Vervanging huidige F-16's, deel 3

[Lex]

De 100 pagina's zijn weer vol. Voor het vervolg klik hier .

[Ros]

Ik ben benieuwd of de JSF wel in het regeerakkoord komt, maar niet in het gedoogakkoord. Als Wilders slim is, zorgt hij dat het zo geregeld wordt. De politieke partijen die de JSF gaan binnenhalen zullen vanwege de kosten waarschijnlijk snoeihard afgestraft worden, omdat die kosten ergens anders vandaan gehaald moeten gaan worden.

De PVV is fel tegen de aanschaf van de JSF. Het zal mij verbazen als zij het in het gedoogakkoord laten opnemen. En zou de PVV het wel doen kunnen VVD en CDA zich blauw lobbyen om partijen uit de oppositie mee te krijgen. Lijkt mij einde verhaal voor de JSF.

[Enforcer]

Ik ben benieuwd of de JSF wel in het regeerakkoord komt, maar niet in het gedoogakkoord. Als Wilders slim is, zorgt hij dat het zo geregeld wordt. De politieke partijen die de JSF gaan binnenhalen zullen vanwege de kosten waarschijnlijk snoeihard afgestraft worden, omdat die kosten ergens anders vandaan gehaald moeten gaan worden.

[Reinier]

Ik deel je angst. Maar dan hoef ik het nog niets eens te zijn met de overheid.
En ik denk echt niet dat men 50 andere toestellen gaat kopen, die JSF komt er wel om puur politieke redenen. Ook al kun je voor hetzelfde geld (over de gehele levensloop) iets van twee keer zover gng's laten rondvliegen.

Ik ben het helemaal met je eens. Die JSF zal er hoe dan ook komen, puur om politieke redenen.
Ten eerste om onze industrie te "steunen", en aan het grote publiek te laten zien dat die €800 miljoen ontwikkelingskosten niet weg gegooid geld is.
Ten tweede is er een grote weerstand bij een meerderheid van de Tweede Kamer (PVV, PvdA, GL, D66 zijn tegen aanschaf), maar als er in plaats van de 'geplande' 85 maar 45 worden aangeschaft, zal dat kunnen worden uitgelegd als een besparing. En dan is iedereen blij en kan aan zijn achterban uitleggen dat zij gelijk hebben gekregen.

De luchtmacht zal ook tevreden zijn, omdat zij hun bewierookte JSF hebben en zo mee kunnen doen aan alle missie en scenario's die er maar te bedenken zijn. Dat had natuurlijk ook gekund met andere vliegtuigen zal bij de Klu aan dovemansoren zijn gericht. Zij willen gewoon de JSF en zullen alle eisen en onderzoeken zo opstellen dat de JSF daar altijd als winnaar uit komt.

De JSF zal ongetwijfeld een zeer goed vliegtuig worden, maar veel te duur. Value for money zal gering.

[IPA NG]

Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders?

Sta niet verbaasd als bv. de KLu wordt gevraagd of ze het, gezien de financiele problemen, met 45 stuks JSF afkunnen. Vervolgens wordt er door de KLu "ja, als het niet met meer kan, dan maar 45" geantwoord. Waarna er 45 goedkopere toestellen elders gekocht worden. Voila mega-besparing en de KLu kan niets zeggen, want die kon haar taak toch met 45 gevechtsvliegtuigen uitvoeren?

IPA. Ik wil je graag nog eens deze quote onderogen brengen. Niet omdat het perse zo hoeft te gaan, maar de redenatie om naar minder toestellen te komen wel zo zou kunnen verlopen, sterker nog dat de kans m.i. heel redelijk is dat het aantal JSF's wat we kunnen kopen de noemer voor het aantal toestellen van welk type dan ook zal worden. M.a.w. 50 JSF's staat dan ook voor 50 Grippen NG's. Dat is het scenario wat ik vrees dat zal gaan gebeuren.

Ik weet dat jij aan je 85 vasthoudt. Zou ik ook leuk vinden, gaat niet gebeuren. Dus waarom houdt je daar aan vast?

Ik deel je angst. Maar dan hoef ik het nog niets eens te zijn met de overheid.
En ik denk echt niet dat men 50 andere toestellen gaat kopen, die JSF komt er wel om puur politieke redenen. Ook al kun je voor hetzelfde geld (over de gehele levensloop) iets van twee keer zover gng's laten rondvliegen.

De SNG is wat mij betreft absoluut de slechtste keuze!

Het is voor absoluut een goed vliegtuig maar voor de Klu ongeschikt...

Wat mij betreft geven we de Klu het gereedschap om succesvol mee te zijn voor de komende 30 jaar. Iets wat alleen kan in internationaal verband en met een toestel wat in voldoende aantallen is/wordt geproduceerd.

Een 1 op 1 vervanging zal (in het huidige klimaat) niet worden gerealiseerd, derhalve 85 NG's zijn ook wishfull thinking (en zijn we voor het gemak vergeten dat het oorspronkelijke aantal F16's 213 was!!!)

Om zeker te zijn van voldoende aantallen (lees ook door ontwikkeling etc) blijven er slechts een beperkt aantal modellen over, in willekeurige volgorde:

EF (trance 3)
JSF/F35A
F18 E/F
F15SE

Waarom?

[Reinier]

Het is m.i. zo simpel. De politiek heeft bepaald dat we in Nederland de komende decennia veilig wonen en dat dus de taken van defensie elders op deze aardkloot liggen. Dat betekent voor de gevechtsvliegtuigenafdeling van de KLu beveiliging op missie. De afgelopen jaren waren dat dus een handjevol F-16's die tegelijkertijd werden uitgezonden. De stompzinnige redenatie van de politiek volgend, heb je dan inderdaad geen 85 gevechtsvliegtuigen meer nodig. Dus maar een deel ervan. Ik laat het aan de rekenwonders in deze materie over derhalve een logisch en aan deze stelling gerelateerde hoeveelheid te bepalen. Maar dat je dan op 45-50 exemplaren uitkomt, zou me niet verbazen.

Handjevol F16's mee op missie? Omdat voldoende aantallen zijn of omdat we niet meer kunnen leveren?
Bij de eerste verklaring zou je toe kunnen met 45 vliegtuigen. Ik denk dat het komt omdat we er stom weg niet meer kunnen mee sturen. Van de 85 F16's nu kunnen er 6 tot 8 uitzenden?? Zo'n 10%!
Dus als we beschikken over 45 JSF vliegtuigen, kunnen we hooguit 5 vliegtuigen mee sturen op een missie!? Goh, dat zal zoden aan de dijk zetten!

Ik zie de lyrische teksten van de defensie-pr nu al voor me; "De Nederlandse luchtmacht draagt haar steentje bij en doet niet onder voor de grote jongens bij deze internationale missie. De Amerikanen zijn erg te spreken over beide JSF's die Nederland heeft ingezet."

Gaan we straks bij de Klu dezelfde ongein zien als nu bij de marine? Vliegtuigen inzetten waarvoor ze niet bedoeld zijn bij gebrek aan materieel? KDC-10 inzetten voor onderschepping vliegtuigen waar geen radio contact mee kan worden gemaakt? Fotoverkenningsvluchten met een Hercules?

[Mourning]

Het is m.i. zo simpel. De politiek heeft bepaald dat we in Nederland de komende decennia veilig wonen en dat dus de taken van defensie elders op deze aardkloot liggen. Dat betekent voor de gevechtsvliegtuigenafdeling van de KLu beveiliging op missie. De afgelopen jaren waren dat dus een handjevol F-16's die tegelijkertijd werden uitgezonden. De stompzinnige redenatie van de politiek volgend, heb je dan inderdaad geen 85 gevechtsvliegtuigen meer nodig. Dus maar een deel ervan. Ik laat het aan de rekenwonders in deze materie over derhalve een logisch en aan deze stelling gerelateerde hoeveelheid te bepalen. Maar dat je dan op 45-50 exemplaren uitkomt, zou me niet verbazen.

Dank je voor je heldere uitleg. Dat is precies wat ik bedoel en idd ook wat ik verwacht dat er zal gaan gebeuren. En ALS dat zo is, hoe vervelend en verwerpelijk ook... welk toestel heb je in dat scenario dan het liefst? Tevens rekening houdend dat het huishoudboekje van Defensie verre van sluitend is en andere factoren van belang voor Defensie die ik eerder al heel summier in mijn post van 21:42uur aankaarte. Dat is waar ik van uitga.

[KapiteinRob]

Het is m.i. zo simpel. De politiek heeft bepaald dat we in Nederland de komende decennia veilig wonen en dat dus de taken van defensie elders op deze aardkloot liggen. Dat betekent voor de gevechtsvliegtuigenafdeling van de KLu beveiliging op missie. De afgelopen jaren waren dat dus een handjevol F-16's die tegelijkertijd werden uitgezonden. De stompzinnige redenatie van de politiek volgend, heb je dan inderdaad geen 85 gevechtsvliegtuigen meer nodig. Dus maar een deel ervan. Ik laat het aan de rekenwonders in deze materie over derhalve een logisch en aan deze stelling gerelateerde hoeveelheid te bepalen. Maar dat je dan op 45-50 exemplaren uitkomt, zou me niet verbazen.

[Lex]

Ik weet dat jij aan je 85 vasthoudt. Zou ik ook leuk vinden, gaat niet gebeuren. Dus waarom houdt je daar aan vast?

Waarschijnlijk omdat dit ooit geschreven is in een of ander rapport, hetgeen nu waarschijnlijk ruim achterhaald is?

[Mourning]

Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders?

Sta niet verbaasd als bv. de KLu wordt gevraagd of ze het, gezien de financiele problemen, met 45 stuks JSF afkunnen. Vervolgens wordt er door de KLu "ja, als het niet met meer kan, dan maar 45" geantwoord. Waarna er 45 goedkopere toestellen elders gekocht worden. Voila mega-besparing en de KLu kan niets zeggen, want die kon haar taak toch met 45 gevechtsvliegtuigen uitvoeren?

IPA. Ik wil je graag nog eens deze quote onderogen brengen. Niet omdat het perse zo hoeft te gaan, maar de redenatie om naar minder toestellen te komen wel zo zou kunnen verlopen, sterker nog dat de kans m.i. heel redelijk is dat het aantal JSF's wat we kunnen kopen de noemer voor het aantal toestellen van welk type dan ook zal worden. M.a.w. 50 JSF's staat dan ook voor 50 Grippen NG's. Dat is het scenario wat ik vrees dat zal gaan gebeuren.

Ik weet dat jij aan je 85 vasthoudt. Zou ik ook leuk vinden, gaat niet gebeuren. Dus waarom houdt je daar aan vast?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De SNG is wat mij betreft absoluut de slechtste keuze!

Het is voor absoluut een goed vliegtuig maar voor de Klu ongeschikt...

Wat mij betreft geven we de Klu het gereedschap om succesvol mee te zijn voor de komende 30 jaar. Iets wat alleen kan in internationaal verband en met een toestel wat in voldoende aantallen is/wordt geproduceerd.

Een 1 op 1 vervanging zal (in het huidige klimaat) niet worden gerealiseerd, derhalve 85 NG's zijn ook wishfull thinking (en zijn we voor het gemak vergeten dat het oorspronkelijke aantal F16's 213 was!!!)

Om zeker te zijn van voldoende aantallen (lees ook door ontwikkeling etc) blijven er slechts een beperkt aantal modellen over, in willekeurige volgorde:

EF (trance 3)
JSF/F35A
F18 E/F
F15SE

[IPA NG]

Nog even over de gng, de is niet alleen financieel het meest aantrekkelijk. Hij heeft ook een hoge beschikbaarheid en het kan opereren met een kleine groundcrew en vanaf geïmproviseerde banen. En ook de nieuwe technologie die men nu ontwerpt is zeer interessant zoals de Raven radar die kan kantelen, de voorgetrokken decoy en de IRST. En natuurlijk de goede wendbaarheid!

IPA ik krijg toch de indruk dat jij aandelen in Saab hebt, je blijft maar doorgaan over GNG

Nee ik denk echt dat het de beste keuze is.

De SE ben ik niet zo'n fan van, te duur voor 85 stuks en de coating zal ook enorm veel onderhoud (en dus kosten) met zich mee brengen in ruil  voor discutabele voordelen.

Met de F15SE heb je wel een toestel in huis wat combatproof is de gng moet zich nog bewijzen of dat het zo is.

Enkel de gewone F-15E is combat proof en of je daar zoveel waarde aan moet hechten? De Leopard 2 is ook niet echt combat proof. En wie zegt dat SA de SE koopt en niet een gewone Strike Eagle?

IPA, die 85 stuks zijn die heilig voor jouw? Want daar lijkt het wel een beetje op onderhand. Dat aantal is dat voor mij in ieder geval niet. Waarom niet? Omdat welk toestel de KLU ook zal mogen gaan vliegen het er zeker geen 85 zullen worden. Daar gaat de politiek never nooi niet mee akkoord, behalve als het Starfighters zijn of zo  :lol:.

Je zou ook kunnen zeggen dat het aantal F-15SE's minder hoog hoeft te zijn dat het aantal GNG's omdat het aantal vredesverliezen wat je meeneemt in het totaal aantal toestellen lager zal zijn omdat het toestel over twee motoren beschikt en dus minder snel zal verongelukken en bovendien de F-15 uberhaupt over een goed trackrecord beschikt.

De onderhoudskosten zijn absoluut positief voor de GNG. Deze zijn nl. laag.

85 vind ik eigenlijk wel een minimum, en tot nu is dat nog steeds het officiële aantal. Kijk van de F-35, de SE of de EF is dat never nooit niet haalbaar maar van de gng wel, ook op de lange termijn. Dat is ten eerste een 1 op 1 vervanging niets geen overbodige luxe dus en ik denk dat gevechtstoestellen van cruciaal belang blijven. Als je van mening bent dat je er 2 nodig hebt om het luchtruim te beveiligen tegen kapers en een handjevol voor een of andere uitzending dan kun je net als Oostenrijk flink bezuinigen op het aantal toestellen. Als je van mening bent dat een conventionele oorlog nog van deze tijd is en dat een beetje vuurkracht noodzakelijk is dan is 85 de enige fatsoenlijke optie. En het gaat mij overigens over beschikbaarheid, de F-15 zal ook veel onderhoud nodig hebben vanwege de coating en omdat hij niet ontworpen is om simpel in onderhoud te zijn. En dan heb je dus minder toestellen die minder beschikbaar zijn voor misschien wel hogere kosten.

En wat is nu 85? Dat is 4 operationele squadrons van ieder (14 of) 15 en dan heb je net genoeg toestellen over voor opleiding (en een testtoestel). Ik bespeur hier zeker geen overkill. Ik heb nog liever ELU F-16's in fatsoenlijk aantallen dan 45/50 F-35 Thunderchief II's.

Verder zal Zweden zijn gripens updaten naar de E/F standaard.

[Laurens]

Je zou ook kunnen zeggen dat het aantal F-15SE's minder hoog hoeft te zijn dat het aantal GNG's omdat het aantal vredesverliezen wat je meeneemt in het totaal aantal toestellen lager zal zijn omdat het toestel over twee motoren beschikt en dus minder snel zal verongelukken en bovendien de F-15 uberhaupt over een goed trackrecord beschikt.

Dit lees ik steeds, maar is dat een aanname of een feit. Zijn de vredesverliezen vooral te relateren aan motoruitval of grotendeels door crashes met een andere oorzaak?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En SAAB sluit voor eerst de productielijnen niet want men verwacht nog orders. En bijna gegarandeerd zijn een follow up order uit Hongarije (of was het nu Tsjechië) en nog eens 6 voor Thailand. En ook Zuid-Afrika word genoemd (die overigens dik tevreden zijn met het toestel).

Het betreft hier hier de standaard gripen (C/D) De NG heeft tot op heden geen enkele order.

Er is een stuk van de huidige ceo van Saab (ik moet het nog opzoeken) waarin staat de het van wezenlijk belang is dat er binnen afzienbare tijd orders (van enige omvang) moeten volgen wil men de productielijn open te houden.

Het is simpelweg een economisch verhaal... aantallen versus euro's. (en Saab is geen sociale werkplaats)

[Mourning]

IPA, die 85 stuks zijn die heilig voor jouw? Want daar lijkt het wel een beetje op onderhand. Dat aantal is dat voor mij in ieder geval niet. Waarom niet? Omdat welk toestel de KLU ook zal mogen gaan vliegen het er zeker geen 85 zullen worden. Daar gaat de politiek never nooi niet mee akkoord, behalve als het Starfighters zijn of zo  :lol:.

Je zou ook kunnen zeggen dat het aantal F-15SE's minder hoog hoeft te zijn dat het aantal GNG's omdat het aantal vredesverliezen wat je meeneemt in het totaal aantal toestellen lager zal zijn omdat het toestel over twee motoren beschikt en dus minder snel zal verongelukken en bovendien de F-15 uberhaupt over een goed trackrecord beschikt.

De onderhoudskosten zijn absoluut positief voor de GNG. Deze zijn nl. laag.