01/2011 | 23:58 uur
Een Canadese (positieve) visie mag ook wel een keer....
zoe link:
The truth about those jets
Canadians need to be able to see through the many misconceptions that surround the F-35 acquisition, which is a vital element in the securing of our nation's future, write Paul Manson and Angus Watt.
http://www.ottawacitizen.com/technology/truth+about+those+jets/4153489/story.html
Dit is wel erg van : alles is positief en er zijn geen nadelen / negatieve punten Enkele statements :
- The F-35 is the best multi-role fighter available to Canada, combining excellent capabilities in all of the needed fighter missions. Top speed was important in the Second World War, but today it is the missiles that do the high-speed work. Dogfighting is a thing of the past. Electronic systems are dominant today, and the F-35 is unmatched in this regard. Dit dachten ze ook midden jaren 60 en in Vietnam hebben ze het tegendeel ondervonden, en fighter-school (topgun) werdt nieuw leven ingeblazen. De bron ben ik kwijt, maar heb ergens gelezen dat als de piloot in een F-35 2 seconden de trekker overhaald zijn munitie voor het canon op is. Dit lijk me wel erg aan de krappe kant.
- Stealth is simply a means of improving pilot survivability and operational effectiveness, by making the aircraft very difficult to detect visually, by radar or by other enemy sensors. Dit klopt helemaal, alleen kosten - en onderhoudstechnisch negatieve aspecten. een toestel met coating is in aankoop duurder en het onderhouden van de coating, naden dichtmaken/houden na onderhoud is lastig.
-
Competitive procurement is preferable in most cases, but not for this program. A true competition requires at least two viable contenders. The F-35 stands alone in its ability to meet Canada's requirements, so a forced competition for essentially political reasons would be time consuming, costly and a sham. Furthermore, to switch to competitive bidding at this critical stage, Canada would have to withdraw from the nine-nation Joint Strike Fighter program, thereby giving up its preferred place on the production line and the favourable pricing that goes with it, while losing special access to the JSF's massive industrial benefits from the manufacture and maintenance of thousands of F-35sDit is "koeiepoep", de enigste plus die de F-35 heeft is shealth. Ben je dit nodig ?? Er zijn meer punten waar naar gekeken en vergeleken moet worden. Je kunt heus wel een "competion" houden met andere "contenders", ala F-18E/F, EF, F-15, Gripen NG.
Onderhoud aan / van duizenden F-35's ?? ...... Canada zal 65 toestellen hebben in onderhoud en niet meer. en tevens alle codes e.d. zijn en blijven van de US, dus iets veranderen zit er zomaar niet in.
En dan die prijs, tja.......... wat moeten we daar van zeggen..... aantrekkelijk ??. nee lijk me niet, vooral omdat er nog steeds geen all-in prijs bekend is en door vertragingen en overschrijdingen worden de kosten alleen maar hoger.
Als de raketten op zijn....wat sneller gebeurd als je minder vliegtuigen kunt kopen omdat ze zo peperduur zijn of omdat je er minder van kunt meenemen (raketten) omdat je anders je stealth-voordeel verliest omdat ze extern gaan...zal het bij een kwantitatief goed bedeelde tegenstander gewoon vaak uitlopen op een ordinair luchtgevecht...en heb je een groot probleem als je nauwelijks munitie voor je kanon meevoert. Dat is inderdaad steeds weer gebleken toen men teveel vertrouwen stelde in raketten ipv kanon/mix en beyond visual range gevechten. Landen die dus het geld niet hebben voor stealth doen er denk ik verstandig aan te investeren in radartechnologie die stealth-toestellen kunnen detecteren en een flink aantal betaalbare toestellen met goede beschermingssystemen tegen raketten. Misschien is dat zelfs wel verstandiger voor landen die wel stealth zouden kunnen betalen....
De keuze wordt idd steeds gemakkelijker:
De F35 lijkt leuk in combinatie met een fighter/multirole kist in een verhouding van 1:3 of 1:4
Als hier voor de middelen en/of de wil ontbreken, dan blijven er 4 mogelijkheden over:
F16E/F, SGNG (bij voldoende aantallen, anders niet) de EF trance 3 (uit de "overschotten") of toch maar eens kijken naar de F15SE (deze laatst wordt geadverteerd door Boeing voor een flyaway price van +/- € 70 mjn per suk) en lijkt mij de meest capapele van het viertal gevolgd door de EF)
Overigens bij 85 x € 70 mjn blijven we net onder de € 6 mjd (en aangezien het er geen 85 meer zullen worden!)
Dit alles natuurlijk los gezien van de exploitatie kosten gedurende een periode van 30 jaar (€ 10 mjd gereserveerd)
Dus...
AESA Equipped Strike Eagle begins flight testing at Eglin
An F-15E Strike Eagle equipped with new and improved APG-82(V)1 electronically scanned array technology (AESA) radar began flight testing in Florida last week. The APG-82(V)1 upgrade is part of through the F-15E service life extension, intended to maintain the Strike Eagle operational beyond 2035.
"One AESA-equipped F-15E can detect and track multiple targets simultaneously and gain the same battle picture and prosecute the same number of attacks that currently require several mechanically scanned radar assets,"
Other AESA radars are already operational on the F-15s. Singapore was the first F-15E user to adapt the APG-63(V)3 AESA radar with its F-15SG. The U.S. Air Force is equipping F-15C/Ds with the APG-63(V)3. Another user selecting this radar is Saudi-Arabia, to equip all the 84 new F-15SA with AESA technology.
http://defense-update.com/wp/20110125_strike_eagle_aesa.html
Beste forum leden....
We hebben de F15SE diverse keren de revue laten passeren maar nooit echt serieus mee genomen.
Laten we eens met ander ogen kijken naar deze optie, serieus wel te verstaan!
Deze kist biedt alles wat de Klu zou kunnen wensen tegen meer attractieve condities dan F35, EF, F18E, SNG en Rafale.
Laten we hier eens serieus naar kijken:
Deze kist heeft bewezen voordelen (de SE dan niet) maar de C en de E zeker wel. Gezien de US progamma's om deze kist "state ot the art te houden tot minimaal 2035 vind ik dit een ondergewardeerde en niet besproken kandidaat.
Te groot voor een betonnenbak vind ik geen argument, de aanschafprijs ook niet (is goedkoper dan dan de F35, Rafale en EF). Onderhoud en 2 motoren is een argument (maar die gelden ook voor de F18, Rafale en EF)
Het aantal (plangetal 85) ook niet, dit getal wordt bij elke keuze losgelaten (en helaas naar beneden bijgesteld)
Hoe meer ik er over nadenk, des te beter vind ik een keuze voor de F15SE beter passen bij de Klu (zeker zolang een transatlantische samenwerking niet wordt losgelaten)
Bewezen in A2A, bewezen in CAS, bewezen in MR en een kist die tot zeker 2035 zal worden worden opgewardeeerd in voldoende aantallen....
Why not?
Omdat waar men bij andere toestellen nog kan samenwerken met buurlanden of andere EU-lidstaten, dat bij de F-15 alleen de Amerikanen en Israëli zijn...Zal het huidige pro-Atlantische en pro-Israëlische Kabinet vast geen probleem mee hebben...maar lijkt me voor de toekomst van Nederland niet zo best...ook financieel niet.
Waarom overstappen op een geheel ander toestel, ook qua gronduitrusting, als meer vertrouwde nieuwe F-16s meer dan voldoende zijn voor de taken die men moet en zal gaan uitvoeren?
...
Ik heb geen idee wat de toekomst brengt. De F16E is een prima kist en je hebt gelijk vwb gronduitrusting en bijbehorende logistiek. Maar: ik hoor nog geen geluiden van buurlanden, die voornemens zijn hun F16 vloot te vervangen door de F35, dat ze van plan zijn om zich op dit voornemen te herorienteren.
Hebben we straks in 2020 samen met de Israelisch en de Amerikanen de F16...
Ik acht de F15 een meer capabele kist voor alle mogelijke scenario's in de aaankomende decenia.
Misschien zijn wij in staat om, in eerste instantie, de Denen en de Noren te motiveren om een heroverweging te laten maken, de Denenen kijken immers ook naar de F18E en Noorwegen voelt zich vast door LM genaaid.
Financieel lijkt met het niet het grootste probleem als ik uitga van 4 F15SE sqn met elk 12 operationele- en 4 reservekisten (16 per sqn) levert de rekensom (aanschaf op basis van Boeing fly away kosts) 64 F15SE x € 70 mjn = € 4.480 (gebruikte omrekenkoers € 0,70 per $)
In dit voorbeeld levert dus de F15SE een aanzienlijke uitbreiding op de KLu capaciteiten, zijn we de komende decenia voorzien van een middel wat niet al te veel concurrentie te duchten heeft (als het op aktie aankomt in alle geweld spectra). Hoeven we onze KDC10's niet aan te passen, iets wat ook geldt voor de bestaande wapenvoorraad, kunnen we (indien gewenst) gewoon met de Amerikanen blijven mee doen als gewardeerde bontgenoot en we realiseren een bezuiniging van meer dan 1,5 mjd euro (t.o.v. het gereserveerde F35 aanschaf budget)
Laat maar komen die kist!
De F-15SE heeft op mijn vervangingslijst altijd al op 1 gestaan, met daarna de Gripen NG
Wat o.a. JurrienVisser ook al heeft benoemd :
- bewezen toestel in alle opzichten van A2A, A2G
- manoeuvreerbaarheid is erg goed. (beter dan de F-35, met zijn 7G limit. bij de F-15 en F-16 is de piloot zelf de limiet facor met 9/10G (blackout))
- nieuwe toestellen met een nieuw airframe, dus al 25 jaar oud is voor mij geen reden om hiervan al te zien
- meerdere landen hebben nieuwe bestellingen gedaan, zoals Saudi Arabie, Zuid-Korea, Singapore,
- nog bij veel landen in gebruik de komen jaren, zoals US, Israel, bovenstaande landen, Japan
- nog minstens in gebruik tot na 2035, dus opleiding, onderhoud, reserveonderdelen lijk me geen probleem.
- upgrade progamma's te combineren met andere landen. waarbij wij zelf ook upgrade kunnen uitvoeren, zoals bij de F-16's en wij niet geheel afhankelijk zijn van code's e.d. waarwij geen toegang tot hebben.
- door extra side-bay's (brandstof) is er extra range of vliegduur en deze is al groot.
- door extra side-bay's (wapens) is er minder radarreflectie
- door de coating heeft de F-15SE "stealth" gekregen (wel in mindere mate dan F-35, maar "stealth" is niet het toverwoord )
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/03/f-15-silent-eagle-media-briefi.html
Ik heb ergens gelezen dat men de mogelijkheid onderzoekt om de F15 uit te rusten met de motoren van de F22 Raptor, weet iemand hier meer van?
Prijs: Hoog
Onderhoudskosten: Hoog
Haalbaar en dus inzetbaar in redelijke aantallen, dus geen 15-20 toestellen operationeel als Oostenrijk: Nee
STOL: Nee
groundcrew: groot
Kopen? Nee.
Beste IPA,
Jij hebt je zinnen gezet op de SGNG.... zie ook de uitspraken van Saab:
"Vice president Bob Kemp van Saab heeft in 2009 echter aangegeven dat de toekomst van zijn bedrijf als producent van gevechtsvliegtuigen onzeker zal zijn als India of Brazilië niet kunnen worden binnengehaald als koper"
Brazilie heeft de competitie weer heropend, hier is nog een kleine kans voor de Gripen NG en India lijkt zijn keuze te maken voor de EF...
Het punt is dat er een toestel moet komen dat inzetbaar is. Met onze oude F-16's zijn we in staat er 25 operationeel te hebben van het totaal van 85. Nu komt dat door ouderdom en kannibalisatie maar dat neemt niet weg dat de nieuwe toestellen ook eens ouder zullen worden. De F-16 Hoeveel F-15's denk je operationeel te hebben als je er zo'n klein aantal van koopt?
Ik zie liever 35 operationele F-16's/jas-39's dan 15 F-15's/EF's. Of iets dergelijks.
Citaat van: IPA op 27/01/2011 | 13:45 uur
Het punt is dat er een toestel moet komen dat inzetbaar is. Met onze oude F-16's zijn we in staat er 25 operationeel te hebben van het totaal van 85. Nu komt dat door ouderdom en kannibalisatie maar dat neemt niet weg dat de nieuwe toestellen ook eens ouder zullen worden. De F-16 Hoeveel F-15's denk je operationeel te hebben als je er zo'n klein aantal van koopt?
Ik zie liever 35 operationele F-16's/jas-39's dan 15 F-15's/EF's. Of iets dergelijks.
Ik denk dat je het verschil nu wel behoorlijk opklopt, IPA.
Anyhow, ook mijn eerste keuze is de F-15SE met de EF Typhoon T-3 als tweede keuze.
Ik neem aan, maar ik kan dat verkeerd hebben, dat het aantal "vredesverliezen" van een 2-motorigtoestel normaliter lager zal zijn dan dat bij een 1-motorigtoestel uit dezelfde generatie en een vergelijkbare rol en kwaliteit. Daar zullen ongetwijfeld uitzonderingen op zijn, maar ik dacht dat dat in de regel wel klopte. Anyone?
Indien dit het geval is zal het aantal F-15SE's of EF Typhoon T-3's lager kunnen zijn dan het aantal 1-motorigetoestellen van bijv. het type GNG of F-16E/F.
Twee motoren = 2x slijtage/brandstof
Nu is er een continue tekort aan onderdelen door geldgebrek. Wordt het dan bij een 2-motorig vliegtuig niet alleen maar duurder? Waar ligt het omslagpunt bij vredesverliezen van 1 toestel?!
Financieel lijkt met het niet het grootste probleem als ik uitga van 4 F15SE sqn met elk 12 operationele- en 4 reservekisten (16 per sqn) levert de rekensom (aanschaf op basis van Boeing fly away kosts) 64 F15SE x € 70 mjn = € 4.480 (gebruikte omrekenkoers € 0,70 per $)
Van de totale Nedrlandse F16 vloot (213 in totaal vanaf 1979) is +/- 15% (31 toestellen)gecrashed, het grootste deel vanwege motor problemen.
Citaat van: jurrienvisser op 27/01/2011 | 07:24 uur
Ik heb geen idee wat de toekomst brengt. De F16E is een prima kist en je hebt gelijk vwb gronduitrusting en bijbehorende logistiek. Maar: ik hoor nog geen geluiden van buurlanden, die voornemens zijn hun F16 vloot te vervangen door de F35, dat ze van plan zijn om zich op dit voornemen te herorienteren.
Als Nederland de intentie zou uitspreken om nieuwe F-16s te kopen of zou aankondigen constructieve gesprekken te hebben gevoerd met de Zweedse regering over de ontwikkeling en productie van de Gripen NG, dan denk ik dat veel van die bewuste buurlanden zich bij zo'n initiatief zouden aansluiten. Waardoor er een betaalbaar en voor betrokken landen interessante oplossing zou kunnen komen. Probleem is dat de huidige Nederlandse regering en MinDef nog steeds de F-35 willen en zo'n initiatief dus niet ontplooien.
Ik kies voorlopig zelf nog voor de Eurofighter voor Nederland. Niet perse wegens de twee motoren...want die vind ik voor Nederland niet direct nodig. Genoemde onderhouds- en onderdelen druk speelt daarbij ook een rol. Maar omdat verschillende directe buurlanden en belangrijke EU-lidstaten met de EF vliegen en dit Nederland dus belangrijke voordelen kan opleveren. Ook is er voorlopig nog steeds een surplus aan EFs beschikbaar via deze buurlanden.
Als prikkelend alternatief zie ik de Gripen NG met eenzelfde eurojet motor als die in Eurofighter. Dit zou voor zowel de huidige Europese F-16 landen als ook als alternatief voor de Harrier/F-35B mijns inziens een prima kandidaat zijn. In de overgangsfase naar een nieuw Europees toestel ergens vanaf 2035. En dan praten we ook over een fiks aantal toestellen. Ik vind het teleurstellend dat de Zweedse regering hier niet veel actiever en luidruchtiger op inzet. Zolang dat niet gebeurd en die lobby niet sterker wordt zijn de huidige verkoopresultaten van de Gripen mijns inziens te beperkt om dit mijn voorkeur te maken. En blijf ik bij de EF.
Als gewoon hard en zakelijk compromis...rekening houdend met de eenzijdige fixatie van de KLu en verschillende politieke partijen op een Amerikaans toestel...zou ik dan voor nieuwe F-16s gaan. Maar ik vind dit wel een hele visieloze en behoudende keuze. De F-15 heeft voor mij daarbij geen meerwaarde boven nieuwe F-16s.
De F-35 is wat mij betreft een gepasseerd station. En zou ik net zo'n domme keuze vinden als de nieuwe missie nu in Afghanistan. Welke veel meer zal kosten....in vele opzichten....dan het Nederland ooit zal opleveren.
Als we maar 25 F-16's in de lucht kunnen houden dan wil ik niet eens weten hoeveel EF's of F-15's we in de lucht kunnen houden met het eeuwig krimpend budget.
Is mijn angst voor een Oostenrijkse luchtmacht dan niet terecht? Een handjevol toestellen voor de QRA en een handjevol toestellen om de Amerikanen mee te pleasen in Afghanistan achtige missies. Meer niet.
Als iemand die gelooft dat een krijgsmacht vooral ook in het hoogste spectrum moet kunnen opereren is dat te weinig.
In Europa is men ook bezig met AESA radars
Thales AESA p32-33.
http://www.textbooks.zinio.com/reade...&o=int&prev=si
Citaat van: IPA op 27/01/2011 | 11:30 uur
Prijs: Hoog
Onderhoudskosten: Hoog
Haalbaar en dus inzetbaar in redelijke aantallen, dus geen 15-20 toestellen operationeel als Oostenrijk: Nee
STOL: Nee
groundcrew: groot
Kopen? Nee.
Beste IPA ook mijn voorkeur gaat uit naar een twee motorig toestel.
In mijn lijstje komen voor de F15SE, FA18E Super Hornet, De EuroFighter en de toekomstige Saab stealth fighter.
De Grippen NG is allang van mijn lijstje af.
http://robotpig.net/aerospace-news/saab-new-stealth-fighter-program-_1827
http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=SE2003000705&wo=2003098739&DISPLAY=STATUS
http://www.iei.liu.se/pie/exjobb/1.105750/examensarbeteMatildaOhlson.pdf
http://www2.foi.se/rapp/foir2775.pdf
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article269250.ece
Waarom wel de EF en zelfs de F-18, maar niet de jas-39 :'(
Beweer je nu dat dit toestel inferieur is?
Ik hecht weinig waarde aan 'stealth' als dat meer nadelen dan voordelen oplevert.
Eerst de jas-39 (3 tal squadrons), dan kunnen we later alsnog naar dat 2020 ding kijken.
Citaat van: IPA op 27/01/2011 | 20:35 uur
Waarom wel de EF en zelfs de F-18, maar niet de jas-39 :'(
Beweer je nu dat dit toestel inferieur is?
Ik hecht weinig waarde aan 'stealth' als dat meer nadelen dan voordelen oplevert.
Eerst de jas-39 (3 tal squadrons), dan kunnen we later alsnog naar dat 2020 ding kijken.
Ik heb liever een twee motorig toestel, dat vind ik een veiligere keus
Citaat van: Ace1 op 27/01/2011 | 20:37 uur
Ik heb liever een twee motorig toestel, dat vind ik een veiligere keus
Ik niet, want de duur.
De kwantiteit is totaal zoek en zeker als we een duur, in aanschaf en vooral ook gebruik, tweemotorig toestel aanschaffen.
En daarbij, we hebben altijd met 'lichte' toestellen gevlogen, waarom nu ineens overstappen naar veel zwaardere toestellen?
Citaat van: IPA op 27/01/2011 | 20:41 uur
Citaat van: Ace1 op 27/01/2011 | 20:37 uur
Ik heb liever een twee motorig toestel, dat vind ik een veiligere keus
Ik niet, want de duur.
De kwantiteit is totaal zoek en zeker als we een duur, in aanschaf en vooral ook gebruik, tweemotorig toestel aanschaffen.
En daarbij, we hebben altijd met 'lichte' toestellen gevlogen, waarom nu ineens overstappen naar veel zwaardere toestellen?
heel simpel vanwege de Sukhoi Pak-FA 50 en de Chengdu J-20 daarvoor heb je zwaardere toestellen nodig
Beste IPA, speciaal voor jou kom ik nog met de toekomstige Saab stealth fighter, zodat je een alternatief hebt om over te stappen ;)
Ook bij Saab ziet men in dat twee motorige toestelen de toekomst zijn en lees even de info door over de toekomstige Saab stealth fighter wellicht zie je dan het licht? 8)
Citaat van: IPA op 27/01/2011 | 20:41 uur
Citaat van: Ace1 op 27/01/2011 | 20:37 uur
Ik heb liever een twee motorig toestel, dat vind ik een veiligere keus
Ik niet, want de duur.
De kwantiteit is totaal zoek en zeker als we een duur, in aanschaf en vooral ook gebruik, tweemotorig toestel aanschaffen.
En daarbij, we hebben altijd met 'lichte' toestellen gevlogen, waarom nu ineens overstappen naar veel zwaardere toestellen?
De overstap naar een zwaarder, twee motorig toestel is volledig te rechtvaardigen door de grotere betrouwbaarheid versus de aantallen die zullen worden aangeschaft.
Ik verwacht niet dat er meer dan 65 zullen worden aangeschaft (helaas), dit ongeacht het type. In dit kader zie ik liever een meer capabel toestel... liever 65 F15SE (of EF tranche 3) dan 65 SGNG of F16E!!
Citaat van: jurrienvisser op 27/01/2011 | 20:52 uur
De overstap naar een zwaarder, twee motorig toestel is volledig te rechtvaardigen door de grotere betrouwbaarheid versus de aantallen die zullen worden aangeschaft.
Zoals Poleme volgens mij al eens heeft uitgelegd is die betrouwbaarheidswinst niet zo heel groot. Bovendien is het om deze reden dan aanschaffen van een kleiner aantal toestellen in een conflictsituatie helemaal niet wijs. Want dan zal kwantiteit ook heel bepalend worden en zijn. Je mag nog zo'n geavanceerd tweemotorig toestel hebben, maar die kan ook maar een beperkt gebied voor een beperkte tijd controleren (zeker als zijn wapenlast ook beperkt is wegens stealth-eis)...als de tegenstander dan kwantitatief veel meer toestellen heeft..ook al zijn minder geavanceerd....en dat hebben ze...dan ontstaat er vaak een groot probleem in de praktijk. Dat zie je in elk (groot) conflict weer terug.
Citaat van: jurrienvisser op 27/01/2011 | 20:52 uur
Ik verwacht niet dat er meer dan 65 zullen worden aangeschaft (helaas), dit ongeacht het type. In dit kader zie ik liever een meer capabel toestel... liever 65 F15SE (of EF tranche 3) dan 65 SGNG of F16E!!
die 65 gaan we wat betreft de F-35 zeker niet halen...wat betreft de EF ook niet als we geen goede deal kunnen sluiten rond de surplus van de huidige gebruikers. In dat kader blijft de Gripen NG dus ook voor mij nog een zeer serieuze kandidaat. Maar dan moeten er wel meer signalen komen, dat het toestel ook door meer landen zal worden aangeschaft...en die mis ik nog. Dus kies ik met name om die reden nog voor de EF voorlopig. Omdat die al bij verschillende belangrijke EU-lidstaten en bondgenoten rondvliegt. En ik voor Nederland ergens meer een focus op luchtoverwicht zie.
Het is een evenwicht vinden tussen allerlei belangrijke factoren...
Beste Elzenga... we zijn het in best eens met elkaar.
Er zijn in een grootschalig conflict absoluut momenten dat kwantiteit het zal winnen van kwaliteit (zie de duitse tanks in WW2 versus de russen)
Ik ben ook meer voor A2A capaciteiten, zeker in het licht van PAK-FA en J20.
In dit kader zie ik 2 kisten, de F15SE en de EF tranche 3. Moge wijsheid regegeren!
Citaat van: jurrienvisser op 27/01/2011 | 22:23 uur
Moge weishijd regegeren!
Neem er nog eentje.... (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.animaatjes.nl%2Fsmileys%2Fsmileys-en-emoticons%2Feten-en-drinken%2Fanimaatjes-eten-en-drinken-49938.gif&hash=b5cab686f165bcc474e7e09720e7c2fccbf3542c)
Citaat van: Kapitein Rob op 27/01/2011 | 22:39 uur
Citaat van: jurrienvisser op 27/01/2011 | 22:23 uur
Moge weishijd regegeren!
Neem er nog eentje.... (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.animaatjes.nl%2Fsmileys%2Fsmileys-en-emoticons%2Feten-en-drinken%2Fanimaatjes-eten-en-drinken-49938.gif&hash=b5cab686f165bcc474e7e09720e7c2fccbf3542c)
Tja... tegen beter weten in! :sick:
"Specificaties
De agent was in de tijd van de aanbesteding van pepperspray materiedeskundige. Hij zou de specificaties voor de spray zo hebben gemanipuleerd dat TBM de aanbesteding won.
De krant schrijft dat de agent als materiedeskundige heeft meegeschreven aan de technische specificaties van het nieuwe politiewapen."
http://www.nu.nl/binnenland/2433407/aankoop-politiepistool-niet-zuiver.html
Even als voorbeeld weer dat je op deze wijze dus een bepaalde kandidaat kunt laten winnen of voortrekken. In dit geval doet de rijksrecherche onderzoek...in het andere geval is er een ministeriële en politieke back-up en wordt het zelfs aangemoedigd.
Citaat van: Ace1 op 27/01/2011 | 20:50 uur
heel simpel vanwege de Sukhoi Pak-FA 50 en de Chengdu J-20 daarvoor heb je zwaardere toestellen nodig
Waarom? :cute-smile:
Citaat
Beste IPA, speciaal voor jou kom ik nog met de toekomstige Saab stealth fighter, zodat je een alternatief hebt om over te stappen ;)
Ook bij Saab ziet men in dat twee motorige toestelen de toekomst zijn en lees even de info door over de toekomstige Saab stealth fighter wellicht zie je dan het licht? 8)
Zal ik doen, maar ik zie weinig heil in een stealth coating. Niets dan last en de voordelen zijn toch wel discutabel.
EDIT:
CitaatIt has a faceted fuselage with small internal weapon bays for air-to-air missiles. Bigger payload will be carried externally
Dag, dag first entry bommenwerper. Vandaar mijn oproep tot de aanschaf van de Taurus, en ook de Thomahawk.
PAK-FA voor Brazilië... ?????
Voor de Klu steeds meer redenen om een air dominace fighter aan te schaffen... (wat mij betreft mogen de F15SE en de EF tranche 3 boven aan de agenda)
Ik zie de PAK-FA al in Venezuela rondvliegen en zo zijn er nog wel een aantal landen op te noemen...
Rumors that Russia and Brazil might join forces on a fifth-generation fighter plane first appeared last spring, and have not been refuted. Since Russia and India are allegedly ready to create a joint venture to manufacture the T-50 planes, Russian-Brazilian cooperation in this field is now a very real possibility, especially considering the two countries' friendly relations.
The supply of the Su-35BM planes, including fifth-generation equipment and materials, could be the first step toward delivering the T-50. If Russia makes this offer, it is almost guaranteed to win the tender.
Voor het hele artikel, zie link:
http://en.rian.ru/analysis/20110128/162357069.html
Show force....?
Als het zo doorgaat (de komende 10 tot 20 jaar) met de westerse bezuinigingsdrang dan kunnen we alleen nog een rol van betekenis spelen in Afrika. De marines en luchtmachten in het midden oosten, het oosten, het verre oosten en zuid amerika zullen lachend naar ons kijken...
Citaat van: Ace1 op 27/01/2011 | 20:50 uur
Citaat van: IPA op 27/01/2011 | 20:41 uur
Citaat van: Ace1 op 27/01/2011 | 20:37 uur
Ik heb liever een twee motorig toestel, dat vind ik een veiligere keus
Ik niet, want de duur.
De kwantiteit is totaal zoek en zeker als we een duur, in aanschaf en vooral ook gebruik, tweemotorig toestel aanschaffen.
En daarbij, we hebben altijd met 'lichte' toestellen gevlogen, waarom nu ineens overstappen naar veel zwaardere toestellen?
heel simpel vanwege de Sukhoi Pak-FA 50 en de Chengdu J-20 daarvoor heb je zwaardere toestellen nodig
Ook bij Saab ziet men in dat twee motorige toestelen de toekomst zijn en lees even de info door over de toekomstige Saab stealth fighter wellicht zie je dan het licht? 8)
De formidabele MiG-25 heeft een ca. 2,15 x zo hoog Max. Take Off Weight als de F-16A.
Toch slaagde een lichtgewicht F-16 er probleemloos in om een MiG-25 neer te schieten (eerste AMRAAM kill in 1991 boven Irak).
Eind jaren 70 werd de F-15A als onoverwinnelijk beschouwd. Maar wat kregen die op AFB Bitburg gestationeerde F-15A's toen toch een vreselijk pak slaag tijdens realistische luchtgevecht oefeningen tegen Belgische F-16A's. Later werd dit bijvoorbeeld herhaald tegen F-14 Tomcat's boven Decimomannu (Sicilie) door Klu F-16's. Talrijke F-14, F-15 en F-18 piloten zijn te grazen genomen door veel lichtere (± 4,5 ton leeggewicht) en 1 generatie oudere A-4 Skyhawk's en F-5 Tigers. Om maar te zwijgen over de successen van de MiG-19 en MiG-21 lichtgewichten die F-4 Phantom en F-105 Thunderchief zwaargewichten succesvol bestreden boven Vietnam. Of de lichtgewicht A6M Zero vs zware Wildcat of P-38 Lightning in WO 2.
Nu we het toch over de F-4 en F-105 hebben. Die eenmotorige F-105 Thud's hadden bij gevechtsschade een grotere kans om thuis te komen dan die tweemotorige F-4's ;)
Amerikaanse BuZa besloot in de jaren 80 om 2-motorige OV-10 Bronco's in te zetten tegen landbouwgronden beplant met papaver, hasj of coca.
De boeren sloegen terug met zware mitrailleurs, lichte 23mm kanonnen en zelfs SAM-7 van de schouder gelanceerde raketten.
Viel er een motor uit, dan was de kist nogal moeilijk te vliegen en was er te weinig motorvermogen om een gebergte gebied uit te komen.
De OV-10 bleek ook gevoelig voor de kinetische inwerking van boven genoemde wapens.
En werd vervangen door de EENmotorige Ayers Vigilante, een bepantserde en soms ook bewapend landbouw sproei vliegtuig.
Welke minder kwetsbaar bleek dan de OV-10 Bronco.
Overigens is de F-16 veiliger dan sommige tweemotorige jachtvliegtuigen.
Zie je het licht nu? 8)
Het Noorderlicht 8)
Citaat van: IPA op 29/01/2011 | 17:34 uur
Het Noorderlicht 8)
Beste IPA.... "nog een keer dan"
"Vice president Bob Kemp van Saab heeft in 2009 echter aangegeven dat de toekomst van zijn bedrijf als producent van gevechtsvliegtuigen onzeker zal zijn als India of Brazilië niet kunnen worden binnengehaald als koper"
Prima als de NG in grotere aantallen voor diverse landen wordt geproduceerd... prima kist... nix mis mee....
Maar denk ook eens aan een alternatief als het noorderlicht de stekker er uit trekt!... wat dan?
F-16
Maar dat is lang niet zo'n geweldig toestel :'(
Citaat van: IPA op 29/01/2011 | 17:50 uur
F-16
Maar dat is lang niet zo'n geweldig toestel :'(
Ik ben het met je eens dat de SGNG een geweldige- en mooie kist is... en ach good old F16.... (nieuw of niet)... alleen 70 tot 80 jaar het zelfde modelletje gaat ook vervelen....
Je zal maar spotter zijn :lol:
Er is geen andere betaalbare optie, zeker als je mijn mening deelt dat er een redelijk aantal inzetbaar moeten zijn.
Nu kunnen we maar 25 F-16's in de lucht houden maar met een beetje geluk lukt dat beter met nieuwe exemplaren en met meer geld voor onderdelen vanwege een kleiner aantal toestellen in totaal.
De jas-39 is alleen nog beter inzetbaar en over het algemeen gewoon beter en moderner. Meer wapenkeuze ook. Alleen minder ruimte om dingen aan op te hangen.
Vooralsnog (!) is er 6 miljard gereserveerd voor aanschaf en 10 mjd voor exploitatie voor een periode van 30 jaar.
Daar moet toch wel het e.e.a. voor mogelijk zijn.
Ik ben het met je eens: minimaal 4 operationele sqn.
Ik ben nu voor 3 sq minimaal mits er een squadrons van iets anders komt. Dan tel ik UAV's niet mee.
Citaat van: IPA op 29/01/2011 | 19:41 uur
Ik ben nu voor 3 sq minimaal mits er een squadrons van iets anders komt. Dan tel ik UAV's niet mee.
3 sqn F/xx en 1 sqn A10C's vind ik een prima oplossing.
De F-16 moet nu zzm vervangen worden door een vergelijkbaar toestel. Dus geen toekomstig nog te ontwikkelen geval tegen hoogstwaarschijnlijk exorbitante prijzen. Dus de jas-39 of heel eventueel nieuwe F-16's.
De A-10 is te oud en te gespecialiseerd vindt ik.
De eerder aangehaalde nieuwe SAAB is dan interessant voor in de toekomst. Ikzelf vind iets van een (gemoderniseerde )ALCA of (met andere radar) golden eagle ook interessant.
Het nieuwe saab concept zal wellicht opgaan in een nieuw Europees initiatief (om EF/Rafale en Gripen) te vervangen.
De A10A is idd oud , de A10C is een totaal ander verhaal. (wel op basis van het oude airframe)
En... als je de huidige F16's snel wil vervangen, dan rest wellicht alleen de F16E en de EF.
Volgens mij heeft SAAB toch echt toestellen aangeboden. Alleen hoeven het er van mij niet perse 85 meer te zijn als er maar iets anders bij komt.
Citaat van: IPA op 29/01/2011 | 20:50 uur
Volgens mij heeft SAAB toch echt toestellen aangeboden. Alleen hoeven het er van mij niet perse 85 meer te zijn als er maar iets anders bij komt.
Natuurlijk heeft Saab de 85 NG aangeboden voor een attractieve all-in prijs... maar ja... tot nu toe wil niemand de NG
Maakt dat nu echt zo veel uit?
Niemand wilt de F-16E/F. Als je het zo bekijkt.
Ik heb na opnieuw analyseren nu ook de keuze gemaakt om wat Nederland betreft in principe voor de Gripen NG te gaan in plaats van de F-35 en mijn eerdere keuze de Eurofighter. Zij het dan wel met dezelfde motor als de Eurofighter (wat volgens Poleme mogelijk moet zijn). En er vanuit gaande dat meer landen dan voor de Gripen NG gaan kiezen als vervanging voor hun F-16, F-5s en mogelijk ook Harriers.
Ik denk dat als meerdere Europese landen gemeenschappelijk dit project oppakken in zowel een land- als marine-versie dit tot een effectief en ook betaalbaar interim-toestel kan leiden tot er rond 2035 een vervanger op de markt zal komen die waarschijnlijk zowel Eurofighter, Rafale als Gripen zal gaan vervangen dan. Ik denk dat er tot die tijd binnen de EU twee toestellen beschikbaar moeten zijn. Een tweemotorige luchtoverwichtsjager...wat mij betreft de Eurofighter. En een kleiner eenmotorig multifunctioneel toestel dat zowel lucht-als gronddoelen kan bestrijden...wat mij betreft dus de Gripen NG.
Door van de Gripen NG ook een maritieme versie te ontwikkelen kunnen er niet alleen grotere aantallen worden geproduceerd maar kunnen landen als Groot-Brittannië, Italië en Spanje (en mogelijk zelfs Frankrijk) een betaalbaar alternatief aanschaffen voor hun huidige Harriers (of beoogde dure F-35B/Cs). Omdat het toestel zowel betaalbaar is als compact kunnen er daardoor ook voldoende aantallen van worden meegenomen op de beschikbare carriers. Wat bij inzet ver van Europa vandaan een mijns inziens belangrijk punt is. Hoe meer toestellen een carrier kan meenemen hoe robuuster het kan optreden. De Gripen NG kan dan zowel in CATOBAR als STOBAR worden ingezet.
Wat voor mij ook nu zwaarder meeweegt is het feit dat ik het wenselijk vind, dat een middelgroot EU-land als Nederland vanuit strategisch oogpunt nauwere banden aangaat met soortgelijke landen binnen de EU, zoals en misschien wel vooral Zweden. Een nauwere samenwerking lijkt mij dan ook een goede zaak, ook op militair gebied. De aanschaf van de CV90 was daarbij een mooie aanzet. Samenwerking op het gebied van UCAV-technologie en de toekomstige opvolger van de Eurofighter, Gripen en Rafale lijkt me eveneens positief. En mogelijk kan Nederland ook technologie en materiaal verkopen aan de Zweden. Ook nauwere samenwerking met Noorwegen en Denemarken past in dit plaatje. Het gezamenlijk ontwikkelingen van zowel de Gripen NG als bijvoorbeeld nieuwe marineschepen zou daar een onderdeel van kunnen zijn.
Een ander punt is dat...hoewel er nu tekorten zijn aan onderhoudspersoneel en onderdelen...het aantal gevechtsvliegtuigen wat mij betreft niet te ver moet dalen. En dit zeker niet alleen door beoogde technische kwaliteit kan worden vervangen. De factor kwantiteit blijft ook belangrijk. Omdat de mogelijke tegenstanders van de toekomst naar alle waarschijnlijkheid vooral kwantiteit in de strijd zullen gooien. Daarom vind ik 65 gevechtsvliegtuigen (waarvan 48 in operationele squadrons) toch echt wel nodig. Dat is alleen realiseerbaar met de Gripen NG (of nieuwe F-16s).
Citaat van: jurrienvisser op 29/01/2011 | 20:59 uur
Citaat van: IPA op 29/01/2011 | 20:50 uur
Volgens mij heeft SAAB toch echt toestellen aangeboden. Alleen hoeven het er van mij niet perse 85 meer te zijn als er maar iets anders bij komt.
Natuurlijk heeft Saab de 85 NG aangeboden voor een attractieve all-in prijs... maar ja... tot nu toe wil niemand de NG
Dat is vooral vanuit politiek-strategische redenen...die vaak belangrijker zijn dan de puur technische. Daarom bepleit ik in mijn laatste bijdrage ook voor een Europees initiatief...waarin de Gripen NG een belangrijke rol kan spelen. Ik hoop dat met name Zweden hier actiever voor gaat pleiten...
Citaat van: Elzenga op 29/01/2011 | 21:16 uur
Citaat van: jurrienvisser op 29/01/2011 | 20:59 uur
Citaat van: IPA op 29/01/2011 | 20:50 uur
Volgens mij heeft SAAB toch echt toestellen aangeboden. Alleen hoeven het er van mij niet perse 85 meer te zijn als er maar iets anders bij komt.
Natuurlijk heeft Saab de 85 NG aangeboden voor een attractieve all-in prijs... maar ja... tot nu toe wil niemand de NG
Dat is vooral vanuit politiek-strategische redenen...die vaak belangrijker zijn dan de puur technische. Daarom bepleit ik in mijn laatste bijdrage ook voor een Europees initiatief...waarin de Gripen NG een belangrijke rol kan spelen. Ik hoop dat met name Zweden hier actiever voor gaat pleiten...
In een Europees initiatief maakt de NG absoluut een goede kans en is het een uitstekend alternatief.
Wat zou het voor de prestaties van de Gripen NG betekenen als deze wordt voorzien van de EJ 200 ??
Ik leg de gegevens even naast elkaar
Specifications (F414-400)Data from General Electric[20]
General characteristicsType: Afterburning turbofan
Length: 154 in (3,912 mm)
Diameter: 35 in (889 mm)
Dry weight: 2,445 lb (1,109 kg) Max Weight[21]
ComponentsCompressor: Axial compressor with 3 fan and 7 compressor stages
Combustors: annular
Turbine: 1 low-pressure and 1 high-pressure stage
PerformanceMaximum thrust: 22,000 lbf (98 kN)
Overall pressure ratio: 30:1
Thrust-to-weight ratio: 9:1
Eurojet EJ-200
General characteristicsType: Turbofan
Length: 157 inches (4.0 m)
Diameter: 29 inches (0.737 m)
Dry weight: 2,180 lbs (989 kg)
ComponentsCompressor: 3-stage LP, 5-stage HP
Turbine: 1-stage LP, 1-stage HP
PerformanceMaximum thrust: 13,500 lbf (60 kN) dry thrust / 20,000 lbf (89 kN) with reheat
Bypass ratio: 0.4:1
Overall pressure ratio: 26:1
Specific fuel consumption: 21-23 g/kNs dry thrust / 47-49 g/kNs with reheat
Thrust-to-weight ratio: 9.175:1
Als ik als niet motor deskundige naar de gegevens kijk is het mij niet duidelijk wat het voordeel van de EJ 200 is t.o.v. F414-400.
Mijn vraag is dus: wat zou het voordeel (anders dan Eurpees produkt) zijn om de SNG uit te rusten met EJ 200?
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 18:47 onder Ontwikkeling JSF
USA JSF News - Senior officers within the US Air Force are growing increasingly concerned that F-35 Joint Strike Fighter maintenance and operating and support costs (O&S) will rise far above previous estimates.
Lockheed Martin always claimed that O&S costs of the F-35 would be lower than the F-16, about 80% of the cost per flight hour. This is based on the sole source Lockheed Martin, so called Performace Based Logistics (PBL). A Lockheed Martin briefing about PBL: "An alternative logistics support solutions that transfers traditional DoD/MoD inventory, supply chain and technical support functions to the supplier for a guaranteed level of performance at the same or reduced cost at the Platform level."
"Air Force creating its own cost problem"
But sources within the US Air Force, close to the F-35 JSF Program believes, as DOD Buzz reported yesterday : "The US Air Force is creating its own cost problem by insisting on manning levels based on the F-16. This source said the US Air Force is, instead of considering the impact of a PBL when combined with the advanced parts management systems built into the F-35, modeling O and S costs on the F-16 program. Because of the predictive parts monitoring built into the JSF, it should need significantly fewer people to maintain it. The much older F-16 requires many more people to perform maintenance than should the JSF, this source argues. And those people are very expensive, especially over time. So the new model's costs are much higher.".
US GAO 2008: early warning about almost doubled of O&S costs
In 2008 the US Government Accountability Office (US GAO) warned that F-35 O&S estimates were doubled since 2002. In this US-GAO report 08-388, dated March 2008 [page 26] under reference to the SARs (= Selected Acquisition Report, the US DoD annual justification for major projects):
"Recently DoD sharply increased its projection of JSF operating and support costs compared to previous estimates. The December 2006 SAR projected life-cycle operating and support costs for all three variants at $ 650.3 billion, almost double the $346.7 billion amount shown in the December 2005 SAR and similar estimates. The operating cost per flying hour for the JSF CTOL is now estimated to be greater than current flying hour cost for the F-16, one of the legacy aircraft to be replaced. Officials explained that the amounts reported in 2005 and before were early estimates based on very little data, whereas the new estimate is of higher fidelity, informed by more information as JSF development progresses and more knowledge is obtained. Factors responsible for the increased cost estimate included a revised fielding and basing plan, changes in repair plans, revised costs for depot maintenance, increased fuel costs, increased fuel consumption, revised estimates of manpower and mission personnel, and a new estimate of the costs of the JSF's autonomic logistics system. Overall, the cost of ownership represents a very large and continuing requirement for the life of fielded aircraft".
Cost per flight hour: 90% increase since 2002
Recent Selected Acquisition Reports (31-dec-2009) show a cost per flight hour (in Base Year 2002 US$ and excluding indirect costs, health care, etc.) of US$ 15.190/flght hr, compared with the earlier estimates from 2002 of US$ 7.844/flght hr. This a 90% increase in what was being promised back in 2002 (i.e. 80% of F-16C O&S costs or better) when Lockheed Martin and JSF Program Office convinced the JSF partner countries persuaded to join the SDD Phase of the JSF Program.
This doubled O&S costs will have dramatical long-term effects for the future O&S budgets of all F-35 JSF Partner Countries involved in the JSF Program and it will undermine the cornerstone of the F-35 JSF Program: affordability.
Then, when the new - early low-rate production - F-35 arrives with its untested airframe in an operational environment, insiders are afraid that, like everything else about the program , that the 50 percent change in maintenance requirements is not a reduction but an increase. By reducing the squadron manning levels, the Air Force will have an aircraft that is maintenance hungry and they don't have the workforce to fix them.
Read more: DOD Buzz; 27-jan-2011; "AF worries JSF costs may soar"
Waarom niet gewoon splinternieuwe F16´s aankopen voorzien van de laatste snufjes
Citaat van: Tanker op 30/01/2011 | 10:10 uur
Waarom niet gewoon splinternieuwe F16´s aankopen voorzien van de laatste snufjes
Persoonlijk zou ik juist Lockheed Martin geen aankoop van nieuwe F16´s gunnen
En mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar een twee motorig toestel.
In mijn lijstje komen voor de F15SE, Eurofighter Typhoon, FA18E Super Hornet en de toekomstige Saab stealth fighter.
India not interested in US offer to participate in F-35
INDIA JSF NEWS - India has no plans as of now to either join the US-led joint strike fighter (JSF) programme or buy the Joint Strike Fighter F-35 when it finally - after 2016 - becomes operational.
This rapid reaction of India comes after comments made by the top Pentagon official, undersecretary of defence for acquisition, technology and logistics Ashton Carter, in Washington that the USA was open to Indian participation in its JSF project. India isn't interested in participation, because they are co-developing the Russian-Indian 5th generation jet.
An Indian senior defence official about the Pentagon offer: "Our 5th Generation Fighter Aircraft (FGFA) will be cheaper than the F-35. Moreover, the intellectual property rights of the FGFA will equally and jointly vest on both India and Russia, with full access to the source code and the like. With a potent mix of super-manoeuvrability and supersonic cruising ability, the "swing-role" FGFA will of course not come cheap. The cost of designing, infrastructure build-up, prototype development and flight testing has been pegged at around $11 billion, with India and Russia chipping in with $5.5 billion each. Its complete design will be frozen by the end of the 18-month PDC. Six to seven of its prototypes should be flying by 2017. After that, there will be 2,500 hours of flight-testing over 25 months before the series production begins in 2019".
The Indian version will be derived from the Russian Sukhoi T50 PAK-FA, that performed its first flight in 2010. After 2020 India has a requirement for 250-300 Indian FGFAs.
This case clearly shows that the US officials are bad informed about the real future market opportunities of the F-35. The often advertised 4.500 - 6.000 F-35's to be produced is no more then a virtual reality.
More: The Times of India; 29-jan-2011; India prefers own 5th generation jet
http://www.jsfnieuws.nl/
dat is duidelijke taal !
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 12:02 uur
Citaat van: Tanker op 30/01/2011 | 10:10 uur
Waarom niet gewoon splinternieuwe F16´s aankopen voorzien van de laatste snufjes
Persoonlijk zou ik juist Lockheed Martin geen aankoop van nieuwe F16´s gunnen
En mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar een twee motorig toestel.
In mijn lijstje komen voor de F15SE, Eurofighter Typhoon, FA18E Super Hornet en de toekomstige Saab stealth fighter.
Ace1... jouw lijstje staat precies in volgorde van mijn voorkeur! (waarbij de Saab GFF zo maar bij mij op de eerste plaats zou kunnen komen te staan, afhankelijk of dit concept ook het levenslicht ziet!)
Citaat van: jurrienvisser op 30/01/2011 | 13:20 uur
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 12:02 uur
Citaat van: Tanker op 30/01/2011 | 10:10 uur
Waarom niet gewoon splinternieuwe F16´s aankopen voorzien van de laatste snufjes
Persoonlijk zou ik juist Lockheed Martin geen aankoop van nieuwe F16´s gunnen
En mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar een twee motorig toestel.
In mijn lijstje komen voor de F15SE, Eurofighter Typhoon, FA18E Super Hornet en de toekomstige Saab stealth fighter.
Ace1... jouw lijstje staat precies in volgorde van mijn voorkeur! (waarbij de Saab GFF zo maar bij mij op de eerste plaats zou kunnen komen te staan, afhankelijk of dit concept ook het levenslicht ziet!)
Het gaat mij om beste aankoop tegen de laagste prijs, ik heb niet net als IPA aandelen in Saab ;)
Persoonlijk denk ik dat Saab de stekker uit de NG zal trekken als India en Brazilië beiden afhaken (tenzij er een verrassing uit de hoge hoed komt in de form van een serieuze bestelling van Nederland, Noorwegen en Denemarken)
Als dat gebeurd, dan zal Saab zich ongetwijfelt richten op een vervangend toestel voor de Gripen B/C, men kan zich geen 2 separate trajecten veroorloven (geldt overigens ook voor LM met de F35/F16).
Citaat van: jurrienvisser op 30/01/2011 | 08:33 uur
Als ik als niet motor deskundige naar de gegevens kijk is het mij niet duidelijk wat het voordeel van de EJ 200 is t.o.v. F414-400.
Mijn vraag is dus: wat zou het voordeel (anders dan Eurpees produkt) zijn om de SNG uit te rusten met EJ 200?
Dit zijn de gegevens van de "oude" EJ200...er zijn nieuwere versies in ontwikkeling...waaronder een thrust vectoring versie. Het voordeel is standaardisatie tussen Eurofighter en Gripen NG wat betreft motoren...betekent lagere kosten....en een minder grote afhankelijkheid van de VS.
Maar alles zal inderdaad afhangen van of de NG versie er wel of niet komt...en of genoemde landen het project oppakken als alternatief voor de F-35 (in theorie kunnen de Zweden immers met hun huidige Gripens door tot 2035). Het is een uitgelezen kans de Europese defensie(industrie) verder te versterken...maar helaas denken veel politici hier nog te pro-Atlantisch om het cruciale belang daarvan op termijn in te zien. Komt dit niet van de grond en dus ook de NG niet, dan wordt de Eurofighter wat mij betreft het alternatief.
Citaat van: Tanker op 30/01/2011 | 10:10 uur
Waarom niet gewoon splinternieuwe F16´s aankopen voorzien van de laatste snufjes
Dat zal denk ik de interim oplossing worden waarmee de JSF lobby hier zal komen...om dan op termijn alsnog de JSF aan te schaffen. Ik zou er niet per definitie op tegen zijn...de JSF en pro-Atlantische lobby is helaas nog erg sterk in Nederland....maar dan wel als interim naar de deelname en aanschaf van een nieuw Europees gevechtsvliegtuig. Dan is er tot 2035 tijd die lobby "af te breken".
@Elzenga
Ik denk dat een nieuwe motor inbouwen voor een redelijk klein aantal toestellen nogal duur is en ook onrealistisch. Je zou nu voor de gewone Amerikaanse motor moeten gaan, eerst aankijken en dan later bij een update eventueel nieuwe motoren inbouwen.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 14:10 uur
Citaat van: Tanker op 30/01/2011 | 10:10 uur
Waarom niet gewoon splinternieuwe F16´s aankopen voorzien van de laatste snufjes
Dat zal denk ik de interim oplossing worden waarmee de JSF lobby hier zal komen...om dan op termijn alsnog de JSF aan te schaffen. Ik zou er niet per definitie op tegen zijn...de JSF en pro-Atlantische lobby is helaas nog erg sterk in Nederland....maar dan wel als interim naar de deelname en aanschaf van een nieuw Europees gevechtsvliegtuig.
Zou idd een interesssant punt kunnen zijn. Maar als we dan toch naar een Europese oplossing zoeken, dan zou de overname van het "surplus" aan Eurofighters meer zoden aan de dijk zetten.
Het zou maar zo kunnen dat deze tegen een relatief attractieve prijs kunnen worden aangeboden, zeker in het licht van de, ook door de huidige politiek, gewenste uitbreiding in Europese samenwerking. Voor Nederlandt geldt dan ongetwijfelt dat de focus iets meer komt te liggen op de UK.
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 14:23 uur
@Elzenga
Ik denk dat een nieuwe motor inbouwen voor een redelijk klein aantal toestellen nogal duur is en ook onrealistisch. Je zou nu voor de gewone Amerikaanse motor moeten gaan, eerst aankijken en dan later bij een update eventueel nieuwe motoren inbouwen.
Dat is een hele dure optie, maar te toen zolang er geen re-design van het toestel (zoal lucht-inlaten etc) aan te pas komt.
Alleen zijn de voordelen de extra kosten niet waard.
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 14:23 uur
@Elzenga
Ik denk dat een nieuwe motor inbouwen voor een redelijk klein aantal toestellen nogal duur is en ook onrealistisch. Je zou nu voor de gewone Amerikaanse motor moeten gaan, eerst aankijken en dan later bij een update eventueel nieuwe motoren inbouwen.
Maar het aantal zal niet "redelijk" klein worden als alle Europese landen die hun F-16s, F-5s of Harriers (en AMX?) willen vervangen meedoen in dit project. Dan praten we over een paar honderd toestellen. Ik vind het natuurlijk geen harde eis...maar ik zou wel eens een serieuze berekening willen zien of de bezuinigingen door standaardisatie die zo mogelijk worden opwegen tegen de extra ombouw-kosten.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 14:37 uur
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 14:23 uur
@Elzenga
Ik denk dat een nieuwe motor inbouwen voor een redelijk klein aantal toestellen nogal duur is en ook onrealistisch. Je zou nu voor de gewone Amerikaanse motor moeten gaan, eerst aankijken en dan later bij een update eventueel nieuwe motoren inbouwen.
Maar het aantal zal niet "redelijk" klein worden als alle Europese landen die hun F-16s, F-5s of Harriers (en AMX?) willen vervangen meedoen in dit project. Dan praten we over een paar honderd toestellen. Ik vind het natuurlijk geen harde eis...maar ik zou wel eens een serieuze berekening willen zien of de bezuinigingen die zo mogelijk worden opwegen tegen de extra ombouw-kosten.
Een interessant idee van Elzenga, stel dat Denenmarken, Noorwegen en Nederland een Grippen NG aan zouden schaffen, dan heb je natuurlijk ook kans dat Nato landen als Belgie, Griekenland, Turkije en Portugal ook meedoen? wellicht vergeet ik nog andere Europese Nato landen die ook F16´s hebben?
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 14:45 uur
Een interessant idee van Elzenga stel dat Denenmarken, Noorwegen en Nederland een Grippen NG aan zouden schaffen, dan heb je natuurlijk ook kans dat Nato landen als Belgie, Griekenland, Turkije en Portugal ook meedoen? wellicht vergeet ik nog andere Europese Nato landen die ook F16´s hebben?
En dat is dus ook de reden dat ik de voorkeur voor de Eurofighter voorlopig heb los gelaten ten voordele van de Gripen NG. Die samenwerking lijkt mij namelijk inmiddels pure noodzaak...gezien alle financieel/economische problemen. Waarbij veel van de genoemde landen inmiddels niet (meer) in staat zijn een duurder toestel als de Eurofighter in voldoende aantallen te financieren. Anders had dat toestel mijn voorkeur voor dit samenwerkingsproject gehad, gezien de grotere aantallen reeds bestelde toestellen binnen Europa. Dit toestel kan nu in kleinere aantallen, bij enkele grotere EU-lidstaten, meer specifieke taken als luchtoverwicht invullen.
De Gripen NG is wel te betalen voor deze landen. En kan, mits daadkrachtig gepromoot, zo ook voorkomen dat de EU-lidstaten door externe partijen tegen elkaar uit worden gespeeld. Zoals nu al reeds gebeurd. Wat gezien de steeds hardere economische verhoudingen tussen bestaande en opkomende economische grootmachten in de wereld mijns inziens absoluut onwenselijk is en moet worden voorkomen.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 14:54 uur
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 14:45 uur
Een interessant idee van Elzenga stel dat Denenmarken, Noorwegen en Nederland een Grippen NG aan zouden schaffen, dan heb je natuurlijk ook kans dat Nato landen als Belgie, Griekenland, Turkije en Portugal ook meedoen? wellicht vergeet ik nog andere Europese Nato landen die ook F16´s hebben?
En dat is dus ook de reden dat ik de voorkeur voor de Eurofighter voorlopig heb los gelaten ten voordele van de Gripen NG. Die samenwerking lijkt mij namelijk inmiddels pure noodzaak...gezien alle financieel/economische problemen. Waarbij veel van de genoemde landen inmiddels niet (meer) in staat zijn een duurder toestel als de Eurofighter in voldoende aantallen te financieren. Anders had dat toestel mijn voorkeur voor dit samenwerkingsproject gehad, gezien de grotere aantallen reeds bestelde toestellen binnen Europa. Dit toestel kan nu in kleinere aantallen, bij enkele grotere EU-lidstaten, meer specifieke taken als luchtoverwicht invullen.
De Gripen NG is wel te betalen voor deze landen. En kan, mits daadkrachtig gepromoot, zo ook voorkomen dat de EU-lidstaten door externe partijen tegen elkaar uit worden gespeeld. Zoals nu al reeds gebeurd. Wat gezien de steeds hardere economische verhoudingen tussen bestaande en opkomende economische grootmachten in de wereld mijns inziens absoluut onwenselijk is en moet worden voorkomen.
Misschien dat een land als Nieuw-Zeeland eventueel dan ook meedoet gezien de dreiging van de nieuwe Chinese J20?
Nieuw-Zeeland heeft de A4 Skyhawk nooit vervangen vanwege bezuinigen, ik kan me niet voorstellen dat als een land als Australie benauwd is voor de Chinezen carriers en J20 dat een land als Nieuw-Zeeland dan ook geen vervanger voor de A4 Skyhawk aanschaft?
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_New_Zealand_Air_Force
http://www.defence.govt.nz/reports-publications/air-combat/desc-options.html
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 15:04 uur
Misschien dat een land als Nieuw-Zeeland eventueel dan ook meedoet gezien de dreiging van de nieuwe Chinese J20?
Nieuw-Zeeland heeft de A4 Skyhawk nooit vervangen vanwege bezuinigen, ik kan me niet voorstellen dat als een land als Australie benauwd is voor de Chinezen carriers en J20 dat een land als Nieuw-Zeeland dan ook geen vervanger voor de A4 Skyhawk aanschaft?
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_New_Zealand_Air_Force
http://www.defence.govt.nz/reports-publications/air-combat/desc-options.html
Grappig dat je de A-4 Skyhawk noemt....want dat was gisteren het toestel dat mij deed beseffen, dat de even compacte en ook eenmotorige Gripen NG dus ook prima vanaf carriers ingezet kan worden....en dus niet altijd een tweemotorig toestel nodig is. En daar (met aanpassingen aan sommige kleinere carriers) een goed alternatief voor de huidige Harriers kan zijn..als ook een betaalbaar alternatief voor de F-35B en C. Als dit gecombineerd wordt met ook een flinke order aan op land gestationeerde toestellen...dan heeft Europa in principe een goed en betaalbaar en in voldoende aantallen beschikbaar interim-toestel tot de komst van een nieuw Europees gevechtsvliegtuig ergens in 2035.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 15:26 uur
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 15:04 uur
Misschien dat een land als Nieuw-Zeeland eventueel dan ook meedoet gezien de dreiging van de nieuwe Chinese J20?
Nieuw-Zeeland heeft de A4 Skyhawk nooit vervangen vanwege bezuinigen, ik kan me niet voorstellen dat als een land als Australie benauwd is voor de Chinezen carriers en J20 dat een land als Nieuw-Zeeland dan ook geen vervanger voor de A4 Skyhawk aanschaft?
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_New_Zealand_Air_Force
http://www.defence.govt.nz/reports-publications/air-combat/desc-options.html
Grappig dat je de A-4 Skyhawk noemt....want dat was gisteren het toestel dat mij deed beseffen, dat de even compacte en ook eenmotorige Gripen NG dus ook prima vanaf carriers ingezet kan worden....en dus niet altijd een tweemotorig toestel nodig is. En daar (met aanpassingen aan sommige kleinere carriers) een goed alternatief voor de huidige Harriers kan zijn..als ook een betaalbaar alternatief voor de F-35B en C. Als dit gecombineerd wordt met ook een flinke order aan op land gestationeerde toestellen...dan heeft Europa in principe een goed en betaalbaar en in voldoende aantallen beschikbaar interim-toestel tot de komst van een nieuw Europees gevechtsvliegtuig ergens in 2035.
Zou een Sea Gripen NG dan de beslissende factor kunnen spelen in het al dan niet doorgaan van de Gripen NG en als beste alternatief ter vervanging van de Harrier? Dan zou de markt voor de (Sea) Gripen NG toch richting een positieve richting gaan. Dan moeten de Europese carrierlanden ook al wat meer richting de Sea Gripen gaan.
Ik ben bang dat sea gripen geen echt Harrier alternatief is.
Ik heb even vergelijking gemaakt tussen Douglas A4F Skyhawk, Saab JAS 39 Gripen en de Northrop F-5, ik heb als bron de wiki gebruikt.
Ik ben me ervan bewust dat Northrop F-5 een twee motorig toestel is maar daar heb ik niet naar gekeken maar naar de afmetingen en het gewicht van het toestel
A4F Skyhawk
# Length: 40 ft 3 in (12.22 m)
# Wingspan: 26 ft 6 in (8.38 m)
# Height: 15 ft (4.57 m)
# Wing area: 259 ft² (24.15 m²)
# Airfoil: NACA 0008-1.1-25 root, NACA 0005-0.825-50 tip
# Empty weight: 10,450 lb (4,750 kg)
# Loaded weight: 18,300 lb (8,318 kg)
# Max takeoff weight: 24,500 lb (11,136 kg)
# Powerplant: 1× Pratt & Whitney J52-P8A turbojet, 9,300 lbf (10,000+ USMC A-4M and OA-4M) (41 kN)
Gripen B/D
# Length: 46 ft 3 in (14.1 m)
# Wingspan: 27 ft 7 in (8.4 m)
# Height: 14 ft 9 in (4.5 m)
# Wing area: 323 ft² (30.0 m²)
# Empty weight: 14,600 lb (5,700 kg)
# Loaded weight: 18,700 lb (8,500 kg)
# Max takeoff weight: 31,000 lb (14,000 kg)
# Powerplant: 1× Volvo Aero RM12 afterburning turbofan
# Dry thrust: 12,100 lbf (54 kN)
# Thrust with afterburner: 18,100 lbf (80.5 kN)
Northrop F-5
#Length: 47 ft 4¾ in (14.45 m)
#Wingspan: 26 ft 8 in (8.13 m)
#Height: 13 ft 4½ in (4.08 m)
#Wing area: 186 ft² (17.28 m²)
#Airfoil: NACA 65A004.8 root, NACA 64A004.8 tip
#Empty weight: 9,558 lb (4,349 kg)
#Loaded weight: 15,745 lb (7,157 kg)
#Max takeoff weight: 20,486 lb (9,312 kg)
#Powerplant: 2× General Electric J85-GE-21B turbojet
#Dry thrust: 3,500 lbf (15.5 kN) each
#Thrust with afterburner: 5,000 lbf (22.2 kN) each
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 16:26 uur
Ik ben bang dat sea gripen geen echt Harrier alternatief is.
Ik denk dus van wel....mede door de ontwikkeling ook van UCAVs en kruisvluchtwapens. De Gripen is kleiner dan de Harrier dus kan zelfs worden ingevoerd zonder opklapbare vleugels nodig te maken (wat de A4 Skyhawk ook niet had)...wat weer aanpassingskosten scheelt. Met een zwaardere motor zal voldoende stuwkracht beschikbaar zijn om ook STOBAR te worden ingezet. De meeste kleinere Spaanse en Italiaanse carriers hebben al een schans....en vragen dus enige aanpassing van het dek om conventionele landingen met arrestor hook mogelijk te maken. Dat is in het verleden al zo vaak bij kleinere carriers gedaan, dat ik niet inzie waarom dat nu niet zou kunnen. De Sea Gripen NG kan zich dan primair focussen op de voor een taakgroep zeer belangrijke luchtverdedigingstaak. Terwijl UCAVs en kruisvluchtwapens een deel van de grondaanvalstaken overnemen of aanvullen.
Bij conventionele grotere carriers als die de Fransen en zo meteen Britten krijgen is er verder geen probleem. De veel kleinere Sea Gripen NG kan daarbij in grotere aantallen worden meegevoerd als de Rafale en beoogde F-35C. Wat een voordeel is als je met een enkele carrier ver weg van de thuisbasis (zeg Aziatische contreien) moet optreden of een show of force moet geven. De Rafale kan dan op zowel de Britse als Franse carriers luchtverdediging/secundair grondaanval verzorgen.....en de Sea Gripen NG grondaanval/secundair luchtverdediging. Aangevuld weer met UCAVs en kruisvluchtwapens/raketten. Dat lijkt me een veel betere combinatie dan slechts te beschikken over de F-35C.
Als ik dan eens een lijstje maak van mogelijke aantallen in alleen Europa...dat komt de teller al op 500+...waarbij ik me kan voorstellen dat daarnaast ook landen als bijv. Duitsland en Spanje misschien wel gaan kiezen dan voor een goedkopere aanvulling op hun Eurofighters. Dan neemt het aantal zelfs nog toe.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 17:48 uur
Ik denk dus van wel....mede door de ontwikkeling ook van UCAVs en kruisvluchtwapens. De Gripen is kleiner dan de Harrier dus kan zelfs worden ingevoerd zonder opklapbare vleugels nodig te maken (wat de A4 Skyhawk ook niet had)...wat weer aanpassingskosten scheelt. Met een zwaardere motor zal voldoende stuwkracht beschikbaar zijn om ook STOBAR te worden ingezet. De meeste kleinere Spaanse en Italiaanse carriers hebben al een schans....en vragen dus enige aanpassing van het dek om conventionele landingen met arrestor hook mogelijk te maken. Dat is in het verleden al zo vaak bij kleinere carriers gedaan, dat ik niet inzie waarom dat nu niet zou kunnen. De Sea Gripen NG kan zich dan primair focussen op de voor een taakgroep zeer belangrijke luchtverdedigingstaak. Terwijl UCAVs en kruisvluchtwapens een deel van de grondaanvalstaken overnemen of aanvullen.
Bij conventionele grotere carriers als die de Fransen en zo meteen Britten krijgen is er verder geen probleem. De veel kleinere Sea Gripen NG kan daarbij in grotere aantallen worden meegevoerd als de Rafale en beoogde F-35C. Wat een voordeel is als je met een enkele carrier ver weg van de thuisbasis (zeg Aziatische contreien) moet optreden of een show of force moet geven. De Rafale kan dan op zowel de Britse als Franse carriers luchtverdediging/secundair grondaanval verzorgen.....en de Sea Gripen NG grondaanval/secundair luchtverdediging. Aangevuld weer met UCAVs en kruisvluchtwapens/raketten. Dat lijkt me een veel betere combinatie dan slechts te beschikken over de F-35C.
Als ik dan eens een lijstje maak van mogelijke aantallen in alleen Europa...dat komt de teller al op 500+...waarbij ik me kan voorstellen dat daarnaast ook landen als bijv. Duitsland en Spanje misschien wel gaan kiezen dan voor een goedkopere aanvulling op hun Eurofighters. Dan neemt het aantal zelfs nog toe.
Elzenga,
Hou je er ook rekening mee dat Australie, Japan en Zuid Korea ook LHD´s hebben of er mee bezig zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Canberra_class_landing_helicopter_dock
http://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga_class_helicopter_destroyer
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/6635212/Japan-to-build-fleets-biggest-helicopter-destroyer-to-fend-off-China.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dokdo_class_landing_platform_experimental
http://theasiandefence.blogspot.com/2009/03/s-korea-eyes-f-35b-fighter-jet-for.html
De Canberra class is natuurlijk een zusje van de Spaanse Juan Carlos I (L61)
Maar heeft een STOBAR/CATOBAR carrier dan geen, hoe noem je zoiets nu toch, hoekdek nodig?
Ik zie je zoiets niet zomaar aan een schip vast lassen.
Verder zag ik op de wiki de volgende foto, is dat ook mogelijk met een Sea Grippen?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/A4_RF8A_1960.jpeg
de foto komt van de onderstaande link
http://en.wikipedia.org/wiki/A4_Skyhawk
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 18:15 uur
Maar heeft een STOBAR/CATOBAR carrier dan geen, hoe noem je zoiets nu toch, hoekdek nodig?
Ik zie je zoiets niet zomaar aan een schip vast lassen.
Die hebben wel een hoekdek
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_aircraft_carrier_Admiral_Kuznetsov
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 18:13 uur
Elzenga,
Hou je er ook rekening mee dat Australie, Japan en Zuid Korea ook LHD´s hebben of er mee bezig zijn?
Ik hou daar geen rekening mee nee...kijk nu primair naar de belangen van de EU en haar lidstaten. Maar als de genoemde landen ook gevechtsvliegtuigen willen gaan inzetten op de genoemde carriers dan zou de sea Gripen NG dus ook een optie voor hen worden...of natuurlijk de veel duurdere F-35B...als die de eindstreep al zal halen.
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 18:15 uur
Maar heeft een STOBAR/CATOBAR carrier dan geen, hoe noem je zoiets nu toch, hoekdek nodig?
Ik zie je zoiets niet zomaar aan een schip vast lassen.
Ja dat hebben ze idealiter nodig. Maar in het verleden zijn vaak carriers met een recht dek omgebouwd naar een hoekdek. Dus dat is blijkbaar niet onoverkomelijk. Natuurlijk zal moeten worden nagegaan of dat operationeel en financieel opweegt tegen het kunnen inzetten van een gevechtvliegtuig. Of dat men op die carriers alleen (gevechts)helikopters gaat inzetten. Het gaat immers om een beperkt aantal carriers en niet zo'n heel groot aantal toestellen.
Het idee is uitstekend voor Europa, een gezonde mix van EF en SGNG voor zowel de luchtmachten als de marines...
Rest de uitvoering... als men alle neuzen in één richting krijgt (een wonder op zich) dan biedt dit idd voldoende kansen om nu en na 2035 een efficiënter Europese (lucht) verdediging te creëren.
Het zou voor de KLu zelfs een mix op kunnen leveren, als idee: 1 sqn EF en 3 SGNG, of 4 sqn bestaande uit: 12 SDNG + 6 EF
Maar ja... die neuzen... :hrmph:
Saab heeft wat te doen (zo niet.... exit Gripen NG)
Citaat van: jurrienvisser op 30/01/2011 | 19:41 uur
Het idee is uitstekend voor Europa, een gezonde mix van EF en SGNG voor zowel de luchtmachten als de marines...
Rest de uitvoering... als men alle neuzen in één richting krijgt (een wonder op zich) dan biedt dit idd voldoende kansen om nu en na 2035 een efficiënter Europese (lucht) verdediging te creëren.
Het zou voor de KLu zelfs een mix op kunnen leveren, als idee: 1 sqn EF en 3 SGNG, of 4 sqn bestaande uit: 12 SDNG + 6 EF
Maar ja... die neuzen... :hrmph:
Saab heeft wat te doen (zo niet.... exit Gripen NG)
Ja die neuzen inderdaad.....Ik denk dat vooral de Zweedse regering nu echt een zware lobby moet gaan starten en ook zelf een flinke duit in het zakje moet doen. Dit gaat om meer dan alleen de belangen van Saab.
Ik zie verder geen mix nodig voor Nederland. Zou ik liever zien dat Nederland in deze opzet ook de sea Gripen NG aanschaft zodat het ook kan deelnemen aan missies vanaf de Franse en Britse carriers...
Maar goed...ik vrees dat het besef binnen de EU dat hier een hoog strategisch belang mee gediend is nog onvoldoende is doorgedrongen. Helaas nog teveel politici die mijns inziens in het verleden leven en de illusie hebben dat het dienstbaar volgen van de VS ons Europees belang op termijn zal dienen.
Ik ben bang dat je gelijk hebt vwb de politiek.
Een mix is wat mij betreft wel degelijk een optie (zeker als de EJ 230 als motor in beide kisten gebruikt zou gaan worden)
Jouw idee voor de sea gripen voor NL biedt ook de nodige mogelijkheden, zeker gezien de expeditionaire wensen van de NL krijgsmacht...
De Amsterdam tzt vervangen door een JSS formaat met een flat top... (als er toch 65++ sea gripens op Leeuwarden en Volkel staan)
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 20:13 uur
Ik zie verder geen mix nodig voor Nederland. Zou ik liever zien dat Nederland in deze opzet ook de sea Gripen NG aanschaft zodat het ook kan deelnemen aan missies vanaf de Franse en Britse carriers...
Dit is wat Elzenga bedoelt?
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 18:17 uur
Verder zag ik op de wiki de volgende foto, is dat ook mogelijk met een Sea Grippen?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/A4_RF8A_1960.jpeg
de foto komt van de onderstaande link
http://en.wikipedia.org/wiki/A4_Skyhawk
vast wel, dat "buddy refueling" ook mogelijk is met de Gripen
met een F-18F kan het ook, zie : http://en.wikipedia.org/wiki/File:F-18_Buddy_Refueling.jpg
alleen gebruiken de F-18's het "hose and drogue" principe en dat gebruiken wij niet
Citaat van: jurrienvisser op 30/01/2011 | 20:26 uur
Ik ben bang dat je gelijk hebt vwb de politiek.
Een mix is wat mij betreft wel degelijk een optie (zeker als de EJ 230 als motor in beide kisten gebruikt zou gaan worden)
Jouw idee voor de sea gripen voor NL biedt ook de nodige mogelijkheden, zeker gezien de expeditionaire wensen van de NL krijgsmacht...
De Amsterdam tzt vervangen door een JSS formaat met een flat top... (als er toch 65++ sea gripens op Leeuwarden en Volkel staan)
[/quote
Misschien beter om een Enforcer 30000 LHD te bouwen in plaats van een JSS?
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 20:32 uur
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 20:13 uur
Ik zie verder geen mix nodig voor Nederland. Zou ik liever zien dat Nederland in deze opzet ook de sea Gripen NG aanschaft zodat het ook kan deelnemen aan missies vanaf de Franse en Britse carriers...
Dit is Elzenga bedoelt?
Ja, klopt
Ik ben voor, ik zie de voordelen hiervan wel in, ook richting de toekomst.
Citaat van: Harald op 30/01/2011 | 20:36 uur
Ja, klopt
Ik ben voor, ik zie de voordelen hiervan wel in, ook richting de toekomst.
Hoe denk je de Nederlands politiek met name het CDA en de VVD te kunnen overtuigen om te kiezen voor de Grippen NG?
Een Enforcer 30000 LHD als vervanger van de Amsterdam (heeft ook BOZ capaciteiten)... Er is immers discussie om de ADAM tzt te vervangen door een 2e JSS.
In deze optie snijdt het mes aan alle kanten. de KM wordt meer en meer "paars" (zal ook een paar extra fregatten nodig hebben om een main body goed te kunnen beschermen)
De Klu houdt 2 basis met 65++ capapele vliegtuigen en de volledige krijgsmacht wordt nog meer gespecialiseerd in expeditionair optreden.
Waarom geen Dokdo class die is toch veel goedkoper?
Citaat van: jurrienvisser op 30/01/2011 | 21:21 uur
Een Enforcer 30000 LHD als vervanger van de Amsterdam (heeft ook BOZ capaciteiten)... Er is immers discussie om de ADAM tzt te vervangen door een 2e JSS.
In deze optie snijdt het mes aan alle kanten. de KM wordt meer en meer "paars" (zal ook een paar extra fregatten nodig hebben om een main body goed te kunnen beschermen)
De Klu houdt 2 basis met 65++ capapele vliegtuigen en de volledige krijgsmacht wordt nog meer gespecialiseerd in expeditionair optreden.
:big-smile: een echte Karel Doorman II :crazy:
Citaat van: bergd op 30/01/2011 | 21:24 uur
Waarom geen Dokdo class die is toch veel goedkoper?
de Dokdo class is maar 18.800 ton en een Enforcer 30000 is 30.000 ton ;)
het voordeel van de Dokdo class is dat ik 2 goalkeepers zie en de Smart L en de MW-08 3D radar van Thales
<nederland
http://www.navyinside.nl/sewaco/radars.html#11
Citaat van: jurrienvisser op 30/01/2011 | 20:26 uur
Ik ben bang dat je gelijk hebt vwb de politiek.
Een mix is wat mij betreft wel degelijk een optie (zeker als de EJ 230 als motor in beide kisten gebruikt zou gaan worden)
Jouw idee voor de sea gripen voor NL biedt ook de nodige mogelijkheden, zeker gezien de expeditionaire wensen van de NL krijgsmacht...
De Amsterdam tzt vervangen door een JSS formaat met een flat top... (als er toch 65++ sea gripens op Leeuwarden en Volkel staan)
Als de JSS niet al in aanbouw zou zijn geweest...of binnenkort alsnog wordt geschrapt....zou dat inderdaad de optie zijn die ik voorsta....een tweetal Cavour-achtige carriers met ook bevoorradingscapaciteit (in plaats van de huidige beoogde JSS, beide LPDs en een AOR...mogelijk dan 1 AOR behouden). Maar omdat ik met mijn alternatieve opzet toch poog nog enigszins bij de huidige realiteit aan te sluiten...kies ik dus voorlopig voor twee JSS'en en geen carriers.
Door een sea Gripen NG te kiezen zou Nederland op termijn dan ook weer vanaf eigen of in ieder geval bondgenootschappelijke carriers kunnen opereren. Maar goed...ontwikkelingen in de realiteit de komende jaren sturen deze keuzes...van een Sea Gripen NG is nog geen sprake, laat staan een nieuwe Karel Doorman. Dus het blijft wensdenken ;)
http://i132.photobucket.com/albums/q36/ObiWanRussell/Luigi-Einaudi-NUMobictol.jpg
(het is ergens wel opvallend dat de Italianen op de Cavour de achterste lift "buitenboord" hebben geplaatst...en niet in het achterdek zoals bij veel andere kleinere carriers..dit zou de mogelijkheid tot het aanbrengen van een hoekdek kunnen vergemakkelijken..maar goed dat is een ander topic)
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 20:40 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2011 | 20:36 uur
Ja, klopt
Ik ben voor, ik zie de voordelen hiervan wel in, ook richting de toekomst.
Hoe denk je de Nederlands politiek met name het CDA en de VVD te kunnen overtuigen om te kiezen voor de Grippen NG?
of het nu de (Sea) Gripen NG, EF, F-18E/F, F-15SE of F-16XX is ...... bij alle typen zal er een stevig betoog gehouden moeten worden om de F-35 keuze te doen keren...... Maar hoop dat de Nederlandse politiek kijk naar de huidige situatie en met de kennis van nu. Dat het programma van eisen van 2000 (?) toch echt wel achterhaald is en dat er een hernieuwde keuze-vergelijking moet komen. Waarbij voorop staat dat ALLE keuze- deelnemers gelijke kansen hebben en niet de eisen geschreven worden naar een bepaalde voorkeur.
En dan vind ik een Sea Gripen NG een positieve ontwikkeling in de keuze-deelnemers ... :omg: oeps of heb ik nu net een voorkeur aan gegeven... :devil:
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 20:40 uur
Hoe denk je de Nederlands politiek met name het CDA en de VVD te kunnen overtuigen om te kiezen voor de Grippen NG?
Dat vind ik het grote struikelblok op dit moment....de pro-Atlantische voorkeur daar is dermate groot, dat men de pro-JSF lobby weinig in de weg zal leggen...en Rutte misschien wel terug komt op zijn beslissing de keuze voor de JSF over deze kabinetsperiode heen te tillen. Ook daarom vind ik de steun van op het oog pro-Europese partijen als GroenLinks en D66 rond de nieuwe missie in Afghanistan zo diep onverstandig...het heeft het CDA en VVD gesterkt in hun geloof dat ze an sich impopulaire, doch bij henzelf zeer gewenste, keuzes erdoor kunnen krijgen...en het zou me dus niets verbazen als ze dit bij de JSF ook gaan proberen...met het nodige wisselgeld richting D66 en GroenLinks wederom.
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 18:19 uur
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 18:15 uur
Maar heeft een STOBAR/CATOBAR carrier dan geen, hoe noem je zoiets nu toch, hoekdek nodig?
Ik zie je zoiets niet zomaar aan een schip vast lassen.
Die hebben wel een hoekdek
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_aircraft_carrier_Admiral_Kuznetsov
Maar de Cavour/gg en Juan Carlos/PdA dus niet.
En die zijn toch wel een flink slagje lichter.
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 21:57 uur
Citaat van: Ace1 op 30/01/2011 | 18:19 uur
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 18:15 uur
Maar heeft een STOBAR/CATOBAR carrier dan geen, hoe noem je zoiets nu toch, hoekdek nodig?
Ik zie je zoiets niet zomaar aan een schip vast lassen.
Die hebben wel een hoekdek
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_aircraft_carrier_Admiral_Kuznetsov
Maar de Cavour/gg en Juan Carlos/PdA dus niet.
En die zijn toch wel een flink slagje lichter.
de oude Karel Doorman R81 had ook geen hoekdek en dat is er later wel gekomen ;)
http://www.hazegray.org/navhist/carriers/nethcv/
http://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Karel_Doorman_(R81)
http://www.vlaggeschipsmaldeel5.nl/
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 14:23 uur
Ik denk dat een nieuwe motor inbouwen voor een redelijk klein aantal toestellen nogal duur is en ook onrealistisch. Je zou nu voor de gewone Amerikaanse motor moeten gaan, eerst aankijken en dan later bij een update eventueel nieuwe motoren inbouwen.
De Rafale A was uitgerust met de F404 motor, dezelfde motor als in de Gripen A t/m D en F-18A t/m D Hornet, want de SNECMA M88 motor was nog niet beschikbaar. De Israelische Mirage III kloon Kfir heeft geen Atar motor, maar een General Electric J79. Beide motor ontwerpen zijn afgeleid van dezelfde Duitse straalmotor uit WO 2! Van de Kfir zijn er enkele honderden (220+) van gebouwd.
Ondanks dat de J79 veel meer vermogen leverde dan de originele Atar, was de J79 geen succes in de Kfir, omdat de romp korter en iets dikker werd nam de totale weerstand met 35% toe. Met grote negatieve gevolgen voor de prestaties van de Kfir.
IAI heeft een tijdje de Nammer op de export markt aangeboden. De Nammer is een verbeterde Kfir waarbij de klant keuze had uit de F404, SNECMA M53 (Mirage F1 motor) of PW1120 (Lavi motor). Singapore heeft haar circa 150 A-4SU Skyhawks omgebouwd van de Wright J65 turbojet naar de F404 turbofan zonder naverbrander.
Dan de F-16 Fighting Falcon; deze vloog in haar begin jaren naast de standaard Pratt & Whitney F100, met de General Electric F101 uit de B-1 bommenwerper en er heeft een F-16/79 exclusief bedoeld voor de export, rond gevlogen met dezelfde J79 als in de F-104 Starfighter. Dus de F-16 heeft met 4 verschillende motoren rondgevlogen.
Uit de F101 werd de F110 ontwikkeld die 154 kg zwaarder is dan de F100 PW220 en is ingebouwd in sommige F-16C/D's. Deze F-16's hebben een inlaat die 15 cm breder is, om de grotere lucht doorstroming aan te kunnen.
De EJ200 is 88 mm langer en 152 mm slanker en 120 kg lichter en levert standaard 1.750 pond / 794 kg (bijna 8%) minder stuwkracht dan de originele F414 met zijn 22.000 pond stuwkracht.
De EJ200 beschikt over een wartime setting en dan levert hij 21.263 pond / 9.645 kg stuwkracht met naverbrander of 15.525 pond / 7.042 kg maximaal zonder naverbrander.
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 21:57 uur
Maar de Cavour/gg en Juan Carlos/PdA dus niet.
En die zijn toch wel een flink slagje lichter.
Voor de Juan Carlos 1 is er eerder het probleem van het open achterdek met de lift daar...(al zie je bij oudere carriers die een hoekdek kregen vaak ook de lift nog midden achterin zitten). Maar de Spanjaarden hebben nog een andere carrier en die zal ook eens vervangen moeten worden. Voor de Cavour zie ik minder problemen...heb me in een discussie gemengd net op een Italiaans blog waar exact dit vraagstuk ook wordt bediscussieerd...en een Hongaar eenzelfde pleidooi houdt voor de sea Gripen NG als vervangen voor de Italiaanse Harriers en om de hier al genoemde redenen ook erg kritisch is over de F-35...
Wat ik me net wederom bedacht is dat we hier in het Westen moeten oppassen niet teveel te vertrouwen op technologische voorsprong en dus kwaliteit alleen....kwantiteit blijft ook belangrijk. Niet alleen omdat mogelijke opponenten op kwantiteit zullen blijven inzetten omdat ze ons technologisch niet kunnen evenaren maar ook omdat vrijwel elk conflict laat zien dat je kwetsbaar wordt als je met slechts kwaliteit een kwantitatief sterke tegenstander moet weerstaan. Een mix van beide lijkt me dan dus de beste keuze.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 23:28 uur
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 21:57 uur
Maar de Cavour/gg en Juan Carlos/PdA dus niet.
En die zijn toch wel een flink slagje lichter.
Voor de Juan Carlos 1 is er eerder het probleem van het open achterdek met de lift daar...(al zie je bij oudere carriers die een hoekdek kregen vaak ook de lift nog midden achterin zitten). Maar de Spanjaarden hebben nog een andere carrier en die zal ook eens vervangen moeten worden. Voor de Cavour zie ik minder problemen...heb me in een discussie gemengd net op een Italiaans blog waar exact dit vraagstuk ook wordt bediscussieerd...en een Hongaar eenzelfde pleidooi houdt voor de sea Gripen NG als vervangen voor de Italiaanse Harriers en om de hier al genoemde redenen ook erg kritisch is over de F-35...
Wat ik me net wederom bedacht is dat we hier in het Westen moeten oppassen niet teveel te vertrouwen op technologische voorsprong en dus kwaliteit alleen....kwantiteit blijft ook belangrijk. Niet alleen omdat mogelijke opponenten op kwantiteit zullen blijven inzetten omdat ze ons technologisch niet kunnen evenaren maar ook omdat vrijwel elk conflict laat zien dat je kwetsbaar wordt als je met slechts kwaliteit een kwantitatief sterke tegenstander moet weerstaan. Een mix van beide lijkt me dan dus de beste keuze.
Hier valt weinig aan toe te voegen.
Citaat van: Poleme op 30/01/2011 | 22:31 uur
De EJ200 beschikt over een wartime setting en dan levert hij 21.263 pond / 9.645 kg stuwkracht met naverbrander of 15.525 pond / 7.042 kg maximaal zonder naverbrander.
En dan hebben we nog een mogelijke EJ200 trust vectoring variant...aangeboden voor de EFs in het Indiase aanbod...misschien ook toepasbaar in de (sea) Gripen NG?!.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 23:40 uur
En dan hebben we nog een mogelijke EJ200 trust vectoring variant...aangeboden voor de EFs in het Indiase aanbod...misschien ook toepasbaar in de (sea) Gripen NG?!.
Eea hangt af van de sterkte van het airframe.
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 23:32 uur
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 23:28 uur
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 21:57 uur
Maar de Cavour/gg en Juan Carlos/PdA dus niet.
En die zijn toch wel een flink slagje lichter.
Voor de Juan Carlos 1 is er eerder het probleem van het open achterdek met de lift daar...(al zie je bij oudere carriers die een hoekdek kregen vaak ook de lift nog midden achterin zitten). Maar de Spanjaarden hebben nog een andere carrier en die zal ook eens vervangen moeten worden. Voor de Cavour zie ik minder problemen...heb me in een discussie gemengd net op een Italiaans blog waar exact dit vraagstuk ook wordt bediscussieerd...en een Hongaar eenzelfde pleidooi houdt voor de sea Gripen NG als vervangen voor de Italiaanse Harriers en om de hier al genoemde redenen ook erg kritisch is over de F-35...
Wat ik me net wederom bedacht is dat we hier in het Westen moeten oppassen niet teveel te vertrouwen op technologische voorsprong en dus kwaliteit alleen....kwantiteit blijft ook belangrijk. Niet alleen omdat mogelijke opponenten op kwantiteit zullen blijven inzetten omdat ze ons technologisch niet kunnen evenaren maar ook omdat vrijwel elk conflict laat zien dat je kwetsbaar wordt als je met slechts kwaliteit een kwantitatief sterke tegenstander moet weerstaan. Een mix van beide lijkt me dan dus de beste keuze.
Hier valt weinig aan toe te voegen.
Een mix van beide is voor een relatief kleine luchtmacht zoals die van Nederland een utopie. Die mix moet je vinden door onderling afspraken te maken in NAVO en EU verband. Dan zou het slim zijn om als Nederland voor kwaliteit te gaan en niet voor kwantiteit. Bij kwantiteit moet je ook zorgen voor genoeg personeel, en dat kost ook een flinke duit (opleiden, oefenen, salaris), meer dan het verschil in lifecycle costs van een kwaliteits fighter en een kwantiteits fighter.
Citaat van: Lex op 30/01/2011 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 23:40 uur
En dan hebben we nog een mogelijke EJ200 trust vectoring variant...aangeboden voor de EFs in het Indiase aanbod...misschien ook toepasbaar in de (sea) Gripen NG?!.
Eea hangt af van de sterkte van het airframe.
ok....die zal bij een sea Gripen NG in ieder geval al moeten worden versterkt...maar mogelijk is zo'n trust vectoring variant niet nodig.
Citaat van: Elzenga op 31/01/2011 | 00:41 uur
ok....die zal bij een sea Gripen NG in ieder geval al moeten worden versterkt...maar mogelijk is zo'n trust vectoring variant niet nodig.
Om dat te bepalen heb je meer gegevens nodig dan veelal aan het publiek wordt verstrekt. Eea valt vaak onder de "vertrouwelijke info".
Citaat van: agentdreutel op 30/01/2011 | 23:46 uur
Een mix van beide is voor een relatief kleine luchtmacht zoals die van Nederland een utopie. Die mix moet je vinden door onderling afspraken te maken in NAVO en EU verband. Dan zou het slim zijn om als Nederland voor kwaliteit te gaan en niet voor kwantiteit. Bij kwantiteit moet je ook zorgen voor genoeg personeel, en dat kost ook een flinke duit (opleiden, oefenen, salaris), meer dan het verschil in lifecycle costs van een kwaliteits fighter en een kwantiteits fighter.
Een mix lijkt me voor Nederland geen goed idee nee. Voor een groter land wel. Het onderscheid in kwaliteit en kwantiteit is niet altijd even scherp te maken...maar kan ook duiden op aspecten of capaciteiten. Ook het "kwantiteits"model kan van uitstekende kwaliteit zijn qua vliegeigenschappen, radar en sensoren maar door zeg minder stealth, 1 motor, kleiner bereik, minder belading...dusdanig goedkoper zijn dan het "kwaliteits"model dat alles net even meer heeft, dat je er meer van kunt aanschaffen. Ik denk dat voor Nederland dat laatste beter past...ook gezien het feit dat wij relatief vaak de luchtmacht inzetten elders...
Verder gaat het hier om een interim-fase...ik verwacht dat de volgende generatie Europees gevechtsvliegtuig ergens in 2035 zowel het kwaliteits- als kwantiteitsmodel zal vervangen....waarin beide factoren een evenwicht bereiken. Misschien ook wel omdat het ontwikkelen van twee modellen niet meer te betalen is....en misschien ook wel niet meer nodig. Al zullen er voor niche-doeleinden wel goedkopere toestellen komen...zoals voor COIN.
Citaat van: Lex op 31/01/2011 | 00:52 uur
Citaat van: Elzenga op 31/01/2011 | 00:41 uur
ok....die zal bij een sea Gripen NG in ieder geval al moeten worden versterkt...maar mogelijk is zo'n trust vectoring variant niet nodig.
Om dat te bepalen heb je meer gegevens nodig dan veelal aan het publiek wordt verstrekt. Eea valt vaak onder de "vertrouwelijke info".
inderdaad...terug naar de hoofdlijnen ;D
Ik ben voorstander van 1 gevechtsvliegtuig voor Nederland daarbij gaat mijn voorkeur uit naar de Saab NG. Het moet mogelijk zijn een alliantie te kunnen vormen met verscheidene landen (zie voorgaande hier in het forum beschreven)
Een vraag: Waarom heeft Nederland niet een aantal Lockheed S-3 Viking (tank variant)vliegtuigen i.p.v. de KDC-10 tank vliegtuig. Dat is qua kosten effectiviteit toch veel voordeliger. Ik neem aan dat je een F-16 met de S-3 ook kan laten bij tanken..
Citaat van: bergd op 31/01/2011 | 04:03 uur
Een vraag: Waarom heeft Nederland niet een aantal Lockheed S-3 Viking (tank variant)vliegtuigen i.p.v. de KDC-10 tank vliegtuig. Dat is qua kosten effectiviteit toch veel voordeliger. Ik neem aan dat je een F-16 met de S-3 ook kan laten bij tanken..
De S-3 maakt gebruik van een tanksysteem dat niet toepasbaar is op de F-16 (probe & droge vs boom), daarnaast worden de KDC-10'en naast hun tankerrol ook ingezet voor strategisch transport, ook dit is met de Viking niet mogelijk.
Daarbij is de S-3 verouderd.
Promo film : Gripen NG met een reporter uit India, welke meevliegt in de "back-seat" (film totaal ca. 20 minuten)
http://www.tubaah.com/details.php?video_id=187964
Hoe zit het eignlijk met "onze" KDC10 en air 2 air refueling versus de SGNG?
Citaat van: jurrienvisser op 31/01/2011 | 14:55 uur
Hoe zit het eignlijk met "onze" KDC10 en air 2 air refueling versus de SGNG?
Dat is een hele goede,
Wij hebben nu "boom", maar gripen heeft "probe/drogue" principe !!
http://www.youtube.com/watch?v=xkSaa_ftkKA
Citaat van: jurrienvisser op 31/01/2011 | 14:55 uur
Hoe zit het eignlijk met "onze" KDC10 en air 2 air refueling versus de SGNG?
De Gripen maakt gebruik van het probe & drogue systeem, er zijn adapters in gebruik waarbij er een ''drogue'' aan het uiteinde van een boom bevestigd kan worden.
Een meer structurele oplossing lijkt mij wenselijker, bijvoorbeeld een modificatie waarbij er pods onder de vleugels bevestigt worden die een ''drogue'' systeem bevatten, zo kunnen vliegtuigen met verschillende type systemen van peut worden voorzien.
Nog wenselijker zou waarschijnlijk de vervanging van de KDC-10'en zijn, de A330 MRTT lijkt mij een prima alternatief.
Adapter
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F4%2F4a%2FBoeing_KC-135E_boom_drogue_adapter.JPEG%2F800px-Boeing_KC-135E_boom_drogue_adapter.JPEG&hash=d4d0c007b2b7db35a52c6b6f1f17e07f9fc0c3c3)
A330 MRTT
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.a330mrtt.com%2FPortals%2F2%2FImgs%2FEnglish%2FMRTTSolution%2FTanker%2FWing%2FBig01.jpg&hash=bc4f35835ed15e16b449abb9c1960c9631c6a9e2)
Ik begrijp hieruit dat de KDC10 redelijk eenvoudig is aantepassen zodat ook niet boom refueling kistenten hiervan gebruik kunnen maken.
Citaat van: jurrienvisser op 31/01/2011 | 14:55 uur
Hoe zit het eignlijk met "onze" KDC10 en air 2 air refueling versus de SGNG?
The conversion was handled via the United States foreign military sales program, which in turn contracted McDonnell Douglas, the designer of both the DC-10 and the KC-10 tanker. Costs for the conversion were initially estimated at $89.5 million (FY 1994).
The aircraft was to be equipped with both a boom and a probe and drogue system. However, because McDonnell Douglas did not have any experience with the requested Remote Aerial Refueling Operator (RARO) system, and because the third aircraft differed from the original two, the program could not be completed at budget.
By omitting the probe and drogue system and a fixed partition wall between the cargo and passenger, the cost could be limited at $96 million. To make up for the cost increase McDonnell Douglas hired Dutch companies to do part of the work. The actual converting of the aircraft for instance was done by KLM. Conversion of the aircraft was done from October 1994 to September 1995 for the first aircraft and from February to December 1995 for the second. This was much longer than planned, mostly because McDonnell Douglas did not deliver the parts in time. This would have again increased the cost, but in the contract for the AH-64 Apaches which the Royal Netherlands Air Force also bought from McDonnell Douglas, the price was agreed to be kept at $96 million.[6]
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_KC-10_ExtenderHet voor de Gripen NG en vrijwel alle andere Europese en Amerikaanse marine toestellen benodigde "probe and drogue system" is wegens de puinzooi en grote kostenoverschrijdingen bij het KDC-10 project (Nederland moest zo nodig launching customer zijn) dus wegbezuinigd. Maar zou alsnog kunnen worden aangebracht...als we de KDC-10s willen behouden en niet vervangen.
DATE:31/01/11
SOURCE:Flight InternationalBattle royale for India's MMRCA crown
By Greg Waldron
http://www.flightglobal.com/articles/2011/01/31/352411/battle-royale-for-indias-mmrca-crown.html
Citaat van: Elzenga op 30/01/2011 | 23:28 uur
Citaat van: IPA op 30/01/2011 | 21:57 uur
Maar de Cavour/gg en Juan Carlos/PdA dus niet.
En die zijn toch wel een flink slagje lichter.
Voor de Juan Carlos 1 is er eerder het probleem van het open achterdek met de lift daar...(al zie je bij oudere carriers die een hoekdek kregen vaak ook de lift nog midden achterin zitten). Maar de Spanjaarden hebben nog een andere carrier en die zal ook eens vervangen moeten worden. Voor de Cavour zie ik minder problemen...heb me in een discussie gemengd net op een Italiaans blog waar exact dit vraagstuk ook wordt bediscussieerd...en een Hongaar eenzelfde pleidooi houdt voor de sea Gripen NG als vervangen voor de Italiaanse Harriers en om de hier al genoemde redenen ook erg kritisch is over de F-35...
Wat ik me net wederom bedacht is dat we hier in het Westen moeten oppassen niet teveel te vertrouwen op technologische voorsprong en dus kwaliteit alleen....kwantiteit blijft ook belangrijk. Niet alleen omdat mogelijke opponenten op kwantiteit zullen blijven inzetten omdat ze ons technologisch niet kunnen evenaren maar ook omdat vrijwel elk conflict laat zien dat je kwetsbaar wordt als je met slechts kwaliteit een kwantitatief sterke tegenstander moet weerstaan. Een mix van beide lijkt me dan dus de beste keuze.
Elzenga je vergeet dat de Italianen nog tweede carrier hebben de Giuseppe Garibaldi 551 ook deze zal een keer vervangen moeten worden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Garibaldi_(551)
Ben jij het Italiaans machtig of is dat Italiaans blog in het engels?
En hoe reageerde de Italianen trouwens op het pleidooi van die Hongaar om de Harriers te vervangen voor de sea Gripen NG?
Even iets meer de Sea Gripen.. (oud nieuws maar toch)
http://defense-studies.blogspot.com/2009/12/saab-offers-sea-gripen.html
Citaat van: Ace1 op 31/01/2011 | 17:25 uur
Elzenga je vergeet dat de Italianen nog tweede carrier hebben de Giuseppe Garibaldi 551 ook deze zal een keer vervangen moeten worden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Garibaldi_(551)
Ben jij het Italiaans machtig of is dat Italiaans blog in het engels?
En hoe reageerde de Italianen trouwens op het pleidooi van die Hongaar om de Harriers te vervangen voor de sea Gripen NG?
Nee hoor die carrier ben ik niet vergeten...ook bekeken...maar hier nog niet genoemd.
Het blog is in het Engels...en de Italianen wijzen op de ook al reeds gedane Italiaanse investeringen in het JSF project, de gemaakte afspraken, de relatie met de VS en benodigde investeringen voor ombouw en de Sea Gripen...en wordt er gewezen op de realiteit versus theorie...alleen vergeet men dat wat kort geleden nog realiteit was (zoals de Britse F-35B) inmiddels een utopie is...
We zijn het redelijk eens met elkaar...
Nu de vraag: hoe we de (Europese) politiek, mindef en de industrie serieus en opnieuw naar de Gripen/EF optie kunnen laten kijken.
Hierbij het uitgangspunt: meer efficiëncy tegen een redelijk budget, een optie die tevens als springplak kan/zal dienen voor een nieuwe gezamelijke Europese ontwikkeling!
Citaat van: jurrienvisser op 31/01/2011 | 19:35 uur
We zijn het redelijk eens met elkaar...
Nu de vraag: hoe we de (Europese) politiek, mindef en de industrie serieus en opnieuw naar de Gripen/EF optie kunnen laten kijken.
Hierbij het uitgangspunt: meer efficiëncy tegen een redelijk budget, een optie die tevens als springplak kan/zal dienen voor een nieuwe gezamelijke Europese ontwikkeling!
Een aantal zijn het hier met elkaar eens ;)...de pro-JSF lobby hier heeft zich reeds "teruggetrokken" of doet er het zwijgen toe. Wat ik ergens tekenend vind voor waar we in dit project staan...er is helemaal geen sprake van een discussie....maar van een ingegraven JSF-lobby die zijn kans afwacht om alsnog de begeerde buit binnen te halen. En op dit moment...helemaal los van de argumenten en feitelijke realiteit...de beste papieren heeft...want een pro-Atlantische en pro-JSF regering in Den Haag...en zich dus de mijns inziens arrogante houding kan veroorloven de discussie dood te zwijgen.
Citaat van: dudge op 31/01/2011 | 22:10 uur
De kans op uitstappen wordt steeds kleiner, maar verkeken is die zeker niet. eea hangt ook zeker af met wat er a.s. statenverkiezingen gaat gebeuren.
En hoe de Amerikanen verder gaan met hun F-35 project. Hun gedrag richting India de laatste weken rond een project daar komt bij mij toch wat krampachtig over...alsof men de bui al ziet hangen.
Even los van Europa en Nederland... (of de JSF er hier nu wel of niet komt)..
De stekker uit de B varient trekken is één... misschien zou het beeindigen van de C variant (hoogst onwaarschijnlijk) nog een optie zijn... maar de Amerikanen kunnen zich het nauwelijks veroorloven om het gehele progamma te beeindigen (al was het maar wegens een gebrek aan een beschikbaar alternatief en het inmense bedrag wat reeds geinvesteerd is!)
Als het Ameikaanse congres dat wel besluit (los van de kapitaal vernietiging) betekend dit het feitelijke einde van de Amerikaanse dominantie in fighter export (nadat de F15, F16 en F18's zijn uiteleverd)...
Voor Europese en Oosterse fabrikanten zou het een zegen zijn, maar ik twijfel er aan of het een goed idee is om de Amerikanen in één klap op de 2e plaats te zetten.
Citaat van: Elzenga op 31/01/2011 | 22:14 uur
Citaat van: dudge op 31/01/2011 | 22:10 uur
De kans op uitstappen wordt steeds kleiner, maar verkeken is die zeker niet. eea hangt ook zeker af met wat er a.s. statenverkiezingen gaat gebeuren.
En hoe de Amerikanen verder gaan met hun F-35 project. Hun gedrag richting India de laatste weken rond een project daar komt bij mij toch wat krampachtig over...alsof men de bui al ziet hangen.
Dat idee kreeg ik ook al, zo'n stroohalm van; ..heee ....we vragen of de indiers compleet inwillen stappen in het project en ze mogen alles zien, aanraken en voelen. Tja..... een "once in a lifetime" kans voor India, dus die zeggen natuurlijk.... ja........ maar wat roepen ze uit India .....
NEE bedankt, maar zo'n duur toestel willen/hoeven ze niet .. we gaan voor een 4+ generatie-toestel en gaan samen met de russen een 5-6 generatie toestel (door) ontwikkelen.
Hoezo een afgang
Citaat van: Elzenga op 31/01/2011 | 22:14 uur
Hun gedrag richting India de laatste weken rond een project daar komt bij mij toch wat krampachtig over...alsof men de bui al ziet hangen.
Ik heb ergens reeds berichtgeving voorbij zien komen betreffende notificatie hierover.
Zie: http://defense-update.com/wp/20110128_fs5_fo_india.html
Natuurlijk zegt India nee!
Zou ik ook zeggen na de aanschaf van 126 4.5 generatie toestellen met daarnaast de aankoop van 250 tot 300 Indianse versies van de PAK-FA (en dat staat dan nog los van hun eigen ontwikkeling die ook nog eens in de komende jaren aan hun luchtvloot wordt toegevoegd)
Het US aanbod lijkt idd een poging om het momentum voor de F35 te vergroten een aktie die ze natuurlijk ook hebben uitgevoerd bij Israel door de JSF te "doneren"
Als de JSF markt daadwerkelijk instort (ook US nationaal), dan rest de Amerikanen om de F22 z.s.m. weer in productie te nemen en de ontwikkeling van het 6e generatie concept van Boeing (FA/XX) te bespoedigen (dit naast het opwarderen van de huidige generatie middelen al dan niet aangevuld met nieuwe uitvoeringen (F18 block III, F16 block 60+ en F15SE
Tenzij de Amerikanen nog een verrassing in de form van een black programm uit de hoge hoed toveren (zo zijn er vage geruchten over een doorontwikkeling, als zwart progamma (zonder bron natuurlijk) van de YF 23 (de huidige YF23 staan gewoon in het museum)
Het laatste lijkt onwaarschijnlijk c.q. ongloofwaardig....
en dan de reactie van India :
India not interested in US offer to participate in F-35
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl
INDIA JSF NEWS - India has no plans as of now to either join the US-led joint strike fighter (JSF) programme or buy the Joint Strike Fighter F-35 when it finally - after 2016 - becomes operational.
This rapid reaction of India comes after comments made by the top Pentagon official, undersecretary of defence for acquisition, technology and logistics Ashton Carter, in Washington that the USA was open to Indian participation in its JSF project. India isn't interested in participation, because they are co-developing the Russian-Indian 5th generation jet.
An Indian senior defence official about the Pentagon offer: "Our 5th Generation Fighter Aircraft (FGFA) will be cheaper than the F-35. Moreover, the intellectual property rights of the FGFA will equally and jointly vest on both India and Russia, with full access to the source code and the like. With a potent mix of super-manoeuvrability and supersonic cruising ability, the "swing-role" FGFA will of course not come cheap. The cost of designing, infrastructure build-up, prototype development and flight testing has been pegged at around $11 billion, with India and Russia chipping in with $5.5 billion each. Its complete design will be frozen by the end of the 18-month PDC. Six to seven of its prototypes should be flying by 2017. After that, there will be 2,500 hours of flight-testing over 25 months before the series production begins in 2019".
The Indian version will be derived from the Russian Sukhoi T50 PAK-FA, that performed its first flight in 2010. After 2020 India has a requirement for 250-300 Indian FGFAs.
This case clearly shows that the US officials are bad informed about the real future market opportunities of the F-35. The often advertised 4.500 - 6.000 F-35's to be produced is no more then a virtual reality.
Afgelopen zondag in mijn archiefje zitten struinen.
Kom ik daar een verslag tegen van 'Mister JSF'. Wie? Beter bekend als Ben Droste, oud-bevelhebber Klu. Ben was in 1996 op bezoek bij de Zweedse luchtmacht. Mocht vliegen in hun Gripen. Kreeg demonstraties hoe die Gripen genetwerkt met andere Luchmacht eenheden, Landmacht en Marine uitstekend haar werk doet.
Zijn conclusie: de Gripen is een uitstekende keuze voor de Klu! Het enigste nadeel vond Ben, dat onze F-16AM's pas tussen 2010 en 2015 vervangen zouden worden. En dan is die Gripen al 14 tot 19 jaar ouder en de toekomste Joint Advanced Strike Technology / JSF kist net op de markt. Ben heeft nooit in een F-35 gevlogen, wel in een F-35 simulator. Hij gaat gewoon voorbij aan het feit dat veel JSF ontwikkeling problemen structureel van aard zijn door het CTOL / STOVL / Aircraft Carrier compromis. En staat helemaal 100% achter de JSF. En vindt die Gripen inadequaat voor onze verpauperde Klu. Tja, als je bij de TU Delft werkt, dan verwacht ik toch wel dat je cognitieve vaardigheden zeer goed op orde zijn.
Citaat van: jurrienvisser op 31/01/2011 | 22:33 uur
Even los van Europa en Nederland... (of de JSF er hier nu wel of niet komt)..
De stekker uit de B varient trekken is één... misschien zou het beeindigen van de C variant (hoogst onwaarschijnlijk) nog een optie zijn... maar de Amerikanen kunnen zich het nauwelijks veroorloven om het gehele progamma te beeindigen (al was het maar wegens een gebrek aan een beschikbaar alternatief en het inmense bedrag wat reeds geinvesteerd is!)
Als het Ameikaanse congres dat wel besluit (los van de kapitaal vernietiging) betekend dit het feitelijke einde van de Amerikaanse dominantie in fighter export (nadat de F15, F16 en F18's zijn uiteleverd)...
Voor Europese en Oosterse fabrikanten zou het een zegen zijn, maar ik twijfel er aan of het een goed idee is om de Amerikanen in één klap op de 2e plaats te zetten.
Ik zie dat ook nog niet zo snel gebeuren...al zal men wel enigszins met de hele zaak in hun maag zitten. Wat een mix had moeten worden van een beperkt aantal (te) dure luchtoverwichtsjagers (F-22) met een groter aantal goedkopere multifunctionele toestellen (F-35) lijkt nu uit te lopen op een kostbaar fiasco. Terwijl men inziet, dat veel landen (en potentiële "tegenstanders") voor zo'n mix kiezen om zowel kwaliteit als ook kwantiteit te verkrijgen en te behouden....lijkt het de vraag of gezien de steeds hogere kosten de F-35 die kwantiteit nog wel kan invullen...en ook hoe snel. En dus moet men of meer typen goedkopere toestellen behouden en ook langer...wat de zo beoogde efficiëntie-slag goeddeels teniet doet....of moet men genoegen nemen met kleinere aantallen...een riskante zet...en zijn heil zoeken via aanvulling door andere systemen, zoals UCAVs en nieuwe kruisvluchtwapens.
Hoewel het ergens moeilijk voor te stellen is, dat de US Marines naast hun nieuwe pantservoertuig (EFV) ook de F-35B geannuleerd zien worden verwacht ik toch dat dit toestel de eindstreep niet gaat halen. Zeker het wegvallen van de Britten heeft denk ik een hardere impact gehad dan men openlijk wil toegeven...en de internationale markt is gewoon erg klein voor dit model nu..nu ook India STOVL toestellen vaarwel gaat zeggen. De Mariniers kunnen ook door conventionele toestellen worden ondersteund...aangezien er toch vaak ook een carriergroep aanwezig is tijdens hun operaties...of landbases beschikbaar zijn.
Wat ik me ook afvraag is wat de Amerikaanse Marine gaat doen als de begroting verder onder druk komt te staan en de kosten van de F-35 blijven stijgen en tijd van instroming uitgesteld. Volledige overschakeling op de F-35 op termijn lijkt onwaarschijnlijk, gezien haar wens tot een tweemotorig toestel en de niet optimale luchtverdedigingscapaciteiten van de F-35. Haar F-18 multifunctionele super Hornets kunnen veel taken nu prima aan en for the time to be (tot er een opvolger wordt ontwikkeld)...en lijken niet te worden vervangen door de F-35. Zal de Marine een knikpunt hebben wanneer met liever volledig op de Super Hornet overstapt?
Persoonlijk den ik dat de USN haar C variant wel zal krijgen alleen in veel kleinere aantallen dan nu gedacht. De F18E (misschien de block III versie) zal de boventoon voeren.
Het zal wellicht een mix per carrier worden van beide toestellen. Daarnaast zal Boeings FA/XX vermoedelijk een hoofdrol gaan spelen vanaf 2025-30 zeker in het licht van PAK-FA/J20 ontwikkelingen die tegen die tijd in "behoorlijke" aantallen operationeel zullen zijn (?)
(Gezien de LM prestaties bij de F22 én de F35 lijkt Boeing de beste papieren te hebben voor de volgende generatie)
Tot die tijd zal de, relatief goedkope en operationeel beschikbare, F18 een interim rol vervullen (misschien geldt de interim rol zelfs voor de F35, want wat zou het nu zijn van een 6e generatie fighter/UCAV aan boord van een carrier naast een 5e generatie?)
Ik zie de C variant dan verhuizen naar de Mariniers die dan hun oude F18 (C/E) modellen mogen inruilen.
JSF Costs Key To 2011 Global Fighter Market
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2011/01/24/AW_01_24_2011_p50-264986.xml&headline=JSF%20Costs%20Key%20To%202011%20Global%20Fighter%20Market&next=10
Probleempje voor Canada.
Ze gaan hun transporttoestellen verbouwen zodat ze ook als tanker kunnen fungeren voor hun CF-18's.
Maar ....... het aerial refueling systeem voor de CF-18 (Probe and drogue) is niet gelijk aan die voor een F-35 (Flying boom)
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/122179/f_35-requires-costly-modifications-to-meet-canadian-requirements.html
Volgens mij is dan een "Boom drogue adapter unit" de goedkoopste optie, deze kan gewoon meegenomen worden in het toestel en "in het veld" gemonteerd worden om de "Boom".
http://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_refueling#Boom_drogue_adapter_units
Misschien dat de Canadezen slim worden en gewoon nieuwe F18's kopen ipv de F35.
Citaat van: Harald op 02/02/2011 | 11:20 uur
Probleempje voor Canada.
Ze gaan hun transporttoestellen verbouwen zodat ze ook als tanker kunnen fungeren voor hun CF-18's.
Maar ....... het aerial refueling systeem voor de CF-18 (Probe and drogue) is niet gelijk aan die voor een F-35 (Flying boom)
Volgens mij is dan een "Boom drogue adapter unit" de goedkoopste optie, deze kan gewoon meegenomen worden in het toestel en "in het veld" gemonteerd worden om de "Boom".
Probleempje? Welnee, de Canadese F-35A's kunnen eenvoudig van een tankbuis a la F-35C worden voorzien ;)
Citaat van: Poleme op 02/02/2011 | 12:55 uur
Citaat van: Harald op 02/02/2011 | 11:20 uur
Probleempje voor Canada.
Ze gaan hun transporttoestellen verbouwen zodat ze ook als tanker kunnen fungeren voor hun CF-18's.
Maar ....... het aerial refueling systeem voor de CF-18 (Probe and drogue) is niet gelijk aan die voor een F-35 (Flying boom)
Volgens mij is dan een "Boom drogue adapter unit" de goedkoopste optie, deze kan gewoon meegenomen worden in het toestel en "in het veld" gemonteerd worden om de "Boom".
Probleempje? Welnee, de Canadese F-35A's kunnen eenvoudig van een tankbuis a la F-35C worden voorzien ;)
Jazeker, tegen een geringe meerprijs :big-smile:
Citaat van: Poleme op 02/02/2011 | 12:55 uur
Citaat van: Harald op 02/02/2011 | 11:20 uur
Probleempje voor Canada.
Ze gaan hun transporttoestellen verbouwen zodat ze ook als tanker kunnen fungeren voor hun CF-18's.
Maar ....... het aerial refueling systeem voor de CF-18 (Probe and drogue) is niet gelijk aan die voor een F-35 (Flying boom)
Volgens mij is dan een "Boom drogue adapter unit" de goedkoopste optie, deze kan gewoon meegenomen worden in het toestel en "in het veld" gemonteerd worden om de "Boom".
Probleempje? Welnee, de Canadese F-35A's kunnen eenvoudig van een tankbuis a la F-35C worden voorzien ;)
http://1.bp.blogspot.com/_2KZx17UBJoE/TO4VVRheKEI/AAAAAAAANng/7rEoyqDjzB8/s1600/2010_CF01_FW_Paint_03_1267828237_8179.JPG
Even tussendoor, ik heb begrepen dat de gripen zijn oorsprong vindt in een STOVL ontwerp van BAE. SAAB heeft daar toen een STOL toestel van gemaakt.
Wat dachten jullie van een STOVL gripen als F-35B vervanger 8)?
Citaat van: IPA op 03/02/2011 | 18:37 uur
Even tussendoor, ik heb begrepen dat de gripen zijn oorsprong vindt in een STOVL ontwerp van BAE. SAAB heeft daar toen een STOL toestel van gemaakt.
Wat dachten jullie van een STOVL gripen al F-35B vervanger 8)?
Als het functioneel, verkoopbaar en betaalbaar is... why not!
Citaat van: IPA op 03/02/2011 | 18:37 uur
Even tussendoor, ik heb begrepen dat de gripen zijn oorsprong vindt in een STOVL ontwerp van BAE. SAAB heeft daar toen een STOL toestel van gemaakt.
Wat dachten jullie van een STOVL gripen als F-35B vervanger 8)?
heb je daar een bron of een afbeelding van?
Ik kwam dat dacht ik tegen toen ik zocht naar het Cavour-Sea gripen gebeuren.
Ook vond ik de site waar Elzenga reacties heeft geplaatst. Misschien was het daar wel.
EDIT:
De BAE P.116 ofzo.
Citaat van: Ace1 op 03/02/2011 | 19:26 uur
Citaat van: IPA op 03/02/2011 | 18:37 uur
Even tussendoor, ik heb begrepen dat de gripen zijn oorsprong vindt in een STOVL ontwerp van BAE. SAAB heeft daar toen een STOL toestel van gemaakt.
Wat dachten jullie van een STOVL gripen als F-35B vervanger 8)?
heb je daar een bron of een afbeelding van?
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1991/1991%20-%200428.html (=pdf)
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=88019
http://www.vectorsite.net/aveuro.html (zie daar de Bae P106..en P110...in feiten lijkt de Gripen de eenmotorige doorontwikkeling van een voorganger van de eurofighter).
Ik zie geen toekomst nu nog in een STOVL Gripen....onbetaalbaar...en in de aanloop naar de opvolger in 2035-2040 vind ik het ook niet meer logisch. Wat ik nog wel interessant zou vinden is of de thrust vectoring versie van de EJ-200 een betaalbare optie zou zijn. Al vermoed ik dat zelfs daarvan de meerwaarde niet zo groot zal zijn...in verhouding tot de kosten en dreigingsscenario's.
Als er in het absurde bezuiniginsplan (nu) maar daadwerkelijk ruimte is voor, volgens de Telegraaf 30-35 en volgens Polane voor 48 nieuwe kisten dan heeft Elzinga zeker een punt...
Dan zou het idd maar zo kunnen dat de JSF lobby haar zin krijgt met een eerste bestelling van 24 of 30 F35's met een optie (die omgezet gaat worden naar order) voor het resterend aantal.
Als dit niet het geval is en men kiest alsnog Europees dan lijkt mij de enig logische keuze (bij een maximum van 48 stuks) de EF tranche 3, aan te schaffen uit de overschotten van de buurlanden. (al was het maar vanwege het Europese en wereldwijde -?- aantal)
De SGNG is (gezien het aantal) wel uit beeld, tenzij Saab de NG internationaal in de komende 2 jaar weet te verkopen, dan zou deze kist zomaar op de eerste plaats kunnen komen.
Wat de uitkomst ook zal zijn... met een maximum aantal fighter van 48 stuks ziet de toekomst er voor VLBL er niet zonnig uit tenzij men de sqn grote terug brengt naar 12 kisten per sqn en besluit 2 sqn per basis te handhaven...
Volkel heeft immers ruimte voor meer dan 60 kisten.
48 toestellen en dan de Saab GNG, ugh :sick:. ALS we voor de GNG gaan dan mag ik hopen, mede omdat het een VEEL goedkoper vliegtuig is er ook meer van worden aangeschaft (60-65 bijv.), maar dat zal wel weer te naief gedacht zijn ben ik bang :silent:.
Als Nederland mee wil blijven doen met de grootste landen op het wereld toneel dan kan men niet bezuinigen. Hoe wil men piraten vangen zonder marine?
Citaat van: Mourning op 04/02/2011 | 12:15 uur
48 toestellen en dan de Saab GNG, ugh :sick:. ALS we voor de GNG gaan dan mag ik hopen, mede omdat het een VEEL goedkoper vliegtuig is er ook meer van worden aangeschaft (60-65 bijv.), maar dat zal wel weer te naief gedacht zijn ben ik bang :silent:.
Als ze de getallen (?) naar 48 stuks hebben bijgesteld én er zou als nog voor de SGNG worden gekozen dan worden het er 48 en geen meer....
Ze (de politiek) hebben n.l. bedacht dat we het met veel minder afkunnen... dan lijkt het mij beter, als het zo is, om dan ook een toestel te kopen met high end kwaliteiten.
De volgende stap is anders... 48 hanggliders (vliegen immers ook)
Reactie Defensie op Kamervragen over vlieguren F-16
Beantwoording van schriftelijke vragen van het Kamerlid Eijsink (PvdA) van 4 januari 2011 over het aantal vlieguren per F-16 (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/01/27/reactie-defensie-op-kamervragen-over-vlieguren-f-16/reactie-mindef-op-kamervragen-vragen-over-vlieguren-f-16.pdf)gedurende de afgelopen jaren.
Kamerstuk: Kamervragen | 27-01-2011 | Defensie
@JV
CitaatDaar heb je precies mijn punt IPA... ik veronderstel dat Saab (bijna) is uitgeproduceerd (bij gebrek aan orders gaat de lijn echt dicht) en voor de F16 zal het zelfde gaan gelden. (LM zal zich uiteindelijk volledig focusses op de F35)
Daarom moeten we maar eens opschieten.
CitaatNatuurlijk kan dit in het kader van globale (lees westerse) bezuinigingen veranderen als b.v. de VS besluiten om zelf honderden nieuwe F16/F18 te produceren in een high end (F22/F35) low end (F16/F18) mix voor hun airforce en navy.
Het gaat om aantallen... that's it.... versus euro's/dollars.
Nee. Het gaat om levensduurkosten, die zijn voor de jas-39 gewoon lekker laag. Voor de alternatieven niet.
CitaatIk vermoed ook dat de Amerikanen van hun F22 afscheid zullen gaan nemen zodra het Boeing FA/XX concept in grotere aantallen operationeel zal zijn.... (maar dat is pas ruim na 2025)
Concept...
Citaat
Vandaar mij huidige voorkeur voor de EF (al weet ik dat deze kist volgens het Duitse Mindef € 74.000,- per vlieguur kost!)
Dus wil je een Oostenrijkse luchtmacht, iets waar ik totaal niet op zit te wachten.
Ik wil helemaal geen oostenrijkse luchtmacht... ik ben voorstander van een KLu met minimaal 4 operationel sqn die de komende 30 jaar mee kunnen draaien in elk scenario. (60-65 kisten of meer)
De Gripen vind ik uitstekend... maar als je realist bent dan weet je ook dat de Gripen (NG) uitsluitend een kans van slagen heeft bij export orders.
Als Brazilië en India afhaken dan valt het doek, tenzij er een brede Europese verrassing uit de hoge hoed komt (Nederland, Denemarken, Noorwegen en andere Europese F16 gebruikers en op termijn de Europese Gropen C/D operators)
Hier liggen de laatset kansen voor de Gripen NG... en ik wens defensie/politiek/industrie in de genoemde landen ook de wijsheid, de wil en de doortastendheid om voor deze variant te kiezen.
Maar wat maakt het uit als er geen andere landen zijn? We zijn dan toch echt goedkoper uit in totaal. Trouwens, als wij bestellen volgen er meer denk ik.
Citaat van: IPA op 05/02/2011 | 15:59 uur
Maar wat maakt het uit als er geen andere landen zijn? We zijn dan toch echt goedkoper uit in totaal. Trouwens, als wij bestellen volgen er meer denk ik.
Het zou kunnen dat het spreekwoord: "als er één schaap over de dam is...." heel goed van toepassing kan zijn op de SGNG...
Als wij als enige land, laten we zeggen 60-65 Gripen NG zouden afnemen en daar zou het bij blijven (?) Dan stoppen alle ontwikkelingen, na aflevering, rondom dit toestel en richt men zich als fabrikant op een nieuw concept. (de vervanger van EF/Rafale en Gripen)
We zouden dan als NL alleen moeten zorgen voor de komplete logistiek en upgrades rondom dat toestel.
Bij, bijvoorbeeld het EF progamma zijn er continue projecten om de kist up to date (en verkoopbaar) te houden dat kan ook vanwege voldoende aantallen in diverse uitleveringsfases (tranche 1, 2 en 3) en er wordt al gesproken (voorzichtig) over de EF 2020
Een ander mooi voorbeeld is de F16, die begon als ligt gewicht A2A figter en kijk nu eens naar de capaciteiten van de E versie.
Mijn punt is, dit is alleen bij voldoende aantallen over een uitgebreide periode te realiseren. Nu kiezen voor de Gripen NG levert een fantastich toestel op die rond 2035 uitgefaseerd kan worden, dat geeft niet als er voldoende budget beschikbaar is.... Realiseer je dan wel dat in 2025 de siscussie over de Gripen opvolger op nieuw in alle hevigheid los zalbarsten...
America's fleet of 11 big-deck aircraft carriers just got a lot closer to becoming a lot more dangerous. On Friday afternoon, Northrop Grumman's X-47B, a prototype for the Navy's first carrier-capable killer drone, flew for the first time from Edwards Air Force Base in California.
http://www.wired.com/dangerroom/2011/02/navys-killer-drone-takes-off-targets-2013-carrier-test/
Is dit (of een soort genoot), naast een kleiner aantal Klu bemande toestellen, iets wat onze KLu betaalbaar en operationeel kan houden??
hier 2 filmpjes van de X-47
Citaat van: jurrienvisser op 05/02/2011 | 17:27 uur
Als wij als enige land, laten we zeggen 60-65 Gripen NG zouden afnemen en daar zou het bij blijven (?) Dan stoppen alle ontwikkelingen, na aflevering, rondom dit toestel en richt men zich als fabrikant op een nieuw concept. (de vervanger van EF/Rafale en Gripen)
We zouden dan als NL alleen moeten zorgen voor de komplete logistiek en upgrades rondom dat toestel.
Nee hoor, de Zweden zijn er ook nog...en zullen hun toestellen ook up-to-date moeten houden tot de vervanger beschikbaar komt...plus de andere huidige exportklanten. Maar het zou natuurlijk veel betaalbaarder worden als meer landen zich aansluiten. Als Nederland in samenwerking met de Zweden de intentie uitspreekt de GNG serieus te bekijken als opvolger dan zou dat zeker in andere potentiële landen als Noorwegen en Denemarken effect hebben denk ik.
Citaat van: Elzenga op 06/02/2011 | 01:50 uur
Nee hoor, de Zweden zijn er ook nog...en zullen hun toestellen ook up-to-date moeten houden tot de vervanger beschikbaar komt...plus de andere huidige exportklanten.
volgens de wiki heeft en Tsjechie de gripen maar voor 10 jaar geleast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Air_Force
en hongarije heeft de gripen voor 12 jaar geleast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Air_Force
Citaat van: Ace1 op 06/02/2011 | 02:04 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2011 | 01:50 uur
Nee hoor, de Zweden zijn er ook nog...en zullen hun toestellen ook up-to-date moeten houden tot de vervanger beschikbaar komt...plus de andere huidige exportklanten.
volgens de wiki heeft en Tsjechie de gripen maar voor 10 jaar geleast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Air_Force
en hongarije heeft de gripen voor 12 jaar geleast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Air_Force
En dat kan worden verlengd...als de Amerikanen ook daar geen roet in het eten gooien..met hun uitgekiende verdeel-en-heers-tactiek.
Ik betwist absoluut niet de capaciteiten van de Viking, sterker nog ik zou de Gripen NG graag vanaf Volkel en Leeuwarden zien opstijgen in Nederlandse kleuren.
Het enige wat ik aangeef is dat er orders nodig zijn. Zweden heeft laten weten om 10 B/C op te laten opwarderen tot E/F variant UITSLUITEND bij export succes (om de NG's kansen te vergroten)
Blijven deze uit dan blijft Zweden bij zijn B/C versie (die natuurlijk tot de vervanger in beeld komt zullen worden opgewardeerd).
In mijn optiek kan de Gripen NG absoluut de behoefte vervullen van diverse Europese luchtmachten, hierbij denk ik aan alle Europese F16 en op termijn de Gripen B/C gebruikers.
In de eerste plaats te beginnen in Nederland, Noorwegen en Denemarken. Als Nederland een voortrekkersrol zou spelen in deze, dan heeft de wellicht een positief effect op het beslissingstraject van de andere landen.
Liever zie ik een een gezamelijke route die lijdt tot de intentie verklaring dat Nederland, Denemerken en Noorwegen bereidt zijn om > 150 NG aan hun arsenaal toe te voegen.
Alleen bij een collectieve actie heeft de Grippen NG een rieële kans om het levenslicht te zien (tenzij er een verrassing uit India en/of Brazilië komt)
Het probleem is slechts tijd. Wachten we te lang dan is de productielijn gesloten en zal Saab zich volledig storten op de gezamelijke Europese opvolger.
Om mijn argument kracht bij te zetten.
Het onderstaande artikel bevat een uitgebreid verhaal (natuurlijk gedateerd, het is immers uit juni 2009) waarin Bob Kemp (Gripen's senior vice president for international sales and marketing) zijn visie uit de doeken doet.
Intussentijd is er veel veranderd (economisch gezien) en misschie is het stuk achterhaald door de westerse bezuiningswoede op defensie uitgaven.
Maar één punt blijft zeker overeind: Er zijn (Gripen) orders nodig van enige omvang om de levensvatbaarheid te garanderen!
http://www.defensenews.com/story.php?i=4116302
Citaat van: jurrienvisser op 06/02/2011 | 10:41 uur
Maar één punt blijft zeker overeind: Er zijn (Gripen) orders nodig van enige omvang om de levensvatbaarheid te garanderen!
http://www.defensenews.com/story.php?i=4116302
Misschien dat Mexico en Zwitserland hun F5´s vervangt en dat Estland ook GNG aanschaft?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_airforce
Qatar en de VAE zullen wel frans spul aanschaffen dat hebben ze nu ook al.
En de kans is groot dat landen uit de Balkan misschien de GNG aanschaffen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Qatar_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Arab_Emirates_airforce
Citaat van: Ace1 op 06/02/2011 | 12:15 uur
Citaat van: jurrienvisser op 06/02/2011 | 10:41 uur
Maar één punt blijft zeker overeind: Er zijn (Gripen) orders nodig van enige omvang om de levensvatbaarheid te garanderen!
http://www.defensenews.com/story.php?i=4116302
Misschien dat Mexico en Zwitserland hun F5´s vervangt en dat Estland ook GNG aanschaft?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_airforce
Qatar en de VAE zullen wel frans spul aanschaffen dat hebben ze nu ook al.
En de kans is groot dat landen uit de Balkan misschien de GNG aanschaffen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Qatar_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Arab_Emirates_airforce
Het woord "misschien"dekt de lading!
De vraag is niet zo zeer wat is onze wens of wat goed voor ons is (is voor de Zweden pas spannend als er een order getekent is) de vraag is hoelang kan en wil men het zich veroorloven om de productie lijn open te houden. (zonder orders)
Ik geef het tot en met 2012/13, daarna kan de Gripen NG van het lijstje af, simpel weg om economische reden, omdat de productie gestopt is... tenzij!!!
Goed beschouwd is het in het voordeel van elke Gripen concurrent om beslissingen te laten uitstellen. Kijkend naar de Nederlandse situatie: volgens mij zou dit kabinet niet meer in deze regeer periode een definitieve keuze maken... tel uit je winst of verlies!
Bij uitstel van een keuze worden we rechtstreeks in de armen gedreven van de F35 of de EF domweg omdat er geen andere opties meer over zijn. (tenzij je de F16E mee blijft tellen, een kist die wellicht het zelfde pad, v.w.b. nieuwe productie, als de Gripen zal volgen)
Citaat van: jurrienvisser op 06/02/2011 | 12:45 uur
Het woord "misschien"dekt de lading!
De vraag is niet zo zeer wat is onze wens of wat goed voor ons is (is voor de Zweden pas spannend als er een order getekent is) de vraag is hoelang kan en wil men het zich veroorloven om de productie lijn open te houden. (zonder orders)
Ik geef het tot en met 2012/13, daarna kan de Gripen NG van het lijstje af, simpel weg om economische reden, omdat de productie gestopt is... tenzij!!!
Goed beschouwd is het in het voordeel van elke Gripen concurrent om beslissingen te laten uitstellen. Kijkend naar de Nederlandse situatie: volgens mij zou dit kabinet niet meer in deze regeer periode een definitieve keuze maken... tel uit je winst of verlies!
Bij uitstel van een keuze worden we rechtstreeks in de armen gedreven van de F35 of de EF domweg omdat er geen andere opties meer over zijn. (tenzij je de F16E mee blijft tellen, een kist die wellicht het zelfde pad, v.w.b. nieuwe productie, als de Gripen zal volgen)
Nou...en misschien heb je hier dus wel de huidige tactiek van de JSF-lobby benoemd ;)...uitstel versterkt alleen maar de kansen voor de JSF. Want de verdere nadelen van de JSF nu...de enorme kosten e.d....worden gewoon "gecompenseerd" door een kleiner aantal toestellen aan te schaffen...waar men vast wel weer 1 of ander kletsverhaal voor verzint...waar elke deskundige om lacht, maar de meeste heren en dames volksvertegenwoordiging gewoon zullen slikken als zoete koek.
Aanschaf JSF onzeker?
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 19:43 onder Aanschaf JSF
Marsum – Afgelopen donderdag 2 februari 2011 berichtte de Telegraaf over de enorme bezuinigingen die Defensie te wachten staan. Nog maar een luchtmacht met 30-35 straaljagers; Leeuwarden dicht; een Europese keuze in plaats van de JSF niet uitgesloten.
"Mogelijk wordt toch voor een Europese opvolger van de F-16 gekozen en niet voor de peperdure Amerikaanse JSF. In plaats van de nu nog geplande 85 zouden er fors minder, mogelijk maar 30 tot 35 straaljagers worden aangeschaft. Dat zijn drie squadrons. Luchtmachtbasis Leeuwarden kan dan daardoor dicht zodat alle overgebleven jagers op Volkel gestationeerd kunnen worden" zo meldde de Telegraaf afgelopen donderdag. De krant baseert zich op een vertrouwelijk concept rapport opgesteld door een ambtelijke werkgroep, die de verschillende opties voor de grote bezuinigingen bij Defensie in kaart probeert te brengen. Afgelopen maandag zou op het departement voor het eerst in breder verband over dit voorstel gesproken zijn.
Defensie benadrukt desgevraagd aan de krant dat geen enkel stuk nog een officiële status heeft. Naar verwachting zal minister Hillen in maart de definitieve plannen bekend maken.
Speculatie of toch kern van waarheid?
Het is te gemakkelijk om het Telegraaf bericht alleen maar als speculatie af te doen. Defensie stelt weliswaar dat het nog geen officiële status heeft, maar ontkent het niet. Dat het niet officieel is, is ook logisch want de werkgroep hoeft 18 februari haar bevindingen ook pas klaar te hebben. Nu is alles dus nog ambtelijk en niets officieel.
De plannenmakers hebben zich ook sterk laten leiden door de opdracht om plannen te bedenken die de bezuiniging mogelijk maken. Het beschikbare budget is leidend geweest. De inhoudelijke afwegingen moeten nog plaatsvinden. Minister Hillen liet dat vrijdag ook nog eens weten aan de Friese gedeputeerde Galema die hem had opgebeld uit vrees voor de sluiting van de Leeuwarder vliegbasis.
Maar het Telegraaf artikel maakt ook zaken wel duidelijk. Blijkbaar is de "heilige status" van de JSF zelfs binnen Defensie eraf. Prachtig! Niet krampachtig blijven vasthouden aan eerder genomen besluiten, maar op basis van de huidige feiten (en die zijn heel anders dan een paar jaar geleden) een besluit nemen. En waar officieel de 85 nog geldt, wordt de laatste tijd openlijk gesproken over 50-55 en nu dus ook "niet officieel" over 30-35 stuks. Veelzeggend is ook dat nu geopperd wordt om uit te kijken naar Europese vervanger. Alleen van de Saab Gripen NG ligt een harde offerte. Een offerte die in één klap heel veel financiële problemen oplost. Niet alleen voor de aanschaf, maar ook wat de exploitatie betreft. De prijs per vlieguur ligt aanzienlijk lager dan bij de JSF, deskundigen stellen deze circa 50-60% lager dan van de JSF. En dit telt dertig jaar structureel door in de defensiebegroting.
Ook officiële verschuiving zichtbaar
In de brief van minister Hillen aan de Tweede Kamer van 7 januari zitten ook interessante opmerkingen. In antwoord op de motie-Peters c.s. (Kamerstuk 26 488, nr. 237), "waarin het kabinet verzocht wordt de beide tot dusver uitgevoerde kandidatenvergelijkingen niet langer te hanteren als basis bij de oordeelsvorming over de opvolging van de F-16", wordt het volgende gesteld: "Zoals ik de Kamer heb gemeld zal een herijking van het project Vervanging F-16 deel uitmaken van de beleidsbrief die de Kamer het komende voorjaar tegemoet kan zien. Gelet op de Nederlandse deelneming aan de ontwikkeling van de F-35 is het toestel nochtans wel de beoogde kandidaat om te zijner tijd de F-16 te vervangen. Met de jaarrapportages van het project Vervanging F-16 wordt de Kamer ook geïnformeerd over ontwikkelingen rondom andere toestellen".
De formulering is aanzienlijk genuanceerder dan in de tijd van Jack de Vries. De vanzelfsprekendheid lijkt er van af. Hoewel de brief nog steeds uitgaat van het formele getal 85 weten we inmiddels beter.
Dinsdag: spoeddebat over Wikileaks inzake lager aantal JSF's
Op dinsdag 8 februari 2011 komt dit onderwerp in een spoeddebat in de Kamer naar aanleiding van gelekte Wikileaks uitgebreid aan de orde. Aan de Amerikaanse ambassadeur zou al jaren eerder zijn gemeld dat het budget maar toereikend is voor 50-55 toestellen. De industrie en de Tweede Kamer werden hierover onwetend gehouden.
Documentaire vliegbasis Leeuwarden
In de Friese regio is het mogelijk opheffen van de vliegbasis een hot item. Er is een brede politieke lobby die de landelijke beleidsmakers wil overtuigen van het belang om beide vliegbases open te houden. Afgelopen zondag om 15.30 uur op Nederland 2 gaat de documentaire" De fleanbasis yn swier waar" (in het Nederlands "De vliegbasis in zwaar weer") hier verder op in. Een herhaling is te zien bij Omrop Fryslân op zondag 12 februari om 10:30 uur op Nederland 2.
Auteur : Geert Verf
Canada: Extra costs for aerial refuelling and drag chute JSF
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 19:47 onder Andere JSF landen
Ottawa (Can) – The Canadian military does not have the ability to conduct aerial refuelling of the F-35 fighter jet it wants to purchase and is now looking at ways to get around the problem, the Ottawa Citizen has learned.
Options range from paying for modifications to the stealth jets to purchasing a new fleet of tanker aircraft that can gas up the high-tech fighters in mid-air. That option could cost several hundred million dollars, depending on how many new tankers are needed, according to sources.
In addition, because the F-35 would not be able to safely land on runways in Canada's North as those are too short for the fighter, the Defence Department is also looking at having manufacturer Lockheed Martin install a "drag" chute on the plane.
That parachute would deploy when the aircraft lands, slowing the F-35 Joint Strike Fighter down. But some pilots have said that high winds affecting such runways could make using a drag chute tricky or even dangerous.
Strong opposition in Canada against JSF
The purchase of the 65 F-35 stealth fighters is a centrepiece for the Conservative government's defence policy and a purchase that Prime Minister Stephen Harper says is needed to modernize the military. The government has suggested the jets are required to defend Canada's Arctic from Russian warplanes as well as to take part in overseas missions. But the acquisition, estimated to cost between $16 billion and $21 billion, has come under fire from a variety of critics as being unnecessary and too costly. The opposition Liberals launched a series of advertisements attacking the proposed purchase. The Liberals have said if elected they would hold a competition to select a new fighter, a process they maintain would save taxpayers money.
Expensive update tanker fleet needed
The government spent $126 million on modifying some of its current fleet of Polaris transport aircraft to handle mid-air refuelling of CF-18 fighters. The first of the two modified planes was declared operational in 2009. But the system on the Polaris cannot refuel the F-35 Joint Strike Fighter model the Harper government has said it will purchase. The Defence Department listed air-to-air refuelling as a mandatory capability for any new fighter aircraft Canada purchases, prompting some aerospace industry executives to privately question why this critical feature was ignored for the F-35 purchase. The refuelling is needed if the jets are going to cover long distances. The Defence Department stated in an email that it "is studying options for F-35 air-to-air refueling capability." "The analysis is at an early stage and we will inform Canadians as soon as details become available," the email said.
Lockheed: refuellling no problem, extra costs unknown
In an interview last summer, Tom Burbage, a senior Lockheed Martin official said he didn't think the refuelling issue would be a problem. He said the F-35 aircraft design could handle different types of refuelling systems, including those used by the Canadian Forces aerial tankers. Canada wants to purchase the same type of F-35 being ordered by the U.S. air force. However, the F-35 being built for the U.S. navy carries the equipment needed to be refuelled by tankers such as the ones operated by the Canadian Forces. "The airplane design can accommodate both refuelling systems," explained Burbage. "Canada has asked us to look at putting the navy refuelling system in the airplane and the air force refuelling system is already in it." It is unclear what the cost of installing such a system would be. But sources say there are concerns that option could run into problems. Another option to be considered would be purchasing new refuelling tankers. Military officers argue that by 2020 the Polaris aircraft might need to be replaced anyway.
Lockheed: JSF problems and delays can be solved
The F-35 Joint Strike Fighter deal is the largest single military procurement in Canada's history but the development of the aircraft has run into problems and delays. Earlier in January, the U.S. Defense Department issued a report noting there were variety of problems with the aircraft, including issues with engines, as well as how the aircraft handled. But Lockheed Martin spokesman John Kent said the issues are being dealt with. "Because the recently completed report includes information about F-35 flight testing through September of 2010, its information is dated, and the majority of the issues cited have since been resolved or are on a path to resolution," he noted. Military officers argue that the JSF is the only aircraft that can meet Canada's future needs.
The plane is mainly designed for attacking targets on the ground as opposed to being an air-to-air fighter aircraft. That has prompted some critics to question the purchase since the main role for the planes is to patrol the country's airspace in a sovereignty protection mission. Opposition MPs have accused the government of reneging on its promise to hold a competition.
Author: David Pugliese (JSFNieuws got permission for re-publication).
Source: Ottawa Citizen; "Canadian military can't refuel controlversial fighter"
USA: voor ontwikkeling JSF miljarden en jaren extra nodig
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 21:10 onder Ontwikkeling JSF
Kesteren – In de USA is vrijdag 4 februari 2011 bijgestelde planning van het ontwikkelingstraject van de JSF bekend geworden. Er zijn 2000 extra testvluchten nodig; de ontwikkeling wordt verlengd tot eind 2016; de dan beschikbare – enigszins gestripte - Block 3 software is nu nog slechts 50% klaar. Dit betekent dat de testfase waarvoor Nederland in 2009 een toestel aanschafte pas eind 2016 lijkt te kunnen starten.
Kosten 21 miljard hoger; ontwikkeltijd van 9 naar 15 jaar
Zoals Aviation Week vandaag bericht, gaat de herplanning 2000 extra benodigde vluchten inhouden en zeker US$ 4,6 miljard extra kosten. Dit brengt de ontwikkelingskosten op totaal US$ 55,4 miljard, een overschrijding van US$ 21 miljard (60%) ten opzichte van het budget. Wanneer straks ooit circa 2700 JSF's worden geproduceerd, moet bovenop de directe productiekostprijs feitelijk alleen al 20 miljoen per toestel worden geteld voor dekking van de ontwikkelingskosten. Aviation Week: The replan adds 2,000 flights to the program—for a total of 7,800, just 600 of which have been completed—and extends development testing to October 2016. In addition to more refly and regression flights, the new plan adds sorties for test-pilot training and builds in a 500-flight margin for unexpected flight-sciences and mission-system issues. "The replan puts more aircraft into the program," says Branyan, but "through 2011 we will have only three mission-system jets." BF-4, which has been the workhorse, is moving to flight sciences, AF-3 has to complete signatures trials, AF-4 just arrived at Edwards, and CF-3 will not join testing until the summer.
Door Rekenkamer al in 2008 voorspeld, maar genegeerd
Toen de Amerikaanse Rekenkamer in 2008 voorspelde dat de ontwikkelingskosten wel eens konden oplopen tot US$ 51 miljard en dat het traject tot oktober 2016 zou duren werden ze – ook door vele Nederlandse politici – als beroepspessimisten aangeduid. Maar de JSF maakt duidelijk dat een nationale Rekenkamer er niet voor niets is. Tragisch is dat politici met een tunnelvisie, ten koste van belastinggeld en defensiecapaciteit, de boodschap van de Rekenkamer negeren.
Los van de kostenoverschrijfing zal het de start van de productie – en interesse van andere landen – vertragen omdat operationele toestellen nog later beschikbaar zullen komen. De vertraging in de productie betekent dat bedrijven die zwaar geinvesteerd hebben in productiecapaciteit de eerste jaren deze investeringen niet rendabel kunnen maken, terwijl afschrijvingen en kapitaalslasten wel doorwerken in de bedrijfskosten.
De ontwikkeltijd loopt op van 9 naar 15 jaar, als deze planning tenminste gehaald wordt. Het eerste JSF concept stamt uit het midden van jaren negentig. Bij levering in 2016 is er ruim twintig jaar verstreken tussen eerste behoeftestelling en operationele levering, een ongekend lange periode. De langdurige bevriezing van specificaties maakt dat het toestel ten opzichte van concurrenten steeds meer van de ooit geclaimede voorsprong verliest.
Software groeit uit tot grootste knelpunt
De software is en blijft – zoals al vele malen eerder door ons gemeld – een serieus knelpunt. Na negen jaar ontwikkeling, en met dus nog eens ruim vier jaar te gaan, is slechts 50% van de software gereed. Bovendien wordt steeds meer functionaliteit uit Block 3 gehaald en doorgeschoven naar Block 4. Tevens is Block 3 al gesplitst in Block 3A, 3B en 3C. Aviation Week hierover: The final software standard, Block 3C, is scheduled to be released to flight test in June 2015. Of the 8 million lines of code on the aircraft, "we have 4 million to do, but we still have four years of development," says Eric Branyan, deputy general manager of the F-35 program.
De talloze problemen hebben er al geleid om de trainingen te gaan starten met de zwaar beperkte Block 0.5 versie, aldus Aviation Week: Software development has undergone a significant change with the decision to "sunset" the Block 0.5 standard originally planned to be released for training. Numerous issues with the software led to the decision to move early to the Block 1 standard, which includes new processing hardware, says Branyan. In F-35 parlance, Block 0.5 provides basic "aviate and navigate" capabilities, Block 1 introduces onboard sensor fusion, Block 2 integrates weapons and data links, and Block 3 provides the full capability planned for development.
De toestellen uit de preproductie series LRIP-1, LRIP-2 (die overigens al hadden moeten vliegen op AFB Eglin, maar dit is vertraagd tot eind 2011) en LRIP-3, krijgen nu Block 0.5. Het door Nederland beoogde tweede testtoestel krijgt de nog steeds beperkte Block 1 (in plaats van Block 2). Wie opdraait voor de upgrade kosten is niet duidelijk.
Eerste productietoestellen toegevoegd aan testvloot
De eerste testtoestellen AF-6 en AF-7 zijn nu geïnstrumenteerd als testtoestellen en gaan niet naar Eglin AFB om de training aan te vangen van instructeurs (o.a. bestemd om vervolgens de Nederlandse vliegers op te leiden). Nee, deze toestellen gaan naar de Air Force Test Pilots School op Edwards AFB, California om in maart-april met onafhankelijke testvluchten te beginnen. De toevoeging "onafhankelijk" is opmerkelijk. Kennelijk wil het Pentagon onafhankelijk van Lockheed Martin en buiten de beinvloeiding van de JSF Program Office meer informatie over de prestaties van het toestel, aldus ingewijden in de USA die we hierover vorige week spraken. Pas op zijn vroegst in de herfst van 2011 zullen de eerste toestellen beschikbaar komen voor het opleiden van instructeurs. Dit betekent dat Nederland, zoals door JSFNieuws in 2008 en 2009 herhaaldelijk gemeld, gerust de aanschaf van de toestellen voor de IOT&E fase had kunnen uitstellen, met een besparing van tientallen miljoenen (lagere prijs in latere series) als profijt.
Software opgedeeld in steeds kleinere stukken
Opvallend is dat de software oplevering steeds verder wordt opgedeeld en dat capaciteiten die oorspronkelijk al in Block 1 of Block 2 beschikbaar zouden komen, uit deze Blocks worden gehaald en naar de toekomst worden verschoven in een kennelijke poging tijd te winnen. De beloofde Block 3 uit 2004 is niet de Block 3 van 2008 (kandidatenevaluatie), en ook niet de Block 3 die straks geleverd gaat worden. Bovendien werd tijdens de kandidatenevaluatie nog beweerd dat de Block 3 in 2013 klaar zou zijn. Dit wordt nu 2016.
Aviation Week hierover: Block 2 will be a "major improvement," he says, involving weapons certification and integration of the Multifunction Advanced Data Link and Link 16. Development will be in two phases: Block 2A is to be released to flight test in November, followed by Block 2B in September 2012. Flight trials will continue through 2014, then the final block will be released in three spirals: 3A, B and C. Software development has been replanned around conservative industry-standard rates for defects per line of code, requiring additional resources. Lockheed is adding 110 software developers to the 300 already in place, and an extra integration test line will be ready by late 2012. "We have much higher confidence in the schedule," says Branyan. Mission-system flight testing is slated to pick up pace in 2012 following the release of Block 2A. While some of the development aircraft previously assigned to mission-systems testing will move over to flight-sciences work under the replan, production aircraft beyond AF-6 and -7 will be added to the program for mission-system work.
Bron:
Aviation Week; 7-feb-2011; Graham Warwick/Amy Butler; "F-35 Replan Adds Time, Resources for Testing"
Aviation Week; 7-feb-2011; Bill Sweetman; "Early warning on JSF delays"
JSFNieuws110207/Auteur Johan Boeder
Vandaag (8 februari 2011) in de tweede kamer:
15.30 uur - Spoeddebat over de aanschaf van de JSF.
Ik ben benieuwd!
Die Knops van het CDA is echt tenenkrommend! Die zou heel Defensie nog voor de JSF opofferen! :mad:
Citaat van: Mourning op 08/02/2011 | 16:35 uur
Die Knops van het CDA is echt tenenkrommend! Die zou heel Defensie nog voor de JSF opofferen! :mad:
het probleem knops valt door een specialist op te lossen ;)
1 JSF voor Henk en 1 voor Ingrid ;)
Oppositie roept opnieuw op om te stoppen met JSF
Uitgegeven: 8 februari 2011 16:53
Laatst gewijzigd: 8 februari 2011 17:26
DEN HAAG - GroenLinks, PvdA en de SP hebben dinsdag het kabinet opnieuw opgeroepen te stoppen met de deelname aan de Joint Strike Fighter (JSF), het toestel dat Defensie wil als de opvolger van de F-16.
In een spoeddebat gaven zij onder meer aan dat de kosten van het miljardenproject steeds verder uit de hand lopen.
De PvdA betichtte gedoogpartij PVV van een forse draai in de JSF-zaak. De PVV was vroeger altijd tegen de JSF maar tekende wel voor de aanschaf van een tweede testtoestel. Het kabinet neemt daar binnenkort een besluit over.
Draaien
PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman gaf de draai opnieuw toe, maar zei dat zijn partij tegen de JSF is en ook blijft. Maar een keuze voor de aanschaf van de hele JSF is nu niet aan de orde, zei Brinkman.
De PVV en ook regeringspartij CDA verweten juist de PvdA de afgelopen jaren te hebben gedraaid. Brinkman herinnerde de PvdA eraan dat de partij in het vorige kabinet zelf had getekend voor de aankoop van twee testtoestellen en daarna toch moeilijk ging doen en maar één testtoestel wilde.
Gelekte berichten
GroenLinks verzocht om het debat naar aanleiding van gelekte diplomatieke post van de Amerikaanse ambassade in Den Haag aan Washington. Daarin zou Defensie al in 2007 hebben gemeld geen geld te hebben om de beoogde 85 toestellen te kopen.
Maar regeringspartij CDA leest dat niet in de ambtsberichten. Ook ziet het CDA nu geen reden de JSF inhoudelijk ter discussie te stellen. Wel zijn er zorgen over de kostenstijging van 1,4 miljard euro die onlangs werd gemeld.
Ook regeringspartij VVD vond een debat nu niet nodig. VVD-Kamerlid André Bosman wilde zich niet uitlaten over de via Wikileaks uitgelekte berichten. Hij wees erop dat in maart een debat is gepland over de JSF, als minister Hans Hillen (Defensie) met zijn nieuwe plannen komt.
D66 wil alle opties openlaten en kiezen voor het beste toestel voor de beste prijs. Tweede Kamerlid Wassila Hachchi zag de deelname aan de testfase wel als een voorbode van de JSF als opvolger.
Het VVD-CDA-kabinet wil de echte keuze voor de JSF aan een volgend kabinet overlaten.
© ANP
Citaat van: ANP op 08/02/2011 | 19:28 uur
D66 wil alle opties openlaten en kiezen voor het beste toestel voor de beste prijs.
Top, die wil ik ook wel!
Wat willen ze nu? het beste toestel of de beste prijs?
Citaat van: bergd op 08/02/2011 | 18:55 uur
1 JSF voor Henk en 1 voor Ingrid ;)
:lol: :lol: :lol:
Citaat van: Nikehercules op 08/02/2011 | 19:43 uur
Citaat van: ANP op 08/02/2011 | 19:28 uur
D66 wil alle opties openlaten en kiezen voor het beste toestel voor de beste prijs.
Top, die wil ik ook wel!
Wat willen ze nu? het beste toestel of de beste prijs?
Typisch D66 antwoord....om zo meteen lekker te kunnen aanschurken tegen het Kabinet....voor vast weer een achterkamertjes handjeklap deal (als het CDA niet zo onderuit was gegaan had D66 waarschijnlijk in de regering gezeten nu namelijk).
Citaat van: Ace1 op 08/02/2011 | 20:32 uur
Citaat van: bergd op 08/02/2011 | 18:55 uur
1 JSF voor Henk en 1 voor Ingrid ;)
:lol: :lol: :lol:
Quote vam Eijsink die ik sterk vond, helaas was er tijdens het spoed debat geen speld tussen te krijgen
Citaat van: Nikehercules op 08/02/2011 | 19:43 uur
Top, die wil ik ook wel!
Wat willen ze nu? het beste toestel of de beste prijs?
Wat is een beter toestel? Een toestel dat door een gebrek aan veel te dure onderdelen, een tekort aan geschoold personeel, exorbitante brandstofkosten, in het algemeen een te grote onderhoudslast veel aan de grond staat en een slechte inzetbaarheid kent of een toestel dat gemakkelijk in onderhoud is, weinig personeel nodig heeft, redelijk zuinig is maar qua prestaties misschien, eventueel, mogelijk iets minder goed is? En dat voor een steeds verder verpauperende krijgsmacht?
Ach...ze kunnen roepen wat ze willen, die JSF komt er wel. De Pvda of D'66 draait wel weer. Nu nog even Groenlinks ervan overtuigen dat we de JSF alleen voor civiele doeleinden gaan gebruiken en dan zijn we klaar......
Citaat van: Elzenga op 08/02/2011 | 20:41 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/02/2011 | 19:43 uur
Citaat van: ANP op 08/02/2011 | 19:28 uur
D66 wil alle opties openlaten en kiezen voor het beste toestel voor de beste prijs.
Top, die wil ik ook wel!
Wat willen ze nu? het beste toestel of de beste prijs?
Typisch D66 antwoord....om zo meteen lekker te kunnen aanschurken tegen het Kabinet....voor vast weer een achterkamertjes handjeklap deal (als het CDA niet zo onderuit was gegaan had D66 waarschijnlijk in de regering gezeten nu namelijk).
D66 is ondertussen inderdaad de meest ruggegraatloze politieke partij geworden die er is. Hun antwoord hangt volledig af van "handje klap".
Citaat van: Laurens op 08/02/2011 | 21:41 uur
Ach...ze kunnen roepen wat ze willen, die JSF komt er wel. De Pvda of D'66 draait wel weer. Nu nog even Groenlinks ervan overtuigen dat we de JSF alleen voor civiele doeleinden gaan gebruiken en dan zijn we klaar......
Ik denk dat de oppositie bij hun standpunt blijft(is ook populair onder de bevolking) De PVV heeft de sleutel tot het besluit in handen.
Is het niet mogelijk dat men besluit om een 2e JSF toestel aan te schaffen zodat de buitenwereld denkt okay wij schaffen (orders,industrie)hem ook aan, om vervolgens later de stekker er uit te trekken?
Raymond Knops van het CDA zei tijdens het spoeddebat ongeveer het volgende: Als we eerder een besluit tot aankoop van de JSF waren over gegaan hadden we de 20 procent kosten stijging kunnen besparen. (Het is eigenlijk de schuld van de tegenstanders)
Verder vertelde hij dat door de fluctuatie van de dollar het zo kan zijn dat over een paar jaar de JSF 20 procent goedkoper is.
Ik zou zeggen is er een econoom in huis???
Citaat van: bergd op 08/02/2011 | 22:21 uur
Verder vertelde hij dat door de fluctuatie van de dollar het zo kan zijn dat over een paar jaar de JSF 20 procent goedkoper is.
Door de fluctuatie van de euro kan het zo zijn dat over een paar jaar de JSF een extra 20% duurder is geworden.... :P
hoe zou nu de telling/stemming zijn als :
CDA + VVD voor aankoop JSF
PvdA, SP, GL, PVV tegen aankoop JSF
wat CU, D66 doen weet ik niet
iemand enig idee hoe de verdeling zou zijn ?
Boeing Unveils New Hornet Options
- In the past two years, Boeing has been investing in the Roadmap in areas that improve situational awareness, stealth, range and precision strike capabilities.
- Improvements include the Next Generation Cockpit outfitted with a new 11-by-19 inch large area display with integrated intuitive graphics and increased situational awareness.
"Basically, it's one big iPad, which provides the pilot with a large increase in display surface area," Boeing test pilot Ricardo Traven said
- Other unique features include improvements in the Hornet's stealth and range a stealthy conformal fuel tank and a conformal enclosed weapons pod, for example. The weapons pod can carry a combination of AIM-120 air-to-air missiles and air-to-ground bombs, with each Super Hornet capable of carrying three pods. The conformal fuel tank also reduces drag.
- Range and speed are also increased with the GE-414 Enhanced Performance Engine (EPE).
"When you reduce the drag with the stealthy weapons pod and with an engine with 20 percent more thrust, you greatly increase range," Traven said.
- Configuration flexibility improvements include an internal Infra-Red Search and Track (IRST) system and a new missile and laser warning system.
http://www.defensenews.com/story.php?i=5653656&c=AME&s=SEA
Boeing gaat z'n nieuwtjes welke ook in de F-15SE zitten verder ontwikkelen en toepassen op e.a. de F-18E/F
Aangezien de F35 "geen" heilighuisje (?) meer is zou in een nieuwe competitie ook deze Super bug variant eens tegen het Nederlanadse licht moeten worden gehouden.
Zowiezo is een nieuwe en versnelde competitie gerechtvaardigd waarin alle relevante tyes (en niet beperkt tot SNG, F16E en F35A) worden gewogen!
AERO INDIA: Eurofighter reveals offer to produce navalised Typhoon
By Craig Hoyle
http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/09/352925/aero-india-eurofighter-reveals-offer-to-produce-navalised.html
Citaat van: Harald op 09/02/2011 | 08:42 uur
hoe zou nu de telling/stemming zijn als :
CDA + VVD voor aankoop JSF
PvdA, SP, GL, PVV tegen aankoop JSF
wat CU, D66 doen weet ik niet
iemand enig idee hoe de verdeling zou zijn ?
VVD (31 zetels)
PvdA (30 zetels)
PVV (24 zetels)
CDA (21 zetels)
SP (15 zetels)
D66 (10 zetels)
GroenLinks (10 zetels)
ChristenUnie (5 zetels)
SGP (2 zetels)
Partij voor de Dieren (2 zetels)
Tel maar op, VVD en CDA hebben geen meerderheid, alleen een kleine meerderheid met de PVV die het regeerakkoord ondertekend heeft een 2e test toestel aan te schaffen terwijl de PVV tegen het JSF project is.
Maakt niet uit wat de verdeling nu is in de Tweede Kamer. Is al besloten dat deze regering niet de keuze gaat maken voor de vervanger van de JSF, dat hebben ze al door geschoven naar de volgende regering.
Dus mochten ze de hele rit uitzitten, zal op z'n vroegst in 2015-2016 de keuze worden gemaakt voor de vervanger van de F-16. Ongeveer 20 jaar nadat we in het project zijn gestapt en als ze dan geleverd worden, zijn we al weer 30 jaar verder.... :omg:
Citaat van: Reinier op 09/02/2011 | 10:07 uur
Maakt niet uit wat de verdeling nu is in de Tweede Kamer. Is al besloten dat deze regering niet de keuze gaat maken voor de vervanger van de JSF, dat hebben ze al door geschoven naar de volgende regering.
Dus mochten ze de hele rit uitzitten, zal op z'n vroegst in 2015-2016 de keuze worden gemaakt voor de vervanger van de F-16. Ongeveer 20 jaar nadat we in het project zijn gestapt en als ze dan geleverd worden, zijn we al weer 30 jaar verder.... :omg:
en..... hiermee blijven, zonder nieuwe competitie, met de inzichten van vandaag, slechts 2 opties over:
De F35 en de EF
De produktie lijnen van zowel de F16 als de Gripen zijn dan gesloten (zonder internationale orders)
Citaat van: jurrienvisser op 09/02/2011 | 10:25 uur
en..... hiermee blijven, zonder nieuwe competitie, met de inzichten van vandaag, slechts 2 opties over:
De F35 en de EF
De produktie lijnen van zowel de F16 als de Gripen zijn dan gesloten (zonder internationale orders)
Dan wordt het een Oostenrijkse luchtmacht :'(.
Citaat van: dudge op 09/02/2011 | 11:16 uur
Citaat van: IPA op 09/02/2011 | 10:41 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/02/2011 | 10:25 uur
en..... hiermee blijven, zonder nieuwe competitie, met de inzichten van vandaag, slechts 2 opties over:
De F35 en de EF
De produktie lijnen van zowel de F16 als de Gripen zijn dan gesloten (zonder internationale orders)
Dan wordt het een Oostenrijkse luchtmacht :'(.
Als de mentaliteit niet veranderd gebeurd dat sowieso.
We hoeven niet naar Oostenrijk. We zijn zo straks terug bij af: Jaren 30 (1900's) = jaren 30 (2000's)
Citaat van: bergd op 09/02/2011 | 09:59 uur
Citaat van: Harald op 09/02/2011 | 08:42 uur
hoe zou nu de telling/stemming zijn als :
CDA + VVD voor aankoop JSF
PvdA, SP, GL, PVV tegen aankoop JSF
wat CU, D66 doen weet ik niet
iemand enig idee hoe de verdeling zou zijn ?
VVD (31 zetels)
PvdA (30 zetels)
PVV (24 zetels)
CDA (21 zetels)
SP (15 zetels)
D66 (10 zetels)
GroenLinks (10 zetels)
ChristenUnie (5 zetels)
SGP (2 zetels)
Partij voor de Dieren (2 zetels)
Tel maar op, VVD en CDA hebben geen meerderheid, alleen een kleine meerderheid met de PVV die het regeerakkoord ondertekend heeft een 2e test toestel aan te schaffen terwijl de PVV tegen het JSF project is.
Dat het keuze-moment doorgeschoven is naar het volgende kabinet, dat klopt, maar .....
Waar het mij omging is ; als er in maart een motie komt van een oppositie-partij voor het herzien van de keuze voor de F-16 opvolger, dus een nieuw vergelijk, deze motie dus waarschijnlijk kan rekenen op een meerderheid.
De PVV blijft sterk van invloed op de uitkomst, als de PVV de rug recht houdt en blijft bij dat ze geen JSF willen, dan zijn ze voor een hernieuwd onderzoek.
Citaat van: Harald op 09/02/2011 | 12:20 uur
Dat het keuze-moment doorgeschoven is naar het volgende kabinet, dat klopt, maar .....
Waar het mij omging is ; als er in maart een motie komt van een oppositie-partij voor het herzien van de keuze voor de F-16 opvolger, dus een nieuw vergelijk, deze motie dus waarschijnlijk kan rekenen op een meerderheid.
De PVV blijft sterk van invloed op de uitkomst, als de PVV de rug recht houdt en blijft bij dat ze geen JSF willen, dan zijn ze voor een hernieuwd onderzoek.
Als je overtuigd bent van het feit dat de JSF de beste keuze is (CDA/ VVD) dan hoef je niet bang te zijn voor een dergelijk onderzoek, want daaruit zou moeten blijken dat de JSF de juiste keuze is.....
Zou een extra bevestiging kunnen zijn voor hun 'juiste' inzicht.....
Maar goed zoals altijd met dit soort onderzoeken, ga je eerst vast stellen wat je wilt hebben. In dit geval de JSF, Dan ga je eisen opstellen waar jouw keuze uit beste mee uit de bus komt. Vervolgens doe je het onderzoek en tot je grote verbazing, komt jouw keuze (JSF) als beste uit het onderzoek naar voren.....
Het (politieke) leven is soms zo simpel.....
Citaat van: Reinier op 09/02/2011 | 12:44 uur
Citaat van: Harald op 09/02/2011 | 12:20 uur
Dat het keuze-moment doorgeschoven is naar het volgende kabinet, dat klopt, maar .....
Waar het mij omging is ; als er in maart een motie komt van een oppositie-partij voor het herzien van de keuze voor de F-16 opvolger, dus een nieuw vergelijk, deze motie dus waarschijnlijk kan rekenen op een meerderheid.
De PVV blijft sterk van invloed op de uitkomst, als de PVV de rug recht houdt en blijft bij dat ze geen JSF willen, dan zijn ze voor een hernieuwd onderzoek.
Als je overtuigd bent van het feit dat de JSF de beste keuze is (CDA/ VVD) dan hoef je niet bang te zijn voor een dergelijk onderzoek, want daaruit zou moeten blijken dat de JSF de juiste keuze is.....
Zou een extra bevestiging kunnen zijn voor hun 'juiste' inzicht.....
Maar goed zoals altijd met dit soort onderzoeken, ga je eerst vast stellen wat je wilt hebben. In dit geval de JSF, Dan ga je eisen opstellen waar jouw keuze uit beste mee uit de bus komt. Vervolgens doe je het onderzoek en tot je grote verbazing, komt jouw keuze (JSF) als beste uit het onderzoek naar voren.....
Het (politieke) leven is soms zo simpel.....
ALS :hrmph: het zo simpel is, dan verdoen wij onze tijd hier en dan kan er een slotje op deze topic. :dead:
Maar ik ben deze menig niet toegedaan, ...moeten we gaan zitten, stil zijn en afwachten wat er gaat gebeuren....
Nee, dacht het niet.
PVV zit PvdA op de huid over motie JSF
DEN HAAG - De PVV denkt dat de wens van de PvdA om nu te stoppen met deelname aan de Joint Strike Fighter (JSF) in strijd is met goed bestuur. De gedoogpartij vraagt zich af of producenten van het nieuwe Amerikaanse gevechtstoestel, zoals Lockheed Martin, Nederland kunnen aanklagen en een schadevergoeding eisen.
PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman vroeg daarover woensdag een brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Hij deed dat mede namens de coalitiepartijen VVD en CDA. De PVV'er verwijt dat de PvdA draait op dit dossier, maar de PvdA vindt juist dat de PVV is gedraaid.
De PvdA diende dinsdag in een spoeddebat een motie waarin ze het kabinet vraagt te stoppen met verdere investeringen in het project en ook geld voor een eerste testtoestel terug te halen. Ook de SP en GroenLinks willen dat. Het voorstel zal overigens geen meerderheid halen.
ANP,
Gepubliceerd op 09 februari 11, 15:37
'PvdA ging in 2007 akkoord met aanschaf JSF'
woensdag 9 februari 2011 12:36
De PvdA presenteert zich als fel tegenstander van de Joint Strike Fighter (JSF), maar vier jaar geleden was de partij volledig akkoord met de aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, zo blijkt uit WikiLeaks-documenten.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/288907/PvdA-ging-in-2007-akkoord-met-aanschaf-JSF.htm
Citaat van: jurrienvisser op 09/02/2011 | 17:03 uur
'PvdA ging in 2007 akkoord met aanschaf JSF'
woensdag 9 februari 2011 12:36
De PvdA presenteert zich als fel tegenstander van de Joint Strike Fighter (JSF), maar vier jaar geleden was de partij volledig akkoord met de aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, zo blijkt uit WikiLeaks-documenten.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/288907/PvdA-ging-in-2007-akkoord-met-aanschaf-JSF.htm
4 jaar geleden waren de kosten ramingen en prognoses ook heel anders dus ik vind het niet raar dat men gedraaid is.
Citaat van: Lex op 09/02/2011 | 16:11 uur
PVV zit PvdA op de huid over motie JSF
DEN HAAG - De PVV denkt dat de wens van de PvdA om nu te stoppen met deelname aan de Joint Strike Fighter (JSF) in strijd is met goed bestuur. De gedoogpartij vraagt zich af of producenten van het nieuwe Amerikaanse gevechtstoestel, zoals Lockheed Martin, Nederland kunnen aanklagen en een schadevergoeding eisen.
PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman vroeg daarover woensdag een brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Hij deed dat mede namens de coalitiepartijen VVD en CDA. De PVV'er verwijt dat de PvdA draait op dit dossier, maar de PvdA vindt juist dat de PVV is gedraaid.
De PvdA diende dinsdag in een spoeddebat een motie waarin ze het kabinet vraagt te stoppen met verdere investeringen in het project en ook geld voor een eerste testtoestel terug te halen. Ook de SP en GroenLinks willen dat. Het voorstel zal overigens geen meerderheid halen.
ANP
Dat gedraai: De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet
En aanklagen mag altijd, ik denk dat ze weinig kans maken
Gepubliceerd op 09 februari 11, 15:37
Citaat van: bergd op 09/02/2011 | 17:32 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/02/2011 | 17:03 uur
'PvdA ging in 2007 akkoord met aanschaf JSF'
woensdag 9 februari 2011 12:36
De PvdA presenteert zich als fel tegenstander van de Joint Strike Fighter (JSF), maar vier jaar geleden was de partij volledig akkoord met de aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, zo blijkt uit WikiLeaks-documenten.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/288907/PvdA-ging-in-2007-akkoord-met-aanschaf-JSF.htm
4 jaar geleden waren de kosten ramingen en prognoses ook heel anders dus ik vind het niet raar dat men gedraaid is.
Als het om feiten gaat dan is het natuurlijk een goede zaak om een mening bij te stellen. V.w.b. de PvdA die was na Kok opeens tegen, niet vanwege de feiten maar omdat dat lekker ligt bij de "achterban"
De linkse achterban is immers van mening dat wij hier in Europa en in het bijzonder hier in Nederland nooit meer in een conflict situatie terrecht zulllen komen.
Als de F35 het niet gaat redden (lijkt me nu nog sterk) en er wordt voor een alternatief gekozen, weet dan één ding zeker: de linkse partijen schreeuwen dan weer moord en brand... want het gaat niet om het geld, het gaat niet om het type... het gaat om de achterban te behagen!
Er duiken steeds meer berichten op dat Brazilë een voorkeur begint te krijgen voor de F18E
Dat zou slecht nieuws zijn voor de Rafale en/of de Gripen NG...
Maar wie weet... het kan natuurlijk ook het wel bekende spel zijn voor betere condities!
De Rafale produktielijn blijft iig open tot 2018/19... de Gripen daarin tegen?
Dassault Chief Says Eight Countries Considering Rafale Jet Order
zie: http://www.bloomberg.com/news/2011-02-09/dassault-chief-says-eight-countries-considering-rafale-jet-order.html
Puur politiek spel. De Luchtmacht wilt de jas-39 omdat ze die wel in de lucht kunnen houden. De overheid wil de Rafale vanwege een deal met Frankrijk, en nu hebben de Amerikanen zeker een offer you can't refuse gemaakt. Smerige business allemaal.
Citaat van: IPA op 09/02/2011 | 18:54 uur
Puur politiek spel. De Luchtmacht wilt de jas-39 omdat ze die wel in de lucht kunnen houden. De overheid wil de Rafale vanwege een deal met Frankrijk, en nu hebben de Amerikanen zeker een offer you can't refuse gemaakt. Smerige business allemaal.
Het is zeker een hard spel...
De Brazilianen zoeken met hun nieuwe regering naar betere betrekkingen met de Amerikanen... We zullen het zien, vooralsnog zijn er 3 spelers in het spel... de vraag is: wie heeft de beste kaarten, waren het eerste de Fransen, nu lijkt opeens de zon op te komen in het (t.o.v. Brazilië) noord-westen.
De linkse achterban is immers van mening dat wij hier in Europa en in het bijzonder hier in Nederland nooit meer in een conflict situatie terrecht zulllen komen.
Als de F35 het niet gaat redden (lijkt me nu nog sterk) en er wordt voor een alternatief gekozen, weet dan één ding zeker: de linkse partijen schreeuwen dan weer moord en brand... want het gaat niet om het geld, het gaat niet om het type... het gaat om de achterban te behagen!
[/quote]
Linkse achterban vind ik een beetje te algemeen, net of die groep allemaal het zelfde over defensie. Onder VVD bewind heeft men nooit bezuinigd?
Vraagje: Wat als de JSF niet op tijd af is?
Citaat van: jurrienvisser op 09/02/2011 | 09:20 uur
AERO INDIA: Eurofighter reveals offer to produce navalised Typhoon
By Craig Hoyle
http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/09/352925/aero-india-eurofighter-reveals-offer-to-produce-navalised.html
foto's....
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?193889-Eurofighter-reveals-offer-to-produce-navalised-TyphoonHoewel het op het bewuste forum wordt afgedaan vind ik deze stap van Eurofighter toch opvallend en vraag ik me serieus af of de Britten hier geen dobbertje uitgooien...mocht India meedoen met de ontwikkeling van een navalised Typhoon dan zouden de Britten die mogelijk ook kunnen aanschaffen dan ipv de F-35C. Welke laatste tegenvalt qua prestaties, afleverdatum en vooral qua kosten. Een navalised Typhoon komt niet alleen de eigen industrie ten goede...het leidt bovendien tot volledige standaardisatie op de Typhoon.
Alleen zie ik niet waarom de Indiërs een navalised Typhoon willen als op hun carriers de Mig-29K de basis jager wordt.
Spannende tijden ;)...Mochten de Indiërs en ook Britten deze optie kiezen en de Gripen inderdaad overal bot vangen...dan lijkt me de keuze voor Nederland ook een heel stuk duidelijker...de EF. De Gripen en zijn navalised variant zouden voor zowel de Britten als Indiërs een goedkoper alternatief zijn.
Navy Test Pilot Completes First F-35B Flight
AIR FORCE NEWS — BY US NAVY ON FEBRUARY 7, 2011 4:49 AM
After a series of extensive ground and simulator training events, Lt. Cmdr. Eric "Magic" Buus completed the first flight by a U.S. Navy test pilot of an F-35B STOVL variant Joint Strike Fighter Feb. 3.
"The flight was very enjoyable and went off without a hitch," Buus said. "I'm very blessed to be on this program, and it's a testament to the designers and engineers that this airplane flies so well. I'm looking
forward to getting a few more hours, helping the team knock out test points, and delivering this airplane to the warfighters. I think the fleet is going
to love this airplane."
"This is a great milestone for the Navy and naval aviation," said Vice Adm. David Architzel, commander, Naval Air Systems Command. "Having Navy test pilots flying the future of the fleet is a testament to the unique skill set provided by our test pilot school here at Pax River."
"Technology has come a long way, and our test pilots today are doing a great job getting the technology and capability out to the front lines," he continued.
The F-35B flight control and pilot interface is designed to reduce workload through automation and integration, allowing the pilot to focus on warfighting.
For new Navy and Marine Corps test pilots at Naval Air Station Patuxent River, advanced flight simulators provide test pilots the ability to complete their first F-35 flights solo, a first for naval aviation, and will be the model for F-35 pilot training for the fleet.
The F-35B Lightning II Joint Strike Fighter program is in the system design and development phase, focusing on delivering three different, new aircraft variants to the U.S. Marine Corps, Navy and Air Force. The Marine Corps and Navy variants represent the first fighter aircraft with stealth capabilities.
http://www.defencetalk.com/navy-test-pilot-completes-first-f-35b-flight-31837/
Citaat van: bergd op 09/02/2011 | 19:20 uur
De linkse achterban is immers van mening dat wij hier in Europa en in het bijzonder hier in Nederland nooit meer in een conflict situatie terrecht zulllen komen.
Als de F35 het niet gaat redden (lijkt me nu nog sterk) en er wordt voor een alternatief gekozen, weet dan één ding zeker: de linkse partijen schreeuwen dan weer moord en brand... want het gaat niet om het geld, het gaat niet om het type... het gaat om de achterban te behagen!
Linkse achterban vind ik een beetje te algemeen, net of die groep allemaal het zelfde over defensie. Onder VVD bewind heeft men nooit bezuinigd?
Vraagje: Wat als de JSF niet op tijd af is?
[/quote]
Dan rest uitsluitend de EF
Maar de EF is totaal ongeschikt. Dat ding is niet normaal duur. Kunnen we misschien nog beter naar de Rafele kijken :silent:.
Citaat van: IPA op 09/02/2011 | 19:28 uur
Maar de EF is totaal ongeschikt. Dat ding is niet normaal duur. Kunnen we misschien nog beter naar de Rafele kijken :silent:.
Bij mijn beste weten is de Rafale de meest kostbare van het hele stel.
* maar wel een mooie en capabele kist.
Citaat van: jurrienvisser op 09/02/2011 | 17:03 uur
'PvdA ging in 2007 akkoord met aanschaf JSF'
woensdag 9 februari 2011 12:36
De PvdA presenteert zich als fel tegenstander van de Joint Strike Fighter (JSF), maar vier jaar geleden was de partij volledig akkoord met de aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, zo blijkt uit WikiLeaks-documenten.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/288907/PvdA-ging-in-2007-akkoord-met-aanschaf-JSF.htm
Grappig....al maakte dit ook onderdeel uit van de afspraken met de coalitiepartner..de VVD....en die was zeer pro-JSF. Maar goed...beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald in deze. Dogmatisch pro-JSF blijven ten koste van je krijgsmacht lijkt me heel wat afkeurenswaardiger. Maar daar hoor je de PVV en ook Elsevier niet over...
Citaat van: Harald op 09/02/2011 | 15:59 uur
Citaat van: Reinier op 09/02/2011 | 12:44 uur
Citaat van: Harald op 09/02/2011 | 12:20 uur
Dat het keuze-moment doorgeschoven is naar het volgende kabinet, dat klopt, maar .....
Waar het mij omging is ; als er in maart een motie komt van een oppositie-partij voor het herzien van de keuze voor de F-16 opvolger, dus een nieuw vergelijk, deze motie dus waarschijnlijk kan rekenen op een meerderheid.
De PVV blijft sterk van invloed op de uitkomst, als de PVV de rug recht houdt en blijft bij dat ze geen JSF willen, dan zijn ze voor een hernieuwd onderzoek.
Als je overtuigd bent van het feit dat de JSF de beste keuze is (CDA/ VVD) dan hoef je niet bang te zijn voor een dergelijk onderzoek, want daaruit zou moeten blijken dat de JSF de juiste keuze is.....
Zou een extra bevestiging kunnen zijn voor hun 'juiste' inzicht.....
Maar goed zoals altijd met dit soort onderzoeken, ga je eerst vast stellen wat je wilt hebben. In dit geval de JSF, Dan ga je eisen opstellen waar jouw keuze uit beste mee uit de bus komt. Vervolgens doe je het onderzoek en tot je grote verbazing, komt jouw keuze (JSF) als beste uit het onderzoek naar voren.....
Het (politieke) leven is soms zo simpel.....
ALS :hrmph: het zo simpel is, dan verdoen wij onze tijd hier en dan kan er een slotje op deze topic. :dead:
Maar ik ben deze menig niet toegedaan, ...moeten we gaan zitten, stil zijn en afwachten wat er gaat gebeuren....
Nee, dacht het niet.
Dus ik kan hieruit concluderen dat Harald zeer actief is in de politiek? En dan met name in de Tweede Kamer?
Of Harald werkt voor Saab of Eurofighter GmbH?
;)
Nee serieus, allemaal leuk en aardig om met andere 'defensie liefhebbers' op dit forum te bomen over diverse onderwerpen, maar ik heb toch echt niet de illusie dat ik iets kan veranderen aan het aankoop/ afstoot beleid van het ministerie van Defensie. Was het maar waar......
Citaat van: IPA op 09/02/2011 | 19:28 uur
Maar de EF is totaal ongeschikt. Dat ding is niet normaal duur. Kunnen we misschien nog beter naar de Rafele kijken :silent:.
Het is wel een toestel dat door menig buurland en bondgenoot daadwerkelijk wordt ingevoerd en gevlogen. Maar inderdaad....het is niet goedkoop (zij het niet zo duur als de F-35)....en met twee motoren ook onderhoudstechnisch een flinke kluif.... dus zou het mooier zijn als de Gripen NG met EJ200 motor (variant) EU-breed zou worden ingevoerd als meer betaalbaar toestel naast de EF. Want we moeten ook het belang van kwantiteit niet uit het oog verliezen. Zeker als er een nieuwe koude oorlog elders in de wereld ontstaat en show of force belangrijk zal zijn.
Citaat van: IPA op 09/02/2011 | 19:28 uur
Maar de EF is totaal ongeschikt. Dat ding is niet normaal duur. Kunnen we misschien nog beter naar de Rafele kijken :silent:.
Frans spul daar heb je niets aan
Zoals Elzenga al stelde... bezuinigingen zijn absoluut geen nootzaak maar een wel heel gemakkelijke keuze.
Welke vervanger er voor de F16 ook komt, het heeft gevolgen voor de Klu en de krijgsmacht.
De Saab is dan relatief goedkoop in aanschaf en gebruik, de C/D variant is morgen te leveren maar gaat niet langer mee dan 20 jaar, de NG vliegt pas rond 2018 (als ze hier mee doorgaan)
De F16E bewandeld dezelfde weg als de Gripen NG als hier niet snel orders gescoord worden, daarnaast is 80 jaar het zelfde modelletje geen feest voor de spotters en zet LM zijn kaarten op de F35
De Rafale is prijzig in aanschaf ook in gebruik, nog maar niet te spreken over de cursussen Frans die gegeven en gevolgd moeten worden.
Maar... deze kist wordt (ook zonder internationale orders) nog 8 jaar geproduceerd en kwam als 2e uit de originele (NL) competitie
De EF is net als de Rafale alles behalve goedkoop in aanschaf en gebruik maar heeft absoluut potentieel voor de komende 30 jaar en zijn per direct leverbaar en biedt mogelijkheden voor verdergaande samenwerking met ons omringende landen.
De JSF... nu nog een heel kostbaar met zeer beperkte capciteiten maar wel een kist waar de komende 40 jaar door divese luchtmachten in geinvesteerd zal worden waarbij er (zonder bron) vage geruchten zijn dat men de wens heeft geuit om op termijn (??) een luchtoverwichtsvariant te (her)ontwerpen. (ik moet het nog zien)
De F18E heeft nu nog te veel beperkingen maar ook hier wordt dapper gewerkt aan een verbeterde versie met een grote bereik en meer vermogen maar is relatief duur in gebruik maar daar in tegen gunstig geprijst in aanschaf.
De F15SE is na het zich laat aanzien goedkoper dan de Rafale, EF en JSF maar kent dan weer de beperking dat we de enige in Europa zijn met deze kist en is daarnaast kostbaar in onderhoud en gebruik al spreek hier wel in het voordeel dat het een kist is met bewezen capaciteiten..
Kort om... ik weet het ook niet meer.... de beste papieren liggen nu nog bij de F35 maar als ik het een beetje volg dan zou de "wildecard" zo maar eens bij de EF kunnen komen te liggen omdat de buurlanden, met name Engeland en Duitskland, "ons" met een attractieve overname prijs weten te verleiden in deze "bange" economische tijden.
Er is vanuit mijn optiek helemaal niets mis met een Rafale zeker de F3 lijkt mij een meer dan capabele kist met ook nog een uitermate fraaie vormgeving.
Citaat van: Ace1 op 09/02/2011 | 20:17 uur
Citaat van: IPA op 09/02/2011 | 19:28 uur
Maar de EF is totaal ongeschikt. Dat ding is niet normaal duur. Kunnen we misschien nog beter naar de Rafele kijken :silent:.
Frans spul daar heb je niets aan
Ook Saab is geen Volvo... :big-smile:
Zoals Jurrien al aangeeft, is een moeilijke keuze.
Mocht de JSF voor ons niet door gaan, denk ik dat de F18 een goede keuze maakt om 2 redenen:
1. Amerikaans spul, onze luchtmacht is daar gek op en krijgen al jeuk bij de gedachten dat er straks Frans spul in hangars staat.
2. Belangrijkere reden. De JSF cancelen zal de Amerikanen niet blij maken, waarschijnlijk zullen ze gaan dreigen met sancties, boetes, etc etc. Ter compensatie zouden we dan de F18 kunnen kopen....
Dit trucje hebben wij de Belgen ook geflikt.
België wilde, samen met Luxemburg (hoe verzin je het), ook een LPD a la RDAM kopen bij de Schelde. Echter, door te kort aan geld en ambitie werd dit gecanceld (komt bekend voor). Nederland heeft toen gedreigd met een schade claim en het niet uitbaggeren van de Schelde. De Belgen konden dit voorkomen door 2 M-fregatten over te nemen....Rest van de geschiedenis kennen.
Voor het vervolg, klik hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/vervanging_huidige_f16s_deel_5-t20435.0.html).