Leopard 2 A6 eruit en vervangen door lichter voertuig?!

[ChrisC7]

Waarmee wil je die tucano escorteren? De CH47 wordt dan ook geëscorteerd door de AH64, en daar zijn ze als de dood voor.
Die Tucano is leuk voor de SP, lekker goedkoop, maar wat is dan het rendement van dat ding? On station time? Bewapening? Afschrikeffect?

[hudinie]

Ja maar of een Tucano inzetten nou een goed idee is ? het lijkt me dat die makkelijk door de Taliban is neer te halen
met een mitrailleur of misschien zelfs met een AK-47. Zelf zie ik meer in de A-10 i.p.v. de F-16

[ChrisC7]

Max snelheid van een Tucano? FIM-92, 9K32M, 9K38,
En hoe wil je trouwens mortier granaten inzetten op een vliegtuig, er worden niet voor niks speciale vliegtuig bommen gemaakt

[Elzenga]

Elzinga; de Canadese 20 LeoII's zijn niet symbolisch bedoeld.  Op de Balkan, in de jaren 90, reden zij ook al rond met hun LeoI's, voor in geval van nood.   De Denen, hadden in diezelfde missies ook wat LeoII's paraat, voor dezelfde reden. Naar aanleiding van de ervaringen op de Balkan hebben de Denen hun LeoII's gemodificeerd, o.a. met beter beschermde peut-tanks.
Beide landen hebben in Ariana geen eigen jachtvliegtuigen en aanvalsheli's en beiden willen zware vuursteun in eigen beheer (denk aan de F-16 'inzet' boven Srebrenica)  dus vormdt de Leopard het alternatief.

Dat lijkt me inderdaad een logische reden. Al wordt er redelijk internationaal geopereerd qua luchtsteun en blijft het dan gek dat de Amerikanen en Britten geen tanks inzetten (nog).

De Wiesel1 & 2 zijn meervoudig inzetbare voertuigen, ik zie dit voertuig conceptueel als een 'bren-carrier' Nieuwe Stijl = gepantserd rups utiliteits voertuig en niet als een lichte tank.  De Amerikaanse Mariniers hebben de bren-carrier / T.16 Universal als lichte tank ingezet en dat was geen succes, de Stuart-tank bleek daar beter voor geschikt.
De Wiesel is 1,85m. breed, de Scorpion is 2,13m. breed= slechts 28 cm. breder. In de Scorpion2000 zit nu een 200pk Cummins-diesel, is niet zo betrouwbaar, maar kan vervangen worden door de 241 pk Deutz uit de Fennek= meer standaardisatie.

De Wiesel is operationeel, snel, wendbaar en door zijn compactheid moeilijk te spotten. Ook is hij beschikbaar en tested in Afghanistan.

'Maar ik denk dat de NL topmilitairen en politici te 'netjes en te 'conservatief' zijn om zulke Rambo stappen te nemen.'
Men heeft er geen moeite mee, als boerderijen, druiven-drooghutten, mortierstellingen worden opgeblazen door merendeels 227 kg zware bommen en soms 454 kg of 907 kg zware bommen.

Mijn ervaring leert dat de meeste vuurgevechten (TIC's) binnen 300 meter plaats vinden, een houwitser heeft een veiligheidsmarge van 1.000 m. en schiet 45 kg zware granaten met een nauwkeurigheid van 50 tot 280 meter.  Denk ook eens aan de inzet van de PHZ-2000's tijdens de slag om Chora.  Hoezo 'Rambo-stappen'?

Ik doelde met die "rambo stappen" op het snel en ogenschijnlijk desnoods primitief (vast lassen) aanbrengen van extra wapensystemen op voertuigen. Wat je vaker ziet bij burgeroorlogen e.d. Men houdt het meer bij hele trajecten tot het verkrijgen van bepaalde systemen. Al werden er wel keurig bull-bars op de fennek gelast ;-)...maar of dat een wapensysteem is?

Een PhZ-2000 met GPS geleide granaten, 120 mm mortieren met ca. 15 kg zware laser-geleide granaten. En geen 4 F-16's, maar 4 -8  Embraer Super Tucano's met: 2 .50's;  ongeleide en lasergeleide 70 mm raketten (a USD 5.300 per stuk);  45 kg zware lasergeleide Hellfire raketten;  laser en/of GPS geleide 5kg zware 81mm mortiergranaten of 120mm mortiergranaten die als vliegtuigbom ingezet worden! Jaa, dat kan.
Die Super Tucano is per vlieg-uur 5x goedkoper dan een F-16. En natuurlijk een van de lichte / middelzware tanks uit dit 'Draadje'.

Ga voor efficienter en effektiever tegelijk!               oeps een beetje off-topic.

Een aantal bewapende UAV's lijken me interessanter dan de overstap naar Tucano's. Al wordt er in de VS gekeken of men de OV-10 Bronco weer gaat gebruiken. Nee ik zie meer in de UACV's. De MQ-9 Reaper (als enige serieuze beschikbare kandidaat op dit moment) kan 14 hellfires meenemen..kun je aardig mee vooruit...

Maar goed, terug ontopic...

[Poleme]

Flechettes niet netjes, verboden.  Maar wel heel effektief, lap dat verbod eens aan je laars.

Agent Orange, Napalm...en er was nog iets met een B ?.   :-X

B. ???,  wat bedoel je hier mee, Ros

De zogenaamd verschrikkelijke effekten van Napalm zijn door de Pers enorm opgeblazen.
Napalm had voornamelijk een psychologisch effekt, dit heb ik gehoord van een ooggetuige.

[Poleme]

Elzinga; de Canadese 20 LeoII's zijn niet symbolisch bedoeld.  Op de Balkan, in de jaren 90, reden zij ook al rond met hun LeoI's, voor in geval van nood.   De Denen, hadden in diezelfde missies ook wat LeoII's paraat, voor dezelfde reden. Naar aanleiding van de ervaringen op de Balkan hebben de Denen hun LeoII's gemodificeerd, o.a. met beter beschermde peut-tanks.
Beide landen hebben in Ariana geen eigen jachtvliegtuigen en aanvalsheli's en beiden willen zware vuursteun in eigen beheer (denk aan de F-16 'inzet' boven Srebrenica)  dus vormdt de Leopard het alternatief.
Voordat de Deense LeoII's naar Ariana gingen, ging men eerst een proef houden in de buurt van Zaragosa, Spanje, het oefenterrein aldaar lijkt erg veel op Helmand.  Daarnaast beproefde men ook nieuwe camoflage-schema's in Spanje.

De Wiesel1 & 2 zijn meervoudig inzetbare voertuigen, ik zie dit voertuig conceptueel als een 'bren-carrier' Nieuwe Stijl = gepantserd rups utiliteits voertuig en niet als een lichte tank.  De Amerikaanse Mariniers hebben de bren-carrier / T.16 Universal als lichte tank ingezet en dat was geen succes, de Stuart-tank bleek daar beter voor geschikt.
De Wiesel is 1,85m. breed, de Scorpion is 2,13m. breed= slechts 28 cm. breder. In de Scorpion2000 zit nu een 200pk Cummins-diesel, is niet zo betrouwbaar, maar kan vervangen worden door de 241 pk Deutz uit de Fennek= meer standaardisatie.

'Maar ik denk dat de NL topmilitairen en politici te 'netjes en te 'conservatief' zijn om zulke Rambo stappen te nemen.'
Men heeft er geen moeite mee, als boerderijen, druiven-drooghutten, mortierstellingen worden opgeblazen door merendeels 227 kg zware bommen en soms 454 kg of 907 kg zware bommen.

Mijn ervaring leert dat de meeste vuurgevechten (TIC's) binnen 300 meter plaats vinden, een houwitser heeft een veiligheidsmarge van 1.000 m. en schiet 45 kg zware granaten met een nauwkeurigheid van 50 tot 280 meter.  Denk ook eens aan de inzet van de PHZ-2000's tijdens de slag om Chora.  Hoezo 'Rambo-stappen'?

Een PhZ-2000 met GPS geleide granaten, 120 mm mortieren met ca. 15 kg zware laser-geleide granaten. En geen 4 F-16's, maar 4 -8  Embraer Super Tucano's met: 2 .50's;  ongeleide en lasergeleide 70 mm raketten (a USD 5.300 per stuk);  45 kg zware lasergeleide Hellfire raketten;  laser en/of GPS geleide 5kg zware 81mm mortiergranaten of 120mm mortiergranaten die als vliegtuigbom ingezet worden! Jaa, dat kan.
Die Super Tucano is per vlieg-uur 5x goedkoper dan een F-16. En natuurlijk een van de lichte / middelzware tanks uit dit 'Draadje'.

Ga voor efficienter en effektiever tegelijk!               oeps een beetje off-topic.

[Poleme]

Dat ding is ook op 8 wielen en die zijn kwetsbaar voor vijandelijk vuur, je kan natuurlijk veel alternatieven bedenken maar Tankers
weten dat er gewoon niets boven een tank gaat. Dat voertuig wat jij nu laat zien, is waarsch met 1 RPG uit te schakelen een
tank niet.

M-113's in Irak hebben RPG's 'terug kunnen koppen', een YPR-765 heeft een RPG in het motorruim gehad, een Patria kreeg een RPG door de voorruit, een RPG ging in Irak dwars door een M-1 Abrams heen!.  Nou ontplofte die RPG's in die YPR-765 en Patria gelukkig niet en werd die YPR misschien wel afgeschreven.   De betreffende M-113's waren voorzien van kooi-pantser, de bemanning verbeterde de bepantsering door de halve meter ruimte tussen romp en 'kooi' op te vullen met dozen en zakken gevuld met klei. Dit hield de RPG buiten de deur!   Lichte pantservoertuigen moeten het niet hebben van pantser, maar hogere mobiliteit en bij voorkeur een laag silhouette.

[Ros]

Flechettes niet netjes, verboden.  Maar wel heel effektief, lap dat verbod eens aan je laars.

Agent Orange, Napalm...en er was nog iets met een B ?.   :-X

[Poleme]

Laten we inderdaad vooral onze hele krijgsmacht gaan inrichten op de uitzending naar Afghanistan.
Oh en flechettes zijn niet alleen niet netjes, ze zijn simpelweg verboden.

Volgens mij zijn al die 'efficientie-slagen' van afgelopen ca. 18 jaar toch gemaakt om alleen maar op 'Safari te gaan'.  Met ca. 80 LeoII's en ca. 36 -54 houwitsers wordt een conventionele/ symmetrische oorlog een 'beetje moeilijk'.

Flechettes niet netjes, verboden.  Maar wel heel effektief, lap dat verbod eens aan je laars.

[Elzenga]

Laten we inderdaad vooral onze hele krijgsmacht gaan inrichten op de uitzending naar Afghanistan. Dan kunnen we hier met z'n allen over vijf jaar weer klagen dat we de verkeerde spullen gekocht hebben voor Afrika, vanwege een gebrek aan "visie". Heel leuk allemaal, maar dit is maar een uitzending. Natuurlijk moet je inspelen op de situatie ter plekke met de snelle aanschaf van nieuwe spullen (wordt ook gedaan, zie: Bushmaster, nieuwe MB, enorme uitbreiding aan IED-opsporingsmiddelen) maar we moeten niet onze hele krijgsmacht opnieuw willen uitrusten voor een uitzending.

Helemaal mee eens... daarom is het ook zo belangrijk spullen aan te schaffen die breed inzetbaar zijn. En hoor je ook in de VS nu steeds meer kritiek op de aanschaf van zoveel MRAP's...die budget wegnemen voor de ontwikkeling van een breder inzetbaar voertuig...

Ik vind het echt de grootste onzin om te roepen dat we daar weg moeten omdat we de juiste spullen niet krijgen, en dat we daardoor mensen verliezen. Er bestaat geen perfect middel, er bestaat ook geen tactisch perfecte oplossing. Als militair moet je optreden met bepaalde randvoorwaarden. Het is aan de leidinggevenden van de eenheid om, rekening houdend met alle factoren, te kiezen voor de beste wijze van optreden. Daar hoort materieel (of gebrek daaraan) dus ook bij. En je hebt NOOIT het materieel wat je het liefst zou hebben, dat hebben de Amerikanen met hun budget ook niet.

Zo is het inderdaad...maar ik vind het wel kwalijk als er spullen niet of pas laat worden aangeschaft terwijl die bij bijvoorbeeld de Amerikanen al lange tijd in gebruik zijn en hun waarde hebben bewezen. En de reden daarvoor meestal een geldkwestie is. Als dit gecombineerd wordt dan met een mijns inziens naïef soort idealisme en een welhaast ouderwetse missionarissen mentaliteit bij bepaalde politici en top-militairen dan is dat voor mij alle reden tot zorg en de wens dat men zoals afgesproken vertrekt in 2010.

Maar goed. Het topic gaat over de eventuele vervanging van de Leopard 2 A6 door een lichter voertuig. Ik denk dat Afghanistan in ieder geval niet heeft aangetoond nog, dat een tank als de Leopard 2 al vervangen kan worden door een lichter voertuig. Of de actieve beschermingssystemen moeten zo meteen een even grote beveiliging van het voertuig garanderen als de huidige zware bepantsering. Dan kan een lager gewicht een logistiek voordeel opleveren. Ik vind zelf echter dat zo'n voertuig rupsbanden moet houden. Die in gebieden als in Afghanistan duidelijk voordelen blijft houden boven een wielvariant. Ook blijft mijn voorkeur uit gaan naar verkleining van de voertuigen, tegen de huidige trend in van steeds grotere voertuigen...   

[Seven81]

Laten we inderdaad vooral onze hele krijgsmacht gaan inrichten op de uitzending naar Afghanistan. Dan kunnen we hier met z'n allen over vijf jaar weer klagen dat we de verkeerde spullen gekocht hebben voor Afrika, vanwege een gebrek aan "visie". Heel leuk allemaal, maar dit is maar een uitzending. Natuurlijk moet je inspelen op de situatie ter plekke met de snelle aanschaf van nieuwe spullen (wordt ook gedaan, zie: Bushmaster, nieuwe MB, enorme uitbreiding aan IED-opsporingsmiddelen) maar we moeten niet onze hele krijgsmacht opnieuw willen uitrusten voor een uitzending.
Ik vind het echt de grootste onzin om te roepen dat we daar weg moeten omdat we de juiste spullen niet krijgen, en dat we daardoor mensen verliezen. Er bestaat geen perfect middel, er bestaat ook geen tactisch perfecte oplossing. Als militair moet je optreden met bepaalde randvoorwaarden. Het is aan de leidinggevenden van de eenheid om, rekening houdend met alle factoren, te kiezen voor de beste wijze van optreden. Daar hoort materieel (of gebrek daaraan) dus ook bij. En je hebt NOOIT het materieel wat je het liefst zou hebben, dat hebben de Amerikanen met hun budget ook niet.
Oh en flechettes zijn niet alleen niet netjes, ze zijn simpelweg verboden.

[hudinie]

De wiesel2 is wel een mooi alternatief Elzenga ! die mortierversie dan

[hudinie]

Dat ding is ook op 8 wielen en die zijn kwetsbaar voor vijandelijk vuur, je kan natuurlijk veel alternatieven bedenken maar Tankers
weten dat er gewoon niets boven een tank gaat. Dat voertuig wat jij nu laat zien, is waarsch met 1 RPG uit te schakelen een
tank niet.

[pewe64]

Of zoiets als dit voertuig. Licht maar best wel genoeg vuurkracht.
http://www.army-technology.com/projects/vextra/

[Elzenga]

In Antwoord #254 vroeg jij je af waarom de Britten & Yanks geen zware tanks in Ariana gebruiken. Zoals hieronder te zien, te smal en de onverharde Afghaanse 'wegen' kunnen onbruikbaar worden voor andere voertuigen als de Abram's en Challengers daar over heen gaan.
En uiteraard hebben zware tanks een lange logistieke staart.

inderdaad...ik denk dat de inzet van Canadeze tanks dus ook een hoge symbolische waarde hebben. De Regering moest iets doen aan het hoge aantal gesneuvelde Canadeze soldaten..wat de Canadeze samenleving deed morren...

De ca. 9 ton zware 2,18 m. brede, 4,79 m. lange Scorpion tank is vanaf het begin aan ontworpen voor expeditionair optreden. Okay, de lichte tank heeft een lichte aluminium bepantsering.  Maar de bodemdruk per vierkante cm. is lager dan die van een infanterist.  De verbeterde en heden verkrijgbare Scorpion2000 kan naar keuze worden voorzien van een: 35mm, 76mm of 90 mm kanon.  De Scorpion-2000 kan worden vervoerd door de Hercules, CH-53 Sea Stallion of de CH-47 Chinook.

een zeer bruikbaar voertuig, de Scorpion en alle andere varianten van de serie...de Engelsen zijn er zelfs na al die jaren (introductie 1971) nog gek mee en zetten de verkenningsversie Scimitars nog steeds in in Afghanistan. Maar ik zou veel meer denken aan een ander voertuig nu...de Duitse Wiesel...de Wiesel 1 met het 20mm kanon...wat extra bepantsering en je kunt me dit snelle en compacte voertuig heel wat bereiken op die smalle weggetjes in Afganistan.

Geen zin om een nieuw voertuig in te voeren?  Ga dan voor de enkelloops achterladende 120mm NEMO mortier in een totaal 1.500kg zware koepel of zijn 3.600kg zware AMOS 2-loops broer.  Beide systemen kunnen direkt en in-direkt vuur uitbrengen tot een maximale afstand van ruim 10 km, dus lichte cavalerie en artillerie in een.  Gebruik je bijvoorbeeld een lasergeleide granaat van Israelische makelij in de NEMO of AMOS, dan kun je max. 17 km. ver schieten.  Beide apparaten kunnen op een YPR-765, Patria of CV90 worden gemonteerd.

laat er nu ook een achterladende 120mm op een Wiesel 2 beschikbaar zijn...http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=3727&lang=3.... maar de AMOS toren met het mortieren was inderdaad het mortier-systeem waar ik in eerdere reacties aan dacht. http://en.wikipedia.org/wiki/AMOS
Lijkt me helemaal geen slecht plan een aantal Patria's daartoe om te bouwen. Als patrouille-voertuigen voldoen ze toch niet. Kun je later de torens laten overzetten naar nieuwe voertuigen of een aantal CV-90's.

Te duur? Dan maar voor terugstootloze vuurmonden (recoilles rifles) gaan, die kunnen ook op de MB en Bushmaster worden gemonteerd.  Wil je de Talibanditos echt schrik aanjagen?  Plaats dan aan elke YPR-765 zijkant 3-ling 106mm of 120 mm TLV's.  Dit wapen werd door de Amerikanen ingezet in Vietnam, als direkte en in-direkte infanterie vuursteun met een maximale efektieve dracht van 2,7 km.  Zo werd dit '6-loops' systeem vaak geladen met 'beehive' flechette-granaten, om een stuk oerwoud over een afstand van 400m. schoon te vegen, kan dus van pas komen in de 'green zone'.

Het kan ja...maar ik denk dat de Nederlandse militaire top en politici te "netjes" en "conservatief" zijn om zulke "Rambo" stappen te maken. Je zou zelfs een aantal Afghaanse terugstootloze vuurmonden kunnen gebruiken.... Die zijn er daar nog in overvloed.

Wel een beetje jammer dat die 15 FH-70 getrokken houwitsers niet vervangen zijn door 3.175kg zware M777 houwitsers met GPS geleide Excalibur granaten.  De Excalibur's vliegen nu in Ariana maximaal 30km ver, wordt 40 km. en komen op ca. 10,2 meter bij hun doelwit terecht.  De Britten laten de Multiple Launch Rocket System ook GPS geleide raketten met een bereik van 70km. verschieten in Ariana.
Werkt uitstekend als lange-afstand indirekte precisie vuurondersteuning, helaas dacht NL deze wapensystemen niet meer nodig te hebben.

Ja er zijn niet echt verstandige beslissingen genomen. En ik mis de lef bij de top om daarin snel correcties aan te brengen...ook daarom zie ik de Nederlandse militairen graag in 2010 vertrekken. Want ik wens niet dat er meer militairen sneuvelen als de gevechten zullen toenemen de komende jaren...met dit conservatisme en gebrek aan visie en wilskracht in de hogere regionen...