Leopard 2 A6 eruit en vervangen door lichter voertuig?!

Gestart door NationalSniper, 31/03/2007 | 15:00 uur

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 17/05/2009 | 01:40 uur
Die wervingsproblemen hebben wat mij betreft meer met de houding van defensie te maken dan met de geringe sneuvelbereidheid (wat m.i. uberhaupt een stompzinnig woord is).
ook...maar die sneuvelbereidheid is zeker een punt. Zie je niet alleen tijdens de gevechten in conflicten als in Afghanistan, maar ook via de druk vanuit de omgeving om niet je leven te geven/wagen in een missie als in Uruzgan. Westerlingen hebben meer om voor te leven en missen vaak een ideologische of religieuze motivatie. 
CitaatIk probeer uit te vogelen wat e.e.a. nog met een lichter voertuig te maken heeft als vervanger voor die tank?  ::)
als volgt...als de bereidheid om te sterven in conflicten als in Afghanistan afneemt of minder groot is, zal de druk en noodzaak om meer onbemande systemen te ontwikkelen en in te zetten groter zijn/worden. Onbemande systemen maken het mogelijk lichtere en compactere voertuigen te ontwerpen. De kans dat de huidige bemande tank dus (deels) wordt vervangen door een lichter voertuig wordt daarmee waarschijnlijker. En dat is een antwoord op de vraag van het topic ;)

Ros

Dezelfde technieken die gebruikt worden bij UAV's kunnen ook toegepast worden op rijdende wapensystemen. Je smijt een lichte tank o.i.d uit een vliegtuig en gaat verder met behulp van GPS en videosystemen.  De toekomt zal zijn dat er voertuigen ingezet worden die zelfstandig een opdracht uit kunnen voeren.

Laatst nog een item op Discovery gezien waarin bedrijven en universiteiten strijden om een prijs van  $ 1.000.000. De opdracht is om een 4X4 zo in te richten dat deze zelf een afstand van 200 mijl door diverse soorten terrein af kan leggen. De winnaar heeft ook nog eens kans op een miljoenencontract bij de VS defensie.

Een ontwikkeling die doet vermoeden dat het einde van de zware MTB's in aantocht is. Het zal nog even duren maar geen dagdromerij zoals dat een aantal jaren nog het geval was met UAV's die ook doelen aan kunnen vallen.

KapiteinRob

Citaat van: Elzenga op 17/05/2009 | 01:35 uur
Aangezien Nederland door het hoge welvaartsniveau een lagere sneuvelbereidheid kent (wat je volgens mij ook terug ziet in de wervingsproblemen)

Die wervingsproblemen hebben wat mij betreft meer met de houding van defensie te maken dan met de geringe sneuvelbereidheid (wat m.i. uberhaupt een stompzinnig woord is).

Ik probeer uit te vogelen wat e.e.a. nog met een lichter voertuig te maken heeft als vervanger voor die tank?  ::)

Elzenga

Citaat van: Lex op 16/05/2009 | 23:05 uur
Is dit ook niet gezegd over vliegtuigen? We lezen nu dat drones aanvallen uitvoeren op allerlei doelwitten.
Dus zeg nooit.... nooit. ;)
precies...er zullen allerlei autonome wapensystemen komen...en systemen die bestuurd worden door mensen vanuit een andere locatie. Nu nog op beeldschermen, maar al snel in een virtuele wereld met een 3d bril op. Het zal de noodzaak van militairen zeker niet wegnemen (want veel dingen blijft mensenwerk), maar zal wel aanvullend werken en verschillende missies kunnen vervangen. Aangezien Nederland door het hoge welvaartsniveau een lagere sneuvelbereidheid kent (wat je volgens mij ook terug ziet in de wervingsproblemen) zou dit soort technologie mijns inziens juist voor Nederland een geschikt middel zijn om toch actief te blijven participeren in allerhande missies en een bepaald ambitieniveau te handhaven. En ik vind dat Nederland op dit vlak nu juist achter loopt. Waar we op andere vlakken soms juist teveel het beste jongetje van de klas willen zijn. Ik kan me dus voorstellen dat je naast bemande tanks ook exemplaren krijgt die op afstand bestuurd worden. Al zie ik ook wel de tekortkomingen van dit soort automatisering/robotisering.

Lex

Citaat van: hudinie op 16/05/2009 | 22:58 uur
in theorie kan het allemaal maar in de praktijk gaat dit gewoon niet werken.
Is dit ook niet gezegd over vliegtuigen? We lezen nu dat drones aanvallen uitvoeren op allerlei doelwitten.
Dus zeg nooit.... nooit. ;)

hudinie

ja grappig onbemande tanks die oprukken , samen met robots met een .50 of granaatwerper 40mm/mag....uit de lucht
gesteund door onbemande vliegtuigen in een door sattelieten verkend vijandelijk gebied, en dan gaan al die robots elkaar
uitschakelen en iedereen vecht vanachter zijn PC.....kunnen we de geneeskundige troepen ook afschaffen...hahaha...
Wat een geleuter allemaal dit gaat nooit praktijk worden, in theorie kan het allemaal maar in de praktijk gaat dit gewoon
niet werken.

Poleme

Russische tanks rijden al jaren rond met een automatisch laadsysteem, ze hebben er heel wat jaren over gedaan om die robot-lader redelijk betrouwbaar te krijgen.   De Russen hebben ook experimenteerd met een 2-koppige bemanning, bestaande uit een chauffeur en een commandant / schutter.   Aandacht hebben voor het: slagveld, vijand, eigen troepen, terrein en het onderhouden van de communicatie met eigen troepen en bediening van voertuig en wapen-systeem, bleek toch te veel voor 2 koppen.

Stel, we voorzien een onbemande tank van een 360 graden camera-systeem, eventueel aangevuld met een mini-Squire achtige radar.
Nu al, is er te weinig bandbreedte op de diverse radio frequenties, om bijvoorbeeld grote hoeveelheden onbemande vliegtuigen naar behoren te laten functioneren.
Een autonome tank met bovengenoemde sensoren kan dat probleem oplossen.  Maar een onbemande tank met heuristische kunstmatige intelligentie of kunstmatige neurale netwerken?  Doet me denken aan Heuristisch geprogrammeerde Algoritmische Computer HAL9000 in de film Space Odyssey, HAL9000 krijgt het op zijn heupen en dood zijn eigen bemanning aan boord van het ruimteschip.
Of zo'n tank krijgt 'Exterminator' kuren  :(
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

pewe64

CitaatEen bemanning onder pantser zal qua zichtveld en bij gebruik waarnemingssensoren al snel niet meer zien dan mogelijk is/wordt voor "bestuurders" op afstand. Daarbij wordt technologie ontwikkelt nu die zelfs volledig (deels) autonoom opereren mogelijk maakt. Waarbij automatisch vriend van vijand wordt onderscheiden.

Mij is bekend dat er nu tanks zijn die een automatische doelvolging hebben, maar tot nu toe zal de doelherkenning plaats vinden door de bemanning die het systeem het doel toewijst. Zover mij bekend willen b.v. de Israelis niet aan zo'n systeem omdat deze niet het menselijk oog kunnen vervangen.

CitaatEen bemanning onder pantser zal qua zichtveld en bij gebruik waarnemingssensoren al snel niet meer zien dan mogelijk is/wordt voor "bestuurders" op afstand.
Hoe zit het dan met situational awareness?  |een tankbemanning in de vupo heeft zicht op zijn vuursector en weet dat die door de sectiegenoot wordt gedekt mbt de onbestreken ruimte. Hoe krijg je dat voor elkaar als men meerdere voertuigen moet besturen /leiden waarbij de werklast voor deze bemanning heel erg hoog wordt. Zeker als je hoog in de geweldspiraal zit.
De Leo II kan deze situatie aan, natuurlijk alleen in pelotons danwel sectieverband. Een tank is geen tank.

CitaatIk zou graag zien dat Nederland hier qua research en ontwikkeling actief in participeert. Daar had ik liever de (bijna) miljard in gestoken dan aan de ontwikkeling van de JSF.   

Helemaal mee eens

Elzenga

Onbemande voertuigen kunnen ook een (deels) vervangende rol gaan vervullen voor tanks als de Leopard 2 verwacht ik. Het zal een stuk aantrekkelijker zijn om van afstand een onbemande tank op een vijand af te sturen. Bovendien kun je die veel compacter maken bij gebrek aan bemanning en hun leef- en werkruimte. Ook kun je de bepantsering fors versterken zo. Een bemanning onder pantser zal qua zichtveld en bij gebruik waarnemingssensoren al snel niet meer zien dan mogelijk is/wordt voor "bestuurders" op afstand. Daarbij wordt technologie ontwikkelt nu die zelfs volledig (deels) autonoom opereren mogelijk maakt. Waarbij automatisch vriend van vijand wordt onderscheiden. Ik denk dat deze ontwikkeling in de komende jaren erg snel zal gaan. En een deel van de bemande tanks zal vervangen. Ik zou graag zien dat Nederland hier qua research en ontwikkeling actief in participeert. Daar had ik liever de (bijna) miljard in gestoken dan aan de ontwikkeling van de JSF.   

Lex

Collegae, vzke u hier te beperken tot het topic over het mogelijk vervangen van de Leo.
Voor de vervanging van de F-16 kunt u hier terecht.

Lex
Alg. Beheerder

Elzenga

Citaat van: EaGletje op 12/05/2009 | 17:49 uur
Het belangrijkste is nog dat je deze kist alleen koopt voor Afghanistan, waardoor hij later als we daar weer weg zijn niets nuttigs meer toevoegt. Daarentegen heeft het toestel wel weer geld weg gehaald bij belangrijkere projecten als de vervanging van de F-16.
inderdaad...ik zie dan ook veel meer in UCAV's...ik vind dat Nederland daar fors in moet investeren binnen Europees verband. Ik vind UCAV's en andere onbemande voertuigen namelijk ook goed passen bij de Nederlandse situatie (meer risicomijdend) en aansluiten op de politieke wens technologie  als speerpunt te stimuleren.. en het wordt hoog tijd dat er een Europees alternatief komt voor de MQ-9 (Bae Mantis misschien?!)

ChrisC7

een STOL baan is zo aangelegd, beetje vlakke ondergrond en klaar.
Vergeet niet dat je in Afrika veel meer open vlaktes hebt dus die heli zie je veel makkelijker aankomen en dan is snelheid best fijn om te hebben.

Vertel me eens, waarom heb je meer aan 50 F-35 die nog niet eens getest zijn of ze capabel zijn?

EaGletje

Citaat van: dudge op 12/05/2009 | 19:18 uur
EaGletje, ik sluit me aan bij  ChrisLM, bij elk conflict waar nederland bij betrokken is geweest sinds de ww2, zou het vliegtuig een bijdrage geleverd kunnen hebben. wellicht alleen bepaalde missies boven vrmlg Yougoslavie te risicovol waren geweest. Daarnaast, kan ik me wel vinden in je centen argument, maar het omgekeerde geld ook, met minder kunnen we (tot bepaalde hoogte) meer met deze. In afganistan zullen we aardig wat kunnen met 400 van deze toestellen, die versprijd over het land gestationeerd zijn, dat tov de JSF, waar er dan in verhouding dus ongeveer 50 vanaf 2 bases zullen kunnen opereren.

Het verschil is echter dat de "50" F-35 veel meer aan kunnen en een radicaal andere taak dienen dan een bewapend COIN toestel. Tevens kunnen COIN toestellen maar voor één taak worden ingezet: CAS,  terwijl andere jagers meerdere taken kunnen vervullen.

Nu de vraag echter, als we een COIN toestel zouden aanschaffen welk voordeel zal het brengen? Immers mochten we na Afghanistan naar Afrika gaan dan zie ik ons eerder de Apache's meebrengen dan een set COIN toestellen. Dit omdat je ipv weinig runway geen runway nodig hebt en je daarom de heli's bij de troepen kunt stationeren. Tevens denk ik dat voor een land als de VS het wel nuttig is om een dedicated CAS toestel te hebben zoals de A-10 BV, echter voor onze kleine luchtmacht is het niet rendabel.

ChrisC7

Opzich, het toestal zal de F16 niet kunnen vervangen maar je kunt het wel gebruiken als dedicated CAS toestel. Sneller als de AH64...ik weet alleen de onstation time niet.
Er kunnen 2 personen in, dus 1 vliegt de ander kan FAC taken op zich nemen of on scene commander. Een tank vervangen, nee. Maar voor CAS....misschien wel ideaal. En, je kan het in meerdere tonelen als Afghanistan gebruiken. Waarom niet in Afrika? Cas? FAC?

EaGletje

Citaat van: ChrisLM op 12/05/2009 | 17:26 uur
Waarmee wil je die tucano escorteren? De CH47 wordt dan ook geëscorteerd door de AH64, en daar zijn ze als de dood voor.
Die Tucano is leuk voor de SP, lekker goedkoop, maar wat is dan het rendement van dat ding? On station time? Bewapening? Afschrikeffect?

Het belangrijkste is nog dat je deze kist alleen koopt voor Afghanistan, waardoor hij later als we daar weer weg zijn niets nuttigs meer toevoegt. Daarentegen heeft het toestel wel weer geld weg gehaald bij belangrijkere projecten als de vervanging van de F-16.