Visie Krijgsmacht 2020/2030

[Jellington]

Interessante achtergrond. En een weetje voor u (als "(oud?-)marinier"?)" met een DOPS-achtergrond; we hebben 6 fregatten. 

:lol:

[KapiteinRob]

Met die 4 fregatten die er nog over zijn

Vooruit dan maar, ik zal een indruk geven van mijn achtergrond:
1) sowieso SME uit hoofde van studie (w.o. binnen het NLDA domein)
2) DOBBP
3) DOPS KM & MOC
4) Lijnen met militaire kopstukken/eindverantwoordelijke commandanten zowel als insiders in de politiek bij het totaal niet controversiële midden van het spectrum [n.b. ik ben zelf niet politiek gebonden, geen lid van welke club dan ook, of een partij toegedaan. niets van dat alles. Ben 100% onafhankelijk]

Interessante achtergrond. En een weetje voor u (als "(oud?-)marinier(?)" met een DOPS-achtergrond; we hebben 6 fregatten.  

[Zander]

Bij het vechten in oorden heb je weinig aan 60mm mortiertjes. Weinig pentrerend vermogen.

[Basileus]

Nee, jij leest niet, je blijft maar hameren op je verzonnen plaatje waar ondertussen van verschillende kanten al gaten in geschoten zijn.

Maar gezien een aantal door jou gebezigde termen heb je het militaire bedrijf al heel lang niet meer van binnen gezien en ben je hier doelbewust aan het rellen.

PM sent...

[A.J.]

Nee, jij leest niet, je blijft maar hameren op je verzonnen plaatje waar ondertussen van verschillende kanten al gaten in geschoten zijn.

Maar gezien een aantal door jou gebezigde termen heb je het militaire bedrijf al heel lang niet meer van binnen gezien en ben je hier doelbewust aan het rellen.

[Basileus]

Het druipt er anders behoorlijk van af.

Dus, alleen maar het strand en de rest van de wereld bekijkt het maar?

Ja, alleen heb je daar weinig aan als die schuit 90 km uit de kust ligt.

In raids, met voertuigen en bewapening, zonder directe vust en voor een paar dagen zelf supporting... En dan? Terug en de volgende club? Alleen al het heen en weer gekrui van dat materiaal is nodeloos tijdrovend en gigantisch kwetsbaar. En dan moet er nog geen band lek gaan... laat staan vij contact.

Daarbij weet je nooit wat je tegen gaat komen in het gebied aangezien je recce capaciteit (subs oa, kustgebied) ook tot nul gereduceerd is.

Waarom zou al die recce met traditonele middelen moeten? Er zijn ScanEagles en RQ's gekocht. Een UAV is hét middel om te kunnen zien wat een vlo zoal op de rug van een kameel uitspookt. Je bent wel een uiterst conservatief denker hé? :D En ik heb je meerdere malen al gezegd dat de vustn organiek permanent ingebed is op elk -Cie niv. Je leest het gewoon niet.... ik neem het je in die in ook niet heel erg kwalijk hoor. Want ik denk dat je misschien eea concreet wilt kunnen visualiseren met een TO&E aka OTAS?

Laat ik het [nogmaals] in een notedop schetsen

Ik pak even mijn Marns ideaalplaatje. Ik richt een MCG organiek als volgt in:

1 cie treedt ala lumbl op (li inf met heli's)
1 cie treedt ala painf op (Patri AMV met allerhande stations en turrets)
1 cie treedt volledig ingestegen op (Iveco LMV met allerhande waens in stations)
1 cie treeedt ala Force Recon, heeee, de recce in de wateren waarvan jij beweert dat ik die niet heb /DEVGRU/SBS op (=MARSOF, met vooral FRISCs)

Omdat jij zo hamert op die vustn en recce middelen zoom ik daar even op in.

vustn lumbl optredende cie: 60mm uitgestegen op pel zowel als cie niv (en daar zijn ze ook voor dus kom svp niet met 155mm aan)
recce/intellvergaring lumbl optredende cie: ik heb er op Cie niv 4 recce groepen in ztten die o.a. Skylark UAV's bij zich hebben.

vustn painf optredende cie: er zit een pel in waar 6 Patrias een AMOS hebben (en trouwens ook een pel van 6 met 105mm vlakbaan)
recce/intellvergaring painf optredende cie: er zit een pel in van 6 Patrias die idem de ICV zijn+een BAA2 mast. De uit te stijgen pax hebben Skylarks bij zich.

vustn ingestegen optredende cie: [allemaal Iveco LMV] er zit een pel in met 6x Elbit Spear
recce/intellvergaring ingestegen optredende cie: same platform optuigings-drill als painf

En kom nou aub niet met 'zo werkt het niet'. Zo werkt het WEL, want ten eerste 'train, organize and equip as you fight' enten tweede wat USMC doet wijkt hier in feite niet echt van af (enige wat ik doe is andere spulletjes en wat kleinschaliger organisaties tov hun, en ik kopieer gewoon keurig Napoleon door het slimmer en efficienter in elkaar te zetten -mat x org-). Een beetje innoverend bezig zijn hoor. Uit de comfortzone ermee! Gewoon lekker out of the usual safe box zijn. niet zo conservatief vastroesten....

Wat betreft logost [=schaarse capaciteit]: die steek je er tussen op het moment dat je die ook daadwerkeljk nodig hebt. Als je in 1 slag heel je logistiek uitdeelt [wat jij dus blijkbaar wilt] ben je de sjaak als het er elders ineens nogal om spant of wanneer je een ander iets mee moet geven (een EOD'er of zo, ik noem maar wat). Er kan van alles gebeuren, dat hoef ik jou niet uit te leggen. Dus als je alles organiek decentraal permanent in wilt bedden danwens ik je daaralle succes mee want die capaciteit is er gewoon niet, hetgeen zou betekenen dat 'iedereen voor de zekerheid alles bij zich heeft' in de praktijk een perfide leugen is. Ik heb die hersteller toch niet altijd en overal nodig?? Maar 100 km verderop [want datis wat jij vooronderstelt] is die vent toevallig wél ineens nodig, tough luck for the bastards want ik heb 'em bij me en lever ; em niet in want ik moet voor de zekerheid alles bij me hebben hoor! (ik chargeer bewust, om het heel erg naar jouw ptraktijkplaatje te vertalen) Bovendien eet je die enablers op als je het zo doet. Milops zijn altijd: de core business is de core business, en wat je evt aan support/comfort de hele santekraam nodg hebt komt er achteraan en is niet als eerste c/q mee de poort uit in het voorterrein. Dan ben je gewoon zwaar aan het bloemkolen. Logost is schaars dus die capacitieit is per definitie gecentraliseerd. Period.

[Basileus]

Centraal afrikaanse republiek, Mali, Congo etc. tellen dus niet mee.

Dan kunnen we net zo goed iedereen een stok en een schild geven en als reserve mobiele eenheid de nl politie gaan steunen.

Wat heeft jou inzet in een crisisgebied tot doel.

[Ik treedt in herhaling]. Volg jij de politiek/het nieuws een beetje? Lees je de Defensiekrant weleens? het ambitieniveau an sich zowel als fur sich gaat omlaag, we worden selectiever met het oppakken van missies, en we gaan minder frequent missies doen
De meeste mensen [en dus conflicten] zijn gesitueerd in verstedelijkt gebied in [de nabijheid van] kuststreken. Daarmee komt automatisch de strategische functie vanamfibisch optreden [en dus het Korps Mariniers] in de spotlights. Met wat whit kun je dat kmd vrijwel compleet maken volgens het combined arms principe en eens wat vaker met goede ideetjes aan de haal te gaan uit een [zeer intellectueel blad, ik kan het je aanbevelen te lezen] USMC Gazette.

More reading is less posting.... More education is less rant bashing. Je schopt en je schopt en je schopt, het deugt allemaal maar niet en het is maar niks. Wat vind je dan wél wat? Ik heb nog niet een seconde een alternatief idee van je gehoord. Een sparringssessie heeft twee zenders en twee ontvangers. Nu ben ik aan het zenden en vind jij het als ontvanger maar niks. Maar ik hoor geen tegengeluid! Het is net de PVV en de SP, die vinden het ook allemaal maar niks. Maar waar is hun geniale weldoordachte visie dan? Ik heb ze nog steeds niet kunnen betrappen op simpele basisbeginselen van het volgens de Heuristiek werken (met bronnen, argumenten, een fatsoenlijke wetenschappelijke basis) Maarze zweren er steevast bij dat al die anderen die wel netjes hun huiswerk doen knettergek zijn. Yeah right...

I rest my case.

[Basileus]

Dan zonder bron.... maar jouw stelligheid geeft aan dat dit budget, heel ruim onder 1% van het huidige BNP, reeds in de achterkamertjes van het Haagsche is besloten... Meer dan interessant, als dat zo is, dan staat dit gelijk aan het ondermijnen van de staatveiligheid en betreffende pluche klevers zouden hiervoor aangeklaagd moete worden...

Het punt is, als de hazen daadwerkelijk zo lopen, dan is dit niet het pluche maar eerder het werk van de hoogste (lang zittende) ambtenaren van de diverse departementen....(toch verdacht veel PvdA'ers) het zou meer dan een simpel onderzoek waard zijn.

Kijk naar mijn antwoord op je PB.

[Basileus]

Haha...het was in ieder geval heel erg leerzaam...zo dicht bij de macht (verder volg ik zaken al 30 jaar..dus dit was kort intermezzo)

Ja, ik kan ergens helemaal mee in je verhaal. Als ik het sombere scenario volg. En ja, dat zou zo maar eens de realiteit kunnen zijn of worden.

Maar ik wil toch optimistisch blijven. Ja mijn alternatieve opzet is vast te ambitieus en zal teveel kosten. Maar het is dan ook absoluut niet definitief...verandert steeds weer. Ik wil juist prikkelen tot het formuleren van een alternatief wat wel haalbaar is...zij het dan wel vanuit een positief scenario. Van doemdenken wordt niemand beter...en zeker Nederland niet. En wie een glazen bol heeft mag het zeggen...2030 is nog ver weg.

Kijk naar het PB dat ik je gestuurd heb.

[A.J.]

@ A.J.

Ik heb trouwens wel degelijk ook over de horizon dingen gedaan hoor. Ik heb ihvk opleidingsstages en de nodige vakverdieping en verbreding ook in de keuken gekeken bij 42tkbat, 42painfbat, 11infbat en 14adfva. Dus om nou te zeggen dat ik een eenzijdige blik heb mbt Marns...

Het druipt er anders behoorlijk van af.

Ik reageer even op wat zaken die je aansnijdt. Dat van die kuststreek heb je idd goed gezien. Daar achter valt verder niks te beleven namelijk. De meeste mensen in Afrika leven in steden die in kustgebieden liggen. Daar achter en in de nabijheid daarvan zit de grootste rottigheid. dieper landwinwaarts heb je alleen maar rondtrekkende herders hier en daar.

Dus, alleen maar het strand en de rest van de wereld bekijkt het maar?

Over logost e.d. ga ik niet wederom in herhaling treden. Bekijk het ontwerp van Wasp Class even van binnen. Alles zit erop en eraan en erin. W.o. compleet uitgeruste onderhoudsloodsen, hangars en de hele santekraam.

Ja, alleen heb je daar weinig aan als die schuit 90 km uit de kust ligt.

Je gaat er heen in raids, niet met een trein er achteraan. En je doet het voor komen alsof je daar dan een soort Irakees leger tegenkomt waar je van alles tegen nodig hebt. Weer dat megalomane... alles maar optrekken naar dat symmetrische...

In raids, met voertuigen en bewapening, zonder directe vust en voor een paar dagen zelf supporting... En dan? Terug en de volgende club? Alleen al het heen en weer gekrui van dat materiaal is nodeloos tijdrovend en gigantisch kwetsbaar. En dan moet er nog geen band lek gaan... laat staan vij contact.

Daarbij weet je nooit wat je tegen gaat komen in het gebied aangezien je recce capaciteit (subs oa, kustgebied) ook tot nul gereduceerd is.

[Zander]

Ik zou graag een blog lezen van onze overactieve meelezer.

Voor nu ga ik op 1 oor.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

de politiek werkt naar een streefbudget toe van zes miljard per jaar

Dan zonder bron.... maar jouw stelligheid geeft aan dat dit budget, heel ruim onder 1% van het huidige BNP, reeds in de achterkamertjes van het Haagsche is besloten... Meer dan interessant, als dat zo is, dan staat dit gelijk aan het ondermijnen van de staatveiligheid en betreffende pluche klevers zouden hiervoor aangeklaagd moete worden...

Het punt is, als de hazen daadwerkelijk zo lopen, dan is dit niet het pluche maar eerder het werk van de hoogste (lang zittende) ambtenaren van de diverse departementen....(toch verdacht veel PvdA'ers) het zou meer dan een simpel onderzoek waard zijn.

[Zander]

Centraal afrikaanse republiek, Mali, Congo etc. tellen dus niet mee.

Dan kunnen we net zo goed iedereen een stok en een schild geven en als reserve mobiele eenheid de nl politie gaan steunen.

Wat heeft jou inzet in een crisisgebied tot doel.

[Elzenga]

...

Zoiets ja. Aan dat soort heksenketels moet je ongeveer denken. Maar ik heb het meer over gangsters in Afrika. RUF, Habr Gdir, Al Shabaab, dat soort figuren. Gewoon local militia die weinig om het lijf hebben. Wat Technicals en misschien wat bootjes, daar houdt het ook eigenlijk wel mee op. Vliegen dus... En daar heb je een vliegenmepper voor nodig en geen middelen met een MLC van 70 ton.

En als je nu eens een bijdrage wil leveren aan bijvoorbeeld het afschrikken van een land dat zich nogal vijandig opstelt richting een buurland? Bijdrage wil leveren aan de show of force om dat land af te schrikken. Koeweit wordt weer bedreigd door Irak. Noord-Korea gaat echt heel vervelend doen richting Zuid-Korea. China richting Vietnam. Rusland richting Baltische Staten. Nederland wil nog steeds niet graag meevechten, maar wel zo'n afschrikkingsmacht helpen vormen. Een defensieve zet. Daar lijkt mij de inzet van een gemechaniseerde eenheid (zeg versterkt bataljon) een optie. Of focus je dan ook op je mariniers? al dan niet versterkt met tanks zoals de USMC.

[Elzenga]

jij durft wel! Net een beetje ingewerkt en dan gevoel hebben voor de verhoudingen  [ik zit je te stangen]
Ik bewonder je ambitie maar je slaat d eplank zo vreselijk mis. Die noodzaak is er dus wel. Dat budget gaat gestaag omlaag (al 20 jaar, over voorspellen van trends gesproken), er zijn zeer ingrijpende beslissingen in gang gezet, dat draai je niet zomaar even terug om te komen op het niveau waar jij wilt staan. De enige uitweg is de stekker er helemaal uit, en van de grond af aan opnieuw iets anders op gaan bouwen waarvoor je al een basis in huis hebt en waarbij je binnen duidelijk afgebakende parameters werkt. [haalbaarheid!!!!!!!]. Je bent financieel veel te optimistisch. De realiteit is echter 180 graden anders. bij ongewijzigd beleid heb je in 2030 helemaal niks meer en huren we PMCs to do our bidding. Waarde Elzenga, het geld is gewoon op [aan het raken]. FACE IT. 16 jaar verder speculeren is niks, dat is volgende week! De politiek is zo ontzettend instabiel en tot op het bot verdeeld. Je bent gewoon weer 70 jaar terug in de tijd geworpen, de verzuiling is terug van weggeweest lijkt het wel. Hoeveel kabinetten hebben we de afgelopen 16 jaar ook alweer gehad? En hoe vaak kon je stabiel aan een lange termijn werken? Dat bedoel ik dus....

Tuurlijk, laten zien wat je wilt en een duidelijke visie hebben is altijd goed. Maar dat moet je altijd aan objectieve haalbaarheid toetsen. De realiteit is dat de krijgsmacht geen echte tanden meer heeft, het budget omlaag gaat, het ambitieniveau naar beneden bijgesteld is en de lopende "reorganisaties" nog niet eens voltooid zijn, sterker nog daar is net mee begonnen. Eer je de capaciteit die nu afgestoten is en jij weer terug wilt hebben ben je ook weer aardig wat jaartjes in touw, want al die kennis, skills and drills pik je niet zomaar weer ff op. Er is nu gekozen voor een strategische profielschets en die zie ik gewoon niet meer naar boven toe gecorrigeerd worden. De dagen van 'full spectrum warrior' zijn voorbij. Sterker nog, die zijn er nooit geweest want NLD heeft nul ervaring met geregelde, symmetrische conflicten. Waar basseer je dan op dat NLD überhaupt het door jouw geprojecteerde ambitieniveau waar kan maken? Als we de noemenswaardige inzetten sinds de val van de Muur bekijken dan zijn dat veelal humanitaire hulpverleningsacties (met afstand het leeuwendeel), wat luchtbombardementen, peace keeping en een heel klein beetje proeven aan het optreden tegen IT's. Dat zijn voor 90% dus OOTW. NUL ervaring met echt regulier vs regulier. Een echte SHTF contingency zeg maar. Daar is gewoon geen wil voor...... Vergeet het.

Haha...het was in ieder geval heel erg leerzaam...zo dicht bij de macht (verder volg ik zaken al 30 jaar..dus dit was kort intermezzo)

Ja, ik kan ergens helemaal mee in je verhaal. Als ik het sombere scenario volg. En ja, dat zou zo maar eens de realiteit kunnen zijn of worden.

Maar ik wil toch optimistisch blijven. Ja mijn alternatieve opzet is vast te ambitieus en zal teveel kosten. Maar het is dan ook absoluut niet definitief...verandert steeds weer. Ik wil juist prikkelen tot het formuleren van een alternatief wat wel haalbaar is...zij het dan wel vanuit een positief scenario. Van doemdenken wordt niemand beter...en zeker Nederland niet. En wie een glazen bol heeft mag het zeggen...2030 is nog ver weg.