Hoe gaat dit schip eruit zien denken jullie? Wordt het een combi van bevoorrader en LHD? of zoiets als de Bay-class: http://www.naval-technology.com/projects/bay_class/index.html (http://www.naval-technology.com/projects/bay_class/index.html) maar dan natuurlijk met iets meer bevoorraderscappaciteit.
of nog iets anders?
ja ik geloof daar eigenlijk wel in ja
is handig omdat je het voor veel verschillende taken in kunt zetten (transport, troepentransport, bevoorrader, helikoptercarrier etc.) maar het moeten er wel 2 zijn natuurlijk en dat zit er niet in dus zie ik liever een vergelijkbaar schip als de Amsterdam
Waarom moeten het er 2 zijn? Één is beter dan geen vind ik.
zeker voor bevoorraders is het belangrijk dat ze vervangen kunnen worden het schiet niet zo heel veel op als je dan 2 bevoorraders hebt die niet compatibel met elkaar zijn want je moet de eskaders en hun taken er op aanpassen.
in principe ben ik wel voor maar dan 2 en een extra Amsterdam :)
maar daar hebben we geen $$$ voor tenzij we nog wat fregatten wegdoen maar wie moeten ze dan nog bevoorraden?
De vervanging van de Zuiderkruis wordt nog een ingewikkelde situatie verwacht ik. Want waar willen we met de KM heen op dit gebied. Hierbij enkele overdenkingen:
In eerste instantie was het gewoon de bedoeling voor 2005 een vervangend schip voor de Zuiderkruis in de vaart te hebben. In een van de Herkennings in de laatste jaargang ston destijds ook al een art impression ervan. In principe was het een Amsterdam-klasse AOR die wat gladgestreken was voor een verminderde radar cross section.
Kort daarna werd besloten dat de Zuiderkruis het toch maar moest gaan uithouden tot 2010 (waarna ze dan 35 jaar oud zou zijn). De Zuiderkruis is toen in een levensverlengend onderhoud gegaan om dat sowieso te kunnen halen. (Laatst is dus bewezen dat dat niet helemaal gelukt is).
Afgelopen jaar is besloten in 2004-2005 het Zuiderkruis-vervangingsprogramma te herstarten. Daarbij moest dan van beginaf aan meegenomen worden dat het schip ook een sealift capacititeit moest krijgen. Dus vervoer d.m.v. Ro/Ro. Met een verlenging kan het verbeterde Amsterdam-ontwerp van 2002 weer herbruikt worden om hieraan te voldoen.
Maar nu sinds kort word er druk gelobbied voor een ander soort vervanging van de Zuiderkruis. Vooral Van Baal van de VVD wil dat er nagedacht wordt over een helicopter carrier met bevoorradingscapaciteit als vervanging van de Zuiderkruis. Dit schip zou dan moeten kunnen opereren met alle types helicopters in gebrui bij Defensie en onze bondgenoten.
Op zich heel leuk en aardig, maar wat wordt dan de taakstelling van het schip. Met alle respect hoor...Er zijn maar weinig schepen echt multi-functioneel inzetbaar...In principe vraagt Van Baal om schip dat zowel troepen kan vervoeren en tegelijkertijd een aantal helicopters kan laten afvliegen terwijl het ook nog s bezig is met het bevoorraden van andere schepen. Dan kom je op een schip met een bemanning van 300 man, 30000ton, 250m op zn minst.
Maar wat hebben we eigenlijk dan aan zo'n schip?? Wat hebben we dan eigenlijk nog aan de Amsterdam? Op dit moment kunnen we (theoretisch) voor 300 vaardagen per jaar zorgen dat we een bevoorrader klaar hebben voor inzet (voor NATO o.a.) Als we besluiten voor, naast de Amsterdam, een Jack-of-all-trades;Master-of-nothing, kunnen we dit niet meer garanderen. Willen we zo'n kostbaar multi-functioneel dan echt zoveel vaardagen per jaar alleen inzetten voor simpele bevoorrading?
Waar hebben we meer behoefte aan? De NATO heeft al uitgeroepen dat er een tekort is aan fast multi-product replenishment ships (AOR's), waar de Zuiderkruis en de Amsterdam ondervallen. En dan willen wij er eentje afstoten??
Wat hebben onze bevoorraders dan vergeleken met andere Europese bevoorraders? De meeste zijn civiel bemand, hebben geen voortstuwing aangepast om te kunnen manoeuvreren met een scheepsverband en hebben slechte sensoren en zelf-verdediging. Maar ze zijn wel goedkoper in life-cycle-costs vergeleken met onze bevoorraders.
Wat zijn de trends op dit moment?
- In Canada hebben ze al een tijdje een programma lopen voor vervanging van de antieke Protecteur-klasse. Dit project onder de naam ALSC, geeft de voorkeur aan schepen met zowel een bevoorradingscapaciteit als tranbsport-capacititeit. Meer info: http://www.hazegray.org/navhist/canada/current/futuraor/
- In Spanje hebben ze twee programma's lopen. Het LL-programma en het Patino2-programma. Het LL-programma is een LHD-variant van de Rotterdam/Galicia-klasse die evt. ook ingezet kan worden als carrier als de Principe de Austerias in lang onderhoud moet. Daarnaast willen zij een tweede Amsterdam/Patino-klasse. Maar ze willen niks weten van multi-functionaliteit. Alleen willen ze het Patino-ontwerp aanpassen met een dubbele-scheepshuid en verbeterde voortstuwing.
-IN Duitsland hebben ze kortgeleden 2 goeie bevoorraders in de vaart genomen en hebben ze plannen er nog 2 te maken.
-In de Verenigde Staten zijn zer langzamerhand het grootste deel van de enorme bevoorraders over te hevelen naar de MSC met grotendeels civiele bemanningen.
-In Groot-Brittanie hebben ze alleen maar plannen voor nog meer civiel bemande tankers voor RFA.
Waarom die trends? 1 van de dingen is dat het gebrui van een AOR is veranderd. Het is niet meer de bedoeling mee te varen in een verband op de Oceaan (behalve de grote bevoorraders van de carriers dan), maar om zichzelf reddend van schip naar schip te varen die hun eigen patrouille-gebied hebben in een (vreds-)operatiegebied.
Pfoe...Het is nu onderhand een heel verhaal, enigszins onsamenhangend. Zelf ben ik er nog niet uit wat de beste oplossing zou zijn.
Wellicht is het slim om gewoon een tweede, iets aangepaste, Amsterdam te bouwen (misschie wel weer in samenwerking met de Spanjaarden). En beide bevoorraders met een half-civiele bemanning (voor de reguliere scheepstaken) en een half miltaire bemanning (voorbevoorradingstaken, helikoptertaken en zelfbeschermingstaken). Dit zou de life-cycle costs van deze schepen al aanzienlijk kunnen verminderen.
Voor een Helicopter Carrier met transportcapacititeit ben ik op zich wel en een enkele bevoorradingscapaciteit (wat heel veel carriers ook hebben) is ook wel meegenomen, maar een multi-functioneel schip zie ik niet zo zitten. Misschien is een samenwerking met de Belgen en Luxemburgers, die plannen hadden voor een schip die wel heel erg helikopter-carrier-met-strategisch-transport-capacititeiterig overkwam, wel slim. Zie http://www.mil.be/navycomp/international/index.asp?LAN=N&PLACE=3
Op die manier zouden wij de weg kunnen wijzen in Europa hoe te opereren onder drie vlaggen. Klinkt ook goed. Het grootste schip van Adm. Benelux dan ook echt onder Beneluxse vlag laten varen.
Zo dit waren enkele overdenkingen van me op gebied van de vervanging van de Zuiderkruis. Meningen, opmerkingen etc. zijn van harte welkom!!!
Fijne jaarwisseling!!!!!!!
privatiseren lijkt mij idd nog de beste optie maar dan ook echt helemaal (beide schepen feitelijk verkopen dus aan een NMederlands bedrijf) met de kanttekening dat er ten alle tijden 1 beschikbaar is voor militaire doeleinden (is niet altijd nodig dus voor burgers kan dat nog best rendabel zijn) en dan zelf 2 extra LPD's ingericht voor helikoptertransport e.d. aanschaffen
de landmacht reist nu ook al met de roll on roll off schepen in civiele dienst als ze ergens heen gaan, dit kun je in een verlengde daarvan zien.
Duidelijk verhaal Eelke! Inderdaad, ik zie ook weinig in een dergelijk multifunctioneel AOR-vessel. In hoeverre zou zo'n schip multifunctioneel zijn? Gecombineerd AOR, HC en Ro/Ro, is volgens mij te ambitieus en misschien wel onfunctioneel!
Bovendien als de KM rond 2007 over twee LPD's beschikt, beschikt ze over een vrij grote transportcapaciteit.
Een AOR-vessel gecombineerd als Helikopter Carrier, ben ik wel voor. Voor de KM multifunctioneel, als bevoorradingsschip voor het eskader en als ondersteuning bij amfibische operaties.
N.B. Jammer, overigens, dat Herkenning niet meer bestaat!
Andries
Nou Eelke ik ben het volledig met je eens,omtrent de bouw van een iets aangepaste Amsterdam. Het is eigenlijk een lachertje dat je een multifunctioneel schip gaat bouwen die je waarschijnlijk niet eens volledig bemand kan krijgen.
Dus ik zelf denk aan een moderne Aor met een kleine bemanning zoals bij de Rhön klasse uit duitsland.
En Andries dat herkenning niet meer bestaat hebben we ook te danken aan die koekenbakkers in Den haag ;)
Ben zelf al 'n tijdje bezig met een schip dat zowel kan dienen voor Belgie en Luxemburg als deel van hun BLTS-programma en Nederland kan dienen als helicopter carrier en andere taken. Het is dus de bedoeling te gaan varen onder Beneluxse vlag.
Het is een soort mini-feasibility studie van een multi-functioneel schip.
Ik noem het "BENELUX Strategic Support Ship (B-SSS). Ik ben er zelf nog wel sceptisch over, maar de toepassing van dit schip is dus niet dat het zich moet gaan gedragen als een bevoorrader. Dus het is niet in dat opzicht multi-functioneel. Het kan de Zuiderkruis niet direct vervangen in functie. Het is de bedoeling dat het schip dus op alle mogelijke manieren strategic support geeft aan militaire operaties in een gebied. Dit d.m.v.:
*steun met luchtmobiele troepen en materieel (kunnen dus zowel mariniers, luchtmobielen, belgische para's en andere lichte eenheden zijn),
*strategische sealift in vorm van Ro/Ro en containervervoer en gespecialiseerdere (buitendimensionele) militaire goederen,
*logistic support van assets op zee en op land d.m.v. brandstof en andere goederen,
*Primary Casualty Receiving Ship (PCRS); ook wel vrijelijk vertaald als hospitaalschip voor troepen aan land, ter zee en bij disaster relief missies,
*Command en Battlefield management faciliteiten voor tot op bataljon en taakgroep-niveau (dus niet zo uitgebreid als waar de LPD-2 voor wordt ingericht),
en nog wel wat meer taken. Het is ook mogelijk meerdere van deze taken tegelijk uit te voeren.
LET OP: Het is dus geen derde landingsschip!!! Geen amfibische mogelijkheden!. Het is dus ook niet de bedoeling het te gebruiken als bevoorrader!!!
Verdere achtergronden van 't schip:
*Verhouding in kosten, bemanning en vaardagen t.b.: 55-65% Nederland 25-35% Belgie 10-20% Luxemburg
*Naam BS Benelux. Origineel!!
*Radars: navigatie-radar, Variant (als air/surface search in I- en G-band, helicopter direction radar, met geintegreerde IFF en FMCW Scout).
*Wapens: 2 30mm Goalkeepers, 2-6 20mm/12.7mm
*geintegreerde ESM en ECM
*uitgebreide communicatie set
*schip gebaseerd op Enforcer-series. Romp gebouwd in Roemenie/Oekraine, outfitting bij De Schelde
*hosting en support van Harriers en F-35B mogelijk. Ski jump is een mogelijkheid, maar door beperkte maximum vaart operatie mogelijkheden met dit type niet optimaal; alleen in close air support missies. Dus geen echte "dedicated" carrier-mogelijkheden.
*cijfers wat betreft bemanning en container- en voertuigencapaciteit puur theoretisch aan de hand van ontwerp-parameters. In werkelijkheid zal dit iets hoger resp. lager liggen. Bv. niet overal en altijd kunnen de containers twee hoog gestapeld worden. Ook zal niet altijd een 20voets container gebruikt kunnen worden.
*goederen kunnen zowel door Lift-on/Lift-off als Roll-on/Roll-off geladen/ontladen worden
*Ook het vliegdek kan gebruikt worden voor container-opslag als voertuigen opslag. Dit ten koste van de vliegoperaties natuurlijk.
*dek sterk genoeg voor- en faciliteiten aangepast voor alle typen helikopters in gebruik bij NATO
*Aan stuurboord-zijde van de opbouw twee RAS-units voor zware lastentuig en brandstoflaad-uitrusting. Tevens in het waaigat tuig voor "slecht weer-methode"
@ 2-ring vet gemaakt!
Dat ziet er verdomde goed uit, patent op nemen! 8)
ik wil jullie ook effe doorverwijzen naar www.scheldeshipbuilding.com
mooie plaatjes van dat schip.
Ziet er echt goed uit maar het lijkt me niet zo leuk om onder de vlag van de benelux te varen. nederland moet gewoon een eigen schip hebben.
Maar helaas geen €€€€€€€€€€€€€€
Citaat van: RAnger87 op 07/04/2004 | 16:36 uur
ik wil jullie ook effe doorverwijzen naar www.scheldeshipbuilding.com
mooie plaatjes van dat schip.
dat is toch een LHD en geen bevoorrader?
Citaat van: pietjeklap op 15/08/2005 | 15:21 uur
Citaat van: RAnger87 op 07/04/2004 | 16:36 uur
ik wil jullie ook effe doorverwijzen naar www.scheldeshipbuilding.com
mooie plaatjes van dat schip.
dat is toch een LHD en geen bevoorrader?
Dat betekent toch niet dat ze dat er ook niet in kunnen verwerken ;)
De Minister moet zijn Tomahawks maar uit zijn hoofd zetten want bij een volgend kabinet komt er toch dikke stof op de raketten ,want er is dan toch een meerder heid tegen de inzet ervan,en worden ze toch nooit gebruikt.
Kan hij het geld mooi extra gebruiken
om één Helicoptercarrier/bevoorrader[LHA]bij de Schelde te laten bouwen.
André
Minister Kamp wil met de opvolger van de Zuiderkruis de Helikopter capaciteit van de KM en dus ook van de gehele defensie flink uitbreiden.
Hij wil dat vanaf het nieuw te bouwen Schip, Chinooks Gougars Apaches,of NH-90 kunnen opereren.
Prima idéé ,maar het Schip krijgt maar twee landings plaatsen.
Ik begrijp er niks meer van ,net zoals de aanschaf van de tomahawks
André
Citaat van: André op 15/10/2005 | 22:05 uur
Minister Kamp wil met de opvolger van de Zuiderkruis de Helikopter capaciteit van de KM en dus ook van de gehele defensie flink uitbreiden.
Ik heb niets gelezen over een uitbreiding van de helikoptercapaciteit in relatie met de opvolger van Hr.Ms. Zuiderkruis.
Citaat van: André op 15/10/2005 | 22:05 uur
Prima idéé ,maar het Schip krijgt maar twee landings plaatsen.
Ik vind het een onzinnig idee, maar ieder zijn mening. Maar hoeveel landingsplaatsen wil je dan hebben? De Rotterdam en Johan de Wit hebben er ook "maar" twee.
ooit eens met een aantal mensen van TNO gevaren en die waren aan boord om de windkracht etc te meten. Waarom?..., omdat zij bezig waren voor de nieuwe Zuiderkruis en die zou iets van vier of zeven landingspots moeten krijgen. Dat klinkt goed, toch?
Citaat van: Marcel1966 op 16/10/2005 | 21:00 uur
ooit eens met een aantal mensen van TNO gevaren en die waren aan boord om de windkracht etc te meten. Waarom?..., omdat zij bezig waren voor de nieuwe Zuiderkruis en die zou iets van vier of zeven landingspots moeten krijgen. Dat klinkt goed, toch?
Dan praat je bijna over een HMS Ocean-achtig schip. Dat mag dan wel goed klinken, maar is het nodig? We hebben zometeen 2 LPD's die volgens mij genoeg heli's kunnen vervoeren om het maximale wat Nederland uit zal durven zenden te ondersteunen. Of gaan "we" zometeen met alle helikopters van defensie tegelijkertijd op pad? Ik geloof er helemaal niets van!
Met het oog op de integratie van de krijgsmachtdelen, waarom geen HMS Ocean idee? Klinkt goed, uitvoeren, mars!!!..., zou ik zeggen.
Om zo'n hvu te beschermen heb je fregatten nodig, doe ook maar weer bouwen dan. Hmmm..., positive thinking? ;)
Weet je, als alles al besloten is, waarom je dan druk maken? Wat kunnen wij, als marine, er nu aan doen? Niets toch? Slikken of stikken. >:( :( :'( :'( :'(
Citaat van: Lenoir op 15/10/2005 | 22:09 uur
Citaat van: André op 15/10/2005 | 22:05 uur
Minister Kamp wil met de opvolger van de Zuiderkruis de Helikopter capaciteit van de KM en dus ook van de gehele defensie flink uitbreiden.
Ik heb niets gelezen over een uitbreiding van de helikoptercapaciteit in relatie met de opvolger van Hr.Ms. Zuiderkruis.
Citaat van: André op 15/10/2005 | 22:05 uur
Prima idéé ,maar het Schip krijgt maar twee landings plaatsen.
Ik vind het een onzinnig idee, maar ieder zijn mening. Maar hoeveel landingsplaatsen wil je dan hebben? De Rotterdam en Johan de Wit hebben er ook "maar" twee.
[/quote
Lenior dan heb je nog niet goed de toekomst studie KM Gelezen, kijk op mindef.nl
André
Ik heb de marinestudie wel degelijk goed gelezen, alleen de door jou aangehaalde posting was van voordat ik 'm gelezen had!
Citaat van: Kapitein Rob op 16/10/2005 | 21:10 uur
Dan praat je bijna over een HMS Ocean-achtig schip. Dat mag dan wel goed klinken, maar is het nodig? We hebben zometeen 2 LPD's die volgens mij genoeg heli's kunnen vervoeren om het maximale wat Nederland uit zal durven zenden te ondersteunen. Of gaan "we" zometeen met alle helikopters van defensie tegelijkertijd op pad? Ik geloof er helemaal niets van!
vorig jaar hadden we op een gegeven moment helikopters in Irak, Bosnie en Afghanistan en dat waren echt neit alle helikopters van defensie hoor
Citaat van: oud_zijde op 23/10/2005 | 11:41 uur
vorig jaar hadden we op een gegeven moment helikopters in Irak, Bosnie en Afghanistan en dat waren echt neit alle helikopters van defensie hoor
Nee, dat snap ik. Maar mijn stelling is dat je nimmer alle helikoptercapaciteit mee op pad zal sturen met een amfibische taakgroep. Dus met de Rotterdam, Johan de Wit en de nieuwe Zuiderkruis heb je 6 helikopterspots om tegelijkertijd vanaf te opereren, terwijl ze gedrieën een substantieel aantal heli's mee kunnen nemen. Daar heb je dus niet een Ocean-achtig vaartuig voor nodig.
Uit zo'n oppervlaktevloot onderzoek van ik dacht een jaar geleden. Was toch ookal is gesteld dat als je een succesvolle amfibische landing wil kunnen uitvoeren, je minstens 6 helikopters tegelijk in de lucht moet kunnen krijgen. Nou als dat klopt komen we nu misschien eindelijk aan het goede aantal ;)
Als je 6 landingsspots heb op voornoemde schepen, kun je volgens mij meer dan 6 heli's tegelijkertijd in de lucht hebben. Je hebt dan immers nog de helidekken van de fregatten (nou ja, die paar die er dan nog over zijn) als sparedek.
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2005 | 14:09 uur
Als je 6 landingsspots heb op voornoemde schepen, kun je volgens mij meer dan 6 heli's tegelijkertijd in de lucht hebben. Je hebt dan immers nog de helidekken van de fregatten (nou ja, die paar die er dan nog over zijn) als sparedek.
Dat is waar, maar is dat niet omslachtiger, want dan zou je bijvoorbeeld het benodigde materiaal en mariniers voor de landing naar die fregatten moeten brengen om ze vanaf daar te laten overvliegen. Plus zouden die boordhelikopters op de fregatten misschien niet bij eene chte landing in de lucht moeten zijn om op vijandelijke onderzeeboten te jagen?
Dus tja kan wel, maar lijkt me niet echt handig en tacktisch.
Misschien dat ik me wat duidelijker uit moet drukken. Ik bedoel met sparedekken niet dat de helikopterdekken van de fregatten organiek gebruikt worden voor "landingshelikopters". Een sparedek is een "nooddek" voor als er wat gebeurd en de organieke helidekken op dat moment niet toegankelijk zijn. De fregatten hebben verder niets van doen met het transport en de landing, buiten het bieden van bescherming aan het verband en eventuele landbeschietingen. En de minister vindt onderzeebootbestrijding plotsklaps een taak voor de OZD zelf, dus in zo'n taakgroep zitten dus subs..... ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2005 | 16:04 uur
En de minister vindt onderzeebootbestrijding plotsklaps een taak voor de OZD zelf, dus in zo'n taakgroep zitten dus subs..... ;)
best knap, met 2 subs operationeel, 1 in onderhoud en 1 die aan het opwerken is...
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2005 | 13:46 uur
Citaat van: oud_zijde op 23/10/2005 | 11:41 uur
vorig jaar hadden we op een gegeven moment helikopters in Irak, Bosnie en Afghanistan en dat waren echt neit alle helikopters van defensie hoor
Nee, dat snap ik. Maar mijn stelling is dat je nimmer alle helikoptercapaciteit mee op pad zal sturen met een amfibische taakgroep. Dus met de Rotterdam, Johan de Wit en de nieuwe Zuiderkruis heb je 6 helikopterspots om tegelijkertijd vanaf te opereren, terwijl ze gedrieën een substantieel aantal heli's mee kunnen nemen. Daar heb je dus niet een Ocean-achtig vaartuig voor nodig.
0w ok
maar dan leg je alle eieren in 1 mand.
beter zou zijn om 2 schepen te kopen (ongeveer even groot als Johan de Witt/Rotterdam) maar dan met een groot plat dek voor helikopter operaties en een flink hangaar voor helikopters (geen dok maar marine parachutisten aan boord) dan kun je 2 taakgroepen samenstellen, waarvan er bijna altijd 1 beschikbaar is, in ruil voor beide bevoorraders bv
maar goed dat kan nu toch al niet meer want er zijn nauwelijks meer escortes over
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2005 | 14:09 uur
Als je 6 landingsspots heb op voornoemde schepen, kun je volgens mij meer dan 6 heli's tegelijkertijd in de lucht hebben. Je hebt dan immers nog de helidekken van de fregatten (nou ja, die paar die er dan nog over zijn) als sparedek.
Volgens mij heb je als er een Chinook land al Twee helikopterspots nodig, of heb ik dat verkeerd ? vooral bij flinke wind kracht.
André
Citaat van: André op 24/10/2005 | 21:40 uur
Volgens mij heb je als er een Chinook land al Twee helikopterspots nodig, of heb ik dat verkeerd ? vooral bij flinke wind kracht.
Als ik het helidek van de RDAM voor de geest haal, denk ik dat je daar gelijk in hebt. Dus zal men zich bij het ontwerpen van de nieuwe ZKRS af moeten vragen hoe groot het helidek moet worden als er ook gelijktijdig twee Chinooks zouden moeten kunnen opereren of er in geval van Chinooks accepteren dat er maar 1 tegelijk kan landen. Maar je kan de Chinooks ook gewoon thuislaten, want met (een gedeelte van de) 8 NH-90's en 17 Cougars krijg je de LPD's en de nieuwe ZKRS ook wel gevuld.
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2005 | 21:50 uur
Citaat van: André op 24/10/2005 | 21:40 uur
Volgens mij heb je als er een Chinook land al Twee helikopterspots nodig, of heb ik dat verkeerd ? vooral bij flinke wind kracht.
Als ik het helidek van de RDAM voor de geest haal, denk ik dat je daar gelijk in hebt. Dus zal men zich bij het ontwerpen van de nieuwe ZKRS af moeten vragen hoe groot het helidek moet worden als er ook gelijktijdig twee Chinooks zouden moeten kunnen opereren of er in geval van Chinooks accepteren dat er maar 1 tegelijk kan landen. Maar je kan de Chinooks ook gewoon thuislaten, want met (een gedeelte van de) 8 NH-90's en 17 Cougars krijg je de LPD's en de nieuwe ZKRS ook wel gevuld.
Rob ik begrijp wel in welke richting uw wil
Maar daar had juist de minister het in zijn Toekomst studie KM niet over
Hij wil dat er vanaf de vervanger van de Hr.ms .Zuiderkruis al de hierboven genoemde type helikopters , plus de Apache kunnen
opereren .
dhr Kamp had het niet over de Twee LPD's
En daarom vind ik Twee Helikopterlandingsplaatsen te bekrompen, voor één Schip, dat 265 mil Euro mag kosten
André
waarom niet gewoon dat ding uit de enforcer serie, LPD met een plat dek als het ware, lijkt mij uitstekend ... en gezien schepen als uss Iwo Jima een half miljard dollar zouden moeten kosten dan zou je dit best voor een een kwart miljard moeten kunnen doen lijkt me, die dingen zijn groter als vrijwel elk niet Amerikaans vliegdekschip dat er momenteel rondvaart :)
Maar heeft dat Enforcer-ding waar je het over hebt ook de mogelijkheden om bevoorrading op zee uit te voeren?
lijkt me sterk, of het zal heel beperkt zijn.
maar is het met zo'n kleine oppervlakte vloot eigenlijk nog wel noodzakelijk om 2 bevoorraders in dienst te hebben?
ik weet het niet hoor
Citaat van: oud_zijde op 26/10/2005 | 13:37 uur
maar is het met zo'n kleine oppervlakte vloot eigenlijk nog wel noodzakelijk om 2 bevoorraders in dienst te hebben?
ik weet het niet hoor
Wil ik dat wel horen? :'( :'( :'(
Nee, voor 6 fregatten alleen is het niet nodig 2 bevoorraders te hebben, maar als je je bedenkt dat we in het concept van Kamp op volle oorlogssterkte uitvaren om onze Tomahawks af te schieten en vervolgens met een hele lading helikopters de mariniers af moeten gaat zetten om projectjes op te zetten in een crisisgebied, heb je ook daarvoor een bevoorrader nodig. De LPD's lopen niet op zeewater en al die opvarenden willen ook nog wel eens wat eten...... Dus nee, 1 bevoorrader lijkt me te weinig. Hoewel, misschien huurt Kamp 'm dan wel in, want dat is goedkoper!
behalve den haag wil niemand dat horen maar het begint nu wel harde werkelijkheid te worden.
ik heb er verder niet te veel verstand van maar afaik kunnen de schepen een maand op zee blijven zonder bevoorraad te worden, daarna kunnen ze een haven induiken of hrms Amsterdam bellen.
het is te triest voor woorden ik weet het maar ik vraag me af waar momenteel een grotere behoefte aan is, een verhoogde helicopter capaciteit of 2 bevoorraders.
ik weet het niet maar als jij zegt bevoorrader dan geloof ik het wel
Hmmm, de discussie gaat een interessante kant op waar ik technisch lang niet alles van weet (ben ook maar een schrijver en bv. geen operationeeltechnisch onderlegde Anubis). Maar ik filosofeer er graag op door!
Of er 1 of 2 bevoorraders gelijktijdig bij een amphibische operatie zouden moeten worden ingezet is moeilijk te zeggen. Dat hangt natuurlijk af of zo'n operatie meteen uitgevoerd wordt of dat er eerst dreigend aan de horizon wordt gedobberd als politiek-militair drukmiddel. Ik neig ertoe te zeggen dat als je met 2 volgestouwde LPD's en enkele fregatten op pad gaat, je continu 1 bevoorrader bij het verband dient te hebben; de tweede is dan onderweg om zelf op te toppen.
Citaat van: oud_zijde op 26/10/2005 | 14:40 uur
maar afaik kunnen de schepen een maand op zee blijven zonder bevoorraad te worden,
Los van het feit dat het afhankelijk is met welke snelheid ze iets aan het doen zijn (dobberen en wachten of in transit), is het zo dat in principe marineschepen 70% van hun brandstofvoorraad aanwezig moeten hebben. Is er een tanker in het verband, dan wordt er weer "getankt". Dat was zo toen ik zelf aan boord van Hr.Ms. Poolster voer (ja, het is een tijdje geleden :))en ik neem aan dat dit nog steeds vuistregel is. Een maand zonder bevoorrading lijkt me net iets te lang.....
Citaat van: oud_zijde op 26/10/2005 | 14:40 uur
daarna kunnen ze een haven induiken of hrms Amsterdam bellen.
Dan moet er net een geschikte (bevriende) haven in de buurt zijn. Kijk, bij het Joego-embargo was dat geen probleem. Er lagen een aantal havens binnen een paar uur varen. Dan piep je er zo even om de beurt tussen uit. Maar als je ergens in de rimboe ligt, wordt dat alweer lastiger. En dus is een bevoorrader in de buurt en de ander om 'm af te lossen zeer van de belangrijke!
Citaat van: oud_zijde op 26/10/2005 | 14:40 uur
maar ik vraag me af waar momenteel een grotere behoefte aan is, een verhoogde helicopter capaciteit of 2 bevoorraders.
Ik ga bij dit hele verhaal uit van een amfibische taakgroep met beide LPD's. Als daar dus 2 bevoorraders bij zitten (waarvan 1 continu zodat ze om en om kunnen laden in een haven) heb je m.i. genoeg helikoptercapaciteit. Er kunnen in totaal 10-12 NH-90's op de LPD's en nog eens 4 op beide bevoorraders (aantallen zijn dus opgeteld). Als je dan ook nog bedenkt dat op de begeleidende fregatten niet op elk fregat een vaste boordheli staat, kun je daar dus ook nog een enkele NH-90 kwijt zodat je zelfs Cougars mee kunt nemen op de LPD's. Chinooks passen verder niet in dit plaatje. Dus als je met Chinooks in de weer wilt, zul je inderdaad een pittige aflosser van de Zuiderkruis moeten bestellen. Anders voldoet de huidige samenstelling wat mij betreft uitstekend.
En tja, of we ooit dermate flink uitpakken dat we zo massaal ten strijde trekken dat bovenstaande taakgroep daadwerkelijk wordt samengesteld? Ik geloof er niet in en dus is een "Heli-ZKRS" wat mij betreft niet nodig en ga ik voor een "gewone" bevoorrader. En die enkele keer dat je tanks wilt vervoeren huur je maar een burgerschip in, want daar heb je geen marineschip voor nodig gezien het feit dat je ze in een haven moet lossen en de laatste jaren hebben laten zien dat Nederland z'n tanks niet op safari stuurt (op die 20 stuks ooit in Bosnië na dan).
maar juist voor de kleinere operaties lijkt zo'n schip me handig.
let wel het gaat me niet enkel om de helispots maar ook om de hangarruimte. Neem bv UNMEE als een soort blauwdruk, daar is toen hrms Rotterdam ingezet.
Als je dan een LHD achtig schip hebt kun je een 12'tal helikopters meebrengen ... dan heb je dus de mogelijkheid om de Chinooks en de Apache's van hetzelfde veld te laten vliegen ipv dat de Apache's in Djibouti staan op grote afstand en daar nog miljoenen aan wachtgeld voor moeten betalen ook!
in een groter vlootverband voor een echte oorlogssituatie is dit (bevoorrader of helikopteraar) denk ik zowieso niet zo heel erg van belang want dan worden er ongetwijfeld koopvaarders gerecruteerd voor het een en ander (net als tijdens de oorlog op de Falklands maar ook tijdens de nieuw guinnea crisis bv) voor transport en ook voor bevoorrading eigenlijk denk ik/lijkt me.
vooropgesteld dat ik er de ballen verstand van heb en ik het idee wel spectaculair vind ;)
veel kodac moments in den helder iig :)
Het probleem lijkt me echter: hoe een LHD-achtige bevoorrader te creëren zonder dat-ie buiten proporties groeit?
Je kan natuurlijk iets laten bouwen waar een stuk of 12 helikopters op kunnen. Maar Kamp wil met datzelfde vaartuig ook nog eens tanks kunnen vervoeren en BOZ-en. Dat lijkt me bijna een wonderschuit te moeten worden.....
Al met al zal het dus wel een kruising worden tussen de huidige bevoorraders en de LPD's, alleen zonder dok....
Er moeten Chinooks op kunnen landen en wie weet wel veel grotere choppers. En, tja, heel eerlijk, mij kan het niet groot genoeg worden wat er gebouwd gaat worden. The bigger, the better :D :D :D
Mij mogen ze wel plaatsen op de nieuwe 'Zuiderkruis' :D :D :D
CitaatHet probleem lijkt me echter: hoe een LHD-achtige bevoorrader te creëren zonder dat-ie buiten proporties groeit?
Dat is inderdaad een groot probleem bij een dergelijk ontwerp. Als de eisen te groot zijn en de financien te strict gesteld zijn, kom je in een spiraal terecht waarna het project zichzelf opblaast. Hetzelfde hebben de Belgen ondervonden bij hun Belgisch-Luxemburgs Transport Schip (BLTS) voor de prijs van een Rotterdam LPD, moest het een hospitaalschip, Helicopter carrier, strategisch transportschip in één zijn mèt een kleine bemanning (100-120) en eigen layered defense (aangezien escorte-capaciteit van de Zeemacht te laag was/is).
Maar een goed voorbeeld die we kunnen nemen is het Canadeze Joint Support Ship. Dit project loopt al 15 jaar en is al meerdere keren gecancelled en opnieuw opgestart en heeft al meerdere iteratie-rondes doorlopen. Dus die hindernissen hoeven we dan niet meer te nemen.
De Joint Support Ship:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forces.gc.ca%2Fadmmat%2Fdgmepm%2Fpmojss%2Fimages%2Fpmojss.jpg&hash=32c4a278185cae9297857500f1db8a01a42ce250)
Proposed Ship Capabilities
SHIP PARTICULARS
Crew Size 30% to 50% less than current AORs
Length/Beam/Draft 200 / 32 / 8.5 (notional)
Displacement 28,000 tonnes (notional)
Speed 21 knots (sustained)
Range 10,800 @ 15 knots
SURVIVABILITY
Self Defence Active & Passive
Damaged Stability Enhanced Two Compartment
ICE CAPABILITY
First Year Ice Yes
SEALIFT
Deck Space 2,500 lane meters
Container System Yes
Jetty Independence Yes
UNDERWAY SUPPORT
Fuel 8,000 - 10,000 tonnes
JP 5 500 tonnes
Ammunition 300 tonnes
JOINT HQ SUPPORT
Naval Communications Yes
Shore Communications Yes
gr.
2ring
Minister Kamp (VVD, Defensie) ziet geen aanleiding vier korvetten aan te schaffen voor de Koninklijke Marine. Onderzoek van de Audit Dienst Defensie bevestigt Kamps stelling dat het goedkoper is twee M-fregatten aan te passen voor kustwachttaken. Dat is nadelig voor de Koninklijke Schelde Groep (KSG) in Vlissingen die had kunnen profiteren van een order voor de bouw van korvetten.
Tja, dat dacht ik wel. De een zegt dit, de ander dat en uiteindelijk levert de marine gewoon in en wordt niemand er beter van. Nu ja, de schatkist en het departement ontwikkelingshulp dan. >:( >:( >:(
Citaat van: Marcel1966 op 06/11/2005 | 21:24 uur
Minister Kamp (VVD, Defensie) ziet geen aanleiding vier korvetten aan te schaffen voor de Koninklijke Marine. Onderzoek van de Audit Dienst Defensie bevestigt Kamps stelling dat het goedkoper is twee M-fregatten aan te passen voor kustwachttaken. Dat is nadelig voor de Koninklijke Schelde Groep (KSG) in Vlissingen die had kunnen profiteren van een order voor de bouw van korvetten.
Tja, dat dacht ik wel. De een zegt dit, de ander dat en uiteindelijk levert de marine gewoon in en wordt niemand er beter van. Nu ja, de schatkist en het departement ontwikkelingshulp dan.
Ik begrijp niet wat dit bericht te maken heeft met de vervanging van van de Zuiderkruis.
Wat ik er nog wel aan wil aan toevoegen gewoon één Enforcer18000 bij
de Schelde bestellen waar tenminste Chinooks en andere helikopters een fatsoenelijk [nood]landing kan maken
André
>:( >:( >:(
Citaat van: oud_zijde op 26/10/2005 | 14:40 uur
maar ik vraag me af waar momenteel een grotere behoefte aan is, een verhoogde helicopter capaciteit of 2 bevoorraders.
Ik ga bij dit hele verhaal uit van een amfibische taakgroep met beide LPD's. Als daar dus 2 bevoorraders bij zitten (waarvan 1 continu zodat ze om en om kunnen laden in een haven) heb je m.i. genoeg helikoptercapaciteit. Er kunnen in totaal 10-12 NH-90's op de LPD's en nog eens 4 op beide bevoorraders (aantallen zijn dus opgeteld). Als je dan ook nog bedenkt dat op de begeleidende fregatten niet op elk fregat een vaste boordheli staat, kun je daar dus ook nog een enkele NH-90 kwijt zodat je zelfs Cougars mee kunt nemen op de LPD's. Chinooks passen verder niet in dit plaatje. Dus als je met Chinooks in de weer wilt, zul je inderdaad een pittige aflosser van de Zuiderkruis moeten bestellen. Anders voldoet de huidige samenstelling wat mij betreft uitstekend.
Citaat
Het klinkt allemaal wel leuk om de LPD's vol te stampen met NH-90, alleen echt effectief is het niet. Je kunt de heli's namelijk niet alle 5 of 6 tegelijk inzetten, wat je eigenlijk het liefst wilt bij een amfibische operatie. Er zijn twee spots op de LPD. Wanneer je de heli's dus allemaal tegelijk wilt inzetten, moeten de eerste 2 een half uur, en de volgende 2 een kwartier naast de LPD wapperen voordat ze allemaal tegelijk naar een gebied kunnen worden gestuurd (uitgaande van een kwartier klaarmaken vertrek heli). Het is dus ook belangrijk om te kijken naar de hoeveelheid spots op een dek
Citaat van: Mark op 08/11/2005 | 17:27 uur
Citaat van: oud_zijde op 26/10/2005 | 14:40 uur
maar ik vraag me af waar momenteel een grotere behoefte aan is, een verhoogde helicopter capaciteit of 2 bevoorraders.
Ik ga bij dit hele verhaal uit van een amfibische taakgroep met beide LPD's. Als daar dus 2 bevoorraders bij zitten (waarvan 1 continu zodat ze om en om kunnen laden in een haven) heb je m.i. genoeg helikoptercapaciteit. Er kunnen in totaal 10-12 NH-90's op de LPD's en nog eens 4 op beide bevoorraders (aantallen zijn dus opgeteld). Als je dan ook nog bedenkt dat op de begeleidende fregatten niet op elk fregat een vaste boordheli staat, kun je daar dus ook nog een enkele NH-90 kwijt zodat je zelfs Cougars mee kunt nemen op de LPD's. Chinooks passen verder niet in dit plaatje. Dus als je met Chinooks in de weer wilt, zul je inderdaad een pittige aflosser van de Zuiderkruis moeten bestellen. Anders voldoet de huidige samenstelling wat mij betreft uitstekend. Citaat
Het klinkt allemaal wel leuk om de LPD's vol te stampen met NH-90, alleen echt effectief is het niet. Je kunt de heli's namelijk niet alle 5 of 6 tegelijk inzetten, wat je eigenlijk het liefst wilt bij een amfibische operatie. Er zijn twee spots op de LPD. Wanneer je de heli's dus allemaal tegelijk wilt inzetten, moeten de eerste 2 een half uur, en de volgende 2 een kwartier naast de LPD wapperen voordat ze allemaal tegelijk naar een gebied kunnen worden gestuurd (uitgaande van een kwartier klaarmaken vertrek heli). Het is dus ook belangrijk om te kijken naar de hoeveelheid spots op een dek
Mark wat gebeurd er als de twee Heli spots bezet zijn en een van naast het schip[LPD] wapperde helikopter moet één noodlanding maken,
vooral flinke windkracht lijkt mij dat groot plobleem.
en daarom lijkt mij een schip met zes helispots een beste oplossing
André
Dan wijk je uit naar het andere LPD, een bevoorrader of een fregat. Het is normaal dat in een eskader/taakgroep minimaal één schip als sparedeck fungeert.
"Vervanger" 'Zuiderkruis' :) :) :) :) :) Dit zou toch fantastisch zijn :) :) :) :)
[verwijderd door de beheerder]
Volgens mij hebben we het dan niet meer over een bevoorrader..... ;)
André, volgens mij heeft Rob jou vraag net beantwoord.
Maar wat ik probeerde uit te leggen, is dat het effectiever is om gebruik te maken van een schip met veel helispots.
Wie heeft het over een bevoorrader? De carriers van de USN worden ook gebruikt als bevoorrader. Waarom zou de aflos van de 'Zuiderkruis' dat ook niet kunnen? Twee vliegen in een klap, perfect toch? :)
Bouwen dat schip. :) :) :) :) :)
Citaat van: Marcel1966 op 09/11/2005 | 19:55 uur
Wie heeft het over een bevoorrader? De carriers van de USN worden ook gebruikt als bevoorrader. Waarom zou de aflos van de 'Zuiderkruis' dat ook niet kunnen? Twee vliegen in een klap, perfect toch? :)
Bouwen dat schip. :) :) :) :) :)
Marcel ik geef je groot gelijk, maar dan wel één Schip van circa
200meter lengte en 30 meter breedte.
Net zoiets als de Franse Marine sinds kort in de vaart genomen hebben de Helikopter Carrier met de naam Mistral.
De USN Carriers kosten heel wat meer.
Want de opvolger van de Zuiderkruis mag 265 miljoen euro kosten .
André
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2005 | 21:51 uur
Dan wijk je uit naar het andere LPD, een bevoorrader of een fregat. Het is normaal dat in een eskader/taakgroep minimaal één schip als sparedeck fungeert.
Maar Kapitein Rob, de minister heeft bij de opvolging van de Zuiderkruis, over Chinooks en al de ander type Helikopters van de KLU en MLD
André
Als de minister de Zuiderkruis wil laten vervangen door een bevoorrader die ook nog eens als operationeel platform voor Chinooks moet fungeren, wil hij m.i. het onmogelijke. Het is allemaal leuk en aardig wat ik tot dusver heb gelezen over bv. carriers die olie afgeven, maar dat is voor Nederlandse maatstaven niet reëel te noemen. Je kan ook teveel willen combineren......
vooropgesteld dat Nederland zich best een hms Ocean achtig schip zou moeten kunnen veroorloven, ook met het huidige budget, denk ik toch niet dat het huidige politieke klimaat er mee akkoord zal gaan.
die noemen het een vliegdeschip en beginnen zo hard 'gebroken geweer' te schreeuwen dat ze er zelfs in Washington doof van worden en dhr Kamp ziet nu eenmaal liever geen publiciteit dan slechte publiciteit
Ik ving laatst wat op over het ombouwen van Hr. Ms. Zuiderkruis. Het zou dan worden omgebouwd tot helicopter carrier en de stoutste droom was dan om nog wat VTOL JSF's erop te zetten. Dat laatste acht ik weinig kans van slagen, maar dat eerste idee vond ik zo slecht nog niet! Immers, in de tweede wereldoorlog gebeurden hetzelfde met Shell Tankers (http://www.marine.nl/marineluchtvaartdienst/marheli/vsq860/geschiedenis/).
Ik kan me niet voorstellen dat de Zuiderkruis nu nog omgebouwd gaat worden. Ik denk dat dit ondoenlijk en niet "economisch" is. De vergelijking met een "normale" tanker gaat niet op vanwege de (op)bouw van de Zuiderkruis....
Waarom zo negatief over het prachtige idee om de 'Zuiderkruis' met de tijd te vervangen door een prachtige multi-inzetbare helikopter-carrier/tanker/LPH??????????? Het is toch een prachtig idee en, als het gaat worden wat de tekeningen laten zien, een prachtig schip. Iets waar Nederland meer dan trots op kan zijn. Het schip zal overal ingezet kunnen worden, humanitaire rampen, crisis-gebieden, perfect gewoon. Bouwen dat schip!!! :) :) :) :)
Citaat van: Marcel1966 op 10/11/2005 | 20:02 uur
Waarom zo negatief over het prachtige idee om de 'Zuiderkruis' met de tijd te vervangen door een prachtige multi-inzetbare helikopter-carrier/tanker/LPH??????????? Het is toch een prachtig idee en, als het gaat worden wat de tekeningen laten zien, een prachtig schip. Iets waar Nederland meer dan trots op kan zijn. Het schip zal overal ingezet kunnen worden, humanitaire rampen, crisis-gebieden, perfect gewoon. Bouwen dat schip!!! :) :) :) :)
In zijn laatste nieuws op zijn Kamp weblog vermeld de Minister ,dat de opvolger van de Zuiderkruis een Multifunctineelschip annex
helikoptercarrier word [27000 ton waterverplaatsing]
Dat gaat er al aardig op een LPH[A]??? lijken.
Maar Marcel welke tekeningen bedoelt uw dan.
In antwoord aan de tweede kamer over de toekomst visie KM
hebben ze het er weer over dat de KM
twee bevooraaders moet behouden?
André
Op de Site van de Marine en Koopvaardij Forum word verwezen naar de Site van het Centrum voor Stratégische Studie Clingendael[ccss.nl].
Met daar op de visie 2005 op de toekomstige vloot van de KM
Daarin word ook duidelijk in vermeld op pagina 4 en 49 dat Hr.Ms Zuiderkruis, het beste kan vervangen worden door één Helicopter Suport Schip [HSS].
Om in eenslag één Compagnie van 100 tot 150 militairen aan land te zetten.
Dit vereist dat er gelijkteidig met zes tot acht Helicopters vanaf het HSS kan worde geopereerd.
Mijn vraag is waarom is daar niets van in terug te vinden in het boek
leidraad Maritiem optreden, met daarin de Artist ipression van de
opvolger van de Zuiderkruis ,wat ik weer één halfbakken oplossing vind.
Want dan kan men de beide LPDs ook wel als Helicarriers beschouwen.
Houd de Marine of de Politieke Top, of beide, de aanschaf van één HSS[LPH[A]tegen???
André
CitaatHoud de Marine of de Politieke Top, of beide, de aanschaf van één HSS[LPH[A]tegen
Volgens mij is dit min of meer het verhaal:
De politiek heeft nooit van een te "groots" en/of agressief leger gehouden, b.v.:
-Wij hebben een aantal destroyers, maar destroyers zijn net iets te veel van het goede voor Nederland volgens de politiek, dus noemen we het fregatten (LC-Fregatten).
-De onderzeeboten dragen namen van vredige vis- en zeezoogdiersoorten. Zo zou de Bruinvis eigenlijk de naam Orka krijgen, maar dat kon niet aangezien de orka een agressief soort is.
Wat betreft een LPH/LPA/HSS(of wat voor een soort dan ook) kom ik bij de volgende struikelblokken(vanuit politiek perspectief!!!):
-Een transport schip van zo'n omvang en soort gaat akelig veel op een carrier van b.v. de VS lijken. Daardoor krijgt de KM en Nederland een te agressief tintje.
-De inzet van 100/150 man in één keer is alleen in een geval van opposiefgeweld nodig, en daaraan wenst de politiek nimmer nooit niet aan te beginnen en/of deel te nemen.
-Geld: zo'n schip gaat aardig wat duiten kosten. Aan het geld is wel te komen b.v. door middel van het verkopen van een aantal m-fregatten, maar dat geld word liever uitgegeven aan (in aantal)minder, en goedkopere vissersbootjes.
Citaat van: André op 18/11/2005 | 22:07 uur
Citaat van: Marcel1966 op 10/11/2005 | 20:02 uur
In zijn laatste nieuws op zijn Kamp weblog vermeld de Minister ,dat de opvolger van de Zuiderkruis een Multifunctineelschip annex
helikoptercarrier word [27000 ton waterverplaatsing]
Dat gaat er al aardig op een LPH[A]??? lijken.
27.000 ton waterverplaatsing lijkt me wel erg veel; RDAM heeft ongeveer 13.000 ton.
Het is de vraag wat dan de thuishaven moet worden, gezien de (on)dieptes van het Schulpengat-Marsdiep en de haven van Den Helder.
Rotterdan! De mooiste stad van Nederland, natuurlijk! Hehe.. 8)
Citaat van: tentara71 op 03/04/2006 | 00:22 uur
Rotterdan! De mooiste stad van Nederland, natuurlijk! Hehe.. 8)
Dank voor de opmerking "tentara 71". Was verwachtbaar. ;D
Dus: voor de niet ingewijden
RDAM staat voor
Hr. Ms. Rotterdam.Overigens ben ik niet met je eens de Rotterdam de mooiste stad van NL is; mijn keuze ligt veel zuidelijker, maar hoort niet thuis in dit topic. :)
Citaat van: lex op 02/04/2006 | 23:19 uur
Het is de vraag wat dan de thuishaven moet worden, gezien de (on)dieptes van het Schulpengat-Marsdiep en de haven van Den Helder.
De vorige Hr.Ms. Karel Doorman was met zijn waterverplaatsing van 19790 ton en gemiddelde diepgang van 7,50 meter toch ook geen kleine jongen en lag ook gewoon binnen. Hr.Ms. Poolster stak volgeladen ook 8-9 meter....
Citaat van: lex op 02/04/2006 | 23:19 uur
Citaat van: André op 18/11/2005 | 22:07 uur
Citaat van: Marcel1966 op 10/11/2005 | 20:02 uur
In zijn laatste nieuws op zijn Kamp weblog vermeld de Minister ,dat de opvolger van de Zuiderkruis een Multifunctineelschip annex
helikoptercarrier word [27000 ton waterverplaatsing]
Dat gaat er al aardig op een LPH[A]??? lijken.
27.000 ton waterverplaatsing lijkt me wel erg veel; RDAM heeft ongeveer 13.000 ton.
Het is de vraag wat dan de thuishaven moet worden, gezien de (on)dieptes van het Schulpengat-Marsdiep en de haven van Den Helder.
Lex die 27.000ton dat was het antwoord van de minister, op vragen van de tweede kamer betreft vervanging Hr.MS.Zuiderkruis.
André
Dus niet al te serieus nemen...
27,000 ton is toevallig ook precies de grootte van de PA2 die de Spanjaarden aan het bouwen zijn. Er is veel interresse vanuit het ministerie voor dat schip.
Dat zou voor Nederland echt een geweldige aanwinst zijn.
Citaat van: VVDLid op 05/04/2006 | 11:59 uur
27,000 ton is toevallig ook precies de grootte van de PA2 die de Spanjaarden aan het bouwen zijn. Er is veel interresse vanuit het ministerie voor dat schip.
Dat zou voor Nederland echt een geweldige aanwinst zijn.
makkelijk om wat plaatjes te plaatsen, niet iedereen, waaronder ik heb gelijk een idee wat een schip van zoveel tonnage is.
Dus hier picture please :angel:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armada.mde.es%2Fesp%2FElFuturo%2FBuqueProyeccionEstrategica%2Fimages%2Fbpealzado.jpg&hash=0ecacc44d14b375295d6fe3840e37ad95ea5a6f3)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armada.mde.es%2Fesp%2FElFuturo%2FBuqueProyeccionEstrategica%2Fimages%2Fbpeplanta.jpg&hash=965ce89553d14dc9ca0c8e75784a76acc97252f9)
Maar zoals al eerder vermeld de artist impression zag er minder spectaculair uit. En heb grote vraagtekens bij de financiele en effiecente uitvoerbaarheid van een schip dat zowel bevoorrader als soort LHD moet zijn.
vergeet de ski-jump maar ;) want wij kopen geen F-35B, dus is die ook niet nodig
Citaat van: EaGletje op 05/04/2006 | 20:07 uur
vergeet de ski-jump maar ;) want wij kopen geen F-35B, dus is die ook niet nodig
dit waren ook afbeeldingen van degene die de SPanjaarden aan het bouwen zijn met een tonnage van 27.000 ton, dacht dat dat met de quote ook wel duidelijk was ;)
En zoals je ziet is dit ook meer helikoptervliegdekschip. Zie nergens dat er F35s op staan, dus vraag me af wat die schans daar doet. Misschien ook meer voor het geval dat? of hebben de Spanjaarden daar ook echt plannen mee?
Volgens mij is die ski-jump voor de Spaanse Harriers (Matador)...
Voor een nadere beschouwing over LPD/LHD wil u gaarne verwijzen naar de link:
http://www.defensieforum.nl/Frontpage/index.php?option=com_smf&Itemid=7&topic=7782.msg76887#msg76887
Daar wordt ook in het kort melding gemaakt van de Spaanse eenheden.
Citaat van: VVDLid op 05/04/2006 | 11:59 uur
27,000 ton is toevallig ook precies de grootte van de PA2 die de Spanjaarden aan het bouwen zijn. Er is veel interresse vanuit het ministerie voor dat schip.
Dat zou voor Nederland echt een geweldige aanwinst zijn.
Daar ben ik het helemaal mee met eens.
Maar dan zonder Ski-Jump.
André
Misschien is het voor het in NAVO verband missies uitvoeren helemaal niet zo'n enorm slecht idee om die ski jump er wel op te zetten. Stel een harrier of jsf moet een noodlanding maken, kunnen reserveonderdelen en personeel (als het niet te ernstig is) gelijk worden overgevlogen, vliegtuig wordt gerepareerd en kan gelijk weer weg.
Bedankt voor het plaatsen van het plaatje. Ja de sky-schans is voor Nederland niet bedoelt. De Spanjaarden willen dit schip ook kunnen gebruiken als nood vliegkampschip maar voor Nederland is dat niet interresant. Noodlandingen kunnen zo-ie-zo gedaan worden dat kan zelfs op de Rotterdam als dat nodig is). Zowel de JSF als de Harrier kunnen ook verticaal opstijgen als dat nodig is dus ook daar is geen sky schans voor nodig.
Citaat van: VVDLid op 06/04/2006 | 15:03 uur
Bedankt voor het plaatsen van het plaatje. Ja de sky-schans is voor Nederland niet bedoelt. De Spanjaarden willen dit schip ook kunnen gebruiken als nood vliegkampschip maar voor Nederland is dat niet interresant. Noodlandingen kunnen zo-ie-zo gedaan worden dat kan zelfs op de Rotterdam als dat nodig is). Zowel de JSF als de Harrier kunnen ook verticaal opstijgen als dat nodig is dus ook daar is geen sky schans voor nodig.
Bij mijn weten is een bewapende en volgetankte Harrier nog altijd te zwaar om zo op te stijgen.
Ja dat klopt maar ik had er even geen rekening mee gehouden dat die harrier niet perse volgetankt en bewapend hoeft te zijn om weer terug te vliegen naar zijn eigen schip na een reparatie. Denkfout van mij.
Dit vliegdek is mijn natte droom ;D ...... maar laten we eerlijk izjn ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat dit schip word aangeschaft. waar wil hij het geld vandaan halen? onze nieuwe LCF'en verkopen voor habbekrats aan venezuela om diplomatieke banden aan te halen? :-\
de schans is overigens wel voor het opstijgen van toestellen. een STOVL versie van de JSF kan wel verticaal opstijgen maar dit gaat ten koste van haar inzetbare actieradius. zo ding op laten stijgen kost veel brandstof, brandsof die men nodig heeft om het doel te halen en weer veilig terug te keren. het is al een short range support aircraft maar om die afstand nog kleiner te maken is ook wel een beetje dom.
het schip zou wel ideaal zijn voor nederlandse peacekeeping operaties. kunnen we eindelijk onze eigen vuursteun leveren bij missies en zelfs expeditonair optreden ::) jammer dat nederland zichzelf heeft voorgenomen om nooit en te nimmer zelfstandig strijd te voeren... ach jah laten we het maar op een natte droom houden :-\ :'(
Bij mijn weten kan alleen de USMC versie van de JSF vertikaal stijgen en landen. De Ski-jump is bedoeld om vliegtuigen die beladen zijn te kunnen laten opstijgen. Dat is nl. het probleem bij zo'n harrier. Met ski-jump kan een grotere lading worden meegenomen. Het landen zal zonder ook wel lukken ;D
Citaat van: Anubis op 06/04/2006 | 21:13 uur
De Ski-jump is bedoeld om vliegtuigen die beladen zijn te kunnen laten opstijgen. Dat is nl. het probleem bij zo'n harrier. Met ski-jump kan een grotere lading worden meegenomen.
Het VK is overigens per maart 2006 begonnen met het uitdienst stellen van een deel van haar Harrier vliegtuigen (800 Sqn). Meerdere sqn's volgen in de loop van 2006.
Bron: moduk. (www.mod.uk)
Citaat van: Dr_pepper op 06/04/2006 | 19:32 uur
Dit vliegdek is mijn natte droom ;D ...... maar laten we eerlijk izjn ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat dit schip word aangeschaft. waar wil hij het geld vandaan halen? onze nieuwe LCF'en verkopen voor habbekrats aan venezuela om diplomatieke banden aan te halen? :-\
de schans is overigens wel voor het opstijgen van toestellen. een STOVL versie van de JSF kan wel verticaal opstijgen maar dit gaat ten koste van haar inzetbare actieradius. zo ding op laten stijgen kost veel brandstof, brandsof die men nodig heeft om het doel te halen en weer veilig terug te keren. het is al een short range support aircraft maar om die afstand nog kleiner te maken is ook wel een beetje dom.
het schip zou wel ideaal zijn voor nederlandse peacekeeping operaties. kunnen we eindelijk onze eigen vuursteun leveren bij missies en zelfs expeditonair optreden ::) jammer dat nederland zichzelf heeft voorgenomen om nooit en te nimmer zelfstandig strijd te voeren... ach jah laten we het maar op een natte droom houden :-\ :'(
Ongeveer 265 miljoen euro mag de opvolger Van Hr.Ms.Zuiderkruis kosten
volgens Minister Kamp.
Voor dat geld kun je één HSS,of LPH[A] Laten bouwen.
André
Het lijkt me toch sterk als je voor dat geld een schip dat LPH en bevoorrader moet zijn kan betalen. Zo tegenoverelkaarstaande dingen.
Plus dat het me niet wensbaar lijkt. Een LPH is een schitterende uitvalsbasis, maar als die ook nog is eenheden moet bevoorraden en daarvoor ook op pad moet, mogen we nog wel een EXTRA bevoorrader nemen om onze bevoorrader te bevoorraden.
Aangezien een LPH toch een tacktisch wapen is, tenminste in het risicogebied blijven is wel noodzakelijk om beetje indruk en invloed te hebben.
Dus volgens mij is dit een plan dat ze rustig onder de mat kunnen schuiven, of iets waar ze heel veel geld in gaan steken, om over enkele jaren van ellende maar te stoppen. Omdat het onmaakbaar plan was voor wat wij eraan wilden betalen. Zou zonde zijn.
Zo'n schip prima, dolgraag zelf. Maar dan liever een losse LPH en een nieuwe bevoorader. Of meer geld in steken, geld dat het liefst niet komt uit de verkoop van nog meer marinematerieel >:(
De sky schans heb je inderdaad nodig als je Harriers of de JSF wilt oppereren vanaf dat schip maar dat wil Nederland toch niet dus hij is voor ons niet nodig.
Voor een schip als dit is 220 Miljoen niet genoeg het dubbele komt meer in de buurt. Persoonlijk heb ik dat geld er wel voor over maar dan moet het eerst vrijgemaakt worden.
Ìk heb toch duidelijk gelezen in het blad Carré
Dat de Schelde [pijspijl 2002]één LHA of JSS of net hoe je het schip wil noemen,tussen de 200 en 250 miljoen Euro kost
André
als we zoiets gaan doen kunnen we het net zogoed doen en 860 sqn bewapenen met f35B's en er per cruise 4 meesturen ... en nog een kopen als de Amsterdam eruit moet :D
Ik ben het helemaal met Dennis123 eens. Het schip dat de Spanjaarden gaan bouwen en wellicht ook gaan exporteren naar Australië, is een pracht schip welke niet zou misstaan bij de KM. Maar om van een helicopter carrier met capaciteiten vliegtuigen te lanceren ook nog eens een bevoorrader te maken, lijkt mij niet echt zinnig. Je maakt van een LCF ook toch geen mijnenveger? Het zal wel een politiek spelletje zijn. De minister zal de marine, welke de laatste jaren veel heeft moeten inleveren zonder te veel te momperen, wel beloofd hebben dat ze binnen enkele jaren een heli-carrier zullen krijgen. Alleen kan de minister dit soort plannen niet verkopen aan de Tweede Kamer; heli-carrier is duur, oogt agressief, wij zijn toch geen US/UK, blablabla. Je kan het wel verkopen in de Kamer wanneer je vertelt dat de KM een nieuwe bevoorrader nodig heeft, omdat de oude enkelwandig is en dit minder milieu vriendelijk is......En in de kantlijn zeg je ook dat het handig is als de bevoorrader een paar heli's mee kan nemen :angel:. Past ook goed in de intergratie van de krijgsmacht; luchtmacht heli's op een marineschip die ook leo's kan vervoeren......Dat de exploitatie kosten van zo'n heli carrier/ bevoorrader vele malen hoger liggen dan bij een gewoon simpel bevoorrader....Ja daar kom je na 3 jaar achter en ga je vervolgens zeuren om een 'ouderwetse' bevoorrader. Kortom in 2015 heeft de marine wat ze wilt hebben; heli-carrier (ter compensatie opdoeken V'burg en verpatsen PC3),twee bevoorraders en gemoderniseerde onderzeeërs (ter compensatie uitverkoop M-fregatten).
De artist impression in de marinedoctrine is wat er ongeveer gebouwd kan gaat worden. Het spaanse/schelde helicarier ontwerp is slechts een droom. (voor ons defensieliefhebbers dan) Geen geld. Geen draagvlak onder de politiek. En na de laatste maand media geen draagvlak onder de bevolking.
Ik denk eerder dat men mischien wel helemaal afziet van een nieuwe bevoorader onder het mom dat we gedurende de tijd dat de Amsterdam niet beschikbaar is wel olie kunnen slurpen van een bevriende natie. Dat scheeld weer 250 miljoen die naar de bodemloze put van de arme mensen kan.
Het combineren van een heli-carrier met olieladen en VERTREP kan heel goed,mensen. De oude Karel Doorman fungeerde ook als tanker voor Smaldeel 5.
Alleen vraag ik me af of ze zoiets MILSPEC willen bouwen of volgens de Lloyds-regels. Want dat maakt het prijsverschil. Heb ik het nog niet eens over F-35B's. Daarvan zou je erzó weinig kopen dat dat een hele dure (want aparte)klasse an sich wordt.
En de politiek heeft al een tijdje mijn (niemands) vertrouwen niet meer, dus waar hebben we het over?
mjah met 80 (?)% parts commonality kun je moeilijk van een aparte klasse spreken hoor vind ik
Alleen al de lift-fan...
Ook als je kijkt naar wat ze er voor uit willen geven kan je je afvragen wat voor ship het gaat worden. Kamp wilt er zo'n 250 milj euro aanspenderen. Als je weet dat Australië ook 2 heli carriers/ bevoorraders wilt aanschaffen, ze hebben ook interesse in het spaanse ontwerp, en hiervoor 2 miljard aussie dollars voor over hebben. Een simpel rekensommetje leert dan dat 1 schip 1 mild aus dollars zal kosten en dat komt overeen met iets meer dan 500 miljoen euro. Komt Kamp 250 milj te kort. Of natuurlijk een halve boot kopen.....
De Australiers willen wel (klein aantal) F35B aanschaffen en laten opereren vanaf deze schepen.
mjah ze hebben het er voor over, wil niet zeggen dat ze dat er voor moeten gaan betalen, bovendien kopen ze exportproducten
Citaat van: oud_zijde op 07/04/2006 | 18:20 uur
mjah ze hebben het er voor over, wil niet zeggen dat ze dat er voor moeten gaan betalen, bovendien kopen ze exportproducten
Ik neem aan dat ze ook eerst aan het rekenen zijn geslagen om te bepalen hoeveel zo'n schip kost en daarna een budget vastgesteld. Ik denk niet dat het veel uitmaakt voor de prijs of het een exportproduct is of niet. De Fransen willen ook dit soort schepen slijten aan de Aussies. En de Fransen kennende zijn die niet vies van oneerlijke concurrentie/ subsidie/ staatsteun te verlenen om hun schepen te verkopen. Er zal dus niet veel verdiend worden om een exportschip.
De bouw van de Johan de Witt heeft fl 516 milj gekost, dus ruim euro 230 milj. Een schip dat ruim 10 000 ton groter zal moeten zijn, zal ook wel iets duurder uitvallen.
ongetwijfeld maar je weet het maar nooit er zou zo is een militair project binnen het budget uit kunnen vallen!!! Er is een eerste keer voor alles weet je.
hoe dan ook, als Spanje zich dergelijke schepen kan veroorloven dan kunnen wij dat ook, we moeten af van die hele Calimero gedachte (no offense Calimero) dat we zo klein zijn en ons nix kunnen veroorloven
Citaat van: oud_zijde op 09/04/2006 | 23:29 uur
we moeten af van die hele Calimero gedachte (no offense Calimero) dat we zo klein zijn en ons nix kunnen veroorloven
Wat heeft collega Calimero in dit topic hierover geschreven? Ik kan niets terugvinden. Vzke een citaat, indien mogelijk.
Veel dank.
Citaat van: lex op 09/04/2006 | 23:58 uur
Citaat van: oud_zijde op 09/04/2006 | 23:29 uur
we moeten af van die hele Calimero gedachte (no offense Calimero) dat we zo klein zijn en ons nix kunnen veroorloven
Wat heeft collega Calimero in dit topic hierover geschreven? Ik kan niets terugvinden. Vzke een citaat, indien mogelijk.
Veel dank.
hmm, ik denk dat oud_zijde het vogeltje met die eierdop op z'n koppie bedoelde.. ;D
Nederland zou het zich zeker kunnen permiteren als je de defensie budgetten van Spanje en Nederland met elkaar vergelijkt. Spanje heeft zo'n us$ 9,9 mild te besteden en Nederland us$ 9,4 mild. Ja ik weet ook dat er verschillen zit tussen Spanje en Nederland; personeelskosten etc etc, maar neemt niet weg dat de budgetten van Spanje en Nederland niet ver uiteen lopen. Als je het vergelijkt obv BNP: Spanje 1,3% en NL 1,6% (wordt minder komende jaren en zou volgens NAVO normen 2% moeten zijn).
Australië daarentegen spendeert zo'n us$ 18 mild per jaar (=2,7% BNP) aan defensie. Vraag me af waar ze dat aan uitgeven, want zo indrukkenwekkend is hun leger nu ook weer niet, niet qua omvang en veel (oud) tweedehands spullen.
[info uit CIA World Factbook]
Citaat van: Reinier op 10/04/2006 | 11:54 uur
Nederland zou het zich zeker kunnen permiteren als je de defensie budgetten van Spanje en Nederland met elkaar vergelijkt. Spanje heeft zo'n us$ 9,9 mild te besteden en Nederland us$ 9,4 mild. Ja ik weet ook dat er verschillen zit tussen Spanje en Nederland; personeelskosten etc etc, maar neemt niet weg dat de budgetten van Spanje en Nederland niet ver uiteen lopen. Als je het vergelijkt obv BNP: Spanje 1,3% en NL 1,6% (wordt minder komende jaren en zou volgens NAVO normen 2% moeten zijn).
Australië daarentegen spendeert zo'n us$ 18 mild per jaar (=2,7% BNP) aan defensie. Vraag me af waar ze dat aan uitgeven, want zo indrukkenwekkend is hun leger nu ook weer niet, niet qua omvang en veel (oud) tweedehands spullen.
[info uit CIA World Factbook]
Dit is nou ook precies het kromme van dit soort statistieken. Je kan wel 2% van je BNP uitgeven aan defensie, maar hoe besteed je dit budget vervolgens?? Het is veel interessanter te weten hoeveel er wordt geïnvesteerd in materieel en wat de exploitatiekosten jaarlijks zijn.
In iedergeval met 250 milj euro kom je er niet om een heli-carrier/ bevoorrader te bouwen. Daarnaast blijft het een onzinnig plan zo'n combi. Bouw gewoon een simpele, recht-toe-recht-aan bevoorrader, zoals de Amsterdam voor een fractie van de prijs. Een heli-carrier bouwen heeft ook weinig nut met de 20 nieuwe heli's die de marine gaat krijgen. De marine heeft toch genoeg heli landingsplaatsen genoeg met de Rotterdam en straks de Johan de Witt? Waarom dan nog een carrier? Om luchtmacht toestellen er van te laten vliegen? Die klagen al dat ze te weinig capaciteiten hebben en daarnaast zou je ook nog die heli's geschikt moeten maken voor een zoute en vochtige omgeving.
Wil je als NL een carrier, doe het dan gelijk goed en niet half bakken: bouw een carrier zoals Spanjaarden hebben, of de Fransen aan het bouwen zijn. Een 'kleine' carrier waar een squadron F35b opstaat en een paar heli's. Maar ik denk niet dat daar draagvlak of ambitie voor is in Den Haag......
Citaat van: Reinier op 14/04/2006 | 14:11 uur
In iedergeval met 250 milj euro kom je er niet om een heli-carrier/ bevoorrader te bouwen. Daarnaast blijft het een onzinnig plan zo'n combi. Bouw gewoon een simpele, recht-toe-recht-aan bevoorrader, zoals de Amsterdam voor een fractie van de prijs. Een heli-carrier bouwen heeft ook weinig nut met de 20 nieuwe heli's die de marine gaat krijgen. De marine heeft toch genoeg heli landingsplaatsen genoeg met de Rotterdam en straks de Johan de Witt? Waarom dan nog een carrier? Om luchtmacht toestellen er van te laten vliegen? Die klagen al dat ze te weinig capaciteiten hebben en daarnaast zou je ook nog die heli's geschikt moeten maken voor een zoute en vochtige omgeving.
Wil je als NL een carrier, doe het dan gelijk goed en niet half bakken: bouw een carrier zoals Spanjaarden hebben, of de Fransen aan het bouwen zijn. Een 'kleine' carrier waar een squadron F35b opstaat en een paar heli's. Maar ik denk niet dat daar draagvlak of ambitie voor is in Den Haag......
Het bedrag is al verhoogd naar 265 miljoen Euro.
En ze hebben niet voor niks nieuwe Chinooks bestelt, die moeten ook vanaf de opvolger van de Hr.Ms Zuiderkruis kunnen opereren, en ook nog de Apaches ,NH90,Cougar.
André
Die 15 milj extra zal niet het verschil maken. Wat betreft de heli's: 20 NH90 voor de marine deze gaan 25(?) Westland Lynx heli's vervangen. Hiervan zullen 12 NFH zijn voor op de fregatten en overige 8 MTTH zijn voor transport en ingedeeld worden bij Klu.
Chinook is extra besteld voor te kort op te heffen bij Klu en niet voor marine. Dat deze op de opvolger van de Zuiderkruis kan landen, betekent niet dat deze ook op dit schip zal worden gestationeerd. Apache aantallen worden terug gebracht en zijn niet geschikt voor operaties van zee/ stationering op een schip (vochtig/zout). Zelfde geldt voor de Cougar (niet geschikt voor langdurig op zee).
Mijn punt is; dat 265 milj niet genoeg zal zijn voor een heli-carrier annex bevoorrader zoals de minister(?)/ marine/ vele op dit forum graag zouden willen zien. En ten tweede is er geen intentie voor meer heli's voor de marine of heli's aan te schaffen welke geschikt zijn voor operaties vanaf zee. Ten derde is vanaf volgend jaar voldoende heli -landingsplaatsen beschikbaar bij de marine (2de LPD) om nog een carrier te kunnen rechtvaardigen. Ten vierde de combi bevoorrader-carrier is onzinnig.
Beter is het om nieuwe/ simpele bevoorrader te bouwen en carrier voor bv F35b, maar daar zal NL geen ambitie voor hebben......
Citaat van: Reinier op 14/04/2006 | 18:36 uur
Wat betreft de heli's: 20 NH90 voor de marine deze gaan 25(?) Westland Lynx heli's vervangen. Hiervan zullen 12 NFH zijn voor op de fregatten en overige 8 MTTH zijn voor transport en ingedeeld worden bij Klu.
Een aanvulling cq. verbetering. We hebben 21 Westland Lynx helikopters. En de 8 TTH helikopters worden niet ingedeeld bij de KLu, maar komen in het paarse defensie helikopter commando (DHC). Het plan is om dan gemixed te gaan vliegen met KLu en KM vliegers. Kortom, de 20 NH90's behoren dus gewoon tot de KM als ze in dienst komen.
http://www.mindef.nl/actueel/parlement/kamerbrieven/2005/1/20050307_helikoptercapaciteit.aspx
Citaat van: wepz op 14/04/2006 | 19:28 uur
Citaat van: Reinier op 14/04/2006 | 18:36 uur
Wat betreft de heli's: 20 NH90 voor de marine deze gaan 25(?) Westland Lynx heli's vervangen. Hiervan zullen 12 NFH zijn voor op de fregatten en overige 8 MTTH zijn voor transport en ingedeeld worden bij Klu.
Een aanvulling cq. verbetering. We hebben 21 Westland Lynx helikopters. En de 8 TTH helikopters worden niet ingedeeld bij de KLu, maar komen in het paarse defensie helikopter commando (DHC). Het plan is om dan gemixed te gaan vliegen met KLu en KM vliegers. Kortom, de 20 NH90's behoren dus gewoon tot de KM als ze in dienst komen.
http://www.mindef.nl/actueel/parlement/kamerbrieven/2005/1/20050307_helikoptercapaciteit.aspx
Wepz heeft hierboven m.i. een incorrecte aanvulling/verbetering gemaakt. De DHC is wel degelijk onderdeel van de KLu. http://www.cdc.nl/staf/nieuws/nieuwsarchief/20040922_prinsjesdag_defensiebeleid.html vermeldt onder meer:
om de transporthelikoptervloot zo effectief en doelmatig mogelijk te beheren, wordt een 'Defensie Helikopter Commando' (DHC) opgericht. Deze wordt ondergebracht bij de Koninklijke Luchtmacht, maar wordt bemand door militairen van alle krijgsmachtdelen. De maritieme transporthelikopters worden krijgsmachtbreed ingezet en zijn derhalve
niet speciek voor de KM. De MLD heeft dus zometeen alleen maar de 12 fregattenversies van de NH-90.
Citaat van: Kapitein Rob op 14/04/2006 | 19:54 uur
Citaat van: wepz op 14/04/2006 | 19:28 uur
Citaat van: Reinier op 14/04/2006 | 18:36 uur
Wat betreft de heli's: 20 NH90 voor de marine deze gaan 25(?) Westland Lynx heli's vervangen. Hiervan zullen 12 NFH zijn voor op de fregatten en overige 8 MTTH zijn voor transport en ingedeeld worden bij Klu.
Een aanvulling cq. verbetering. We hebben 21 Westland Lynx helikopters. En de 8 TTH helikopters worden niet ingedeeld bij de KLu, maar komen in het paarse defensie helikopter commando (DHC). Het plan is om dan gemixed te gaan vliegen met KLu en KM vliegers. Kortom, de 20 NH90's behoren dus gewoon tot de KM als ze in dienst komen.
http://www.mindef.nl/actueel/parlement/kamerbrieven/2005/1/20050307_helikoptercapaciteit.aspx
Wepz heeft hierboven m.i. een incorrecte aanvulling/verbetering gemaakt. De DHC is wel degelijk onderdeel van de KLu. http://www.cdc.nl/staf/nieuws/nieuwsarchief/20040922_prinsjesdag_defensiebeleid.html vermeldt onder meer: om de transporthelikoptervloot zo effectief en doelmatig mogelijk te beheren, wordt een 'Defensie Helikopter Commando' (DHC) opgericht. Deze wordt ondergebracht bij de Koninklijke Luchtmacht, maar wordt bemand door militairen van alle krijgsmachtdelen. De maritieme transporthelikopters worden krijgsmachtbreed ingezet en zijn derhalve niet speciek voor de KM. De MLD heeft dus zometeen alleen maar de 12 fregattenversies van de NH-90.
Als ik de enelaatste defensiekrant moet geloven gaat tegenwoordig zelfs al het DHC over de lynx. Dus zelfs de helikopters van de MLD gaan daar onder vallen. Inclusief de NH-90. Dus hangt maar net van af hoe betrouwbaar je de defensiekrant als bron ziet ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 14/04/2006 | 19:54 uurWepz heeft hierboven m.i. een incorrecte aanvulling/verbetering gemaakt. De DHC is wel degelijk onderdeel van de KLu. http://www.cdc.nl/staf/nieuws/nieuwsarchief/20040922_prinsjesdag_defensiebeleid.html vermeldt onder meer: om de transporthelikoptervloot zo effectief en doelmatig mogelijk te beheren, wordt een 'Defensie Helikopter Commando' (DHC) opgericht. Deze wordt ondergebracht bij de Koninklijke Luchtmacht, maar wordt bemand door militairen van alle krijgsmachtdelen. De maritieme transporthelikopters worden krijgsmachtbreed ingezet en zijn derhalve niet speciek voor de KM. De MLD heeft dus zometeen alleen maar de 12 fregattenversies van de NH-90.
Bij dezelfde link:
"Bij de Koninklijke Marine wordt de Lynx helikopter vervangen door twaalf fregattenhelikopters van het type NH 90 'Nato Frigate Helicopter' (NFH) en acht maritieme transporthelikopters van het type NH-90 'Marinised Tactical Transport Helicopters' (MTTH). In een later stadium zal worden bekeken of er financiële ruimte is om nog 2 maritieme transporthelikopters te kopen."
En op http://www.marine.nl/marineluchtvaartdienst/marheli/nh90/:
"Er worden twee versies ontwikkeld: een tactische transporthelikopter en een maritieme boordhelikopter. Van deze laatste versie krijgt Nederland voor de Koninklijke Marine 20 exemplaren, die vanaf 2007 in dienst zullen komen."
Praktisch maakt het niet uit waaronder ze vallen, ze dienen allemaal hetzelfde doel!
Citaat van: wepz op 15/04/2006 | 00:32 uur
Praktisch maakt het niet uit waaronder ze vallen, ze dienen allemaal hetzelfde doel!
Met dien verstande dat de 8 maritieme transportheli's door DHC ook elders ingezet kunnen worden. Ze zijn niet voor "exclusief KM-gebruik".
De discussie raakt een beetje offtopic. :-\ Ik vind het idee van een LHD als een jongensdroom die in vervulling gaat en denk dat het best wel bij de Nederlandse Marine mogelijk is, alleen waar vind je het personeel en het geld.. :( :'(
je kunt beginnen met die patrouilleboten en kruisraketten niet aan te schaffen ... en de troepen misschien langer dan anderhalf jaar met dezelfde baret laten rondlopen.
Of het budget voor defensie verhogen richting NAVO norm (2%). Is al snel 2,5 mild per jaar extra.... :D Kunnen leuke dingen voor gedaan worden. En meer personeel werven en het personeel dat er al is iets meer zekerheid bieden voor de toekomst (kleinere uitloop).
ja dat heb ik al vaker gezegd, dat zou mijn eerste keuze zijn ... maja dat is zo mogelijk nog onwaarschijnlijker als wat hier wordt besproken :angel:
Kijk op deze site KIVINIRIA/eman/ShowEvent.phx
Dat kwam ik tegen op internet.
Een lezing voor de afdeling Maritieme Techniek
over de vervanging Hr.Ms.Zuiderkruis.
ingenieurs.net
André
ik kan het met de beste wil van de wereld niet vinden?
Citaat van: oud_zijde op 16/04/2006 | 22:19 uur
ik kan het met de beste wil van de wereld niet vinden?
http://www.ingenieurs.net/eman/ShowEvent.phx?eid=eman.2922
Ik heb net gehoord dat de Zuiderkruis in Curacao ligt met een dieselmotor minder. Ik heb begrepen met onhersteldbare schade aan de motor. Zou hij nog een aantal jaren met een motor kunnen varen? mmmmmm.......
Citaat van: vanhuizen op 15/05/2006 | 18:37 uur
Ik heb net gehoord dat de Zuiderkruis in Curacao ligt met een dieselmotor minder. Ik heb begrepen met onhersteldbare schade aan de motor. Zou hij nog een aantal jaren met een motor kunnen varen?
Technisch gezien moet het geen probleem zijn met één HOMO (Hoofdmotor) te varen; operationeel gezien is het een no-go. Je hebt totaal geen back-up mocht de andere ook uitvallen. Voor het overgeven van olie/lasten heb je zo wie zo beide HOMO's nodig.
Mocht het bericht inderdaad zo zijn, dan heeft men een flinke uitdaging op te lossen.
Een hoofdmotor betekent de helft minder vermogen. De tweede motor is niet ter redundantie, maar voor vermogen. Het betekent dus een operationele beperking
'k Weet niet, hoor. Maar als een OZBT nog maar één diesel over heeft, mag hij niet meer onder water en moet de batterijen constant geladen houden voor als die overgebleven diesel er ook mee kapt en hij moet gelijk terug. Zelfde gold voor de oude Blommendal. Nog maar één diesel en naar de dichtstbijzijnde haven.
Dus met de ZKRS zal dat ook wel zoiets zijn. Beetje vervelend, een Fast Combat Support Ship die dood in het water ligt.
Hehehe fast, een vliegdek schip speert de oude dame zo voorbij. Het meeste andere ook btw.
Maar je hebt gelijk, hoofdmotor defect en onherstelbaar = OPDEF en commandant not happy, ook bij Zuiderkruis.
dus ze moeten opschieten met die nieuwe:P
Er zijn wel vaker hoofdnmotoren defect, Joris 8)
Het motto dient te zijn: Maken.
Daar heb je een TD en WD voor aan boord.
CitaatEr zijn wel vaker hoofdnmotoren defect, Joris
Het motto dient te zijn: Maken.
Daar heb je een TD en WD voor aan boord.
Een onherstelbare hoofdmotor repareren?? Dat wordt nog knap lastig voor de mensen van de td en een nieuwe erin zetten gaat ook niet zo makkelijk gezien de grote van die krengen
WD mensen bemoeien zich niet met hoofdmotoren, dat willen ze zelf niet en de TD heeft dat ook liever niet
Citaat van: joris op 21/05/2006 | 19:24 uur
Een onherstelbare hoofdmotor repareren??
Dit is (in ieder geval taalkundig) onmogelijk! ;)
tja...
JLO wordt een behoorlijk mooi......, SCHIP!!! ;) ;) ;) ;) ;)
In het Marine blad van jun 06 ,zojuist ook op pdf
http://wwww.kvmo.nl/pdf/marineblad_juni06_volledig.pdf
blz 26.
Ik heb het in het Weekend de tussenstand wat betreft de voorlopige
ontwerp van de opvolger van de Hr.Ms Zuiderkruis gelezen.
En vindt het ontwerp maar niks vooral wat betreft het aantal Hélispots
Ik hoop dat de plannen alsnog bijgesteld worden.
André
plaatje uit Marineblad:
[verwijderd door de beheerder]
Dit is het??? >:( What the f*ck!!
al die jaren word ons een LHD aangepraat en nu gaan ze gewoon een extra LPD bouwen? belachelijk
Citaat van: Triple XL op 09/09/2006 | 11:51 uur
Dit is het??? >:( What the f*ck!!
al die jaren word ons een LHD aangepraat en nu gaan ze gewoon een extra LPD bouwen? belachelijk
Ik zou nog maar eens goed kijken, want je conclusie is een "defensie-expert" onwaardig..... ;)
Ik vind ook wel dat het schip op een derde LP[D] Lijkt.
Al heeft het Schip geen dok,en wel twee bijtank mogelijkheden .
Maar als je volgens mij één goed uitgerust expditotionaire krijgsmacht wil zoals minister Kamp stelt,vind ik dat er een helicarrier bijhoort.
Maar ja daar hebben we het al meer gehad op dit Forum.
André
Citaat van: Kapitein Rob link=topic=3286.msg88614#msg88614
Ik zou nog maar eens goed kijken, want je conclusie is een "defensie-expert" onwaardig..... ;)
Sorry kapitein, maar ik vind dit toch veels te veel op een LPD lijken, hij heeft amper helispots en de vereisingen krijgen ze nooit in dit ontwerp. jaren worden we zoet gehouden met een LHD achtig ontwerp en dan krijgen we een uitgebreidere versie van de hr. ms. rotterdam en hr. ms. johan de witt. Ik vind dit ontwerp ronduit belachelijk!!!
Gedachtegang lijkt me meer een Harper's Ferry/Whidbey Island-geval.
Daar (USN/USMC) wilde men meer amfibische logistieke ondersteuning vanwege het uit dienst stellen van de oude AKA's, bevoorradingsschepen specifiek voor mariniers die verrassend genoeg qua romp en indeling veel op de ZKRS leken.
Lijkt me ook dat mensen zand in de ogen is gestrooid door Kamp c.s. door de opmerking over helo's. Dat wil niet gelijk zeggen dat het maar een LHD moet worden. Sterker nog, dat krijg je niet voor elkaar want stel dat je daar AANVALS!!!!-jagers op zet... dat ziet er heel offensief uit en dan valt heel het linkse rapaille over Kamp heen.
Dus, ja. het was een zoethoudertje.
Om een vergelijking te maken: JLOS is wat Charisteas voor Feyenoord is en Kamp wat de GKL voor de hardcore Feyenoordsupporter is.
Overigens zijn die lui niet slim: Groter is beter! Hebben we eindelijk geleerd dat maatwerk niet de mogelijkheden heeft om flexibel te kunnen groeien c.q. spullen mee te nemen (lees S-, L- en M-fregatten, het LCF is wat dat betreft veel slimmer gebouwd), gaan we nu weer niet te groot bouwen...
Conclusie: het is allemaal maar half werk, ingegeven door politieke druk en de KM-leiding voert maar lekker uit. Ook die werkt enkel naar de pensioencheque toe, enige visie betrap ik ze niet op.
Citaat van: Triple XL op 10/09/2006 | 01:24 uur
Sorry kapitein, maar ik vind dit toch veels te veel op een LPD lijken, hij heeft amper helispots en de vereisingen krijgen ze nooit in dit ontwerp. jaren worden we zoet gehouden met een LHD achtig ontwerp en dan krijgen we een uitgebreidere versie van de hr. ms. rotterdam en hr. ms. johan de witt. Ik vind dit ontwerp ronduit belachelijk!!!
Zoals Tentara71 al stelde, is waarschijnlijk bij velen het verwachtingspatroon richting een soort LHD geschapen. Dat is volgens mij echter nooit de bedoeling geweest; er werd gesproken over een combinatie van bevoorrader, transportschip en platform voor heli's (bij redelijke zeegang, whatever dat is). Ik denk dat dit ontwerp een eind in die richtng komt. Dat het dan qua
uiterlijk lijkt op een LPD, is vers 2. Je hebt nu eenmaal een grotere opbouw nodig omdat je de overige dekken nodig hebt voor opslag van voertuigen, goederen en brandstof. Vergeet niet dat het gevaarte, naar horen zeggen, iets van 240 meter lang moet worden. Dat is 70 meter langer dan de huidige bevoorraders. Ik ben het met Tentara71 eens dat je nog je vraagtekens kan zetten bij de grootte in relatie tot het wensenlijstje, maar dat is vers 3.
kan wel een flink zootje helikopters mee als ik het goed interpreteer!!
240 meter lang is enorm.
Maar waarom word de Visie op de toekomstige oppervlakte vloot KM,
Van het Centrum voor Strategische Studie Clingendael niet gewoon overgenomen.
In het rapport word vermeld dat de HrMs.Zuiderkruis het best vervangen kan worden door een Helicopter Support Ship [HSS].
En de HrMs.Amsterdam door een Logistic Support Landing Ship[LSLS].
ccss.nl
André
Eeuhh... Geld?
Citaat van: tentara71 op 10/09/2006 | 04:44 uur
Gedachtegang lijkt me meer een Harper's Ferry/Whidbey Island-geval.
Whidbey Island daar doet mij dit schip inderdaad ook aan denken. Heeft een van onze onderzeeboten dat schip tijdens een oefening niet naar de oceaanbodem getorpedeerd een aantal jaartjes geleden alweer? De oefenleiding heeft hem toen weer tot leven laten komen omdat het een belangrijke rol in de rest van de oefening moest vervullen volgens mij.
Regards,
Mourning 8)
Yup. In 1999, Hr.Ms. Walrus. Was ik bij! ;D
Citaat van: tentara71 op 11/09/2006 | 18:59 uur
Yup. In 1999, Hr.Ms. Walrus. Was ik bij! ;D
;D ;D ;D
Citaat van: tentara71 op 10/09/2006 | 19:08 uur
Eeuhh... Geld?
Néé de kosten van de JSS zijn ongveer net zoveel ,ongeveer 260 miljoen euro als de aanschaf van een HSS. ;)
Citaat van: André op 11/09/2006 | 21:29 uur
Citaat van: tentara71 op 10/09/2006 | 19:08 uur
Eeuhh... Geld?
Néé de kosten van de JSS zijn ongveer net zoveel ,ongeveer 260 miljoen euro als de aanschaf van een HSS. ;)
Dan vergeet je volgens mij de verdere bevoorradings- en transporttaken die benodigd zijn middels een tweede schip. ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2006 | 23:25 uur
Citaat van: André op 11/09/2006 | 21:29 uur
Citaat van: tentara71 op 10/09/2006 | 19:08 uur
Eeuhh... Geld?
Néé de kosten van de JSS zijn ongveer net zoveel ,ongeveer 260 miljoen euro als de aanschaf van een HSS. ;)
Dan vergeet je volgens mij de verdere bevoorradings- en transporttaken die benodigd zijn middels een tweede schip. ;)
Nee ik bedoel een schip [HSS] dat ook de mogelijkheden heeft voor beperkte bevoorrading/transport.
Lees blz 56 van vissie oppervlaktevloot KM ,van Clingendael ,ccss.nl
De deelstudie 2 van de vervanging van de Hr.Ms. Zuiderkruis het is wel van 2003,maar ik had hem nog niet gelezen.
Ik had deze studie ook nog niet kunnen vinden op internet maar nu wel.
Voor diegene die hem ook nog willen lezen.
http://www.defensie.nl/binaries/Studie%20GOSKM%20DS%202%20(definitief)_tcm15-27467.pdf
André
Ik kwam nog iets op internet tegen,Special Auxiliaries het ontwerp is wel van onze oosterburen. :D
Mischien wel iets voor de KM ;) ;) ;)
http://www.tk-marinesystems.de/index.php?level=4&inhalt_id=177&product=30&subprod=1&detail=7
André
Volgens mij is dit schip met 15.000 ton een stuk kleiner dan de bestaande plannen.
240 is wel enorm groot :P de grootste bevoorrader die we ooit gehad hebben is toch de Poolster 175m lang als ik me niet vergis btw volgens me vader de beste bevoorrader waar hij ooit op heeft gevaren ;) de Zuiderkruis was maar een goedkoop aftreksel van de Poolster :o wat vonden jullie oud opvarenden van de ZK?
Citaat van: MATR3-odvb op 07/05/2007 | 20:01 uur
de grootste bevoorrader die we ooit gehad hebben is toch de Poolster 175m lang als ik me niet vergis btw
Je vergist je 2 maal; Hr.Ms. Poolster was 168,3 meter lang en niet de grootste bevoorrader die ooit in de KM heeft rondgevaren. Dat is namelijk nog steeds Hr.Ms. Zuiderkruis met 169, 6 meter.
Citaat van: MATR3-odvb op 07/05/2007 | 20:01 uur
volgens me vader de beste bevoorrader waar hij ooit op heeft gevaren ;)
Die "ouwe hofmeester" heeft helemaal gelijk...... ;)
Citaat van: MATR3-odvb op 07/05/2007 | 20:01 uur
de Zuiderkruis was maar een goedkoop aftreksel van de Poolster
Ondanks de gezonde rivaliteit tussen beide bevoorraders zoals ik die begin jaren 80 heb ervaren en ik het feit dat ik een mega-fan van The Grand Old Lady ben, vind ik dit louter leuke retoriek maar niet gespeend op reëele gronden. Met de Poolster heb ik ook 2x total steamfailure meegemaakt en me bijna dagelijks het apelazerus gesjouwd in de opzetploeg, wat bij de ZKRS toch wat makkelijker bleek te zijn gezien de lift en de brede whalegang....
Het lijkt mij dat een aantal nadelen van de Poolster er bij het ontwerp van de ZKRS uitgehaald zijn, zoals ook ongetwijfeld de ADAM weer stukken beter doordacht is (zou moeten zijn). Ik mag aannemen dat de aflosser van de ZKRS derhalve top of the bevoorradingsbill gaat worden, al zal het als JSS geen echte bevoorrader meer zijn..... :'(
Hahaha thnx voor de reactie kapitein ;) wat me vader zei dat ook een verschil was is dat de zuiderkruis op zee soms van die overwachte zwiepers maakte :o en poolster lach gewoon wat vaster op het water ofzo en tja de helft van de tijd is die ouwe niet te volgen hoor :P eerst kritiek geven en dan meteen door naar de positieve dingen van onze marine ;)
De Hr. Ms. Zuiderkruis vaart rond in de West voor drugsbestrijding.
De Hr. Ms. Amsterdam ligt voor groot onderhoud in Rotterdam.
Aantal Bevoorraders beschikbaar voor de Navo nul :)
En de vorige minister Kamp gaf als antwoord op vragen uit de kamer over de vervanging van de Zuiderkruis als antwoord, dat er twee beschikbaar moeten zijn voor de KM en Navo inzet.
En dat de ZK niet vervangen kon worden door een Helicarrier[HSS]. ;D
André
De Hr.Ms. Rotterdam is een LPD en geen AOR ;)
De Hr.Ms. Amsterdam is onze tweede bevoorader.
Citaat van: Mikemans op 23/05/2007 | 20:16 uur
De Hr.Ms. Rotterdam is een LPD en geen AOR ;)
De Hr.Ms. Amsterdam is onze tweede bevoorader.
Bedankt Mikemans ik had even niet opgelet. :(
Sorry hoor, maar komt er nou nog een vervanger of niet ???
Citaat van: hudinie op 04/06/2007 | 12:18 uur
Sorry hoor, maar komt er nou nog een vervanger of niet ???
Nee, natuurlijk komt er geen vervanger. Als er al iets komt wat op vervanging moet lijken, is het een joint support ship. Dat is wat anders....
Agja nou wordt het met rap tempo minder allemaal ben ik bang voor :'(
Ik ben ook bang dat er helemaal niets anders voor in de plaatskomt.
Soms denk ik wel eens dat wij hier op dit forum de enige zijn die een sterke
marine willen...hahaha...
Zoals het OPV, ik heb nog geen duidelijke tekening gezien nog ergens gelezen dat de scheepjes er gaan komen. Daarbij, ervaring, wanneer blijkt dat de marine de scheepjes niet nodig heeft zal de minister zeggen: je vaart al vier jaar zonder die scheepjes en alles gaat goed, dus, je hebt ze ook niet nodig. Daaaaaaaagggg scheepjes :'(
En dan is over twee maande een Generaal de baas over de vloot dussssssssss................. :'(
Ik blijf positief nu de Tomahawkraketten niet doorgaan, denk ik dat er een beter ontwerp komt als dat van de JSS van wat we tot nu toe gezien hebben .
Dat ontwerp is ook alweer van een jaar[?] geleden,en sindsdien niks meer van gezien in een of ander defensieblad ;).
André
Citaat van: andré herc op 17/06/2007 | 23:04 uur
Ik blijf positief nu de Tomahawkraketten niet doorgaan, denk ik dat er een beter ontwerp komt als dat van de JSS van wat we tot nu toe gezien hebben .
Dat ontwerp is ook alweer van een jaar[?] geleden,en sindsdien niks meer van gezien in een of ander defensieblad ;).
André
Daar hoop je dan op :) als je ziet wat er allemaal niet komt of weggaat zou je denken dat er een hoop bespaard wordt, en toch blijven ze doorgaan met meer bezuinigen wordt je toch een beetje moedeloos van >:(?? :-\
Citaat van: MATR3-odvb op 18/06/2007 | 22:19 uur
Citaat van: andré herc op 17/06/2007 | 23:04 uur
Ik blijf positief nu de Tomahawkraketten niet doorgaan, denk ik dat er een beter ontwerp komt als dat van de JSS van wat we tot nu toe gezien hebben .
Dat ontwerp is ook alweer van een jaar[?] geleden,en sindsdien niks meer van gezien in een of ander defensieblad ;).
André
Daar hoop je dan op :) als je ziet wat er allemaal niet komt of weggaat zou je denken dat er een hoop bespaard wordt, en toch blijven ze doorgaan met meer bezuinigen wordt je toch een beetje moedeloos van >:(?? :-\
Matru3 uw hebt gelijk maar de minister houd vol dat er niet bezuinigt word ,en zijn begroting gaat herschikken voor de noodzakeijke investeringen.
Ik ben benieuwt wanneer hij met zijn plannen naar buiten komt ::).
Dutch Plan for Their Largest Naval Ship Ever
The backbone of a modern, 21st-century navy isn't its surface combatants or submarines. It is the large amphibious and/or logistic support ships it can deploy to trouble spots around the world, carrying helicopters, hospital facilities, an embarked landing force, supplies, fuel and a suite of C4I facilities. The Netherlands is planning to build its largest ship ever to be able to do just that.
The new ship is designated the Joint Support Ship (JSS) and will have a displacement of 26,000 tons -- making it a tight fit to squeeze into Den Helder Naval Base.
The JSS is to be ready by 2014 and design of the ship (by the Defense Materiel Organization DMO in close conjunction with TNO Defence & Security, Schelde Naval Shipbuilding, Imtech, Thales, and other industry partners) is starting for real now that the program to build four new Patrol Ships has moved into the production phase. The plan to build a JSS was first published in the 2005 Naval Study. The ship is to replace the fleet replenishment oiler HrMs Zuiderkruis. The JSS will have a large flight deck capable of supporting Boeing CH-47F Chinook helicopters. It will also be able to replenish other naval ships at sea, provide strategic sealift of strategic military equipment, and act as a seabase during crisis response operations worldwide. The JSS will join two Landing Platform Dock (LPD)-type ships that entered service with the Royal Netherlands Navy (RNLN) in 1998 and 2007, respectively. Like these LPDs, the JSS will be based on Schelde's Enforcer family of large support ship designs (this was also used as the design for Britain's four new Bay-class amphibious support ships).
Although senior sources in the RNLN so far have not been willing to confirm this, a logical step would be to try and get approval for a second JSS to replace the other fleet replenishment oiler in the Dutch fleet, HrMs Amsterdam, toward the end of the coming decade.
After all, one JSS equals no JSS if the ship happens to be in dock for a major refit at the time a sudden crisis erupts. With a ship like the JSS, the Netherlands will be able to sea-base a significant aviation, logistic, C4I, disaster relief and humanitarian aid capability right offshore a crisis area struck by a natural or man-made disaster, a civil war or other major disruption.
Source : aviationweek
Citaat van: aviationweek op 27/01/2008 | 22:54 uur
Although senior sources in the RNLN so far have not been willing to confirm this, a logical step would be to try and get approval for a second JSS to replace the other fleet replenishment oiler in the Dutch fleet, HrMs Amsterdam, toward the end of the coming decade.
After all, one JSS equals no JSS if the ship happens to be in dock for a major refit at the time a sudden crisis erupts.
Deze gedachtengang heeft, zo heb ik wel eens opgevangen, mede de komst van een tweede LPD ingeluid......
Ergens niet zo vreemd. ADA is een enkelwandige tanker, welke gezien het feit dat ook de ontheffing op enkelwandige tankers van enige Defensie organisatie verloopt, vervangen moet worden. Rijst de vraag: ADA ombouwen (gezien haar leeftijd en de kosten) of een nieuwe eenheid, die voldoet aan de normen. Vermoedelijk is dat een van de criteria waar DMO mee worstelt.
Misschien krijgt Kapt. Rob gelijk met: "one JSS equals no JSS."
De Amsterdam is vorig jaar al omgebouwd toch?
Citaat van: joris op 28/01/2008 | 09:50 uur
De Amsterdam is vorig jaar al omgebouwd toch?
Er is verschil tussen "ombouwen" en het periodiek plegen van "meerjarig onderhoud"... ;)
dus onze JSS word geen mini carrier maar gewoon een uit de kluiten gewassen LPD?
CitaatEr is verschil tussen "ombouwen" en het periodiek plegen van "meerjarig onderhoud"...
Ja dat snap ik ook wel :P Maar ik heb er vorig jaar een maandje op gevaren en toen zeiden ze dat er tijdens komende onderhoudsbeurt extra wanden in de brandstoftanks gelast zouden worden waardoor het schip weer aan de eisen zou voldoen. Ik zal als ze weer ergens in een haven ligt wel even een belletje plegen om het na te vragen.. Jullie horen nog van me ;)
Citaat van: Dr_pepper op 28/01/2008 | 22:15 uur
dus onze JSS word geen mini carrier maar gewoon een uit de kluiten gewassen LPD?
Dat klopt. Carrier gaat er (nooit) niet komen, veel te offensief. Met zo'n grote LPD kan je nog die sier maken als je voor de kust ligt van een of ander derde wereldland om hulp te bieden. Begrijp mij goed ik, daar ben ik absoluut niet tegen. Maar wat we in hemelsnaam moeten doen met nog zo'n LPD???? Ik zou het niet weten. Twee lijkt mij meer dan voldoende. Zo vaak liggen we nu ook niet ergens voor de kust om hulp te bieden, laat staan een amfibische landing uitvoeren.
Bouw voor het geld een simpele bevoorrader en een paar "echte" fregatten. Liefst zou ik ook een mini-carrier zien, maar ik ben bang dat het bij dromen blijft......
Ik ben wel voor die extra capaciteit. Al is het alleen maar omdat het zo maar zou kunnen dat een van je twee LPD's in het dock ligt en dus niet (meteen) inzetbaar is. Bovendien is het weer wat extra capaciteit.
Carrier is leuk, maar het supporten en onderhouden ervan is ook kostbaar. Te veel geld voor het huidige budget. Veel te veel, helaas.
Even voor de duidelijkheid; het JSS wordt geen LPD. En ik juich, los van dat geblaat dat e.e.a. vooral voor "paarse inzet" is, toe dat een dergelijk schip er komt.
Volgens mij is er nog niks zeker, want de aanschaf van de JSS was toch al uitgesteld ??.
Citaat van: andr� herc op 29/01/2008 | 21:12 uur
Volgens mij is er nog niks zeker, want de aanschaf van de JSS was toch al uitgesteld ??.
 Â
2014.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/01/2008 | 19:41 uur
Even voor de duidelijkheid; het JSS wordt geen LPD. En ik juich, los van dat geblaat dat e.e.a. vooral voor "paarse inzet" is, toe dat een dergelijk schip er komt.
Goed een LPD die ook nog olie en andere voorraden over kan zetten naar andere schepen.
http://www.mindef.nl/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/overzicht/Verwerving_Joint_Logistiek_Ondersteuningsschip.aspx
Onjuist wat mij betreft; het JSS kan geen bataljon mariniers faciliteren en heeft ook nog eens geen dock. ;)
Dutch Plan for Their Largest Naval Ship Ever
The backbone of a modern, 21st-century navy isn't its surface combatants or submarines. It is the large amphibious and/or logistic support ships it can deploy to trouble spots around the world, carrying helicopters, hospital facilities, an embarked landing force, supplies, fuel and a suite of C4I facilities. The Netherlands is planning to build its largest ship ever to be able to do just that.
The new ship is designated the Joint Support Ship (JSS) and will have a displacement of 26,000 tons -- making it a tight fit to squeeze into Den Helder Naval Base.
Concept design of new Joint Support Ship for the Royal Netherlands Navy -- at 26,000 tons the largest naval ship ever built for the RNLN. Image: RNLN
The JSS is to be ready by 2014 and design of the ship (by the Defense Materiel Organization DMO in close conjunction with TNO Defence & Security, Schelde Naval Shipbuilding, Imtech, Thales, and other industry partners) is starting for real now that the program to build four new Patrol Ships has moved into the production phase.
The plan to build a JSS was first published in the 2005 Naval Study. The ship is to replace the fleet replenishment oiler HrMs Zuiderkruis. The JSS will have a large flight deck capable of supporting Boeing CH-47F Chinook helicopters.
It will also be able to replenish other naval ships at sea, provide strategic sealift of strategic military equipment, and act as a seabase during crisis response operations worldwide.
The JSS will join two Landing Platform Dock (LPD)-type ships that entered service with the Royal Netherlands Navy (RNLN) in 1998 and 2007, respectively (see the Jan/Feb issue of Defense Technology International (DTI) for more detail about these).
Like these LPDs, the JSS will be based on Schelde's Enforcer family of large support ship designs (this was also used as the design for Britain's four new Bay-class amphibious support ships).
Although senior sources in the RNLN so far have not been willing to confirm this, a logical step would be to try and get approval for a second JSS to replace the other fleet replenishment oiler in the Dutch fleet, HrMs Amsterdam, toward the end of the coming decade.
After all, one JSS equals no JSS if the ship happens to be in dock for a major refit at the time a sudden crisis erupts.
With a ship like the JSS, the Netherlands will be able to sea-base a significant aviation, logistic, C4I, disaster relief and humanitarian aid capability right offshore a crisis area struck by a natural or man-made disaster, a civil war or other major disruption.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2Fjss20karel20doormanhc6.jpg&hash=3dcc2a59d92924404c8e67d1785561ee1f2ffa3e)
Bron http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:e8664ce8-c638-4964-a960-5d8acf53c61f&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest
Ace1,
Verzoeke bronvermelding van bovenstaand artikel.
BVD,
Rob
Forumbeheerder
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2008 | 23:10 uur
Ace1,
Verzoeke bronvermelding van bovenstaand artikel.
BVD,
Rob
Forumbeheerder
is al aangepast
Citaat van: Ace1 op 16/11/2008 | 23:02 uur
Although senior sources in the RNLN so far have not been willing to confirm this, a logical step would be to try and get approval for a second JSS to replace the other fleet replenishment oiler in the Dutch fleet, HrMs Amsterdam, toward the end of the coming decade.
Tja, met nog maar 6 fregatten heb je geen specifieke bevoorrader meer nodig daar de JSS blijkbaar een single-RAS kan uitvoeren. Ik vind wel dat een 2e JSS als zogenaamd logische vervolgstap de verdere operationele KM-afbraak laat zien. Weer een "paars" speeltje dat afhankelijk is van fregatten voor bescherming. De fregatten hebben zometeen in een crisissituatie een fulltime taak aan de bescherming van high-value targets als de LPD's en de JSS(-en). Gelijk de KLu wordt de KM-gevechtscapaciteit steeds meer verkwanseld voor transportcapaciteit en het geblaat over het heilig verklaarde paars opereren.
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2008 | 23:19 uur
Tja, met nog maar 6 fregatten heb je geen specifieke bevoorrader meer nodig daar de JSS blijkbaar een single-RAS kan uitvoeren.
Als ik het model goed bekijk dan zie ik twee opstellingen. Ik vraag mij wel af of de "slecht weer methode" (astern) ook nog meespeelt. Daarnaast vraag ik mij af of de opstellingen ook gebruikt kunnen worden voor het overzetten van goederen.
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2008 | 23:19 uur
Ik vind wel dat een 2e JSS als zogenaamd logische vervolgstap de verdere operationele KM-afbraak laat zien. Weer een "paars" speeltje dat afhankelijk is van fregatten voor bescherming. De fregatten hebben zometeen in een crisissituatie een fulltime taak aan de bescherming van high-value targets als de LPD's en de JSS(-en).
Volgens mij ben je de
badkuipen OPV's vergeten. ::)
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2008 | 23:19 uur
Gelijk de KLu wordt de KM-gevechtscapaciteit steeds meer verkwanseld voor transportcapaciteit en het geblaat over het heilig verklaarde paars opereren.
In het concept met de Chinook is ook (nog) niet gerept over de aanpassingen die deze kisten moeten ondergaan voor het opereren vanaf zee, zoals Floatation gear, de mogelijkheid tot het vouwen van de rotorbladen, (hulp)middelen om de kisten over het dek te verplaatsen naar de hangaar etc.
Wordt interessant wat er gaat gebeuren.
Citaat van: lex op 16/11/2008 | 23:40 uur
Als ik het model goed bekijk dan zie ik twee opstellingen. Ik vraag mij wel af of de "slecht weer methode" (astern) ook nog meespeelt. Daarnaast vraag ik mij af of de opstellingen ook gebruikt kunnen worden voor het overzetten van goederen.
Ik heb, de bronvermelding van Ace1 volgend, gelezen dat er maar 1 schip tegelijk bevoorraad kan worden. En door het verder niet aanwezig zijn van grote magazijnen t.b.v. bevoorrading op zee zullen er blijkbaar ook geen zware lasten overgezet gaan worden. Maar allee, dat kun je de komende jaren aanpassen als je dat wilt.
Citaat van: lex op 16/11/2008 | 23:40 uur
Volgens mij ben je de badkuipen OPV's vergeten. ::)
Heb ik aan gedacht, maar aangezien deze voornamelijk voor de west ingezet zullen worden en tegen piraten (jaja....) en m.i. niet geschikt zijn voor eskaderdeelname, lijkt het mij niet een veel voorkomende gebeurtenis dat er met een badkuip geRASt gaat worden.
Citaat van: lex op 16/11/2008 | 23:40 uur
In het concept met de Chinook is ook (nog) niet gerept over de aanpassingen die deze kisten moeten ondergaan voor het opereren vanaf zee, zoals Floatation gear, de mogelijkheid tot het vouwen van de rotorbladen, (hulp)middelen om de kisten over het dek te verplaatsen naar de hangaar etc.
Wordt interessant wat er gaat gebeuren.
Een van de commentaren op genoemde Ace1-link stelt dat er wellicht niet eens een hangaar komt op de JSS. Lijkt me sterk, maar blijkbaar zijn er wat twijfels over. Blijft ook allemaal koffiedik kijken. Ik heb ook begrepen dat er alleen vanaf het JSS geopereerd kan worden als de seastate niet al te hoog is. Dat is operationeel natuurlijk niet handig ( ::) ), maar spaart weer wat kosten..... :P
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2008 | 23:49 uur
Ik heb, de bronvermelding van Ace1 volgend, gelezen dat er maar 1 schip tegelijk bevoorraad kan worden. En door het verder niet aanwezig zijn van grote magazijnen t.b.v. bevoorrading op zee zullen er blijkbaar ook geen zware lasten overgezet gaan worden. Maar allee, dat kun je de komende jaren aanpassen als je dat wilt.
Ergens wel vreemd. Van een JSS mag je verwachten dat deze magazijnen heeft om (naast de LPD's) de operaties te ondersteunen. De LPD's voor het amphibische deel en de JSS voor de "ondersteunende eenheden".
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2008 | 23:19 uur
Heb ik aan gedacht, maar aangezien deze voornamelijk voor de west ingezet zullen worden en tegen piraten (jaja....) en m.i. niet geschikt zijn voor eskaderdeelname, lijkt het mij niet een veel voorkomende gebeurtenis dat er met een badkuip geRASt gaat worden.
Vier eenheden. 1x operationeel beschikbaar (Carib), 1x net terug (verlof - voorberieden onderhoud), 1x daadwerkelijk onderhoud, 1x net uit onderhoud en opwerken naar de operationele status. Geeft inderdaad weing ruimte voor andere zaken.
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2008 | 23:19 uur
Een van de commentaren op genoemde Ace1-link stelt dat er wellicht niet eens een hangaar komt op de JSS. Lijkt me sterk, maar blijkbaar zijn er wat twijfels over. Blijft ook allemaal koffiedik kijken.
Voor zover ik weet zal het JSS minimaal uitgerust worden met een of meerdere NH-90's en zou er hangaarruimte zijn. Maar okay, plannen kunnen veranderen en we weten het pas als er iets definitiefs bekend wordt.
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2008 | 23:19 uur
Ik heb ook begrepen dat er alleen vanaf het JSS geopereerd kan worden als de seastate niet al te hoog is. Dat is operationeel natuurlijk niet handig ,maar spaart weer wat kosten.
Je bedoelt hier waarschijnlijk de vliegoperaties. Dat zou inderdaad een slechte zaak zijn.
Citaat van: lex op 16/11/2008 | 23:40 uur
In het concept met de Chinook is ook (nog) niet gerept over de aanpassingen die deze kisten moeten ondergaan voor het opereren vanaf zee, zoals Floatation gear, de mogelijkheid tot het vouwen van de rotorbladen, (hulp)middelen om de kisten over het dek te verplaatsen naar de hangaar etc.
Wordt interessant wat er gaat gebeuren.
Dat lijkt me inderdaad weinig slim. Want ik mag aannemen dat we ook wel eens kunnen gaan samenwerken met bondgenoten zoals de Britten. Die hun helikopters wel aanpassen, zoals de Apache, voor gebruik vanaf schepen. Wie verzorgen dan trouwens de beveiliging van de Chinooks die vanaf de JSS opereren? Gevechtsheli's van andere landen? Of gaan we alleen humanitaire missies uitvoeren zonder dreigingsbeeld? Of wordt hier een realiteit gecreëerd waar dan zo meteen weer andere projecten of aanpassingen perse voor nodig zijn?
En krijgen we zo ook niet een grote overkill aan transportcapaciteit terwijl we onze gevechtskracht schromelijk gaan verwaarlozen? Vind ik het Spaanse multi-concept van de Juan Carlos LHD een stuk interessanter en slimmer. Waar je ook gevechtsvliegtuigen (STOVL versie F-35!!) mee kan vervoeren en gebruiken dan. De tonnage is bijna dezelfde.. En ook deze schepen zouden als tanker kunnen dienen indien nodig...foto's genoeg immers van Nederlandse fregatten die bij een Amerikaans vliegdekschip tanken (of was dat alleen vracht?)...Ik snap de Nederlandse "route" niet helemaal meer... ???
ps...de Spanjaarden zijn net als andere landen hun Marine aan het uitbreiden terwijl wij inkrimpen...snap er niks meer van...
Ik vind het trouwens opvallend dat je nergens wat hoort (althans, ik hoor of lees er niets over) over de gevolgen van het half afzinken van de ZKRS. Als je de (waarschijnlijk grote) schade afzet tegen de periode dat het schip nog in de vaart had moeten zijn (max 6 jaar), zou je eerder kunnen stellen dat je de Zuiderkruis als oud ijzer verkoopt en het JSS juist eerder i.p.v. verlaat aanbesteed. Zie de tussenliggende periode met alleen de ADAM en het feit dat je de ZKRS niet meer hoeft op te lappen dan maar als budgetaire winst.
Tenzij......... defensie het ontzettend goed uit vindt komen dat de ZKRS niet inzetbaar is en de reparatie uit- en uiteindelijk afstelt. Scheelt 1 schip bemannen en operationeel houden. Je verkoopt een paar keer "nee" verwijzend naar maar 1 bevoorrader die ter beschikking is, hebt 150 functies minder te vullen en houdt vast aan de verlate oplevering van het JSS in 2014. Financieel en personeelstechnisch (uiteindeljk ook financieel) "ideaal"; dat het operationele produkt van de KM er onder zal lijden, zal de centenpiepers op het Plein een worst zijn...........
Wat zou dat JSS eigenlijk moeten kosten Rob ??, had het nou zoveel duurder geweest als we i.p.v. dat schip een
schip zoals de Juan-Carlos zouden ontwikkelen ?
Met een schip zoals de Juan Carlos zouden we veel meer mogelijkheden hebben in de toekomst dan met het JSS .
Citaat van: hudinie op 17/11/2008 | 14:11 uur
Wat zou dat JSS eigenlijk moeten kosten Rob ??
Geen idee, ik zal eens zoeken..... ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2008 | 01:42 uur
Ik vind het trouwens opvallend dat je nergens wat hoort (althans, ik hoor of lees er niets over) over de gevolgen van het half afzinken van de ZKRS. Als je de (waarschijnlijk grote) schade afzet tegen de periode dat het schip nog in de vaart had moeten zijn (max 6 jaar), zou je eerder kunnen stellen dat je de Zuiderkruis als oud ijzer verkoopt en het JSS juist eerder i.p.v. verlaat aanbesteed. Zie de tussenliggende periode met alleen de ADAM en het feit dat je de ZKRS niet meer hoeft op te lappen dan maar als budgetaire winst.
Tenzij......... defensie het ontzettend goed uit vindt komen dat de ZKRS niet inzetbaar is en de reparatie uit- en uiteindelijk afstelt. Scheelt 1 schip bemannen en operationeel houden. Je verkoopt een paar keer "nee" verwijzend naar maar 1 bevoorrader die ter beschikking is, hebt 150 functies minder te vullen en houdt vast aan de verlate oplevering van het JSS in 2014. Financieel en personeelstechnisch (uiteindeljk ook financieel) "ideaal"; dat het operationele produkt van de KM er onder zal lijden, zal de centenpiepers op het Plein een worst zijn...........
Tijdens de Marinedagen kon je met een bus een rondleiding krijgen over het terrein van de marine werf en de gids verteld toen dat ieder marine schip eens in de 6 jaar een grote onderhoudsbeurt krijgt en dat dit jaar de Zuiderkruis aan de beurt was. De Zuiderkruis moet nog wel in een dock, daarvoor wijkt men uit naar Amsterdam of Schiedam of Vlissingen en het personeel van het marinebedrijf gaat dan mee en slaapt in hotels daar in de buurt. Na het onderhoud moet de Zuiderkruis tot 2013 meegaan.
Een meerjarig onderhoud is wel even wat anders dan de aanzienlijke schade die de ZKRS heeft opgelopen repareren. Daarbij lag de ZKRS als ik goed ben geïnformeerd officieel in onderhoud, maar had het tegen de kant liggen eigenlijk alles te maken met het enorme personeelsgebrek bij de KM.
Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2008 | 17:27 uur
Een meerjarig onderhoud is wel even wat anders dan de aanzienlijke schade die de ZKRS heeft opgelopen repareren. Daarbij lag de ZKRS als ik goed ben geïnformeerd officieel in onderhoud, maar had het tegen de kant liggen eigenlijk alles te maken met het enorme personeelsgebrek bij de KM.
wat ik vergeten te vertellen was dat het onderhoud een jaar ging duren.
mijn excuses hiervoor. bij mijn werkgever is een paar jaar geleden ook een sprinkler leiding stuk gegaan doordat deze is geknapt door de vorst en er was alleen wat waterschade binnen, wel moest het waterbassin bijgevuld worden wat nasst het gebouw stond.
Een kapotte sprinklerleiding is wel wat anders dan o.m. een machinekamer die volgelopen is met zout water........ ;)
Ziet er mooi uit die JSS, maar is meer een vergrote Rotterdam/ De Witt. Hoeveel LPD's hebben wij nodig? Hoe vaak zijn deze schepen ingezet voor humanitaire rampen of om landing uit te laten voeren op een (ver) strand? Met deze JSS erbij hebben we meer capaciteit om tanks/ heli's/ mariniers te vervoeren dan we überhaupt fysiek hebben (...)
Waarom niet nog een Amsterdam aanschaffen, direct van de plank? Gewoon een rechttoe rechtaan bevoorrader, die je kan je gebruiken voor zijn doel, namelijk bevoorraden (...) In plaats van zo'n gekunsteld paarse hybrde schip. Beter een goedkope, simpele, 'nieuwe' Amsterdam erbij en bouw dan, inderdaad, een LHD a la Juan Carlos.
Citaat van: hudinie op 17/11/2008 | 14:11 uur
Wat zou dat JSS eigenlijk moeten kosten Rob ??, had het nou zoveel duurder geweest als we i.p.v. dat schip een
schip zoals de Juan-Carlos zouden ontwikkelen ?
Met een schip zoals de Juan Carlos zouden we veel meer mogelijkheden hebben in de toekomst dan met het JSS .
Denk dat er niet zoveel prijs verschil tussen een JSS en LHD zit? ik schat de bouw van dit schip op €600 miljoen.
Hoewel alweer enkele jaren oud, is deelstudie 2 "vervanging Hr.Ms. Zuiderkruis" (http://www.defensie.nl/binaries/Studie%20GOSKM%20DS%202%20(definitief)_tcm15-27467.pdf) uit de "studie grote oppervlakteschepen Konklijke marine" interessant leesvoer in deze. Wordt ook wat geroepen over kosten......
Op onderstaande link hebben ze het er over dat de naam van de JSS de Karel Doorman is.
Vind ik zelf persoonlijk vreemd omdat je nog 2 M fregatten van de Karel Doorman Klasse hebt. Wie weet hier meer over?
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?p=3380221
Tegen de tijd dat het JSS begint te dobberen, zijn die laatste twee M-fregatten wellicht allang de deur uit...
Citaat van: Kapitein Rob op 18/11/2008 | 20:59 uur
Tegen de tijd dat het JSS begint te dobberen, zijn die laatste twee M-fregatten wellicht allang de deur uit...
Kan Kapitein Rob mij uitleggen waarom hij denkt dat de laatse 2 M Fregatten ook worden verkocht?
Volgens mij is het de bedoelding dat deze een midlife update krijgen?
http://www.marine.nl/nieuws/?article=/nieuws/persberichten/2008/081105pb_vspk.html
http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/denv_3_2007_8_9.pdf
http://www.defensie.nl/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/overzicht/Instandhouding_M-fregatten.aspx
http://www.pzc.nl/algemeen/economie/2356602/Nieuwe-order-voor-de-Schelde.ece
Citaat van: Ace1 op 18/11/2008 | 21:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/11/2008 | 20:59 uur
Tegen de tijd dat het JSS begint te dobberen, zijn die laatste twee M-fregatten wellicht allang de deur uit...
Kan Kapitein Rob mij uitleggen waarom hij denkt dat de laatse 2 M Fregatten ook worden verkocht?
Hoewel ik dat inderdaad denk, is dat niet hetgene wat ik gepost heb. ;)
Elders op het forum heb ik al aangegeven niet te geloven dat we nog een substantieel aantal jaren een scheepsklasse van slechts 2 fregatten in bedrijf zullen houden. Het zal mij niet verbazen dat er uiteindelijk voor de 2 M-fregatten nog eens 2 OPV's zullen worden aangeschaft of dat ze zelfs i.v.m. budgetaire druk gewoon van de hand gedaan worden. Maar daarover gaat dit topic verder niet.
Heb net die marine studie over de vervanging van het Zuiderkruis even doorgelezen. Ja...als er gekozen wordt voor echte HPD
als vervanging zou dat 310 miljoen euries kosten ongeveer 120 miljoen meer dan een JSS...Dit wel exclusief de aanpassingen voor
helikopters als wordt uitgegaan van een helicap van 6 chinooks en 6 apaches (kosten hiervoor worden op 1.5 mio geraamd per kist)
ook zou er dan ruimte zijn voor een gevechtseenheid aan boord van 250 man (2 comp mariniers).
De omvang zou zijn als die van een LPD.
Tja....als het maar 120 miljoen meer kost zou ik maar voor dat HPD gaan lijkt me logisch ook gezien de mogelijkheden die
we daarmee hebben.
Dat met die Chinooks zou dan nooit gebeuren. Daar wordt dan gewoon de NH-90 voor gebruikt.
Ze hebben het daar in dat rapport over Chinooks, de NH-90 helikopter voor transport taken (12 in totaal) zijn bestemd
voor de LPD"S
Kan iemand mij uitleggen waarom Nederland capaciteit aan het opbouwen is om een snelle aanval vanuit zee te starten, zeker aangezien het er nu uit ziet dat de JSS een LHD wordt, terwijl een dergelijk scenario niet is te verwachten? Humanitaire missies behoeven niet een aanval vanuit zee en de inzet van Nederlandse troepen in een oorlog zoals de VS is begonnen in Irak is ook zeer onwerkelijk. Ik zie geen missie in de toekomst of het verleden waarin wij deze capaciteit nodig zouden hebben.
Citaat van: Thomash op 29/12/2008 | 12:28 uur
Kan iemand mij uitleggen waarom Nederland capaciteit aan het opbouwen is om een snelle aanval vanuit zee te starten, zeker aangezien het er nu uit ziet dat de JSS een LHD wordt, terwijl een dergelijk scenario niet is te verwachten? Humanitaire missies behoeven niet een aanval vanuit zee en de inzet van Nederlandse troepen in een oorlog zoals de VS is begonnen in Irak is ook zeer onwerkelijk. Ik zie geen missie in de toekomst of het verleden waarin wij deze capaciteit nodig zouden hebben.
Thomasch hoe kom je aan de informatie dat de JSS een LHD wordt er is nog niks bekend gemaakt,of weet jij meer.
De Duitse werf ThijssenKrupp Marine Systems komt met een ontwerp van een MHD[LPH?] van 20.000ton op de markt voor 150 miljoen Euro.
Wel een groot verschil in prijs met de Nederlandse Scheepswerf Damen/De Schelde?
Of deze capaciteit nodig is wel gebleken bij diverse rampen en conflicten van de afgelopen jaren, daar werden de LHD/LPH enz van de Britten,USA,Japan diverse keren ingezet,heel simpel je beschikt toch gewoon over meer landings spots.
een MHD ?? hoe ziet dat er dan uit ?
Ik zou het even moeten terugzoeken, maar volgens mij werd er op het forum van Navyinside gesproken over een LHD. Daarnaast zou ik er niet van opkijken als ze ervoor kiezen voor een LPH. Het is in ieder geval zeker dat ze kiezen voor een Suport Ship met helicoptercapaciteit. Daarnaast denk ik dat het niet vreemd is wanneer ze ervoor kiezen om ook Pantservoertuigen en tanks te kunnen verplaatsen en daarom kiezen voor een LHD ontwerp. Nederland streeft er volgens mij naar om haar expeditionaire optreden te vergroten.
Zie overigens http://www.kvmo.nl/pdf/marineblad_jun06_volledig.pdf
Pagina 26.
Citaat van: hudinie op 29/12/2008 | 14:53 uur
een MHD ?? hoe ziet dat er dan uit ?
Zo komt de MHD200 eruit te zien
Citaat van: andré herc op 29/12/2008 | 19:34 uur
Zo komt de MHD200 eruit te zien
doet u mij er maar 2...en om dat toch wat te standaardiseren nemen we het Spaanse model van de Juan Carlos I over...Zitten waarschijnlijk ook veel Nederlandse elementen in gezien onze samenwerking met de Spanjaarden eerder..
Tja, tot op heden is dit (http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/verwerving_joint_logistiek_ondersteuningsschip_(jss)) bekendgesteld door Defensie.
Mooi schip ! , ik sluit me bij Elzenga aan, doe mij voor die 150 miljoen per stuk...(als dat waar is) ..maar 2 van die boten ! kan je tenminste ook fatsoenlijk apaches meenemen !
Citaat van: hudinie op 30/12/2008 | 09:40 uur
Mooi schip ! , ik sluit me bij Elzenga aan, doe mij voor die 150 miljoen per stuk...(als dat waar is) ..maar 2 van die boten ! kan je tenminste ook fatsoenlijk apaches meenemen !
Die dan eerst flink verbouwd moeten worden om op zee te kunnen landen.
Citaat van: Enforcer op 30/12/2008 | 21:07 uur
Die dan eerst flink verbouwd moeten worden om op zee te kunnen landen.
NL kan bij de Engelsen gaan kijken; die hebben reeds ervaring met sea-going Apaches.
Citaat van: Enforcer op 30/12/2008 | 21:07 uur
Die dan eerst flink verbouwd moeten worden om op zee te kunnen landen.
Dat kan snel en goedkoop. Parkeer ze maar in de buurt van een uitgaanscentrum, op oudjaarsavond, en zorg dat de Kon. Mar. niet te snel ingrijpt... 8)
De afgelopen tijd niet zoveel aan deze post toegevoegd. Wel belangrijk omdat het JSS zoals dat nu uitgedacht wordt mij niet echt de beste oplossing lijkt. Het MHD 200 project is inmiddels weer een stapje verder.
kijk maar.
http://www.coecsw.org/011._Modularity_in_the_Field_of_Support_Ships_Dr_Kaeding_TKMS.pdf (http://www.coecsw.org/011._Modularity_in_the_Field_of_Support_Ships_Dr_Kaeding_TKMS.pdf)
http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2008/3_2008/05_Bohlayer_Ball%E9/Bohlayer_Ball%E9_Kaeding_ESD_0308.pdf (http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2008/3_2008/05_Bohlayer_Ball%E9/Bohlayer_Ball%E9_Kaeding_ESD_0308.pdf)
Effe jammer; het JSS o.i.d. moet natuurlijk wel in Vlissingen bij de vriendjes gebouwd worden.....
Citaat van: Chrisis op 03/03/2009 | 20:43 uur
De afgelopen tijd niet zoveel aan deze post toegevoegd. Wel belangrijk omdat het JSS zoals dat nu uitgedacht wordt mij niet echt de beste oplossing lijkt. Het MHD 200 project is inmiddels weer een stapje verder.
kijk maar.
http://www.coecsw.org/011._Modularity_in_the_Field_of_Support_Ships_Dr_Kaeding_TKMS.pdf (http://www.coecsw.org/011._Modularity_in_the_Field_of_Support_Ships_Dr_Kaeding_TKMS.pdf)
http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2008/3_2008/05_Bohlayer_Ball%E9/Bohlayer_Ball%E9_Kaeding_ESD_0308.pdf (http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2008/3_2008/05_Bohlayer_Ball%E9/Bohlayer_Ball%E9_Kaeding_ESD_0308.pdf)
En dat voor 150 miljoen Euro?
Gewoon het casco in Duitsland laten bouwen, en dan daarna de JSS o.i.d gewoon afbouwen in Vlissingen ;)
Het lijkt mij een prima schip.
Citaat van: Ton de Zwart op 30/12/2008 | 21:22 uur
Dat kan snel en goedkoop. Parkeer ze maar in de buurt van een uitgaanscentrum, op oudjaarsavond, en zorg dat de Kon. Mar. niet te snel ingrijpt... 8)
en hiermee wordt bedoelt?
:o
Citaat van: rvn op 13/03/2009 | 18:43 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 30/12/2008 | 21:22 uur
Dat kan snel en goedkoop. Parkeer ze maar in de buurt van een uitgaanscentrum, op oudjaarsavond, en zorg dat de Kon. Mar. niet te snel ingrijpt... 8)
en hiermee wordt bedoelt?
:o
Als je de quote boven het citaat van Ton de Zwart (ook) leest, zou je het wel moeten snappen.... ;)
Wat een fantastisch schip, je zou kunnen zeggen.....verkoop de rotterdam en neem er een nieuwe HPD voor terug , hou je
over nog een LPD + een HPD heb je ook meer mogelijkheden.
Inmiddels weten we dus wat voor een schip de JSS (Zuiderkruis vervanger) gaat worden.
En ik ben daar eigenlijk niet zo blij mee.
Zeker nu er geldnood is kan men beter een verbeterde versie van de Amsterdam bestellen IVP dit veredelde transportschip met een helidek die niet gebruikt zal gaan worden. En al men een ship zoekt om de amfibische capaciteiten te vergroten dan had men een LHD aan moeten schaffen (of LPD) met naast een groot helidek een dok.
De JSS kost iets van 365 miljoen euro.
Ter vergelijking een Mistral kost 400/500 miljoen euro (bron: en.rian russische aankoop v/d Mistal).
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 17:12 uur
Inmiddels weten we dus wat voor een schip de JSS (Zuiderkruis vervanger) gaat worden.
En ik ben daar eigenlijk niet zo blij mee.
Zeker nu er geldnood is kan men beter een verbeterde versie van de Amsterdam bestellen IVP dit veredelde transportschip met een helidek die niet gebruikt zal gaan worden. En al men een ship zoekt om de amfibische capaciteiten te vergroten dan had men een LHD aan moeten schaffen (of LPD) met naast een groot helidek een dok.
De JSS kost iets van 365 miljoen euro.
Ter vergelijking een Mistral kost 400/500 miljoen euro (bron: en.rian russische aankoop v/d Mistal).
IPA deze discussie hebben wij toch al een keer elders in een andere topic gevoerd?
http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensiebeleid_by_elzenga-t17514.210.html
Hier wat info over de Australische LHD
http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_aus_pdf_maritime_lhd.pdf
De kosten 2 miljard Australische Dollar, zeg maar tussen de 400 en 500 miljoen euro in.
http://www.defence.gov.au/dmo/news/ontarget/may06/hl1.cfm
Inderdaad, maar nu er juist zo vreselijk bezuinigd moet worden lijkt mij dit juist een goede manier.
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 19:51 uur
Inderdaad, maar nu er juist zo vreselijk bezuinigd moet worden lijkt mij dit juist een goede manier.
Ik neig juist naar het afstoten van de LPDs en bouw van een tweede JSS :angel:...Ontstaat er wat mijn betreft meer dan voldoende maritieme transportcapaciteit en wat betreft tanker- en vrachtcapacititeit standaardisatie op 1 type. En beide LPDs leveren vast nog een leuke prijs op...zijn zeer gewild worldwide. Een tweede JSS betekent weer een mooie order voor de scheepsbouw.
Koop dan een tweede Amsterdam en stoot de LPD's af. Maar koop alsjeblieft niet zo'n veredeld vrachtschip.
En nu is een LPD natuurlijk vele male nuttiger dan een JSS behalve de bevooradingscapaciteit dan.
Een Amsterdam achtig schip kopen is denk ik goedkoper als 2 JSS'en en twee LPD's voor een appel en een ei verkopen.
En met een JSS kun je geen fatsoenlijk amfibische landing uitvoeren, sterker nog je kunt er eigenlijk helemaal niks mee wat een prijs van 365 miljoen aanvaardbaar maakt.
En je defensiebeleid aanpassen aan de wens van een scheepsbouwer vind ik een verkeerd beleid. Was dat niet een reden dat die OPV's er zo nodig moesten komen?
Citaat van: Elzenga op 05/08/2010 | 23:35 uur
En beide LPDs leveren vast nog een leuke prijs op...zijn zeer gewild worldwide.
Ik heb hier mijn twijfels over. Kijkend naar de diverse nieuwbouwplannen, dan lijkt het alsof een LHD meer gewild is.
Tenzij je refereert aan landen die beginnen met een amphib opbouw en het feit dat de BV-NL haar militaire eenheden te grabbel aanbiedt.
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 23:45 uur
Maar op alsjeblieft niet zo'n veredeld vrachtschip.
Wat bedoel je met deze zin? Ik kan er geen touw aan vastknopen. ;)
Citaat van: Lex op 05/08/2010 | 23:50 uur
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 23:45 uur
Maar op alsjeblieft niet zo'n veredeld vrachtschip.
Wat bedoel je met deze zin? Ik kan er geen touw aan vastknopen. ;)
Foutje, moest koop zijn.
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 23:45 uur
Koop dan een tweede Amsterdam en stoot de LPD's af. Maar op alsjeblieft niet zo'n veredeld vrachtschip.
En nu is een LPD natuurlijk vele male nuttiger dan een JSS behalve de bevooradingscapaciteit dan.
LPDs nuttiger? waarvoor dan? ik heb die vraag hier al vaker gesteld en wat mij betreft nog geen bevredigend antwoord gekregen daarop. Voor welke amfibische operaties hebben wij perse LPDs nodig? en welke missies die een LPD tot nu toe heeft uitgevoerd kan een JSS ook niet uitvoeren?
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 23:45 uur
En met een JSS kun je geen fatsoenlijk amfibische landing uitvoeren, sterker nog je kunt er eigenlijk helemaal niks mee wat een prijs van 365 miljoen aanvaardbaar maakt.
Met een JSS is prima een amfibische landing uit te voeren...er zijn twee LCVPs aan boord en ook Mexeflote zouden meegenomen kunnen worden...Ok, geen first line offensieve beachlandings met tanks..maar waar dacht Nederland die dan uit te gaan voeren? Want dat is mijn probleem met beide LPDs. Prima schepen an sich... begrijp me niet verkeerd...maar voor wat?
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 23:45 uur
En je defensiebeleid aanpassen aan de wens van een scheepsbouwer vind ik een verkeerd beleid. Was dat niet een reden dat die OPV's er zo nodig moesten komen?
Nee dat was gewoon een bezuinigingsmaatregel. En de wens van de scheepsbouw heeft geen prioriteit. Maar het is wel verdomd prettig als mijn inziens broodnodige aanpassingen aan de Marine nog wat werkgelegenheid in die sector opleveren. Want Nederland waterland!!.
Citaat van: Lex op 05/08/2010 | 23:47 uur
Citaat van: Elzenga op 05/08/2010 | 23:35 uur
En beide LPDs leveren vast nog een leuke prijs op...zijn zeer gewild worldwide.
Ik heb hier mijn twijfels over. Kijkend naar de diverse nieuwbouwplannen, dan lijkt het alsof een LHD meer gewild is.
Tenzij je refereert aan landen die beginnen met een amphib opbouw en het feit dat de BV-NL haar militaire eenheden te grabbel aanbiedt.
Ik denk dat er gezien de groeiende behoefte in combinatie met nu economische spanningen, best landen te vinden zijn die liever een paar goede tweedehandse LPDs (waar alle kinderziekten uit zijn) kopen in plaats van een paar nieuwe of een volledig nieuwbouw project te starten. En daar ook een goede prijs voor geven. Die, minus de gebruikelijke afschrijving, het kapitaalverlies zullen beperken. We geven ze dus niet weg aan 2e of 3e wereldlanden of arme bondgenoten dit keer.
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 23:45 uur
En met een JSS kun je geen fatsoenlijk amfibische landing uitvoeren, sterker nog je kunt er eigenlijk helemaal niks mee wat een prijs van 365 miljoen aanvaardbaar maakt.
Volgens mij is een JSS bedoeld voor seabasing en NIET voor amfibische landingen. Voor amfibische landingen heeft de KM al twee LPD's, voor seabasing is er nog niks. Vandaar dat er een JSS gebouwd gaat worden. Amfibische capaciteit en seabasing capaciteit klinkt misschien hetzelfde, maar is niet hetzelfde. Een LPD of LHD met een JSS vergelijken is als appels en peren.
De taak van een JOINT Support Ship is breder dan alleen de bekende marinetaken. Een JSS kan je bijvoorbeeld voor de kust leggen van een land waar nabij de kust landoperaties gaande zijn, die zo vanaf zee logistiek ondersteund kunnen worden. Een JSS kan ook een prachtige uitvalsbasis zijn in geval van noodhulp na orkanen/aardbevingen/etc wanneer de infrastructuur op het land vernield is. En een JSS kan net zo makkelijk het hart zijn van een groep schepen die langere tijd op zee opereren, die vanuit het JSS bevoorraad kunnen worden. En een JSS is natuurlijk uitermate geschikt om grote hoeveelheden materieel over te zetten, niet zozeer
tijdens de amfibische landing, maar vooral in de periode daarna. Nadat de LCU's van de LPD's hun materieel op de kust hebben afgezet, kunnen ze de versterkingen vanuit de JSS aan land brengen.
Citaat van: Elzenga op 06/08/2010 | 00:07 uur
LPDs nuttiger? waarvoor dan? ik heb die vraag hier al vaker gesteld en wat mij betreft nog geen bevredigend antwoord gekregen daarop. Voor welke amfibische operaties hebben wij perse LPDs nodig? en welke missies die een LPD tot nu toe heeft uitgevoerd kan een JSS ook niet uitvoeren?
Citaat van: IPA op 05/08/2010 | 23:45 uur
En met een JSS kun je geen fatsoenlijk amfibische landing uitvoeren, sterker nog je kunt er eigenlijk helemaal niks mee wat een prijs van 365 miljoen aanvaardbaar maakt.
Met een JSS is prima een amfibische landing uit te voeren...er zijn twee LCVPs aan boord en ook Mexeflote zouden meegenomen kunnen worden...Ok, geen first line offensieve beachlandings met tanks..maar waar dacht Nederland die dan uit te gaan voeren? Want dat is mijn probleem met beide LPDs. Prima schepen an sich... begrijp me niet verkeerd...maar voor wat?
Wat kan een JSS wat een LPD niet kan?
Ik neem aan dat een LPD ook als transportschip voor voertuigen en materieel te gebruiken is (al dan met minder capaciteit). En ik denk dat voor die keren wat we dit nodig hebben ook wel een schip gehuurd kan worden. Overigens ben ik daar niet kapot van maar om de marine nou uit te moeten rusten met vrachtschepen?
Bevoorraden, maar daar heb je geen peperdure JSS voor nodig.
En wat wil je doen met maarliefst twee LCPV's?
@ajwkam
Enkele goede punten, maar waarom dat geen derde LPD/LHD die ook een landing zou kunnen ondersteunen na de operatie zelf maar ook als dat nodig is eenheden per LCU aan land kan zetten?
Een LHD zoals de eerder genoemde MHD (enforcer kopie danwel) lijkt me dan een veel betere keus. Dat schip heeft een dok, een groot helidek en ro-ro...
Vanwege het prijskaartje zou ik
voor eerst helemaal niets aanschaffen of een simpele AOR.
Citaat van: ajwkam op 06/08/2010 | 00:14 uur
De taak van een JOINT Support Ship is breder dan alleen de bekende marinetaken. Een JSS kan je bijvoorbeeld voor de kust leggen van een land waar nabij de kust landoperaties gaande zijn, die zo vanaf zee logistiek ondersteund kunnen worden. Een JSS kan ook een prachtige uitvalsbasis zijn in geval van noodhulp na orkanen/aardbevingen/etc wanneer de infrastructuur op het land vernield is. En een JSS kan net zo makkelijk het hart zijn van een groep schepen die langere tijd op zee opereren, die vanuit het JSS bevoorraad kunnen worden. En een JSS is natuurlijk uitermate geschikt om grote hoeveelheden materieel over te zetten, niet zozeer tijdens de amfibische landing, maar vooral in de periode daarna. Nadat de LCU's van de LPD's hun materieel op de kust hebben afgezet, kunnen ze de versterkingen vanuit de JSS aan land brengen.
Inderdaad een aantal nuttige taken...de eerste paar dan...want hoewel de JSS inderdaad in tweede lijn extra materiaal kan overbrengen...nadat de LPDs in eerste lijn dat al hebben gedaan....de LCU's daarna de JSS kunnen "leeg halen"...is voor mij nog steeds de vraag waar dan die eerste amfibische operatie zal gaan plaatsvinden? Ik kom niet verder dan het scenario van de bevrijding van een door Venezuela verovert Aruba en Curaçao...wat echter hoogst onwaarschijnlijk is.....maar zelfs daar vraag ik me af of je die eerste lijns capaciteit nodig hebt. Amfibische landingen zijn uitermate kwetsbaar, zelfs bij een redelijk voorbereide en bewapende tegenstander. Meestal wordt een bruggenhoofd dan ook gevormd door troepen via de lucht (heli's) over te brengen. Dat kan ook prima vanaf een JSS. Die dan vervolgens ook met haar middelen materiaal aan land kan zetten in een inmiddels gevormd bruggenhoofd. Of zelfs daar aanmeert (al dan niet aan een zelf meegevoerde ponton of aan elkaar gekoppelde Mexeflote).
Daarbij kan een JSS ook nog schepen bevoorraden onderweg. Het schip vind ik dus veel flexibeler inzetbaar dan een LPD. En flexibiliteit lijkt me zeker bij een kleine marine het sleutelwoord.
Dus wat ze/jullie willen is een AOR met een ro-ro dek voor voertuigen een andere lading?
Hoewel ik denk dat dat laatste veel beter kan in combinatie met een LPD/LHD (dan komt het helidek aspect ook beter tot zijn recht) dan met een AOR, kan zo'n AOR/vrachtschip met ro-ro dek schip dan niet tegen een lagere prijs gebouwd worden bijvoorbeeld door voor een A-dam achtig ontwerp te kiezen (dus zonder (groot) helidek)?
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 00:25 uurBevoorraden, maar daar heb je geen peperdure JSS voor nodig.
Ik heb zo'n licht vermoeden dat een nieuwe "alleen" tanker inmiddels ook wel een stukje duurder is dan de Hr. Ms. Amsterdam.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 00:25 uur
En wat wil je doen met maarliefst twee LCPV's?
Samen met twee Mexeflote lijkt me dit meer dan voldoende voor het type amfibische operaties die we zullen zien de komende decennia en waar Nederland wel aan mee zou doen. Samen met maximaal 6 NH90s aan boord kan 1 JSS dan bijna 200 man in 1x overbrengen. Bij inzet van beide JSSen loopt dit op naar bijna 400. Lijkt me meer dan genoeg...zelfs als het onwaarschijnlijke gebeurd en Venezuela Aruba en Curaçao bezetten.
Ik was ook lange tijd voor de door Thyssenkrupp voorgestelde MHD...leek me een beter bruikbare rompopbouw dan de JSS. Maar de JSS is in aantocht en meer amfibische capaciteit is niet nodig vind ik. Eerder minder en juist meer ondersteuningscapaciteit voor operaties van fregatten ver van Nederland. De JSS als varende basis lijkt me dan in dat concept een goede keuze.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 00:25 uur
@ajwkam
Enkele goede punten, maar waarom dat geen derde LPD/LHD die ook een landing zou kunnen ondersteunen na de operatie zelf maar ook als dat nodig is eenheden per LCU aan land kan zetten?
Een LHD zoals de eerder genoemde MHD (enforcer kopie danwel) lijkt me dan een veel betere keus. Dat schip heeft een dok, een groot helidek en ro-ro...
Vanwege het prijskaartje zou ik voor eerst helemaal niets aanschaffen of een simpele AOR.
Een LHD heeft nauwelijks bevoorradingscapaciteiten. Juist dat maakt een JSS zo sterk: de mogelijkheid om andere schepen (en helikopters!) te bevoorraden, waardoor je echt een multifunctioneel schip hebt. Als je een meer offensieve marine wil, dan kan je misschien inderdaad beter een LHD + losse AOR aanschaffen. Een JSS is niet zozeer een offensief schip; zoals de naam al zegt, het is een schip dat krijgsmachtbrede
ondersteuning kan geven. Amfibische operaties is maar één van de scenario's waarbij een JSS een rol kan spelen. De kans dat Nederland de komende jaren in zo'n scenario terecht komt is niet heel erg groot, en als we in zoiets terechtkomen, dan zal dat zeer waarschijnlijk samen met bondgenoten zijn.
De andere scenario's (seabasing bij beperkte landoperaties of noodhulp) lijken mij waarschijnlijker. De statistische kans dat de bovenwindse eilanden tijdens de levensduur van het JSS door een zware orkaan worden getroffen is zo ongeveer 100 procent. En zoiets als de Britten met Montserrat is overkomen (2/3e van het eiland inclusief hoofdstad compleet verwoest door een vulkaanuitbarsting) kan Saba of Sint-Eustatius ook overkomen. In dat soort situaties zal je veel aan een JSS hebben.
Ik denk dat de KM twee LPD's op de omvang van onze marine genoeg vindt vwb docking capaciteiten. Twee LPD's op zes fregatten is helemaal geen slechte score... :cute-smile:
Citaat van: ajwkam op 06/08/2010 | 00:52 uur
Ik denk dat de KM twee LPD's op de omvang van onze marine genoeg vindt vwb docking capaciteiten. Twee LPD's op zes fregatten is helemaal geen slechte score... :cute-smile:
"Twee LPD's op 6 fregatten is geen slechte score", het zou een uitspraak van een politicus kunnen zijn die graag googelt met cijfer. Twee LPD's is inderdaad meer dan genoeg voor Nederland, maar zijn die 6 fregatten niet wat te weinig? Met een ondermaat aan fregatten kom je inderdaad op een goede ratio verhouding LPD: fregatten uit.
Ik ben er mee eens, zoals hier vaker wordt geschreven, dat een JSS overbodig is en te duur voor de bevoorradingstaak. Ik had ook liever gezien dat er een tweede Hr Ms Amsterdam was gekomen; doet haar taak goed voor een juiste prijs.
Een JSS is overbodig gezien we genoeg amfibische capaciteiten hebben. Seabassing? Wanneer hebben we dat nodig gehad en is dat onze primaire behoefte bij een krapper wordende defensiebegroting? Zou dat niet met een ander schip gedaan kunnen worden?
Het geld dat bespaard was geweest met het niet aanschaffen van een JSS maar gewoon een tweede Amsterdam, had beter kunnen worden besteed in stand houden van 4 M-fregatten ipv 2, of de OPV's opwaarderen.
Citaat van: Reinier op 06/08/2010 | 11:22 uur
Citaat van: ajwkam op 06/08/2010 | 00:52 uur
Ik denk dat de KM twee LPD's op de omvang van onze marine genoeg vindt vwb docking capaciteiten. Twee LPD's op zes fregatten is helemaal geen slechte score... :cute-smile:
"Twee LPD's op 6 fregatten is geen slechte score", het zou een uitspraak van een politicus kunnen zijn die graag googelt met cijfer. Twee LPD's is inderdaad meer dan genoeg voor Nederland, maar zijn die 6 fregatten niet wat te weinig? Met een ondermaat aan fregatten kom je inderdaad op een goede ratio verhouding LPD: fregatten uit.
Ik ben er mee eens, zoals hier vaker wordt geschreven, dat een JSS overbodig is en te duur voor de bevoorradingstaak. Ik had ook liever gezien dat er een tweede Hr Ms Amsterdam was gekomen; doet haar taak goed voor een juiste prijs.
Een JSS is overbodig gezien we genoeg amfibische capaciteiten hebben. Seabassing? Wanneer hebben we dat nodig gehad en is dat onze primaire behoefte bij een krapper wordende defensiebegroting? Zou dat niet met een ander schip gedaan kunnen worden?
Het geld dat bespaard was geweest met het niet aanschaffen van een JSS maar gewoon een tweede Amsterdam, had beter kunnen worden besteed in stand houden van 4 M-fregatten ipv 2, of de OPV's opwaarderen.
Inderdaad.
Om een tweede Amsterdam achtige AOR aan te schaffen kunnen we misschien wel een competitie openen en de scheepsbouwer met het beste ontwerp voor de beste prijs krijgt dan de order.
2 OPV's niet bouwen en het bespaarde geld gebruiken voor enkele kleine verbeteringen en om kleding en dergelijke aan te schaffen.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 11:44 uur
Inderdaad.
Om een tweede Amsterdam achtige AOR aan te schaffen kunnen we misschien wel een competitie openen en de scheepsbouwer met het beste ontwerp voor de beste prijs krijgt dan de order.
2 OPV's niet bouwen en het bespaarde geld gebruiken voor enkele kleine verbeteringen en om kleding en dergelijke aan te schaffen.
Maar 6 fregatten, 2 OPVs en 2 LPDs en dan wel 2 AORs?! dat lijkt me een beetje teveel van het goede. In het verleden hadden we 2 AORs bij 18 (prioriteitennota 1993) tot zelfs 25 fregatten (defensienota 1974). Juist omdat dit aantal inmiddels zo klein is geworden vind ik de keuze voor een multi-functioneel schip als de JLOS/JSS dan een verstandige.
Citaat van: Elzenga op 06/08/2010 | 12:59 uur
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 11:44 uur
Inderdaad.
Om een tweede Amsterdam achtige AOR aan te schaffen kunnen we misschien wel een competitie openen en de scheepsbouwer met het beste ontwerp voor de beste prijs krijgt dan de order.
2 OPV's niet bouwen en het bespaarde geld gebruiken voor enkele kleine verbeteringen en om kleding en dergelijke aan te schaffen.
Maar 6 fregatten, 2 OPVs en 2 LPDs en dan wel 2 AORs?! dat lijkt me een beetje teveel van het goede. In het verleden hadden we 2 AORs bij 18 (prioriteitennota 1993) tot zelfs 25 fregatten (defensienota 1974). Juist omdat dit aantal inmiddels zo klein is geworden vind ik de keuze voor een multi-functioneel schip als de JLOS/JSS dan een verstandige.
Eens. Het vergroot je flexibiliteit juist, zeker als een van de LPD's of de Amsterdam in onderhoud ligt heb je dan nog in ieder geval iets van opties.
Citaat van: Elzenga op 06/08/2010 | 12:59 uur
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 11:44 uur
Inderdaad.
Om een tweede Amsterdam achtige AOR aan te schaffen kunnen we misschien wel een competitie openen en de scheepsbouwer met het beste ontwerp voor de beste prijs krijgt dan de order.
2 OPV's niet bouwen en het bespaarde geld gebruiken voor enkele kleine verbeteringen en om kleding en dergelijke aan te schaffen.
Maar 6 fregatten, 2 OPVs en 2 LPDs en dan wel 2 AORs?! dat lijkt me een beetje teveel van het goede. In het verleden hadden we 2 AORs bij 18 (prioriteitennota 1993) tot zelfs 25 fregatten (defensienota 1974). Juist omdat dit aantal inmiddels zo klein is geworden vind ik de keuze voor een multi-functioneel schip als de JLOS/JSS dan een verstandige.
Eén schip is geen schip en de NAVO heeft aangegeven een tekort aan AOR's te hebben, de enige die dit serieus lijken te nemen zijn de Duitsers.
En als het aan mij ligt komen daar nog twee fregatten en een MHD achtig ding bij maar dat is allemaal wishful thinking.
Daar is nu helemaal geen geld voor en nu is het al helemaal onverantwoord om een schip van bijna 400 miljoen aan te schaffen, een schip dat ik een niet bepaald ideaal compromis is tussen verschillende wensen van de KM/overheid.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 13:19 uur
Eén schip is geen schip en de NAVO heeft aangegeven een tekort aan AOR's te hebben, de enige die dit serieus lijken te nemen zijn de Duitsers.
Voor de huidige kleine Marine en gezien de voortdurende samenwerking met bondgenoten lijkt me dit voldoende (naast dan een JLOS).
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 13:19 uur
En als het aan mij ligt komen daar nog twee fregatten en een MHD achtig ding bij maar dat is allemaal wishful thinking.
Daar is nu helemaal geen geld voor en nu is het al helemaal onverantwoord om een schip van bijna 400 miljoen aan te schaffen, een schip dat ik een niet bepaald ideaal compromis is tussen verschillende wensen van de KM/overheid.
Niks is wat mij betreft onverantwoord en onmogelijk. Het zijn keuzes immers waar je het geld dat er beschikbaar is aan uit geeft. Aan dure gevechtsvliegtuigen of aan extra fregatten. Kern lijkt mij hier de onderbouwing. Maar dat is een ander topic.
Laten we even een misverstand uit de weg ruimen.
De KM heeft momenteel 2x AOR(H) in gebruik en geen AOR's. :mad:
Is die JSS mede gefinancierd door OSW? Dan snap ik wel waar er zo'n groot bevoorradingsschip met chopper plaatsen komt. Kan er weer meer Sinterklaas gespeeld worden, maar nu onder het mom van defensie.
Citaat van: Enforcer op 06/08/2010 | 14:19 uur
Is die JSS mede gefinancierd door OSW? Dan snap ik wel waar er zo'n groot bevoorradingsschip met chopper plaatsen komt. Kan er weer meer Sinterklaas gespeeld worden, maar nu onder het mom van defensie.
Disaster relief doen we toch haast niets aan. (Maar wel vage regiems financieren.)
Dus daar moet je je krijgsmacht niet voor inrichten.
Citaat van: ajwkam op 06/08/2010 | 00:52 uur
Een LHD heeft nauwelijks bevoorradingscapaciteiten. Juist dat maakt een JSS zo sterk: de mogelijkheid om andere schepen (en helikopters!) te bevoorraden, waardoor je echt een multifunctioneel schip hebt. Als je een meer offensieve marine wil, dan kan je misschien inderdaad beter een LHD + losse AOR aanschaffen.
ajwkam bekijk eerst de volgende foto voordat je gaat roepen dat een LHD geen schepen en helicopters kan bevoorraden
ALS IK ZO HET ONTWERP ZIE MOET HET EEN GEWELDIGE AANVULLEN OP DE VLOOT GAAN WORDEN
Citaat van: koert op 26/08/2010 | 16:49 uur
ALS IK ZO HET ONTWERP ZIE MOET HET EEN GEWELDIGE AANVULLEN OP DE VLOOT GAAN WORDEN
Beste Koert die mening wordt door de meeste leden van Defensieforum niet met je gedeeld.
Citaat van: koert op 26/08/2010 | 16:49 uur
ALS IK ZO HET ONTWERP ZIE MOET HET EEN GEWELDIGE AANVULLEN OP DE VLOOT GAAN WORDEN
Ik nodig je uit te onderbouwen waarom je het JSS als een GEWELDIGE aanvulling OP DE VLOOT beschouwt.
Citaat van: koert op 26/08/2010 | 16:49 uur
ALS IK ZO HET ONTWERP ZIE MOET HET EEN GEWELDIGE AANVULLEN OP DE VLOOT GAAN WORDEN
Wat is er dan geweldig aan een kruising tussen een bevoorrader en een vrachtschip?
NAME
NO.
HULL
CUSTOMER
LAID DOWN
LAUNCHED
COMMISSIONED
Karel Doorman 412 RNLN TBD TBD TBD
CLASS PARTICULARS
The JSS "Karel Doorman" has been designed for the Royal Netherlands Navy to operate both in the lower and higher levels of the force spectrum. The main mission of the JSS will be strategic transport, Replenishment at Sea of other ships and sea basing.
The vessel accommodates 175 crew and up to 125 non-listed persons, such as helicopter crew and medical teams. For the support of operations a fully equipped role 3 hospital shall be installed.
The JSS has 2000 lane meters for transport of materiel, a helicopter deck with landing spots for operating two Chinooks, and a hangar with a storage capacity of up to 6 helicopters.
The JSS has the facilities for loading and unloading operations of materiel and goods in harbors, near the shore or at open sea, two Replenishment At Sea masts, a deck crane, a roll on/roll off facility for vehicles and a steel beach stern construction for accommodating cargo transfer via landing craft.
In order to reduce the vulnerability, the vessel will be outfitted with signature reduction measures, ballistic protection, blast resistant constructions, redundant and shock resistant systems, a gas citadel, and extensive fire fighting systems.
PLATFORM
Dimensions (m) 204.7 oa x 30.4 x 7.8
Flight deck (m) Approx. 80 x 30 m2
Displacement (t) Approx. 27,000 full load
Main machinery Diesel Electric
4 x diesel generators at approx. 5.5 MW each
1 x diesel generator at approx. 2.8 MW
2 x FPP Propellers
2 x Bow thruster, 1.25 MW
1 x Stern thruster, 0.75 MW
Speed (knots) 18
Range (nautical miles) 10.000 at 15 kt
Complement 175 crew and 125 non listed persons
PAYLOAD
Guns 2 x Goalkeeper CIWS
4 x SRBOC launchers
Countermeasures 2 x 30 mm remote controlled force protection gun
4 x .50 remote controlled medium caliber gun
Combat data systems SATCOM, Link 11, JMCIS
Weapons control systems & Radars Integrated Sensor mast.
Extensive radar suite for both surface-to-surface and surface-to-air surveillance, IFF, IO-detection System
Deck areas approx .(m2)
RoRo space 2350
Flight deck 2500
General Ammo stores 730
Store 1000
Hangar 1060
Helicopters 6 x Medium Weight with blades folded. or 2 x Chinook with blades fully spread
schelde .com
Hierbij de laatste gegevens van de JSS,Ik blijf het geen geweldige aanvulling op de vloot van de KM vinden,ik weet nog wel iets beters en nog voor een redelijke prijs ook.
Maar je daar hebben we het al meer over gehad ,ZIE dit topic ;)
Citaat van: andré herc op 26/08/2010 | 18:49 uur
Maar je daar hebben we het al meer over gehad ,ZIE dit topic ;)
Welk topic? :angel:
Citaat van: Lex op 26/08/2010 | 18:51 uur
Citaat van: andré herc op 26/08/2010 | 18:49 uur
Maar je daar hebben we het al meer over gehad ,ZIE dit topic ;)
Welk topic? :angel:
Om precies te zijn PAGINA 4 ;D
Er is nog maar weinig te merken dat de Spaanse Marine last heeft van een groot begroting tekort van de Spaanse staat, zie dit mooie filmpje kort geleden gemaakt van hun twee grootste Marine schepen de Juan Carlos I en de Principe de Asturias.
http://www.youtube.com/watch?v=qj3Kn9LqBms
En wij in dit land maar door tobben en laat men een JSS bouwen voor 365 miljoen euro ,daar had men wel iets beters voor kunnen ontwerpen :glare:
Deze twee schepen zijn wat mij betreft niet reeel als vervangoptie voor de ZKRS. Het is m.i. eerder te beschouwen een vervangoptie voor (een gedeelte van) de KLu nieuwe stijl.... Die al eerder door mij aangekaarde optie is, de Haagsche mening volgend dat we alleen nog maar de hort op hoeven, volgens mij lang zo gek nog niet maar hoort niet thuis in dit topic. :silent:
Citaat van: andré herc op 29/08/2010 | 19:59 uur
Er is nog maar weinig te merken dat de Spaanse Marine last heeft van een groot begroting tekort van de Spaanse staat, zie dit mooie filmpje kort geleden gemaakt van hun twee grootste Marine schepen de Juan Carlos I en de Principe de Asturias.
http://www.youtube.com/watch?v=qj3Kn9LqBms
En wij in dit land maar door tobben en laat men een JSS bouwen voor 365 miljoen euro ,daar had men wel iets beters voor kunnen ontwerpen :glare:
Mooie opname!! prachtig hoe de Principe de Asturias trouwens soepel door het water klieft..(dat hebben ze goed ontworpen en uitgerekend).
Ik was lange tijd groot voorstander van het verwerven van zeker twee schepen als de Juan Carlos I door Nederland. Maar naarmate mijn analyse van alle facetten vorderde (met input van verschillende leden hier), van dreigingsanalyse, daadwerkelijke inzet tot nu toe, ambitieniveau, financiële middelen als de strategische afwegingen, begon ik te twijfelen en van gedachte te veranderen. De aanschaf van de F-35B acht ik onwenselijk dus zal het slechts een helicarrier worden, Nederland zal niet snel in de voorste linies amfibisch grootschalig optreden (dus waarom dan de grote amfibische capaciteit?), bij humanitaire inzet bij rampen is Nederland terughoudend blijkt (zie tsunami en Haïti), voor anti-piraterij is zo'n schip te groot en voor de bescherming van de strategische scheepvaartroutes lijken zoveel mogelijk fregatten als betaalbaar een betere keuze.
Met de komst van de JLOS ben ik afgestapt van het pleidooi voor LHDs. De amfibische capaciteit kan wat mij betreft zelfs worden verkleind en een 2e JLOS kan samen met de eerste voldoende amfibische capaciteit leveren om beide bestaande LPDs en de bevoorraders te vervangen. En de rest van de middelen gaan wat mij betreft naar het aanschaffen van zoveel mogelijk multi-functionele fregatten... harder nodig dan enkele LHDs.
(maar goed, ik geloof dat we de argumenten beginnen te herhalen ;))
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 22:23 uur
De amfibische capaciteit kan worden verkleind en een 2e JLOS kan samen met de eerste voldoende amfibische capaciteit leveren om beide bestaande LPDs en de bevoorrader te vervangen.
De capaciteit kan worden verkleind en vervolgens lees ik dat er met 2 JLOS-en voldoende amfibische capaciteit geleverd kan worden om de bestaande LPD's en bevoorrader te vervangen. Ikke niet begrijpen.....
De JSS en de Juan Carlos I zijn allebei geloof ik 27.000 ton?
Dan vind ik de Juan Carlos I met een BOZ aan de stuurboord zijde een betere investering dan de JSS.
Waarom omdat de je dan geen LPD nodig die LCU´s naar de JSS hoeft te sturen om tanks te lossen.
Zacht uitgedrukt ben ik totaal niet onder de indruk van de amfibische capaciteiten van de JSS.
Maar ja die heeft een bevoorrader niet nodig en dus heeft hij ook een halfwassen amfibische capaciteiten nodig.
Als men daar wel behoeft aan heeft dan had men moeten kijken naar een LHD zoals oorspronkelijk de geruchten gingen of een derde LPD.
Nogmaals, al die pleidooien voor enorme schepen als LHD's en zelfs vliegdekschepen zijn allemaal leuk en aardig, maar wie en wat gaan daar vanaf opereren? Onze helden van de KLu die al pijn in hun buik krijgen als ze naar een schip kijken? We hebben er niet eens de spullen voor! Dit soort schepen kun je wat mij betreft aanschaffen als je alleen nog maar op missies wilt gaan, derhalve de Klu opheft en het operationeel vliegend component vanaf deze schepen laat opereren. Hou je in Nederland 1 vliegveld over voor onderhoud en waar de transportkisten van Eindhoven kunnen staan. 8)
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 22:37 uur
Nogmaals, al die pleidooien voor enorme schepen als LHD's en zelfs vliegdekschepen zijn allemaal leuk en aardig, maar wie en wat gaan daar vanaf opereren? Onze helden van de KLu die al pijn in hun buik krijgen als ze naar een schip kijken? We hebben er niet eens de spullen voor! Dit soort schepen kun je wat mij betreft aanschaffen als je alleen nog maar op missies wilt gaan, derhalve de Klu opheft en het operationeel vliegend component vanaf deze schepen laat opereren. Hou je in Nederland 1 vliegveld over voor onderhoud en waar de transportkisten van Eindhoven kunnen staan. 8)
Dat lijkt me dus niet wenselijk. En nu de marine uit gaan breidden met dure schepen is onrealistisch zelfs als het budget vanaf nu zou stijgen.
Vandaar dat er nu IPV die JSS een simpelere AOR moet komen.
En als het probleem met de Klu problemen echt zo er is als jij zegt (en daar twijfel ik niet zo aan) dan lijkt het mij toch het overwegen waard om de MLU nieuw leven in te blazen. En of dat nou zo vreselijk veel duurder is betwijfel ik.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 22:28 uur
De capaciteit kan worden verkleind en vervolgens lees ik dat er met 2 JLOS-en voldoende amfibische capaciteit geleverd kan worden om de bestaande LPD's en bevoorrader te vervangen. Ikke niet begrijpen.....
Met twee JLOS-en is er voldoende benodigde amfibische- als ook bevoorradingscapaciteit om beide LPDs en de bevoorraders wat mij betreft te vervangen/af te kunnen stoten. Anders gezegd...De kleinere benodigde amfibische capaciteit kan in voldoende mate door twee JLOS-en worden geleverd.
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 22:23 uur
Mooie opname!! prachtig hoe de Principe de Asturias trouwens soepel door het water klieft..(dat hebben ze goed ontworpen en uitgerekend).
Ik mag aannemen dat je het idd hebt over PdA, welke reeds enige tijd operationeel inzetbaar is?
Mocht je verwijzen naar L61 (Juan Carlos) dan moet dat nog maar blijken. Men heeft gekozen voor de meest gunstige omstandigheden om het schip te promoten. ;D
Citaat van: IPA op 29/08/2010 | 22:41 uur
Dat lijkt me dus niet wenselijk. En nu de marine uit gaan breidden met dure schepen is onrealistisch zelfs als het budget vanaf nu zou stijgen.
Het zou wel realistisch zijn als men zich realiseert dat je dan het overgrote deel van de KLu op zou heffen. Dan komt er een behoorlijk budget vrij.....
En je hebt v.w.b. de vervanging van de ZKRS dezelfde mening als ik. Gewoon een simpele, kleine tanker. Klaar.
Citaat van: Ace1 op 29/08/2010 | 22:30 uur
De JSS en de Juan Carlos I zijn allebei geloof ik 27.000 ton?
Dan vind ik de Juan Carlos I met een BOZ aan de stuurboord zijde een betere investering dan de JSS.
Waarom omdat de je dan geen LPD nodig die LCU´s naar de JSS hoeft te sturen om tanks te lossen.
Er is inderdaad een voordeel van een doorlopend vliegdek, meer ruimte en beschikbare LCU's. Maar de vraag is of de LCUs nodig zijn en of...met de komst van de JLOS...er dan nog behoefte is aan deze schepen...of beter gezegd een enkel schip. Het doorlopende vliegdek blijf ik een voordeel vinden...maar ook hier is het eerst afvragen welke operationele invulling dat nodig maakt. Toen ik dat ging doen...en dus de volgorde omdraaide (niet kijken welk schip ik an sich praktischer en handiger vind, maar eerst kijken welke operationele vraag er is)...werd het beeld dus anders. Als ik dan er vanuit ga dat de JLOS er komt, dan maak ik dus inmiddels andere keuzes.
Een nadeel vind ik dat de L61 (Juan Carlos) wel heeft en dat zijn de rode stukken waarop de hangaars zijn, dit doet mij een beetje denken aan de Japanse Carriers uit de Tweede Wereld Oorlog die een rode zon op het vliegdek hadden en de Amerikaanse Marine piloten gebruikten deze als doelwit om er bommen erop te gooien.
Als het volkomen overbodige, onterecht gehypte JSS er gewoon niet komt, hebben we die 300 miljoen bespaard die we moeten gaan inleveren van Rutte, Verhagen en Wilders.
Citaat van: Lex op 29/08/2010 | 22:50 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 22:23 uur
Mooie opname!! prachtig hoe de Principe de Asturias trouwens soepel door het water klieft..(dat hebben ze goed ontworpen en uitgerekend).
Ik mag aannemen dat je het idd hebt over PdA, welke reeds enige tijd operationeel inzetbaar is?
Mocht je verwijzen naar L61 (Juan Carlos) dan moet dat nog maar blijken. Men heeft gekozen voor de meest gunstige omstandigheden om het schip te promoten. ;D
Ik doel op de PdA...die een veel beperktere boeggolven heeft dan de L61 op de beelden...dat getuigd volgens mij van een goed ontwerp...althans ik heb laatst een programma gezien waarin dat haarfijn werd uitgelegd wat betreft cruise-schepen...hoe men de weerstand van die boeggolven (deels) kan opheffen.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 22:57 uur
Als het volkomen overbodige, onterecht gehypte JSS er gewoon niet komt, hebben we die 300 miljoen bespaard die we moeten gaan inleveren van Rutte, Verhagen en Wilders.
alleen zitten we wat betreft de KM dan volgens mij nog steeds met een te grote amfibische capaciteit en een te klein aantal fregatten...Dat verandert niet als we geen JLOS maar een simpele AOR aanschaffen. Ik heb nog steeds geen overtuigend verhaal gehoord of gelezen dat deze opzet rechtvaardigt en wenselijk maakt.
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 22:58 uur
Ik doel op de PdA...die een veel beperktere boeggolven heeft dan de L61 op de beelden...dat getuigd volgens mij van een goed ontwerp...althans ik heb laatst een programma gezien waarin dat haarfijn werd uitgelegd wat betreft cruise-schepen...hoe men de weerstand van die boeggolven (deels) kan opheffen.
Ik ben het niet met je eens. PdA is een volledig inzetbare eenheid, terwijl JC bezig is aan "werfproefvaarten" en dus "leeg" is.
Citaat van: IPA op 29/08/2010 | 22:41 uur
Dat lijkt me dus niet wenselijk. En nu de marine uit gaan breidden met dure schepen is onrealistisch zelfs als het budget vanaf nu zou stijgen.
Vandaar dat er nu IPV die JSS een simpelere AOR moet komen.
Helemaal mee eens. De JSS, aardig schip op zich, maar niet echt nodig voor onze marine.
Zoals Elzenga al aan geeft we hebben genoeg amfibische capaciteit voor .... Ja, voor wat eigenlijk? In de 2 Golf oorlogen deden wij niet mee in de voorste linie, omdat het ons ontbrak aan amfibische capaciteiten???
Humanitaire rampen? Tsunami? Was te ver weg voor ons. Orkaan Katrina? M-fregat gestuurd dat in de buurt was. Haïti? Hr Ms Pelikaan gestuurd....
Gedonder met Chavez rond de Benedenwindse Antillen? Met de huidige 2 LPD's kunnen ze de gehele KL mee nemen en houden ze nog ruimte over.
Dus nu gaan we met een JSS, het grootste schip van de marine, de over gebleven 6 fregatten bevoorraden samen met nog een bevoorrader?
Beter én goedkoper was geweest om een tweede Hr Ms Amsterdam te bouwen. Had voldaan aan de taken om te bevoorraden, kan ook helpen bij humanitaire rampen en was waarschijnlijk zo'n 200 miljoen goedkoper geweest.
We zitten niet met een te groot amfibische capaciteit, maar wel met een te klein aantal fregatten. De amfibische capaciteit is afgestemd op ons korps mariniers en ik denk dat die verhouding goed is. Waar men het JSS voor wil gebruiken, kan m.u.v. het brandstof leveren ook met LPD's. Sterker nog, het aan land zetten van materieel en mensen kan met de LPD's beter....
En als men helemaal niets met amfibische capaciteit wilt, dan verkoopt men de handel maar.
Citaat van: dudge op 29/08/2010 | 23:10 uur
Citaat van: Reinier op 29/08/2010 | 23:07 uur
Citaat van: IPA op 29/08/2010 | 22:41 uur
Dat lijkt me dus niet wenselijk. En nu de marine uit gaan breidden met dure schepen is onrealistisch zelfs als het budget vanaf nu zou stijgen.
Vandaar dat er nu IPV die JSS een simpelere AOR moet komen.
Helemaal mee eens. De JSS, aardig schip op zich, maar niet echt nodig voor onze marine.
Zoals Elzenga al aan geeft we hebben genoeg amfibische capaciteit voor .... Ja, voor wat eigenlijk? In de 2 Golf oorlogen deden wij niet mee in de voorste linie, omdat het ons ontbrak aan amfibische capaciteiten???
Humanitaire rampen? Tsunami? Was te ver weg voor ons. Orkaan Katrina? M-fregat gestuurd dat in de buurt was. Haïti? Hr Ms Pelikaan gestuurd....
Gedonder met Chavez rond de Benedenwindse Antillen? Met de huidige 2 LPD's kunnen ze de gehele KL mee nemen en houden ze nog ruimte over.
Dus nu gaan we met een JSS, het grootste schip van de marine, de over gebleven 6 fregatten bevoorraden samen met nog een bevoorrader?
Beter én goedkoper was geweest om een tweede Hr Ms Amsterdam te bouwen. Had voldaan aan de taken om te bevoorraden, kan ook helpen bij humanitaire rampen en was waarschijnlijk zo'n 200 miljoen goedkoper geweest.
Als je die redenatie hanteerd kan je wel meer opdoeken. Punt is echter dat je niet altijd kan kiezen of je meedoet of niet. In 1940 dacht Nederland ook niet mee te doen, daar bleken de Nazi's een andere opvatting over te hebben.
Dat is een dooddoener 1ste klas!
Ik heb het niet over opdoeken, integendeel! Maar ik zie die JSS niet als aanvulling op iets, we komen geen amfibische capaciteiten tekort. We komen fregatten tekort (stuk of 4 a 6), Orions zijn onnodig de deur uit gegaan.
Wat zouden wij met de JSS meer kunnen doen dan nu? Wel de 'nazi's' van deze tijd verslaan?
Met het JSS kun je met goed fatsoen alleen in een haven lossen, Chinooks kunnen er niet vanaf opereren en mij is volkomen onduidelijk hoe seabased substantiele hoeveelheden voorraad naar de wal kunnen worden gebracht anders dan met een helikopter (niet-Chinook).
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 23:15 uur
Waar men het JSS voor wil gebruiken, kan m.u.v. het brandstof leveren ook met LPD's. Sterker nog, het aan land zetten van materieel en mensen kan met de LPD's beter....
Mee eens. Je kan het ook bekijken van de andere kant; wat je met de JSS kan doen, kan je ook doen met de Hr Ms Amsterdam, behalve troepen aan land zetten. Maar dat doen we (praktisch) nooit, en mochten we het wel nodig hebben dan hebben we al 2 LPD's die dat uitstekend kunnen doen.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 23:15 uur
En als men helemaal niets met amfibische capaciteit wilt, dan verkoopt men de handel maar.
Ze willen er wel wat mee doen, maar er is niet mee te doen als je het niet gaat gebruiken. Er is geen politiek wil om mee te doen met de eerste troepen in een oorlog (misschien gelukkig maar....)
En bij humanitaire rampen...liggen de LPD's in de haven.
Off topic: Het is goed dat defensie helpt bij humanitaire rampen, maar we moeten niet defensie gaan inrichten om alleen daar te zijn voor. rampen.
Het voordeel van een LHD is dat je er ook Harriers en F35B´s op kunt zetten en meerdere Chinooks en Apaches. Zeker nu China en India een wapenloop race zijn begonnen om carriers te bouwen. Waarom heb je Harries en F35B´s nodig omdat ik een voorgevoel heb dat landen als China en India de handelsroutes naar landen die grondstoffen hebben weleens kunnen gaan blokkeren, ik schat dat over 10 of 12 jaar gaat gebeuren. Ook kun je een LHD voorzien van een VLS Mk41 Launcher zodat je extra luchtafweerdekking hebt naast de 4 LCF´s en de 2 M Fregatten.
Als het zo doorgaat met al die regen[water] in de wereld,en dus ook in ons land, dan hebben volgens mij meer aan de aanschaf van een Helicarrier dan aan een JSS ,en het schip moet dan betaald worden door het nieuw te vormen Departement van DEF,BZ,OSW :glare:
Citaat van: Ace1 op 29/08/2010 | 23:33 uur
Zeker nu China en India een wapenloop race zijn begonnen om carriers te bouwen.
Of deze landen agressie gaan tonen (wederom) richting elkaar of jegens het "Westen", betwijfel ik. Maar wat wel er van kunnen leren is dat, zoals jij al aan geeft, opkomende landen druk bezig zijn met hun defensie op orde krijgen en hun plaats in de wereld beginnen op te eisen.
En wij, ongemerkt, druk bezig zijn om onze positie in de wereld beginnen te verliezen en onze defensie om te buigen in een verkapte Rode Kruis organisatie. Wij blijven stug geloven dat de rest van de wereld ook goede bedoelingen heeft en zit te wachten op ons als wij een soort Moeder Theresa zijn.
Times are changing (and very fast...)
Citaat van: Lex op 29/08/2010 | 23:06 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 22:58 uur
Ik doel op de PdA...die een veel beperktere boeggolven heeft dan de L61 op de beelden...dat getuigd volgens mij van een goed ontwerp...althans ik heb laatst een programma gezien waarin dat haarfijn werd uitgelegd wat betreft cruise-schepen...hoe men de weerstand van die boeggolven (deels) kan opheffen.
Ik ben het niet met je eens. PdA is een volledig inzetbare eenheid, terwijl JC bezig is aan "werfproefvaarten" en dus "leeg" is.
Ok, ik wist niet dat men het schip leeg en dan zo "hoog" laat varen dan (dus niet met extra ballast)...dat zou inderdaad het effect van de boeggolf kunnen beïnvloeden. Al zie ik in de ontwerplijn ook wel verschillen die het nodige zouden kunnen verklaren. Maar eerst maar eens zien wat er gebeurd als de L61 operationeel is....
Citaat van: Reinier op 29/08/2010 | 23:07 uur
Helemaal mee eens. De JSS, aardig schip op zich, maar niet echt nodig voor onze marine.
Zoals Elzenga al aan geeft we hebben genoeg amfibische capaciteit voor .... Ja, voor wat eigenlijk? In de 2 Golf oorlogen deden wij niet mee in de voorste linie, omdat het ons ontbrak aan amfibische capaciteiten???
Humanitaire rampen? Tsunami? Was te ver weg voor ons. Orkaan Katrina? M-fregat gestuurd dat in de buurt was. Haïti? Hr Ms Pelikaan gestuurd....
Gedonder met Chavez rond de Benedenwindse Antillen? Met de huidige 2 LPD's kunnen ze de gehele KL mee nemen en houden ze nog ruimte over.
Dus nu gaan we met een JSS, het grootste schip van de marine, de over gebleven 6 fregatten bevoorraden samen met nog een bevoorrader?
Beter én goedkoper was geweest om een tweede Hr Ms Amsterdam te bouwen. Had voldaan aan de taken om te bevoorraden, kan ook helpen bij humanitaire rampen en was waarschijnlijk zo'n 200 miljoen goedkoper geweest.
Dus omdat een aantal heren en dames in Den Haag bang zijn dat Chavez gek gaat doen behouden we zo'n grote amfibische capaciteit? Ik dacht dat hier al voldoende uitvoerig is geanalyseerd dat de kans op gekke fratsen van Chavez richting de Benedenwindse eilanden wel heel erg klein is...en zelfs met opzet die ik betoog we nog voldoende middelen hebben om dan effectief wat te doen daaraan. En meer fregatten is met het huidige budget ondenkbaar als je niet elders wat offert. Vandaar dat ik die amfibische capaciteit wil reduceren in ruil voor meer fregatten.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 23:15 uur
We zitten niet met een te groot amfibische capaciteit, maar wel met een te klein aantal fregatten. De amfibische capaciteit is afgestemd op ons korps mariniers en ik denk dat die verhouding goed is. Waar men het JSS voor wil gebruiken, kan m.u.v. het brandstof leveren ook met LPD's. Sterker nog, het aan land zetten van materieel en mensen kan met de LPD's beter....
En als men helemaal niets met amfibische capaciteit wilt, dan verkoopt men de handel maar.
Ik zie dat dus anders....en zie geen verband tussen omvang van het korps mariniers en de amfibische capaciteit. We hebben het tijdens de Koude Oorlog immers decennialang zonder LPDs gedaan en toen waren ze harder nodig dan nu vind ik. Ik herhaal het vermoeden, dat er achter de schermen dus erg is gewezen op het Chavez-gevaar, dit in vruchtbare politieke aarde viel, en daar de huidige capaciteit dus op is "berekenend". Wat vervolgens in de rapporten mooi werd aangekleed met allerlei andere scenario's.
Als je dat Chavez-gevaar nu eens wat realistischer neemt zie ik dus geen echte scenario's waar we die amfibische capaciteit kunnen inzetten, en nog veel meer, waar Nederland bereid is die capaciteit ook daadwerkelijk in te zetten. Tegelijkertijd zie ik een chronisch tekort aan fregatten (die juist voor de verwerving van deze amfibische capaciteit in aantal zijn teruggebracht) en een groeiende behoefte aan deze schepen binnen een toenemend aantal scenario's.
Tijd voor structurele "correcties" wat mij betreft. Vervelend, misschien zelfs pijnlijk en een stukje kapitaalvernietiging...maar rond blijven varen met schepen waar geen passende inzet voor is...of van die rare fratsen zoals de afgelopen jaren...zoals als stationschip in de West, om ze maar in te zetten...vind ik van de gekke en pas echt onwenselijk.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 23:27 uur
Met het JSS kun je met goed fatsoen alleen in een haven lossen, .....
Volgens mij hebben we daar in een ander topic (http://www.defensieforum.nl/Forum/parlement_geienformeerd_over_verwerving_ondersteuningsschip-t17560.0.html) reeds ruim over van gedachten gewisseld. :angel:
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 23:27 uur
Chinooks kunnen er niet vanaf opereren en mij is volkomen onduidelijk hoe seabased substantiele hoeveelheden voorraad naar de wal kunnen worden gebracht anders dan met een helikopter (niet-Chinook).
Chinooks kunnen dus wel degelijk vanaf dit plaftform opereren.
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 23:42 uur
Ok, ik wist niet dat men het schip leeg en dan zo "hoog" laat varen dan (dus niet met extra ballast)...dat zou inderdaad het effect van de boeggolf kunnen beïnvloeden. Al zie ik in de ontwerplijn ook wel verschillen die het nodige zouden kunnen verklaren. Maar eerst maar eens zien wat er gebeurd als de L61 operationeel is....
De eerste proefvaarten zijn altijd onbeladen en zullen dus altijd met het mooiste weer geschieden. Doelstelling is om vast te stellen hoe het motor vermogen zich verhoud, tot het bestek.
Daarnaast wordt op dat moment ook de basis vastgelegd voor de komende slechtweer beproevingen.
Citaat van: Ace1 op 29/08/2010 | 23:33 uur
Het voordeel van een LHD is dat je er ook Harriers en F35B´s op kunt zetten en meerdere Chinooks en Apaches. Zeker nu China en India een wapenloop race zijn begonnen om carriers te bouwen. Waarom heb je Harries en F35B´s nodig omdat ik een voorgevoel heb dat landen als China en India de handelsroutes naar landen die grondstoffen hebben weleens kunnen gaan blokkeren, ik schat dat over 10 of 12 jaar gaat gebeuren. Ook kun je een LHD voorzien van een VLS Mk41 Launcher zodat je extra luchtafweerdekking hebt naast de 4 LCF´s en de 2 M Fregatten.
Ik onderken dat dreigingsscenario ook wel ja....en het was een belangrijk argument waarom ik ook lange tijd voor de LHD aanschaf pleitte....maar het probleem is alleen dat China en India voor volwaardige carriers gaan met een fors groter aantal gevechtsvliegtuigen aan boord dan op een LHD. En ook van een zwaarder kaliber. Ik vraag me af of LHD's daar dan een goed antwoord op zijn...of dat je dan Europees moet inzetten op ook een aantal volwaardige carriers, zoals de Franse en (toekomstige) Britse. Een blokkade van belangrijke vaarwegen treft immers ook de rest van de EU.
Daarnaast vraag ik me af of een carrier dan wel het beste antwoord is...de technologische voorsprong van zeg EU-lidstaten ten opzichten van China en India is nog steeds aanwezig en ik weet niet of beide landen hun carriers zouden inzetten als moderne EU schepen en met name onderzeeboten in het conflictgebied actief zijn. Daarbij zit je dan met een keuze. Voor het geld van 1 carrier kun je meerdere onderzeeboten en fregatten/destroyers aanschaffen. Wat past beter in de dreigingsscenario's en wat werkt beter? Gezien de groeiende effectiviteit van antischeepsraketten en het blijvende gevaar van onderzeeboten kun je dan soms beter inzetten op meer kwantiteit dan alles te concentreren op een enkele carrier. Zeker gezien de wapensystemen die met name de Chinezen nu ontwikkelen tegen juist die carriers.
Citaat van: Lex op 29/08/2010 | 23:53 uur
Chinooks kunnen dus wel degelijk vanaf dit plaftform opereren.
Nee Lex, dat kunnen ze niet. Ik heb inside-informatie hierover. Ik wil en zal de bron hier niet onthullen, maar de Nederlandse Chinooks mogen hun rotors niet afzetten op een bewegend schip. Ze kunnen dus wel landen en opstijgen, maar wel met draaiende rotors op dek blijven staan. Indien de handel stil wordt gezet, is er bij de NL-uitvoeringen gerede kans dat de rotorbladen van de voorste en de achterste motoren elkaar raken. En dus is het JSS, ondanks de leuke beeldvorming met plaatjes en animaties, niet door Chinooks als uitvalsbasis te gebruiken.
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 22:52 uur
Het zou wel realistisch zijn als men zich realiseert dat je dan het overgrote deel van de KLu op zou heffen. Dan komt er een behoorlijk budget vrij.....
Dat lijkt me een slecht idee. Ik ben van mening dat het aantal van 85 toestellen gehandhaafd moet worden maar dat men niet die extreem dure en extreem overhypte F-35A moet aanschaffen maar de betaalbare JAS39. Dan houd je ruim een miljard over binnen het huidige F-16 vervangings budget en de kosten voor onderhoud en personeel zullen dan ook lager komen te liggen wat op de lange termijn ook weer een flink bedrag oplevert. Een tweetal fregatten zou haast moeten lukken.
Verder heb ik begrepen dat de nieuwe Chinooks wel op een schip kunnen landen. De F versie dus.
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 23:47 uur
Citaat van: Reinier op 29/08/2010 | 23:07 uur
Gedonder met Chavez rond de Benedenwindse Antillen? Met de huidige 2 LPD's kunnen ze de gehele KL mee nemen en houden ze nog ruimte over.
Dus omdat een aantal heren en dames in Den Haag bang zijn dat Chavez gek gaat doen behouden we zo'n grote amfibische capaciteit? Ik dacht dat hier al voldoende uitvoerig is geanalyseerd dat de kans op gekke fratsen van Chavez richting de Benedenwindse eilanden wel heel erg klein is...en zelfs met opzet die ik betoog we nog voldoende middelen hebben om dan effectief wat te doen daaraan. En meer fregatten is met het huidige budget ondenkbaar als je niet elders wat offert. Vandaar dat ik die amfibische capaciteit wil reduceren in ruil voor meer fregatten.
Zeg ik niet precies hetzelfde? Waarom staan er anders vraagtekens achter de zinnen? Omdat ik ook betwijfel dat Chavez gek gaat doen.
Ik geef juist aan dat we voldoende amfibische capaciteit hebben voor al taken die zijn toegedicht aan de JSS.
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 00:08 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2010 | 23:33 uur
Het voordeel van een LHD is dat je er ook Harriers en F35B´s op kunt zetten en meerdere Chinooks en Apaches. Zeker nu China en India een wapenloop race zijn begonnen om carriers te bouwen. Waarom heb je Harries en F35B´s nodig omdat ik een voorgevoel heb dat landen als China en India de handelsroutes naar landen die grondstoffen hebben weleens kunnen gaan blokkeren, ik schat dat over 10 of 12 jaar gaat gebeuren. Ook kun je een LHD voorzien van een VLS Mk41 Launcher zodat je extra luchtafweerdekking hebt naast de 4 LCF´s en de 2 M Fregatten.
Ik onderken dat dreigingsscenario ook wel ja....en het was een belangrijk argument waarom ik ook lange tijd voor de LHD aanschaf pleitte....maar het probleem is alleen dat China en India voor volwaardige carriers gaan met een fors groter aantal gevechtsvliegtuigen aan boord dan op een LHD. En ook van een zwaarder kaliber. Ik vraag me af of LHD's daar dan een goed antwoord op zijn...of dat je dan Europees moet inzetten op ook een aantal volwaardige carriers, zoals de Franse en (toekomstige) Britse. Een blokkade van belangrijke vaarwegen treft immers ook de rest van de EU.
Daarnaast vraag ik me af of een carrier dan wel het beste antwoord is...de technologische voorsprong van zeg EU-lidstaten ten opzichten van China en India is nog steeds aanwezig en ik weet niet of beide landen hun carriers zouden inzetten als moderne EU schepen en met name onderzeeboten in het conflictgebied actief zijn. Daarbij zit je dan met een keuze. Voor het geld van 1 carrier kun je meerdere onderzeeboten en fregatten/destroyers aanschaffen. Wat past beter in de dreigingsscenario's en wat werkt beter? Gezien de groeiende effectiviteit van antischeepsraketten en het blijvende gevaar van onderzeeboten kun je dan soms beter inzetten op meer kwantiteit dan alles te concentreren op een enkele carrier. Zeker gezien de wapensystemen die met name de Chinezen nu ontwikkelen tegen juist die carriers.
Ik denk dat het tijdperk van de carrier in grootschalige conflicten voorbij is met de komst van de ICBM als carrier killer, net zoals het met de grote battleships gedaan was met de komst van het vliegtuig. De carrier is straks meer dreiging en voor kleinere conflicten en zal haar rol zo wel houden, maar beperkter.
Subs hebben als voordeel dat ze de Chinese / Indiase carriers kunnen afschrikken, maar om een blokkade te doorbreken red je het niet met subs en heb je ook duidelijk zichtbare oppervlakte schepen nodig en eventueel een carrier voor de extra dreiging op grotere afstand.
Overigens bleek dat in het geval van een oorlog met China de VS haar carriers meteen kwijt zou zijn, evenals de luchtbasis in de regio. Oppervlakte schepen zouden vrijwel per direct de luchtsteun kwijt zijn...
Bleek waaruit ? Misschien dat je met deze wijsheden de CNO ook kan verblijden. Leert hij ook iets van je
Citaat van: VandeWiel op 30/08/2010 | 10:00 uur
Overigens bleek dat in het geval van een oorlog met China de VS haar carriers meteen kwijt zou zijn, evenals de luchtbasis in de regio. Oppervlakte schepen zouden vrijwel per direct de luchtsteun kwijt zijn...
Dit bleek uit....
Off topic: waarom gaan er zoveel mensen vanuit dat er op gegeven moment een oorlog komt tussen China en de VS? Die landen zijn zo economisch met elkaar verbonden dat ze daar beide absoluut geen baat bij hebben.
Citaat van: yelloow op 30/08/2010 | 10:07 uur
Bleek waaruit ? Misschien dat je met deze wijsheden de CNO ook kan verblijden. Leert hij ook iets van je
Onderzoek van het RAND instituut. :devil:
Dat onderzoek was mede de reden om uiteindelijk te stoppen met de productie van de F22 aangezien ze in een slag met China niet meer ingezet konden worden wegens vernietiging van de US basis in de regio.
China is de grootste economische concurrent van de VS en daarnaast is er al decennia lang de dreiging van een conflict rond Taiwan waar de VS betrokken bij kan raken. Er liggen dus diverse plannen, onderzoeken en scenario's.
Citaat van: VandeWiel op 30/08/2010 | 11:13 uur
Citaat van: yelloow op 30/08/2010 | 10:07 uur
Bleek waaruit ? Misschien dat je met deze wijsheden de CNO ook kan verblijden. Leert hij ook iets van je
Onderzoek van het RAND instituut. :devil:
Dat onderzoek was mede de reden om uiteindelijk te stoppen met de productie van de F22 aangezien ze in een slag met China niet meer ingezet konden worden wegens vernietiging van de US basis in de regio.
China is de grootste economische concurrent van de VS en daarnaast is er al decennia lang de dreiging van een conflict rond Taiwan waar de VS betrokken bij kan raken. Er liggen dus diverse plannen, onderzoeken en scenario's.
Waar gaan hierbij wel off topic, dus ik houd het kort.
Volgens mij wordt gestopt met de productie van de F22 (187 stuks ipv 750 ooit gepland), omdat deze te duur uitvalt en het geld op is.
China en de VS geen economische concurrenten.
China heeft niet alleen een grens dispuut met Taiwan, maar ook met India, Mongolië, Rusland, Vietnam, Indonesië en Japan. Zal niet allemaal uitdraaien op oorlog.
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 07:14 uur
Verder heb ik begrepen dat de nieuwe Chinooks wel op een schip kunnen landen. De F versie dus.
Nou, dat heb je dan v.w.b. de Nederlandse Chinooks verkeerd begrepen.
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 01:02 uur
En dus is het JSS, ondanks de leuke beeldvorming met plaatjes en animaties, niet door Chinooks als uitvalsbasis te gebruiken.
Wel hoor...alleen als de JSS niet beweegt of met draaiende rotors..;)
Dat zijn inderdaad forse beperkingen en de beeldvorming daarbij is misleidend. Tijd voor een modificatie, al blijft de capaciteit wat mij betreft ook met deze beperking bruikbaar.
ps. bedoel je niet dat de rotorbladen het dek kunnen raken? elkaar raken is toch door de constructie van de rotorsystemen niet mogelijk?
Citaat van: Reinier op 30/08/2010 | 07:58 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 23:47 uur
Citaat van: Reinier op 29/08/2010 | 23:07 uur
Gedonder met Chavez rond de Benedenwindse Antillen? Met de huidige 2 LPD's kunnen ze de gehele KL mee nemen en houden ze nog ruimte over.
Dus omdat een aantal heren en dames in Den Haag bang zijn dat Chavez gek gaat doen behouden we zo'n grote amfibische capaciteit? Ik dacht dat hier al voldoende uitvoerig is geanalyseerd dat de kans op gekke fratsen van Chavez richting de Benedenwindse eilanden wel heel erg klein is...en zelfs met opzet die ik betoog we nog voldoende middelen hebben om dan effectief wat te doen daaraan. En meer fregatten is met het huidige budget ondenkbaar als je niet elders wat offert. Vandaar dat ik die amfibische capaciteit wil reduceren in ruil voor meer fregatten.
Zeg ik niet precies hetzelfde? Waarom staan er anders vraagtekens achter de zinnen? Omdat ik ook betwijfel dat Chavez gek gaat doen.
Ik geef juist aan dat we voldoende amfibische capaciteit hebben voor al taken die zijn toegedicht aan de JSS.
Ik sprak meer in het algemeen Reinier...De heren en dames in Den Helder en Den Haag menen blijkbaar dat er ook nog een JLOS nodig is met laadcapaciteit. Omdat zij blijkbaar wel geloven in de Chavez-dreiging en dat blijkbaar als belangrijkste reden zien voor zoveel amfibische capaciteit.
Citaat van: Reinier op 30/08/2010 | 11:01 uur
Off topic: waarom gaan er zoveel mensen vanuit dat er op gegeven moment een oorlog komt tussen China en de VS? Die landen zijn zo economisch met elkaar verbonden dat ze daar beide absoluut geen baat bij hebben.
Omdat China en de VS azen op dezelfde grondstoffen en daar in toenemende mate over in conflict zullen komen. De VS zijn rekeningen/schulden uiteindelijk niet meer kan terugbetalen aan China....en dan is het een bekend recept om die schulden van nul en generlei waarde meer te verklaren door de geldschieter als vijand af te schilderen.
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 13:01 uur
Wel hoor...alleen als de JSS niet beweegt of met draaiende rotors..;)
Je hebt helemaal gelijk; het schip dat we voornamelijk laten bouwen om "sea based te opereren" met de grootste helikopter die we hebben (en waar het schip mede voor ontworpen is om mee te opereren) laten we vervolgens afmeren in een haven....
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 13:01 uur
al blijft de capaciteit wat mij betreft ook met deze beperking bruikbaar.
Wat mij betreft niet; "de kluchtaankoop" van dit schip wordt wat mij betreft alleen maar groter.
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 13:01 uur
ps. bedoel je niet dat de rotorbladen het dek kunnen raken? elkaar raken is toch door de constructie van de rotorsystemen niet mogelijk?
Mijn bron was duidelijk (en ter zake kundig).
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 13:07 uur
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 13:01 uur
ps. bedoel je niet dat de rotorbladen het dek kunnen raken? elkaar raken is toch door de constructie van de rotorsystemen niet mogelijk?
Mijn bron was duidelijk (en ter zake kundig).
De beide rotors draaien niet te gelijk, dus een rotorblad van de voorste draait tussen 2 van de achterste, dus "zwiepen" van de rotorbladen kan volgens mij, niet het raken van de bladen veroorzaken.
Er zijn weldegelijk landingen uitgevoerd met D-versies, zie onderstaande linken
http://www.ch47.org/deck_landings.htm
http://www.chinook-helicopter.com/chinook/Shipboard_Operations.html
noot : hierbij is dat het amerikaanse D's zijn
Maar als jouw bron zegt, dat de nederlandse chinook dit niet kan, dan hebben we een manko in onze versie, als het een upgrade is, misschien op te lossen.
Kan deze bron of jij aangeven wat het manko precies is
Wat ik me wel kan voorstellen is dat met zijwind er "kiep" gevaar is en dat dit op zee een extra gevaar is, ook met deining. Plus dat door wind en deining de rotoren dit willen compenseren of juist horizontaal blijven en er nog extra "lift" komt aan 1 zijde van het toestel.
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 13:07 uur
Je hebt helemaal gelijk; het schip dat we voornamelijk laten bouwen om "sea based te opereren" met de grootste helikopter die we hebben (en waar het schip mede voor ontworpen is om mee te opereren) laten we vervolgens afmeren in een haven....
Of op zee ronddobberen zonder dat de Chinooks die hij meevoert bij enige deining ingezet kunnen worden...
We hebben het er al uitvoerig over gehad eerder....maar was dit nu ook "het probleem" bij de Amerikaanse Chinooks? of hebben die wel voorzieningen getroffen en zijn dan dit soort oefeningen mogelijk? (het doorzakken van de bladen is er trouwens goed op te zien)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.dvidshub.net%2Fmedia%2Fthumbs%2F450x289%2Fphotos%2F0912%2F229693_q75.jpg&hash=d2d477a3d10423fcd8beb638d8d72c53c6cf6af3)
http://www.dvidshub.net/image/229693/army-helicopters-uss-wasp-deck-landing-qualifications
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 13:07 uur
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 13:01 uur
al blijft de capaciteit wat mij betreft ook met deze beperking bruikbaar.
Wat mij betreft niet; "de kluchtaankoop" van dit schip wordt wat mij betreft alleen maar groter.
Dat is dus maar net hoe je operationele inzet bekijkt denk ik...de NH-90 is ook bruikbaar voor de eerste inzet en creëren van een bruggenhoofd...waarna de meegenomen Chinooks of in de haven of vanaf land ingezet kunnen worden. Als dat al nodig is en de NH90s niet voldoende zijn.
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 13:07 uur
Mijn bron was duidelijk (en ter zake kundig).
Dat geloof ik graag..dus duidelijk.
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 20:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 13:07 uur
Je hebt helemaal gelijk; het schip dat we voornamelijk laten bouwen om "sea based te opereren" met de grootste helikopter die we hebben (en waar het schip mede voor ontworpen is om mee te opereren) laten we vervolgens afmeren in een haven....
Of op zee ronddobberen zonder dat de Chinooks die hij meevoert bij enige deining ingezet kunnen worden...
We hebben het er al uitvoerig over gehad eerder....maar was dit nu ook "het probleem" bij de Amerikaanse Chinooks? of hebben die wel voorzieningen getroffen en zijn dan dit soort oefeningen mogelijk? (het doorzakken van de bladen is er trouwens goed op te zien)
De Amerikaanse Chinooks hebben dezelfde rotor-bladen en rotorkoppen als de Nederlandse.
Het verschil tussen land en schip starts en landingen is dat je op een schip te maken hebt met stampen en rollen = versnellingen, die door worden gegeven aan de heli op het dek. En de zogenaamde "air wake", door de diverse bewegingen die een schip tegelijkertijd maakt en de wind, ontstaat er rondom een schip zeer turbulente luchtstromingen. Voor elke scheeps-klasse zijn deze uniek, door verschillende romp-, en vooral opbouw-vorm. De air wake wordt tijdens de ontwerp fase onderzocht in een windtunnel. En als het schip gebouwd is, dan wordt de air wake onderzocht m.b.v. windrichting en snelheid sensoren op dunne masten.
Zo heeft het kleinere broertje van de Chinook, de CH-46 Sea Knight last van "tunnel strike". Ook bij deze tandem-rotor heli treedt tijdens het opstarten of uitzetten van de motoren "blade sailing" = excessieve vervorming van de rotorbladen. Door deze vervorming raken de bladen de tunnel van de synchronisatie-as, die over het midden van de romp loopt. De US Marines testen altijd of er kans is op tunnel strike, door een houten plaat met een laag teflon op de tunnel te plaatsen. Op deze plaat staan ook kolommetjes van piepschuim en daarna worden de motoren gestart. Door de sporen op de teflon en piepschuim, kan men beslissen of er gevlogen wordt of niet.
@ Poleme
Als ik het goed begrijp, en kapt. Rob's info is correct, dan zijn de NL Chinooks wel schikt om te landen aan boord, maar is de JSS niet goed ontworpen om de Chinooks te laten landen op zee?
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 13:07 uur
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 13:01 uur
Wel hoor...alleen als de JSS niet beweegt of met draaiende rotors..;)
Je hebt helemaal gelijk; het schip dat we voornamelijk laten bouwen om "sea based te opereren" met de grootste helikopter die we hebben (en waar het schip mede voor ontworpen is om mee te opereren) laten we vervolgens afmeren in een haven....
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 13:01 uur
al blijft de capaciteit wat mij betreft ook met deze beperking bruikbaar.
Wat mij betreft niet; "de kluchtaankoop" van dit schip wordt wat mij betreft alleen maar groter.
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 13:01 uur
ps. bedoel je niet dat de rotorbladen het dek kunnen raken? elkaar raken is toch door de constructie van de rotorsystemen niet mogelijk?
Mijn bron was duidelijk (en ter zake kundig).
Kapitein Rob maar waarom zetten ze de klucht aankoop van 365 miljoen toch door, en waarom wordt er voor dat flinke bedrag ,bijvoorbeeld niet gekozen uit meerdere ontwerpen :crazy:
Citaat van: andré herc op 30/08/2010 | 22:08 uur
Kapitein Rob maar waarom zetten ze de klucht aankoop van 365 miljoen toch door, en waarom wordt er voor dat flinke bedrag ,bijvoorbeeld niet gekozen uit meerdere ontwerpen :crazy:
Belangen?
Totale incompetentie?
Citaat van: Reinier op 30/08/2010 | 22:06 uur
..... maar is de JSS niet goed ontworpen om de Chinooks te laten landen op zee?
Om een Chinook op zee te laten landen heb je geen JSS nodig. :big-smile:
Citaat van: Lex op 30/08/2010 | 22:15 uur
Citaat van: Reinier op 30/08/2010 | 22:06 uur
..... maar is de JSS niet goed ontworpen om de Chinooks te laten landen op zee?
Om een Chinook op zee te laten landen heb je geen JSS nodig. :big-smile:
:P
....al varend op zee....
Citaat van: Reinier op 30/08/2010 | 22:06 uur
Als ik het goed begrijp, en kapt. Rob's info is correct, dan zijn de NL Chinooks wel schikt om te landen aan boord, maar is de JSS niet goed ontworpen om de Chinooks te laten landen op zee?
De NL Chinooks zijn idd geschikt om te landen a/b van zowel de JSS als de beide LPD's. Deze eenheden zijn daarop berekend.
De Chinook zal echter geen complete shutdown kunnen doen, wil zij weer wegvliegen.
Het zal dus Running Rotor worden om paxen/vracht op te pikken cq af te zetten.
Stel we schrappen de JSS en nemen een moderne versie van de Amsterdam?
Fleet Support Ships
Missions Fleet Support Ship
Out of area operations
Joint/international exercises
Law enforcement and Naval presence at sea
International peace enforcement/peace keeping tasks
Evacuation and Humanitarian aid operations
Support of a task group
Tasks Fleet Support Ship
Replenishment at sea
Containment of international crime and terrorism
First line hospital treatment
Logistic support for the troops ashore (water, food, supplies)
Helicopter platform
Support of mine countermeasure operations
Sea basing operations
Transport of troops, humanitarian goods, rolling material and equipment.
Limited joint forces command and control
The concept
The concept is a standard fl eet support ship which meets the highest standards necessary to operate effi ciently in a task group and also meets the latest environmental regulations, including those for double hull tankers. The primary task of the ship is to support a task group of combatants for a prolonged period without port visits for refuelling. The basis of the Fleet Support Ship designs is the experience gained with HNLMS Amsterdam. MERWEDE SHIPYARD, as a subcontractor to the state owned shipyard, in 1996 executed the majority of the engineering and construction of HNLMS Amsterdam for the Royal Netherlands Navy.
Specific Solutions
Considerable attention has been paid to on-board logistics, minimising handling and optimising routeing of goods. Inside the ship a variety of stores for spare parts, food and refrigerated goods, as well as special stores for ammunition are provided. In combination with a high level of automation, this has resulted in a reduction of manning levels necessary under operational circumstances. The ship is capable of transferring marine fuel, helicopter fuel and fresh water simultaniously at the same station. An astern rig can be provided allowing 3 ships to refuel at the same time. The heavy jackstay can be deployed at the same time as the fuel station, allowing for simultaneous replenishment at sea of liquids and solids in order to reduce the time alongside. The fuel and heavy jackstays are incorporated into specially designed masts with integrated winches and covers, thus reducing maintenance. The ship has a helicopter deck and hangar capable of receiving different medium-sized helicopters. First-line maintenance can be executed in the hangar which has all the provisions necessary. For humanitarian aid campaigns, the ship can be provided with professional medical installations in a technically, high-standard sick bay, where medical surgery can also be carried out. The fl exible concept allows for incorporation of special requirements, additional or specific helicopter requirements, fuel capacity or solid goods storage. Depending on the operational criteria for the vessel and the power requirements in the various sailing, station keeping and harbour modes; different confi gurations can be selected for power generation and propulsion, ranging from Diesel Direct to Diesel Electric including hybrid installations. To facilitate station-keeping during replenishment operations and manoeuvring in narrow waters, one or more bow thrusters, high lift rudders, azimuth thrusters or pods can be provided.
http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval/vessel-overview/conceptual-designs/fleet-support-ships/
http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval/vessel-overview/conceptual-designs/fleet-support-ships/artist-impressions/
De kans is aanwezig dat de JSS geschrapt wordt en dat er geen vervanging komt voor ZUI.
Op 21 September zullen we zekerheid hebben.
Citaat van: Lex op 30/08/2010 | 22:39 uur
De kans is aanwezig dat de JSS geschrapt wordt en dat er geen vervanging komt voor ZUI.
Op 21 September zullen we zekerheid hebben.
Dan zal er wel een afkoopsom aan Damen, Thales en Imtech moeten worden betaald?
Citaat van: Ace1 op 30/08/2010 | 22:44 uur
Citaat van: Lex op 30/08/2010 | 22:39 uur
De kans is aanwezig dat de JSS geschrapt wordt en dat er geen vervanging komt voor ZUI.
Op 21 September zullen we zekerheid hebben.
Dan zal er wel een afkoopsom aan Damen, Thales en Imtech moeten worden betaald?
Zouden die kosten ook bestaan als we besluiten een ander schip te bestellen?
Citaat van: andré herc op 30/08/2010 | 22:08 uur
Kapitein Rob maar waarom zetten ze de klucht aankoop van 365 miljoen toch door, en waarom wordt er voor dat flinke bedrag ,bijvoorbeeld niet gekozen uit meerdere ontwerpen :crazy:
Die kluchtaankoop gaat m.i. alleen maar door omdat er vriendjes in Vlissingen zitten die inkomsten moeten blijven houden. Met 6 fregatten en 2 LPD's zie ik geen te rechtvaardigen aankoop van een 2e bevoorrader (met een capaciteit als bv. de ADAM). Met 22 fregatten deden we het ook met "maar" 2 bevoorraders terwijl we 3 taakgroepen konden samenstellen. Dus is die rechtvaardiging er dan ook niet en daarom is die idioterie van seabased "joint" opereren erbij gesleept. Dat politici daar niet doorheen prikken (want hoe vaak is een LPD als zodanig ingezet?), mogen zij zichzelf aanrekenen. Nu wordt er een belachelijke uitgave gedaan van bijna 400 miljoen euro! Je kan hooguit gaan voor een "kleine" tanker.
Citaat van: Ace1 op 30/08/2010 | 22:44 uur
Citaat van: Lex op 30/08/2010 | 22:39 uur
De kans is aanwezig dat de JSS geschrapt wordt en dat er geen vervanging komt voor ZUI.
Op 21 September zullen we zekerheid hebben.
Dan zal er wel een afkoopsom aan Damen, Thales en Imtech moeten worden betaald?
Welnee, als ze daarmee komen bestellen we voortaan geen schepen respectievelijk systemen bij deze bedrijven. En ze weten dat ze eens in de zoveel tijd weer opdrachten krijgen als er naar hun behoefte toe weer iets verzonnen wordt wat de KM plotsklaps "nodig heeft".
Moet ik daarbij denken aan een Elbe achtig schip of toch een slagje groter?
En de KLu (DHC) lacht zich helemaal dood. Zes extra Chinooks die plotsklaps, hoe verrassend, niet inzetbaar blijken te zijn vanaf het JSS. Kunnen ze er elders, ver van water, mee in de weer gaan. Wat komt dat effe mooi uit......
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 22:55 uur
Moet ik daarbij denken aan een Elbe achtig schip of toch een slagje groter?
Gewoon een moderne versie van de Amsterdam, laten we het op 15.000 of 16.000 ton houden.
Bekijk even de tekeningen op de link hieronder.
http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval/vessel-overview/conceptual-designs/fleet-support-ships/artist-impressions/
Citaat van: Ace1 op 30/08/2010 | 23:00 uur
Gewoon een moderne versie van de Amsterdam, laten we het op 15.000 of 16.000 ton houden.
Bekijk even de tekeningen op de link hieronder.
http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval/vessel-overview/conceptual-designs/fleet-support-ships/artist-impressions/
Lijkt me prima, en dan krijgt die scheepsbouwer ook eens een order van de overheid.
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 22:55 uur
Moet ik daarbij denken aan een Elbe achtig schip of toch een slagje groter?
Zoiets, wellicht ietsje (meer niet veel) groter.
Citaat van: Ace1 op 30/08/2010 | 23:00 uur
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 22:55 uur
Moet ik daarbij denken aan een Elbe achtig schip of toch een slagje groter?
Gewoon een moderne versie van de Amsterdam, laten we het op 15.000 of 16.000 ton houden.
Bekijk even de tekeningen op de link hieronder.
http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval/vessel-overview/conceptual-designs/fleet-support-ships/artist-impressions/
Vraag blijft: waarvoor?
De Amsterdam is plus minus 17000t. en de Elbe 3500t. dus dat is wel een enorm verschil. Iets daar tussenin moet voldoende zijn? En moet de Amsterdam zelf ook binnenkort vervangen worden vanwege nieuwe regels of hoeft dat niet?
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 23:10 uur
De Amsterdam is plus minus 17000t. en de Elbe 3500t. dus dat is wel een enorm verschil.
Er was een tijd dat de bevoorraders een eigen eskader met 5-7 schepen optopten. We varen niet meer met dergelijke eskaders, want daar hebben we de scheepsaantallen niet meer voor. Dus als er al een bevoorrader ergens met Nederlandse schepen mee moet, is het voor 1-2 schepen. Dan is een kleine tanker wat mij betreft afdoende. Voor internationale, grotere eskaders heb je dan de ADAM.
Citaat van: Lex op 30/08/2010 | 22:39 uur
De kans is aanwezig dat de JSS geschrapt wordt en dat er geen vervanging komt voor ZUI.
Op 21 September zullen we zekerheid hebben.
Of dat men de Hr.Ms. Amsterdam afstoot en dus niet hoeft te voorzien van een dubbele wand...de JSS neemt dan de bevoorradingstaak over. Al was het maar omdat men voor de JSS op exportorders hoopt nog. Er zijn meer landen op zoek naar zo'n mix. En het is toch weer een flinke "investering" in de Nederlandse industrie. Ook niet onprettig in deze slechte economische tijden. Ik verwacht ergens dat men dus eerder bestaand materiaal afstoot dan wat in de pijplijn zit.
Het voorzien van de ADAM van een dubbelde wand of een nieuwe met dubbele wand kost nooit 300 miljoen.
@K. Rob
Daar heb je een punt.
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 23:20 uur
Het voorzien van de ADAM van een dubbelde wand of een nieuwe met dubbele wand kost nooit 300 miljoen.
Nee, maar dat levert ook niet zoveel werkgelegenheid op en een schip waar je (in theorie!!) meer mee kan...Bovendien zijn er genoeg heren in Den Helder en Den Haag die stevig kicken (of elders een zekere staat van opwinding bekomen) op wat het grootste schip van de KM gaat worden...Als je klein voorzien bent wil je graag compenseren....en de KM is inmiddels niet zo groot meer...
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 23:16 uur
Of dat men de Hr.Ms. Amsterdam afstoot en dus niet hoeft te voorzien van een dubbele wand...de JSS neemt dan de bevoorradingstaak over.
De verplichting van een dubbele wand voor marine eenheden is niet expliciet verbonden aan een datum. Maar vanaf 2015 kunnen landen marine eenheden niet voorzien van een dubbele wand weren in hun territoriale wateren/havens.
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 23:27 uur
Nee, maar dat levert ook niet zoveel werkgelegenheid op en een schip waar je (in theorie!!) meer mee kan...
In theorie...
Citaat
Bovendien zijn er genoeg heren in Den Helder en Den Haag die stevig kicken (of elders een zekere staat van opwinding bekomen) op wat het grootste schip van de KM gaat worden...Als je klein voorzien bent wil je graag compenseren....en de KM is inmiddels niet zo groot meer...
Als men zo kinderachtig is dan moet men er serieus over gaan nadenken om af te treden. En ook al is een schip groot, dat wilt niet zeggen dat het zo geweldig is.
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 23:33 uur
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 23:27 uur
Nee, maar dat levert ook niet zoveel werkgelegenheid op en een schip waar je (in theorie!!) meer mee kan...
In theorie...
Laten we aannemen dat de bouw van de JLOS wel iets meer manuren oplevert dan het aanbrengen van een dubbele wand..
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 23:33 uur
Citaat
Bovendien zijn er genoeg heren in Den Helder en Den Haag die stevig kicken (of elders een zekere staat van opwinding bekomen) op wat het grootste schip van de KM gaat worden...Als je klein voorzien bent wil je graag compenseren....en de KM is inmiddels niet zo groot meer...
Als men zo kinderachtig is dan moet men er serieus over gaan nadenken om af te treden. En ook al is een schip groot, dat wilt niet zeggen dat het zo geweldig is.
kinderachtig? ik denk dat het nogal menselijk is...groot, duur en indrukwekkend heeft nogal een effect op bepaalde politici en andere lieden...of het nu te duur of technisch gebrekkig of onnodig is...En de keuze voor de JLOS vind ik nogmaals niet per definitie verkeerd...als het wordt geïntegreerd in een andere maritieme samenstelling wel te verstaan...
Had ik al antwoord gekregen wat het JSS (JLOS) behalve bevoorrading op zee allemaal daadwerkelijk gaat doen? :devil:
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 23:46 uur
Had ik al antwoord gekregen wat het JSS (JLOS) behalve bevoorrading op zee allemaal daadwerkelijk gaat doen? :devil:
zo'n beetje hetzelfde als wat de Hr.Ms.Amsterdam en LPDs nu ook doen? dus ook alles waar zij niet voor bedoeld is.. :angel:....En natuurlijk landen bezoeken die ook een JLOS willen...en overal vlagvertoon om ons "grootste marineschip" te laten zien...met allemaal hele trotse heren en dames aan boord...met een drankje en een sapje....
ps. zit er ook een wijnkelder in?
Precies, dus kunnen we weer de meest van toepassing zijnde kwalificatie van stal halen: OVERBODIG.
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 23:51 uur
ps. zit er ook een wijnkelder in?
Jazeker. De sommeliers zijn nu in opleiding in St.Kruis. :lol:
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 23:52 uur
Precies, dus kunnen we weer de meest van toepassing zijnde kwalificatie van stal halen: OVERBODIG.
In de huidige marine-opzet wat mij betreft wel ja...in een alternatieve, die ik meer vind aansluiten bij de dreigingsscenario's hoeft dat dus niet het geval te zijn...
Citaat van: Lex op 30/08/2010 | 23:55 uur
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 23:51 uur
ps. zit er ook een wijnkelder in?
Jazeker. De sommeliers zijn nu in opleiding in St.Kruis. :lol:
En zit daar ook een BBQ cursus bij? 8)
Citaat van: Elzenga op 30/08/2010 | 23:56 uur
En zit daar ook een BBQ cursus bij? 8)
Dat weet ik niet. Maar voor een echte en goede BBQ cursus, zal je toch enige tijd in de USA moeten vertoeven. (Recentelijke uitspraken van ene Jamie Oliver)
Citaat van: Lex op 31/08/2010 | 00:01 uurDat weet ik niet. Maar voor een echte en goede BBQ cursus, zal je toch enige tijd in de USA moeten vertoeven. (Recentelijke uitspraken van ene Jamie Oliver)
Kijk, dat lijkt me nu weer een hele nuttige vorm van samenwerking met de Amerikanen ;)...want inderdaad..op dat vlak zijn ze onverslaanbaar!!...
Ik mag hopen dat er wel een fatsoenlijke longroom in zit, niet dat nare samen eten idee van de OPV's.
Citaat van: yelloow op 31/08/2010 | 10:19 uur
Ik mag hopen dat er wel een fatsoenlijke longroom in zit, niet dat nare samen eten idee van de OPV's.
Als men consequent is, trekt men de lijn van gezamelijk eetschuren door (net als op de wal). Ik vind aparte eetverblijven inefficient, niet meer van deze tijd en in tegenstrijd tot de inrichting op de wal; aparte verblijven voor recreatie (de dagverblijven) is iets waar ik helemaal achter sta. Maar wat mij betreft is er 1 eetruimte voor Alle Hens en krijgen de manschappen net als de andere drie categorien aan boord een eigen dagverblijf i.p.v. in voornoemd cafetaria te moeten sappen.
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 23:13 uur
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 23:10 uur
De Amsterdam is plus minus 17000t. en de Elbe 3500t. dus dat is wel een enorm verschil.
Er was een tijd dat de bevoorraders een eigen eskader met 5-7 schepen optopten. We varen niet meer met dergelijke eskaders, want daar hebben we de scheepsaantallen niet meer voor. Dus als er al een bevoorrader ergens met Nederlandse schepen mee moet, is het voor 1-2 schepen. Dan is een kleine tanker wat mij betreft afdoende. Voor internationale, grotere eskaders heb je dan de ADAM.
Rob bedoelt je een tanker als de HMNZS ENDEAVOUR A11 van de Nieuw Zeelandse Marine?
http://www.navy.mil.nz/visit-the-fleet/endeavour/default.htm
Citaat van: Reinier op 30/08/2010 | 22:06 uur
@ Poleme
Als ik het goed begrijp, en kapt. Rob's info is correct, dan zijn de NL Chinooks wel schikt om te landen aan boord, maar is de JSS niet goed ontworpen om de Chinooks te laten landen op zee?
De Chinook is niet ontworpen 'met zeebenen' ;) De Amerikanen en Britten hebben goede ervaringen opgedaan met de CH-47 Chinook op zee via het Joint Shipboard Helicopter Integration Process. Maar de Chinook opereerde hier voornamelijk van schepen met volledig vliegdek zoals de Tarawa-, en Wasp klasse. Dit soort schepen heeft minder last van lucht turbulentie boven het vliegdek, dan schepen met een vliegdek op het achterschip. Daarnaast heeft het TNO een studie verricht naar de maritieme inzet van de Chinook, Apache en Cougar. Deze 3 typen zijn naast bijvoorbeeld structurele tekortkomingen zoals te weinig stabiliteit op het helidek door een kleine spoorbreedte van het landingsgestel. In de huidige configuratie veel minder geschikt voor maritieme operaties. Door het ontbreken van opvouwbare rotorbladen en corrosieve bescherming. Het Gezamenlijk Logistiek Ondersteuning Schip Karel Doorman kan maar 2 Chinooks met onopvouwbare rotorbladen meenemen. Zo ver ik weet zijn er geen plannen om bovengenoemde heli's te mariniseren. In ieder geval zijn de tweedehands van de Canadezen overgenomen Chinooks wel geschikt om te landen op water, waarbij de laadruimte waterdicht wordt gemaakt met een opklapbare dam. En de onderzijde van de romp gecoat is met zink-chromaat tegen roestvorming.
Het GLOS is ontworpen voor 3 hoofdtaken: 1. bevoorrading op zee; 2. strategisch zeetransport, hier is bij de NAVO een structureel tekort aan. En 3. seabasing. Het GLOS zal de seabasing taak zeer waarschijnlijk nooit gaan uitvoeren en doen ze het toch, dan gaan er maritieme NH-90's mee.
Want waarom koopt de KM bijvoorbeeld geen Improved Navy Lighterage Systeem? Een systeem van drijvende en varende pontons, die binnen 2 uren kan worden opgebouwd, inzetbaar tot seastate 3, als brug naar de wal.
Komen er dan ooit Chinook's op de Karel Doorman? Jawel hoor, de Chinook's vliegen naar het GLOS in een haven, de rotorbladen gaan er af, er komt een plastic cocon om de heli. Zodra het GLOS haar eindbestemming heeft bereikt gaat de cocon eraf en de laden er weer op en ze zullen het GLOS hooguit als onderhouds-,en reparatie-basis gebruiken.
Het GLOS een klucht-aankoop? Welnee, over 10 a 11 jaar moeten de 2 M-fregatten vervangen worden. Dat kost in 2010 euro's circa 400 tot 500 miljoen per schip. Uch, uch doen dan degenen die over de muntjes gaan. De geruchten doen de ronde dat er dan 2 LCF's en een LPD worden opgeofferd. Of misschien gaan er wel 2 OPV's en 1 of 2 LPD's voortijdig eruit. Het GLOS kan dan (bij groot onderhoud) invallen als surrogaat LPD of OPV met voldoende nabijheidsbewapening, want het schip heeft dezelfde iMast als de OPV's, maar wel 2 Goalkeepers.
Een 3.586 ton metende en maar 2.600 zeemijlen ver reikende Elbe klasse bevoorrader invoeren? Goed voor de Oostzee of Noordzee, goed voor mijnenjagers, onderzeeboten en snelle aanvalsboten. Niet toereikend voor intercontinentaal gebruik en grote oppervlakte-schepen.
Dat hele Seabased opereren vind ik een lachertje. Waarom zeg ik dat? Omdat we met de komst van de RDAM eind jaren 90 de ontstane capaciteit nooit op die manier hebben gebruikt en ook de komst van de JWIT daar niet toe geleid heeft. De transportmogelijkheden die beiden hebben zijn bij mijn weten maar 1 keer gebruikt voor het echie, en dat was t.b.v de Kosovo-deployment. Want het 4 maanden drijven voor de kust van Liberia en het voor tjoema in een haven liggen t.b.v. de Eritreamissie door de RDAM en bij Ghana je tijd verdoen door de JWIT beschouw ik niet als representatief voor opereren op deze wijze. Dus als je het de afgelopen jaren nimmer gebruikt hebt op een wijze die je met het JSS voor ogen staat terwijl je een min of meer vergelijkbare capaciteit al ter beschikking had, waarom dan nu wel? En dan zeker met die beperkingen in relatie tot Chinook en seastate.
Ik heb gepleit voor een kleinere, simpele bevoorrader. Ik heb er geen diepe studie van gemaakt, maar ik denk dan aan iets tot maximaal bv de Engelse Rover klasse. In ieder geval substantieel kleiner dan de ADAM maar wel wereldwijd inzetbaar. Ik neem aan dat zoiets een stukje goedkoper is dan dat overbodige project dat louter bedoeld moet zijn om de vrienden in Vlissingen te spekken. Want ik kan er echt geen noodzaak of zelfs taak voor verzinnen die een dergelijke uitgave rechtvaardigt.
Citaat van: Poleme op 04/09/2010 | 01:11 uur
De Chinook is niet ontworpen 'met zeebenen' ;) De Amerikanen en Britten hebben goede ervaringen opgedaan met de CH-47 Chinook op zee via het Joint Shipboard Helicopter Integration Process. Maar de Chinook opereerde hier voornamelijk van schepen met volledig vliegdek zoals de Tarawa-, en Wasp klasse. Dit soort schepen heeft minder last van lucht turbulentie boven het vliegdek, dan schepen met een vliegdek op het achterschip. Daarnaast heeft het TNO een studie verricht naar de maritieme inzet van de Chinook, Apache en Cougar. Deze 3 typen zijn naast bijvoorbeeld structurele tekortkomingen zoals te weinig stabiliteit op het helidek door een kleine spoorbreedte van het landingsgestel. In de huidige configuratie veel minder geschikt voor maritieme operaties. Door het ontbreken van opvouwbare rotorbladen en corrosieve bescherming. Het Gezamenlijk Logistiek Ondersteuning Schip Karel Doorman kan maar 2 Chinooks met onopvouwbare rotorbladen meenemen. Zo ver ik weet zijn er geen plannen om bovengenoemde heli's te mariniseren. In ieder geval zijn de tweedehands van de Canadezen overgenomen Chinooks wel geschikt om te landen op water, waarbij de laadruimte waterdicht wordt gemaakt met een opklapbare dam. En de onderzijde van de romp gecoat is met zink-chromaat tegen roestvorming.
Als je geen Apaches kunt inzetten vanaf de schepen heb je ook weinig aan inzet van de Chinooks..je mist simpelweg dan de "bewaking"...dus vind ik het helemaal geen probleem als men eerst wat rustiger vaarwater of een haven opzoekt voor deze aan land gaan of worden ingezet. Dan nog zijn er meer dan genoeg missies denkbaar waar het schip nuttig kan worden ingezet...hoezeer die missies misschien nooit zullen plaats vinden...maar dat is nu eenmaal de taak van de krijgsmacht. Voorbereid zijn op wat kan gebeuren maar misschien (of vaak zelfs liever nooit) plaats vindt.
Citaat van: Poleme op 04/09/2010 | 01:11 uur
Het GLOS is ontworpen voor 3 hoofdtaken: 1. bevoorrading op zee; 2. strategisch zeetransport, hier is bij de NAVO een structureel tekort aan. En 3. seabasing. Het GLOS zal de seabasing taak zeer waarschijnlijk nooit gaan uitvoeren en doen ze het toch, dan gaan er maritieme NH-90's mee.
Want waarom koopt de KM bijvoorbeeld geen Improved Navy Lighterage Systeem? Een systeem van drijvende en varende pontons, die binnen 2 uren kan worden opgebouwd, inzetbaar tot seastate 3, als brug naar de wal.
Dat laatste systeem lijkt me inderdaad een nuttige aanvulling. De JLOS kan al twee tot 4 van deze potons meevoeren aan haar zijkanten. Kunnen ook goeddeels de LCUs vervangen. Van de genoemde hoofdtaken lijken mij de 1e en 2e verreweg het belangrijkst en ook bruikbaar.
Citaat van: Poleme op 04/09/2010 | 01:11 uur
Het GLOS een klucht-aankoop? Welnee, over 10 a 11 jaar moeten de 2 M-fregatten vervangen worden. Dat kost in 2010 euro's circa 400 tot 500 miljoen per schip. Uch, uch doen dan degenen die over de muntjes gaan. De geruchten doen de ronde dat er dan 2 LCF's en een LPD worden opgeofferd. Of misschien gaan er wel 2 OPV's en 1 of 2 LPD's voortijdig eruit. Het GLOS kan dan (bij groot onderhoud) invallen als surrogaat LPD of OPV met voldoende nabijheidsbewapening, want het schip heeft dezelfde iMast als de OPV's, maar wel 2 Goalkeepers.
Een 3.586 ton metende en maar 2.600 zeemijlen ver reikende Elbe klasse bevoorrader invoeren? Goed voor de Oostzee of Noordzee, goed voor mijnenjagers, onderzeeboten en snelle aanvalsboten. Niet toereikend voor intercontinentaal gebruik en grote oppervlakte-schepen.
Daar heb je mij al eerder op gewezen en dus heb ik die optie in mijn alternatieve opzet laten varen..althans...ik denk dat de vervanging van de Pelikaan door een groter en meer flexibel schip wel wenselijk blijft..
Citaat van: Kapitein Rob op 04/09/2010 | 01:50 uur
Ik neem aan dat zoiets een stukje goedkoper is dan dat overbodige project dat louter bedoeld moet zijn om de vrienden in Vlissingen te spekken. ....
En wat is er mis met het steunen van de Nederlandse werven? In het kader van Nederland waterland vind ik dat een goede zaak...Nederland mag wat mij betreft voorloper blijven op dit vlak en daarin blijven investeren. Mede door die steun worden er toch mooie nieuwe vindingen ontwikkeld...al is wat mij betreft wel de andere kant van het verhaal dat de Marine volwaardig moet blijven..en dus uitgebreid ten opzichten van de huidige opzet.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/09/2010 | 01:50 uur
Ik heb gepleit voor een kleinere, simpele bevoorrader. Ik heb er geen diepe studie van gemaakt, maar ik denk dan aan iets tot maximaal bv de Engelse Rover klasse. In ieder geval substantieel kleiner dan de ADAM maar wel wereldwijd inzetbaar. Ik neem aan dat zoiets een stukje goedkoper is dan dat overbodige project dat louter bedoeld moet zijn om de vrienden in Vlissingen te spekken. Want ik kan er echt geen noodzaak of zelfs taak voor verzinnen die een dergelijke uitgave rechtvaardigt.
Rob je bedoelt zo'n kleine bevoorrader als de HMNZS ENDEAVOUR A11 van de Nieuw Zeelandse Marine?
http://www.navy.mil.nz/visit-the-fleet/endeavour/default.htm
Citaat van: Ace1 op 04/09/2010 | 09:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/09/2010 | 01:50 uur
Ik heb gepleit voor een kleinere, simpele bevoorrader. Ik heb er geen diepe studie van gemaakt, maar ik denk dan aan iets tot maximaal bv de Engelse Rover klasse. In ieder geval substantieel kleiner dan de ADAM maar wel wereldwijd inzetbaar. Ik neem aan dat zoiets een stukje goedkoper is dan dat overbodige project dat louter bedoeld moet zijn om de vrienden in Vlissingen te spekken. Want ik kan er echt geen noodzaak of zelfs taak voor verzinnen die een dergelijke uitgave rechtvaardigt.
Rob je bedoelt zo'n kleine bevoorrader als de HMNZS ENDEAVOUR A11 van de Nieuw Zeelandse Marine?
http://www.navy.mil.nz/visit-the-fleet/endeavour/default.htm
Zo goed als dezelfde klasse lijkt mij...alleen heeft de Endeavour wel een hangaar en de Rover-klasse niet...Het nadeel van deze schepen vind ik, gezien de veelsoortige dreigingsscenario's in combinatie met kleinere zeestrijdkrachten, is dat hun mogelijkheden beperkt zijn...ze zijn minder flexibel inzetbaar. Daarom zie je volgens mij ook die ontwikkeling van JSS's.
Citaat van: Elzenga op 04/09/2010 | 12:41 uurZo goed als dezelfde klasse lijkt mij...alleen heeft de Endeavour wel een hangaar en de Rover-klasse niet...Het nadeel van deze schepen vind ik, gezien de veelsoortige dreigingsscenario's in combinatie met kleinere zeestrijdkrachten, is dat hun mogelijkheden beperkt zijn...ze zijn minder flexibel inzetbaar. Daarom zie je volgens mij ook die ontwikkeling van JSS's.
Maar de JSS voegt niet iets toe wat we al hebben. De LPD's zijn ook geschikt voor seabasing en transport. En bevoorraden kan door een veel simpeler schip dat geen 300 miljoen kost.
Citaat van: IPA op 04/09/2010 | 12:50 uur
Maar de JSS voegt niet iets toe wat we al hebben. De LPD's zijn ook geschikt voor seabasing en transport. En bevoorraden kan door een veel simpeler schip dat geen 300 miljoen kost.
Waarom zou je 4 schepen (2xLPD en 2x AOR) in de sterkte houden van een al kleine marine als je met twee schepen (zeg 2x JLOS) ook voldoende capaciteit heb naast een meer flexibele inzet mogelijkheid? (denk hierbij niet alleen aan aanschafkosten, maar ook onderhoud, exploitatie, benodigde bemanning en personeelskosten). Of men wil natuurlijk al die amfibische first line capaciteit hebben...om wat voor reden...maar dan is juist de keuze voor de JLOS weer logisch lijkt mij.
Dat vind ik niet meer flexibel.
Een LPD heeft veel meer amfibische capaciteiten dan de JSS. Een een bevoorrader is goedkoper.
Zoals je weet ben ik er geen voorstander van om al onze conventionele capaciteiten de deur uit de gooien.
Citaat van: IPA op 04/09/2010 | 13:10 uur
Dat vind ik niet meer flexibel.
Een LPD heeft veel meer amfibische capaciteiten dan de JSS. Een een bevoorrader is goedkoper.
Zoals je weet ben ik er een voorstander van om al onze conventionele capaciteiten de deur uit de gooien.
IPA, ik heb nu het idee dat jezelf dan tegen spreekt?
Oeps... De g toets is kapot dus ik moet steeds kopiëren plakken en dat vergeet ik soms.
Citaat van: IPA op 04/09/2010 | 13:10 uur
Dat vind ik niet meer flexibel.
Een LPD heeft veel meer amfibische capaciteiten dan de JSS. Een een bevoorrader is goedkoper.
Zoals je weet ben ik er geen voorstander van om al onze conventionele capaciteiten de deur uit de gooien.
De JSS kan beiden (zij het iets minder goed) en kan veel eenvoudiger vracht en lading in en uit-laden dan een AOR. Is dus flexibeler inzetbaar. Door die capaciteiten dan in 2 schepen en niet 4 te hebben hou je meer over voor andere zaken..zoals meer patrouilleschepen.
Citaat van: Elzenga op 04/09/2010 | 13:23 uur
De JSS kan beiden (zij het iets minder goed) en kan veel eenvoudiger vracht en lading in en uit-laden dan een AOR. Is dus flexibeler inzetbaar. Door die capaciteiten dan in 2 schepen en niet 4 te hebben hou je meer over voor andere zaken..zoals meer patrouilleschepen.
Een LHD met Boz capaciteit kan ook beide en is dan ook flexibeler inzetbaar.
Iets minder goed is denk ik een understatement, een LPD is denk ik ook wel geschikt om materieel te vervoeren al heb ik daar weinig verstand van en patrouilleschepen?! Wablief.
@Ace1
Ik ben het daarmee eens maar nu is er geen geld dus nu een (wat kleinere) AOR en later een LHD.
Citaat van: Elzenga op 04/09/2010 | 13:23 uur
Citaat van: IPA op 04/09/2010 | 13:10 uur
Dat vind ik niet meer flexibel.
Een LPD heeft veel meer amfibische capaciteiten dan de JSS. Een een bevoorrader is goedkoper.
Zoals je weet ben ik er geen voorstander van om al onze conventionele capaciteiten de deur uit de gooien.
De JSS kan beiden (zij het iets minder goed) en kan veel eenvoudiger vracht en lading in en uit-laden dan een AOR. Is dus flexibeler inzetbaar. Door die capaciteiten dan in 2 schepen en niet 4 te hebben hou je meer over voor andere zaken..zoals meer patrouilleschepen.
Dan is de oplossing nog simpeler; je ziet af van het JSS, koopt een simpele fueltanker en laat de LPD's de theoretische seabased operaties uitvoeren. ADAM mag in de verkoop. Dan heb je vervoers- en commando-faciliteiten en meer operationele mogelijkheden met de LPD's en die paar keer dat er ergens nog een bevoorrader mee moet, heb je die simpele fueltanker achter de hand. Want wanneer is er in nationaal verband voor het laatst een bevoorrader meegezonden met een nationale taakgroep(je) voor meer dan een weekje Falcon Nut o.i.d.? Juist, dat wordt effe diep nadenken....... :P
Dus we deden de afgelopen jaaaaren niet aan seabased hoofdkwartieren (wat we wel konden met de LPD's), we hebben in mijn herinnering geen eskaders op pad gestuurd voor een dermate lange tijd dat een bevoorrader noodzakelijk was en wanneer hebben we voor het laatst tanks ingezet laat staan vervoerd over zee? Ik kom niet verder dan een oefening Caribean Lion 4 jaar geleden en die was m.i. ook meer voor de paarse buhne......
Ik ben het hiermee eens maar ik zou de ADAM niet graag zien vertrekken. En er zijn m.i twee AOR's nodig.
Citaat van: IPA op 04/09/2010 | 18:28 uur
En er zijn m.i twee AOR's nodig.
We hadden er ook 2 toen we nog 22 fregatten hadden. Nu hebben we 6 fregatten en 2 LPD's. Wat is met dergelijke aantallen schepen de noodzaak of het nut van 2 bevoorraders?
Om er altijd een beschikbaar te hebben, niets meer niets minder. Een kleintje vind ik prima.
Misschien zie ik het als "burger" wel verkeerd, maar dat zal dan wel gecorrigeerd worden. ;D
Een AOR(H) is primair bedoeld ter ondersteuning van de schepen in een vlootverband. De AOR(H) voorziet het verband van brandstoffen, munitie, victualiën, etc.
Een AOR(H) is niet bedoeld om "direct" ingezet te worden in een "amphibische" omgeving; daarvoor heeft de BV-NL een tweetal LPD's aangeschaft.
Nu is een van de AOR(H)'s aan vervanging toe. De BV-NL kiest voor een JSS-achtig schip.
Daarnaast is er ook een verandering in de opbouw/taakstelling van het natte krijgsmachtdeel.
Kort gezegd: gezien de afbraak van het natte krijgsmachtdeel is het JSS een totaal overbodig kwaad.
Het is reeds eerder vermeld in diverse topics. Een [operationele] inzet van de LPD's voor de taak waarvoor zij in het leven geroepen zijn heeft niet plaatsgevonden.
En daar waar men de eenheden had kunnen inzetten voor een secundaire taak [assiteren bij ontij/onheil] is dit gestruikeld door allerlei politieke struikelblokken.
De omvang van de NL-vloot, de inzet van de NL vloot is derhalve veranderd, dat men zich de vraag moet stellen of het überhaupt noodzakelijk is om tot vervanging van ZUI over te gaan.
Waarschijnlijk niet en zou men moeten kijken naar vervanging van ADAM, zeker nu de IMO eisen voor tankers veranderd zijn.
Het is waarschijnlijk vloeken in de kerk, maar het zij dan zo.
Voor een "burger" heb je er een redelijke kijk op....... :angel:
Citaat van: Kapitein Rob op 04/09/2010 | 18:46 uur
Voor een "burger" heb je er een redelijke kijk op....... :angel:
Zeer veel dank. 8)
Citaat van: Poleme op 04/09/2010 | 01:11 uur
Het GLOS een klucht-aankoop? Welnee, over 10 a 11 jaar moeten de 2 M-fregatten vervangen worden. Dat kost in 2010 euro's circa 400 tot 500 miljoen per schip. Uch, uch doen dan degenen die over de muntjes gaan. De geruchten doen de ronde dat er dan 2 LCF's en een LPD worden opgeofferd. Of misschien gaan er wel 2 OPV's en 1 of 2 LPD's voortijdig eruit. Het GLOS kan dan (bij groot onderhoud) invallen als surrogaat LPD of OPV met voldoende nabijheidsbewapening, want het schip heeft dezelfde iMast als de OPV's, maar wel 2 Goalkeepers.
Ik begrijp ik je even niet. Over 10 jaar gaan de M-fregatten er wellicht uit waarom dan ook 2 LCF's en een LPD? Ik mis je redenatie daarin.
10 Jaar is nog 'erg' ver, niemand weet hoe wij er dan economisch voorstaan of hoe de wereld er dan uit ziet en waar de marine dan behoefte aan heeft. Maar als je naast de M-fregatten (begrijpelijk qua leeftijd) ook 2 LCF's er uit doet, en tevens lopen de Walrussen dan ook tegen het einde van hun levensduur, dan is er geen marine meer.
Die OPV's reken ik niet tot de marine, die horen thuis bij de kustwacht.
Citaat van: Elzenga op 04/09/2010 | 12:41 uur
Citaat van: Ace1 op 04/09/2010 | 09:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/09/2010 | 01:50 uur
Ik heb gepleit voor een kleinere, simpele bevoorrader. Ik heb er geen diepe studie van gemaakt, maar ik denk dan aan iets tot maximaal bv de Engelse Rover klasse. In ieder geval substantieel kleiner dan de ADAM maar wel wereldwijd inzetbaar. Ik neem aan dat zoiets een stukje goedkoper is dan dat overbodige project dat louter bedoeld moet zijn om de vrienden in Vlissingen te spekken. Want ik kan er echt geen noodzaak of zelfs taak voor verzinnen die een dergelijke uitgave rechtvaardigt.
Rob je bedoelt zo'n kleine bevoorrader als de HMNZS ENDEAVOUR A11 van de Nieuw Zeelandse Marine?
http://www.navy.mil.nz/visit-the-fleet/endeavour/default.htm
Zo goed als dezelfde klasse lijkt mij...alleen heeft de Endeavour wel een hangaar en de Rover-klasse niet...Het nadeel van deze schepen vind ik, gezien de veelsoortige dreigingsscenario's in combinatie met kleinere zeestrijdkrachten, is dat hun mogelijkheden beperkt zijn...ze zijn minder flexibel inzetbaar. Daarom zie je volgens mij ook die ontwikkeling van JSS's.
En daarom heeft de 'Kiwi' marine niet alleen de 12.300 tons "Endeavour" bevoorrader in dienst, maar ook het max. 9.000 ton metende multi-functionele schip "Canterbury" ;) Terwijl deze marine maar 2 fregatten en 2 OPV's heeft.
http://www.navy.mil.nz/visit-the-fleet/cant/default.htm
Citaat van: Reinier op 04/09/2010 | 20:55 uur
Citaat van: Poleme op 04/09/2010 | 01:11 uur
Het GLOS een klucht-aankoop? Welnee, over 10 a 11 jaar moeten de 2 M-fregatten vervangen worden. Dat kost in 2010 euro's circa 400 tot 500 miljoen per schip. Uch, uch doen dan degenen die over de muntjes gaan. De geruchten doen de ronde dat er dan 2 LCF's en een LPD worden opgeofferd. Of misschien gaan er wel 2 OPV's en 1 of 2 LPD's voortijdig eruit. Het GLOS kan dan (bij groot onderhoud) invallen als surrogaat LPD of OPV met voldoende nabijheidsbewapening, want het schip heeft dezelfde iMast als de OPV's, maar wel 2 Goalkeepers.
Ik begrijp ik je even niet. Over 10 jaar gaan de M-fregatten er wellicht uit waarom dan ook 2 LCF's en een LPD? Ik mis je redenatie daarin.
10 Jaar is nog 'erg' ver, niemand weet hoe wij er dan economisch voorstaan of hoe de wereld er dan uit ziet en waar de marine dan behoefte aan heeft.
EUR 400 miljoen in 2010 is in 2020 EUR 537,6 miljoen voor 1 M-fregat vervanger. Door het zeer krappe MinDef budget, moest men de OPV Holland klasse financieren door verkoop van 6 M-fregatten. Vervanging van de laatste 2 M-fregatten zal waarschijnlijk gedeeltelijk worden gefinancierd door verkoop van bijvoorbeeld 2 LCF's en eventueel 1 of 2 LPD's. Dan is het handig, als je bevoorrader ook strategisch zee vervoer, beperkt seabasing en OPV werk kan doen. 10 jaar is niet ver weg, de ontwikkeling van een fregat neemt deze periode in beslag, ontwikkeling van een nieuwe onderzeeboot neemt langer in beslag.
Citaat van: Poleme op 04/09/2010 | 23:34 uur
En daarom heeft de 'Kiwi' marine niet alleen de 12.300 tons "Endeavour" bevoorrader in dienst, maar ook het max. 9.000 ton metende multi-functionele schip "Canterbury" ;) Terwijl deze marine maar 2 fregatten en 2 OPV's heeft.
http://www.navy.mil.nz/visit-the-fleet/cant/default.htm
Poleme dat is heel makkelijk te verklaren Nieuw Zeeland heeft een behoorlijke kust die bewaakt moet worden waardoor de schepen lang onderweg moeten zijn, je hebt trouwens niet goed gekeken op die link want ze hebben ook nog IPV´s (Inshore Patrol Vessels) een beetje vergelijkbaar met de Stan Patrols 4207 die de kustwacht heeft. Daarnaast is Nieuw Zeeland lid van het Britse Gemene Best, ik weet niet wat voor verdragen daarvoor gelden.
Volgens de wiki wordt de Endeavour in 2013 vervangen
http://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Endeavour_(A11)
Citaat van: Ace1 op 04/09/2010 | 13:25 uur
Een LHD met Boz capaciteit kan ook beide en is dan ook flexibeler inzetbaar.
maar daar kun je er geen 2 van aanschaffen...en dat is gezien onderhoud e.d. wel wenselijk...want je denkt toch niet dat een Nederlandse LHD net zo duur zou worden als een JLOS of zeg een Spaanse of Franse LHD?! ;)
Maar zou de JLOS nog niet in aanbouw zijn en die kosten van een Nederlandse LHD redelijk en beheersbaar zijn dan had ik daar ook voor gekozen (zoals je in eerdere versies van mijn alternatieve opzet zag). De JLOS is echter onderweg, de kosten van een Nederlandse LHD liggen denk ik nog veel hoger dan die van de JLOS...dat geld besteed ik dan liever aan meer fregatten...en.....dan heb je nog steeds die grote amfibische capaciteit waar je geen missies voor hebt. Als dat je ook een STOVL mogelijkheid hebt waar ik geen invulling voor zie. Dus pleit ik voor een invulling die denk ik beter aansluit.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/09/2010 | 16:59 uur
Dan is de oplossing nog simpeler; je ziet af van het JSS, koopt een simpele fueltanker en laat de LPD's de theoretische seabased operaties uitvoeren. ADAM mag in de verkoop. Dan heb je vervoers- en commando-faciliteiten en meer operationele mogelijkheden met de LPD's en die paar keer dat er ergens nog een bevoorrader mee moet, heb je die simpele fueltanker achter de hand. Want wanneer is er in nationaal verband voor het laatst een bevoorrader meegezonden met een nationale taakgroep(je) voor meer dan een weekje Falcon Nut o.i.d.? Juist, dat wordt effe diep nadenken....... :P
Dat heb je nog steeds 3 ipv 2 schepen...en juist die tankercapaciteit is van groot belang denk ik...want ik zie juist zeer serieuze dreigingsscenario's ver weg van Nederland. Zoals in de Zuid-Chinese zee of in de Golf-regio. Als het daar verder mis gaat wil je wel graag een tanker meesturen met de fregatten die er heen gaan. Dat vind ik realistische scenario's, voor de grote amfibische capaciteit die we nu hebben kan ik die niet vinden.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/09/2010 | 16:59 uur
Dus we deden de afgelopen jaaaaren niet aan seabased hoofdkwartieren (wat we wel konden met de LPD's), we hebben in mijn herinnering geen eskaders op pad gestuurd voor een dermate lange tijd dat een bevoorrader noodzakelijk was en wanneer hebben we voor het laatst tanks ingezet laat staan vervoerd over zee? Ik kom niet verder dan een oefening Caribean Lion 4 jaar geleden en die was m.i. ook meer voor de paarse buhne......
Juist die oefening die je noemt, Caribean Lion is zover ik dat zie juist heel bepalend...want ik denk dus echt dat men in de top in Den Haag en Den Helder een invasie van de Antillen als serieus scenario en dreiging ziet. Ga je daar vanuit dan is de huidige invulling van de marine heel goed te verklaren.
Citaat van: Lex op 04/09/2010 | 18:44 uur
Misschien zie ik het als "burger" wel verkeerd, maar dat zal dan wel gecorrigeerd worden. ;D
Een AOR(H) is primair bedoeld ter ondersteuning van de schepen in een vlootverband. De AOR(H) voorziet het verband van brandstoffen, munitie, victualiën, etc.
Een AOR(H) is niet bedoeld om "direct" ingezet te worden in een "amphibische" omgeving; daarvoor heeft de BV-NL een tweetal LPD's aangeschaft.
Nu is een van de AOR(H)'s aan vervanging toe. De BV-NL kiest voor een JSS-achtig schip.
Daarnaast is er ook een verandering in de opbouw/taakstelling van het natte krijgsmachtdeel.
Kort gezegd: gezien de afbraak van het natte krijgsmachtdeel is het JSS een totaal overbodig kwaad.
Het is reeds eerder vermeld in diverse topics. Een [operationele] inzet van de LPD's voor de taak waarvoor zij in het leven geroepen zijn heeft niet plaatsgevonden.
En daar waar men de eenheden had kunnen inzetten voor een secundaire taak [assiteren bij ontij/onheil] is dit gestruikeld door allerlei politieke struikelblokken.
De omvang van de NL-vloot, de inzet van de NL vloot is derhalve veranderd, dat men zich de vraag moet stellen of het überhaupt noodzakelijk is om tot vervanging van ZUI over te gaan.
Waarschijnlijk niet en zou men moeten kijken naar vervanging van ADAM, zeker nu de IMO eisen voor tankers veranderd zijn.
Het is waarschijnlijk vloeken in de kerk, maar het zij dan zo.
Je analyse deel ik grotendeels. Maar als je er dus nu eens van uitgaat dat een invasie van de Antillen in Den Haag bloed serieus wordt genomen (genoeg aanwijzingen voor). En men na de Falklandoorlog en Srebrenica heeft gesteld dat goeddeels zelf te moeten kunnen "oplossen", dan is de huidige samenstelling van de marine heel erg verklaarbaar. Ook de wenselijkheid van 2 schepen die in staat zijn tot bevoorrading en als tanker dienen.
Neem je dit scenario minder serieus en kijk je naar andere dreigingsbeelden dan zet ik dus grote vraagtekens bij die grote amfibische capaciteit, maar zie ik wel grote noodzaak voor voldoende tanker/bevoorradingscapaciteit. Als ook voor meer patrouillecapaciteit in de vorm van meer fregatten.
De wijze waarop je dit dreigingsplaatje en mogelijke scenario's ziet bepaalt volgens mij heel erg de invulling.
Ik nodig je uit een scenario te bedenken dat twee bevoorraders noodzakelijk zijn bij de huidige samenstelling van de KM.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 14:45 uur
Ik nodig je uit een scenario te bedenken dat twee bevoorraders noodzakelijk zijn bij de huidige samenstelling van de KM.
kan ik kort over zijn... Invasie van Aruba, Curaçao en Bonaire door Venezuela en bevrijdingsoperatie vanuit Nederland...De vloot die dan naar de andere kant moet heeft wel twee bevoorraders nodig..
De vloot die dan daar heen gaat telt als gevechts(oppervlakte)eenheden maximaal 6 fregatten en 2 LPD's. Maximaal 6 fregatten is daarbij een utopie, want er liggen er altijd 1-2 in onderhoud. Daar heb je geen 2 bevoorraders voor nodig.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 15:13 uur
De vloot die dan daar heen gaat telt als gevechts(oppervlakte)eenheden maximaal 6 fregatten en 2 LPD's. Maximaal 6 fregatten is daarbij een utopie, want er liggen er altijd 1-2 in onderhoud. Daar heb je geen 2 bevoorraders voor nodig.
En wat als er Mijnenjagers ,OPV's meegaan en meerderen containerschepen en cruiseschepen om materiaal en troepen te vervoeren? Natuurlijk moeten de Onderzeeers ook bevoorraad worden.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 15:13 uur
De vloot die dan daar heen gaat telt als gevechts(oppervlakte)eenheden maximaal 6 fregatten en 2 LPD's. Maximaal 6 fregatten is daarbij een utopie, want er liggen er altijd 1-2 in onderhoud. Daar heb je geen 2 bevoorraders voor nodig.
wat betreft onderhoudsverhaal geldt dat ook voor de bevoorraders..met 1 bevoorrader die dan net in onderhoud is heb je dan een probleem. En volgeladen LPDs en fregatten kunnen wel wat peut en ondersteuning gebruiken onderweg...als ook dat de eilanden de nodige brandstof en voorraden zullen nodig hebben als ze enige tijd van de buitenwereld zijn afgesloten. Zal ook dan civiel worden ingehuurd maar toch.
Ik zie in de samenstelling van de KM dus het Nederlandse antwoord op "de laatste (zee)oorlog", de Falklandoorlog....ook even rekening houdend met de tijd die nodig is zoiets te implementeren. In het geval van Nederland dan rond de Antillen. Daarbij de wens dit goeddeels zelf te kunnen oplossen. Zoals de Britten dat toen ook goeddeels deden.
Citaat van: Ace1 op 05/09/2010 | 15:17 uur
En wat als er Mijnenjagers ,OPV's meegaan en meerderen containerschepen en cruiseschepen om materiaal en troepen te vervoeren? Natuurlijk moeten de Onderzeeers ook bevoorraad worden.
Alle schepen die je nu opnoemt, kun je niet bevoorraden op de wijze waarvoor de bevoorraders zijn ingericht. Dan moet je in een haven liggen of op een glad zeetje. Dat betekent dat je in die situatie burger vrachtschepen meestuurt en de handel bij Sint Maarten of Puerto Rico optopt. Dus de vraag blijft: waarom twee bevoorraders noodzakelijk?
PS: van de OPV's weet ik niet of die op zee opgetopt kunnen worden, maar laten we vooral geen OPV's meesturen want we hadden in Den Haag besloten dat die niet geschikt zijn voor dit scenario.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 15:22 uur
wat betreft onderhoudsverhaal geldt dat ook voor de bevoorraders..met 1 bevoorrader die dan net in onderhoud is heb je dan een probleem. En volgeladen LPDs en fregatten kunnen wel wat peut en ondersteuning gebruiken onderweg...als ook dat de eilanden de nodige brandstof en voorraden zullen nodig hebben als ze enige tijd van de buitenwereld zijn afgesloten. Zal ook dan civiel worden ingehuurd maar toch.
Niet alles valt weg te schrijven naar het onderhoudverhaal. Een simpele bevoorrader heeft daarbij lang niet zoveel onderhoud nodig. De LPD's en fregatten varen in 1 ruk naar de west. Ze kunnen daarbij ook nog optoppen op Puerto Rico of andere havens. Dus is 1 bevoorrader voldoende. Ik heb trouwens zelf met een bevoorrader in een eskader (toen nog met 7 fregatten!) rondgevaren, notabene op een 3 maanden durende eskaderreis naar o.m. de west en later met 5 fregatten naar de oost. Dus 1 bevoorrader is afdoende. Die bevoorrader gaat, zodra-ie leeg is, optoppen en komt dan weer terug. Dus het nut en de noodzaak van 2 exemplaren??
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 15:32 uur
Niet alles valt weg te schrijven naar het onderhoudverhaal. Een simpele bevoorrader heeft daarbij lang niet zoveel onderhoud nodig.
Dat is het verhaal omdraaien vind ik. Want dat onderhoud is gewoon nodig en dan kan een schip zomaar enkele maanden in een dok liggen. Dan heb je even niks...dus dan is twee schepen al een minimum.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 15:32 uur
De LPD's en fregatten varen in 1 ruk naar de west. Ze kunnen daarbij ook nog optoppen op Puerto Rico of andere havens.
Ik wil best van jou aannemen dat de zwaarbeladen LPDs die afstand in 1x kunnen overbruggen. Het gaat om zo'n ruim 4300 zeemijl. Ik lees dat de Hr.Ms. Rotterdam de 6000 zeemijl haalt (zwaar beladen?) en de LCF's 4000+. Daarbij lijkt het bevoorraden in havens of via bondgenoten "vanzelfsprekend", maar daar gaat men in de militaire planning waarschijnlijk niet vanuit. Want het is de vraag welke landen en bondgenoten een bevrijdingsoperatie steunen. Ook de Britten deden dat immers niet tijdens de Falklandoorlog...zover ik weet en vertrouwden op hun eigen capaciteiten.
En dan hebben we nog het feit dat de Venezolanen erin zouden kunnen slagen net de bevoorrader tot zinken te brengen of dermate te beschadigen dat hij onbruikbaar wordt. Toch ook een priority target. Ook dat noopt binnen zo'n scenario tot een tweede schip.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 15:32 uur
Dus is 1 bevoorrader voldoende. Ik heb trouwens zelf met een bevoorrader in een eskader (toen nog met 7 fregatten!) rondgevaren, notabene op een 3 maanden durende eskaderreis naar o.m. de west en later met 5 fregatten naar de oost. Dus 1 bevoorrader is afdoende. Die bevoorrader gaat, zodra-ie leeg is, optoppen en komt dan weer terug. Dus het nut en de noodzaak van 2 exemplaren??
1 bevoorrader is dus volgens mij binnen dit scenario niet voldoende. Niet vanuit een serieus opgemaakt draaiboek waarin men met allerlei scenario's en tegenslagen rekening moet houden. Het gaat hier immers om een zaak van prestige en aanzien. Zeker voor vele van de betrokken politici (waarvan verschillende deze dreiging als zeer realistisch zien gezien hun uitspraken daaromtrent).
Elzenga, als ik je goed begrijp wil je zonder LPD's en met OPV's de Antillen gaan bevrijden?
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 15:51 uur
Dat is het verhaal omdraaien vind ik. Want dat onderhoud is gewoon nodig en dan kan een schip zomaar enkele maanden in een dok liggen. Dan heb je even niks...dus dan is twee schepen al een minimum.
Tja, dan moet je daar de statistieken op los gaan laten. 1x per 4 jaar ligt een schip in groot onderhoud. Dan zou je verrast moeten worden dat je er geen rekening mee hebt gehouden. Ik durf het wel aan; als je alles uit wilt sluiten en voor wilt zijn, moet je nog wel meer aanschaffen.... ;)
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 15:51 uur
Ik wil best van jou aannemen dat de zwaarbeladen LPDs die afstand in 1x kunnen overbruggen. Het gaat om zo'n ruim 4300 zeemijl. Ik lees dat de Hr.Ms. Rotterdam de 6000 zeemijl haalt (zwaar beladen?) en de LCF's 4000+. Daarbij lijkt het bevoorraden in havens of via bondgenoten "vanzelfsprekend", maar daar gaat men in de militaire planning waarschijnlijk niet vanuit. Want het is de vraag welke landen en bondgenoten een bevrijdingsoperatie steunen. Ook de Britten deden dat immers niet tijdens de Falklandoorlog...zover ik weet en vertrouwden op hun eigen capaciteiten.
Er is een heel verschil met de Falklands in de "lege" Zuid-Atlantisch oceaan en de west. De VS, als ze al niet meer zullen doen, zullen (minimaal) havenfaciliteiten hebben aangeboden nog voordat we het hebben kunnen vragen. Ik zou, gezien de relatieve nabijheid van de bovenwinden en Puerto Rico, het zelfs zonder bevoorrader durven als precies die ene die we dan zouden hebben in onderhoud lag en niet als de gesmeerde bliksem in gereedheid gebracht zou kunnen worden.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 15:51 uur
En dan hebben we nog het feit dat de Venezolanen erin zouden kunnen slagen net de bevoorrader tot zinken te brengen of dermate te beschadigen dat hij onbruikbaar wordt. Toch ook een priority target. Ook dat noopt binnen zo'n scenario tot een tweede schip.
Een bevoorrader zal als High Value Target beschouwd worden door Venezolanen en onszelf en dus adequaat beschermd worden door een fregat en/of vanuit de lucht. Daarbij top je je schepen ten noorden van de Benedenwinden op, niet lekker dicht bij Venezuela.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 15:51 uur
1 bevoorrader is dus volgens mij binnen dit scenario niet voldoende. Niet vanuit een serieus opgemaakt draaiboek waarin men met allerlei scenario's en tegenvallers rekening moet houden. Het gaat hier dan immers om een zaak van prestige en aanzien ook. Zeker voor vele van de betrokken politici.
Ik del je mening dus niet. Ik denk dat 1 bevoorrader voldoende is, gerelateerd aan de KM-omvang. Natuurlijk heb ik er ook het liefst twee, maar dan wel met meer fregatten. Zes fregatten rechtvaardigen m.i. geen 2 bevoorraders, scenario's bij de Benedenwinden ten spijt.
Allereerst een correctie...ik lees nu dat de op Ascension beschikbare strategische voorraden van de VS waren en zij die beschikbaar stelden...naast wat de Britten zelf aanvoerden..geheel op eigen kracht was dus niet..
http://en.wikipedia.org/wiki/British_logistics_in_the_Falklands_War
Citaat van: IPA op 05/09/2010 | 15:55 uur
Elzenga, als ik je goed begrijp wil je zonder LPD's en met OPV's de Antillen gaan bevrijden?
Waar schrijf ik dat?
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 16:06 uur
Tja, dan moet je daar de statistieken op los gaan laten. 1x per 4 jaar ligt een schip in groot onderhoud. Dan zou je verrast moeten worden dat je er geen rekening mee hebt gehouden. Ik durf het wel aan; als je alles uit wilt sluiten en voor wilt zijn, moet je nog wel meer aanschaffen.... ;)
Het schip ligt vaker voor klein onderhoud in de haven en gaat ook nog wel eens stuk. Bij een serieuze militaire planning van zo'n groot dreigingsscenario hou je daar wel rekening mee. Denk daarbij ook dat een bevoorrader wel eens ergens anders op de wereld kan rondvaren als het bij de Antillen mis gaat. Ook dan heb je er liever geen 1.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 16:06 uur
Er is een heel verschil met de Falklands in de "lege" Zuid-Atlantisch oceaan en de west. De VS, als ze al niet meer zullen doen, zullen (minimaal) havenfaciliteiten hebben aangeboden nog voordat we het hebben kunnen vragen. Ik zou, gezien de relatieve nabijheid van de bovenwinden en Puerto Rico, het zelfs zonder bevoorrader durven als precies die ene die we dan zouden hebben in onderhoud lag en niet als de gesmeerde bliksem in gereedheid gebracht zou kunnen worden.
Het punt is dat serieuze militaire planners die "risico's" volgens mij zoveel mogelijk uitsluiten en eventuele hulp van de VS niet als een zekerheid inplannen. Vergeet daarbij niet dat de ABC-eilanden tussen de 15 en 50 zeemijl uit de Venezolaanse kust liggen...bij de Falklands was dit 300 zeemijl tot die van Argentinië. Ook dit compliceert de operatie en noodzaakt tot meer reserve. De Britten hadden immers forse verliezen tegen een relatief middelmatig bewapende tegenstander.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 16:06 uur
Een bevoorrader zal als High Value Target beschouwd worden door Venezolanen en onszelf en dus adequaat beschermd worden door een fregat en/of vanuit de lucht. Daarbij top je je schepen ten noorden van de Benedenwinden op, niet lekker dicht bij Venezuela.
Die bescherming zal stevig zijn ja...maar een "verdwaalde" Venezolaanse onderzeeboot kan soms best problemen geven....100% garantie dat je die vroegtijdig uitschakelt heb je niet...althans daar ga je niet vanuit binnen een goed draaiboek. En de Nederlandse ASW capaciteit is nu ook niet meer echt je van het...(afstoten Orions :()(en voldoende NH90 om dit op te vangen zijn er nog niet).
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 16:06 uur
Ik del je mening dus niet. Ik denk dat 1 bevoorrader voldoende is, gerelateerd aan de KM-omvang. Natuurlijk heb ik er ook het liefst twee, maar dan wel met meer fregatten. Zes fregatten rechtvaardigen m.i. geen 2 bevoorraders, scenario's bij de Benedenwinden ten spijt.
Prima dat je dit anders ziet. Ik zie alleen geen argumenten en feiten in je betoog die dit volgens mij voldoende onderbouwen. Uitgangspunt was hier immers dat dit invasie-scenario bloedserieus wordt genomen in Den Haag (wat denk ik het geval is). Zo snel we dat scenario minder serieus nemen komen ook bij mij de vraagtekens op over noodzaak van 2 bevoorraders binnen de huidige opzet. En relateer ik die mijns inziens wel aanwezige noodzaak aan een alternatieve invulling van de KM.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 15:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 14:45 uur
Ik nodig je uit een scenario te bedenken dat twee bevoorraders noodzakelijk zijn bij de huidige samenstelling van de KM.
kan ik kort over zijn... Invasie van Aruba, Curaçao en Bonaire door Venezuela en bevrijdingsoperatie vanuit Nederland...De vloot die dan naar de andere kant moet heeft wel twee bevoorraders nodig..
Hier.
Je wilt wel twee bevoorraders maar geen LPD's.
@ Elzenga
Ik deel je mening omtrent de 'mogelijke' reden waarom de JSS als tweede bevoorrader wordt gebouwd; een (mogelijke) invasie van de Benedenwindse Eilanden (al acht ik de kans zeer klein). Ik deel ook Kapt Rob's mening dat voor 6 fregatten en 2 LPD's, 1 normale bevoorrader en een JSS iets te veel van het goede is.
Maar mijn vraag aan jou Elzenga, als de JSS wordt gebouwd met in het achterhoofd een mogelijke invasie van de Antillen, waarom wordt de rest van de marine daar niet meer voor uitgerust. Ofwel, bij een mogelijke oorlog aldaar zijn twee bevoorraders handig, maar ik zou dan toch liever (minimaal) 10-12 fregatten hebben met 1 bevoorrader dan 6 fregatten met 2 bevoorraders.
Waarom zet de marinetop en Den Haag zich dan niet meer in voor offensieve schepen zoals fregatten en gaan we de OPV's inrichten als zijnde schepen voor de kustwacht?
Ik had liever gezien dat ze een tweede ADAM hadden gebouwd (net zoals Spanje heeft gedaan), had zo'n €200 miljoen bespaard en met dat geld de OPV's tot volwaardige schepen laten bouwen of 2 M-fregatten niet verkocht.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Het schip ligt vaker voor klein onderhoud in de haven en gaat ook nog wel eens stuk.
Je moet wel voor ogen houden dat we het hier hebben over een bevoorrader, geen complexe gevechtseenheid als een fregat. Ik heb drie jaar op een bevoorrader gevaren en in die periode viel dat tussentijdse klein onderhoud wel mee. Een schip ligt niet in de haven voor onderhoud; er wordt onderhoud gepleegd als een schip in de haven ligt..... ;) . En als er iets stuk ging (wat nog wel eens gebeurde op "de oude dame"), was het in een vloek en een zucht weer gerepareerd. En een bevoorrader kan heus nog wel een stuk simpeler uitgevoerd worden als de huidige 2 exemplaren, die trouwens ook nog eens met relatief grote bemanningen rondvaren.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
en eventuele hulp van de VS niet als een zekerheid inplannen.
Opvallend dat dit dan in andere discussies (bv. die in het Venezuela-Antillen topic) wel met grote regelmaat naar voren wordt gebracht.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Vergeet daarbij niet dat de ABC-eilanden tussen de 15 en 50 zeemijl uit de Venezolaanse kust liggen...bij de Falklands was dit 300 zeemijl tot die van Argentinië. Ook dit compliceert de operatie en noodzaakt tot meer reserve.
Dat het de operatie compliceerder maakt, moge duidelijk zijn. Dat geografische aspect heb ik in eerder aangehaald topic ook al vaker bij mijn stelling betrokken dat herovering van de eilanden niet zo makkelijk zal zijn juist om die reden. Wat vervolgens met (wat mij betreft niet altijd even reeele) argumenten wordt bediscussieerd..... Desalniettemin gaat je argument betreffende reserves ook op voor de andere schepen. Dus moeten er ook meer fregatten zijn. Dat vindt jij ook, maar ze zijn er niet. En als ze er niet zijn, is 2 bevoorraders overdreven. Zeker ook omdat de beslissing voor een 2e bevoorrader niet alleen maar moet hangen aan het doemscenario in de west, maar we te maken hebben met het gehele KM-plaatje. En dat rechtvaardigt qua kwantiteit van de schepen in mijn ogen nog steeds geen 2 bevoorraders.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Die bescherming zal stevig zijn ja...maar een "verdwaalde" Venezolaanse onderzeeboot kan soms best problemen geven....100% garantie dat je die vroegtijdig uitschakelt heb je niet...althans daar ga je niet vanuit binnen een goed draaiboek. En de Nederlandse ASW capaciteit is nu ook niet meer echt je van het...(afstoten Orions :()(en voldoende NH90 om dit op te vangen zijn er nog niet).
Je hebt nimmer garanties en zal die ook niet kunnen krijgen. Ook niet met een 2e bevoorrader, want die kunnen ze uiteindelijk ook naar de kelder jagen als ze mazzel hebben (of heel capabele middelen....). Nogmaals, ik ondersteun een 2e bevoorrader in een KM met substantieel meer gevechtseenheden. De huidige samenstelling vraagt daar niet om, al zou het altijd prettig zijn als je het hebt bij een Antillenconflict. Maar ja, dan wil ik ook wel 3 vliegdekschepen, 6 LHD's, 24 LCF's en vooral wat extra Walrussen.........
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Prima dat je dit anders ziet. Ik zie alleen geen argumenten en feiten in je betoog die dit volgens mij voldoende onderbouwen.
Jij ziet ze niet; ik wel. Smaken verschillen.... ;)
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Uitgangspunt was hier immers dat dit invasie-scenario bloedserieus wordt genomen in Den Haag (wat denk ik het geval is).
Ik heb dat niet als uitgangspunt genomen in deze discussie. Jij komt er mee aan en vevolgens boomden we even door.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Zo snel we dat scenario minder serieus nemen komen ook bij mij de vraagtekens op over noodzaak van 2 bevoorraders binnen de huidige opzet. En relateer ik die mijns inziens wel aanwezige noodzaak aan een alternatieve invulling van de KM.
Precies. ;)
Citaat van: IPA op 05/09/2010 | 16:35 uur
Hier.
Je wilt wel twee bevoorraders maar geen LPD's.
dit ging uit van de huidige situatie....en daar zijn de LPDs nog wel aanwezig
Citaat van: Poleme op 04/09/2010 | 23:56 uur
EUR 400 miljoen in 2010 is in 2020 EUR 537,6 miljoen voor 1 M-fregat vervanger. Door het zeer krappe MinDef budget, moest men de OPV Holland klasse financieren door verkoop van 6 M-fregatten. Vervanging van de laatste 2 M-fregatten zal waarschijnlijk gedeeltelijk worden gefinancierd door verkoop van bijvoorbeeld 2 LCF's en eventueel 1 of 2 LPD's. Dan is het handig, als je bevoorrader ook strategisch zee vervoer, beperkt seabasing en OPV werk kan doen. 10 jaar is niet ver weg, de ontwikkeling van een fregat neemt deze periode in beslag, ontwikkeling van een nieuwe onderzeeboot neemt langer in beslag.
Dat is kannibaliseren ten top!
Ik weet niet door hoeveel schepen ze de 2 M-fregatten willen vervangen, maar als dat er ook 2 zijn, heeft het weinig zin om daarvoor ook nog eens 2 LCF's en 1 LPD te gaan verpatsen. Dat is 1 stap vooruit, 2 achteruit. Dan hoef je ze ook niet vervangen.
Inderdaad 10 jaar heb je ongeveer nodig om een nieuw fregat te ontwerpen. Ik heb nog nergens gehoord of gelezen dat ze met iets nieuws bezig zijn (...)
Mochten ze dan de 2 M's willen gaan vervangen, bouw dan een geheel nieuwe klasse die in een periode van 10 jaar ook de LCF's gaan vervangen (2020-2030). Het is onzinnig om in 2020 al de oudste LCF te gaan vervangen als je bedenkt dat de Australische marine dan net een jaar of 5 vaart met een afgeleide van de Zeven Provinciën klasse (Hobart klasse, afgeleide van de Spaanse LCF's)
En nu weer on topic ;)
Ik gooi er eens een leuke flodder tegenaan. Ik heb ergens gelezen (ik meen me te herinneren in een link van Ace1) dat er schepen zijn waar containers met peut op geplaatst kunnen worden. Wat nou als je een (of beide) LPD('s) uitrust met een BOZ-mast (zoals de Amerikanen hadden gedaan met hun Iowaklasse slagschepen) en als het nodig is, rij je gewoon een lading brandstofwagens aan boord, koppelt de handel en huppakee, daar heb je je tweede bevoorrader. Lijkt me heel simpel uit te voeren. Maar ik ben natuurlijk geen techneut.....
Voor schepen die in staat zijn om meedere taken uit te voeren ben ik altijd in, volgens mij mij is dit een stuk goedkoper als de JSS?
Ik meen zelfs ergens gelezen te hebben dat de Canterbury schepen tot 85m kon bevoorraden. als ik dan even ga zoeken op de website van de Nieuw Zeelandse Marine kom ik met 85m op 2 OPV's uit, maar er zijn ook korvetten die 85m zijn.
Citaat van: Ace1 op 05/09/2010 | 17:28 uur
Voor schepen die in staat zijn om meedere taken uit te voeren ben ik altijd in, volgens mij mij is dit een stuk goedkoper als de JSS?
Laat ik voorop stellen dat ik niet weet of het technisch kan, maar veel geld zal het niet kosten. Ik zie het al helemaal voor me; 1 bevoorrader en als die in onderhoud ligt of dat er anderzijds behoefte aan is, "tover" je de RDAM of JWIT in een zeer korte tijd om naar een perfecte bevoorradersvervanger. Peut komt uit de tankwagens en andere voorraden kun je met de LCU's of helikopter overzetten.
Hoezo een JSS benodigd? 8)
Citaat van: Reinier op 05/09/2010 | 17:13 uur
Maar mijn vraag aan jou Elzenga, als de JSS wordt gebouwd met in het achterhoofd een mogelijke invasie van de Antillen, waarom wordt de rest van de marine daar niet meer voor uitgerust. Ofwel, bij een mogelijke oorlog aldaar zijn twee bevoorraders handig, maar ik zou dan toch liever (minimaal) 10-12 fregatten hebben met 1 bevoorrader dan 6 fregatten met 2 bevoorraders.
Waarom zet de marinetop en Den Haag zich dan niet meer in voor offensieve schepen zoals fregatten en gaan we de OPV's inrichten als zijnde schepen voor de kustwacht?
Ik had liever gezien dat ze een tweede ADAM hadden gebouwd (net zoals Spanje heeft gedaan), had zo'n €200 miljoen bespaard en met dat geld de OPV's tot volwaardige schepen laten bouwen of 2 M-fregatten niet verkocht.
Waarom heb je al die fregatten nodig bij het Antillen invasie-scenario? Venezuela heeft geen oppervlaktevloot die dat nodig maakt. Wel is er een zekere luchtdreiging en dus zijn relatief veel LCFs ook te verklaren. Vergeet niet dat de heren en dames die dit scenario serieus nemen erg graag kruisraketten op de LCFs wilden en willen. Zie o.a. wensen en uitspraken van voormalig Minister Kamp. Die dit scenario klaarblijkelijk erg serieus nam gezien zijn uitspraken in de media daaromtrent.
De OPVs zijn dan als het waren schepen voor vredestijd. Goedkoop maar toch stevig qua presentatie (voor de niet kenner dan) en grootte. Voldoende om in de Antillen het Koninkrijk te vertegenwoordigen en op drusgsmokkelaars te jagen...als ook elders in de wereld bij o.a. anti-piratenmissies. En dan een vloot achter de hand hebben om als de Venezolanen wel tot een invasie overgaan toch een armada die kant op te kunnen sturen, met voor Nederlandse begrippen forse eigen amfibische capaciteit.
Ik denk dus serieus dat achter de schermen dit scenario door de KM is gebruikt richting Den Haag bij de strijd toentertijd om waar de zwaarste bezuinigingen zouden vallen binnen de krijgsmachtdelen. En dit scenario daar in vooraanstaande kringen en politieke partijen in vruchtbare aarde viel. Zie ook de uitspraken uit die kringen.
Ik zie tot nu toe geen andere verklaring voor de samenstelling van de huidige KM die "past".
Laten we er wel voor zorgen dat dit een topic blijft betreffende de vervanging van de ZKRS. Ik zie interessante postings, die echter thuishoren "in dat andere topic" of in een (nieuw?) topic over de vlootsamenstelling.
Rob
Forumbeheerder
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 17:14 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Het schip ligt vaker voor klein onderhoud in de haven en gaat ook nog wel eens stuk.
Je moet wel voor ogen houden dat we het hier hebben over een bevoorrader, geen complexe gevechtseenheid als een fregat. Ik heb drie jaar op een bevoorrader gevaren en in die periode viel dat tussentijdse klein onderhoud wel mee. Een schip ligt niet in de haven voor onderhoud; er wordt onderhoud gepleegd als een schip in de haven ligt..... ;) . En als er iets stuk ging (wat nog wel eens gebeurde op "de oude dame"), was het in een vloek en een zucht weer gerepareerd. En een bevoorrader kan heus nog wel een stuk simpeler uitgevoerd worden als de huidige 2 exemplaren, die trouwens ook nog eens met relatief grote bemanningen rondvaren.
Alles kan en in de praktijk kan het allemaal meevallen...maar een planner gaat voor zekerheid...dus komen er twee ;)....of beter gezegd 1,5. Een volwaardige AOR en een deel van een multi-schip.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 17:14 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
en eventuele hulp van de VS niet als een zekerheid inplannen.
Opvallend dat dit dan in andere discussies (bv. die in het Venezuela-Antillen topic) wel met grote regelmaat naar voren wordt gebracht.
Door ons zelf ja ;)...ik ga er ook vanuit dat dit in de realiteit zo goed als zeker is...maar ook hier zal men daar weer niet 100% op vertrouwen. Vergeet niet, dat die hulp in Srebrenica ook uitbleef omdat de VS (samen met een aantal andere bondgenoten) andere plannen had...Men wil dus zoveel mogelijk onafhankelijk kunnen optreden en richt de KM daar dus op in voor dit scenario.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 17:14 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Vergeet daarbij niet dat de ABC-eilanden tussen de 15 en 50 zeemijl uit de Venezolaanse kust liggen...bij de Falklands was dit 300 zeemijl tot die van Argentinië. Ook dit compliceert de operatie en noodzaakt tot meer reserve.
Dat het de operatie compliceerder maakt, moge duidelijk zijn. Dat geografische aspect heb ik in eerder aangehaald topic ook al vaker bij mijn stelling betrokken dat herovering van de eilanden niet zo makkelijk zal zijn juist om die reden. Wat vervolgens met (wat mij betreft niet altijd even reeele) argumenten wordt bediscussieerd..... Desalniettemin gaat je argument betreffende reserves ook op voor de andere schepen. Dus moeten er ook meer fregatten zijn. Dat vindt jij ook, maar ze zijn er niet. En als ze er niet zijn, is 2 bevoorraders overdreven. Zeker ook omdat de beslissing voor een 2e bevoorrader niet alleen maar moet hangen aan het doemscenario in de west, maar we te maken hebben met het gehele KM-plaatje. En dat rechtvaardigt qua kwantiteit van de schepen in mijn ogen nog steeds geen 2 bevoorraders.
Ik vermoed dus dat de planners in Den Helder en Den Haag die 6 fregatten en zo meteen 4 OPVs wel voldoende vinden..gezien dit scenario...dat zij mogelijk als meest bepalend want meest dreigend vinden...voor dan puur zelfstandige Nederlandse inzet!!. Althans voldoende binnen de beschikbare financiële middelen..men liever in dit kader investeert in meer amfibische capaciteit ...waaronder de JLOS.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 17:14 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Die bescherming zal stevig zijn ja...maar een "verdwaalde" Venezolaanse onderzeeboot kan soms best problemen geven....100% garantie dat je die vroegtijdig uitschakelt heb je niet...althans daar ga je niet vanuit binnen een goed draaiboek. En de Nederlandse ASW capaciteit is nu ook niet meer echt je van het...(afstoten Orions :()(en voldoende NH90 om dit op te vangen zijn er nog niet).
Je hebt nimmer garanties en zal die ook niet kunnen krijgen. Ook niet met een 2e bevoorrader, want die kunnen ze uiteindelijk ook naar de kelder jagen als ze mazzel hebben (of heel capabele middelen....). Nogmaals, ik ondersteun een 2e bevoorrader in een KM met substantieel meer gevechtseenheden. De huidige samenstelling vraagt daar niet om, al zou het altijd prettig zijn als je het hebt bij een Antillenconflict. Maar ja, dan wil ik ook wel 3 vliegdekschepen, 6 LHD's, 24 LCF's en vooral wat extra Walrussen.........
De kans dat ze ook de tweede bevoorrader kelderen is statistisch gezien een stuk kleiner dan dat het ze al lukt de 1e te grazen te nemen. Daar vind men het risico blijkbaar aanvaardbaar, bij slechts 1 bevoorrader niet. Omdat men 2 volwaardige AORs niet nodig vond heeft men een stuk bevoorradingscapaciteit ingebouwd in wat in feiten een amfibisch transportschip is (qua uiterlijk een vergrote LPD lijkt).
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 17:14 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 16:23 uur
Prima dat je dit anders ziet. Ik zie alleen geen argumenten en feiten in je betoog die dit volgens mij voldoende onderbouwen.
Jij ziet ze niet; ik wel. Smaken verschillen.... ;)
Gelukkig maar...wat zou de wereld en dit forum anders saai worden ;D
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:33 uur
Vergeet niet dat de heren en dames die dit scenario serieus nemen erg graag kruisraketten op de LCFs wilden en willen. Zie o.a. wensen en uitspraken van voormalig Minister Kamp. Die dit scenario klaarblijkelijk erg serieus nam gezien zijn uitspraken in de media daaromtrent.
Dat klopt helemaal, maar die 30 tomahawks zijn nooit besteld. Ik weet niet als er een echte dreiging is hoe snel deze dingen zijn besteld en geïnstalleerd/ geïmplementeerd op de schepen, maar ik denk zelf relatief snel.
En in die plannen gingen ze nog uit van de 4+4+4 samenstelling, dat is uit eindelijk 4+2+4 geworden waarbij de OPV's in de eerste studies, meer korvetten waren en zwaarder bewapende zouden zijn (wens van Kamp en Van Baalen).
Dus van de 3 meest belangrijke onderdelen van de marinestudie toentertijd kruisraketten, 4 M-fregatten en 4 korvetten en een JSS, is alleen de laatste door gegaan. Als je echt je marine wilt gaan inrichten voor een invasie af te slaan met een beperkt budget, had ik toch gekozen voor de eerste 2 onderdelen en had ik die JSS gelaten voor wat het was.
Volgens mij was er in de marinestudie 2005 ook sprake van een JSS die meer een LHD zou zijn dan wat het nu wordt.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:46 uur
Ik vermoed dus dat de planners in Den Helder en Den Haag die 6 fregatten en zo meteen 4 OPVs wel voldoende vinden..gezien dit scenario...dat zij mogelijk als meest bepalend want meest dreigend vinden...
In dit topic is de zinsnede "planners in Den Helder & Den Haag" diverse keren naar voren gekomen. Er zijn zovele planners. Welke worden daarmee bedoeld?
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 17:25 uur
Ik gooi er eens een leuke flodder tegenaan. Ik heb ergens gelezen (ik meen me te herinneren in een link van Ace1) dat er schepen zijn waar containers met peut op geplaatst kunnen worden. Wat nou als je een (of beide) LPD('s) uitrust met een BOZ-mast (zoals de Amerikanen hadden gedaan met hun Iowaklasse slagschepen) en als het nodig is, rij je gewoon een lading brandstofwagens aan boord, koppelt de handel en huppakee, daar heb je je tweede bevoorrader. Lijkt me heel simpel uit te voeren. Maar ik ben natuurlijk geen techneut.....
Technisch zal het kunnen....maar ik denk niet dat het aan de huidige veiligheidseisen zal voldoen...de brandstoftanks in een AOR en JLOS zijn nog enigszins beschermd tegen vijandelijk vuur...als er zo een partij tankwagens op het dek van de LPD staan, onderling gekoppeld met slangen, is het zelfs met een handvuurwapen vrij eenvoudig de boel in de hens te zetten...Bovendien praat je over pompsystemen met een capaciteit die je volgens mij niet "even" aan een rij tankswagens kan koppelen. We praten hier niet over het vullen van een brandstoftank van een heli of voertuig.
Citaat van: Lex op 05/09/2010 | 17:52 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:46 uur
Ik vermoed dus dat de planners in Den Helder en Den Haag die 6 fregatten en zo meteen 4 OPVs wel voldoende vinden..gezien dit scenario...dat zij mogelijk als meest bepalend want meest dreigend vinden...
In dit topic is de zinsnede "planners in Den Helder & Den Haag" diverse keren naar voren gekomen. Er zijn zovele planners. Welke worden daarmee bedoeld?
De mensen die zich in Den Helder en Den Haag bezig houden met het opstellen van de strategische stukken waarin dreigingsscenario's worden bepaald als ook de invulling van de Nederlandse krijgsmacht vervolgens. Ik ben niet helemaal thuis in hoe dit precies georganiseerd is..weet alleen dat Rob de Wijk daar een periode mee bezig is geweest binnen MINDEF. Als ook de mensen binnen politieke partijen die daar mee bezig zijn en gedurende een regeringsperiode bepalend in zijn.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:53 uur
Technisch zal het kunnen....maar ik denk niet dat het aan de huidige veiligheidseisen zal voldoen...de brandstoftanks in een AOR en JLOS zijn nog enigszins beschermd tegen vijandelijk vuur...als er zo een partij tankwagens op het dek van de LPD staan, onderling gekoppeld met slangen, is het zelfs met een handvuurwapen vrij eenvoudig de boel in de hens te zetten...Bovendien praat je over pompsystemen met een capaciteit die je volgens mij niet "even" aan een rij tankswagens kan koppelen. We praten hier niet over het vullen van een brandstoftank van een heli of voertuig.
Ik ben het met je eens dat het tegenwoordig het er niet makkelijker op wordt met allerlei veiligheids en mileu regels.
Maar ik heb wel eens gelezen dat er explosief bestendige 20 voet containers op de markt zijn, misschien zijn deze aan te passen om er dan brandstof in te vervoeren?
Citaat van: Reinier op 05/09/2010 | 17:48 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:33 uur
Vergeet niet dat de heren en dames die dit scenario serieus nemen erg graag kruisraketten op de LCFs wilden en willen. Zie o.a. wensen en uitspraken van voormalig Minister Kamp. Die dit scenario klaarblijkelijk erg serieus nam gezien zijn uitspraken in de media daaromtrent.
Dat klopt helemaal, maar die 30 tomahawks zijn nooit besteld. Ik weet niet als er een echte dreiging is hoe snel deze dingen zijn besteld en geïnstalleerd/ geïmplementeerd op de schepen, maar ik denk zelf relatief snel.
Dat ze er niet zijn gekomen is een tweede...dat is de politieke realiteit..Maar dezelfde voorstanders van toen willen ze nog steeds hebben als ik het goed heb.
Citaat van: Reinier op 05/09/2010 | 17:48 uur
En in die plannen gingen ze nog uit van de 4+4+4 samenstelling, dat is uit eindelijk 4+2+4 geworden waarbij de OPV's in de eerste studies, meer korvetten waren en zwaarder bewapende zouden zijn (wens van Kamp en Van Baalen).
Dus van de 3 meest belangrijke onderdelen van de marinestudie toentertijd kruisraketten, 4 M-fregatten en 4 korvetten en een JSS, is alleen de laatste door gegaan. Als je echt je marine wilt gaan inrichten voor een invasie af te slaan met een beperkt budget, had ik toch gekozen voor de eerste 2 onderdelen en had ik die JSS gelaten voor wat het was.
Er is inderdaad het 1 en ander nog verandert...het ideale plaatje bleek financieel en politiek niet haalbaar dus ging men voor een minder optimale variant. Dat zie je (helaas) vaker.
Jij zou dat anders invullen...ik ook. Maar ik probeer dus nu te verklaren waarom de samenstelling van de KM nu zo is en waarom men die JLOS wil hebben. Ik denk dat twee LPDs samen met de JLOS wordt gezien als de benodigde amfibische capaciteit voor dit scenario. Uitgaande dan van alle eisen en voorwaarden die men stelt...waar wij hier op het forum ook weer anders over kunnen denken...en dat ook doen.
Eens kijken hoever we kunnen komen.... ;)
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:53 uur
Technisch zal het kunnen....
Kijk, dat is al belangrijk.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:53 uur
maar ik denk niet dat het aan de huidige veiligheidseisen zal voldoen...
Dat kun je oplossen. Op ferry's naar Engeland staan ook brandstofwagens en marineschepen zijn even iets beter georganiseerd in het omgaan met calamiteiten, met name op dit gebied.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:53 uur
de brandstoftanks in een AOR en JLOS zijn nog enigszins beschermd tegen vijandelijk vuur...
Hoe kom je daarbij? De peut zit gewoon in tanks in een enkelwandig schip. Hoe zijn die dan "nog enigzins beschermd"? Ik denk dat er meer staal zit tussen een tankauto op het parkeerdek op een LPD en de zee dan tussen de brandstoftank op een bevoorrader en de zee.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:53 uur
als er zo een partij tankwagens op het dek van de LPD staan, onderling gekoppeld met slangen, is het zelfs met een handvuurwapen vrij eenvoudig de boel in de hens te zetten...
Dat vind ik te ver gezocht. Daarbij, als ik kwaad wil met een handvuurwapen, kan ik ook op de huidige bevoorraders voor aanzienljke problemen zorgen.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:53 uur
Bovendien praat je over pompsystemen met een capaciteit die je volgens mij niet "even" aan een rij tankswagens kan koppelen.
Kijk, daar heb ik dus helemaal geen verstand van. Maar als leek roep ik dat dit wel op te lossen is. Ik zeg dan ook niet dat je een paar standaard tankauto's aan boord moet rijden; je kan heus wel investeren in speciaal hiervoor in te zetten materiaal. Ben je nog steeds voor een kopie klaar, en je bent zeer flexibel geworden op dit gebied. En dat moet ook jou zeer aanspreken! :-*
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:53 uur
We praten hier niet over het vullen van een brandstoftank van een heli of voertuig.
Met hoge druk kun je een eind komen. Daarbij kun je overwegen (gaan we weer met een admeur-flodder) om een van de eigen brandstoftanks van het LPD te gebruiken om vanuit over te pompen en nadat dit gebeurt is deze brandstoftank op te toppen vanuit de "tankauto's". Dat kan dan op het dooie gemakkie en hoeft niet met hoge druk.
SHOOT!! Misschien lezen we mee in Den Haag (en Den Helder)....
Citaat van: Ace1 op 05/09/2010 | 18:00 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:53 uur
Technisch zal het kunnen....maar ik denk niet dat het aan de huidige veiligheidseisen zal voldoen...de brandstoftanks in een AOR en JLOS zijn nog enigszins beschermd tegen vijandelijk vuur...als er zo een partij tankwagens op het dek van de LPD staan, onderling gekoppeld met slangen, is het zelfs met een handvuurwapen vrij eenvoudig de boel in de hens te zetten...Bovendien praat je over pompsystemen met een capaciteit die je volgens mij niet "even" aan een rij tankswagens kan koppelen. We praten hier niet over het vullen van een brandstoftank van een heli of voertuig.
Ik ben het met je eens dat het tegenwoordig het er niet makkelijker op wordt met allerlei veiligheids en mileu regels.
Maar ik heb wel eens gelezen dat er explosief bestendige 20 voet containers op de markt zijn, misschien zijn deze aan te passen om er dan brandstof in te vervoeren?
Het zal technisch best kunnen denk ik...en misschien ook nog wel binnen de veiligheidsvoorschriften...(al zijn er zo wel meer concepten te bedenken...wat dacht je van een brandstoftank die je als een soort grote torpedo onder water achter je fregat aansleept..met een slang die je kan koppelen aan je eigen brandstofsysteem).
Maar het probleem met deze opzet is... je wilt bij een invasie-scenario geen ruimte verliezen op je LPD voor bevoorradingstaken...maar die LPD volstouwen met materiaal en manschappen om de bezette eilanden mee te heroveren.
Dus kiest men voor een extra amfibisch transportschip met bevoorradingscapaciteit..de JLOS.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 18:08 uur
Maar het probleem met deze opzet is... je wilt bij een invasie-scenario geen ruimte verliezen op je LPD voor bevoorradingstaken...maar die LPD volstouwen met materiaal en manschappen om de bezette eilanden mee te heroveren.
Maar als het LPD z'n manschappen en materieel heeft uitgeladen, is-ie wel (ook) beschikbaar. Dan is het een kwestie van naar Sint Maarten varen waar inmiddels door de lucht of per charter (of permanent gestationeerd....) de benodigde "tanktrailers" zijn aangekomen.
En als je optopt uit de eigen tanks (zie het maar als de KDC-10's, die hetzelde doen), kun je zelfs volgeladen met materieel al peut afgeven. Dat je daarna sneller op moet toppen, is een tweede.
Om even een idee te geven over het overzetten van peut tussen 2 schepen.
De schepen dienen zo kort mogelijk langszij te liggen; zeker in een gebied met ozbt/luchtdreiging. De over te geven hoeveelheid peut bedraagt meestal zo'n 200 cum. Hierbij wordt getraind om max. 18 mins langszij te liggen in toto.
Men begrijpt dus wel dat de peut onder een enorme druk overgepompt moet worden.
Maar kan je een pomp met dergelijke capaciteit op een LPD kwijt? Ik denk van wel, maar is dat ook zo? Zoveel ruimte nam een pompkamer "op de oude dame" nou ook weer niet in. En dat was oude meuk uit de jaren 60.... Of zijn de "amfibische pompen" wellicht te gebruiken?
Ik probeer gewoon uit te vogelen of je het LPD op dergelijke wijze kan gebruiken. Scheelt een JSS van 365 miljoen euro. En laat een verbouwing een paar miljoen kosten, dan nog lijkt het me een interessante optie.....
Ik denk ook wel dat er op een LPD ruimte is. Pompkamer 3 (ballasten/ontballasten) lijkt wel een balzaal.
Maar het grootste probleem wordt het afgiftepunt. Waar wil je deze plaatsen op de blokkendoos?
Je komt dan al gauw op de voorzijde van het helidek, omdat er ook personeel benodigd is. Dat zou een beperking opleveren voor heli-ops.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:56 uur
De mensen die zich in Den Helder en Den Haag bezig houden met het opstellen van de strategische stukken waarin dreigingsscenario's worden bepaald als ook de invulling van de Nederlandse krijgsmacht vervolgens. Ik ben niet helemaal thuis in hoe dit precies georganiseerd is..weet alleen dat Rob de Wijk daar een periode mee bezig is geweest binnen MINDEF. Als ook de mensen binnen politieke partijen die daar mee bezig zijn en gedurende een regeringsperiode bepalend in zijn.
Dat is een lang en complex antwoord, en past waarschijnlijk niet binnen de context van dit topic.
Ik wil geen ruzie met de Forum Beheerder. 8)
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 18:05 uur
Hoe kom je daarbij? De peut zit gewoon in tanks in een enkelwandig schip. Hoe zijn die dan "nog enigzins beschermd"? Ik denk dat er meer staal zit tussen een tankauto op het parkeerdek op een LPD en de zee dan tussen de brandstoftank op een bevoorrader en de zee.
In de Hr.Ms. Amsterdam zit de diesel in 16 ladingtanks lees ik...Ik neem dus aan dat er bij het ontwerp wel degelijk rekening is gehouden met mogelijk vijandig vuur en het beperken van de schade in dat geval. Door de positionering van de tanks als ook de aanwezigheid van blussystemen.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 18:05 uur
Kijk, daar heb ik dus helemaal geen verstand van. Maar als leek roep ik dat dit wel op te lossen is. Ik zeg dan ook niet dat je een paar standaard tankauto's aan boord moet rijden; je kan heus wel investeren in speciaal hiervoor in te zetten materiaal. Ben je nog steeds voor een kopie klaar, en je bent zeer flexibel geworden op dit gebied. En dat moet ook jou zeer aanspreken! :-*
Een speciaal systeem kost meer geld..zeker als het aan alle Nederlandse eisen moet voldoen ;)...
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 18:05 uur
Met hoge druk kun je een eind komen. Daarbij kun je overwegen (gaan we weer met een admeur-flodder) om een van de eigen brandstoftanks van het LPD te gebruiken om vanuit over te pompen en nadat dit gebeurt is deze brandstoftank op te toppen vanuit de "tankauto's". Dat kan dan op het dooie gemakkie en hoeft niet met hoge druk.
SHOOT!! Misschien lezen we mee in Den Haag (en Den Helder)....
Het tanksysteem dan koppelen aan je eigen brandstoftanks en die secundair weer aanvullen lijkt me dan een beter idee. Alleen zit je dan nog wel met het feit dat de extra meegevoerde brandstof andere lading beperkt.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 18:13 uur
Maar als het LPD z'n manschappen en materieel heeft uitgeladen, is-ie wel (ook) beschikbaar. Dan is het een kwestie van naar Sint Maarten varen waar inmiddels door de lucht of per charter (of permanent gestationeerd....) de benodigde "tanktrailers" zijn aangekomen.
Dan moet je extra tankcapaciteit dus niet nodig zijn tijdens de transit tussen Nederland en het Caribisch gebied...en moet het ook niet zo zijn dat er een noodzaak bestaat om nog extra militairen en materiaal voor een "2e ronde" aan boord te moeten nemen (al dan niet ingevlogen op Sint Maarten), bij het geval dat de luchthavens op de ABC-eilanden nog niet beschikbaar zijn.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 18:13 uur
En als je optopt uit de eigen tanks (zie het maar als de KDC-10's, die hetzelde doen), kun je zelfs volgeladen met materieel al peut afgeven. Dat je daarna sneller op moet toppen, is een tweede.
Dat zou een optie zijn ja...maar gezien de dorst van de meerdere schepen die meevaren ben je dan al wel snel aan je tax..
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 18:27 uur
Maar kan je een pomp met dergelijke capaciteit op een LPD kwijt? Ik denk van wel, maar is dat ook zo? Zoveel ruimte nam een pompkamer "op de oude dame" nou ook weer niet in. En dat was oude meuk uit de jaren 60.... Of zijn de "amfibische pompen" wellicht te gebruiken?
Dat zal moeten blijken...misschien is de JLOS niet voor niets een stukje groter dan de LPDs...;)
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 18:27 uur
Ik probeer gewoon uit te vogelen of je het LPD op dergelijke wijze kan gebruiken. Scheelt een JSS van 365 miljoen euro. En laat een verbouwing een paar miljoen kosten, dan nog lijkt het me een interessante optie.....
Dan nog zal men die optie niet kiezen denk ik...want de JLOS heeft naast bevoorradingscapaciteit ook nog een heel groot ladingsruim...welke capaciteit men blijkbaar noodzakelijk acht voor dit Antillen-invasie-scenario.
Ps. Als de beide LPDs eenvoudig zijn om te bouwen tot JLOS opzet, dus met bevoorradingscapaciteit, dan zou dat in mijn alternatieve opzet de optie openen niet twee JLOSen te bepleiten maar de ombouw van beide LPDs en het staken van de bouw van de eerste JLOS. Nadeel is dan wel, dat de aangepaste LPDs waarschijnlijk nooit optimaal zijn als JLOS en door het dok een beduidend kleinere ladingscapaciteit hebben dan de JLOS. Maar het zou wel een interessant alternatief zijn. Als het kan en voldoende amfibische capaciteit waarborgt.
Citaat van: Lex op 05/09/2010 | 18:37 uur
Ik denk ook wel dat er op een LPD ruimte is. Pompkamer 3 (ballasten/ontballasten) lijkt wel een balzaal.
Maar het grootste probleem wordt het afgiftepunt. Waar wil je deze plaatsen op de blokkendoos?
Je komt dan al gauw op de voorzijde van het helidek, omdat er ook personeel benodigd is. Dat zou een beperking opleveren voor heli-ops.
Kunnen heli's taxiën op het dek van een LPD? of is dit alleen bij hele optimale omstandigheden mogelijk?
Citaat van: Lex op 05/09/2010 | 18:41 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 17:56 uur
De mensen die zich in Den Helder en Den Haag bezig houden met het opstellen van de strategische stukken waarin dreigingsscenario's worden bepaald als ook de invulling van de Nederlandse krijgsmacht vervolgens. Ik ben niet helemaal thuis in hoe dit precies georganiseerd is..weet alleen dat Rob de Wijk daar een periode mee bezig is geweest binnen MINDEF. Als ook de mensen binnen politieke partijen die daar mee bezig zijn en gedurende een regeringsperiode bepalend in zijn.
Dat is een lang en complex antwoord, en past waarschijnlijk niet binnen de context van dit topic.
Ik wil geen ruzie met de Forum Beheerder. 8)
Dat is het zeker...maar ik neem aan dat je nu weet over wie ik het hier heb ;)
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 18:56 uur
Kunnen heli's taxiën op het dek van een LPD? of is dit alleen bij hele optimale omstandigheden mogelijk?
Waarom zou een heli dat moeten kunnen?
Citaat van: Lex op 05/09/2010 | 18:59 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 18:56 uur
Kunnen heli's taxiën op het dek van een LPD? of is dit alleen bij hele optimale omstandigheden mogelijk?
Waarom zou een heli dat moeten kunnen?
Dan zou je de voorste helispot op de LPDs "deels" kunnen offeren als daar aan weerszijden de installaties van de afgiftepunten zouden komen. Stijgen en landen de heli's vanaf de achterste en taxiën naar de voorste om te beladen, uit te laden, tanken e.d.
Al heb ik ook hele inklapbare systemen gezien..zoals op de door ThyssenKrupps voorgestelde MDH-200. En vroeg ik me af of je de zware kranen op de LPDs voor dit doel kunt gebruiken....
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 19:05 uur
Dan zou je de voorste helispot op de LPDs "deels" kunnen offeren als daar aan weerszijden de installaties van de afgiftepunten zouden komen. Stijgen en landen de heli's vanaf de achterste en taxiën naar de voorste om te beladen, uit te laden, tanken e.d.
Indien er aan de voorzijde van het helidek een afgiftepunt zou zijn, dan is spot 1 niet te gebruiken voor heli-ops.
Er lopen daar een aantal mensen rond die direct betrokken zijn bij het afgeven van peut.
Daarnaast is er ook nog de veiligheid. Mocht de "verbinding" breken dan schiet de Jackstay los; in welke richting is niet bekend.
Dit zou schade op kunnen leveren aan de rotorbladen, met alle gevolgen van dien.
E.e.a. is dus niet zo eenvoudig als menigeen denkt.
Dus het idee van taxiën is niet zo'n goede. ;)
Daarnaast is een schip veelal een platform welke stampt en slingert. Het is dus beter voor een heli om op een spot te landen en dan met negatieve spoed zich "vast te kleven" aan het dek. Dit kan ook nog aangevuld worden middels lashings.
Wat men ook niet uit het oog mag verliezen is het feit dat het plaatsen van een afgiftepunt aan de voorzijde van het vliegdek van een LPD ook invloed zal hebben op de windprofielen die over het vliegdek gaan. TNO/NLR zal de vereiste windlimieten opnieuw moeten vaststellen, zowel met ingeklapt als uitgegeven tuig. De nieuwe wind-enveloppe zou kunnen leiden tot een degradatie van heli-ops.
Wellicht kun je iets doen met de inklapbare systemen waar Ronald het over heeft. Of voor mij part een voorziening waarbij je, zodra het LPD in een bevoorradersconfiguratie gaat fungeren, je e.e.a. optuigt direct achter de hangaar tegelijk met het aan boord rijden van de tanktrailer...... Eventueel de kraan gebruikenals mast? Daarbij moeten we de hoogte ook niet overdrijven, want de BOZ-mast op de Iowaklasse was ook niet zo groot. Hou je nog steeds helispot 2 over om vanaf te opereren. En al is het geen gezicht, misschien net voor de opbouw? Kortom, ik denk dat waar een wil is, er een weg kan zijn. Moet je kijken wat je bespaart als je het JSS niet koopt terwijl je toch flexibeler wordt. Moet aanspreken bij mensen die geen belangen hebben in Vlissingen.....
En what about afgifte via methode "positie 8"? Gaat natuurlijk minder snel als "regulier", maar werkt wel.
Citaat van: Lex op 05/09/2010 | 19:17 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 19:05 uur
Dan zou je de voorste helispot op de LPDs "deels" kunnen offeren als daar aan weerszijden de installaties van de afgiftepunten zouden komen. Stijgen en landen de heli's vanaf de achterste en taxiën naar de voorste om te beladen, uit te laden, tanken e.d.
Indien er aan de voorzijde van het helidek een afgiftepunt zou zijn, dan is spot 1 niet te gebruiken voor heli-ops.
Er lopen daar een aantal mensen rond die direct betrokken zijn bij het afgeven van peut.
Daarnaast is er ook nog de veiligheid. Mocht de "verbinding" breken dan schiet de Jackstay los; in welke richting is niet bekend.
Dit zou schade op kunnen leveren aan de rotorbladen, met alle gevolgen van dien.
E.e.a. is dus niet zo eenvoudig als menigeen denkt.
Dus het idee van taxiën is niet zo'n goede. ;)
Daarnaast is een schip veelal een platform welke stampt en slingert. Het is dus beter voor een heli om op een spot te landen en dan met negatieve spoed zich "vast te kleven" aan het dek. Dit kan ook nog aangevuld worden middels lashings.
Het idee was hier niet om tegelijk te bevoorraden en heli's in te zetten op deze voorste spot...Als er bevoorraad wordt is er hoogstens een heli in de lucht om vracht over te zetten..maar ik neem aan dat dit ook in bepaalde volgordes gebeurd gezien de veiligheid. Het tweede punt van dat "vastkleven" lijkt me wel belangrijk bij enige zeegang. Dan zou de inzet dus beperkt blijven tot 1 spot.
Maar goed, dit alles in het denkraam van het door Kapitein Rob geopperde idee..
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 20:01 uur
Moet aanspreken bij mensen die geen belangen hebben in Vlissingen.....
Die belangen zullen anders goed gediend worden door van dat geld dat je zo bespaart extra fregatten te laten bouwen...(maar ik heb zo'n licht voorgevoel dat men de JLOS ook als exportproduct wil promoten).
Men promoot al jaren NL-marineschepen. Alleen worden de ontwerpen die NL zelf ook gebruikt, maar summier gekocht. Ik kan me alleen maar 2 S-fregatten herinneren voor Griekenland. Voor de rest wacht "iedereen" gewoon op de Nederlandse tweedehandsjes; goed genoeg en een stuk goedkoper....
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 20:09 uur
Men promoot al jaren NL-marineschepen. Alleen worden de ontwerpen die NL zelf ook gebruikt, maar summier gekocht. Ik kan me alleen maar 2 S-fregatten herinneren voor Griekenland. Voor de rest wacht "iedereen" gewoon op de Nederlandse tweedehandsjes; goed genoeg en een stuk goedkoper....
Het LPD ontwerp dat volgens mij ook aan de basis staat van de JLOS is anders ook gebruikt door de Spanjaarden en Britten..
De Mijnenjagers van de KM, kunnen toch ook al door de LPD's bijgetankt worden?dus gewoon aanpassen die LPD's zodat ze ook de Fregatten kunnen bevoorraden.
En die 365 miljoen kun je dan mooi ergens anders aan besteden :glare:
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 20:09 uur
Men promoot al jaren NL-marineschepen. Alleen worden de ontwerpen die NL zelf ook gebruikt, maar summier gekocht. Ik kan me alleen maar 2 S-fregatten herinneren voor Griekenland. Voor de rest wacht "iedereen" gewoon op de Nederlandse tweedehandsjes; goed genoeg en een stuk goedkoper....
Rob volgens mij vergeet je 3 korvetten en 2 mijnenjagers in de jaren 80 voor Indonesie?
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 20:01 uur
En what about afgifte via methode "positie 8"? Gaat natuurlijk minder snel als "regulier", maar werkt wel.
De Astern (slecht weer) methode zou ook een optie kunnen zijn, maar dan is heli-ops in toto niet meer mogelijk.
Je hebt dan het gehele dek nodig, omdat de slang zich daar bevindt. Daarnaast mis je de mogelijkheid om deze slang weer binnen boord te halen. Vergeet ook niet al het personeel wat over het dek heen en weer loopt/betrokken is.
Om eea te vergelelijken. De US carriers hebben de mogelijkheid om zowel te ontvangen, als af te geven. Deze positie bevindt zich aan stuurboordzijde, vlak achter het eiland. Hierdoor worden de fly-ops niet verstoord.
Vwb de LPD zou men kunnen overwegen het afgifte punt meer richting voorschip te plaatsen. Hier zitten ook nadelen aan, maar dan is er weinig tot geen verstoring van de heli-ops.
Kortom, mi zijn er best wel mogelijkheden om een LPD te voorzien van een of meerdere afgiftepunten, maar daar kleven ook nadelen aan.
@K. Rob
Een hele interessante oplossing. En hoewel een kleine 2e 'echte' bevoorrader welkom zou zijn is de ADAM samen met dit een betere oplossing dan de JSS.
Citaat van: Lex op 05/09/2010 | 20:24 uur
Kortom, mi zijn er best wel mogelijkheden om een LPD te voorzien van een of meerdere afgiftepunten, maar daar kleven ook nadelen aan.
Misschien is het een idee om navraag te doen of dit werkelijk mogelijk is, waar de beste inbouwmogelijkheden zijn, wat dit zou betekenen en wat dit zou kosten...Al moeten we niet vergeten dat de Hr.Ms. Rotterdam al weer 12 jaar meedraait en je je dus kunt afvragen of je dit dan niet beter bij een opvolger kunt doen...al is dan de JLOS er al (alsof we die überhaupt kunnen tegenhouden ;D...dat was dus ook de reden dat ik voor twee JLOSen ga in mijn alternatieve opzet..).
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 20:59 uur
Citaat van: Lex op 05/09/2010 | 20:24 uur
Kortom, mi zijn er best wel mogelijkheden om een LPD te voorzien van een of meerdere afgiftepunten, maar daar kleven ook nadelen aan.
Misschien is het een idee om navraag te doen of dit werkelijk mogelijk is, waar de beste inbouwmogelijkheden zijn, wat dit zou betekenen en wat dit zou kosten...Al moeten we niet vergeten dat de Hr.Ms. Rotterdam al weer 12 jaar meedraait en je je dus kunt afvragen of je dit dan niet beter bij een opvolger kunt doen...al is dan de JLOS er al (alsof we die überhaupt kunnen tegenhouden ;D...dat was dus ook de reden dat ik voor twee JLOSen ga in mijn alternatieve opzet..).
Als men de Rotterdam voor een redelijk bedrag kan verkopen zou het een optie zijn om het JSS budget en de opbrengst te gebruiken om een LHD te bouwen met BOZ capaciteit. Als het dan een schip wordt wat op de MHD/JC lijkt dan is het geen compromis oplossing want zo'n schip biedt alles wat je zo'n beetje kunt wensen. Als tweede schip heb je de Johan de Witt nog.
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 20:59 uur
Misschien is het een idee om navraag te doen of dit werkelijk mogelijk is, waar de beste inbouwmogelijkheden zijn, wat dit zou betekenen en wat dit zou kosten...Al moeten we niet vergeten dat de Hr.Ms. Rotterdam al weer 12 jaar meedraait en je je dus kunt afvragen of je dit dan niet beter bij een opvolger kunt doen...
Een dergelijke aanpassing zal een enorme verandering in het bestek vergen en volgens mij een flinke duit kosten. Zeker als dit over beide LPD's uitesmeerd zal worden.
In realiteit kunnen deze gedachten dus m.i. verticaal geclasseerd worden. ;D
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 20:09 uur
Men promoot al jaren NL-marineschepen. Alleen worden de ontwerpen die NL zelf ook gebruikt, maar summier gekocht. Ik kan me alleen maar 2 S-fregatten herinneren voor Griekenland. Voor de rest wacht "iedereen" gewoon op de Nederlandse tweedehandsjes; goed genoeg en een stuk goedkoper....
Al gaat het dan niet om de JSS, is onderstaande link een zeer interessant artikel over de Nederlandse pogingen om M-fregatten (toen ze nog net ontworpen waren) te exporteren en waarom dat niet lukte.
Tevens grappig om te lezen wat 20-30 jaar geleden speelde, weinig geld van de overheid voor nieuwe schepen met daar aan gekoppelde lage doelstellingen en ambitie, vandaag nog steeds speelt.
"
Eind jaren zeventig wilde Defensie een nieuw fregat ontwikkelen om de verouderde Roofdier- en Van Speijk-klassen te vervangen. De politiek bepaalde dat de omvang an het nieuw te bouwen schip beperkt moest blijven. Een groot fregat zoals het eerder gebouwde standaardfregat was te duur. Het nieuwe fregat moest een klein schip worden met beperkte doelstellingen en mogelijkheden. Het zou laag in het geweldsspectrum opereren en voornamelijk kustwachttaken vervullen, waardoor de kosten beperkt konden blijven. Al snel bleek dat de taakstelling van de nieuwe schepen bijstelling behoefde."
Zou je zo anno 2010 kunnen lezen over de ontwikkeling van de OPV of JSS. Misschien komt het met beide toch nog goed? :angel:
http://www.nimh.nl/nl/images/Militaire%20Spectator%204-2008%20Rommelse%20M-Fregatten_tcm5-11250.pdf
Citaat van: Lex op 05/09/2010 | 21:59 uurEen dergelijke aanpassing zal een enorme verandering in het bestek vergen en volgens mij een flinke duit kosten. Zeker als dit over beide LPD's uitesmeerd zal worden.
In realiteit kunnen deze gedachten dus m.i. verticaal geclasseerd worden. ;D
en toch is het dan altijd weer opvallend dat menig andere marine dat wel rustig doet...niet altijd met het gewenste resultaat of tegen hogere kosten dan begroot..maar toch. Er wordt heel wat aangepast en bijgelast of weggebroken...Bij ons gaan we meteen voor nieuw...een vreemde contradictie ergens als je focus op weinig kosten en zuinig ligt...
Ik vraag me af of het zo'n "enorme kostenpost" zou zijn e.e.a. op de LPD's aan te brengen. Het zou zomaar wel eens mee kunnen vallen. En het valt zeker in het niet bij die 365 miljoen van het JSS.......
Citaat van: IPA op 05/09/2010 | 21:54 uur
Als men de Rotterdam voor een redelijk bedrag kan verkopen zou het een optie zijn om het JSS budget en de opbrengst te gebruiken om een LHD te bouwen met BOZ capaciteit. Als het dan een schip wordt wat op de MHD/JC lijkt dan is het geen compromis oplossing want zo'n schip biedt alles wat je zo'n beetje kunt wensen. Als tweede schip heb je de Johan de Witt nog.
raad ik je aan dan eerst eens uit te rekenen of je dan hetzelfde aantal vierkante meters en tonnage laadruimte houdt als zo meteen met twee LPDs en de JLOS..want ik heb zo'n vermoeden dat men die wil behouden gezien het Antillen-scenario...of bij de aankomende bezuinigingen moet echt niets meer uitmaken :(
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 23:54 uur
Ik vraag me af of het zo'n "enorme kostenpost" zou zijn e.e.a. op de LPD's aan te brengen. Het zou zomaar wel eens mee kunnen vallen. En het valt zeker in het niet bij die 365 miljoen van het JSS.......
In vergelijk met de kosten van een JSS heb je gelijk. Maar het gaat hiet om een giga aanpassing in een vaartuig welke reeds een aantal jaren oud is (RDAM). Het is dan maar de vraag of dat "economisch" verantwoord is.
Daarnaast blijft natuurlijk ook de vraag, of operationeel gezien het een goede keuze is om een LPD enventueel te voorzien van RAS mogelijkheden.
Op operationele prioriteiten bij keuzes van in ieder geval marinematerieel heb ik de politiek al tijden niet meer kunnen betrappen. Ik denk zomaar dat CZSK liever de LPD's aanpast en van het geld dat overblijft uit het JSS-budget dat hiervoor gebruikt wordt graag gaat winkelen v.w.b. gevechtskracht..... ;)
Citaat van: Elzenga op 06/09/2010 | 00:03 uur
..want ik heb zo'n vermoeden dat men die wil behouden gezien het Antillen-scenario...
Ik raak een beetje "lost"..... hier heeft men het constant over het Antillen scenario....... terwijl in andere topics dit ondergeschoven is aan opkomende dreigingen vanuit het Oosten......
Het heeft weliswaar niets te maken met het topic "Vervanging Hr.Ms. Zuiderkruis", maar het begint over te komen als selectief gebruik maken van ...... micro denken ...... macro laten we nu even buiten beschouwing.
Is de verdediging van de Antillen de drijfveer waarop de omvang/capaciteiten van de KM moet worden afgemeten?
Of is dat de [maritieme] ontwikkelingen die zich op deze aardkloot plaatsvinden?
Wat mij betreft is het topic duidelijk: vervanging van Zuiderkruis. Het aanhalen van situaties is dus logisch, maar we moeten er m.i. voor waken geen compleet andere richtingen in te slaan. Dus de slag om de Antillen bespreken zijdelings v.w.b. BOZ is logisch, maar that's it. Vandaar mijn overstap met de losse (?) flodder over de mogelijkheid een LPD in te richten als reserve-bevoorrader, dus naast de ADAM. Niet alleen weer ontopic, maar m.i. zeker een boompje opzetten waard!
Citaat van: Lex op 06/09/2010 | 00:18 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2010 | 00:03 uur
..want ik heb zo'n vermoeden dat men die wil behouden gezien het Antillen-scenario...
Ik raak een beetje "lost"..... hier heeft men het constant over het Antillen scenario....... terwijl in andere topics dit ondergeschoven is aan opkomende dreigingen vanuit het Oosten......
Het heeft weliswaar niets te maken met het topic "Vervanging Hr.Ms. Zuiderkruis", maar het begint over te komen als selectief gebruik maken van ...... micro denken ...... macro laten we nu even buiten beschouwing.
Is de verdediging van de Antillen de drijfveer waarop de omvang/capaciteiten van de KM moet worden afgemeten?
Of is dat de [maritieme] ontwikkelingen die zich op deze aardkloot plaatsvinden?
De link is wat mij betreft uitermate duidelijk en ook zeer relevant. Er worden hier grote vraagtekens gezet bij de vervanging van de Hr.Ms. Zuiderkruis door een JLOS en niet door een nieuwe tweede AOR(H). Dus wordt er uitvoerig gesproken en gediscussieerd over de argumenten die officieel worden gebruikt om de aanschaf van de JLOS te rechtvaardigen. Die lijken hier de meeste niet te overtuigen. Met name de noodzaak van meer transport/amfibische capaciteit roept vraagtekens op. Gezien het al aanwezig zijn van twee LPDs. En dat voor zoveel geld ook. Geld dat elders beter gebruikt kan worden. Waarom dus niet gewoon een goedkoper schip dat alleen bevoorraad?
Ik heb daarop dus (wederom) gesteld en beargumenteerd, dat er volgens mij achter de schermen veel serieuzer werd en wordt gedacht over/gekeken werd en wordt naar het Antillen-invasiescenario dan men openlijk in de rapporten opschrijft. En dit de samenstelling van de KM, zoals die een aantal jaren geleden is opgesteld, goeddeels bepaalt....en dus de noodzaak van de JLOS ipv een gewone AOR(H). Over zin-en onzin van dat Antillen-scenario hebben we uitvoerig gediscussieerd in een apart topic. Dat kaart ik hier verder ook niet aan. Probeer alleen dat zo vasthouden aan die JLOS te verklaren zo. Terwijl je zou zeggen dat er toch andere prioriteiten zijn gezien de ontwikkelingen in de wereld. Maar wat eenmaal is ingezet is niet makkelijk te veranderen leert de ervaring.
Zomaar hardop aan het denken, maar is het een optie om :
- de "Amsterdam", niet te voorzien van dubbele wand en bodem en in 2015-2018 af te laten vloeien van de KM-schepenlijst, dus verkopen.
- de "Rotterdam", zoals Rob al voorstelde te wijzigen en te updaten, dus geschikt voor bevoorrading. Een kleine "JSS"
- een nieuwe "Zuiderkruis" met als basis het AOR principe, dus gewoon bevoorrading.
en dan op termijn,(2016-2017) een LHD met extra losmogelijkheden, ala "Camberra"-class.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 15:25 uur
PS: van de OPV's weet ik niet of die op zee opgetopt kunnen worden, maar laten we vooral geen OPV's meesturen want we hadden in Den Haag besloten dat die niet geschikt zijn voor dit scenario.
Ik heb het nagevraagd. De OPV's hebben een laadpunt aan BB vlak achter de brug.
Da's dan leuk voor de OPV 's, maar die zullen verder niet in NL-eskaderverband varen. De kans dat die vaak langszij een NL-bevoorrader liggen is dan ook klein.
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2010 | 14:10 uur
Da's dan leuk voor de OPV 's, maar die zullen verder niet in NL-eskaderverband varen. De kans dat die vaak langszij een NL-bevoorrader liggen is dan ook klein.
Ik zou daar maar niet te stellig in zijn kapt. Rob...ik vrees dat men de OPVs, ook gezien haar grootte en bouw, veel meer als een soort fregatten gaat gebruiken en presenteren dan haar middelen rechtvaardigen..Men laat niet voor niets dit soort artist impressions maken...
(en misschien maar beter ook..want zo helemaal alleen zonder de bescherming van een eskader...wil je toch niet in een conflictgebied rondvaren met een OPV).
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.schuttevaer.nl%2Findeximages%2Fartikelen_fotos_4848_800.jpg&hash=bba2f7a7481cf80789738ccd6a5f49997da58bbe)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcommunities.canada.com%2Fottawacitizen%2Fresized-image.ashx%2F__size%2F550x0%2F__key%2FCommunityServer.Blogs.Components.WeblogFiles%2Fdefencewatch%2F7587.dutchJSS.jpg&hash=eebcc60f609023c69fa36209919818104b7500c6)
Ik hoor dan graag wat voor fregatten-taak je ziet weggelegd voor een OPV. Want er was, zelfs door de nitwits in Den Haag, al besloten dat een OPV bij een hoger geweldspectrum met de staart tussen de benen vlucht of, nog erger, een fregat naast zich krijgt voor bescherming. Het moet niet gekker worden. Ik zie in ieder geval niet wat een OPV in eskaderverband voor functie kan hebben. En een bevoorrader met een OPV meesturen is klinkklare onzin, want dan kun je die bevoorrader ook alleen op pad sturen......
Ik zie een OPV alleen maar opgetopt worden door een bevoorrader bij een operatie als Atalanta; dus in z'n eentje opererend en af en toe tankend bij een bevoorrader. Daar zal dat tankpunt dan ook wel voor zijn...... ;) En doordat ik het OPV operationeel gezien als solo operend schip zie en het derhalve geen eskadertaak heeft, zie ik nog steeds geen noodzaak voor 2 bevoorraders.
Het gaat er niet zozeer om wat voor fregat-taken ik voor de OPV zie weggelegd ;)...je kent mijn mening over de OPV..die is niet zo heel anders als die van jou....het gaat erom wat men in Den Helder/Den Haag denkt de OPVs te gaan laten doen. En ik vermoed dus, dat die rustig gaan meevaren in een eskader, dat die de fregatten op de Antillen als wachtschip gaan vervangen, dat die samen met een bevoorrader op pad gaan, bij bezoeken aan evenementen en buitenlandse havens welhaast gepresenteerd worden als fregatten enz...Je maakt dit soort artist impressions volgens mij niet als je de taakstelling voor ogen hebt die jij omschrijft (en ook mij meest logisch lijkt).
Ik kan me met de beste wil van de wereld niet indenken hoe men in Den Haag en Den Helder verzint wat een OPV in een eskader moet. Daarbij hebben ze daar weinig ruimte voor, want er ligt er continu eentje in de west en n.a.w. ook met grote regelmaat bij Somalie. En het samen met een bevoorrader op pad gaan is wel zo ver gezocht dat ik het niet serieus kan nemen. Ik herhaal mijn eerder gestelde vraag: wanneer is er voor het laatst een NL-taakgroep met bevoorrader op pad gegaan? De NL-bevoorraders worden momenteel met grote regelmaat als OPV gebruikt en dat onderschrijft mijn stelling dat we er maar eentje nodig hebben als de OPV's de hen toebedeelde taken gaan uitvoeren en er dan met de fregatten zo af en toe weer eens een eskader(tje) kan worden samengesteld waar een bevoorrader natuurlijk wel van belang bij is.
Ik zou het graag als volgt zien, dat lijkt mij beter dan het voorgestelde.
Citaat van: Harald op 06/09/2010 | 10:34 uur
Zomaar hardop aan het denken, maar is het een optie om :
- de "Amsterdam", niet wel voorzien van dubbele wand en bodem en in 2015-2018 af te laten vloeien van de KM-schepenlijst, dus verkopen.
- de "Rotterdam", zoals Rob al voorstelde te wijzigen en te updaten, dus geschikt voor bevoorrading. Een kleine "JSS"
- een nieuwe kleine "Zuiderkruis" met als basis het AOR principe, dus gewoon bevoorrading.
en dan op termijn,(2016-2017) een LHD met extra losmogelijkheden, ala "Camberra"-class.
Of eerder en mogelijk ter vervanging van de Rotterdam. Niet omdat ik dat schip kwijt wil maar om het wat realistischer te houden.
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 17:24 uur
Ik zou het graag als volgt zien, dat lijkt mij beter dan het voorgestelde.
Citaat van: Harald op 06/09/2010 | 10:34 uur
Zomaar hardop aan het denken, maar is het een optie om :
- de "Amsterdam", niet wel voorzien van dubbele wand en bodem en in 2015-2018 af te laten vloeien van de KM-schepenlijst, dus verkopen.
- de "Rotterdam", zoals Rob al voorstelde te wijzigen en te updaten, dus geschikt voor bevoorrading. Een kleine "JSS"
- een nieuwe kleine "Zuiderkruis" met als basis het AOR principe, dus gewoon bevoorrading.
en dan op termijn,(2016-2017) een LHD met extra losmogelijkheden, ala "Camberra"-class.
Of eerder en mogelijk ter vervanging van de Rotterdam. Niet omdat ik dat schip kwijt wil maar om het wat realistischer te houden.
Met de komst van een LHD neemt de amfibische capaciteit dus alleen nog maar toe. Voor welk scenario(s) dan?..en heb je twee bevoorraders die gezien hun opzet nauwelijks flexibel inzetbaar zijn en slechts 6 fregatten (ok plus de 2 Belgische M-fregatten en OPVs af en toe) moeten bevoorraden. De aanschaf van de JLOS past vind ik goed in wat ik maar even het Antillen-invasie-scenario noem. Elke andere opzet lijkt me ook te moeten aansluiten bij bepaalde scenario's.
Citaat van: Elzenga op 06/09/2010 | 17:38 uur
ok plus de 2 Belgische M-fregatten
O ja, de woorden van Kamp dat we met de verkoop aan Belgie de 2 M-fregatten "min of meer in ons bezit zouden houden". Nou, die 2 M-fregatten uit Belgie toppen we volgens mij net zo weinig (vaak) op als marineschepen van andere NAVO-partners. Het zogenaamde BNL-eskader bestaat volgens mij alleen nog maar in naam, dus voor de buhne....
Citaat van: Elzenga op 06/09/2010 | 17:38 uur
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 17:24 uur
Ik zou het graag als volgt zien, dat lijkt mij beter dan het voorgestelde.
Citaat van: Harald op 06/09/2010 | 10:34 uur
Zomaar hardop aan het denken, maar is het een optie om :
- de "Amsterdam", niet wel voorzien van dubbele wand en bodem en in 2015-2018 af te laten vloeien van de KM-schepenlijst, dus verkopen.
- de "Rotterdam", zoals Rob al voorstelde te wijzigen en te updaten, dus geschikt voor bevoorrading. Een kleine "JSS"
- een nieuwe kleine "Zuiderkruis" met als basis het AOR principe, dus gewoon bevoorrading.
en dan op termijn,(2016-2017) een LHD met extra losmogelijkheden, ala "Camberra"-class.
Of eerder en mogelijk ter vervanging van de Rotterdam. Niet omdat ik dat schip kwijt wil maar om het wat realistischer te houden.
Met de komst van een LHD neemt de amfibische capaciteit dus alleen nog maar toe. Voor welk scenario(s) dan?..en heb je twee bevoorraders die gezien hun opzet nauwelijks flexibel inzetbaar zijn en slechts 6 fregatten (ok plus de 2 Belgische M-fregatten en OPVs af en toe) moeten bevoorraden. De aanschaf van de JLOS past vind ik goed in wat ik maar even het Antillen-invasie-scenario noem. Elke andere opzet lijkt me ook te moeten aansluiten bij bepaalde scenario's.
Als jij iets weet om een AOR multifunctioneler te maken en om dit schip ook nog eens betaalbaar te houden hoor ik het graag.
Een LHD zou een niet al te enorme vergroting zijn als je een LPD inlevert.
Een LHD zoals ik die beoog heeft naast een groot dok voor LCU's en eventueel LCAC's van bondgenoten en een groot helidek ook nog eens een ro-ro dek, eventuele STOVL mogelijkheden en adequate zelfverdedigingssytemen. Een AOR capaciteit is dan niet noodzakelijk.
Zoals je weet vind ik dat er enkele fregatten bij moeten komen en de huidige verbeterd maar dat komt dat is weer een ander verhaal. En dan zal eerst het budget omhoog moeten. Iets wat eigenlijk noodzakelijk is.
CitaatDe aanschaf van de JLOS past vind ik goed in wat ik maar even het Antillen-invasie-scenario noem.
Maar twee JSS'en zijn een enorme 'verslechtering' van de amfibische capaciteiten TOV twee LPD's (wat misschien al mager is voor zo'n taak).
Wat moeten we met een LHD? De LPD's zijn er voor amfibische operaties/oefeningen, maar de mogelijkheden die je er verder mee hebt en die worden toegeschreven op het JSS zijn summier gebruikt. Dus waarom NOG MEER heli- en dokcapaciteit? En waar haal je al die helikopters vandaan die je er op wilt zetten? Laat staan STOVL's?
LHD, JSS, allemaal grote schepen die niet nodig zijn en alleen maar leuk voor "het plaatje" (LHD) en "de scheepsbouw" (LHD en JSS). Praktisch nut niet te relateren aan de praktijk en de portemonnaie.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 18:05 uur
Eens kijken hoever we kunnen komen.... ;) met de ombouw van de Rotterdam tot bevoorrader.
SHOOT!! Misschien lezen we mee in Den Haag (en Den Helder)....
Zuiderkruis Rotterdam
max tonnage: 16.900 ton 12.750 ton
lengte x breedte 170 x 20 m. 166 x 25 m.
helidek afmetingen 58 x 25 m.
laadvermogen 10.300 ton ca. 3.000 - 3.500 ton
De Zuiderkruis neemt 9.000 ton = ca. 11.250.000 liter aan peut voor andere schepen mee en 1.300 ton droge lading. Waarvan een deel in koel-, en vriesruimtes. Op het heli-dek exclusief hangar kunnen 18 tankauto's a 25.000 liter = 450.000 liter = slechts 360 ton peut. Benedendeks kunnen er ook nog eens ca. 18 bowsers geplaatst worden. Dat schiet op hee!
Dus naast de RAS masten moet je extra vries-, en koelruimtes bouwen. Vroeger veranderde men een binnenvaaart schip voor droge lading in een tanker door tanks op de laadvloer te plaatsen, die tijd is vanwege veiligheidsregels alang voorbij.
Shoot, het absurde voorstel om een LPD in een bevoorrader te veranderen.
Ik denk dat een LHD alleen nut heeft wanneer er meer geld komt om ook het kmarns en de helivloot (MLD dan dus) te verbeteren. Maar voor nu is enkel een kleine AOR voldoende. En de aankoop van fregatten heeft natuurlijk ook prioriteit.
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2010 | 17:44 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2010 | 17:38 uur
ok plus de 2 Belgische M-fregatten
O ja, de woorden van Kamp dat we met de verkoop aan Belgie de 2 M-fregatten "min of meer in ons bezit zouden houden". Nou, die 2 M-fregatten uit Belgie toppen we volgens mij net zo weinig (vaak) op als marineschepen van andere NAVO-partners. Het zogenaamde BNL-eskader bestaat volgens mij alleen nog maar in naam, dus voor de buhne....
Jammer genoeg lijkt dat idd het geval te zijn... Ik denk dat de laatste deelname van een BE-FFG losjesweg dateert van voor 2000.
Een en ander zal ook wel te maken hebben met het feit dat beide marines stelselmatig kleiner geworden zijn (en de Belgische was al klein).
Kamp had beter gezwegen ipv zo'n uitspraak te doen. Niemand in de KM kan dat ooit geloofd hebben, toch?
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:39 uur
De Zuiderkruis neemt 9.000 ton = ca. 11.250.000 liter aan peut voor andere schepen mee en 1.300 ton droge lading. Waarvan een deel in koel-, en vriesruimtes.
Ik heb me, bij het me afvragen of je een LPD kan inrichten als "reservebevoorrader", beperkt tot de brandstof. In de jaren dat ik op een bevoorrader heb gevaren, werd er naar verhouding erg weinig "droge lading" overgezet. En dan nog meestal bierfusten, waarbij je over de droogheid kan discussieren..... ;) De koel- en vriesruimtes waren n.m.m. dermate beperkt van omvang dat die verder geen rol hoeven te spelen.
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:39 uur
Op het heli-dek exclusief hangar kunnen 18 tankauto's a 25.000 liter = 450.000 liter = slechts 360 ton peut. Benedendeks kunnen er ook nog eens ca. 18 bowsers geplaatst worden. Dat schiet op hee!
Ik denk dat je met speciale ontworpen brandstoftrailers (grotere afmetingen) wel meer mee kan nemen. Maar als je niet verder komt dan die bijna 400 ton, schiet het inderdaad niet op. Blijft over het optoppen vanuit de eigen tanks. Enig idee hoeveel daar in kan?
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:39 uur
Vroeger veranderde men een binnenvaaart schip voor droge lading in een tanker door tanks op de laadvloer te plaatsen, die tijd is vanwege veiligheidsregels alang voorbij.
Ik zou niet weten waarom je die tijd, binnen de huidige veiligheidsregels en met de nieuwe technologien die wellicht ter beschikking staan, niet kan doen herleven.
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:39 uur
Shoot, het absurde voorstel om een LPD in een bevoorrader te veranderen.
Elk voorstel dat een creatieve oplossing kan bieden om aanschaf van een m.i. overbodig JSS te voorkomen, verdient het naar mijn bescheiden mening om onderzocht te worden. Gaat het niet, dan gaat het niet. Zoals aangehaald, zijn er wel meer schepen geweest met een brandstof-afgiftepunt welke niet als bevoorrader zijn ontworpen. Toegegeven, die ik "ken" waren grotere schepen dan de LPD's, maar dat grotere tonnage lijkt me niet in loze ruimtes te zitten of overbodige brandstoftanks voor niet-eigen gebruik.
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 15:32 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 15:22 uur
wat betreft onderhoudsverhaal geldt dat ook voor de bevoorraders..met 1 bevoorrader die dan net in onderhoud is heb je dan een probleem. En volgeladen LPDs en fregatten kunnen wel wat peut en ondersteuning gebruiken onderweg...als ook dat de eilanden de nodige brandstof en voorraden zullen nodig hebben als ze enige tijd van de buitenwereld zijn afgesloten. Zal ook dan civiel worden ingehuurd maar toch.
Niet alles valt weg te schrijven naar het onderhoudverhaal. Een simpele bevoorrader heeft daarbij lang niet zoveel onderhoud nodig. De LPD's en fregatten varen in 1 ruk naar de west. Ze kunnen daarbij ook nog optoppen op Puerto Rico of andere havens. Dus is 1 bevoorrader voldoende. Ik heb trouwens zelf met een bevoorrader in een eskader (toen nog met 7 fregatten!) rondgevaren, notabene op een 3 maanden durende eskaderreis naar o.m. de west en later met 5 fregatten naar de oost. Dus 1 bevoorrader is afdoende. Die bevoorrader gaat, zodra-ie leeg is, optoppen en komt dan weer terug. Dus het nut en de noodzaak van 2 exemplaren??
Tijdens de Koude Oorlog was de verhouding: 2 bevoorraders en 22 fregatten. Die fregatten deden dienst in Het Kanaal, de Noordezee en noordelijke Atlantische Oceaan bij het Standing Naval Forces Atlantic. Hoe lang duurde de gemiddelde fregat missie toen?
Sinds het einde van de Koude Oorlog, heeft er een fregat langdurig in de Adriatische Zee rondgevaren. En er zijn veel langdurige operaties geweest in de Perzische Golf, Arabische Zee en het Noord-Oostelijk deel van de Indische Oceaan. In dat laatste zee-deel zijn weinig diepzee havens om te bunkeren. In sommige havens is de peut van onbetrouwbare kwaliteit. En dan is er nog de veiligheid: denk aan de USS Cole. Of aan dat Nederlandse fregat in een haven in het zuidelijk deel van het Arabisch schiereiland. Hier vloog een verdacht sportvliegtuigje over de haven. Neerschieten kon niet, dus zat er niets anders op dan hals overkop het ruime sop te kiezen. Dus effuh een haven binnenlopen om te bunkeren is dus niet vanzelf sprekend. Dus ondanks dat het aantal fregatten gedecimeerd is, is de behoeft aan grote bevoorraders juist toegenomen.
Het zou mij niets verbazen als na indienstneming van Hr Ms Karel Doorman een jaar later een "te koop" bord komt te staan op RDAM en heel misschien ook op de ADAM. Onder het mom dat er voldoende amfibische en bevoorradingscapaciteit is binnen de marine met de komst van de JSS.
Afhangend van de financiële situatie dan, wordt de opbrengst van de verkoop gebruikt om gaten te vullen in de begroting of om nieuwe schepen (fregatten, vervangers M-fregatten) aan te schaffen. Of misschien wel om van de OPV's echte schepen te maken :angel:
Ik deel de mening niet dat niemand van dit forum het niet met me eens is, dat haal ik niet uit de reactie,s en daarbij hoeft niemand het met elkaar eens te zijn daarvoor is het een forum zodat een ieder zijn mening kan geven over onderwerpen het is geen kwestie van zielen winnen
Wat betreft de JSS denk ik dat gezien de kleine vloot die we hebben iedere boot er een is die welkom is de JSS is een schip die de zeer oude Zuiderkruis al lang had moeten vervangen, dat hoef ik waarchijnlijk toch niet te onderbouwen? anders zijn sommige leden slecht geinformeerd
De JSS zal een veelvoud aan materieel en manschappen kunnen vervoeren en ik denk gezien de situatie met Venezuela dit geen overbodige aankoop zal zijn voor de marine, het zal de krijgsmacht een lange arm geven, de strategie is veranderd van gevechtsfregatten naar een kleinere gevechtscapaciteit op zee in de vorm van ondersteuning en overzetten van gevechtseenheden met ondersteunend materiaal
naar mijn mening dus een goede keus
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:58 uur
Tijdens de Koude Oorlog was de verhouding: 2 bevoorraders en 22 fregatten. Die fregatten deden dienst in Het Kanaal, de Noordezee en noordelijke Atlantische Oceaan bij het Standing Naval Forces Atlantic.
Nou, ze deden op nog wel meer plekken dienst. Je vergeet even de eskaderreizen die wel degelijk verder gingen.
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:58 uur
Hoe lang duurde de gemiddelde fregat missie toen?
De nationale eskaderreizen meestal 2-3 maanden, met uitschieters naar 4-5 maanden. De fregatten ingedeeld in STANAVFORLANT waren ongeveer een half jaar van huis. Dus al met al langer dan nu!
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:58 uur
Sinds het einde van de Koude Oorlog, heeft er een fregat langdurig in de Adriatische Zee rondgevaren. En er zijn veel langdurige operaties geweest in de Perzische Golf, Arabische Zee en het Noord-Oostelijk deel van de Indische Oceaan.
Dat is correct; je vergeet er alleen bij te vertellen dat alleen tijdens de Golfoorlog de ZKRS met de HMSK en de ALMO ingedeeld was als aflossing voor de PFLO en WITH. En de ADAM is enige jaren geleden met de ZPRV meegeweest als onderdeel van (ik meen) CTG150. Bij het merendeel van de operaties die je aanhaalt, was er geen spraken van fregat(ten) in combinatie met een bevoorrader. Dat er zo links en rechts wel opgetopt werd, gebeurde dan in havens of bij bondgenootschappelijke bevoorraders. In de 5 maanden dat ik op de Adriatische zee heb gedobberd, hebben we geen enkele keer langs een bevoorrader gelegen!
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:58 uur
In dat laatste zee-deel zijn weinig diepzee havens om te bunkeren.
Ik heb daar geen kennis van; wat is de definitie van een "diepzee haven" en heeft een fregat die dan nodig?
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:58 uur
En dan is er nog de veiligheid: denk aan de USS Cole. Of aan dat Nederlandse fregat in een haven in het zuidelijk deel van het Arabisch schiereiland. Hier vloog een verdacht sportvliegtuigje over de haven. Neerschieten kon niet, dus zat er niets anders op dan hals overkop het ruime sop te kiezen. Dus effuh een haven binnenlopen om te bunkeren is dus niet vanzelf sprekend. Dus ondanks dat het aantal fregatten gedecimeerd is, is de behoeft aan grote bevoorraders juist toegenomen.
Alles enten op dat gebied is ook niet helemaal zuiver in de discussie over 2 bevoorraders. En de praktijk geeft aan dat e.e.a. blijkbaar wordt opgelost met die paar havens waar wel normaal gebunkerd kan worden en de inzet van bondgenootschappelijke bevoorraders. Waar we met de ADAM ook aan meedoen.
Ik zeg ook nergens dat we het zonder bevoorradingscapaciteit moeten doen. Ik stel alleen niet nodig te vinden er twee exemplaren als een ADAM en/of JSS van te hebben. En als twee bevoorradingsschepen toch noodzakelijk wordt geacht, de vervanger van de ZKRS een relatief simpel vaartuig kan zijn (of als losse flodder de aanpassing van een LPD).
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
Wat betreft de JSS denk ik dat gezien de kleine vloot die we hebben iedere boot er een is die welkom is
Deze stelling mag van mij opgaan als kanshebber voor de meest simplistische reden die er is om een nieuw schip aan te schaffen.
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
de JSS is een schip die de zeer oude Zuiderkruis al lang had moeten vervangen, dat hoef ik waarchijnlijk toch niet te onderbouwen?
Doe maar wel, want ik ben alleen met je eens dat de ZKRS haar einde lijkt te naderen v.w.b. onze maatstaven. Dat het een JSS zou moeten zijn dat de ZKRS vervangt, is iets waar we al "een paar pagina's" over aan het discussieren zijn. Als de ZKRS al vervangen moet worden, waar we ook al over bomen.
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
anders zijn sommige leden slecht geinformeerd
Aha, (o.m.) ik deel je mening niet en dus ben ik slecht geinformeerd. "Interessante" conclusie, duhuh...... :P
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
De JSS zal een veelvoud aan materieel en manschappen kunnen vervoeren
Dat kan een ingehuurd RoRo-schip ook.
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
en ik denk gezien de situatie met Venezuela dit geen overbodige aankoop zal zijn voor de marine,
En wat gaan we dan, bovenop hetgeen in de LPD's past en we op bij dergelijke scenario's ook in te huren vrachtschepen kunnen zetten, allemaal vervoeren voor die overtrokken dreiging voor een aanschafbedrag van
365 miljoen euro? Het schip kan namelijk alleen maar ontladen worden in een haven of bij een glad zeetje.
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
het zal de krijgsmacht een lange arm geven,
De KM heeft al een lange arm, we kunnen als enige krijgsmachtdeel onafhankelijk en op grote afstand van Nederland opereren.
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
de strategie is veranderd van gevechtsfregatten naar een kleinere gevechtscapaciteit op zee in de vorm van ondersteuning en overzetten van gevechtseenheden met ondersteunend materiaal
Ik stel voor dat je deze zin nog eens leest of mij het uitlegt als je het dan nog vindt kloppen. Overzetten van gevechtseenheden met ondersteunend materiaal is gevechtskracht op zee?? De nationale stratiegie is veranderd op basis van portemonnaie en scheepsbouw in Nederland; niet op basis van "de toestand in de wereld".
Als we iets in de snel veranderende wereld nodig hebben op zee, is het gevechtskracht om onze belangen te beschermen. Verwar marinetaken niet met die kustwachttaken in de west of piraatjes pesten bij Somalie waar de OPV's voor komen maar die je nergens anders voor kunt inzetten. Herstel, ook nog bruikbaar voor noodhulp met die twee containertjes en het evacueren van mensen wat we nooit doen.
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
naar mijn mening dus een goede keus
Naar mijn mening dus niet. ;)
Citaat van: koert op 06/09/2010 | 19:15 uur
Ik deel de mening niet dat niemand van dit forum het niet met me eens is, dat haal ik niet uit de reactie,s en daarbij hoeft niemand het met elkaar eens te zijn daarvoor is het een forum zodat een ieder zijn mening kan geven over onderwerpen het is geen kwestie van zielen winnen
Wat betreft de JSS denk ik dat gezien de kleine vloot die we hebben iedere boot er een is die welkom is de JSS is een schip die de zeer oude Zuiderkruis al lang had moeten vervangen, dat hoef ik waarchijnlijk toch niet te onderbouwen? anders zijn sommige leden slecht geinformeerd
De JSS zal een veelvoud aan materieel en manschappen kunnen vervoeren en ik denk gezien de situatie met Venezuela dit geen overbodige aankoop zal zijn voor de marine, het zal de krijgsmacht een lange arm geven, de strategie is veranderd van gevechtsfregatten naar een kleinere gevechtscapaciteit op zee in de vorm van ondersteuning en overzetten van gevechtseenheden met ondersteunend materiaal
naar mijn mening dus een goede keus
Kunnen de twee LPD's niet voldoende materieel vervoeren dan? Voor de rest kan een JSS niet veel meer dan een 'gewone' AOR.
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 18:17 uur
Als jij iets weet om een AOR multifunctioneler te maken en om dit schip ook nog eens betaalbaar te houden hoor ik het graag.
Het lijkt mij dat zo'n schip multifunctioneler inzetbaar wordt als het net als de JLOS/LPDs een vrachtdek heeft dat via de achterzijde en zijkant benaderbaar is. Of dit duurder is qua constructie weet ik niet. Maar zo krijg je in feiten eigenlijk weer een (kleinere) JLOS.
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 18:17 uur
Een LHD zou een niet al te enorme vergroting zijn als je een LPD inlevert.
Een LHD zoals ik die beoog heeft naast een groot dok voor LCU's en eventueel LCAC's van bondgenoten en een groot helidek ook nog eens een ro-ro dek, eventuele STOVL mogelijkheden en adequate zelfverdedigingssytemen. Een AOR capaciteit is dan niet noodzakelijk.
Een LHD heeft meestal een vrachtdek (of zelfs 2) meer dan een LPD. Dus zal de capaciteit bij gelijke lengte denk ik behoorlijk toenemen. Of iets minder als je net als de ThyssenKrupp MHD-200 een deel van het achterdek laag houdt. Een LHD biedt voordelen bij het sneller overbrengen van troepen via helikopters gezien het grotere aantal helispots....alleen....en dat was ook mijn afweging in mijn alternatieve opzet...waar heb je die capaciteit nodig? en zal Nederland die missies dan ook uitvoeren? Ik kwam tot de conclusie van niet. Dus toen werd de JLOS een acceptabel alternatief. Ook omdat er al eentje in aantocht is.
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 18:17 uur
Maar twee JSS'en zijn een enorme 'verslechtering' van de amfibische capaciteiten TOV twee LPD's (wat misschien al mager is voor zo'n taak).
(eigenlijk beetje offtopic maar goed..) De eerstelijns amfibische capaciteit wordt iets minder (door beperkter aantal of ontbreken LCUs)..maar waar passen we die toe? ik zie de scenario's niet behalve Antillen-invasie-scenario. En de kans daarop acht ik een stuk minder groot dan men blijkbaar in Den Helder/Den Haag inschat. Dus zelfs twee JLOS's plus een kleintje, geen LPDs en fregatten met flexdek acht ik voldoende om zo'n invasie toch ongedaan te maken. Plus ga ik daarbij wel uit van hulp van bondgenoten. Maar goed..terug naar het topic ;)
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:58 uur
Tijdens de Koude Oorlog was de verhouding: 2 bevoorraders en 22 fregatten. Die fregatten deden dienst in Het Kanaal, de Noordezee en noordelijke Atlantische Oceaan bij het Standing Naval Forces Atlantic. Hoe lang duurde de gemiddelde fregat missie toen?
Sinds het einde van de Koude Oorlog, heeft er een fregat langdurig in de Adriatische Zee rondgevaren. En er zijn veel langdurige operaties geweest in de Perzische Golf, Arabische Zee en het Noord-Oostelijk deel van de Indische Oceaan. In dat laatste zee-deel zijn weinig diepzee havens om te bunkeren. In sommige havens is de peut van onbetrouwbare kwaliteit. En dan is er nog de veiligheid: denk aan de USS Cole. Of aan dat Nederlandse fregat in een haven in het zuidelijk deel van het Arabisch schiereiland. Hier vloog een verdacht sportvliegtuigje over de haven. Neerschieten kon niet, dus zat er niets anders op dan hals overkop het ruime sop te kiezen. Dus effuh een haven binnenlopen om te bunkeren is dus niet vanzelf sprekend. Dus ondanks dat het aantal fregatten gedecimeerd is, is de behoeft aan grote bevoorraders juist toegenomen.
En dat zal denk ik alleen maar toenemen als de borrelende territoriale "vulkaan" in de Zuid-Chinese zee actiever zal worden of de situatie rond Taiwan verslechtert. Daar kun je als Nederland gezien het strategische belang van de scheepvaartroutes daar denk ik niet wegblijven...en dus zijn voldoende fregatten, onderzeeboten en bevoorraders wenselijk. Maar omdat de KM niet meer zo groot is als ook het geld schaars, is het multifunctioneel maken van deze schepen mijns inziens dan een oplossing om ook andere taken te kunnen blijven uitvoeren.
Eigenlijk kom je dan bij het lijstje van taken dat Defensie goed uit moet kunnen voeren volgens ons. En dat is voor iedereen blijkbaar iets anders.
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 20:53 uur
Eigenlijk kom je dan bij het lijstje van taken dat Defensie goed uit moet kunnen voeren volgens ons. En dat is voor iedereen blijkbaar iets anders.
inderdaad ;D... dus blijft de wijze waarop de KM qua schepen wordt (moet worden) ingevuld steeds verschillen...
Als men de Amsterdam uit de vaart doet, verlies de KM qwa bevoorradingscapaciteit
De Amsterdam heeft een huidige laadcapaciteit van :
6.700 ton dieselolie, 1.660 ton vliegtuigbrandstof, 500 ton goederen (www.defensie.nl)
Als men de Amsterdam gaan updaten om langer in dienst te houden, moeten ze ook de "dubbele" romp aanbrengen, dit houdt in dat ze aan de binnenzijde een extra romp zullen moeten lassen. Dit zal dus in de praktijk inhouden dat de al mindere laadcapaciteit in vergelijking met de Zuiderkruis (9.000 ton brandstof, 1.300 ton goederen) nog minder zal worden.
Daarom opper ik om ook de Amsterdam te vervangen.
Als men toch de Rotterdam kunnen updaten als "multi-rol"-bevoorrader, dan kan deze binnen een smaldeel / eskader andere schepen kan voorzien van brandstof e.d., dus dan heb je zowel de bevoorrading als transport en het ondersteunen van amfibische operaties in 1 schip.
De afstand is de Antillen en Nederland is ca. 7300 km. De actieradius van de LC-Fregatten is ca. 5000 zeemijlen = 9000 km bij 18 knopen.
Dus de Fregatten kunnen dus de oversteek maken zonder extra brandstof. Dus de extra brandstof die de Rotterdam heeft is voor ter plaatse als er geen mogelijheden zijn om in een haven te bunkeren.
De Zuiderkruis kan volgens mij dan ook het beste vervangen worden door een "gewone" bevoorrader, zodat deze een 2de eskader kan bedienen. Waar bijvoorbeeld ook de Hr. Ms. Johan de Witt onderdeel van is.
Citaat van: Elzenga op 06/09/2010 | 20:36 uur
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 18:17 uur
Als jij iets weet om een AOR multifunctioneler te maken en om dit schip ook nog eens betaalbaar te houden hoor ik het graag.
Het lijkt mij dat zo'n schip multifunctioneler inzetbaar wordt als het net als de JLOS/LPDs een vrachtdek heeft dat via de achterzijde en zijkant benaderbaar is. Of dit duurder is qua constructie weet ik niet. Maar zo krijg je in feiten eigenlijk weer een (kleinere) JLOS.
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 18:17 uur
Een LHD zou een niet al te enorme vergroting zijn als je een LPD inlevert.
Een LHD zoals ik die beoog heeft naast een groot dok voor LCU's en eventueel LCAC's van bondgenoten en een groot helidek ook nog eens een ro-ro dek, eventuele STOVL mogelijkheden en adequate zelfverdedigingssytemen. Een AOR capaciteit is dan niet noodzakelijk.
Een LHD heeft meestal een vrachtdek (of zelfs 2) meer dan een LPD. Dus zal de capaciteit bij gelijke lengte denk ik behoorlijk toenemen. Of iets minder als je net als de ThyssenKrupp MHD-200 een deel van het achterdek laag houdt. Een LHD biedt voordelen bij het sneller overbrengen van troepen via helikopters gezien het grotere aantal helispots....alleen....en dat was ook mijn afweging in mijn alternatieve opzet...waar heb je die capaciteit nodig? en zal Nederland die missies dan ook uitvoeren? Ik kwam tot de conclusie van niet. Dus toen werd de JLOS een acceptabel alternatief. Ook omdat er al eentje in aantocht is.
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 18:17 uur
Maar twee JSS'en zijn een enorme 'verslechtering' van de amfibische capaciteiten TOV twee LPD's (wat misschien al mager is voor zo'n taak).
(eigenlijk beetje offtopic maar goed..) De eerstelijns amfibische capaciteit wordt iets minder (door beperkter aantal of ontbreken LCUs)..maar waar passen we die toe? ik zie de scenario's niet behalve Antillen-invasie-scenario. En de kans daarop acht ik een stuk minder groot dan men blijkbaar in Den Helder/Den Haag inschat. Dus zelfs twee JLOS's plus een kleintje, geen LPDs en fregatten met flexdek acht ik voldoende om zo'n invasie toch ongedaan te maken. Plus ga ik daarbij wel uit van hulp van bondgenoten. Maar goed..terug naar het topic ;)
Elzenga bij mijn weten is geen een ander land die op dit moment ook een JSS/JLOS aan het ontwerpen is,ja alleen Canada misschien maar die hadden het project al tijdelijk stilgelegd., er zijn eerder meer landen die overwegen een Helicarrier te nemen met BOZ capaciteit,waarom moet Nederland weer haantje de voorste zijn met het ontwerpen van een JSS/JLOS :glare:
Citaat van: andré herc op 06/09/2010 | 22:16 uur
Elzenga bij mijn weten is geen een ander land die op dit moment ook een JSS/JLOS aan het ontwerpen is,ja alleen Canada misschien maar die hadden het project al tijdelijk stilgelegd., er zijn eerder meer landen die overwegen een Helicarrier te nemen met BOZ capaciteit,waarom moet Nederland weer haantje de voorste zijn met het ontwerpen van een JSS/JLOS :glare:
Ik weet het, ik ben niet Elzenga,.... :big-smile:
Maar het is inderdaad een goed vraag. Als je al deze bladzijden door leest, kom je tot de conclusie dat niemand op dit forum eigenlijk weet waarom deze JSS er komt. Zelfde conclusie gaat op voor de OPV's.
Maar goede vraag; waarom experimenteren als je al een kleine marine hebt met krimpend budget. Experimenten kosten altijd extra geld en of daadwerkelijk iets beters oplevert?
Als ik Minister van Defensie was geweest en de marine had behoefte aan nieuwe schepen, en in mijn achterhoofd mijn vrienden bij de werven, dan had ik ipv OPV's extra LCF's besteld (of een kleinere variant). En voor vervanging van de Zuiderkruis een tweede "ADAM" besteld.
Waarom? Concepten zijn al bewezen en zijn goed. Niet opnieuw hoeven te ontwerpen, scheelt aanzienlijk in de kosten. En niet geheel onbelangrijk, je weet zeker dat je ze goed kan gebruiken voor 99% van de gevallen.
Wellicht dachten ze met deze schepen nieuwe export orders binnen te kunnen halen?
- Nederland is eigenlijk alleen goed in de verkoop van tweedehands materieel (liefst net opgeknapt en gemoderniseerd) dat nog relatief jong is.
- Is er behoefte aan deze schepen in de wereld? Zoals je al zegt, geen ander land bouwt momenteel een JSS of heeft daar plannen toe.
Marines die wel bevoorraders (nodig) hebben, zijn de grotere marines van landen met eigen werven, dus aan die kan je al niet slijten. Rusland is dan misschien de uitzondering, maar dan heb je altijd nog de Fransen (of Duitser) die vele malen beter en gewiekster zijn in (diplomatieke/ politieke) verkoop.
Toch wel vreemd dat hier op het forum, waar de meeste (iedereen) een grote belangstelling heeft in defensie en daar ook het een en ander van af weet, geen idee heeft waarom deze schepen gebouwd worden. Gek genoeg wordt in de politiek of in de media deze discussie helemaal niet gevoerd. Over de aanschaf van 1 JSF, laat staan een tweede, vergadert de Tweede Kamer dagenlang en leidt bijna tot een kabinetscrisis, maar bijna €1 miljard voor 5 nieuwe schepen (OPV+ JSS) hoor je niemand over de nut/ noodzaak.
Behalve hier dan..... :angel:
Dat is denk ik redelijk simpel, de JSF is een hype.
En 5 schepen is no spotgoedkoop voor 1 miljard. Voor dat geld heb je een stuk of 7/8 F-35's :crazy:.
Overigens denk ik niet dat we meer LCF's nodig hebben, meer een schip als de M klasse. Er is vast wel een simpele oplossing en dan denk ik in de Sigma hoek omdat eigenlijk al ontwikkeld zijn.
Citaat van: Reinier op 06/09/2010 | 23:05 uur
Maar het is inderdaad een goed vraag. Als je al deze bladzijden door leest, kom je tot de conclusie dat niemand op dit forum eigenlijk weet waarom deze JSS er komt.
Wil je wat meer te weten komen over de redenen die hebben geleid tot de aanschaf van het JSS en de commentaren daarop [veelal hier ook weer verwoord], klik dan hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t17560.0.html).
Citaat van: Harald op 06/09/2010 | 21:32 uur
Als men toch de Rotterdam kunnen updaten als "multi-rol"-bevoorrader,
Hoho, mijn vraag was of de RDAM (JWIT) eventueel geschikt zouden kunnen maken als "reserve-bevoorrader". Nu ga je echter helemaal los...... ;)
Citaat van: Reinier op 06/09/2010 | 23:05 uur
Toch wel vreemd dat hier op het forum, waar de meeste (iedereen) een grote belangstelling heeft in defensie en daar ook het een en ander van af weet, geen idee heeft waarom deze schepen gebouwd worden.
Nou, ik heb wel een idee; iets met scheepsbouw en vriendjes in Vlissingen?
V.w.b. het JSS ben ik duidelijk; volkomen overbodig. Voor de OPV's zie ik heus wel een taak weggelegd in de west en zelfs bij de piratenbestrijding. Mijn punt bij de OPV's is echter dat ze alleen maar in dat spectrum kunnen opereren en we er schepen voor hebben in moeten leveren die in alle geweldspectra uit de voeten konden en, maar daar is niet iedereen het met me over eens, minimaal even goed zo niet beter op piraten konden jagen. Dus OPV's zijn wat mij betreft militair gezien prutschepen met een belachelijk dure mast er op (vriendjes in Hengelo....).
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 23:11 uur
Er is vast wel een simpele oplossing en dan denk ik in de Sigma hoek omdat eigenlijk al ontwikkeld zijn.
8 Sigma korvetten....vooruit en een extra 'normale' bevoorrader' :crazy:
Citaat van: Laurens op 06/09/2010 | 23:57 uur
Citaat van: IPA op 06/09/2010 | 23:11 uur
Er is vast wel een simpele oplossing en dan denk ik in de Sigma hoek omdat eigenlijk al ontwikkeld zijn.
8 Sigma korvetten....vooruit en een extra 'normale' bevoorrader' :crazy:
Nee geen corvetten en 8 is te veel van het goede.
4* sub, 4* LCF, 2* M, 2-3-4* Sigma fregat vergelijkbaar met de M klasse, 2* LPD (en of een LHD) en 2* AOR. En dan nog enkele cutters/kleine OPV's/patrouillevaartuigen voor 'De West', zoals ze dat hier noemen.
Citaat van: andré herc op 06/09/2010 | 22:16 uur
Elzenga bij mijn weten is geen een ander land die op dit moment ook een JSS/JLOS aan het ontwerpen is,ja alleen Canada misschien maar die hadden het project al tijdelijk stilgelegd., er zijn eerder meer landen die overwegen een Helicarrier te nemen met BOZ capaciteit,waarom moet Nederland weer haantje de voorste zijn met het ontwerpen van een JSS/JLOS :glare:
Canada is er inderdaad mee bezig...eerst drie maar nu begint men met 2 JSS'en binnen een groot scheepbouwproject.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Support_Ship_Project
En er zijn verschillende landen die hun AOR's moeten gaan vervangen en mogelijk daarvoor in de plaats ook JSS'en willen.
Een helicarrier of LHD is natuurlijk een heel mooi schip (waarbij ik nog steeds een fan ben van het MDH-200 ontwerp van ThyssenKrupp)...ik was er ook lange tijd pleitbezorger van (zie mijn verhaal hier eerder). Maar dan gaan we volgens mij weer de volgorde omdraaien. Omdat we een LHD mooier en praktischer vinden kiezen we die...terwijl je volgens mij dus eerst moet kijken welke scenario's er zijn of mogelijk kunnen plaatsvinden en aan welke daarvan je deel zult of wilt nemen en hoe. Je daarnaast ook moet kijken wat er nu rondvaart bij de KM en wat er op stapel staat. Het moet allemaal wel een beetje passen. Zo vermoed ik, dat je op dit moment makkelijker een LPD verkoopt dan het JLOS project annuleert (gezien alle contractuele clausules e.d.). Om maar even te zwijgen over de tijd die nodig is om de besluitvorming rond te krijgen op dit vlak. Ook dat neem ik mee in de afwegingen.
Het kan zijn dat die afweging voor andere landen anders is...al vraag ik me daar ook wel af of men de capaciteit die men wil hebben wel echt zal inzetten.
Citaat van: Reinier op 06/09/2010 | 23:05 uur
Ik weet het, ik ben niet Elzenga,.... :big-smile:
Maar het is inderdaad een goed vraag. Als je al deze bladzijden door leest, kom je tot de conclusie dat niemand op dit forum eigenlijk weet waarom deze JSS er komt. Zelfde conclusie gaat op voor de OPV's.
Ik dacht dat ik toch een aardige poging had gedaan in dit topic ;)...Het door mij genoemde Venezuela-Antillen-invasie-scenario verklaart volgens mij namelijk heel goed de keuze voor de JSS, die van de OPVs en dus de samenstelling van de KM. Als je er bij meeweegt dat de implementatie van zoiets wel even duurt en niet snel wordt gecorrigeerd.
Zeker weten doe ik het inderdaad niet, maar als ik zo de uitspraken van Ministers en Kamerleden (neem de nu teruggekeerde Knops) lees dan wordt dat beeld toch wel vrij helder. Al zullen ze dit meestal inpakken in allerlei andere mogelijkheden omdat al te openlijke uitspraken in deze richting niet zo op prijs worden gesteld (die van Minister Kamp indertijd deden ook de nodige stof opwaaien).
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2010 | 23:21 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2010 | 21:32 uur
Als men toch de Rotterdam kunnen updaten als "multi-rol"-bevoorrader,
Hoho, mijn vraag was of de RDAM (JWIT) eventueel geschikt zouden kunnen maken als "reserve-bevoorrader". Nu ga je echter helemaal los...... ;)
.
Hahahaha, soms moet je het ijzer smeden als het heet is ...., maar wat ik bedoel is dat het een goede gerdachte is en dat het een onderzoekje waard is om te zien of er ook mogelijkheden zijn om de Rotterdam te updaten met extra voorzieningen naar een "Multi-rol" -bevoorrader. Dan kan deze binnen een smaldeel / eskader andere schepen voorzien van brandstof e.d., dus dan heb je zowel de bevoorrading als transport en het ondersteunen van amfibische operaties in 1 schip.
We praten over de JSS en Zuiderkruis, maar.... de Amsterdam dan ?
Gaan ze deze nog wel voorzien van dubbel romp of niet ?
Zo Ja, dan zou ik om kosten te besparen en het geld beter te gebruiken, deze te verkopen en een nieuwe gewone bevoorrader kopen, als vervanging voor de Zuiderkruis.
Citaat van: Harald op 06/09/2010 | 21:32 uur
Als men de Amsterdam uit de vaart doet, verlies de KM qwa bevoorradingscapaciteit
De Amsterdam heeft een huidige laadcapaciteit van :
6.700 ton dieselolie, 1.660 ton vliegtuigbrandstof, 500 ton goederen (www.defensie.nl)
Als men de Amsterdam gaan updaten om langer in dienst te houden, moeten ze ook de "dubbele" romp aanbrengen, dit houdt in dat ze aan de binnenzijde een extra romp zullen moeten lassen. Dit zal dus in de praktijk inhouden dat de al mindere laadcapaciteit in vergelijking met de Zuiderkruis (9.000 ton brandstof, 1.300 ton goederen) nog minder zal worden.
Daarom opper ik om de Amsterdam te vervangen.
Quod erat demonstrandum ;)
Citaat van: Elzenga op 07/09/2010 | 00:29 uur
Ik dacht dat ik toch een aardige poging had gedaan in dit topic ;)...Het door mij genoemde Venezuela-Antillen-invasie-scenario verklaart volgens mij namelijk heel goed de keuze voor de JSS, die van de OPVs en dus de samenstelling van de KM. Als je er bij meeweegt dat de implementatie van zoiets wel even duurt en niet snel wordt gecorrigeerd.
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2010 | 23:21 uur
Nou, ik heb wel een idee; iets met scheepsbouw en vriendjes in Vlissingen?
V.w.b. het JSS ben ik duidelijk; volkomen overbodig.
Citaat van: Harald op 07/09/2010 | 08:54 uur
We praten over de JSS en Zuiderkruis, maar.... de Amsterdam dan ?
Gaan ze deze nog wel voorzien van dubbel romp of niet ?
Zo Ja, dan zou ik om kosten te besparen en het geld beter te gebruiken, deze te verkopen en een nieuwe gewone bevoorrader kopen, als vervanging voor de Zuiderkruis.
Voor heel 2011 staat er een gecombineerde Mid Life Upgrade en een Tussen Tijds Onderhoud -nr. 4 op de rol voor Hr. Ms. Amsterdam.
De ADAM krijgt geen dubbele romp, dit is te duur en een dubbele romp zou de mee te nemen peut voorraad met ca. 10% verminderen. In plaats daarvan wordt de scheepshuid geinspecteerd en indien nodig gerepareerd.
In de MLU wordt alle apparatuur vervangen, waarvan de onderdelen levering tot het FLO van de ADAM in 2022 niet te garanderen is, of nu al een probleem is. Hr. Ms. Rotterdam heeft haar FLO in 2023. Dus een verbouwing tot secundaire bevoorrader is niet kosten-effectief.
Citaat van: Poleme op 07/09/2010 | 18:15 uur
Citaat van: Harald op 07/09/2010 | 08:54 uur
We praten over de JSS en Zuiderkruis, maar.... de Amsterdam dan ?
Gaan ze deze nog wel voorzien van dubbel romp of niet ?
Zo Ja, dan zou ik om kosten te besparen en het geld beter te gebruiken, deze te verkopen en een nieuwe gewone bevoorrader kopen, als vervanging voor de Zuiderkruis.
Voor heel 2011 staat er een gecombineerde Mid Life Upgrade en een Tussen Tijds Onderhoud -nr. 4 op de rol voor Hr. Ms. Amsterdam.
De ADAM krijgt geen dubbele romp, dit is te duur en een dubbele romp zou de mee te nemen peut voorraad met ca. 10% verminderen. In plaats daarvan wordt de scheepshuid geinspecteerd en indien nodig gerepareerd.
In de MLU wordt alle apparatuur vervangen, waarvan de onderdelen levering tot het FLO van de ADAM in 2022 niet te garanderen is, of nu al een probleem is. Hr. Ms. Rotterdam heeft haar FLO in 2023. Dus een verbouwing tot secundaire bevoorrader is niet kosten-effectief.
Ok, das duidelijk, dus geen optie
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2010 | 18:55 uur
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:39 uur
De Zuiderkruis neemt 9.000 ton = ca. 11.250.000 liter aan peut voor andere schepen mee en 1.300 ton droge lading. Waarvan een deel in koel-, en vriesruimtes.
Ik heb me, bij het me afvragen of je een LPD kan inrichten als "reservebevoorrader", beperkt tot de brandstof. In de jaren dat ik op een bevoorrader heb gevaren, werd er naar verhouding erg weinig "droge lading" overgezet. En dan nog meestal bierfusten, waarbij je over de droogheid kan discussieren..... ;) De koel- en vriesruimtes waren n.m.m. dermate beperkt van omvang dat die verder geen rol hoeven te spelen.
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:39 uur
Op het heli-dek exclusief hangar kunnen 18 tankauto's a 25.000 liter = 450.000 liter = slechts 360 ton peut. Benedendeks kunnen er ook nog eens ca. 18 bowsers geplaatst worden. Dat schiet op hee!
Ik denk dat je met speciale ontworpen brandstoftrailers (grotere afmetingen) wel meer mee kan nemen. Maar als je niet verder komt dan die bijna 400 ton, schiet het inderdaad niet op. Blijft over het optoppen vanuit de eigen tanks. Enig idee hoeveel daar in kan?
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:39 uur
Vroeger veranderde men een binnenvaart schip voor droge lading in een tanker door tanks op de laadvloer te plaatsen, die tijd is vanwege veiligheidsregels al lang voorbij.
Ik zou niet weten waarom je die tijd, binnen de huidige veiligheidsregels en met de nieuwe technologien die wellicht ter beschikking staan, niet kan doen herleven.
Citaat van: Poleme op 06/09/2010 | 18:39 uur
Shoot, het absurde voorstel om een LPD in een bevoorrader te veranderen.
Elk voorstel dat een creatieve oplossing kan bieden om aanschaf van een m.i. overbodig JSS te voorkomen, verdient het naar mijn bescheiden mening om onderzocht te worden. Gaat het niet, dan gaat het niet. Zoals aangehaald, zijn er wel meer schepen geweest met een brandstof-afgiftepunt welke niet als bevoorrader zijn ontworpen. Toegegeven, die ik "ken" waren grotere schepen dan de LPD's, maar dat grotere tonnage lijkt me niet in loze ruimtes te zitten of overbodige brandstoftanks voor niet-eigen gebruik.
Nou Kapitein Rob, ik ben nog eens gaan meten en rekenen. Door peut op te slaan in 22 20-voets containers kom ik op slechts 478 ton diesel benedendeks, het heli-dek houdt ik vrij voor waar die bestemd is. Hr. Ms. Rotterdam neemt zelf voor eigen gebruik 1.030 ton peut mee. Ter vergelijking een LCF neemt 520 ton F-76 peut, 45 kuub smeer-olie, 50 kuub AViationCATagory heli peut en 50 kuub drinkwater mee. De RDAM-'oiler' haalt dus bij lange na niet de peut capaciteit van 6.700 ton van de ADAM :(
Ik weet niet hoe veel de RDAM nu wordt ingezet. Maar de KM ging voor in dienst stelling van de RDAM uit van gemiddeld jaarlijks: 4 maanden operationeel, 4 maanden oefenen en 4 maanden onderhoud. In haar eerste dienstjaar was de RDAM 200 dagen operationeel. Dus besloot men rond 2000 tot aanschaf van een tweede LPD.
Op basis van deze gegevens is e.e.a. dan geen optie meer.
Citaat van: Elzenga op 07/09/2010 | 00:29 uur
Ik dacht dat ik toch een aardige poging had gedaan in dit topic ;)...Het door mij genoemde Venezuela-Antillen-invasie-scenario verklaart volgens mij namelijk heel goed de keuze voor de JSS, die van de OPVs en dus de samenstelling van de KM. Als je er bij meeweegt dat de implementatie van zoiets wel even duurt en niet snel wordt gecorrigeerd.
Zeker weten doe ik het inderdaad niet, maar als ik zo de uitspraken van Ministers en Kamerleden (neem de nu teruggekeerde Knops) lees dan wordt dat beeld toch wel vrij helder. Al zullen ze dit meestal inpakken in allerlei andere mogelijkheden omdat al te openlijke uitspraken in deze richting niet zo op prijs worden gesteld (die van Minister Kamp indertijd deden ook de nodige stof opwaaien).
Op dit moment zien we, dat meer dan 50% van de conflicten op Aarde zich afspeelt tussen kustlijnen en 125 kilometer landinwaarts. Er is een urbanisatie tendens waarbij de kuststroken tot 200 km landinwaarts steeds dichter worden bevolkt en geindustrialiseerd. Deze ge-urbaniseerde kuststroken spelen een sleutelrol in import en export van grondstoffen en productie en afzet van eindproducten.
Dus heeft de NAVO besloten tot een gezamenlijke maritieme strategie, die haar focus verplaatst van volle zee / blue water naar kustwateren / brown water. Hier zijn aankoop van de 2 LPD's en het JLOS een direct uitvloeisel van.
Zo ziet de JSS er uit
Citaat van: mezelf op 08/09/2010 | 17:06 uur
Op basis van deze gegevens is e.e.a. dan geen optie meer.
Ik heb nog even wat gegoogled (http://korpsmariniers.web-log.nl/korpsmariniers/transport/) en kom onderstaande gegevens tegen:
Garage capaciteit:1400 vierkante meter
Opslagruimte:460 kubieke meter voor pallets met munitie en voorraden, 320 kubieke meter voor munitie.
Dokvloer: 750 vierkante meterZo op het eerste gezicht lijkt het me dan dat je er dus wat meer kwijt dan hetgeen Poleme aangeeft. Ik heb nu even geen rekenmachine voorhanden, maar kom er op terug..... ;)
Oei, ik ging uit van een concept tekening van de RDAM. Het garage dek is inderdaad 1.400 vierkante meter en kan maximaal 1.920 ton dragen.
Plempen we dit dek vol met 20 voets containers zonder rekening te houden met bijvoorbeeld tussen looppaden, dan kan dit dek 744 ton peut dragen.
Op de dokvloer is nog eens plaats voor 525 ton = 1.269 ton peut totaal extra. Dus een RDAM oiler is nog steeds geen optie.
Volgens het Amerikaanse defensie budget voor Fiscal Year 2011, wordt er meer geld uitgegeven aan San Antonio LPD-17's en T-AKE bevoorraders. Volgens de US Navy is het LPD het meest gebruikte scheepstype in haar vloot en zal het belang van dit soort schip in de toekomst alleen maar toenemen.
Hoe kwam de 2.200 2-voeter sterke 24ste Marine Expeditionary Unit in Afghanistan? Meer dan 600 voertuigen en containers die 6.140 vierkant meter dek besloegen, werden in 18 uur aan boord geladen van de USNS Algol. De Algol is een Ro-Ro van 288,4 x 32,3 meter en maximaal 61.990 ton water verplaatsend schip met een vrachtdek van ca. 13.950 vierkante meter en een bemanning van 43 koppen.
Dit schip stoomt van de VS oostkust naar Europa in 6 dagen, of in 18 dagen naar de Perzische Golf via het Suez Kanaal met een kruissnelheid van gemiddeld 27 knopen op haar 120.000 pk sterke onderhoud intensieve stoomturbines. Normaal liggen de Algol en haar zusterschepen in de mottenballen en dat kost per jaar USD 4 miljoen. Uit de mottenballen halen duurde slechts 4 dagen. De Algol werd in 1973 gebouwd door de....RDM.
De 24ste MEU gebruikte de "Algol" en niet een LPD, want deze laatste kon niet alle uitrusting meenemen. Waarom geen Roll on - Roll off schip huren / charteren? Een charter is niet altijd op tijd beschikbaar en relatief duur. Daarom besloot de KM haar Zuiderkruis vervanger te voorzien van een strategische vervoer capaciteit.
Citaat van: Poleme op 08/09/2010 | 17:27 uur
Op dit moment zien we, dat meer dan 50% van de conflicten op Aarde zich afspeelt tussen kustlijnen en 125 kilometer landinwaarts. Er is een urbanisatie tendens waarbij de kuststroken tot 200 km landinwaarts steeds dichter worden bevolkt en geindustrialiseerd. Deze ge-urbaniseerde kuststroken spelen een sleutelrol in import en export van grondstoffen en productie en afzet van eindproducten.
Dus heeft de NAVO besloten tot een gezamenlijke maritieme strategie, die haar focus verplaatst van volle zee / blue water naar kustwateren / brown water. Hier zijn aankoop van de 2 LPD's en het JLOS een direct uitvloeisel van.
Die ontwikkeling neemt niet weg dat 90% van de producten over zee vervoerd wordt...en de drukke scheepvaartroutes wel degelijk kwetsbaar zijn en dus nog steeds een krachtige blue water focus nodig maken. Verrassend is het dan ook niet dat landen als China, India, Japan en Rusland vooral die blue water capaciteit (fors) uitbreiden. Daar had Nederland met zijn toen bestaande fregatten-bestand ook voor kunnen kiezen. Maar dat deed men niet. En volgens mij echt niet alleen door die focus van de NAVO op brown water en kustwateren...Met name binnen CDA en VVD kringen werd... en wordt... de dreiging van een invasie door Venezuela (en met name nu met Chavez) van de Antillen zeer serieus genomen. Ik zie het zo voor me dat ten tijden van de stevige bezuinigingen en ombuigingen binnen Defensie door de KM achter de schermen nadrukkelijk op deze dreiging is gewezen. En dit ook de huidige samenstelling bepaald. Want het hele verhaal over de brown waters en NAVO is aardig, maar er is ook nog zoiets als aan dat soort operaties meedoen. Heb ik Nederland nog niet zien doen. Dat Nederland in actie komt als Venezuela iets geks richting de Antillen doet is voor mij een zekerheid. En dan is 1 plus 1 voor mij 2.
Wat betreft ombouw LPDs...geen optie dus. Dus blijf ik pleiten voor een tweetal JLOS'en en juist afstoting van de LPDs.
Citaat van: Elzenga op 08/09/2010 | 22:30 uur
Wat betreft ombouw LPDs...geen optie dus.
Daar ga ik mijn rekenmachine nog mee laten stoeien, want zo op het eerste gezicht zie ik nog wel rol als reserve-bevoorrader weggelegd. Dat er nooit zoveel meekan als met de ADAM/ZKRS, is daarbij logisch.
Citaat van: Poleme op 08/09/2010 | 19:54 uur
Meer dan 600 voertuigen en containers die 6.140 vierkant meter dek besloegen, werden in 18 uur aan boord geladen van de USNS Algol.
USNS Algol te Antwerpen:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FUSNS_Algol_T-AKR-287.jpg&hash=c97dce55afc3e35e6d644fe2824e474d69f7067b)
Citaat van: Poleme op 08/09/2010 | 19:54 uur
De 24ste MEU gebruikte de "Algol" en niet een LPD, want deze laatste kon niet alle uitrusting meenemen. Waarom geen Roll on - Roll off schip huren / charteren? Een charter is niet altijd op tijd beschikbaar en relatief duur. Daarom besloot de KM haar Zuiderkruis vervanger te voorzien van een strategische vervoer capaciteit.
Rijst bij mij allereerst de vraag: "strategisch vervoer". Hierover zijn ook verschillende interpretaties van toepassing.
Het JSS zal niet alleen materieel vervoeren, maar ook personeel. Een duidelijke andere invulling. Daarnaast is het niet verwachtbaar dat op het JSS helicopters zullen opereren, anders dan de NH-90. Het rapport van TNO "Seabasing ......" (Jan 2010) geeft duidelijk aan dat zowel de Chinooks als de Cougars niet maritiem inzetbaar zijn. Zij dienen per luchttransport te worden ingevlogen naar een potentieel conflictgebied en zullen dan vanaf een vliegveld moeten opereren, om materieel/personeel vanaf het JSS over te zetten naar land.
Dan rijst toch echt de vraag, wat de toegevoegde waarde van het JSS zal zijn?
Citaat van: Poleme op 08/09/2010 | 19:54 uur
Oei, ik ging uit van een concept tekening van de RDAM. Het garage dek is inderdaad 1.400 vierkante meter en kan maximaal 1.920 ton dragen.
Plempen we dit dek vol met 20 voets containers zonder rekening te houden met bijvoorbeeld tussen looppaden, dan kan dit dek 744 ton peut dragen.
Een 20 voet container is globaal 6 x 2,5 x 2,5 m en heeft dus een inhoud van 37.50 kubieke meter. Het vloeroppervlak van zo'n container is 6 x 2,5 m = 15 vierkante meter. Even zonder looppaden en voor het gemak dat de volle 1400 vierkante meter garagedek benut kunnen worden, kun je dus 1400 : 15 = 93 containers kwijt. Aangezien een container peut (37.500 liter x 750 gram + 2000 kilo leeg gewicht) ongeveer 30 ton weegt, kun je dus op grond van de door jou aangegeven maximale draagkracht van het garagedek 1920 : 30 = 64 containers kwijt. Ruimte genoeg om dus eromheen te lopen, want in theorie kun je er 93 plaatsen. In ieder geval betekent dat qua tonnage peut 64 containers x 28 ton = 1792 ton peut die vervoerd kan worden. Dat is ruim 1000 ton meer dan jij zegt dat mogelijk is.
Citaat van: Poleme op 08/09/2010 | 19:54 uur
Op de dokvloer is nog eens plaats voor 525 ton = 1.269 ton peut totaal extra.
525 ton : 30 = 17 containers. 17 x 28 ton peut = 476 ton. Dus dat is iets minder dan jij stelde. Echter kun je in het dok gemakkelijk de hoogte in, dus ga ik uit van de door jou aangegeven 525 ton.
Zitten we dus qua mogelijkheden op garagedek en dok op totaal 2268 ton. Als je bedenkt dat er ook nog ruimte is in munitie-opslagplaatsen en andere bergplaatsen alsmede de hangaar voor een gedeelte gebruikt zou kunnen worden, denk ik dat je met gemak 3000 ton peut mee kan nemen; dat is maar iets minder dan de helft dat de ADAM aan scheepsbrandstof mee kan nemen. En zelfs met genoemde 2268 ton peut vind ik dat je aardig uit de voeten kan! Lex gaf al aan dat de gemiddelde optopbeurt van een fregat 200 cum aangaat. Dan kan je dus 15 schepen optoppen in een maximale configuratie. Me dunkt dat er wellicht nog even verder gebrainstormt kan worden over de rol van de RDAM als eventuele reserve bevoorrader. Laat staan dat je de nieuwere (en grotere) JWIT hiervoor zou gebruiken........ ;)
En nu maar hopen dat ik geen reken- of andere fouten heb gemaakt bij dit globale verhaal. :angel:
Citaat van: Kapitein Rob op 08/09/2010 | 22:42 uur
Daar ga ik mijn rekenmachine nog mee laten stoeien, want zo op het eerste gezicht zie ik nog wel rol als reserve-bevoorrader weggelegd. Dat er nooit zoveel meekan als met de ADAM/ZKRS, is daarbij logisch.
Tegen welke kosten heb je dan die extra rol? Ik vrees dat die hoger zijn dan wat het oplevert.
En elke inzet in deze rol betekent een forse aderlating wat betreft amfibische capaciteiten. En dat vindt men onwenselijk. Want ik denk dus dat uit berekeningen van het Antillen-invasie-scenario bleek dat 2 LPDs niet voldoende zijn om voldoende troepen en materiaal over te brengen om de ABC-eilanden te bevrijden...zeker niet als ook een pantsereenheid van de CLAS mee moet....Omdat ook de vervanging van een bevoorrader nodig wer gevonden heeft men vervolgens dus uit efficiency volgens mij besloten bevoorrading en de extra benodigde zware transportcapaciteit in 1 groot schip onder te brengen, de JLOS. Om in dit scenario zo onafhankelijk mogelijk te kunnen optreden. Een wens die na Srebrenica alleen maar sterker is geworden en ook in de Falklandoorlog duidelijk als les naar voren kwam.
Rekentechnisch kan ik er niets tegen inbrengen. Ik heb via Google ook gekeken naar het soort container, omdat ik voor ogen had de vorm van een ovaal, net zoals de tankwagens.
Containertechnisch is het dus mogelijk een grote hoeveelheid mee te nemen.
Maar hoe is het gesteld met de praktische uitvoering? Tijdens een RAS wordt de peut onder grote druk overgepompt.
Ik ben kwijt over de hoeveelheid BAR die ermee gemoeid is, maar vraag mij af hoe je dit voor ogen hebt.
Daarnaast zal er dus een veelvoud van slangen, van containers naar laadpunt of dagtank/brandstoftanks moeten lopen.
Ik heb mij daar op dit moment nog niet echt een voorstelling van.
Maar het is iets om over na te denken.
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
En elke inzet in deze rol betekent een forse aderlating wat betreft amfibische capaciteiten.
Ik zie dat anders; in vredestijd zie ik de rol van een LPD+ (om het zo maar even te noemen) louter als reserve in het geval de ADAM niet beschikbaar is. In geval van een amfibische operatie bij de Antillen (waar je steeds op wijst) is het heel simpel. Nadat de 2 LPD's materieel en mensen aan land hebben gezet, kan een LPD in de +uitvoering aan de slag. Dat betekent dus dat je de containers per civiel transport naar bv. Sint Maarten overbrengt. En die +inzet hoeft alleen als de ADAM naar de kelder is gejaagd...... ;)
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Want ik denk dus dat uit berekeningen van het Antillen-invasie-scenario bleek dat 2 LPDs niet voldoende zijn om voldoende troepen en materiaal over te brengen om de ABC-eilanden te bevrijden...zeker niet als ook een pantsereenheid van de CLAS mee moet....
In bovenstaande scenario gaan de LPD's dus als amfibische eenheid op safari en pas nadat men de handel aan land heeft gekregen, gaat (indien nodig), de bevoorradingstaak spelen.
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Omdat ook de vervanging van een bevoorrader nodig wer gevonden heeft men vervolgens dus uit efficiency volgens mij besloten bevoorrading en de extra benodigde zware transportcapaciteit in 1 groot schip onder te brengen, de JLOS.
Tja, en dan zijn we weer aanbeland bij het nut van een JSS. Ik bestrijd het operationele nut zoals bekend en zag alleen in de bevoorradingstaak nog enige rechtvaardiging. En ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat ik die ook niet meer relevant acht gezien de KM-grootte. Aangezien er enkele argumenten zijn genoemd dat toch een tweede bevoorrader nodig kan zijn, is mijn losse flodder geboren om een LPD eens te onderwerpen aan een aanpassingsonderzoekje op ons forum. Daarbij ben ik ook nog zo vrij te wijzen op het feit dat een politicus wat mij betreft vaak totaal geen verstand van operationele zaken heeft en zich dus een JSS aan heeft laten praten. Mede om de vrienden in Vlissingen brood op de plank te bezorgen.
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Om in dit scenario zo onafhankelijk mogelijk te kunnen optreden.
Dat kan ook met 2 LPD's en 1 bevoorrader. De taken die men nu het JSS heeft toebedeeld qua zwaar transport richting de Antillen, kun je ook civiel inhuren. De geschiedenis leert ons dat inzet van een seabased hoofdkwartier niet gebeurt en indien nodig perfect kan geschieden door de JWIT en/of RDAM. En voor de bevoorradingstaak denk ik dat het LPD+ onderzoek nog wat verder onderwerp van "bomen" kan zijn.
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Een wens die na Srebrenica alleen maar sterker is geworden en ook in de Falklandoorlog duidelijk als les naar voren kwam.
Toch vreemd dat men niet meteen na de Falklands die les opgepakt heeft...... ;)
Citaat van: Lex op 09/09/2010 | 00:33 uur
Maar hoe is het gesteld met de praktische uitvoering? Tijdens een RAS wordt de peut onder grote druk overgepompt.
Ik ben kwijt over de hoeveelheid BAR die ermee gemoeid is, maar vraag mij af hoe je dit voor ogen hebt.
Daarnaast zal er dus een veelvoud van slangen, van containers naar laadpunt of dagtank/brandstoftanks moeten lopen.
Ik denk met mijn admeurshoofd (dus hoor graag de technisch onderlegde forumleden hierover) dat je schepen moet bevoorraden uit de eigen brandstoftank van het LPD. Net als de KDC-10's doen. Er ligt al een verbinding tussen die tanks en een laadpunt die hoge druk aankan. De kunst is dus ergens in de verbinding een hogedrukpomp te plaatsen die de normaal inkomende brandstof met eenzelfde kracht de andere kant op krijgt. Vervolgens moet je natuurlijk de LPD-tanks weer optoppen vanuit de containers, maar dat kan met "minder druk op de ketel", zowel letterlijk als figuurlijk. Ik denk dat daar wel een creatieve oplossing voor te vinden is. Niet alle containers hoeven continu aan "de slang" te liggen. Er kan zomaar een arbeidsplaats "slangenverplaatser" nodig zijn..... ;)
Ik zit zeker nog te piekeren over de wijze van afgifte. Voor afgifte langszij heb je een ramspanner nodig; dat neem ook plaats in. Je hoeft niet perse middels een portaalmast hoogteverschil voor de probe-daling te creeeren, want ik heb gezien dat dit horizontaal (Poolster - Invincible) ook kan. Wellicht moet je afgeven via positie 8 en daar de constructie op enten? Heb je ook geen jackstay en ramspanner nodig.
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Tegen welke kosten heb je dan die extra rol? Ik vrees dat die hoger zijn dan wat het oplevert.
Het JSS kost bijna 400 miljoen euro. Ik ben ervan overtuigd dat aanpassing van een LPD naar LPD+ inclusief brandstofcontainers ook de nodige miljoenen gaat kosten, maar kan me niet voorstellen dat dit niet aanzienlijk goedkoper zal zijn dan een JSS aanschaffen (
en exploiteren). Waarom denk jij dat dit meer gaat kosten?
Citaat van: Poleme op 08/09/2010 | 19:54 uur
Op de dokvloer is nog eens plaats voor 525 ton = 1.269 ton peut totaal extra.
In mijn berekening heb ik deze gegevens gebruikt. Ik zat er echter over na te denken en volgens mij klopt hier ook iets niet. Er kunnen in het dok van de RDAM 4 LCU's. Wikipedia meldt (http://nl.wikipedia.org/wiki/(NL)LCU) dat de NL-LCU's 255 ton wegen. Aangezien tijdens een transit de LCU's droog liggen, kan de dokvloer blijkbaar 4 x 255 = 1020 ton dragen; Da's twee keer zoveel als je aangeeft. Elke LCU kan ook nog eens een Leopard van zo'n 50 ton dragen, dus dat zou nog eens ruim 200 ton extra zijn. Daar ik echter niet weet of zo'n Leopard pas de LCU op rijdt als deze in water ligt, laat ik het gewicht van 4 Leopards buiten beschouwing. 1020 ton is grofweg 1360 kubieke meter peut. Aangezien het dok van de RDAM 64 x 15 meter is, zou je i.p.v. het vol te stouwen met containers ook kunnen overwegen een vlot/vaartuig naar binnen te laten varen vol peut; zeg maar een drijvende brandstoftank. Nu moet ik stellen geen idee te hebben wat een daartoe geschikt vlot/vaartuig voor eigen gewicht zou hebben, maar als iemand dat weet hoor ik het graag, trekken we het van het geheel af. Anyhow, een "drijvende brandstoftank" kan op basis van 1360 kubieke meter peut bv. 60 x 12 x 1.90 m zijn. Je vaart 'm in de LPD+ configuratie naar binnen, slang aansluiten en klaar is Kees. Gaat waarschijnlijk sneller als containers neerzetten. En met 1360 kuub kun je dus 6-7 schepen optoppen voordat je leeg bent. En dat alleen met de dok-peut......
Tel ik de 1792 ton van het garagedek erbij op, zitten we al op bijna 3000 ton. Met eerder aangehaalde overige opslagplaatsen en (gedeelte van hangaar) kom je makkelijk aan 3500 ton. We kunnen nog kritisch worden ook met zoveel tonnage.........
Afijn, schiet maar weer. Kijken of e.e.a. nog steeds zin of geen zin heeft.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2Fdok.jpg&hash=df05bdb1033357b0f13b37959bbe224d476ce33c)
Dok RDAM
Zo moeilijk is het niet, "niet-bevoorraders" brandstof laten afgeven....... ;)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2Fussiowa.jpg&hash=e35745ff5f7cc9c1741af983c8ca7bed62e507e1)
USS Iowa BB-61 en USS Stephen W Groves FFG-29
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2010 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
En elke inzet in deze rol betekent een forse aderlating wat betreft amfibische capaciteiten.
Ik zie dat anders; in vredestijd zie ik de rol van een LPD+ (om het zo maar even te noemen) louter als reserve in het geval de ADAM niet beschikbaar is. In geval van een amfibische operatie bij de Antillen (waar je steeds op wijst) is het heel simpel. Nadat de 2 LPD's materieel en mensen aan land hebben gezet, kan een LPD in de +uitvoering aan de slag. Dat betekent dus dat je de containers per civiel transport naar bv. Sint Maarten overbrengt. En die +inzet hoeft alleen als de ADAM naar de kelder is gejaagd...... ;)
Ik denk dus dat die bevoorradingscapaciteit al voor arrival bij de Antillen nodig zal zijn...zo kan ik me voorstellen dat men mogelijk in twee groepen zal optreden..1 groep met de LPDs gaat richting de bezette eilanden...de andere groep gaat verderop de Venezolaanse marine afschrikken en "opsluiten" in haar thuishaven(s). Beide groepen krijgen daarbij ondersteuning van een bevoorrader, de LPD-groep dan de JLOS.
Ook na de eerste ontlading van troepen en materiaal zie ik de LPD nog steeds nodig om elders ingevlogen materiaal weer over te brengen. Of troepen die "klaar zijn" met het ene eiland over te zetten naar het volgende...we praten mogelijk over 3 bezette eilanden. Zeker omdat het aantal beschikbare schepen, met name fregatten, zo klein (krap bemeten) is zullen die veel op zee zijn en weinig tijd hebben een haven aan te doen. Dus zal de vraag naar bevoorrading groter zijn dan als je wat meer schepen beschikbaar hebt en kan rouleren.
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2010 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Want ik denk dus dat uit berekeningen van het Antillen-invasie-scenario bleek dat 2 LPDs niet voldoende zijn om voldoende troepen en materiaal over te brengen om de ABC-eilanden te bevrijden...zeker niet als ook een pantsereenheid van de CLAS mee moet....
In bovenstaande scenario gaan de LPD's dus als amfibische eenheid op safari en pas nadat men de handel aan land heeft gekregen, gaat (indien nodig), de bevoorradingstaak spelen.
Die amfibische taak zal dus niet na 1 ontlading stoppen denk ik. Er zijn mogelijk 3 eilanden bezet en dus als men met de ene klaar is zal alles weer worden ingescheept voor de bevrijding van de volgende. Dan is er niet veel tijd om even naar de Bovenwindse eilanden te varen om de containers op te halen....en ben je dus afhankelijk van 1 bevoorrader...lijkt me geen wenselijke situatie.
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2010 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Omdat ook de vervanging van een bevoorrader nodig wer gevonden heeft men vervolgens dus uit efficiency volgens mij besloten bevoorrading en de extra benodigde zware transportcapaciteit in 1 groot schip onder te brengen, de JLOS.
Tja, en dan zijn we weer aanbeland bij het nut van een JSS. Ik bestrijd het operationele nut zoals bekend en zag alleen in de bevoorradingstaak nog enige rechtvaardiging. En ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat ik die ook niet meer relevant acht gezien de KM-grootte. Aangezien er enkele argumenten zijn genoemd dat toch een tweede bevoorrader nodig kan zijn, is mijn losse flodder geboren om een LPD eens te onderwerpen aan een aanpassingsonderzoekje op ons forum. Daarbij ben ik ook nog zo vrij te wijzen op het feit dat een politicus wat mij betreft vaak totaal geen verstand van operationele zaken heeft en zich dus een JSS aan heeft laten praten. Mede om de vrienden in Vlissingen brood op de plank te bezorgen.
Dat laatste geloof ik dus niet..althans niet als enige argument. Ik denk dat er dus wel degelijk...als je het Antillen-invasie-scenario tenminste serieus neemt..en dat doen ze in Den Haag/Den Helder klaarblijkelijk...behoefte is aan zware transportcapaciteit en men die in eigen beheer wil hebben. In de operatie 'Joint Caribbean Lion 2006' werd ook een landmachteenheid met tanks ingezet (van 43 Mechbrig)...Dat aantal zal groter zijn bij een echte invasie en dus heeft men die transportcapaciteit nodig. De JLOS biedt die. Wat er tekort komt nog huurt men in.
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2010 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Om in dit scenario zo onafhankelijk mogelijk te kunnen optreden.
Dat kan ook met 2 LPD's en 1 bevoorrader. De taken die men nu het JSS heeft toebedeeld qua zwaar transport richting de Antillen, kun je ook civiel inhuren. De geschiedenis leert ons dat inzet van een seabased hoofdkwartier niet gebeurt en indien nodig perfect kan geschieden door de JWIT en/of RDAM. En voor de bevoorradingstaak denk ik dat het LPD+ onderzoek nog wat verder onderwerp van "bomen" kan zijn.
Ik denk dus dat in dit scenario de twee LPDs en 1 bevoorrader tekort zijn. Men vast civiel moet inhuren maar zeker een basis aan eigen zwarte transportcapaciteit wil hebben...en dat is dus de JLOS. Omdat men ook 1 bevoorrader te risicovol en beperkt vindt heeft men de JLOS dus ook een bevoorradingscapaciteit gegeven. Het sluit wat mij betreft naadloos aan bij dit scenario....als je het daar uitrolt.
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2010 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 00:30 uur
Een wens die na Srebrenica alleen maar sterker is geworden en ook in de Falklandoorlog duidelijk als les naar voren kwam.
Toch vreemd dat men niet meteen na de Falklands die les opgepakt heeft...... ;)
Ik dacht niet dat de KM in Srebrenica zat...en het duurt nog wel eens voor lessen geleerd zijn...
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2010 | 02:14 uur
Afijn, schiet maar weer. Kijken of e.e.a. nog steeds zin of geen zin heeft.
Dat van die varende brandstoftanks vind ik een origineel idee ;). Er zijn wel eens ideeen geopperd van grote drijvende rubberen tanks... Een nadeel van vaste tanks is wel dat je die niet even invliegt naar de locatie waar ze nodig zijn. Dus die moeten dan al op de bewuste "risico"-locaties liggen. Een bijkomstig voordeel van het idee is dat je zo na de invasie en bevrijding van de ABC-eilanden ook de locale behoefte aan brandstof kan beantwoorden. Al is het sturen van een tanker dan misschien praktischer en sneller.
Ik zit in tweespalt wat te doen met Elzenga zijn voorlaatste posting. Ik ben het absoluut niet eens met zijn "operationele zienswijze m.b.t. de Antillen", maar dat hoort meer in "dat andere topic" thuis. Echter ent hij zijn weesratdn tegen de LPD+ op dat scenario. Waar en hoe nu verder te bomen zonder ook van dit topic een uitgebreid Venezuela-Antillen topic te maken??
Garagedek RDAM = 1.400 m2 = 1.920 ton. 1 20 voets container meet 6,06 x 2.44 meter buitenmaats = 14.79 m2 -> 1.400 / 14,79 = 94 20 voets containers. 1 20voet container weegt maximaal 24.000 kg met 21.740 kg lading -> 1920 ton / 24 ton= 80 containers x 21,74 ton = 1.739 ton peut op het garage dek.
De RDAM kan 4 LCU Mk1's van elk 200 ton dragen =800 ton. Of 2 LCU MK2's van elk 255 ton + 3x LCVP's a 23 ton = 579 ton. Ik ga er van uit dat ze ongeladen in het dok liggen. 21,74 / 24 x 800 ton = 724 ton peut op de dokvloer. Maakt 1.739 + 724 ton = 2.463 ton peut.
Kapitein Rob jij kijkt naar je ervaringen op een bevoorrader in vredestijd. In een conflict situatie gaat naast veel peut ook veel munitie en voedsel doorheen. Een hele bekende veroveraar zei ooit eens: een leger (krijgsmacht) marcheerd op zijn maag.
2.463 ton peut vindt ik schamel vergeleken met de iets kleinere max. 12.300 ton metende RNZN Endeavour. Die heeft een bunker capaciteit van 6.600 kuub = 5.280 ton peut.
De RDAM als oiler? :(
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2010 | 17:56 uur
Ik zit in tweespalt wat te doen met Elzenga zijn voorlaatste posting. Ik ben het absoluut niet eens met zijn "operationele zienswijze m.b.t. de Antillen", maar dat hoort meer in "dat andere topic" thuis. Echter ent hij zijn weesratdn tegen de LPD+ op dat scenario. Waar en hoe nu verder te bomen zonder ook van dit topic een uitgebreid Venezuela-Antillen topic te maken??
geen tweespalt in deze wat mij betreft Kapitein Rob... In dat andere topic gaat het over de dreiging van Venezuela richting de Antillen an sich. o.a. of die realistisch is of niet, hoe die er uit ziet en wat Nederland daar mee moet. Hier gaat het om de vervanging en de "rechtvaardiging" daarvan betreffende de Hr.Ms. Zuiderkruis. Door de JLOS zoals gepland of door een andere optie....een gewone AOR(H) of de door jou geopperde LPD+. Je kunt volgens mij deze discussie niet voeren als je geen scenario's benoemd welke aan dit soort keuzes vooraf (moeten) gaan. Ik benoem hier het scenario dat mijns inziens (werkelijk) aan de basis staat van de huidige invulling van de KM, het Antillen-invasie-scenario. Ik bespreek niet uitvoerig wat ik van dit scenario vind..dat heb ik al elders gedaan. Ook is de invulling van de KM niet mijn keuze. Maar is dit scenario en dus de invulling wel relevant wat mij betreft voor de keuze voor de JLOS...en dus ook dat van de alternatieven. Die...als we ontopic willen blijven, wel moeten passen binnen de scenario(s) die men blijkbaar wil kunnen uitvoeren. Of wij die scenario's nu realistisch vinden of niet.
Als "lid" wil ik hier aan toevoegen dat er zo'n 4 topics zijn, waarin er sprake is (of woorden van gelijke strekking) omtrent de problematiek van Venezuela/Chavez in de richting van de Nederlandse Antillen, in de breedste zins des woord.
Deze zijn:
1. Het topic Kwestie Venezuela - Nederlandse Antillen;
2. Het topic over de OPV's;
3. Het topic over de verwerving van het JSS/JLOS;
4. Het topic over de vervanging van Hr. Ms. Zuiderkruis.
Dat er overlappingen zijn, is iets wat kan gebeuren. Maar waar ligt de grens?
De topics zijn specifiek.
Citaat van: Poleme op 09/09/2010 | 18:34 uur
Kapitein Rob jij kijkt naar je ervaringen op een bevoorrader in vredestijd.
Dat is waar. Maar ik kan zoals je zelf aangeeft uit eerste hand mijn ervaringen delen v.w.b. "de bevoorrader".
Citaat van: Poleme op 09/09/2010 | 18:34 uur
In een conflict situatie gaat naast veel peut ook veel munitie en voedsel doorheen.
Dat is waar. Ik wil je echter wijzen op het feit dat het munitieruim aan boord van de bevoorrader zeker geen balzaal is. Net als de voedselruimtes. Als ik me (het is alweer wat jaartjes geleden) e.e.a. voor de geest haal, ben ik ervan overtuigd dat deze ruimte aan boord van een LPD ook te vinden of (extra) te creeeren is.
Citaat van: Poleme op 09/09/2010 | 18:34 uur
2.463 ton peut vindt ik schamel vergeleken met de iets kleinere max. 12.300 ton metende RNZN Endeavour. Die heeft een bunker capaciteit van 6.600 kuub = 5.280 ton peut.
De RDAM als oiler :(
Ik heb het dan ook nimmer over een LPD+ als organieke bevoorrader voor een ouderwets eskader gehad. Het zou wat mij betreft in een reserverol voor de ADAM kunnen fungeren, en dan natuurlijk op kleinere schaal. Dat is verder ook geen issue, want waar 25 jaar geleden een Nederlandse bevoorrader nog tussen 6-8 fregatten zijn peut verdeelde, komt dat nu niet meer voor. Dat aantal halen we namelijk niet eens meer. Dus ja, 2500 ton is niet veel vergeleken met echte bevoorraders. Maar een kleine taakgroep met 2-3 schepen mag volgens mij geen probleem zijn.
De RDAM als oiler is overdreven; de RDAM als ondersteunend bevooradingsschip bij afwezigheid van de ADM waardoor je geen JSS hoeft te bouwen en exploiteren? Te overwegen..... ;)
Citaat van: Lex op 10/09/2010 | 00:17 uur
Als "lid" wil ik hier aan toevoegen dat er zo'n 4 topics zijn, waarin er sprake is (of woorden van gelijke strekking) omtrent de problematiek van Venezuela/Chavez in de richting van de Nederlandse Antillen, in de breedste zins des woord.
Deze zijn:
1. Het topic Kwestie Venezuela - Nederlandse Antillen;
2. Het topic over de OPV's;
3. Het topic over de verwerving van het JSS/JLOS;
4. Het topic over de vervanging van Hr. Ms. Zuiderkruis.
Dat er overlappingen zijn, is iets wat kan gebeuren. Maar waar ligt de grens?
De topics zijn specifiek.
Er is ook grote overlap tussen topic Hr.Ms. Zuiderkruis en JSS/JLOS (de laatste is blijkbaar in de eerste overgegaan nu)...en zo zal die overlap er vaker zijn. Het leven is nu eenmaal niet in hokjes in te delen maar alles hangt samen en beïnvloed elkaar. Zo is de keuze en invulling van de bevoorradingstaak nu eenmaal niet los te zien van de samenstelling van de KM en dus de redenen van die samenstelling. Alleen over een LPD+ praten en de technische aspecten, zonder noodzaak van zo'n schip en inpassing binnen de KM opzet te bespreken (en daarop volgend weer de redenen van die opzet) lijkt me dan eerder een apart topic waard.
Uitgangspunt lijken mij de redenen (taakstelling) van de huidige opzet van de KM en de dreigingsscenario's die daarbij horen. Waarvoor men nu dus een JLOS denkt nodig te hebben. Zien we een andere oplossing voor die JLOS, dus voor de "vervanging van de Hr.Ms. Zuiderkruis", dan zal die oplossing vind ik nog steeds daaraan moeten voldoen. Alternatieven die ook uitgaan van een hele andere opzet van de KM en dus andere taakstelling en dreigingsscenario's horen dan eigenlijk thuis in aparte topics..zoals dat van mijn alternatieve opzet. Ik onderken dat ik ook geneigd ben dit door elkaar te gooien...zo graag als ik wil dat de KM anders wordt ingericht...maar ik zal mij beteren in deze. Vandaar dat ik dus zo hamer op deze punten en het Antillen-invasie-scenario er steeds bij haal. Want dat is volgens mij een belangrijke reden voor de huidige invulling van de KM, en dus de komst van de JLOS.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 01:07 uur
De RDAM als oiler is overdreven; de RDAM als ondersteunend bevooradingsschip bij afwezigheid van de ADM waardoor je geen JSS hoeft te bouwen en exploiteren? Te overwegen..... ;)
te overwegen als je volgens mij dus naast de technische aspecten ook aangeeft hoe de benodigde amfibische/transportcapaciteit dan wordt ingevuld. Die men blijkbaar noodzakelijk vindt.
(ik ga eens kijken waar dit topic mee begon ;).. in december 2003!!!!)
Dan toch maar reageren, mede gezien Lex z'n reactie.... ;)
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
Ik denk dus dat die bevoorradingscapaciteit al voor arrival bij de Antillen nodig zal zijn...
Inderdaad, en daar heb je dan de ADAM voor. De hele handel kan bij de Bovenwinden weer opgetopt worden, dus en route heb je daarvoor geen 2 bevoorraders nodig.
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
zo kan ik me voorstellen dat men mogelijk in twee groepen zal optreden..1 groep met de LPDs gaat richting de bezette eilanden...de andere groep gaat verderop de Venezolaanse marine afschrikken en "opsluiten" in haar thuishaven(s).
De maritieme gevechtskracht van de KM kun je volgens mij met goed fatsoen niet meer over 2 groepen verdelen. Wat mij betreft gaat 1 groep (met bevoorrader en LPD's) naar de eilanden. Die 6 fregatten (vooropgesteld dat je ze alle 6 operationeel in kan zetten) heb je keihard nodig om de 3 high value targets te ondersteunen en beschermen. Je kan zeer zeker de Venezolaanse marine opsluiten in hun havens: dat doe je echter met je subs en niet met fregatten. Daarbij is er tussen de eilanden en Venezuela relatief weinig "verderop"....
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
Ook na de eerste ontlading van troepen en materiaal zie ik de LPD nog steeds nodig om elders ingevlogen materiaal weer over te brengen. Of troepen die "klaar zijn" met het ene eiland over te zetten naar het volgende...we praten mogelijk over 3 bezette eilanden. Zeker omdat het aantal beschikbare schepen, met name fregatten, zo klein (krap bemeten) is zullen die veel op zee zijn en weinig tijd hebben een haven aan te doen. Dus zal de vraag naar bevoorrading groter zijn dan als je wat meer schepen beschikbaar hebt en kan rouleren.
Zodra je het eerste eiland in handen hebt (en in "dat andere topic" heb ik al wat gevonden over de graad van "makkelijkheid" die wel eens tegen zou kunnen vallen) heb je daar je hub waar je verse aanvoer (indien nodig) per vliegtuig kunt laten inkomen. Die hoef je niet elders in te vliegen. Vergeet niet dat de eilanden zelf helemaal niet zo groot zijn. Daarbij zijn in mijn ogen de beide LPD's (ook als er eentje in een LPD+ configuratie vaart) inzetbaar voor transport. Ik zie trouwens niet in wat er zo enorm veel aan peut verstookt wordt dat er continu peut opgetopt moet worden en de ADAM dat niet afkan. Zeker als er 1 eiland weer beschikbaar is, kun je daar ook optoppen.
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
Die amfibische taak zal dus niet na 1 ontlading stoppen denk ik. Er zijn mogelijk 3 eilanden bezet en dus als men met de ene klaar is zal alles weer worden ingescheept voor de bevrijding van de volgende. Dan is er niet veel tijd om even naar de Bovenwindse eilanden te varen om de containers op te halen....en ben je dus afhankelijk van 1 bevoorrader...lijkt me geen wenselijke situatie.
De afstand tussen de eilanden is zo klein dat je bijna roeiend over kan steken. Zoals hierboven al gezegd; als je 1 eiland in handen hebt, heb je je basis al om handel in te vliegen en op te toppen.
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
In de operatie 'Joint Caribbean Lion 2006' werd ook een landmachteenheid met tanks ingezet (van 43 Mechbrig)...Dat aantal zal groter zijn bij een echte invasie en dus heeft men die transportcapaciteit nodig. De JLOS biedt die. Wat er tekort komt nog huurt men in.
Waarmee je zelf al aangeeft dat je transportcapaciteit ook in kan huren. Daar heb je dus de JSS-vrachtboot niet voor nodig; dat uitzonderlijke en m.i. nog steeds onwaarschijnlijke Antillenscenario. En leuk dat het JSS tanks kan vervoeren; op zee lossen is een andere uitdaging. De Caraibische zee is zo goed als altijd in beweging. Ik geloof er geen snars van dat je op volle zee even wat tanks op een LCU of maxivlot gaat rijden. Daarbij, wat moeten we in vredesnaam met al die tanks op die dichtbevolkte koraalklippen?
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
Ik dacht niet dat de KM in Srebrenica zat...en het duurt nog wel eens voor lessen geleerd zijn...
Lessen van Srebrenica kun (moet....) je defensiebreed inpassen. Ga nooit nergens onderbewapend zitten. Precies datgene waar we met de OPV's in terecht kunnen komen. Dus ja, de KM zou ook lessen van Srebrenica moeten leren.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 01:36 uur
Dan toch maar reageren, mede gezien Lex z'n reactie.... ;)
die moet maar aangeven als we "uit de bocht vliegen" :devil:
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 01:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
Ik denk dus dat die bevoorradingscapaciteit al voor arrival bij de Antillen nodig zal zijn...
Inderdaad, en daar heb je dan de ADAM voor. De hele handel kan bij de Bovenwinden weer opgetopt worden, dus en route heb je daarvoor geen 2 bevoorraders nodig.
Ik betwijfel dat...alle schepen zitten stampvol mensen en materiaal (is het opgegeven vaarbereik daar op gebaseerd?) ..daarbij...ook "en route" kunnen Venezolaanse onderzeeboten "opduiken" en dan wil je niet afhankelijk zijn van slechts 1 bevoorrader. En zoals ik eerder zei..wat als die in groot onderhoud ligt of ergens aan de andere kant van de wereld zijn "secundaire taak" uitvoert? of door een foutje met een volgelopen machinekamer in de haven ligt :angel:..
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 01:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
zo kan ik me voorstellen dat men mogelijk in twee groepen zal optreden..1 groep met de LPDs gaat richting de bezette eilanden...de andere groep gaat verderop de Venezolaanse marine afschrikken en "opsluiten" in haar thuishaven(s).
De maritieme gevechtskracht van de KM kun je volgens mij met goed fatsoen niet meer over 2 groepen verdelen. Wat mij betreft gaat 1 groep (met bevoorrader en LPD's) naar de eilanden. Die 6 fregatten (vooropgesteld dat je ze alle 6 operationeel in kan zetten) heb je keihard nodig om de 3 high value targets te ondersteunen en beschermen. Je kan zeer zeker de Venezolaanse marine opsluiten in hun havens: dat doe je echter met je subs en niet met fregatten. Daarbij is er tussen de eilanden en Venezuela relatief weinig "verderop"....
Zeker, de subs zullen een belangrijke rol spelen in deze..maar je wilt denk ik ook meer zichtbaar voor pers en publiek Venezuela in de tang nemen. Dus verwacht ik dat het niet alleen subs zullen zijn die dit doen. En juist door je beperkt aantal fregatten zijn die veel op zee..en leggen grote afstanden af. Wil je niet bouwen op slechts 1 bevoorrader.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 01:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
Ook na de eerste ontlading van troepen en materiaal zie ik de LPD nog steeds nodig om elders ingevlogen materiaal weer over te brengen. Of troepen die "klaar zijn" met het ene eiland over te zetten naar het volgende...we praten mogelijk over 3 bezette eilanden. Zeker omdat het aantal beschikbare schepen, met name fregatten, zo klein (krap bemeten) is zullen die veel op zee zijn en weinig tijd hebben een haven aan te doen. Dus zal de vraag naar bevoorrading groter zijn dan als je wat meer schepen beschikbaar hebt en kan rouleren.
Zodra je het eerste eiland in handen hebt (en in "dat andere topic" heb ik al wat gevonden over de graad van "makkelijkheid" die wel eens tegen zou kunnen vallen) heb je daar je hub waar je verse aanvoer (indien nodig) per vliegtuig kunt laten inkomen. Die hoef je niet elders in te vliegen. Vergeet niet dat de eilanden zelf helemaal niet zo groot zijn. Daarbij zijn in mijn ogen de beide LPD's (ook als er eentje in een LPD+ configuratie vaart) inzetbaar voor transport. Ik zie trouwens niet in wat er zo enorm veel aan peut verstookt wordt dat er continu peut opgetopt moet worden en de ADAM dat niet afkan. Zeker als er 1 eiland weer beschikbaar is, kun je daar ook optoppen.
Laten we er even vanuit gaan dat Venezolaanse troepen er wel voor zorgen dat alle voorzieningen om op te toppen na herovering van een eiland voorlopig even out of order zijn..En er dus sowieso een bevoorrader nodig is (al dan niet civiel) om alleen al de energievoorziening e.d. op het eiland zelf op gang te houden. Het feit dat men met weinig schepen toch een fors zeegebied moet overzien en beheersen (en zonder Orions!!!!) betekent vele zeemijlen afleggen..dus veel peut verstoken..dus geregeld aanvullen....Natuurlijk zal er vast ook een tanker van een bondgenoot in de buurt zijn voor dat doel...maar ik denk zo..dat men daar bij de planning geen rekening mee (wil) houdt(en).
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 01:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
Die amfibische taak zal dus niet na 1 ontlading stoppen denk ik. Er zijn mogelijk 3 eilanden bezet en dus als men met de ene klaar is zal alles weer worden ingescheept voor de bevrijding van de volgende. Dan is er niet veel tijd om even naar de Bovenwindse eilanden te varen om de containers op te halen....en ben je dus afhankelijk van 1 bevoorrader...lijkt me geen wenselijke situatie.
De afstand tussen de eilanden is zo klein dat je bijna roeiend over kan steken. Zoals hierboven al gezegd; als je 1 eiland in handen hebt, heb je je basis al om handel in te vliegen en op te toppen.
En dus is de afstand voor de Venezolanen om te verrassen met antischeepsraketten of ander gevaarlijk spul dus ook klein. En die basis moet waarschijnlijk eerst worden opgebouwd. Dat duurt even...en daar ga je niet op wachten...het momentum van de herovering zal voortduren en snel gaan.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 01:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
In de operatie 'Joint Caribbean Lion 2006' werd ook een landmachteenheid met tanks ingezet (van 43 Mechbrig)...Dat aantal zal groter zijn bij een echte invasie en dus heeft men die transportcapaciteit nodig. De JLOS biedt die. Wat er tekort komt nog huurt men in.
Waarmee je zelf al aangeeft dat je transportcapaciteit ook in kan huren. Daar heb je dus de JSS-vrachtboot niet voor nodig; dat uitzonderlijke en m.i. nog steeds onwaarschijnlijke Antillenscenario. En leuk dat het JSS tanks kan vervoeren; op zee lossen is een andere uitdaging. De Caraibische zee is zo goed als altijd in beweging. Ik geloof er geen snars van dat je op volle zee even wat tanks op een LCU of maxivlot gaat rijden. Daarbij, wat moeten we in vredesnaam met al die tanks op die dichtbevolkte koraalklippen?
En dat civiel inhuren is dus iets wat men ergens niet wil...denk ook even aan de verzekeringspremies e.d dan...Dat is vast iets wat men van de Falkland-oorlog heeft geleerd en dus goeddeels zelf wil invullen. De waarschijnlijk of onwaarschijnlijkheid van het Antillenscenario wil ik hier niet bediscussiëren. Dat hebben we in een ander topic gedaan en daarover ken je mijn mening inmiddels. Aan de reacties uit Den Haag te horen neemt men het daar dus wel zeer serieus.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 01:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2010 | 16:30 uur
Ik dacht niet dat de KM in Srebrenica zat...en het duurt nog wel eens voor lessen geleerd zijn...
Lessen van Srebrenica kun (moet....) je defensiebreed inpassen. Ga nooit nergens onderbewapend zitten. Precies datgene waar we met de OPV's in terecht kunnen komen. Dus ja, de KM zou ook lessen van Srebrenica moeten leren.
de OPV's zijn de "prijs" die men denk ik heeft betaald voor die benodigde amfibische/transportcapaciteit en blijvende steun vanuit de politiek. De KM was er niet voor. Maar voor vredestijd is het in ieder geval wat. En genoeg Venezolaanse marineschepen die zelfs voor de OPV op de vlucht slaan :devil:
Citaat van: Elzenga op 10/09/2010 | 02:04 uur
En genoeg Venezolaanse marineschepen die zelfs voor de OPV op de vlucht slaan :devil:
Volgens mij verwissel je hier twee zaken...... ;)
Citaat van: Elzenga op 10/09/2010 | 02:04 uur
En genoeg Venezolaanse marineschepen die zelfs voor de OPV op de vlucht slaan :devil:
OPV's zijn in een oorlogssituatie one shot, one kill, want geen enkele afweer tegen lucht of onderwaterdreiging. Ze zouden een tegenstander hooguit door een lachstuip uit kunnen schakelen.
Het huidige nederlandse defensieapparaat in zijn tegenwoordige staat vormt geen bedreiging voor welke venezuelaanse plannen dan ook. Zeker niet gezien de politieke moed en het maatschappelijk draagvlak waarop onze defensiecapaciteit moet drijven.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/09/2010 | 03:06 uur
Citaat van: Elzenga op 10/09/2010 | 02:04 uur
En genoeg Venezolaanse marineschepen die zelfs voor de OPV op de vlucht slaan :devil:
Volgens mij verwissel je hier twee zaken...... ;)
Citaat van: mikemans op 10/09/2010 | 17:26 uur
Citaat van: Elzenga op 10/09/2010 | 02:04 uur
En genoeg Venezolaanse marineschepen die zelfs voor de OPV op de vlucht slaan :devil:
OPV's zijn in een oorlogssituatie one shot, one kill, want geen enkele afweer tegen lucht of onderwaterdreiging. Ze zouden een tegenstander hooguit door een lachstuip uit kunnen schakelen.
Het huidige nederlandse defensieapparaat in zijn tegenwoordige staat vormt geen bedreiging voor welke venezuelaanse plannen dan ook. Zeker niet gezien de politieke moed en het maatschappelijk draagvlak waarop onze defensiecapaciteit moet drijven.
Het duiveltje stond er niet voor niets ;)...maar als we even naar de feiten kijken bestaat de Venezolaanse marine voor een belangrijk deel uit patrouillevoertuigen met alleen kanon en mitrailleurbewapening. Gezien de geavanceerde sensoren van de OPV plus inzet mogelijkheid van een helikopter kun je de OPV dus daar wel tegen inzetten. Onder dekking van een fregat (op afstand). Niet ideaal en mijn keuze..maar ja...
(al is het wel pijnlijk te zien dat zelfs de Venezolanen op zijn minst nog een CIWS plaatsen op hun nieuwste OPVs..een Millenium kanon).
http://venezueladefensa.blogspot.com/2010_02_01_archive.htmlMaar goed terug on topic ;)
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 00:04 uur
Gezien de geavanceerde sensoren van de OPV plus inzet mogelijkheid van een helikopter kun je de OPV dus daar wel tegen inzetten. Onder dekking van een fregat (op afstand). Niet ideaal en mijn keuze..maar ja...
Tja, daar gaan we weer. Er is een fregat nodig. Dat OPV kan fijn van alles aan zien komen vliegen en dan houdt het op. Wat die heli daar tegen kan doen is mij niet duidelijk. Dat het OPV er niets tegen kan doen (zelfs niet hard wegvaren :devil: ) is me al een tijdje een doorn in het oog.
En de link met de ZKRS-vervanging is....? :angel:
Met dit filmpje wil ik nog eens laten zien hoe de grote helikopters de H-46 en H-53, ongeveer de grote van de Chinook fatsoenlijk kunnen opstijgen,en dan gaat Nederland een JSS Bouwen waar vanaf twee Chinook's te gelijk moeten kunnen opstijgen ,bouwt men er een of twee kranen ,en twee BOZ 's en een grote Bovenbouw voorop de JSS :crazy:
Citaat van: andré herc op 11/09/2010 | 16:45 uur
en dan gaat Nederland een JSS Bouwen waar vanaf twee Chinook's te gelijk moeten kunnen opstijgen
Ik benadruk nog maar een keer dat NL-Chinooks in relatie tot in beweging zijnde scheepsdekkken alleen kunnen landen, rotors laten draaien en weer opstijgen.
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2010 | 00:09 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 00:04 uur
Gezien de geavanceerde sensoren van de OPV plus inzet mogelijkheid van een helikopter kun je de OPV dus daar wel tegen inzetten. Onder dekking van een fregat (op afstand). Niet ideaal en mijn keuze..maar ja...
Tja, daar gaan we weer. Er is een fregat nodig. Dat OPV kan fijn van alles aan zien komen vliegen en dan houdt het op. Wat die heli daar tegen kan doen is mij niet duidelijk. Dat het OPV er niets tegen kan doen (zelfs niet hard wegvaren :devil: ) is me al een tijdje een doorn in het oog.
En de link met de ZKRS-vervanging is....? :angel:
Dit was even offtopic :angel:...(dat fregat is er bij het invasie-scenario toch al wel...en de helikopter kan ASMs inzetten..als men die dan wel aanschaft natuurlijk...maar begrijp me niet verkeerd...ik ben fel tegen de OPV...maar redeneer vanuit de "officiële" lijn in deze).
Citaat van: andré herc op 11/09/2010 | 16:45 uur
http://www.youtube.com/watch?v=HZ6aZK38onU
Met dit filmpje wil ik nog eens laten zien hoe de grote helikopters de H-46 en H-53, ongeveer de grote van de Chinook fatsoenlijk kunnen opstijgen,en dan gaat Nederland een JSS Bouwen waar vanaf twee Chinook's te gelijk moeten kunnen opstijgen ,bouwt men er een of twee kranen ,en twee BOZ 's en een grote Bovenbouw voorop de JSS :crazy:
Allereerst prachtige beelden!!...En ja was dit maar aan boord van een Nederlandse LHD :angel:...maar goed...terug naar de realiteit. Je ziet overigens wel dat ook de opbouw van een LHD zekere risico's met zich meebrengt die je achterop de JLOS niet kent. En bij zwaardere condities de heli's waarschijnlijk ook op het open voor en achterdek van een LHD zullen landen en niet naast de opbouw.
Zoals eerder gesteld zal de JLOS de Chinooks waarschijnlijk alleen overbrengen naar een andere locatie. Ik zie in het Antillen-scenario voor me hoe men met de andere middelen eerst (een deel van) 1 eiland heroverd... en vervolgens de JLOS de Chinooks daar ontlaad.....die vervolgens worden ingezet om troepen over te zetten naar de andere (delen van de) bezette ABC-eilanden.
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:03 uur
maar redeneer vanuit de "officiële" lijn in deze
De officiele lijn is volgens mij dat een OPV zich bij een conflict dat piraten- en drugsjacht overstijgt als de raphazen uit de voeten maakt. Sterker nog, er niet eens ingezet gaat worden.
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:03 uur
Zoals eerder gesteld zal de JLOS de Chinooks waarschijnlijk alleen overbrengen naar een andere locatie. Ik zie in het Antillen-scenario voor me hoe men met de andere middelen eerst (een deel van) 1 eiland heroverd... en vervolgens de JLOS de Chinooks daar ontlaad.....die vervolgens worden ingezet om troepen over te zetten naar de andere (delen van de) bezette ABC-eilanden.
Dat kan allemaal met een ingehuurde vrachtboot..... Voor ons zware luchttransport huren we ook Antonov's in omdat we zelf dergelijk grote vliegtuigen niet aan willen schaffen o.m. vanwege de kosten. Dus weg met die JSS!
Je zou de functie van de JLOS mogelijk als een "vertaling" kunnen zien van die van de Britse MV Atlantic Conveyor tijdens de Falklandoorlog (zij het hopelijk niet hetzelfde lot beschoren). Waar Chinooks trouwens wel vanaf opereerden (waren die daar dan wel geschikt voor?...of gebeurde dit ook alleen onder ideale omstandigheden?)....tot zij werd getroffen en met veel materiaal en 4 van de 5 Chinooks verloren ging. Chinooks die ook bedoeld waren om Britse troepen snel over te brengen van de ene locatie naar de andere en te bevoorraden.
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2010 | 17:10 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:03 uur
maar redeneer vanuit de "officiële" lijn in deze
De officiele lijn is volgens mij dat een OPV zich bij een conflict dat piraten- en drugsjacht overstijgt als de raphazen uit de voeten maakt. Sterker nog, er niet eens ingezet gaat worden.
Ik heb zo'n licht vermoeden dat in de praktijk zo meteen een aantal OPVs gewoon meegaan richting de Antillen als het daar mis gaat. Als er al niet eentje daar is al (en nog heel is :angel:).
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2010 | 17:10 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:03 uur
Zoals eerder gesteld zal de JLOS de Chinooks waarschijnlijk alleen overbrengen naar een andere locatie. Ik zie in het Antillen-scenario voor me hoe men met de andere middelen eerst (een deel van) 1 eiland heroverd... en vervolgens de JLOS de Chinooks daar ontlaad.....die vervolgens worden ingezet om troepen over te zetten naar de andere (delen van de) bezette ABC-eilanden.
Dat kan allemaal met een ingehuurde vrachtboot..... Voor ons zware luchttransport huren we ook Antonov's in omdat we zelf dergelijk grote vliegtuigen niet aan willen schaffen o.m. vanwege de kosten. Dus weg met die JSS!
Nee, een ingehuurde vrachtboot geeft risico's...en erg hoge verzekeringspolissen. Dus wil men het voor een deel zelf kunnen = JLOS. Ook de Britse Marine heeft na en naar aanleiding van de Falklandoorlog hun "eigen" transportcapaciteit flink uitgebreid.
Wat mij dan eigenlijk verbaast is de keuze voor dit schip en niet een echte LHD. Dan had je veel meer mogelijkheden gehad naast die van de JSS en de kostprijs had niet perse veel meer hoeven te zijn. Ook is het vreemd dat de 6 bestelde Chinooks ook niet geschikt zijn voor op de LPD's/JSS.
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:14 uur
..... tot zij werd getroffen en met veel materiaal en 4 van de 5 Chinooks verloren ging. .....
5 van de 6 Chinooks, alsmede 6 Wessex helicopters. :angel:
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:18 uur
Nee, een ingehuurde vrachtboot geeft risico's...en erg hoge verzekeringspolissen. Dus wil men het voor een deel zelf kunnen = JLOS. Ook de Britse Marine heeft na en naar aanleiding van de Falklandoorlog hun "eigen" transportcapaciteit flink uitgebreid.
Je legt "gewoon" beslag op een vrachtboot, geen enkel probleem. En het Rijk verzekert z'n spullen niet. En een ingehuurde vrachtboot die naar de kelder wordt gejaagd is goedkoper als een gezonken JSS. 8)
Citaat van: Lex op 11/09/2010 | 17:22 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:14 uur
..... tot zij werd getroffen en met veel materiaal en 4 van de 5 Chinooks verloren ging. .....
5 van de 6 Chinooks, alsmede 6 Wessex helicopters. :angel:
Ik lees dat 3 Chinooks en 3 Wessex's verloren gingen...Dus 3 van de 5 Chinooks die mee waren genomen uit de UK...en 3 van de 8 Wessex's.
http://www.royalnavy.mod.uk/history/battles/falklands-conflict/atlantic-conveyor/Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2010 | 17:22 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:18 uur
Nee, een ingehuurde vrachtboot geeft risico's...en erg hoge verzekeringspolissen. Dus wil men het voor een deel zelf kunnen = JLOS. Ook de Britse Marine heeft na en naar aanleiding van de Falklandoorlog hun "eigen" transportcapaciteit flink uitgebreid.
Je legt "gewoon" beslag op een vrachtboot, geen enkel probleem. En het Rijk verzekert z'n spullen niet. En een ingehuurde vrachtboot die naar de kelder wordt gejaagd is goedkoper als een gezonken JSS. 8)
Dat zal daarnaast waarschijnlijk ook wel gebeuren...maar die moet je dan wel kunnen bemannen. En is blijkbaar toch niet zo "eenvoudig" om af te zien van eigen transportcapaciteit. Dat zal blijkbaar ook een les zijn geweest die men uit de Falklandoorlog heeft getrokken.
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:03 uur
Allereerst prachtige beelden!!...En ja was dit maar aan boord van een Nederlandse LHD :angel:...maar goed...terug naar de realiteit. Je ziet overigens wel dat ook de opbouw van een LHD zekere risico's met zich meebrengt die je achterop de JLOS niet kent. En bij zwaardere condities de heli's waarschijnlijk ook op het open voor en achterdek van een LHD zullen landen en niet naast de opbouw.
De risico's hier zie je maar al te goed. Een stilliggend schip, langszij een steiger. Een groene wind (inkomend over SB), waardoor na take-off de heli's de wind vangen en meer power moeten geven. De take-off van de eerste CH 53 is daar een goed voorbeeld van.
Varend heb je daar minder last van, omdat de voorwaartse beweging van het schip zorgt voor voldoende wind over het dek, waardoor een (volbeladen) heli makkelijker kan opstijgen. Daarom is het bepalen van de windlimieten extreem belangrijk.
Dit geldt ook voor het JSS. De heli's (type maakt in dit voorbeeld noet erg veel uit) zullen de nadering uitvoeren onder een bepaalde hoek, die ergens in de grootte van relatief Rood 120 tot 155 graden zal liggen. Eenmaal boven het schip zullen zij draaien in langsscheepse richting en dalen tot op het dek.
De totale opbouw van het JSS zou beperkingen op kunnen leggen aan heli-ops; zeker als het JSS gestopt ligt.
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:31 uur
...maar die moet je dan wel kunnen bemannen.
We hebben in zo'n situatie 3-4 OPV-bemanningen over..... :devil:
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:31 uur
Ik lees dat 3 Chinooks en 3 Wessex's verloren gingen...Dus 3 van de 5 Chinooks die mee waren genomen uit de UK...en 3 van de 8 Wessex's.
http://www.royalnavy.mod.uk/history/battles/falklands-conflict/atlantic-conveyor/
Ik geloof je terstond. Mijn info heb ik hier (http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Atlantic_Conveyor) vandaan. 8)
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2010 | 17:40 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:31 uur
...maar die moet je dan wel kunnen bemannen.
We hebben in zo'n situatie 3-4 OPV-bemanningen over..... :devil:
;D..en van schepen die om welke andere reden door de bezuinigingen en het gebrek aan onderdelen in de haven van Den Helder aan de kant liggen ;)...Maar goed..weer serieus. Ik zie duidelijke "lessen" die zijn getrokken uit de Falklandoorlog en andere conflicten later waar veel over het water werd getransporteerd. En daarbij zie je dat men meer eigen middelen aanschaft.
Citaat van: Lex op 11/09/2010 | 17:43 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:31 uur
Ik lees dat 3 Chinooks en 3 Wessex's verloren gingen...Dus 3 van de 5 Chinooks die mee waren genomen uit de UK...en 3 van de 8 Wessex's.
http://www.royalnavy.mod.uk/history/battles/falklands-conflict/atlantic-conveyor/
Ik geloof je terstond. Mijn info heb ik hier (http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Atlantic_Conveyor) vandaan. 8)
Ja ik had het (dacht ik) daar ook vandaan...maar dacht na jouw correctie....laat ik even bij de Royal Navy zelf kijken...
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:44 uur
En daarbij zie je dat men meer eigen middelen aanschaft.
Blijft het vreemd dat men dit dan bij de marine "wil" en krijgt terwijl de KLu in blijft huren...... De denkwijze en inrichting zou dan hetzelfde moeten zijn.
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2010 | 17:48 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2010 | 17:44 uur
En daarbij zie je dat men meer eigen middelen aanschaft.
Blijft het vreemd dat men dit dan bij de marine "wil" en krijgt terwijl de KLu in blijft huren...... De denkwijze en inrichting zou dan hetzelfde moeten zijn.
Ik denk dat dit voor de KM van groter belang is geweest voor de rechtvaardiging van haar bestaansrecht bij de grote hervormingen van de krijgsmacht na de Koude Oorlog dan voor de Klu. En de KM daar meer bovenop heeft gezeten. Verder zie je in beide gevallen dat men naar "goedkopere" compromissen zoekt. Dus geen tweede nieuwe AOR(H) naast nog een extra transportschip, maar beide functies in 1 nieuw schip. Welke dan officieel ook nog "verpaarst"...dus ook middelen van de KLu kan vervoeren naar elders. De KLu krijgt wel meer transportmiddelen, deels strategisch (zij het dan voor alleen kleinere goederen en personeel), deels tactisch (CH-130s) en deels strategisch ingehuurd, maar dan wel militair, via de NAVO-pool van de C-17s. De KLu zal denk ik echter vooral hebben ingezet op de vervanging van de F-16 door de JSF. En het ziet er nog steeds naar uit dat ze daarin hun zin krijgen.
niet alleen de KLU maar ook de CLAS en de KMAR profiteert van de transportcapaciteit van het JSS. zeker in de huidige wereldsituatie kan de minister een complete unit (zee, land, lucht en politie) aan de NATO of EU aanbieden. Vanaf het hoge geweldspectrum tot aan humanitaire hulpverlening bij rampen.
En dat kan natuurlijk alleen de JSS van 400 miljoen :angel:
Citaat van: witilimi op 04/10/2010 | 20:21 uur
niet alleen de KLU maar ook de CLAS en de KMAR profiteert van de transportcapaciteit van het JSS. zeker in de huidige wereldsituatie kan de minister een complete unit (zee, land, lucht en politie) aan de NATO of EU aanbieden. Vanaf het hoge geweldspectrum tot aan humanitaire hulpverlening bij rampen.
Ik vind dat theoretisch geklets. In de praktijk hebben we dat de afgelopen jaren namelijk ook niet gedaan terwijl we met de LPD's wel degelijk de capaciteiten ervoor hadden en hebben.
Citaat van: witilimi op 04/10/2010 | 20:21 uur
niet alleen de KLU maar ook de CLAS en de KMAR profiteert van de transportcapaciteit van het JSS. zeker in de huidige wereldsituatie kan de minister een complete unit (zee, land, lucht en politie) aan de NATO of EU aanbieden. Vanaf het hoge geweldspectrum tot aan humanitaire hulpverlening bij rampen.
Hulpverlening bij rampen wel, maar dat zouden de LPD's ook met gemak kunnen, waar het niet dat de marine daar liever Hr Ms Pelikaan voor inzet. ;D
Hoge geweldspectrum alleen onder bescherming van fregatten. Dat werd in de meest recente marinestudie ook naar voren gebracht als een groot manco. Laatste 10 jaar zijn veel 'beschermende' fregatten de deur uitgegaan en veel schepen bij gekomen die juist deze bescherming nodig hebben; 2 LPD's en straks dus deze JSS en de 4 OPV's. Verhouding 'sitting ducks' en fregatten is redelijk scheef aan het worden.
Ik heb het hier al vaker gezegd, maar van mij mogen ze, om de €600 miljoen bezuiniging op defensie te halen, deze JSS per direct cancellen net zoals de 4de OPV.
Dit is mijn visie op de JSS en de naam is Hr.Ms. Kapitein Rob 8)
Toe maar, zo te zien heeft Rob ook gelijk de klu-piloten geleerd om op schepen te landen :crazy:
Citaat van: Laurens op 04/10/2010 | 23:21 uur
Toe maar, zo te zien heeft Rob ook gelijk de klu-piloten geleerd om op schepen te landen :crazy:
KLU-piloten willen niet op KM-schepen landen.... :P
Citaat van: Kapitein Rob op 04/10/2010 | 23:23 uur
Citaat van: Laurens op 04/10/2010 | 23:21 uur
Toe maar, zo te zien heeft Rob ook gelijk de klu-piloten geleerd om op schepen te landen :crazy:
KLU-piloten willen niet op KM-schepen landen.... :P
Rob de Klu piloten hadden de keus bij Laurens uit 2 opties landen op Km-schepen of twee weken logeren in een Kmar cel met als buurman een lastige Sergeant-Majoor van de Km. :devil:
Rob, De piloten van 300 Squadron hebben anders een aangename tijd a/b Hr. Ms. Rotterdam gehad.
Citaat van: witilimi op 05/10/2010 | 08:25 uur
Rob, De piloten van 300 Squadron hebben anders een aangename tijd a/b Hr. Ms. Rotterdam gehad.
Over welke periode heb je het dan?
Citaat van: Lex op 05/10/2010 | 11:34 uur
Citaat van: witilimi op 05/10/2010 | 08:25 uur
Rob, De piloten van 300 Squadron hebben anders een aangename tijd a/b Hr. Ms. Rotterdam gehad.
Over welke periode heb je het dan?
afgelopen maand tijdens een oefening in zweden
Citaat van: Ace1 op 04/10/2010 | 22:56 uur
Dit is mijn visie op de JSS en de naam is Hr.Ms. Kapitein Rob 8)
Mooi ding. Hoe kom je eraan?
Citaat van: IPA op 06/10/2010 | 15:29 uur
Citaat van: Ace1 op 04/10/2010 | 22:56 uur
Dit is mijn visie op de JSS en de naam is Hr.Ms. Kapitein Rob 8)
Mooi ding. Hoe kom je eraan?
Kijk hier maar eens, even naar beneden scrollen, het laatste ontwerp
Het ziet er nog niet eens zo raar uit
http://s11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t2685.htm
Citaat van: witilimi op 06/10/2010 | 14:52 uur
Citaat van: Lex op 05/10/2010 | 11:34 uur
Citaat van: witilimi op 05/10/2010 | 08:25 uur
Rob, De piloten van 300 Squadron hebben anders een aangename tijd a/b Hr. Ms. Rotterdam gehad.
Over welke periode heb je het dan?
afgelopen maand tijdens een oefening in zweden
Kun je een bron geven?
Citaat van: Kapitein Rob op 06/10/2010 | 18:53 uur
Citaat van: witilimi op 06/10/2010 | 14:52 uur
Citaat van: Lex op 05/10/2010 | 11:34 uur
Citaat van: witilimi op 05/10/2010 | 08:25 uur
Rob, De piloten van 300 Squadron hebben anders een aangename tijd a/b Hr. Ms. Rotterdam gehad.
Over welke periode heb je het dan?
afgelopen maand tijdens een oefening in zweden
Kun je een bron geven?
via via 8)
Citaat van: witilimi op 06/10/2010 | 20:31 uur
via via 8)
Oh, maar dan geloof ik het direct...... :P
Citaat van: Kapitein Rob op 07/10/2010 | 00:54 uur
Citaat van: witilimi op 06/10/2010 | 20:31 uur
via via 8)
Oh, maar dan geloof ik het direct...... :P
Ach Rob, het zou toch een mooie stap zijn in de goede richting, als de weerstand zo een klein beetje minder is geworden ;)..
Als het zo is, is dat prima. Ik heb me wild gegoogled maar kan helemaal niets vinden over een ingescheepte Cougar op de RDAM tijdens dat reisje naar Zweden. Terwijl de MINDEF-PR er anders als de kippen bij is om iets leuks over het DHC te vertellen. En zeker als het toch iets tamelijk bijzonders betreft, aangezien er niet echt vaak een Cougar op de RDAM geland is, laat staan organiek ingescheept.
Citaat van: Kapitein Rob op 07/10/2010 | 01:25 uur
Als het zo is, is dat prima. Ik heb me wild gegoogled maar kan helemaal niets vinden over een ingescheepte Cougar op de RDAM tijdens dat reisje naar Zweden. Terwijl de MINDEF-PR er anders als de kippen bij is om iets leuks over het DHC te vertellen. En zeker als het toch iets tamelijk bijzonders betreft, aangezien er niet echt vaak een Cougar op de RDAM geland is, laat staan organiek ingescheept.
geloof mij maar, het is niet de eerste keer dat KLU heli`s op marineschepen opereren. De piloten zijn niet altijd blij dat ze op een schommelend en stampend vliegveld moeten landen, maar het gaat altijd goed. De paarse samenwerking is ook uitstekend.
zie de volgende link:
http://hr-ms-rotterdam.hyves.nl/album/15202254/Hr_Ms_Rotterdam/m06_GoIF/fotos/525197366/0/igC5/
Kostenplaatje voor een tweede romp van een Australische AOR:
Success to be double hulled in Singapore
08 October 2010
Double the Fun: Singapore-based ST Marine wins contract to convert Royal Australian Navy tanker HMAS Success to a double hulled vessel as part of a A$170 million 2010-20 1 budget for ship repair and maintenance work in the Sydney area.
Singapore-based shipyard ST Marine has been selected by Defence to convert the Royal Australian Navy tanker HMAS Success to a double hulled vessel.
Double hulling will give Success two complete layers of watertight hull surface, creating greater safety.
The conversion will take place in Singapore where the ship has a scheduled visit while on deployment in Asia.
International Maritime Organisation standards require fuel tankers to be double hulled as a method of preventing or reducing spills following the sinking of the MV Erika off the coast of France in 1999, resulting in one of the world's greatest environmental disasters.
Three elements contributed to ST Marine's winning tender: the company came in under budget; work of this type will never again be carried out in Australia; and no Australian company had ever undertaken this type of work.
The money saved on this project will be re-directed towards the priority repair and maintenance work required on HMAS Kanimbla and HMAS Manoora, for which a precautionary Operational Pause was recently initiated by the Chief of Navy. This work will occur concurrently at Garden Island, Sydney.
The on-going repair and maintenance of Navy ships happens in Australia and will stay in Australia. This includes the regular and on-going repair and maintenance of HMAS Success.
This year Defence will spend approximately $79 million on ship repair and maintenance in the Sydney region. In 2011 Defence has budgeted to spend $81 million on ship repair and maintenance in the Sydney region.
Next year Defence will also issue tenders for five-year contracts for the repair and maintenance of Navy ships at Garden Island. This work will all occur in Australia and is worth about half a billion dollars over the five years.
HMAS Success was launched in Sydney in 1984 and is the largest ship built in Australia for the Royal Australian Navy and also the largest ever built in the port of Sydney.
http://www.defence.gov.au/defencenews/stories/2010/Oct/1008b.htm (http://www.defence.gov.au/defencenews/stories/2010/Oct/1008b.htm)
Citaat van: witilimi op 07/10/2010 | 07:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/10/2010 | 01:25 uur
Als het zo is, is dat prima. Ik heb me wild gegoogled maar kan helemaal niets vinden over een ingescheepte Cougar op de RDAM tijdens dat reisje naar Zweden. Terwijl de MINDEF-PR er anders als de kippen bij is om iets leuks over het DHC te vertellen. En zeker als het toch iets tamelijk bijzonders betreft, aangezien er niet echt vaak een Cougar op de RDAM geland is, laat staan organiek ingescheept.
geloof mij maar, het is niet de eerste keer dat KLU heli`s op marineschepen opereren. De piloten zijn niet altijd blij dat ze op een schommelend en stampend vliegveld moeten landen, maar het gaat altijd goed. De paarse samenwerking is ook uitstekend.
zie de volgende link:
http://hr-ms-rotterdam.hyves.nl/album/15202254/Hr_Ms_Rotterdam/m06_GoIF/fotos/525197366/0/igC5/
Zijn dit geen foto's van de Rotterdam met Turkse Cougars ? Oefening ergens vorig jaar ?
Citaat van: ARM-WAP op 12/10/2010 | 15:55 uur
Kostenplaatje voor een tweede romp van een Australische AOR:
Success to be double hulled in Singapore
08 October 2010
Double the Fun: Singapore-based ST Marine wins contract to convert Royal Australian Navy tanker HMAS Success to a double hulled vessel as part of a A$170 million 2010-20 1 budget for ship repair and maintenance work in the Sydney area.
De Amsterdam wordt gelukkig niet voorzien van dubbele romp
de HMAS Success is 157 meter lang en de Hr Ms Amsterdam is 164 meter, dus vergelijkbaar met elkaar, dus de kosten ook
Citaat van: Harald op 12/10/2010 | 16:51 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/10/2010 | 15:55 uur
Kostenplaatje voor een tweede romp van een Australische AOR:
Success to be double hulled in Singapore
08 October 2010
Double the Fun: Singapore-based ST Marine wins contract to convert Royal Australian Navy tanker HMAS Success to a double hulled vessel as part of a A$170 million 2010-20 1 budget for ship repair and maintenance work in the Sydney area.
De Amsterdam wordt gelukkig niet voorzien van dubbele romp
de HMAS Success is 157 meter lang en de Hr Ms Amsterdam is 164 meter, dus vergelijkbaar met elkaar, dus de kosten ook
A$170 miljoen = €120 miljoen
Maar dat is niet alleen voor de dubbele wand, maar voor totale onderhoud en reparatie. Blijft even wel veel geld voor een schip.
Citaat van: Reinier op 12/10/2010 | 17:12 uur
A$170 miljoen = €120 miljoen
Maar dat is niet alleen voor de dubbele wand, maar voor totale onderhoud en reparatie. Blijft even wel veel geld voor een schip.
De JSS kost toch €390 miljoen?
€390 miljoen - €120 miljoen= €270 miljoen, dan heb je een leuk bedrag om twee korvetten voor te kopen.
Citaat van: Ace1 op 12/10/2010 | 17:33 uur
De JSS kost toch €390 miljoen? €390 miljoen - €120 miljoen= €270 miljoen, dan heb je een leuk bedrag om twee korvetten voor te kopen.
:confused: Sorry Ace1, ik kan aan jouw rekensommetje geen touw vast knopen.
De Nieuw Zeelandse marine heeft ook een bevoorrader laten voorzien van een dubbele tankwand a 20 miljoen 'Kiwi' dollars.
Sandgroper sends,
Citaat van: Sandgroper op 12/10/2010 | 17:56 uur
:confused: Sorry Ace1, ik kan aan jouw rekensommetje geen touw vast knopen.
De Nieuw Zeelandse marine heeft ook een bevoorrader laten voorzien van een dubbele tankwand a 20 miljoen 'Kiwi' dollars.
Sandgroper sends,
Het is heel makkelijk, als je een bevoorrader voor €120 miljoen laat bouwen in plaats van een JSS van €390 miljoen dan hou je €270 miljoen over.
€390 miljoen - €120 miljoen = € 270 miljoen en van de €270 miljoen kun je 2 Korvetten laten bouwen.
Citaat van: Ace1 op 12/10/2010 | 19:05 uur
Het is heel makkelijk, als je een bevoorrader voor €120 miljoen laat bouwen in plaats van een JSS van €390 miljoen dan hou je €270 miljoen over.
€390 miljoen - €120 miljoen = € 270 miljoen en van de €270 miljoen kun je 2 Korvetten laten bouwen.
Die €120 miljoen is wat Australië gaat uitgeven aan het onderhoud en dubbelwandig maken van een schip uit 1986 dat ze al hebben.
Is niet wat de bouw van een nieuwe bevoorrader kost.
Citaat van: Reinier op 12/10/2010 | 21:58 uur
Citaat van: Ace1 op 12/10/2010 | 19:05 uur
Het is heel makkelijk, als je een bevoorrader voor €120 miljoen laat bouwen in plaats van een JSS van €390 miljoen dan hou je €270 miljoen over.
€390 miljoen - €120 miljoen = € 270 miljoen en van de €270 miljoen kun je 2 Korvetten laten bouwen.
Die €120 miljoen is wat Australië gaat uitgeven aan het onderhoud en dubbelwandig maken van een schip uit 1986 dat ze al hebben.
Is niet wat de bouw van een nieuwe bevoorrader kost.
En blijkbaar is het niet zo goedkoop om een nieuwe AOR te bouwen...want men kiest toch voor het aanpassen van een schip dat al 24 jaar rondvaart..
Citaat van: Elzenga op 13/10/2010 | 00:22 uur
Citaat van: Reinier op 12/10/2010 | 21:58 uur
Citaat van: Ace1 op 12/10/2010 | 19:05 uur
Het is heel makkelijk, als je een bevoorrader voor €120 miljoen laat bouwen in plaats van een JSS van €390 miljoen dan hou je €270 miljoen over.
€390 miljoen - €120 miljoen = € 270 miljoen en van de €270 miljoen kun je 2 Korvetten laten bouwen.
Die €120 miljoen is wat Australië gaat uitgeven aan het onderhoud en dubbelwandig maken van een schip uit 1986 dat ze al hebben.
Is niet wat de bouw van een nieuwe bevoorrader kost.
En blijkbaar is het niet zo goedkoop om een nieuwe AOR te bouwen...want men kiest toch voor het aanpassen van een schip dat al 24 jaar rondvaart..
De Duitse marine heeft 2 bevoorraders (Berlin Klasse) aangeschaft (1998/2002) voor rond €100 miljoen per stuk. Een derde (Bonn) wordt nu gebouwd voor €350 miljoen. Prijs verschil zit o.a. in een breder takenpakket en een beter radarsysteem.
Hr Ms Amsterdam heeft zo'n Fl 290 miljoen (€130 miljoen) gekost om te bouwen in 1995. Wat zou nu kosten om een tweede ADAM te bouwen, meegerekend inflatie en al bestaand ontwerp? €150 miljoen?
http://parlis.nl/pdf/kamerstukken/KST12517.pdf
Een van de "problemen" bij de bevoorraders is dat men er halve fregatten van maakt. En dan bedoel ik niet alleen qua missies zoals de laatste tijd, maar ook qua inrichting. Ik kan me heel goed voorstellen dat je een bevoorrader bouwt die dat doet waarvoor-ie primair is, namelijk bevoorraden. Als je daar vervolgens wat consequenties aan verbindt qua personele inrichting, hoef je geen 150 bemanningsleden meer te hebben met dito zoveel faciliteiten. Ik zou niet weten waarom je het aan boord van zo'n vaartuig dan niet met een man/vrouw of 30-40 afkan. Een varende bak brandstof met een tuigploeg en een goalkeeper lijkt me meer dan voldoende.
Citaat van: Ace1 op 12/10/2010 | 19:05 uur
Citaat van: Sandgroper op 12/10/2010 | 17:56 uur
:confused: Sorry Ace1, ik kan aan jouw rekensommetje geen touw vast knopen.
De Nieuw Zeelandse marine heeft ook een bevoorrader laten voorzien van een dubbele tankwand a 20 miljoen 'Kiwi' dollars.
Sandgroper sends,
Het is heel makkelijk, als je een bevoorrader voor €120 miljoen laat bouwen in plaats van een JSS van €390 miljoen dan hou je €270 miljoen over.
€390 miljoen - €120 miljoen = € 270 miljoen en van de €270 miljoen kun je 2 Korvetten laten bouwen.
Uitgaande van het algemeen prijspeilverhoging tussen 1995 en 2010 zou de ADAM nu 205 miljoen euro kosten. Echter de staalprijzen zijn sindsdien boven-proportioneel gestegen, dit geldt ook voor veel scheepsuitrusting. En dan zit je al snel rond de 300 - 350 miljoen euro!!!
2 Korvetten van elk / totaal, 135 / 270 miljoen euro? De Marokkaanse SIGMA's doen gemiddeld 286 miljoen euro per stuk. IN 2007 was Bulgarije van plan 4 1950 ton metende Gowind 200 korvetten te kopen voor elk geschat 225 miljoen euro.
Tja, de keuze die onze KM maakt betreffende haar nieuwe materieel is geen probleem of fout. De KM heeft alleen een probleem met te weinig pecunia en paxen.
Sandgroper sends,
Citaat van: Sandgroper op 13/10/2010 | 18:24 uur
Tja, de keuze die onze KM maakt betreffende haar nieuwe materieel is geen probleem of fout.
Of het geen probleem of fout is, is discutabel (daar worden dan ook vele postings op het forum aan volgetypt). Maar vast staat dat het niet de KM is die de keuzes mag maken. Ik vermoed namelijk dat geen enkele (vlag)officier een OPV verkiest boven een M-fregat. Dat er een aantal zouden kunnen zijn (geweest) die dat wel doen, is naar mijn vaste overtuiging louter om de (politieke) buhne en vooral baas te behagen......
Citaat van: Kapitein Rob op 13/10/2010 | 13:07 uur
Een van de "problemen" bij de bevoorraders is dat men er halve fregatten van maakt. En dan bedoel ik niet alleen qua missies zoals de laatste tijd, maar ook qua inrichting. Ik kan me heel goed voorstellen dat je een bevoorrader bouwt die dat doet waarvoor-ie primair is, namelijk bevoorraden. Als je daar vervolgens wat consequenties aan verbindt qua personele inrichting, hoef je geen 150 bemanningsleden meer te hebben met dito zoveel faciliteiten. Ik zou niet weten waarom je het aan boord van zo'n vaartuig dan niet met een man/vrouw of 30-40 afkan. Een varende bak brandstof met een tuigploeg en een goalkeeper lijkt me meer dan voldoende.
Halve fregatten! De laatste 20 jaar is het aantal schepen bij de NAVO met tientallen procenten gedaald. Daar staat tegenover een toename van Maritime Security Ops en we willen in bruin water opereren. Bruin water ops vergen meer en hoogwaardiger sensoren ten opzichte van blauw water ops. Vanwege meer clutter en meer en verscheidener scheeps-, en vliegtuigbewegingen in de kustwateren.
Dus is de ontwikkeling van 'bare' AOR naar multi functioneel AOR niet zo vreemd'. En dan is een varende bak peut + tuigploeg en Goalkeeper niet toereikend. Sandgroper sends,
Ik hoor graag welke "bruin water operaties" we de afgelopen jaren hebben uitgevoerd. Ik vind dat het optreden in kustwateren namelijk schromelijk overdreven wordt. Alleen de landingsvaartuigen van de JWIT hebben een paar dagen gebruinwaterd tijdens Atalanta; verder kan ik me niets specifieks in deze herinneren.
Citaat van: Kapitein Rob op 13/10/2010 | 13:07 uur
Een van de "problemen" bij de bevoorraders is dat men er halve fregatten van maakt. En dan bedoel ik niet alleen qua missies zoals de laatste tijd, maar ook qua inrichting. Ik kan me heel goed voorstellen dat je een bevoorrader bouwt die dat doet waarvoor-ie primair is, namelijk bevoorraden. Als je daar vervolgens wat consequenties aan verbindt qua personele inrichting, hoef je geen 150 bemanningsleden meer te hebben met dito zoveel faciliteiten. Ik zou niet weten waarom je het aan boord van zo'n vaartuig dan niet met een man/vrouw of 30-40 afkan. Een varende bak brandstof met een tuigploeg en een goalkeeper lijkt me meer dan voldoende.
Dat lijkt me alleen zin te hebben als je een omvangrijke marine hebt waar taakspecialisatie nog rendabel is. Is de marine echter compact zoals nu, dan ben je haast wel gedwongen om schepen multi-functioneler te maken. Om zo toch voldoende antwoord te hebben op de mogelijke scenario's. Dat ligt bij mij dus aan de basis waarom ik een aanvankelijke steun voor zo'n "basis-tanker" omzette in steun voor juist een JLOS (zij het dan wel binnen de door mij voorgestelde opzet van de marine).
Je standpunt wat betreft het al dan niet optreden in "bruin water operaties" deel ik daarentegen. Al begin ik wel...zie ook die nieuwe oefening..Emerald Move 2010....het sterk vermoeden te krijgen dat mogelijk (kunnen) optreden in West-Afrika...gezien de olie daar...een nadrukkelijke focus van Nederland is geworden.
Citaat van: dudge op 14/10/2010 | 19:46 uur
Het wordt echt niet de eerste keer dat 'we' voor west-afrikaanse kust ronddobberen / inlands opereren.
klopt...maar gezien de aanwezigheid van Shell daar lijkt er wel meer focus op te liggen. Neemt echter niet weg dat je je kunt afvragen hoe wij daar zouden moeten optreden?...om dictatoriale regimes daar in het zadel te houden als zij dreigen te vallen? in te grijpen als in Nigeria een burgeroorlog uitbreekt? Of alleen de olieinstallaties beschermen indien bedreigd? Ik mag toch aannemen dat de marine niet gebruikt wordt als beveiligingsdienst van de Shell assets daar...
Citaat van: Elzenga op 14/10/2010 | 19:37 uur
Je standpunt wat betreft het al dan niet optreden in "bruin water operaties" deel ik daarentegen. Al begin ik wel...zie ook die nieuwe oefening..Emerald Move 2010....het sterk vermoeden te krijgen dat mogelijk (kunnen) optreden in West-Afrika...gezien de olie daar...een nadrukkelijke focus van Nederland is geworden.
Over ERM 2010. Het is
geen nieuwe oefening. De oefening staat reeds jaren op de XCAL van de EAI.
Gezien de beslommeringen met pecunia bij de deelnemende landen is het nog maar de vraag of de oefendoelstelling (het ondersteunen van 2500 pax gedurende minimaal 10 dagen) nog wel gehaald gaat worden.
In de NL Defensiebegroting 2011 staat opgenomen dat de kosten van deze oefening moeten worden teruggebracht. In hoeverre is niet duidelijk.
In ieder geval is het wel zo dat JWIT beladen wordt. Het vliegdek en voertuigendek staan reeds vol met voertuigen.
Citaat van: dudge op 14/10/2010 | 19:46 uur
Het wordt echt niet de eerste keer dat 'we' voor west-afrikaanse kust ronddobberen / inlands opereren.
De RDAM heeft een paar jaar geleden 4 maanden voor Jan met de korte achternaam voor o.m. de Liberiaanse kust gedobberd. Dat kan ik geen serieuze bruinwatermissie noemen. Ik snap dat geneuzel over bruinwatermissies sowieso niet, want over welk bruin water hebben we het dan?
Anyhow, herinner me a.u.b. even wanneer we nog meer op zo'n bruinwatermissie zijn geweest en wanneer we vanaf zo'n bruinwaterpositie inlands geopereerd hebben.
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 22:52 uur
De RDAM heeft een paar jaar geleden 4 maanden voor Jan met de korte achternaam voor o.m. de Liberiaanse kust gedobberd. Dat kan ik geen serieuze bruinwatermissie noemen. Ik snap dat geneuzel over bruinwatermissies sowieso niet, want over welk bruin water hebben we het dan?
Anyhow, herinner me a.u.b. even wanneer we nog meer op zo'n bruinwatermissie zijn geweest en wanneer we vanaf zo'n bruinwaterpositie inlands geopereerd hebben.
Rob vergeet je geen ondersteunings missie van de RDAM voor de kust van Eritrea toen de Mariniers daar een VN missie hadden?
Citaat van: Lex op 14/10/2010 | 22:02 uur
Over ERM 2010. Het is geen nieuwe oefening. De oefening staat reeds jaren op de XCAL van de EAI.
Gezien de beslommeringen met pecunia bij de deelnemende landen is het nog maar de vraag of de oefendoelstelling (het ondersteunen van 2500 pax gedurende minimaal 10 dagen) nog wel gehaald gaat worden.
In de NL Defensiebegroting 2011 staat opgenomen dat de kosten van deze oefening moeten worden teruggebracht. In hoeverre is niet duidelijk.
In ieder geval is het wel zo dat JWIT beladen wordt. Het vliegdek en voertuigendek staan reeds vol met voertuigen.
Mijn fout...ik doelde met nieuw ook niet op dat de oefening voor het eerst plaats vindt...maar dat hij gaat starten..had ik beter kunnen formuleren. Ik las elders, dat men inderdaad met minder mensen en materiaal de oefening uitvoert wegens bezuinigingen.
http://www.informationdissemination.net/2010/10/western-european-navies-week-40.htmlCitaat van: dudge op 14/10/2010 | 21:45 uur
Shell is nu juist een van die belangen die wij overzees hebben, dus ook hier, waarom niet? Afrikanen redden van een burgeroorlog is een gebed zonder eind, dus gewoon beschermen wat onze belangen zijn, dus o.a. de olie blijft stromen, de goudmijn blijft draaien en de hoofdstad/haven blijft in handen van de 'regering', of zoiets.
ik vind dit kortzichtig beleid...wat je op meer terreinen ziet overigens. Op strategisch en de langere termijn weinig slim. Zeker nu we nog relatief welvarend genoeg zijn om in betere oplossingen te investeren (wat Shell overigens sinds kort niet meer doet heb ik begrepen). Ook kun je met alleen olie een samenleving niet draaiende houden. Het steunen van dictatoriale regimes is daarbij in strijd met de eigen principes (althans, als Nederland die nog heeft..) en het beveiligen van oliebronnen in een dan mogelijk instabiele regio zeer kostbaar. Maar goed, er zijn verschillende meningen over prioriteiten en gewenst (strategisch) beleid. De tijd zal leren welk land de juiste koers heeft gekozen.
Citaat van: Ace1 op 14/10/2010 | 23:03 uur
Rob vergeet je geen ondersteunings missie van de RDAM voor de kust van Eritrea toen de Mariniers daar een VN missie hadden?
Dat heb ik zeker niet vergeten, maar deze "ondersteuning" kwalificeer ik als dermate overbodig dat ik dit hier niet onder kan scharen. De RDAM heeft toen gewoon als drijvende logistieke basis in de haven gelegen. Dat heeft m.i. helemaal niets meer met een varende (bruin-, blauw- of rioolwater)missie te maken.
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 14/10/2010 | 23:03 uur
Rob vergeet je geen ondersteunings missie van de RDAM voor de kust van Eritrea toen de Mariniers daar een VN missie hadden?
Dat heb ik zeker niet vergeten, maar deze "ondersteuning" kwalificeer ik als dermate overbodig dat ik dit hier niet onder kan scharen. De RDAM heeft toen gewoon als drijvende logistieke basis in de haven gelegen. Dat heeft m.i. helemaal niets meer met een varende (bruin-, blauw- of rioolwater)missie te maken.
Ook is de RDAM gebruikt om troepen en materiaal naar Kosovo en Irak te brengen en we hadden de oefening Joint Caribain Lion
Citaat van: dudge op 14/10/2010 | 23:07 uur
Het is misschien niet veel, maar in 2009 deed luchtmobiel mee aan een oefening in Gabon en in Benin, in 2008 werd er geoefend in Senegal. Ok, niet vanaf Nederlandse schepen, maar het gebeurde wel.
Benin betrof maar 40 LMB-collega's en volgens mij zat niets nautisch aan vast. Ik vermoed dat hetzelfde opging voor Senegal. En je zegt het zelf al, er waren geen Nederlandse varende platformen bij betrokken.
Citaat van: dudge op 14/10/2010 | 23:07 uur
Welk bruin water hebben we het? Dat wat aan de kust ligt :P Kan natuurlijk overal zijn. De westkust van afrika, maar ook de Oost kust zijn al bezocht door onze LPD's. Ja, in beperkte mate, maar dat betekend niet dat dit in de toekomst niet meer zou kunnen worden.
Er is een heel verschil tussen "het bezoeken van de regio" en missies. Dus welke bruinwatermissies? Verwijzingen naar dergelijke missies in de toekomst vind ik bijna lachwekkend; dat argument horen we al jaren maar wordt nimmer serieus in de praktijk gebracht. Ik heb het daar al eerder over gehad in relatie tot het JSS.
Citaat van: dudge op 14/10/2010 | 23:07 uur
Achterliggend probleem als je een pure bruin-water marine hebt, hoe kom je daar? je zal toch eerst flink wat blauw water moeten oversteken. Overigens begreep ik dat met bruin water de 'littoral' wordt bedoeld. Een kilometer of 150 van de kust (beide richtingen op). Ook het gebied waarin 80% van de wereldbevolking leeft.
Tja, ik vind dat bruinwatermarinegedoe dan ook belachelijk. Dat is alleen in zwang geraakt omdat men een aantal jaren geleden weinig tot geen taken meer zag op volle zee en dus voor het voortbestaan mee ging liften op de landmissies (zie ook de JSS-"noodzaak"....). Gelukkig bewijst de praktijk van vandaag de dag dat ook op volle zee de marine gewoon nodig is. In bruinwatergebied kun je prima met blauwwaterspullen uit de voeten...... ;)
Citaat van: dudge op 14/10/2010 | 23:15 uur
Voorlopig zitten we nog aan de olie vast, en zullen dus goed in de gaten moeten houden dat we voldoende binnen blijven krijgen. Je hoeft mij niet te overtuigen van het nut van alternatieven, ik ben 100% voor. Het steekt dan ook dat China ons aan alle kanten voorbijsnelt als het gaat om onder meer de productie van zonne panelen. Alternatieven opbouwen waar we geld mee verdienen in plaats van een vuil en duur alternatief waar een paar totalitaire regime's aan verdienen.
Nederland zou als waterland een pionier op het vlak van energie uit waterkracht kunnen en vind ik ook moeten zijn...het tegendeel is waar. Maar goed, dat gaat dit topic te buiten. Ik vind de huidige keuzes onverstandig en vind, gezien het verband, de samenstelling van de marine daarom onevenwichtig en in de praktijk goeddeels onbruikbaar. Waarmee je weer de kans vergroot op nieuwe bezuinigingen...want wat niet zichtbaar nuttig wordt gebruikt zal daar in deze tijd extra kwetsbaar voor zijn.
Citaat van: Ace1 op 14/10/2010 | 23:12 uur
Ook is de RDAM gebruikt om troepen en materiaal naar Kosovo en Irak te brengen en we hadden de oefening Joint Caribain Lion
Inderdaad, de RDAM is 1x serieus ingezet voor een transporttaak naar Kosovo waarvoor er nu zo nodig een JSS schijnt te moeten komen. Verder niet of niet noemenswaardig. De RDAM is volgens mij nooit ingezet voor transport naar Irak en JCL was voor de paarse buhne. JCL wordt er nu al 4 jaar als voorbeeld bijgesleept; wordt dan wel eens tijd voor een herhaling, want het wordt nu bijna ongeloofwaardig....
Citaat van: dudge op 14/10/2010 | 23:26 uur
Is natuurlijk waar, echter geld dit voor meer onderdelen van Defensie. Zo is o.a. de luchtafweer, de fragatten, Leo's, battaljons en hoger, het Korps mariniers een ook de F-16 een redelijke 'overkil' voor waar ze voor worden ingezet. Toch bestaan ze nog, en dat lijkt me goed, ook denkend aan de toekomstige missies.
Ik vind dat je nu zaken door elkaar gaat halen. Als defensie heb je spullen die je in vele spectra in kunt zetten. Vele van die spullen zijn voor het hoogste geweldspectrum, maar kunnen logischerwijs (en zijn ook) ingezet worden in laag risicogebied. Vanwege de centen (en de vriendjes zoals in Vlissingen) zijn we anders gaan handelen en kopen (onze eigen veiligheidsbelangen steeds meer verkwanselend) spullen die we alleen laag in kunnen zetten, maar helaas pindakaas niet of nauwelijks in het hoge geweldspectrum.
Citaat van: Ace1 op 14/10/2010 | 23:12 uur
... en we hadden de oefening Joint Caribain Lion
en daar is de andere reden voor zo'n (mijns inziens) overkill aan amfibische capaciteit...het Antillen-invasie-scenario (we weten allemaal wat Henk Kamp indertijd zei en waar hij de laatste jaren heeft vertoefd voor hij weer terug kwam om weer minister te worden). Ik heb al vaker de mening uitgesproken dat dit het hoofddoel is...en de taken in Afrika wat meer erbij gehaald zijn....omdat nu eenmaal niet iedereen dat invasie-scenario zo serieus neemt buiten in CDA en VVD-kringen...Want waarom zouden we 2 LPDs en 1 JLOS nodig hebben als je voor missies in Afrika...missies waar Nederland vol aan zou meedoen dan...het waarschijnlijk met 1 LPD of zelfs kleiner schip ook wel zou redden...(en we in het verleden toen we deze capaciteit nog niet hadden gewoon meevoeren met bijv. de Britten).
Citaat van: dudge op 14/10/2010 | 23:26 uur
Zoals ik eerder schreef, blauw water kun je niet verwaarlozen, want dan komt de bruine marine de haven ook niet meer uit.
Zoals ik al eerder aangaf, kun je met je blauwe spullen ook bruin opereren. Andersom is een stuk lastiger en als het er om spant niet mogelijk.
Citaat van: Elzenga op 14/10/2010 | 23:34 uur
(en we in het verleden toen we deze capaciteit nog niet hadden gewoon meevoeren met bijv. de Britten).
Zo gewoon was dat nou ook weer niet. Het is niet zo dat er in Den Helder of Rotterdam met de vingers werd geknipt en de Britten meteen de Fearless, Intrepid of een van de "sir schepen" ter beschikking stelde. We praten dan over geplande oefeningen in de UK-NL landing force. En de jaarlijkse verplaatsing van het wagenpark van het korps naar Schotland en Noorwegen vice versa ging met ingehuurde schepen. Konden we ook al niet even de Britten bellen......
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 23:25 uur
JCL wordt er nu al 4 jaar als voorbeeld bijgesleept; wordt dan wel eens tijd voor een herhaling, want het wordt nu bijna ongeloofwaardig....
Die staat reeds in de planning in 2012. Dan zou een evenbeeld. tbv LMB uitgevoerd moeten worden in Afrika. Met de huidige problematiek kan ik mij voorstellen dat deze niet meer doorgaat.
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 23:38 uur
En de jaarlijkse verplaatsing van het wagenpark van het korps naar Schotland en Noorwegen vice versa ging met ingehuurde schepen. Konden we ook al niet even de Britten bellen......
Ik heb met POO in een ver verleden ook (een aantal) voertuigen van KMARNS verplaatst naar Noorwegen voor het "winterdeployment".
Citaat van: Lex op 14/10/2010 | 23:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 23:25 uur
JCL wordt er nu al 4 jaar als voorbeeld bijgesleept; wordt dan wel eens tijd voor een herhaling, want het wordt nu bijna ongeloofwaardig....
Die staat reeds in de planning in 2012. Dan zou een evenbeeld. tbv LMB uitgevoerd moeten worden in Afrika. Met de huidige problematiek kan ik mij voorstellen dat deze niet meer doorgaat.
Poepoe, geen serieuze missies en 1x in de 5 jaar een dergelijke oefening. Ik ben echt onder de indruk van de bruinwater- en JSS-noodzaak.....
Citaat van: Lex op 14/10/2010 | 23:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 23:38 uur
En de jaarlijkse verplaatsing van het wagenpark van het korps naar Schotland en Noorwegen vice versa ging met ingehuurde schepen. Konden we ook al niet even de Britten bellen......
Ik heb met POO in een ver verleden ook (een aantal) voertuigen van KMARNS verplaatst naar Noorwegen voor het "winterdeployment".
Wij hebben ze met dezelfde schuit ooit eens opgehaald. Het betrof de WCOY met wat voertuigen.
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 23:38 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2010 | 23:34 uur
(en we in het verleden toen we deze capaciteit nog niet hadden gewoon meevoeren met bijv. de Britten).
Zo gewoon was dat nou ook weer niet. Het is niet zo dat er in Den Helder of Rotterdam met de vingers werd geknipt en de Britten meteen de Fearless, Intrepid of een van de "sir schepen" ter beschikking stelde. We praten dan over geplande oefeningen in de UK-NL landing force. En de jaarlijkse verplaatsing van het wagenpark van het korps naar Schotland en Noorwegen vice versa ging met ingehuurde schepen. Konden we ook al niet even de Britten bellen......
Nee natuurlijk niet....dat was geen vingerknip werk...maar ik bedoelde dat er toen ook al problemen en belangen in Afrika waren en we dat blijkbaar goed zonder amfibische capaciteit aankonden. Al was het maar dat er bij serieuze problemen daar meer landen iets gaan doen...en we dan onze bijdrage ook met een schip van een bondgenoot kunnen meesturen. Dat soort punten doen mij dus sterk vermoeden dat vooral het Antillen-invasie-scenario hier leidend is geweest (vooral achter de schermen dus).
Het is wel interessant dat hier de discussie blauw/bruin ter berde wordt gebracht.
Maar in dit kader een vraag hierover?
Sinds wanneer worden deze begrippen besproken? Volgens mij is dat zeer recent en is dat komen overwaaien uit de USA.
@ Elzenga:
"Toen" hebben we ons volgens mij helemaal niet bemoeid met Afrika dus kun je daar het niet nodig hebben van eigen amfibische capaciteit dus niet aan koppelen. UNMEE was de eerste seieuze keer vo0or zover ik me kan herinneren en daarna hebben we af en toe wat waarnemers, bouwvakkers en 2x een lachwekkende nepinzet middels een LPD gedaan. De piraterij vind ik niet missietechnsich aan Afrika te relateren.
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 23:52 uur
UNMEE was de eerste seieuze keer voor zover ik me kan herinneren en daarna hebben we af en toe wat waarnemers, bouwvakkers en 2x een lachwekkende nepinzet middels een LPD gedaan.
In het verlengde van jouw schrijven "serieuze inzet", hetgeen een rekbaar begrip is, dan zou je vanuit het standpunt van de Defensie organisatie kunnen stellen dat de LPD's dat gedaan hebben. :angel:
Precies, dus als je al zoiets hebt gedaan, bleek het met LPD's ook prima te kunnen. Dus waarom een JSS (om maar weer even naar de basic van het topic terug te gaan)?
Citaat van: Kapitein Rob op 15/10/2010 | 00:16 uur
Precies, dus als je al zoiets hebt gedaan, bleek het met LPD's ook prima te kunnen. Dus waarom een JSS (om maar weer even naar de basic van het topic terug te gaan)?
Idd. Vervanging van Hr. Ms. Zuiderkruis. De JSS is overkill. Wat is de doelstelling van het JSS? Beide LPD's zijn in staat om materieel te embarkeren, zeker gezien de huidige formatie van de NL-krijgsmacht.
Met het uitfaseren van ZKRS en in de toekomst ADAM, verliest de KM een volgens mij belangrijk item, het (her)bevoorraden op zee.
Het JSS zal niet (volledig) in staat zijn deze taken over te nemen. De bunkercapaciteit zal minder zijn dan die van een reguliere tanker.
Citaat van: Lex op 14/10/2010 | 23:51 uur
Het is wel interessant dat hier de discussie blauw/bruin ter berde wordt gebracht.
Maar in dit kader een vraag hierover?
Sinds wanneer worden deze begrippen besproken? Volgens mij is dat zeer recent en is dat komen overwaaien uit de USA.
klopt...en ik lees dat er nu zelfs de term groen ook wordt gebruikt...blauw/groen/bruin water operaties en marines.
"Blue-water" (high seas) naval capability[2] means that a fleet is able to operate on the "high seas." While traditionally a distinction was made between the coastal brown-water navy (operating in the littoral zone to 200 nautical miles (370 km)) and a seagoing blue-water navy, a new term "green-water navy" has been created by the U.S. Navy[3]. Green-water navy appears to be equivalent to a brown-water navy in older sources. The term brown-water navy appears to have been reduced in U.S. Navy parlance to a riverine force.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue-water_navy
http://en.wikipedia.org/wiki/Green-water_navy
http://en.wikipedia.org/wiki/Brown-water_navy
In feiten ontwikkelt Nederland zich dus meer tot een groen-water-marine...want volgens deze definities zouden alleen de landingsvaartuigen geschikt zijn voor bruin water operaties. Ook OPVs kunnen maar zeer beperkt in rivieren en delta's opereren.
Citaat van: Kapitein Rob op 14/10/2010 | 23:52 uur
@ Elzenga:
"Toen" hebben we ons volgens mij helemaal niet bemoeid met Afrika dus kun je daar het niet nodig hebben van eigen amfibische capaciteit dus niet aan koppelen. ..
Shell is al langer actief in Nigeria als ook de problemen die daar zijn met gewapende groepen. Nederland was daar ook toen al mee bezig alleen waren er blijkbaar geen omvangrijke amfibische militaire middelen voor nodig. Ik zie dat gebied dus niet als een serieuze rechtvaardiging voor de middelen die we nu wel hebben. En kan dan dus nog maar 1 scenario bedenken die de omvang van de middelen wel kan verklaren. Als ook de "noodzaak" van de JSS verklaart. Want blijkbaar zijn twee LPDs nog niet voldoende voor dit Antillen-invasie-scenario. Een scenario waarbij de benodigde capaciteiten wel redelijk nauwkeurig berekend kunnen worden..in tegenstelling tot de onberekenbare scenario's in West-Afrika.
Citaat van: Kapitein Rob op 15/10/2010 | 00:16 uur
Precies, dus als je al zoiets hebt gedaan, bleek het met LPD's ook prima te kunnen. Dus waarom een JSS (om maar weer even naar de basic van het topic terug te gaan)?
Weet iemand ook wat Canada nu doet ? omtrent aanschaf JSS
ik heb gelezen dat ze volgend jaar een beslissing willen nemen omtrent het te kiezen ontwerp, wordt het een "Dutch" JSS of een eigen "Canadian" ontwerp door eigen Naval-industrie ?
Citaat van: Harald op 15/10/2010 | 09:25 uur
Weet iemand ook wat Canada nu doet ? omtrent aanschaf JSS
ik heb gelezen dat ze volgend jaar een beslissing willen nemen omtrent het te kiezen ontwerp, wordt het een "Dutch" JSS of een eigen "Canadian" ontwerp door eigen Naval-industrie ?
Als de Canadezen zo graag een JSS willen, zouden ze er slim aan doen even te wachten tot de aanstaande Karel Doorman (bijna) af is. Dan moeten we er in Nederland ongetwijfeld weer vanaf en kunnen ze 'm goedkoper aanschaffen met natuurlijk allerlei leuke opleidingspakketten e.d. erbij......
Citaat van: Harald op 15/10/2010 | 09:25 uur
Weet iemand ook wat Canada nu doet ? omtrent aanschaf JSS
ik heb gelezen dat ze volgend jaar een beslissing willen nemen omtrent het te kiezen ontwerp, wordt het een "Dutch" JSS of een eigen "Canadian" ontwerp door eigen Naval-industrie ?
Gisteren nog gelezen:
ipv 3 zouden het er slechts nog 2 worden én
de ontwerpen die in overweging genomen worden zijn de
- Duitse 'Berlin'-klasse en de
- Spaanse 'Cantabria' (een ietwat grotere zus van de Patino)
http://www.defenseindustrydaily.com/canada-issues-rfp-for-cdn-29b-joint-support-ship-project-updated-02392/ (http://www.defenseindustrydaily.com/canada-issues-rfp-for-cdn-29b-joint-support-ship-project-updated-02392/)
Is toch verbazingwekkend, de Nederlandse JSS is bijna een kopie van het Canadeese ontwerp en in de keuzelijst komt de Dutch JSS niet meer voor ?
Hebben de Canadezen nu andere eisen / ideeen ? Dus wel, als je onderstaande leest, ze doen concessie's en gaan terug naar de ideeen van 2004, dus een bevoorrader met extra's, maar op de eerste plaats een bevoorrader.
Als je de gegevens en ontwerp van de "Berlin" - klasse, van onze Oosterburen bekijkt wel, want deze klasse lijkt me meer een bevoorrader en dat zelfde geldt voor het Spaanse ontwerp.
http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_class_replenishment_ship
Contender #1 is ThyssenKrupp Marine's 20,240t Berlin Class, with 3 examples serving in the Germany Navy. These ships are mostly conventional oiler and replenishment ships, with storage for 9,330t of fuel oil, aviation fuel and fresh water, and 550t of mixed cargo. They can carry light armament and up to 2 medium helicopters, with an on-board hospital that can handle up to 43 patients.
Contender #2 is Navantia S.A.'s Cantabria Class. The Cantabria is an enlarged 19,500t version of the Patino Class replenishment ship. Cargo specifications for the smaller Patino are 8,480t fuel capacity (6,820t diesel and 1,660t aviation), and 500t of mixed cargo. The Cantabria carries a crew medical center with 10 beds, including a operating facilities equipped for telemedicine by videoconference, an X-ray room, dental surgery, sterilization laboratory, medical surgery and gas containment center.
While each of these ships has some minor capabilities beyond the basic fleet replenishment mission, the most striking thing about these choices is their signal that Canada has effectively abandoned its attempt to make the JSS a multi-role amphibious operations ship
Now what the Navy looks like getting is essentially an oiler (Auxiliary Oil Replenishment vessel–AOR) with a greatly reduced on-shore support capabililty. Both the possibilities below are some 20,000 tonnes, considerably smaller than the 2006 model–which Canadian industry simply could not build for the money the government was willing to offer.
Bron : http://unambig.com/joint-support-ship-effectively-sunk-take-2/
Op dat andere marineforum gonzen er geruchten over de nieuwe bezuinigingen. Als het er zo uitziet zal de marine erg uitkijken naar het JSS omdat het ook de enige bevoorraden word. Nou zijn dit geruchten, misschien dat iemand hier andere dingen gehoord heeft, maar waar rook is...
Citaat
(Bron: Paul Joosten, Dutchfleet.net)
Opeens hoor ik geruchten dat ze (OPVs) weleens niet alle vier operationeel gaan worden. Voordat we zover zijn gaan er alweer twee in de verkoop. Ook zouden er nog vier (van de huidige tien) mijnenjagers uit moeten en Hr. Ms. Amsterdam zal er vervroegd uitgaan, heel onzeker welke delen van het geplande Instandhoudingsprogramma Amsterdam nog wel uitgevoerd gaan worden
Goh, andere marines hoeven geen JSS of in geval de Canadezen gaan twijfelen. Opvallend dat wij er zo nodig aan vast (moeten) houden....
Citaat van: Kapitein Rob op 15/10/2010 | 14:09 uur
Goh, andere marines hoeven geen JSS of in geval de Canadezen gaan twijfelen. Opvallend dat wij er zo nodig aan vast (moeten) houden....
tja...we moeten wel landen Curaçao en Aruba en de gemeente Bonaire kunnen bevrijden (ppff even wennen aan de nieuwe situatie ;)) als die lelijke Chavez de boel inpikt daar...en dan heb je dus blijkbaar nog een JLOS nodig en kun je eerder zonder een AOR.
De Canadezen kiezen blijkbaar nu voor een AOR omdat ik begrijp dat ook het aan de JSS gekoppelde "Future Canadian Amphibious Assault Ship" project voorlopig in de ijskast staat. Waar men twee amfibische transportschepen op het oog had, eventueel tweedehands. Blijkbaar ook een centen-kwestie.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2010 | 14:44 uur
tja...we moeten wel landen Curaçao en Aruba en de gemeente Bonaire kunnen bevrijden (ppff even wennen aan de nieuwe situatie ;)) als die lelijke Chavez de boel inpikt daar...en dan heb je dus blijkbaar nog een JLOS nodig en kun je eerder zonder een AOR.
Daar kunnen twee LPD's (een een of twee gewone AOR's) veel meer aan bijdragen dan die JSS.
Als we dan toch zo nodig de expiditionaire capaciteit willen uitbreiden, dan stel ik voor:
1. schaf de JSS aan
2. verkoop de RDAM (aan Zweden bijvoorbeeld)
3. schaf een LHD/VTOL carrier aan (kan ook ex? HMS Ocean voor een zacht prijsje zijn)
4. vervang de ADAM (tzt) door een AOR
Dan hebben we naast (helaas te weinig fregatten):
1 x LPD/JSS/LHD/AOR
Komt wellicht ook ten goede aan een Brits Nederlandse samenwerking.
En laten we met ons allen proberen niet zo negatief te zijn... ik weet het.. we komen van een veel grotere capaciteit... ik heb met leden ogen het kanibalisen van de vloot moet aanzien (en mee maken)
De economie zit in de lift... nu maar hopen (!) dat we ons (tzt) aan de financiële (NAVO) verplichting gaan en kunnen houden.
Citaat van: jurrienvisser op 15/10/2010 | 15:25 uur
Als we dan toch zo nodig de expiditionaire capaciteit willen uitbreiden, dan stel ik voor:
1. schaf de JSS aan
2. verkoop de RDAM (aan Zweden bijvoorbeeld)
3. schaf een LHD/VTOL carrier aan (kan ook ex? HMS Ocean voor een zacht prijsje zijn)
4. vervang de ADAM (tzt) door een AOR
Dan hebben we naast (helaas te weinig fregatten):
1 x LPD/JSS/LHD/AOR
Waarom moeten we de expeditionaire capaciteit vergroten? Deze is, volgens mij, ruim voldoende met de 2 LPD's. Straks met de komst van de JSS hebben we meer capaciteit om materieel te vervoeren dan we überhaupt aan materieel hebben.
Daarnaast vind ik het onverantwoord met krimpend defensiebudget en te kort aan materieel, zo nodig elders ter wereld (weer) een (te grote) missie aan gaan.
De marine zou er baat bij hebben om extra fregatten te krijgen om de groeiend aantal "sitting ducks" (2 LPD's, 4 OPV's, 2 AOR) te beschermen.
Defensie moet €600 miljoen bezuinigingen de komende jaren, ze krijgen er geen €6 miljard bij om jouw voorgestelde plannen uit te voeren.
Citaat van: Harald op 15/10/2010 | 13:39 uur
Is toch verbazingwekkend, de Nederlandse JSS is bijna een kopie van het Canadeese ontwerp en in de keuzelijst komt de Dutch JSS niet meer voor ?
Hebben de Canadezen nu andere eisen / ideeen ? Dus wel, als je onderstaande leest, ze doen concessie's en gaan terug naar de ideeen van 2004, dus een bevoorrader met extra's, maar op de eerste plaats een bevoorrader.
Is puur een centenkwestie. Canada heeft wel gekeken naar het Nederlands ontwerp en hadden daar ook een voorkeur voor, maar hun schepen moeten (geheel) in Canada worden gebouwd en dan zou het Nederlandse ontwerp veel te duur worden.
Nederland laat het casco bouwen in Roemenië en spaart zo veel geld uit. Canada wilt/ kan dat niet doen.
The National Post reports that discussions have begun with Dutch shipbuilders, in the wake of serious problems with the JSS bid. The Netherlands builds the highly-regarded Rotterdam Class LSDs – but political friction is building around the prospect of contracting for shipbuilding outside Canada. Even though...
"This year, the federal government determined that proposals from two Canadian consortiums earmarked to build the new fleet were "noncompliant." Defence officials were told the Joint Support Ship budget was not enough to build the three vessels envisioned and attempts to obtain more funding from the government have been unsuccessful."
Citaat van: Reinier op 15/10/2010 | 16:20 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/10/2010 | 15:25 uur
Als we dan toch zo nodig de expiditionaire capaciteit willen uitbreiden, dan stel ik voor:
1. schaf de JSS aan
2. verkoop de RDAM (aan Zweden bijvoorbeeld)
3. schaf een LHD/VTOL carrier aan (kan ook ex? HMS Ocean voor een zacht prijsje zijn)
4. vervang de ADAM (tzt) door een AOR
Dan hebben we naast (helaas te weinig fregatten):
1 x LPD/JSS/LHD/AOR
Waarom moeten we de expeditionaire capaciteit vergroten? Deze is, volgens mij, ruim voldoende met de 2 LPD's. Straks met de komst van de JSS hebben we meer capaciteit om materieel te vervoeren dan we überhaupt aan materieel hebben.
Daarnaast vind ik het onverantwoord met krimpend defensiebudget en te kort aan materieel, zo nodig elders ter wereld (weer) een (te grote) missie aan gaan.
De marine zou er baat bij hebben om extra fregatten te krijgen om de groeiend aantal "sitting ducks" (2 LPD's, 4 OPV's, 2 AOR) te beschermen.
Defensie moet €600 miljoen bezuinigingen de komende jaren, ze krijgen er geen €6 miljard bij om jouw voorgestelde plannen uit te voeren.
Het biedt rechtvaardiging om tzt ook het fregattenbestand weer uit te breiden (als het dan toch komt tot verdergaande Europeese specialisatie, dan graag ander capaciteiten dan een hand vol P schepen)
We wijken aardig af van het onderwerp...
Maar als we het dan toch over longrange interceptor hebbem... dan maar een sq EF trance 3 of F15SE op de bovenwindse eilanden.
Hebben we dat probleem ook weer getekkeld, want de KM zal alleen niet instaat zijn (in huidige samenstelling) om zelfstandig iets tegen Venezuele te ondernemen, dan zal er echt air power nodig zijn (zeker in het ligt van de materieel wensen van haar president)
Vergeet niet dat Curacao en Aruba op geschutsafstand liggenn en dat de toekomstige Venezulaanse luchtmachtambitie anzienlijk is.
Citaat van: IPA op 15/10/2010 | 15:04 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2010 | 14:44 uur
tja...we moeten wel landen Curaçao en Aruba en de gemeente Bonaire kunnen bevrijden (ppff even wennen aan de nieuwe situatie ;)) als die lelijke Chavez de boel inpikt daar...en dan heb je dus blijkbaar nog een JLOS nodig en kun je eerder zonder een AOR.
Daar kunnen twee LPD's (een een of twee gewone AOR's) veel meer aan bijdragen dan die JSS.
Blijkbaar hebben berekeningen rond dit scenario het noodzakelijk gemaakt om naast twee LPDs ook nog de transportcapaciteit van wat nu de JLOS heeft te creëren.
Citaat van: dudge op 15/10/2010 | 17:34 uurIk twijfel of dit scenario wel de echte reden is. Het zou zomaar kunnen dat er 'steun' moet worden gegeven aan Vlissingen, en dat er daarbij in goed hollandse traditie een polder schip ontstaat. Dit schip is vervolgens multi-functioneel (klinkt goedkoop, is het niet), en hyper-modern. Voor het antillen scenario hadden er ook wel eens hele andere keuze's gemaatk kunnen/moeten worden. In ieder geval passen de H-boten niet binnen dit scenario. Voor het innemen van de antillen hebben we 2 LPD's, deze kunnen voldoende meenemen. Daarbij kan bijvoorbeeld de amsterdam de taaksgroep ondersteunen. Bedenk dat deze taakgroep, in het meest ideale geval, zal bestaan uit 2x LPD, 5x fregat, 3x sub en dus de Amsterdam. Daar achteraan kunnen dan een aantal non-combattants als mijnenjagers en H-klassen varen. De toegevoegde waarde van een JSS in deze zie ik niet. Eerder is er waarde voor extra fregatten, MPA's of long-range interceptors, die dan op die eilandjes in het noorden kunnen worden gestationeerd.
Aangezien er ergens gesneden moet worden zou ik zeggen: laat die vervanging dan zitten zitten.
We kunnen allemaal onze eigen invulling geven aan dit scenario...maar ik denk dus dat men simpelweg berekent heeft wat men nodig denkt te hebben om redelijk zelfstandig bij een eventuele invasie de eilanden te kunnen heroveren. Daar heeft men blijkbaar dus meer dan de capaciteit van twee LPDs voor nodig. Om dan toch te bezuinigingen heeft men de 3e benodigde LPD samengevoegd met de eveneens benodigde nieuwe tanker...en viola, daar heb je de JLOS. De JLOS herbergt dus de benodigde amfibische capaciteit en kan als tanker optreden.
De H-boten zijn nooit door de KM gewenst...maar door de politiek afgedwongen. De KM was tevreden geweest met het behoud van meer M-fregatten. Dus ik zie dat niet in strijd met een mogelijke focus op dit scenario (achter de schermen...want daar openlijk op focussen ligt politiek gevoelig).
Vergeet ook niet dat men bij dit proces rekening houdt met de ontwikkelingen in Venezuela zelf. Daar worden de militaire capaciteiten ook geleidelijk vergroot...en dus ziet men een groeiende dreiging....maar nog wel voldoende tijd om daar rustig een antwoord op te ontwikkelen...vandaar dat de JLOS nu niet direct een haastklus is...maar blijkbaar wel erg gewenst.
Zijn dat dan dezelfde berekening waarin staat dat het vervangen van fregatten met OPV's een goed idee was?
Citaat van: IPA op 16/10/2010 | 06:44 uur
Zijn dat dan dezelfde berekening waarin staat dat het vervangen van fregatten met OPV's een goed idee was?
Zover ik weet wilde de KM de OPVs niet, maar zijn die onder politieke druk er wel gekomen. De OPVs conflicteren mijns inziens ook niet met dit scenario. Want de nu gekozen opzet levert het geld op voor de aanschaf van zoveel amfibische capaciteit...en de OPVs zijn voor vredestijd veelal wel inzetbaar en ook tegen Venezuela wel...voor dit scenario zijn blijkbaar 6 fregatten en 4 onderzeeboten voldoende...al denk ik dat de KM liever twee extra M-fregatten had behouden. Misschien kunnen ze de Belgische M-fregatten terug nemen en ruilen voor de waarschijnlijk maar twee OPVs die operationeel worden. De Belgen schijnen de noodzakelijke modernisering aan hun M-fregatten, om zo op hetzelfde niveau met Nederland te blijven, moeilijk te kunnen financieren (als ik het goed lees).
(Op zich niet gek die ruil..ik zou er voor zijn...de Belgen gebruiken de Mistral namelijk...die zouden ze dus ook op het Oto Melara Marlin WS kunnen laten plaatsen dan om de OPVs wat op te waarderen..)
'Veel interesse voor olievelden Shell'
Uitgegeven: 24 oktober 2010 12:43
Laatst gewijzigd: 24 oktober 2010 12:43
AMSTERDAM – Voormalig topman van BP, Lord Browne, wil met zijn investeringsmaatschappij een belang van 4 miljard dollar kopen in Shells olievelden in Nigeria. Dat schrijft de Britse krant The Sunday Times.
© ANP
Naast het energie-investeringsfonds Riverstone van de voormalig BP-topman zijn er nog meer geïnteresseerde partijen, waaronder KKR en Blackstone.
Shell zette de olievelden eerder al in de etalage. Het is een verandering van koers voor de Brits-Nederlandse oliegigant. Nigeria was een van de belangrijke pijlers voor Shell voordat geweld, piraterij en corruptie hun tol eisten.
Het plan van Shell om Nigeria na 70 jaar te verlaten werd vorig jaar bekendgemaakt door de Britse krant. Shell verkoopt haar 30 procent-belang in alle velden.
Cijfers
Het grootste veld dat verkocht wordt kan tot 80.000 vaten per dag produceren, als het niet geteisterd wordt door geweld. De offshore projecten van Shell gaan wel gewoon door.
De veilig van de velden komt vlak voordat Shell met de derdekwartaalcijfers naar buiten komt. Analisten verwachten dat het olieconcern donderdag een winststijging van ruim 40 procent naar 4,3 miljard dollar bekend zal maken.
Dat kan onder invloed van de olieprijs die vergeleken met hetzelfde kwartaal stabiel is gebleven.
© NUzakelijk
Shell verkoopt haar belangen in Nigeria zelf...gaat alleen door met offshore projecten...het "West-Afrika"-scenario lijkt mij voor Nederland dus in belang af te nemen
Elzenga wat heeft dit Olie verhaal met de vervanging van de Hr.Ms. Zuiderkruis te maken :hrmph:
Citaat van: andré herc op 24/10/2010 | 18:54 uur
Elzenga wat heeft dit Olie verhaal met de vervanging van de Hr.Ms. Zuiderkruis te maken :hrmph:
De discussie gaat hier over de al dan niet noodzaak van de JSS. Binnen het defensieconcept wordt het kunnen optreden op de grens van land en water geregeld aangevoerd als reden voor de aanschaf van de JSS. Daarbij wordt ook West-Afrika genoemd. Gesuggereerd is dat dit mogelijk verband houdt met activiteiten van Shell in Nigeria en andere delen van West-Afrika. Shell blijkt die activiteiten op het land daar dus af te bouwen en zich meer te gaan focussen op off-shore. Ik vraag me dus af of dit niet een deel van de argumentatie achter de JSS weg neemt nu. Al heb ik hier vaker aangegeven dat ik denk dat een ander scenario bepalender is voor die keuze.
Ik zal het kort houden zoals ik al eerder melden vind ik het JSS ontwerp volkomen achterhaald en volgens mij krijg ik steeds meer gelijk, vooral nu de NAVO landen die flink bezuinigen op het aantal Marine Schepen wat bevoorraadt moet worden ,dus hun aantal daalt flink.
Gooi het JSS ontwerp in de prullenbak, en ontwerp iets anders, of koop voor een Prikje!! een schip die de te bezuinigende landen wille afstoten bijv HMS Ocean,of de GARIBALDI???
:glare:
Ook de aanschaf van een (tweedehands) carrier heeft geen directe relatie met het takenpakket van de ZKRS (of JSS). Daarbij snap ik dat gepush om een dergelijk schip helemaal niet. Alsof we uberhaupt centen hebben om die wel te kopen, laat staan ermee te opereren. Tenzij we, ik heb dat in een ander topic al geopperd, onze KLu-capaciteiten overhevelen naar het maritieme domein... Maar ook dat heeft niet direct met dit topic te maken.
Citaat van: andré herc op 24/10/2010 | 20:08 uur
Ik zal het kort houden zoals ik al eerder melden vind ik het JSS ontwerp volkomen achterhaald en volgens mij krijg ik steeds meer gelijk, vooral nu de NAVO landen die flink bezuinigen op het aantal Marine Schepen wat bevoorraadt moet worden ,dus hun aantal daalt flink.
Gooi het JSS ontwerp in de prullenbak, en ontwerp iets anders, of koop voor een Prikje!! een schip die de te bezuinigende landen wille afstoten bijv HMS Ocean,of de GARIBALDI???
:glare:
De Ocean of de Garibaldi... zou kunnen! Maar het aanpassen van het JSS ontwerp in een LHD/VTOL is ook een interessante mogelijkheid (houden we de werkgelegenheid bij de weven ook in stand)
Een eerder door mij genoemde optie is om de RDAM te verkopen (bijvoorbeeld aan Zweden) om de mogelijkheden van de OCEAN of Garibaldi te onderzoeken om daarnaast de JSS gewoon in te voeren,
Het mes snijd in beide gevallen aan twee kanten... deze schepen zullen extra (fregat) bescherming nodig hebben (en de economische crisis die de budgetten nu onder druk zet is binnen 5 jaar voltooid verleden tijd)
De 4 OPV's hebben ook elk een fregat nodig ter bescherming. Hoeveel fregatten hebben we dan nodig om alleen al de foute keuzes te kunnen beschermen?
Ik begrijp dat het realisme vaarwel wordt gezegd. Derhalve pleit ik als aflosser van de ZKRS voor een nucleair vliegdekschip, groter dan de Amerikaanse. Daar doen we brandstoftanks in voor BOZ, zetten er 30 NH-90's en 10 Chinooks (die wel maritiem kunnen opereren) op en alle 50 JSF's in de maritieme versie. Met een extra dek voor humanitaire hulpverleningsmiddelen.
Citaat van: Enforcer op 24/10/2010 | 20:33 uur
De 4 OPV's hebben ook elk een fregat nodig ter bescherming.
Ik moet elke keer hard lachen (of is het huilen) als ik dat soort Haagsche idioterie voorbij zie komen.......
Citaat van: Elzenga op 24/10/2010 | 19:26 uur
Citaat van: andré herc op 24/10/2010 | 18:54 uur
Elzenga wat heeft dit Olie verhaal met de vervanging van de Hr.Ms. Zuiderkruis te maken :hrmph:
De discussie gaat hier over de al dan niet noodzaak van de JSS. Binnen het defensieconcept wordt het kunnen optreden op de grens van land en water geregeld aangevoerd als reden voor de aanschaf van de JSS. Daarbij wordt ook West-Afrika genoemd. Gesuggereerd is dat dit mogelijk verband houdt met activiteiten van Shell in Nigeria en andere delen van West-Afrika. Shell blijkt die activiteiten op het land daar dus af te bouwen en zich meer te gaan focussen op off-shore. Ik vraag me dus af of dit niet een deel van de argumentatie achter de JSS weg neemt nu. Al heb ik hier vaker aangegeven dat ik denk dat een ander scenario bepalender is voor die keuze.
Deze toekomstige West-Afrikaanse off-shore werkzaamheden zijn nog steeds afhankelijk voor aan-, en afvoer van 2-voeters en materieel van nabijgelegen zee, en heli-havens ;) Daarnaast zijn flink wat 'natte' en 'droge' Nederlandse aan-, en ondernemers bezig in West-Afrika. Boskalis, Smit, Damen, etcetera.
Vanwaar al dit negativistme... de economische crisis ligt over 5 jaar ruim achter ons! Alles wat de heren politicy uit gemakzucht en onwetenheid nu weg bezuinigen komt nooit meer terug en als het om de een of andere reden te laat is dan schreeuwen ze moord en brand, links het hardst!!! (we have been there!)
Geef ze nu een goede reden om (over een paar jaar) weer te kunnen uitbreiden.
De hele wereld om Europa is er mee bezig... zie het als een spelletje risk (maar dan heel serieus)... het zwakke continent wordt als eerste veroverd!
Niet alleen het spel, maar ook de geschiedenis leerd ons dat dit (sinds de mensheid bestaat) een feit is... waarom zou dit in de 21e eeuw anders zijn dan de afgelopen 50.000 jaar? Omdat we zoveel vredelievender en intelligenter geworden zijn.....? dream on!
Ik geloof er geen snars van dat, als over een paar jaar de economie al floreert als nooit tevoren, we plotsklaps meer aan defensie uit gaan geven. In de jaren 90 ging het economisch ook redelijk en konden we dat bij defensie ook niet merken, integendeel! Er zal eerst stront aan de knikker moeten komen voordat ze in Den Haag (en andere Europese (hoofd)steden) tot het besef komen dat onze defensie meer dan een zogenaamde wederopbouwmachine zou moeten zijn.
Citaat van: Poleme op 24/10/2010 | 21:17 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2010 | 19:26 uur
Citaat van: andré herc op 24/10/2010 | 18:54 uur
Elzenga wat heeft dit Olie verhaal met de vervanging van de Hr.Ms. Zuiderkruis te maken :hrmph:
De discussie gaat hier over de al dan niet noodzaak van de JSS. Binnen het defensieconcept wordt het kunnen optreden op de grens van land en water geregeld aangevoerd als reden voor de aanschaf van de JSS. Daarbij wordt ook West-Afrika genoemd. Gesuggereerd is dat dit mogelijk verband houdt met activiteiten van Shell in Nigeria en andere delen van West-Afrika. Shell blijkt die activiteiten op het land daar dus af te bouwen en zich meer te gaan focussen op off-shore. Ik vraag me dus af of dit niet een deel van de argumentatie achter de JSS weg neemt nu. Al heb ik hier vaker aangegeven dat ik denk dat een ander scenario bepalender is voor die keuze.
Deze toekomstige West-Afrikaanse off-shore werkzaamheden zijn nog steeds afhankelijk voor aan-, en afvoer van 2-voeters en materieel van nabijgelegen zee, en heli-havens ;) Daarnaast zijn flink wat 'natte' en 'droge' Nederlandse aan-, en ondernemers bezig in West-Afrika. Boskalis, Smit, Damen, etcetera.
Da's waar....Maar die laatste verlaten het land of de regio als het mis gaat daar. Dat is wat moeilijker met de offshore installaties en die wil je ook graag operationeel houden..maar indien nodig kun je deze ook buiten het land om bevoorraden/bemensen. Je hebt dan dus vooral schepen nodig die deze installaties beschermen. En daarvoor heb je niet de grote amfibische capaciteit nodig die we nu hebben lijkt mij, maar eerder voldoende patrouilleschepen en fregatten. Maar goed, ik heb al vaker aangegeven hier, dat die capaciteit volgens mij voor iets anders bedoeld is....en dit slechts een bij-argument is...welke nu mijns inziens dus aan waarde heeft ingeboet.
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2010 | 22:40 uur
..... tot het besef komen dat onze defensie meer dan een zogenaamde wederopbouwmachine zou moeten zijn.
Zou de kans aanwezig zijn dat de BV-NL opp safari met de EAI (Emerald Move 2010), niet naar Senegal gaat om te oefenen maar naar Benin om daar humanitaire ondersteuning te verlenen?
Citaat van: jurrienvisser op 24/10/2010 | 22:07 uur
Vanwaar al dit negativistme... de economische crisis ligt over 5 jaar ruim achter ons!
inderdaad...dream on ;)...de economische crisis zal hier in het Westen nog wel even doorgaan is zo mijn inschatting...als ook de bezuinigingen....zeker als het huidige economisch politieke beleid blijft overheersen en meer structurele keuzes uitblijven als ook het huidige gebrek aan visie blijft bestaan.
Ik stel voor om ons verder te beperken tot het topiconderwerp.
Rob
Forumbeheerder
Citaat van: Lex op 24/10/2010 | 22:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2010 | 22:40 uur
..... tot het besef komen dat onze defensie meer dan een zogenaamde wederopbouwmachine zou moeten zijn.
Zou de kans aanwezig zijn dat de BV-NL opp safari met de EAI (Emerald Move 2010), niet naar Senegal gaat om te oefenen maar naar Benin om daar humanitaire ondersteuning te verlenen?
apart topic van maken?
Citaat van: Elzenga op 24/10/2010 | 23:02 uur
apart topic van maken?
Dat zal eerdaags wel gebeuren denk ik. ;)
Citaat van: Elzenga op 24/10/2010 | 23:02 uur
Citaat van: Lex op 24/10/2010 | 22:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2010 | 22:40 uur
..... tot het besef komen dat onze defensie meer dan een zogenaamde wederopbouwmachine zou moeten zijn.
Zou de kans aanwezig zijn dat de BV-NL opp safari met de EAI (Emerald Move 2010), niet naar Senegal gaat om te oefenen maar naar Benin om daar humanitaire ondersteuning te verlenen?
apart topic van maken?
Lijkt me een prima idee. Dit in brede opzet. waar staan we... en waar gaan we naar toe (in verhouding tot de rest van de wereld)
Citaat van: Elzenga op 24/10/2010 | 23:02 uur
Citaat van: Lex op 24/10/2010 | 22:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2010 | 22:40 uur
..... tot het besef komen dat onze defensie meer dan een zogenaamde wederopbouwmachine zou moeten zijn.
Zou de kans aanwezig zijn dat de BV-NL opp safari met de EAI (Emerald Move 2010), niet naar Senegal gaat om te oefenen maar naar Benin om daar humanitaire ondersteuning te verlenen?
apart topic van maken?
Volgens mij is er al een topic over "toekomstige nieuwe missies".
Rob
Forumbeheerder
Het moet naar mijn idee meer een topic zijn over: wat willen wij als NL, als NAVO, als EU/VS (of combi) in de (nabije)toekomst versus de rest van de wereld! Als wij in 2030 de 2e viool willen spelen.. dan zijn we op de goede weg, als dat niet zo is dan doen we nu absoluur iets fout!
Citaat van: jurrienvisser op 24/10/2010 | 23:08 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2010 | 23:02 uur
Citaat van: Lex op 24/10/2010 | 22:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2010 | 22:40 uur
..... tot het besef komen dat onze defensie meer dan een zogenaamde wederopbouwmachine zou moeten zijn.
Zou de kans aanwezig zijn dat de BV-NL opp safari met de EAI (Emerald Move 2010), niet naar Senegal gaat om te oefenen maar naar Benin om daar humanitaire ondersteuning te verlenen?
apart topic van maken?
Lijkt me een prima idee. Dit in brede opzet. waar staan we... en waar gaan we naar toe (in verhouding tot de rest van de wereld)
Dat kan ook een apart topic worden ja. Maar ik doelde hier meer op een apart topic over de mogelijke hulp bij de ellende die zich in Benin en omgeving voltrekt.
Weer een nieuw model Helicarrier,dit keer uit Singapore die te zien was tijdens euronaval 2010 met de naam Enforcer 1600 lijkt mij wederom een betere aanwinst dan de nu geplande JSS. En misschien nog goedkoper ook ,en voldoende ruimte voor Cougars/Chinooks op het Helidek :hrmph:
Ik heb ergens ooit gelezen dat zo'n design wel is overwogen...weet iemand waarom daar vanaf is gezien?
Citaat van: Elzenga op 31/10/2010 | 21:57 uur
Ik heb ergens ooit gelezen dat zo'n design wel is overwogen...weet iemand waarom daar vanaf is gezien?
Te duur,maar ja als je ziet wat de JSS gaat kosten ongeveer 365 miljoen Euro??????? :doh:
Waarom blijft men toch over helicarriers dromen/drammen? We hebben zometeen (even uit het hoofd) 8 maritieme transport-NH90's en 6 Cougars. Dat past al met al wel op de LPD's. Als we door blijven gaan over helikoptercarriers als vervanger van de ZKRS, is mijn simpele vraag waar men de extra helikopters vandaan denkt te halen en waarvoor dat extra varend vliegveld nodig is.
Nodig is het wat mij betreft ook niet...al lijkt me bij een gelijke prijs zo'n schip met doorlopend dek operationeel een stuk bruikbaarder dan de configuratie van de JSS. Nu de JSS onderweg is zie ik echter geen noodzaak meer tot vervanging daarvan. Al was het maar omdat ik geen noodzaak zie voor zoveel amfibische capaciteit.
Citaat van: Kapitein Rob op 31/10/2010 | 22:15 uur
Waarom blijft men toch over helicarriers dromen/drammen? We hebben zometeen (even uit het hoofd) 8 maritieme transport-NH90's en 6 Cougars. Dat past al met al wel op de LPD's. Als we door blijven gaan over helikoptercarriers als vervanger van de ZKRS, is mijn simpele vraag waar men de extra helikopters vandaan denkt te halen en waarvoor dat extra varend vliegveld nodig is.
Ja ja waarom zien steeds meer landen meer in de aanschaf van een Helikoptervliegdekschip, dan in een JSS of iets dergelijks :glare:
Citaat van: andré herc op 31/10/2010 | 23:17 uur
Ja ja waarom zien steeds meer landen meer in de aanschaf van een Helikoptervliegdekschip, dan in een JSS of iets dergelijks :glare:
1. Die andere landen zien de toegevoegde waarde van een JSS niet. Die kijken dus wat reeeler tegen de overbodigheid van zo'n schuit aan.
2. Waarschijnlijk hebben die andere landen genoeg helikopters voor een LHD-achtig schip. Wij niet.
Een LHD/VTOL is zo gek nog niet, zoals elders reeds beschreven: verkoop de RDAM (om geen overcapaciteit te creeren)en voeg de JSS toe aan de vloot.
Schaf voor de KM een aantal extra NH90 aan en overweeg een beperkt aantal F35B (biedt de KLU en de politiek, zonder gezichtsverlies, de ruimte om 50-60 Eurofighters over te neme uit de "overschotten" van UK/IT/Dui
Of deze optie reeel is zal afhangen van o.a. de verkoopprijs van de RDAM en de overname kosten van de EF (?)
Zie de voordelen van deze optie (op termijn):
1: De KM vegroot haar slagkracht incl. expeditionaire capaciteit
2: De OPV kunnen verkocht worden ten voordele van een 4 tal nieuwe fregatten (zoals beschreven door Elzinga) (mainbody moet immers wel een efficiente bescherming krijgen/hebben)
3: De Klu krijgt een "respectabel" aantal fighters (blijft VLB Leeuwarden ook bestaan)
4: Defensie krijgt alsnog een beperkt aantal (+/- 12) F35 (al is het de B variant)
Geeft de politiek geen reden om alleen maar af te breken !!
Ehm, finances ?
Citaat van: yelloow op 01/11/2010 | 08:13 uur
Ehm, finances ?
De economie zit weer in de lift, de aanname is gerechtvaardigt dat in 2015 de huidige misere achter ons ligt.
De ontwikkeling van een in NL gebouwde HPD/VTOL en nieuwe fregatten zal diverse jaren in beslag nemen net als de ontwikkeling en invoer van de F35B.
Finance is derhalve mede afhankelijk van de opbrengsten uit de verkoop van de RDAM, de OPV's en de aanschafprijs van de EF.
Als je de politiek haar gang laat gaan (misschien valt het nu over rechts mee) dan hebben wij straks een veredelde patvinderij.
De genoemde optie biedt rechtvaardiging voor een (door de politiek gewenste) "paarse" krijgsmacht, die ook nog iets voorsteld!
Ook al mag aangenomen worden dat algehele misere achter ons zou komen te liggen vraag ik me nog steeds af hoe reeel je het vind dat er miljarden in de KM gestoken gaat worden.
Citaat van: yelloow op 01/11/2010 | 08:37 uur
Ook al mag aangenomen worden dat algehele misere achter ons zou komen te liggen vraag ik me nog steeds af hoe reeel je het vind dat er miljarden in de KM gestoken gaat worden.
Het is helaas twijfelachtig, maar kijk naar het verleden. Vergelijk 1990 met 2010. Neem de volgende 20 jaar in gedachte....
Als we nu geen bestaansrecht vinden voor een (paarse) krijgsmacht waar zijn we dan? Een krijgsmacht bestaande uit een handje vol middelen, wellicht opgewassen tegen een verdwaalde piraat of een baard op een ezel...
We spenderen (volgens afspraken veel te weinig) +/- 8 mjd euro per jaar, als je de loonkosten in mindering brengt, dan blijft er idd niet veel over om te investeren en zijn we op weg naar de jaren (19)30.... er gebeurd immers de komende eeuw nooit meer iets (!) in Europa...
Ik ben ook voor het schrappen van de JSS en de OPV's en daarvoor een helikopter/carrier bouwen met plaats voor 12 heli's en 8 F-35B's
een schip van ongeveer 200 meter lang.
Als bewapening ter zelfverdediging 2 goalkeepers, 2 millenium-kanonnen en 2 Ram's.
De kosten zullen denk ik voor zo'n schip tegen de 900 miljoen aanlopen en met het schrappen van de JSS en de OPV's die al in aanbouw
zijn (verkopen die mooie boten) hebben we dat geld waarsch bijna bijelkaar.
Daar krijg je een hoop voor terug en we tellen meteen weer internationaal mee !
De luchtmacht krijgt dan de beschikking over 8 F-35B's en 4 F-35's voor training/reserve totaal 12 stuks.
Deze oplossing van Jurrien visser zou perfekt zijn, de rest voor de luchtmacht moet uit de overschotten aan euro-fighters uit DLD, Uk, en Italie komen die waarsch wel voor een zacht prijsje hun overtollige toestellen van de hand willen doen. Ongeveer 50 eurofighters zou mooi
zijn. De Cougar zou ik ook wegdoen en extra NH-90 helikopters aanschaffen.
Citaat van: Oorlogsvis op 01/11/2010 | 10:38 uur
Ik ben ook voor het schrappen van de JSS en de OPV's en daarvoor een helikopter/carrier bouwen met plaats voor 12 heli's en 8 F-35B's
een schip van ongeveer 200 meter lang.
Als bewapening ter zelfverdediging 2 goalkeepers, 2 millenium-kanonnen en 2 Ram's.
De kosten zullen denk ik voor zo'n schip tegen de 900 miljoen aanlopen en met het schrappen van de JSS en de OPV's die al in aanbouw
zijn (verkopen die mooie boten) hebben we dat geld waarsch bijna bijelkaar.
Daar krijg je een hoop voor terug en we tellen meteen weer internationaal mee !
De luchtmacht krijgt dan de beschikking over 8 F-35B's en 4 F-35's voor training/reserve totaal 12 stuks.
Deze oplossing van Jurrien visser zou perfekt zijn, de rest voor de luchtmacht moet uit de overschotten aan euro-fighters uit DLD, Uk, en Italie komen die waarsch wel voor een zacht prijsje hun overtollige toestellen van de hand willen doen. Ongeveer 50 eurofighters zou mooi
zijn. De Cougar zou ik ook wegdoen en extra NH-90 helikopters aanschaffen.
Schrappen van JSS en OPV's is pure kapitaal vernietiging. Daar is al veel aan uit gegeven en dat geld ga je niet terug krijgen met cancellen van deze schepen. Waarschijnlijk gaan de laatste 2 OPV's niet eens gebouwd worden in kader der bezuinigingen. En zie die andere 2 OPV's maar eens te verkopen in deze tijden.
12 F-35B zullen zo'n €1,5 - 2 mld gaan kosten! Erg veel geld voor een paar toestellen. Vreemde keuze ook als je weet dat zelfs de Britten deze versie niet gaan aanschaffen voor hun nieuwe carriers, omdat deze toestellen veel te duur zijn.
Ook ik zou graag zien dat in Den Helder 2 (kleine) carriers, 2 LPD's, 8 LCF's, 8 opvolgers voor de M-fregatten en 6 nieuwe subs zouden liggen, maar dat zal er nooit komen. Ten eerste omdat we geen geld meer hebben en zeker niet voor defensie en ten tweede zal er nooit een (heli-) carrier achtig ding in Nederland komen, omdat te veel weg heeft van een offensief wapen. Onze defensie is er voor..... (vredes) missie en soms ergens helpen bij een ramp en niet om ergens actief in te zetten bij een oorlog.
Ben ik niet met je eens, pure kapitaal vernietiging ? Het JSS is nog niet eens gebouwd en de OPV's ook niet 2 zijn er dacht ik in aanbouw en deze zullen we makkelijk kunnen verkopen. Het is een heel normaal voorstel het verkopen van de OPV als deze gebouwd zijn en het niet bouwen van het JSS zal genoeg opleveren voor het bouwen van een Helikopter vliegdekschip.
Dat een helikopter vliegdekschip als offensief gezien wordt is een fabeltje want zo offensief kan je niet zijn met een paar F-35B's aanboord.
Denk eens aan het Korps Mariniers wat hierdoor de beschikking krijgt over eigen luchtsteun en transport. En bij vredes missies hebben we
een eigen "vliegveld behind the horizon" en zijn hierdoor snel terplekke als onze mensen op het land steun nodig hebben. Hierdoor kunnen we mensen levens besparen, ach als je zo doorgaat valt een heli-carrier best te verkopen. Met een JSS en OPV's kan je eigenlijk niet zoveel nuttigs doen dan we nu ook al kunnen, maar met de carrier nemen onze mogelijkheden toe !
Laten we denken in (toekomstige) mogelijkheden en niet in onmogelijkheden.
Wellicht is de discussie wel of geen LHD/VTOL naast de JSS als opvolger van de ZDKS meer een discussie die thuis hoord bij de marinevisie voor 2030
Laten we deze positief benaderen, want als wij als forumleden al niet positief zijn wat kunnen we dan verwachten van lieden die defensie uitsluitend zien als grabbelton!
Citaat van: Oorlogsvis op 01/11/2010 | 11:55 uur
Ben ik niet met je eens, pure kapitaal vernietiging ? Het JSS is nog niet eens gebouwd en de OPV's ook niet 2 zijn er dacht ik in aanbouw en deze zullen we makkelijk kunnen verkopen. Het is een heel normaal voorstel het verkopen van de OPV als deze gebouwd zijn en het niet bouwen van het JSS zal genoeg opleveren voor het bouwen van een Helikopter vliegdekschip.
Dat een helikopter vliegdekschip als offensief gezien wordt is een fabeltje want zo offensief kan je niet zijn met een paar F-35B's aanboord.
Denk eens aan het Korps Mariniers wat hierdoor de beschikking krijgt over eigen luchtsteun en transport. En bij vredes missies hebben we
een eigen "vliegveld behind the horizon" en zijn hierdoor snel terplekke als onze mensen op het land steun nodig hebben. Hierdoor kunnen we mensen levens besparen, ach als je zo doorgaat valt een heli-carrier best te verkopen. Met een JSS en OPV's kan je eigenlijk niet zoveel nuttigs doen dan we nu ook al kunnen, maar met de carrier nemen onze mogelijkheden toe !
Schepen bouwen klaar je niet in een, twee, drie.
Daaraan zijn studies, ontwerpen, wijzigingen, wensen/eisen en zo meer, maar vooral ook 'C'ontracten verbonden...
Alle betrokken partijen willen elkaar zo veel mogelijk vertrouwen, maar uiteindelijk hangt alles af van de kleine lettertjes van dat contract.
Wees maar zeker dat de werf ofwel deze schepen allemaal bouwt, ofwel dat de overheid zwaar mag afdokken voor het niet naleven/volledig uitvoeren van het contract.
Da's de eerste vorm van kapitaalvernietiging: betalen voor iets dat je niet eens zal hebben.
De tweede is het verkopen aan dumpprijzen van spiksplinternieuw materiaal of zelfs materiaal dat nog minstens een 10-15-tal jaar kan meedraaien na een MLU om toch maar weer iets anders te kunnen laten bouwen of aankopen.
Reinier slaat nagels met koppen.
Citaat van: ARM-WAP op 01/11/2010 | 12:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/11/2010 | 11:55 uur
Ben ik niet met je eens, pure kapitaal vernietiging ? Het JSS is nog niet eens gebouwd en de OPV's ook niet 2 zijn er dacht ik in aanbouw en deze zullen we makkelijk kunnen verkopen. Het is een heel normaal voorstel het verkopen van de OPV als deze gebouwd zijn en het niet bouwen van het JSS zal genoeg opleveren voor het bouwen van een Helikopter vliegdekschip.
Dat een helikopter vliegdekschip als offensief gezien wordt is een fabeltje want zo offensief kan je niet zijn met een paar F-35B's aanboord.
Denk eens aan het Korps Mariniers wat hierdoor de beschikking krijgt over eigen luchtsteun en transport. En bij vredes missies hebben we
een eigen "vliegveld behind the horizon" en zijn hierdoor snel terplekke als onze mensen op het land steun nodig hebben. Hierdoor kunnen we mensen levens besparen, ach als je zo doorgaat valt een heli-carrier best te verkopen. Met een JSS en OPV's kan je eigenlijk niet zoveel nuttigs doen dan we nu ook al kunnen, maar met de carrier nemen onze mogelijkheden toe !
Schepen bouwen klaar je niet in een, twee, drie.
Daaraan zijn studies, ontwerpen, wijzigingen, wensen/eisen en zo meer, maar vooral ook 'C'ontracten verbonden...
Alle betrokken partijen willen elkaar zo veel mogelijk vertrouwen, maar uiteindelijk hangt alles af van de kleine lettertjes van dat contract.
Wees maar zeker dat de werf ofwel deze schepen allemaal bouwt, ofwel dat de overheid zwaar mag afdokken voor het niet naleven/volledig uitvoeren van het contract.
Da's de eerste vorm van kapitaalvernietiging: betalen voor iets dat je niet eens zal hebben.
De tweede is het verkopen aan dumpprijzen van spiksplinternieuw materiaal of zelfs materiaal dat nog minstens een 10-15-tal jaar kan meedraaien na een MLU om toch maar weer iets anders te kunnen laten bouwen of aankopen.
Reinier slaat nagels met koppen.
Precies! Neem Groot-Brittannië als voorbeeld met de plannen voor de 2 carriers. Ik weet niet of het staal voor de eerste überhaupt al is gesneden, maar het hele carrier plan daar cancellen zijn ze net zo veel voor kwijt als de 2 gewoon afbouwen.... Tel uit je winst.... 0,0
België had ooit het plan om samen met Luxemburg ook een LPD-achtig schip aan te schaffen in Nederland. Ging uit eindelijk niet door, inkt van het ontwerp was niet eens droog, laat staan dat er staal was gesneden, toch kon België een fikse rekening uit Nederland ontvangen. Deze rekening is uiteindelijk 'verscheurt' nadat de Belgen hadden 'gekozen' om 2 M-fregatten van Nederland te kopen voor een zacht prijsje en beloofde mee te doen met alle onderhoud en midlife-updates....
Dus voor geen geld deze schepen te annuleren zit er niet in. En hoe gaat de marine aan de Tweede Kamer uitleggen dat de schepen die ze 5 jaar geleden wilden hebben, nu niet meer willen maar graag aan een nog duurder project willen beginnen?
Citaat van: Oorlogsvis op 01/11/2010 | 11:55 uur
Ben ik niet met je eens, pure kapitaal vernietiging ? Het JSS is nog niet eens gebouwd en de OPV's ook niet 2 zijn er dacht ik in aanbouw en deze zullen we makkelijk kunnen verkopen.
Helaas, maar het worden er definitief meer dan 2:
CitaatEind 2009 is de kiel gelegd voor het tweede en derde patrouilleschip, op 2 februari 2010 is het eerste patrouilleschip gedoopt en in april 2010 is de kiel van het vierde patrouilleschip gelegd.
Bron: http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/patrouilleschepen/ (http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/patrouilleschepen/)
Citaat van: Reinier op 01/11/2010 | 12:43 uur
Precies! Neem Groot-Brittannië als voorbeeld met de plannen voor de 2 carriers. Ik weet niet of het staal voor de eerste überhaupt al is gesneden, maar het hele carrier plan daar cancellen zijn ze net zo veel voor kwijt als de 2 gewoon afbouwen.... Tel uit je winst.... 0,0
De 80000 ton staal voor deze twee carriers werd bij Corus UK besteld in maart 2008.
En verder zijn er natuurlijk ook talloze andere sub-contractanten die electrische installaties, valves, generatoren, compressoren, gasturbines enz leveren...
Nee, Labour had er goed voor gezorgd dat "uitstappen" quasie onmogelijk werd gemaakt.
Wees er dus maar zeker van dat Damen/de Schelde en Co er wel zullen voor gezorgd hebben dat die 4 OPVs er komen,
en dat Thales zijn 4 masten mag afleveren...
De gasturbines voor de JSS zijn ook al, half jaar geleden, besteld.
http://www.rolls-royce.com/marine/news/2010/100205_bergen_engines_royal_netherlands_navy.jsp
Citaat van: Reinier op 01/11/2010 | 14:55 uur
De gasturbines voor de JSS zijn ook al, half jaar geleden, besteld.
http://www.rolls-royce.com/marine/news/2010/100205_bergen_engines_royal_netherlands_navy.jsp
Om deze motoren kunnen we ook wel een ander schip omheen bouwen ;)
Citaat van: Reinier op 01/11/2010 | 12:43 uur
En hoe gaat de marine aan de Tweede Kamer uitleggen dat de schepen die ze 5 jaar geleden wilden hebben, nu niet meer willen maar graag aan een nog duurder project willen beginnen?
De marine hoeft helemaal niets uit te leggen. Het is de politiek die e.e.a. opgedrongen heeft. Ik ben er van overtuigd dat de KM veel liever 4 M-fregatten had behouden dan 4 nieuwe OPV's waar je alleen maar wat mee kan drijven (en alles aan ziet komen). En eerlijk gezegd denk ik hetzelfde betreffende de JSS. Het is de politiek die een dergelijk (paars en humanitair goed in de markt liggend naar het schijnt) schip wil aanschaffen. De KM is in deze barre inkrimpingstijden blij met elk stuk drijvend staal dat ze kan krijgen; echter denk ik dat de KM-top genoeg heeft aan 2 bevoorraders en 2 LPD's en dat men veel liever gevechtseenheden had gezien (behouden), desnoods een klasse lager dan een fregat, maar wel iets dat je op diverse soorten van safari kan sturen. En niet voor chauffeur had hoeven gaan spelen voor KL-tanks die zoals de praktijk laat zien nooit ingezet worden en Chinooks die er niet vanaf kunnen opereren......
Citaat van: Harald op 01/11/2010 | 15:02 uur
Citaat van: Reinier op 01/11/2010 | 14:55 uur
De gasturbines voor de JSS zijn ook al, half jaar geleden, besteld.
http://www.rolls-royce.com/marine/news/2010/100205_bergen_engines_royal_netherlands_navy.jsp
Om deze motoren kunnen we ook wel een ander schip omheen bouwen ;)
Dat zou best kunnen, maar ik wil alleen aangeven dat de voorbereidingen voor de JSS al ver gevorderd zijn. Nu dit project cancellen gaat veel geld kosten. En als defensie op dit moment ergens gebrek aan heeft, is dat wel geld.....
Dus JSS cancellen en een ander schip bouwen, al dan niet met F-35B aan boord, is pure dagdromerij.
Daarbij komt dat je de zaak niet moet omdraaien...(wat ik vaak zie gebeuren).
Ik was in mijn alternatieve defensieopzet ook lange tijd pleitbezorger voor een LHD-achtig schip (het MHD-200 ontwerp van ThyssenKrupp). Wat dan mooi in samenwerking met de Duitsers, die mogelijk ook zo'n schip ambiëren, zou kunnen worden ontwikkeld. Tot ik in het hele denkproces ontdekte dat ik de zaak had omgedraaid. Ik vond die MHD-200s zo interessant dat ik vergat dat het verhaal precies omgekeerd moet zijn. Je eerst een stevige veiligheidsanalyse moet maken en dan op basis daarvan en van de veronderstelde Nederlandse belangen, ambitieniveau en financiële middelen gaat kijken wat daar aan materiaal het beste bij past. En daar kwam heel iets anders uit dan wat ik in eerste instantie aan materiaal had uitgewerkt.
Als wat daar uitkomt daarbij ook nog eens niet aansluit bij de bestaande veiligheidsanalyse, ambitieniveau en financiële middelen, dan volgt het moeizame proces van veranderen en passen en meten. Waarbij je wel nadrukkelijk rekening moet houden...hiervoor ook weer sterk benadrukt door andere DF-leden...met wat er al is en wat er al reeds in de pijplijn zit. Natuurlijk zijn er dingen te veranderen, valt er materiaal af te stoten en ander materiaal aan te schaffen...de huidige opzet is immers niet de enige juiste, laat staan onveranderbaar. Maar het vraagt wel een uitvoerige afweging en ook verantwoording.
De JSS is dus al onderweg. Hoewel ik een LHD als de MHD-200 an sich nog steeds praktischer vind qua inzet mogelijkheden bleek de JSS qua capaciteiten voldoende te zijn binnen de door mij voorziene opzet van de KM. En begrijp ik ook waarom men hem in de huidige beoogde opzet wil hebben. Simpelweg omdat hij voldoende biedt voor waar men hem voor wil kunnen gebruiken (het door mij al vaker geopperde Antillen-scenario is daarbij leidend)..meer is simpelweg niet nodig.
Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 15:09 uur
Citaat van: Reinier op 01/11/2010 | 12:43 uur
En hoe gaat de marine aan de Tweede Kamer uitleggen dat de schepen die ze 5 jaar geleden wilden hebben, nu niet meer willen maar graag aan een nog duurder project willen beginnen?
De marine hoeft helemaal niets uit te leggen. Het is de politiek die e.e.a. opgedrongen heeft. Ik ben er van overtuigd dat de KM veel liever 4 M-fregatten had behouden dan 4 nieuwe OPV's waar je alleen maar wat mee kan drijven (en alles aan ziet komen). En eerlijk gezegd denk ik hetzelfde betreffende de JSS. Het is de politiek die een dergelijk (paars en humanitair goed in de markt liggend naar het schijnt) schip wil aanschaffen. De KM is in deze barre inkrimpingstijden blij met elk stuk drijvend staal dat ze kan krijgen; echter denk ik dat de KM-top genoeg heeft aan 2 bevoorraders en 2 LPD's en dat men veel liever gevechtseenheden had gezien (behouden), desnoods een klasse lager dan een fregat, maar wel iets dat je op diverse soorten van safari kan sturen. En niet voor chauffeur had hoeven gaan spelen voor KL-tanks die zoals de praktijk laat zien nooit ingezet worden en Chinooks die er niet vanaf kunnen opereren......
Dat is waar. Ik zie het nut ook niet in van nog meer amfibische capaciteit in de vorm van de JSS. En ik ben het er mee eens dat het beter was geweest om 4 M-fregatten te behouden ipv de 4 OPV's.
Maar hoe de beslissing ook is genomen, onder het contract staat wel de handtekeningen van Min Defensie, Marine en Dienst Materialen. Hoe gaan deze uitleggen in tijden van bezuinigingen dat ze toch liever niet deze OPV's en JSS willen hebben, maar liever iets anders....
Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 15:22 uur
Daarbij komt dat je de zaak niet moet omdraaien...(wat ik vaak zie gebeuren).
Ik was in mijn alternatieve defensieopzet ook lange tijd pleitbezorger voor een LHD-achtig schip (het MHD-200 ontwerp van ThyssenKrupp). Wat dan mooi in samenwerking met de Duitsers, die mogelijk ook zo'n schip ambiëren, zou kunnen worden ontwikkeld. Tot ik in het hele denkproces ontdekte dat ik de zaak had omgedraaid. Ik vond die MHD-200s zo interessant dat ik vergat dat het verhaal precies omgekeerd moet zijn. Je eerst een stevige veiligheidsanalyse moet maken en dan op basis daarvan en van de veronderstelde Nederlandse belangen, ambitieniveau en financiële middelen gaat kijken wat daar aan materiaal het beste bij past. En daar kwam heel iets anders uit dan wat ik in eerste instantie aan materiaal had uitgewerkt.
Als wat daar uitkomt daarbij ook nog eens niet aansluit bij de bestaande veiligheidsanalyse, ambitieniveau en financiële middelen, dan volgt het moeizame proces van veranderen en passen en meten. Waarbij je wel nadrukkelijk rekening moet houden...hiervoor ook weer sterk benadrukt door andere DF-leden...met wat er al is en wat er al reeds in de pijplijn zit. Natuurlijk zijn er dingen te veranderen, valt er materiaal af te stoten en ander materiaal aan te schaffen...de huidige opzet is immers niet de enige juiste, laat staan onveranderbaar. Maar het vraagt wel een uitvoerige afweging en ook verantwoording.
De JSS is dus al onderweg. Hoewel ik een LHD als de MHD-200 an sich nog steeds praktischer vind qua inzet mogelijkheden bleek de JSS qua capaciteiten voldoende te zijn binnen de door mij voorziene opzet van de KM. En begrijp ik ook waarom men hem in de huidige beoogde opzet wil hebben. Simpelweg omdat hij voldoende biedt voor waar men hem voor wil kunnen gebruiken (het door mij al vaker geopperde Antillen-scenario is daarbij leidend)..meer is simpelweg niet nodig.
Helemaal mee eens.
Citaat van: Reinier op 01/11/2010 | 15:13 uur
Citaat van: Harald op 01/11/2010 | 15:02 uur
Citaat van: Reinier op 01/11/2010 | 14:55 uur
De gasturbines voor de JSS zijn ook al, half jaar geleden, besteld.
http://www.rolls-royce.com/marine/news/2010/100205_bergen_engines_royal_netherlands_navy.jsp
Om deze motoren kunnen we ook wel een ander schip omheen bouwen ;)
Dat zou best kunnen, maar ik wil alleen aangeven dat de voorbereidingen voor de JSS al ver gevorderd zijn. Nu dit project cancellen gaat veel geld kosten. En als defensie op dit moment ergens gebrek aan heeft, is dat wel geld.....
Dus JSS cancellen en een ander schip bouwen, al dan niet met F-35B aan boord, is pure dagdromerij.
klopt helemaal, de aankoop en proces is onomkeerbaar
Citaat van: Harald op 01/11/2010 | 16:51 uur
klopt helemaal, de aankoop en proces is onomkeerbaar
Ach, als je dreigt dan nooit meer wat te bestellen in Hengelo en Vlissingen, zal het wel loslopen met die claims.
Citaat van: Reinier op 01/11/2010 | 14:55 uur
De gasturbines voor de JSS zijn ook al, half jaar geleden, besteld.
http://www.rolls-royce.com/marine/news/2010/100205_bergen_engines_royal_netherlands_navy.jsp
Dat zijn dieselmotoren ;)
Bezuinigingen: uitstel vervanging Zuiderkruis
Den Helder – De 200 miljoen die Defensie volgend jaar moet bezuinigen, gaat uiteraard niet voorbij aan het krijgsmachtonderdeel de Koninklijke Marine. Ook hier zal de broekriem moeten worden aangehaald en kan lang niet alles wat gepland stond, worden doorgezet. Het Marinebedrijf moet 12 miljoen euro bezuinigen, zo kreeg het personeel woensdag te horen.
In een brief aan de Tweede Kamer liet minister Hillen dinsdag weten dat de 200 miljoen "een pijnlijk begin" is en dat Defensie maatregelen neemt op het gebied van personeel en materieel. In de komende jaren moet zelfs nog meer worden bezuinigd. Wat de plannen voor de Marine betekenen, wordt langzaam duidelijk. In elk geval mag er, maar dat is Defensiebreed, geen burgerpersoneel meer worden aangenomen en voor militair personeel geldt een selectieve vacaturestop.
Zuiderkruis
De gevolgen voor de Marine zijn nog niet in alle omvang duidelijk. Wel staat vast dat er een 'herfasering' van het Joint Support Ship komt, zo laat een woordvoerster van het ministerie van Defensie in Den Haag weten. "Het JSS is de vervanger van de Hr. Ms. Zuiderkruis, maar die vervanging zal vertraging oplopen."
De vervanging van het bevoorradingsschip stond gepland voor 2011, maar "er wordt nu gekeken naar welke verplichtingen er allemaal al zijn aangegaan en vooral naar wat daarvan kan worden uitgesteld. Uiteraard moeten we dan ook goed bekijken wat dit betekent voor latere jaren, aangezien zomaar vooruitschuiven van investeringen geen optie is. In de jaren na 2012 zal namelijk, zoals de voorstellen er nu liggen, nog veel meer moeten worden bezuinigd binnen Defensie en dus ook bij de Marine."
Marinebedrijf
Het personeel van het Marinebedrijf kreeg woensdag te horen dat er volgend jaar 12 miljoen moet worden bezuinigd. Dat betekent dat alle onderhoudsplannen voor de onderzeeërs en de kleine bovenwaterschepen worden herzien. De bezuinigingen moeten verder vooral worden gerealiseerd binnen de infrastructuur van materieel en gebouwen. Of het ook directe gevolgen voor het personeel heeft, is nog onzeker. Half november heeft de directie nog een gesprek met de minister.
De woordvoerster van het ministerie benadrukt dat er in elk geval geen sprake van is dat projecten volledig geschrapt zullen worden. "Het is aanpassing en uitstel, maar geen afstel."
http://www.denhelderactueel.nl/03/11/2010/bezuinigingen-uitstel-vervanging-zuiderkruis/
Wel staat vast dat er een 'herfasering' van het Joint Support Ship komt
Wat betekent dat in Defensie taal ?????????????????????????????
Citaat van: andré herc op 07/11/2010 | 13:00 uur
Wel staat vast dat er een 'herfasering' van het Joint Support Ship komt
Wat betekent dat in Defensie taal ?????????????????????????????
Van uitstel komt afstel?
Citaat van: Ace1 op 07/11/2010 | 13:11 uur
Citaat van: andré herc op 07/11/2010 | 13:00 uur
Wel staat vast dat er een 'herfasering' van het Joint Support Ship komt
Wat betekent dat in Defensie taal ?????????????????????????????
Van uitstel komt afstel?
Geloof er niks van....de JSS is juist een schip dat zaken combineert bij een relatief kleinere bemanning...en daarbij werkgelegenheid oplevert voor betrokken Nederlandse bedrijven. Ik acht de kans dan ook veel groter dat men de JSS gewoon in dienst neemt, zij het wat later dan gepland, en vervolgens de Hr.Ms. Amsterdam gaat afstoten (die dan ruim 20 jaar rondvaart). Of vervolgens ook de Hr.Ms. Rotterdam volgt weet ik nog zo net niet...want dan zou het "Antillen-bevrijdingsscenario" mogelijk in gevaar komen...of men moet de dreiging van Chavez inmiddels anders inschatten...
Al verrast niks me meer dezer dagen :(
Het zou mij ook niets verbazen dat men de bouw van de JSS een paar jaar uitstelt?
Als dat zou betekene dat de oude dame het nog een paar jaar langer moet volhouden zou dat natuurlijk geweldig zijn, wat een mooi schip is dat toch 8)
Citaat van: jellevannetten op 07/11/2010 | 23:18 uur
Als dat zou betekene dat de oude dame het nog een paar jaar langer moet volhouden zou dat natuurlijk geweldig zijn, wat een mooi schip is dat toch 8)
De oude dame moet echt met pensioen.
Ik heb enige tijd mogen rondvaren op de oude dame ('92/'94), toen een fantastisch schip.... maar er is een tijd van komen en een tijd van gaan!
Zij heeft haar rust elders verdiend, laat het JSS maar komen!
Ze is overigens het laatste schip waar ik aktief op gediend heb en nog steeds in aktieve dienst is, alle anderen zijn al verkocht of naar de schroothoop....
Jacob van Heemskerck
Tromp (kojak)
Tydeman
Callenburgh
Peter Florisz
Zuiderkruis
Citaat van: Lex op 07/11/2010 | 23:23 uur
Citaat van: jellevannetten op 07/11/2010 | 23:18 uur
Als dat zou betekene dat de oude dame het nog een paar jaar langer moet volhouden zou dat natuurlijk geweldig zijn, wat een mooi schip is dat toch 8)
De oude dame moet echt met pensioen.
en dat zal denk ik ook snel gaan gebeuren...ik denk zelfs vervroegd, nog voor 2014 zal zij zijn verkocht...en dan een paar jaar alleen de Hr. Ms. Amsterdam...tot de JSS operationeel is.
Citaat van: jellevannetten op 07/11/2010 | 23:18 uur
Als dat zou betekene dat de oude dame het nog een paar jaar langer moet volhouden zou dat natuurlijk geweldig zijn, wat een mooi schip is dat toch 8)
"De oude dame" is natuurlijk de eeuwige bijnaam van Hr.Ms. Poolster..... ;)
Citaat van: Elzenga op 07/11/2010 | 23:56 uur
Citaat van: Lex op 07/11/2010 | 23:23 uur
Citaat van: jellevannetten op 07/11/2010 | 23:18 uur
Als dat zou betekene dat de oude dame het nog een paar jaar langer moet volhouden zou dat natuurlijk geweldig zijn, wat een mooi schip is dat toch 8)
De oude dame moet echt met pensioen.
en dat zal denk ik ook snel gaan gebeuren...ik denk zelfs vervroegd, nog voor 2014 zal zij zijn verkocht...en dan een paar jaar alleen de Hr. Ms. Amsterdam...tot de JSS operationeel is.
Is zuid Amerika een optie... kan ze worden herenigd met een aantal L en M fregatten.... voelt ze zich als een vis in het water!
Citaat van: jurrienvisser op 08/11/2010 | 08:16 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2010 | 23:56 uur
Citaat van: Lex op 07/11/2010 | 23:23 uur
Citaat van: jellevannetten op 07/11/2010 | 23:18 uur
Als dat zou betekene dat de oude dame het nog een paar jaar langer moet volhouden zou dat natuurlijk geweldig zijn, wat een mooi schip is dat toch 8)
De oude dame moet echt met pensioen.
en dat zal denk ik ook snel gaan gebeuren...ik denk zelfs vervroegd, nog voor 2014 zal zij zijn verkocht...en dan een paar jaar alleen de Hr. Ms. Amsterdam...tot de JSS operationeel is.
Is zuid Amerika een optie... kan ze worden herenigd met een aantal L en M fregatten.... voelt ze zich als een vis in het water!
of een hereniging met de echte "oude dame" in Pakistan...
wie kan dit artikel vertalen van Frans naar Nederlands?
Converteam fournira la propulsion du futur JSS néerlandais
Le nouveau bâtiment logistique de la marine néerlandaise sera doté d'un système propulsif constitué de deux moteurs asynchrones à vitesse lente, de 8900 kW chacun, fournis par Converteam. Les systèmes d'entraînement des propulseurs d'étrave et les équipements de production, distribution et gestion de l'énergie électrique font également partie de la commande passée à Converteam par Damen Schelde, qui réalisera le bâtiment à Flessingue. En 2010, la marine néerlandaise a lancé le programme Joint Logistic Support Ship (JSS). Commandé à DSNS, le Karel Doorman doit être livré à l'été 2014 et remplacera le pétrolier-ravitailleur Zuiderkruis, qui date de 1975. Le bâtiment mesurera 205 mètres de long pour un déplacement de 27.800 tonnes en charge. Armé par 150 marins et pouvant accueillir 150 autres personnels, il pourra atteindre la vitesse de 18 noeuds. Le JSS disposera d'un mât intégré fourni par Thales. L'I-Mast 400 regroupera une cinquantaine d'antennes dédiées à la surveillance, aux communications et à la navigation (notamment les radars SMILE et APAR). Très polyvalent, le futur navire pourra soutenir à la mer les unités de combat grâce à deux bras de ravitaillement. Doté d'une grue de 40 tonnes, il servira aussi au transport et disposera, à cet effet, de 2000 mètres linéaires de garages et d'une porte arrière. Le transfert des véhicules se fera à quai ou via des engins de débarquement. Une plateforme permettra la mise en oeuvre de deux hélicoptères du type Chinook et un hangar pourra abriter six appareils. Comme les TCD, le Karel Doorman disposera enfin d'installations hospitalières.
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115215
Het artikel begint met de opsomming vna de voortstuwing, geleverd door Converteam. Daarna de meer algehele gegevens.
Eigenlijk niets meer dan reeds algeheel bekend is.
Converteam zal de voortstuwing van het toekomstige Nederlandse JSS
Het nieuwe logistieke gebouw van de Nederlandse marine heeft een aandrijfsysteem bestaat uit twee asynchrone motoren bij lage snelheid van 8900 kW elk, geleverd door Converteam. Aandrijfsystemen van boegschroeven en productie faciliteiten, de distributie en het beheer van elektrische energie zijn ook onderdeel van de bestelling van Converteam Damen Schelde, die het gebouw in Vlissingen te vervoeren. In 2010 lanceerde de Nederlandse marine de gezamenlijke Logistic Support Ship (JSS). DSNS gecontroleerd, de Karel Doorman worden geleverd in de zomer 2014 en vervangt de olie-tanker Zuiderkruis, die dateert uit 1975. Het gebouw meet 205 meter lang met een waterverplaatsing van 27.800 ton last. Bemand door 150 zeilers en kunnen 150 extra medewerkers tegemoet te komen, kan hij snelheden bereiken van 18 knopen. De JSS zal hebben een geïntegreerde mast die door Thales. Ik-400 zal samenbrengen zo'n vijftig Mast antenne gewijd aan monitoring, communicatie en navigatie (met inbegrip van radar en SMILE APAR). Zeer veelzijdig, in staat om de toekomst Ship Support in zee gevechtseenheden met wapenleveranties. Met een 40 tons kraan, zal het ook moeten en vervoer te dien einde, de 2000 strekkende meter van garages en een achterklep. De overdracht van de voertuigen zal worden gedokt of via landingsvaartuigen. Een platform zal de uitvoering van twee Chinook-helikopters en een hangar-type kan zes vliegtuigen tegemoet te komen. Net als de DCT, de Karel Doorman eindelijk ziekenhuisvoorzieningen.
google translate :)
Citaat van: Laurens op 03/02/2011 | 21:31 uur
google translate :)
Wat vind je zelf van de vertaling als je het naleest? ;D
Citaat van: Lex op 03/02/2011 | 21:39 uur
Citaat van: Laurens op 03/02/2011 | 21:31 uur
google translate :)
Wat vind je zelf van de vertaling als je het naleest? ;D
mijn ervaring met google translate is dat er altijd wel taalfouten inzetten of dat er zinnen niet kloppen
Een pracht voorbeeld: bâtiment logistique = logistieke gebouw. Omdat hier woord voor woord vertaald wordt is er geen speld tussen te krijgen, maar met bâtiment kan ook een schip bedoeld worden. 8)
Staal nieuw ondersteuningsschip gesneden
Bij de bouw van het Joint Logistic Support Ship (JSS) werd afgelopen maandag een mijlpaal bereikt met de start van het snijden van het staalpakket voor het schip. Dit gebeurde op de werf van scheepsbouwer Damen Shipyards in het Roemeense Galati.
De kiellegging van het nieuwe ondersteuningsschip staat gepland voor begin juni van dit jaar. De bouw en constructie van het casco bij Damen Shipyards Galati is naar verwachting in de zomer van 2013 afgerond, waarna het schip naar Vlissingen wordt gesleept voor de afbouw bij Damen Schelde Naval Shipbuilding. De proefvaart moet in het voorjaar van 2014 plaatsvinden en aansluitend de oplevering in de zomer van dat jaar.
Hoofdtaken
Het JSS vervangt het bevoorradingsschip Hr. Ms. Zuiderkruis dat ruim 37 jaar dienst heeft gedaan. De belangrijkste taken van het nieuwe multifunctionele ondersteuningsschip worden:
Bevoorrading op zee voor de ondersteuning van maritieme eenheden;
Strategisch zeetransport, inclusief het in- en ontschepen van personeel en materieel wanneer geen of beperkte havenfaciliteiten beschikbaar zijn;
Sea Basing; het fungeren als basis op zee voor het uitvoeren en ondersteunen van operaties op het land.
Deze taken moeten wereldwijd tot in het hoogste geweldsspectrum kunnen worden uitgevoerd.
MINDEF,
2 maart 2011, 14.00 uur
Citaat van: Ace1 op 03/02/2011 | 21:41 uur
Citaat van: Lex op 03/02/2011 | 21:39 uur
Citaat van: Laurens op 03/02/2011 | 21:31 uur
google translate :)
Wat vind je zelf van de vertaling als je het naleest? ;D
mijn ervaring met google translate is dat er altijd wel taalfouten inzetten of dat er zinnen niet kloppen
Je kunt er in ieder geval al meer mee 8)
Moet de JSS Karel Doorman niet aangepast worden in haar ontwerp als straks de Leopards weg zijn? Of kun je zeggen het schip is speciaal in zijn construcite voor de pzh 2000 gemaakt?
Citaat van: dudge op 14/04/2011 | 09:19 uur
Citaat van: bergd op 14/04/2011 | 01:05 uur
Moet de JSS Karel Doorman niet aangepast worden in haar ontwerp als straks de Leopards weg zijn? Of kun je zeggen het schip is speciaal in zijn construcite voor de pzh 2000 gemaakt?
Hoeft niet. De LCU's hoeven ook niet ingekort te worden. Laat liever de Leo eis gewoon staan. Kun je in de toekomst nog eens een Kodiak meenemen, dat is best een handig ding bij humanitaire missies.
Trouwens, Topic titel kan wel aangepast worden. 'Vervanging Hr.Ms. Zuiderkruis en Hr.Ms. Amsterdam (en wellicht de Hr.Ms.Rotterdam)'. Of gewoon aanschaf JSS'
Mee eens... (al wil ik de Rotterdam buiten beschouwing laten TENZIJ onze Damen vrienden het Mindef, de politiek en de KM weten te overtuigen om deze te verkopen in ruil voor een LHD of 2e JSS)
Citaat van: dudge op 14/04/2011 | 09:50 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/04/2011 | 09:43 uur
Mee eens... (al wil ik de Rotterdam buiten beschouwing laten TENZIJ onze Damen vrienden het Mindef, de politiek en de KM weten te overtuigen om deze te verkopen in ruil voor een LHD of 2e JSS)
Financieel gezien, laat ik hopen dat er op dat gebied even helemaal niks gebeurt. Andere vlakken waar het veel harder nodig is.
Daar ben ik het mee eens. Vanaf 2020 is ook vroeg genoeg.
Hier wat meer info over de MEKO ® MESHD
http://www.blohmvoss-naval.com/en/research-and-development.html
http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi-role-helicopter-dockship.html
Ziet er interessant uit.
Of deze ? Misschien is te met 45.000 ton, maar ik vind dit wel een ware opvolger van de "oude" Karel Doorman
USS America (LHA-6)
http://www.navsource.org/archives/10/07/0706.htm
maar realistisch gezien is een LHD zoals Meko MESHD, Canberra meer een schip voor de KM
of ... en deze heb ik op het forum nog niet tegengekomen.... 16DDH Hyuga-klasse van Japan (DDH-182)
http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/16ddh.htm
En hoe zit dat met een Damen/Schelde modelletje?
Citaat van: jurrienvisser op 15/04/2011 | 22:21 uur
En hoe zit dat met een Damen/Schelde modelletje?
Prima modelletje toch, 18 of 22 tons
@Dudge ... ik wist niet dat je kwaad werd :P .... het ging mij om het model als voorbeeld. Er zijn genoeg typen/indelingen/uitvoeringen welke goed zijn, pak daar alle goede zaken van en voeg het samen en prima hoor, Made in The Netherlands by Damen.
Ik denk meer aan een, made in Holland, modelletje op basis van het JSS casco... iets van 26/30K ton.
Citaat van: dudge op 15/04/2011 | 23:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/04/2011 | 22:58 uur
Ik denk meer aan een, made in Holland, modelletje op basis van het JSS casco... iets van 26/30K ton.
Wat dan ook, moet allemaal onderdeel zijn van een marine plan. Dat plan dat ooit getrokken is en dat toen al niet klopte, is nu nog verder uit verhouding getrokken. We krijgen zo een heel vreemde marine....
Dat is (helaas) zeker waar... het wordt idd tijd voor een nieuw en officieel plan.
Citaat van: dudge op 15/04/2011 | 23:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 15/04/2011 | 22:58 uur
Ik denk meer aan een, made in Holland, modelletje op basis van het JSS casco... iets van 26/30K ton.
Wat dan ook, moet allemaal onderdeel zijn van een marine plan. Dat plan dat ooit getrokken is en dat toen al niet klopte, is nu nog verder uit verhouding getrokken. We krijgen zo een heel vreemde marine....
yep las net dat de herinvoering van de mijnenveeg-capaciteit ook onderdeel was van het pakket in ruil voor het afstoten van de 4 Ms indertijd :(...Dus in plaats van 4 OPVs en mijnenveegcapaciteit, nu slechts 2 OPVs, geen mijnenveegcapaciteit en zelfs 4 mijnenjagers exit!!.
Tja, die MHD of een "made in Holland" equivalent had mooi geweest ipv de JSS. Maar ja, nu komt er dus een JSS ter vervanging van beide AORs.. Zal het de bodem van de put zijn? ik ben bang van niet nog. Al blijven voorlopig de bouwstenen/platforms bestaan waar ik mijn alternatieve opzet rond heb opgebouwd. Nu nog de noodzaak in laten zien en dan weer wat meer eurie's beschikbaar krijgen.
Citaat van: dudge op 16/04/2011 | 00:26 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2011 | 23:50 uur
Tja, die MHD of een "made in Holland" equivalent had mooi geweest ipv de JSS. Maar ja, nu komt er dus een JSS ter vervanging van beide AORs.. Zal het de bodem van de put zijn? ik ben bang van niet nog. Al blijven voorlopig de bouwstenen/platforms bestaan waar ik mijn alternatieve opzet rond heb opgebouwd. Nu nog de noodzaak in laten zien en dan weer wat meer eurie's beschikbaar krijgen.
Dat hoeft niet 'of' te zijn, maar kan 'en' zijn. De MHD's kunnen gewoon in Nederland worden gebouwd. Ze zijn dan alleen niet in NL ontworpen.
Vrees dat dit een brug te ver is als Nederland en Duitsland...en in dit geval ook Damen en Blohm+Voss ....niet veel nauwer gaan samenwerken. Met de komst van de JSS zie ik geen ruimte meer voor een MHD-achtig schip. Jammer ergens, want er lijken inderdaad goede samenwerkingsmogelijkheden met Duitsland in deze (gezien hun behoeftestelling)...als ook op andere terreinen (JSS/LPD, fregatten, mijnenjagers/patrouilleschepen).
Citaat van: Elzenga op 16/04/2011 | 13:35 uur
Citaat van: dudge op 16/04/2011 | 00:26 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2011 | 23:50 uur
Tja, die MHD of een "made in Holland" equivalent had mooi geweest ipv de JSS. Maar ja, nu komt er dus een JSS ter vervanging van beide AORs.. Zal het de bodem van de put zijn? ik ben bang van niet nog. Al blijven voorlopig de bouwstenen/platforms bestaan waar ik mijn alternatieve opzet rond heb opgebouwd. Nu nog de noodzaak in laten zien en dan weer wat meer eurie's beschikbaar krijgen.
Dat hoeft niet 'of' te zijn, maar kan 'en' zijn. De MHD's kunnen gewoon in Nederland worden gebouwd. Ze zijn dan alleen niet in NL ontworpen.
Vrees dat dit een brug te ver is als Nederland en Duitsland...en in dit geval ook Damen en Blohm+Voss ....niet veel nauwer gaan samenwerken. Met de komst van de JSS zie ik geen ruimte meer voor een MHD-achtig schip. Jammer ergens, want er lijken inderdaad goede samenwerkingsmogelijkheden met Duitsland in deze (gezien hun behoeftestelling)...als ook op andere terreinen (JSS/LPD, fregatten, mijnenjagers/patrouilleschepen).
Er zijn idd behoorlijk wat overeenkomsten te vinden. Wie weet, beide landen worden zwaar getroffen door het kortzichtigebeleid, misschien kan van deze berijging een kans gemaakt worden.
Al zie ik wel meer neigingen richting de Royal Navy.
Als ik de huidige samenwerking zie (subs en mariniers) in combinatie met historisch perspectief dan lijkt me een meer innige samenwerking met de UK meer voor de hand liggen....
Maar we zullen het wel of niet mee maken.
Het Type 45 zie ik nu niet bepaald als schoolvoorbeeld van een schip wat ik graag binnen de KM zou zien... wellicht is de situatie rond 2020 anders.
Citaat van: jurrienvisser op 16/04/2011 | 14:14 uur
Als ik de huidige samenwerking zie (subs en mariniers) in combinatie met historisch perspectief dan lijkt me een meer innige samenwerking met de UK meer voor de hand liggen....
Maar we zullen het wel of niet mee maken.
Het Type 45 zie ik nu niet bepaald als schoolvoorbeeld van een schip wat ik graag binnen de KM zou zien... wellicht is de situatie rond 2020 anders.
Op radargebied hebben de britten een achterstand en men heeft voor hun schepen een veel grotere bemanning nodig.
Citaat van: Ace1 op 16/04/2011 | 14:20 uur
Citaat van: jurrienvisser op 16/04/2011 | 14:14 uur
Als ik de huidige samenwerking zie (subs en mariniers) in combinatie met historisch perspectief dan lijkt me een meer innige samenwerking met de UK meer voor de hand liggen....
Maar we zullen het wel of niet mee maken.
Het Type 45 zie ik nu niet bepaald als schoolvoorbeeld van een schip wat ik graag binnen de KM zou zien... wellicht is de situatie rond 2020 anders.
Op radargebied hebben de britten een achterstand en men heeft voor hun schepen een veel grotere bemanning nodig.
Ze zoudens eens om de tafel kunnen gaan zitten... wat mij betreft betrekken we de Duitsers hier ook in en elk ander Europees land wat vanaf 2020 toe is aan de vervanging van een capabel fregat/destroyer.
Onder het mooto... laten we het nog een keer proberen...
Citaat van: jurrienvisser op 16/04/2011 | 14:31 uur
Ze zoudens eens om de tafel kunnen gaan zitten... wat mij betreft betrekken we de Duitsers hier ook in en elk ander Europees land wat vanaf 2020 toe is aan de vervanging van een capabel fregat/destroyer..
Dat is al een keer geprobeerd met het Nato Fregat, wie trokken er de stekker eruit, dat waren de Britten.
http://en.wikipedia.org/wiki/NFR-90
http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/surfacewarfare/nfr90.html
Citaat van: Ace1 op 16/04/2011 | 14:37 uur
Citaat van: jurrienvisser op 16/04/2011 | 14:31 uur
Ze zoudens eens om de tafel kunnen gaan zitten... wat mij betreft betrekken we de Duitsers hier ook in en elk ander Europees land wat vanaf 2020 toe is aan de vervanging van een capabel fregat/destroyer..
Dat is al een keer geprobeerd met het Nato Fregat, wie trokken er de stekker eruit, dat waren de Britten.
http://en.wikipedia.org/wiki/NFR-90
http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/surfacewarfare/nfr90.html
Ik weet het.
Misschien is er nu het (economische) klimaat naar om voor 2020 (en later) voor meer uniformiteit in de scheepstyes... er zijn vast krachten te bundelen.
Ik begrijp de economische belnagen maar het is ook jammer als men het wiel elke keer op nieuw wil gaan uitvinden.
'Oude dame' viert 36e verjaardag
Den Helder – Op 27 juni 2011 wordt Hr. Ms. Zuiderkruis 36 jaar. Daarmee is zij het oudste schip van de Koninklijke Marine. Hr. Ms. Zuiderkruis heeft haar wapenspreuk "Geduldig bereid" terecht waargemaakt en ze zal in haar laatste varende jaar voor de Koninklijke Marine nog een bijzondere missie doen.
Het is een goede traditie dat er bij de krijgsmacht wordt stilgestaan bij langdurige, eerlijke en trouwe dienst. Personen met zo'n lange staat van dienst krijgen hiervoor een gouden medaille. Omdat Hr. Ms. Zuiderkruis natuurlijk geen persoon is, heeft de bemanning voor haar een alternatieve gouden medaille ontworpen. De medaille zal op haar verjaardag worden onthuld door de Commandant NLMARFOR, commandeur Lenselink.
Met een dagvullend programma staat de bemanning stil bij de verjaardag van 'hun' schip, Hr. Ms. Zuiderkruis. Om 10.15 uur wordt commandeur Lenselink ontvangen, waarna met een ceremonieel Alle Hens de medaille-uitreiking plaatsvindt. Niet alleen een medaille voor het schip, maar ook enkele bemanningsleden ontvangen een medaille voor een groot aantal jaren trouwe dienst. De bemanning sluit de verjaardag af met een sportief programma en een barbecue.
Marinedagen
Hr. Ms. Zuiderkruis is één van de vele marineschepen die tijdens de Marinedagen open zijn voor publiek. Maar op 1, 2 en 3 juli is nog veel meer zien in de marinehaven van Den Helder. Met demonstraties van mariniers, marineschepen en helikopters laat de marine de duizenden bezoekers zien hoe zij opereert, ver weg en dicht bij huis. De marine demonstreert haar gereedheid voor toekomstige (wereldwijde) inzet voor vrede en veiligheid aan de hand van het thema 'Voortvarend naar de toekomst'.
MINDEF,
24 juni 2011
Sorry hoor, er was (en is) maar één oude dame...... (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.desismileys.com%2Fsmileys%2Fdesismileys_3442.gif&hash=4a541ee910d1db6ce3db580493374e5d4e45f258) (http://www.desismileys.com/)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FCapture-60.png&hash=68d2dc2162377aa16750f13f98aac89f608d2a6f)
Heeft zij ook de leeftijd van 36 jaren in dienst van het Koninkrijk der Nederlanden volbracht? :angel:
Citaat van: Lex op 24/06/2011 | 22:05 uur
Heeft zij ook de leeftijd van 36 jaren in dienst van het Koninkrijk der Nederlanden volbracht? :angel:
Nee, 30 jaar (en daarna nu al 17 jaar onder Pakistaanse vlag). Maar het respectabele "de oude dame" is wat mij betreft voorbehouden aan de mooiste, beste en gezelligste bevoorrader die Nederland ooit gehad heeft. Niet aan een boot met beton onder in het ruim..... :devil:
De poolster had toch nog een fantastisch groot houten stuurwiel ipv die laffe joystick-achtige dingetjes van tegenwoordig ?
Citaat van: yelloow op 24/06/2011 | 22:26 uur
De poolster had toch nog een fantastisch groot houten stuurwiel ipv die laffe joystick-achtige dingetjes van tegenwoordig ?
Yep, heb er zelf ook eens achter gestaan. Moest daarna van de officier van de wacht even op de brugvleugel gaan kijken naar dat belachelijk slingerende kielzog..... De zonaanbidders op het helidek zullen wel gedacht hebben.....
Citaat van: Kapitein Rob op 24/06/2011 | 22:00 uur
Sorry hoor, er was (en is) maar één oude dame...... (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.desismileys.com%2Fsmileys%2Fdesismileys_3442.gif&hash=4a541ee910d1db6ce3db580493374e5d4e45f258) (http://www.desismileys.com/)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FCapture-60.png&hash=68d2dc2162377aa16750f13f98aac89f608d2a6f)
Rob, klopt het dat men de Poolster aan had gepast zodat men een Compagnie mariniers kon vervoeren en was dat alleen mogelijk om die Compagnie mariniers van A naar B te vervoeren of kon men de Poolster ook gebruiken voor amfibische landingen zo als de Royal Navy deed met de bevoorraders?
http://www.hrms-poolster.nl/html/overzicht_schip.html
Citaat van: Kapitein Rob op 24/06/2011 | 23:25 uur
Citaat van: yelloow op 24/06/2011 | 22:26 uur
De poolster had toch nog een fantastisch groot houten stuurwiel ipv die laffe joystick-achtige dingetjes van tegenwoordig ?
Yep, heb er zelf ook eens achter gestaan. Moest daarna van de officier van de wacht even op de brugvleugel gaan kijken naar dat belachelijk slingerende kielzog..... De zonaanbidders op het helidek zullen wel gedacht hebben.....
;D Boerennachtgast op de brug...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FZKRS_36jr.jpg&hash=66aacf3df5bd04a40008ec486d970dbefa2e7cdb)
De medaille die ZKRS maandag 27 juni 2011 mocht ontvangen.
Citaat van: Lex op 28/06/2011 | 23:05 uur
De medaille die ZKRS maandag 27 juni 2011 mocht ontvangen.
ben benieuwd wat de Somalische piraten er in september van vinden ;)
Is er voor de Zuiderkruis al enige belangstelling getoond door een buitenlandse marine?