Vervanging huidige F-16's, deel 3

Gestart door Lex, 17/04/2009 | 15:12 uur

Ace1

Citaat van: IPA op 14/09/2010 | 21:47 uur
Nog even over de gng, de is niet alleen financieel het meest aantrekkelijk. Hij heeft ook een hoge beschikbaarheid en het kan opereren met een kleine groundcrew en vanaf geïmproviseerde banen. En ook de nieuwe technologie die men nu ontwerpt is zeer interessant zoals de Raven radar die kan kantelen, de voorgetrokken decoy en de IRST. En natuurlijk de goede wendbaarheid!

IPA ik krijg toch de indruk dat jij aandelen in Saab hebt, je blijft maar doorgaan over GNG :devil:

Citaat van: IPA op 14/09/2010 | 21:47 uur
En ik denk niet dat het project veel risico's kent, het toestel is denk ik al bijna productie rijp inclusief de nieuwe snufjes die al redelijk ver in de restfase voor zover ik weet en. En hij is niet dusdanig anders dan de huidige gripen dat het een compleet ander toestel is. En SAAB sluit voor eerst de productielijnen niet want men verwacht nog orders. En bijna gegarandeerd zijn een follow up order uit Hongarije (of was het nu Tsjechië) en nog eens 6 voor Thailand. En ook Zuid-Afrika word genoemd (die overigens dik tevreden zijn met het toestel).

IPA volgens mij hebben we hier een topic dat Zuid Afrika op zwart zaad zit en de de luchtmacht geen geld meer heeft voor peut heeft.

Citaat van: IPA op 14/09/2010 | 21:47 uur
De SE ben ik niet zo'n fan van, te duur voor 85 stuks en de coating zal ook enorm veel onderhoud (en dus kosten) met zich mee brengen in ruil  voor discutabele voordelen.

Met de F15SE heb je wel een toestel in huis wat combatproof is de gng moet zich nog bewijzen of dat het zo is.

IPA NG

Citaat van: Harald op 14/09/2010 | 20:39 uur
Heel vaak is goedkoop = duurkoop, maar in relatie met de JSF wordt het duurkoop = miskoop, te duur,
te log, kost te veel van ons budget, een echt "polder"-toestel, van alles wat in 1 toestel, waarbij het straks op alle vlakken te kort komt.

nee, mijn voorkeur is ook de F-15SE, vooral nu ook de Saudi's extra F-15's ontvangen. Hier blijven de productielijnen ook langer open en de service-jaren (beschiktbaarheid van onderdelen, update's e.d.) wordt tot 2035 geen probleem.

of de Gripen NG ..... financieel het aantrekkelijks, misschien wel the best buy for de bucks.



Nog even over de gng, de is niet alleen financieel het meest aantrekkelijk. Hij heeft ook een hoge beschikbaarheid en het kan opereren met een kleine groundcrew en vanaf geïmproviseerde banen. En ook de nieuwe technologie die men nu ontwerpt is zeer interessant zoals de Raven radar die kan kantelen, de voorgetrokken decoy en de IRST. En natuurlijk de goede wendbaarheid!

En ik denk niet dat het project veel risico's kent, het toestel is denk ik al bijna productie rijp inclusief de nieuwe snufjes die al redelijk ver in de restfase voor zover ik weet en. En hij is niet dusdanig anders dan de huidige gripen dat het een compleet ander toestel is. En SAAB sluit voor eerst de productielijnen niet want men verwacht nog orders. En bijna gegarandeerd zijn een follow up order uit Hongarije (of was het nu Tsjechië) en nog eens 6 voor Thailand. En ook Zuid-Afrika word genoemd (die overigens dik tevreden zijn met het toestel).

Ik hekel hoe de politiek in twee kampen verdeeld is, of JSF of F-16's laten doorvliegen totdat ze uit de lucht vallen.

De SE ben ik niet zo'n fan van, te duur voor 85 stuks en de coating zal ook enorm veel onderhoud (en dus kosten) met zich mee brengen in ruil  voor discutabele voordelen.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Mourning

De F-15SE is ook mijn eerste keus nu de JSF gewoon gezien de bezuinigingen die eraan gaan komen en de inhaalslag die Defensie moet gaan maken na Afghanistan (voorraden weer op peil brengen, een aantal broodnodige investeringen doen en zorgen dat de winkel de komende paar jaren in ieder geval kan "draaien" totdat de inflatie, gestegen lonen, etc er weer voor gezorgd hebben dat er WEER bezuinigd moet worden omdat de politiek het gewoon VERDOMD om het aantal Euro's met de stijgende kosten zoals die overal gelden mee te laten groeien.

Op de lange termijn moet Defensie zichzelf gewoon volledig leegeten, maar een keuze om de JSF niet en de F-15SE wel te kopen zorgt ervoor dat we aansluiting blijven behouden met onze belangrijkste bondgenoot, er geld vrijkomt om de ergste andere problemen te canaliseren, etc.

Helaas. Dit gaat niet gebeuren omdat de industrie blijkbaar belangrijker is dan Defensie zelf. En het scenario van Kapt. Rob ben ik ook ERG huiverig voor mocht de JSF er toch niet komen.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Elzenga

Citaat van: Ros op 14/09/2010 | 19:26 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/09/2010 | 19:20 uur
De KLU heeft als gebruiker een weloverwogen keuze gemaakt voor de JSF, toestellen als F18E/F, Rafale, Eurofighter en Gripen zijn gewogen en te ligt bevonden.
Keep on dreaming  8). De Klu heeft helemaal niets gekozen. Het is/was een zuiver politieke overweging.
Keep on dreaming 8)...de Klu en JSF lobby hebben via een uitgekiende handelswijze vol informatiemanipulatie hun voorkeur boven aan de lijst gekregen..niks politieke overweging, men is "aangepraat" dat de JSF de beste is..

jurrien visser (JuVi op Twitter)

De vraag is.... hoe krijgen we de F15se op de short list (al ben ik bang dat we het antwoord al kennen).

Harald

Heel vaak is goedkoop = duurkoop, maar in relatie met de JSF wordt het duurkoop = miskoop, te duur,
te log, kost te veel van ons budget, een echt "polder"-toestel, van alles wat in 1 toestel, waarbij het straks op alle vlakken te kort komt.

nee, mijn voorkeur is ook de F-15SE, vooral nu ook de Saudi's extra F-15's ontvangen. Hier blijven de productielijnen ook langer open en de service-jaren (beschiktbaarheid van onderdelen, update's e.d.) wordt tot 2035 geen probleem.

of de Gripen NG ..... financieel het aantrekkelijks, misschien wel the best buy for de bucks.


Ros

Citaat van: jurrienvisser op 14/09/2010 | 19:20 uur
De KLU heeft als gebruiker een weloverwogen keuze gemaakt voor de JSF, toestellen als F18E/F, Rafale, Eurofighter en Gripen zijn gewogen en te ligt bevonden.

Keep on dreaming  8). De Klu heeft helemaal niets gekozen. Het is/was een zuiver politieke overweging.

Ros

Citaat van: Reinier op 14/09/2010 | 18:04 uur
Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders? Misschien is de JSF wel beter dan alle alternatieven, maar is de JSF 2 keer zo goed als de rest?




Er werd al eerder een aantal van 36 toestellen genoemd.

Citaat
En als we hier 35 JSF's hebben staan, zoals IPA en Enforcer al aangeven, hoeveel kunnen we er dan daadwerkelijk in zetten? Geraken we dan niet onder een kwantitatief minimum?

Sinds wanneer worden er meer dan 7 a 8 toestellen daadwerkelijk ingezet ?.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

F35A of....

Is er een alternatief?

De KLU heeft als gebruiker een weloverwogen keuze gemaakt voor de JSF, toestellen als F18E/F, Rafale, Eurofighter en Gripen zijn gewogen en te ligt bevonden.

Om politieke reden is de SNG op de shortlist geplaatst dit terwijl de keuze voor de JSF al jaren gelden is gemaakt.

Welke opties hebben we:

Rafale: zal het om logistieke reden niet worden.
EF: een optie is om de bezuiniging aantallen van Duitsland, Engeland en Italië (85 stuks!) over te nemen (tranche 3)
SNG: zal niet verder worden ontwikkeld als er niet binnen afzienbare tijd orders worden geplaatst (Saab stopt de productlijn en zal zich richten op de GFF  (concepten P305 en/of P306)
F18E/F: Biedt wellicht mogelijkheden in een verbeterde uitvoering zeker als de Royal Navy de F35B laat vallen en i.p.v. F35C de F18E/F voor haar nieuwe carrier(s) zal bestellen.
JSF:  Heeft desondanks de contraversie de beste papieren.

Een  alternatief: de F15SE met een fly away prijs van € 70 miljoen (huidige dollar koers) is deze optie nooit mee genomen. (te kleine shelter is geen argument, de kosten van een botonnen bak zijn zeer overzichtelijk)

In mijn optiek is de F15SE superieur aan alle eerder genoemde opties en blijft binnen budget (ook met 85 toestellen)
Natuurlijk zijn er andere constructies te verzinnen, meedoen aan een nieuwe Europese ontwikkeling of aan het Boeing concept (6st generation fighter), waarbij de F18E/F als interim oplossing fungeert.

Wat mij betreft: JSF of F15SE (of een combinatie)



KapiteinRob

Citaat van: Reinier op 14/09/2010 | 18:04 uur
Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders?

Sta niet verbaasd als bv. de KLu wordt gevraagd of ze het, gezien de financiele problemen, met 45 stuks JSF afkunnen. Vervolgens wordt er door de KLu "ja, als het niet met meer kan, dan maar 45" geantwoord. Waarna er 45 goedkopere toestellen elders gekocht worden. Voila mega-besparing en de KLu kan niets zeggen, want die kon haar taak toch met 45 gevechtsvliegtuigen uitvoeren?

Reinier

Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders? Misschien is de JSF wel beter dan alle alternatieven, maar is de JSF 2 keer zo goed als de rest?

En als we hier 35 JSF's hebben staan, zoals IPA en Enforcer al aangeven, hoeveel kunnen we er dan daadwerkelijk in zetten? Geraken we dan niet onder een kwantitatief minimum?

Enforcer

Ik vraag mij af of de KLu op dit moment meer dan 30 F16's in de lucht zou kunnen krijgen. En als dat klopt en men laat alsnog zien dat de taken uitgevoerd kunnen worden, dan zou men best wel voor de duurkoop F35 kunnen gaan.

IPA NG

Ik kan echt niet geloven dat de luchtmacht, die zo goed in lobbyen zou moeten zijn, genoege neemt met iets van 3 squadrons. En dan zal Leeuwarden het ook wel kunnen schudden ben ik bang. Echt onbegrijpelijk.

En dan blijkt straks ook nog dat het toestel niet het bewierookte super ding is wat men beweert dat het is. En wat dan? Een kleine, slechts en dure luchtmacht. Ik vind dit echt een van de meest idiote stappen van Defensie ooit, echt waar. En geen wonder dat de gemiddelde Nederlander denk dat Defensie wel met een stuk minder afkan.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Northern_Darkness

Er zullen maar een stuk of 50 piloten nodig zijn, en die zullen uiteraard allemaal lyrisch zijn.  :angel:

Maar, het zal slecht zijn voor de inzetbaarheid (er zullen namelijk een stuk of tien toestellen naar de VS gaan voor opleiding), slecht voor de werkgelegenheid bij de luchtmacht, slecht voor de werkgelegenheid in het bedrijfsleven (want zodra de orders echt binnenkomen zullen die uitgevoerd worden in lage lonen landen), slecht voor het imago van de Nederlandse krijgsmacht als geheel (want Klu kan niet meer doen waar het goed in is) en het budget voor de krijgsmacht voor de komende 30 jaar wordt gegijseld door dit wanproduct. Slecht voor de belastingbetaler want daar moet het geld uiteindelijk vandaan komen. Slecht voor de politiek en Nederlandse onafhankelijke onderzoeksinstituten want... wat een deuk voor de geloofwaardigheid.

Maar wie weet gedoogd de PVV de aankoop niet  :crazy:

IPA NG

Nederland zal de F-35 kopen als de VVD/CDA coalitie er komt. Tegen een exorbitante prijs en in lachwekkend kleine aantallen.
Compleet gestoord natuurlijk maar het zij zo. Ik ben wel benieuwd wat er dan gaat gebeuren met de inzetbaarheid en wat de piloten van dat ding zullen vinden als ze er ook echt in gevlogen hebben.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu