Vervanging huidige F-16's, deel 1

[berend]

en de japanse versie van de f-16,

ben de echte naam ff kwijt.

mar hij was bijna het zelfde als de f16 maar dan door mitshubismie gemaakt en zo.

[civiel]

Goede tot redelijke tegenstanders:

Su30 MKI (india)
SU30 (China)
Su27 (Rusland)

Mig 29 M + andere modernere varianten
Mirage 2000 Mk5 van taiwan, kan evt na een inval van china in handen vallen van China.

F14 (Iran)

Evt Rafale verkopen aan minder betrouwbare landen

J-10 Delta canard van china
J-9
J-8 (Mig 21 upgrade)

Voldoende dreiging?

[MarkG]

Van welke toestellen moeten de Westerse landen 'bang' worden eigenlijk (die ook daadwerkelijk in gebruik zijn)?

[civiel]

Maar de JSF wordt duurder en zit BOMVOL met kinderziektes

En hoe weet meneer dat? Inside info?
Ja de akns of software en andere fouten is enorm.
Maar niet meer dan bij de ontwikkeling van de tyfoon het geval was/is

Nou dan hebben wij ook geen moderne tanks nodig, geen geschut, geen schepen.

En Nederland heeft zo'n ''stealth'' fighter niet nodig~, begrijp nou eens dat je in een land woont met softe regels softe defensie/politie/alles, nooit zullen wij die ''stealth'' techniek nodig hebben  
Nooit zullen wij van die super geavanceerde toestellen nodig hebben, daar al eens aan gedacht?

gewoon allemaal verouderde zooi hebben en voor de rest niets he?
Dat mogen de bondgenoten lekker doen.
Het sociale gezicht van Nederland

Stealth is iets dat ,als het vliegtuig daarvoor ontworpen is ,bijna niets extra's kost. Alleen de interne bom ruimte, flush mounted sensoren e.d. voegen direct iets toe aan het stealth gebeuren

De rest is grotendeels "gratis"

[Jeffrey]

Maar de JSF wordt duurder en zit BOMVOL met kinderziektes

En Nederland heeft zo'n ''stealth'' fighter niet nodig~, begrijp nou eens dat je in een land woont met softe regels softe defensie/politie/alles, nooit zullen wij die ''stealth'' techniek nodig hebben  
Nooit zullen wij van die super geavanceerde toestellen nodig hebben, daar al eens aan gedacht?

[civiel]

Jeffrey.

De tyfoon en rafafe zijn beide ook nog lang niet doorontwikkeld.
Zo moet er nog komen:

-  CFT's
- AESA type radar
- HMD
- Zeus (?) ECM
- Towed decoy's
- TVN's
- etc

De tyfoon is gebaseerd op de tech uit 1980....leuk in 2015

Voordelen JSF boven tyfoon:

- Lagere RCS
- Lagere weerstand bij dezelfde payload--> fuel efficientie!
Groter vliegbereik
- Geintergreerde IR sensoren/targetting pod
- Grotere groei mogelijkheden doordat er meer ruimte is
- Grote ontwikkelings mogelijkheden i.v.m. hogere electra opwekking mogelijkheid.(op de plaats van de fan)
met deze electra mogelijkheden kan je een veel effectiever jammer bouwen. tevens heb je de mogelijkheid voor genoeg vermogen voor een energie wapen (laser/microgolf)
- TVN zijn leverbaar in tranche 1
- Lager onderhoud door - 1 i.p.v. 2 motoren
                                      - Electische actuatoren voor alle bewegende delen (geen hydrolische zooi meer)
Verder geen verf maar film....nooit meer bijverven van vliegtuigen (+ het extra gewicht)
Veel meer software i.p.v hardware......etc etc

De vliegkosten per uur schijnen 15 tot 20 % lager uit te komen.

Voordelen tyfoon
- 2 moteren veiligheid
- Beter manoevreerbaar bij lagere snelheden.
- 2 personen mogelijk (wedden dat de JSF die optie ook krijgt?)
ehhhhh?

[Mourning]

Lijkt me heel redelijk, behalve dat dat toestel met de eisen die wij er aan stellen er nog niet is.

De Eurofighter is een air-superiority jager, de grondaanvalvariant is ook nog in ontwikkeling.

Regards,

Mourning

[Jeffrey]

Juist ik vind ook dat de F-16 vervangen moet worden maar niet door een nog te ontwikkelen of in te voeren toestel maar een getest toestel zonder kinderziektes.

Dus niet dat als wij er voor het eerst mee vliegen dat die een electronisch makement krijgt...

[Mourning]

"Waarom wil jij dat we de JSF aanschaffen, wat is nou het voordeel tegenover de Eurofighter.?"

De Eurofighter IS duurder en ontwikkeld in een tijd dat de technologie minder ver was gevorderd. Zonder meer een topvliegtuig, maar de VS zijn beter in het ontwikkelen van dergelijke toestellen in kortere tijdsbestekken, omdat zij integenstelling tot de Typhoon niet elke 2 maanden het budget terugschroeven, de aantallen te bestellen toestellen naar beneden bijstellen of de eisen veranderen tel daar dan bij op dat de Typhoon door 4 min of meer wat gelijkwaardige landen in ontwikkeld en de uitleg waarom die ontwikkeling zo lang heeft geduurd is daar.

"''Ondanks dat de (volgens jou) kans zeer klein is dat Nederland niet in een luchtgevecht terecht komt....is dat dus toch gebeurt boven bosnie.....''

"En toen deed de F-16 het uitstekend""

Ja, maar dat is alwel weer een paar jaar geleden en in een tijd dat de F-16 MLU werd ingevoerd en nog niet grootschalig operationeel was. Toen was dat toestel dus echt zeer capabel. De Mig-29 is ook een goed toestel. Als onze toestellen echter over 20 jaar vliegen komen geen of weinig Mig-29 Fulcrums tegen, maar de opvolgers daarvan (daar moet je in iedergeval vanuit gaan), dan zijn Gripen's zeker NIET genoeg.
Je gaat toch ook niet een MBT kopen die superieur is t.o.v. een T-80UM, maar het af zal leggen of op zijn best is aan een T-90? Je wil binnen de financiele grenzen het beste hebben voor je mensen. Gripen is NIET het beste, dus geen optie.

Regards,

Mourning

[Jeffrey]

''--> Een alliantie is alleen sterk als ieder land zijn bijdrage levert.
Wanneer NL die deel uitmaakt van die coalitie dan moet ze in staat zijn haar deel te doen.''
De vraag is: hebben wij daarom een vliegtuig nodig dat nog niet eens in productie is?
Moeten wij daar dan honderden miljoenen in steken terwijl de VS dat allemaal zelf makkelijk kan betalen?

''--> Die F117 heeft een zeer goede RCS....niets verouderts aan.
Hij werd neergeschoten doordat de VS te vaak dezelfde route had gebruikt. Het systeem dat daarvoor zorgen was (waarschijnlijk) een IR geleide systeem.''

Uhmm, Civiel effu goed lezen kerel, ik zei VEROUDERD Irakees AA geschut.
Die F-117 werd neergehaalt omdat het op dat moment slecht weer was waardoor hij niet meer ''onzichtbaar'' bleek te zijn...


''Ondanks dat de (volgens jou) kans zeer klein is dat Nederland niet in een luchtgevecht terecht komt....is dat dus toch gebeurt boven bosnie.....''

En toen deed de F-16 het uitstekend  

''nogmaals als het niet beter is dan de JSF  

Leg uit''

Heel simpel, de JSF is een ongetest toestel wat nog maar moet bewijzen wat die kan in vergelijking met de Typhoon.

BTW, de F-117 is een ECHTE Stealth-Fighter vandaar ook het prijskaartje, de vorm verschilt ook sterk met die van de JSF, de JSF is cker niet onzichtbaar op de radar, niet met het prijskaartje dat er nu aan hangt, daarom denk ik ook dat die nog heel wat miljoentjes duurder gaat worden, de ontwikeeling is al meer dan 5x zoveel als gepland...dat zegt toch wel iets over het uiteindelijke prijskaartje  

Dus niet, al eerder uitgelegd. Stealth is op zich niet duur. stealth kennis is duur

Hoe dan ook, een ECHT stealth-toestel wordt duurder dan een niet stealth toestel, van de plank kopen die hap en niks mee ontwikkelen, laten we eerst maar een beetje verstand van zaken krijgen, eerst dat met die Fennek afhandelen, schandalig wat daar gebeurd, wij zijn blijkbaar niet instaat zelf iets te bouwen dus gewoon allemaal van de bovenste plank kopen  

''maar dat de Eurofighter duurder is wordt goed gemaakt aangezien Nederland veel meer geld aan de ontwikkeling besteedt dan dat ze hadden voorzien,

Onzin NL heeft een fixed bedrag.....niets extra's dus''

Dat geloof je zelf niet eens  
De ontwikkeling bleek veel duurder te worden en Nederland doet vrolijk mee met het spelletje dat de VS speelt  

Waarom wil jij dat we de JSF aanschaffen, wat is nou het voordeel tegenover de Eurofighter.? ???

[Mourning]

Hahaha, ik had volgens mij toen ik nog niet eens een brugmug was (en dat is alweer heel LANG geleden) al een Eurofighter bouwmodelletje van Revell .

Vooral Duitsland heeft behoorlijk dwarsgelegen en de boel zwaar vertraagd, maar ook de Engelsen waren niet altijd even "makkelijk".

Geef mij maar gewoon de JSF. De kans is heel groot dat je dan verder in de toekomst met een toestel zit wat minder kost en waarschijnlijk geavanceerdere avionica bezit, een lagere RCS reflectie en grotere doorgroeimogelijkheden heeft.

Regards,

Mourning

[civiel]

Ik weet dat hier al te vaak over gesproken is maar toch

''Euhm.....dit is wel zeer onverstandig. Te plannen voor een zwakkere vijhand. Tsja en dan sta je tegenover een Su35 met Up to date Israeli avionics. .....''

uhmm, sinds wanneer gaat Nederland alleen de strijd aan met een ander land???

Nee, nooit dus Civiel...
Daar hebben we onze bondgenoten voor.

''BVR tegen een Mig29 goed genoeg voor je?''

Nogmaals, de kans is zeer klein dat Nederlandse jagers in een air to air gevecht terecht komen en dan nog zijn er genoeg vliegtuigen die newt zo goed dan al niet beter zijn dan de JSF, dus gewoon van de plank kopen  
Die JSF is trouwens veel te goedkoop om ECHT onzichtbaar te zijn op de radar, zelfs de 10x zo dure F-117 werd door VEROUDERD Iraaks luchtafweer geschut ontdekt, iet som over na te denken Civiel...

''Ja en battlefield interdiction, (deep) strike, sead, recce...allemaal niet nodig he? Stealth is helemaal niet handig voor het volbrengen van deze missies..... ff nadenken voordat je post.''

Ik heb er heel goed over nagedacht, je hoeft me er dus niet aan te herinneren om eerst even na te denken oke?...

Voor al die dingen die je opnoemt is de F-16 ook goed genoeg, alleen de F-16 is aan vervanging toe en dus is de Eurofighter Typhoon of een ander soort gelijk toestel goed genoeg en nogmaals als het niet beter is dan de JSF  

De Eurofighter is trouwens duurder dan de JSF, ook vreemd aangezien een Stealth-toestel altijd meer zou kosten dan een niet stealth-toestel, maar dat de Eurofighter duurder is wordt goed gemaakt aangezien Nederland veel meer geld aan de ontwikkeling besteedt dan dat ze hadden voorzien, dan kan ik trouwens nog wel wat meer projecten opnoemen van de overheid die veel meer kosten dan gepland, dus de JSF wordt denk ik ook weer een soort van schandaal, zou ook wel weer met geld geknoeied worden aka fraude...

''Geen idee, "minder zichtbaar zijn voor de tegenstander.....wat heb je daaaaaar nou weer aan''

Ik heb al eerder uitgelegd in deze post dat dat stealth waarschijnlijk niet veel voorsteld  

uhmm, sinds wanneer gaat Nederland alleen de strijd aan met een ander land???

--> Een alliantie is alleen sterk als ieder land zijn bijdrage levert.
Wanneer NL die deel uitmaakt van die coalitie dan moet ze in staat zijn haar deel te doen.

Buiten het feit de de Nederlandse F16's geen vlieguren meer zullen hebben in 2020 zijn deze kisten dan ook werkelijk ondermaats.
(nu heb ik het niet over de block 60)

Onze F16's hebben niet die koel mogelijkheden nog de ruimte voor een grote avionics upgrade. Ze hebben niet het motorvermogen om het grotere gewicht van alle nodige electronica goed aan te kunnen nog kunnen ze daarmee worden voorzien.

De Nederlandse (en anderen) f16 is een goede kist. Maar in 15 jaar wanneer de tyfoon en rafale volledig benut worden stelt een F16 mLU weinig meer voor.
Niet qua detectie afstand, niet qua vliegbereik, niet qua presataties nog avionics.....

Nogmaals, de kans is zeer klein dat Nederlandse jagers in een air to air gevecht terecht komen en dan nog zijn er genoeg vliegtuigen die newt zo goed dan al niet beter zijn dan de JSF, dus gewoon van de plank kopen  
Die JSF is trouwens veel te goedkoop om ECHT onzichtbaar te zijn op de radar, zelfs de 10x zo dure F-117 werd door VEROUDERD Iraaks luchtafweer geschut ontdekt, iet som over na te denken Civiel...

--> Die F117 heeft een zeer goede RCS....niets verouderts aan.
Hij werd neergeschoten doordat de VS te vaak dezelfde route had gebruikt. Het systeem dat daarvoor zorgen was (waarschijnlijk) een IR geleide systeem.
De IR signatuur van de F117 zal wel wat hoger zijn tegen moderne IR sensoren. De luchtwrijving van de hoekige F117 zal vrij hoog zijn.
Tegen oudere IR sensoren zal de platte "uitlaat" zeer effectief zijn
(deze pakken de heetste bron i.p.v. een IR beeld)

Ondanks dat de (volgens jou) kans zeer klein is dat Nederland niet in een luchtgevecht terecht komt....is dat dus toch gebeurt boven bosnie.....
Bovendien, als Europa zelfstandig wil gaan optreden (zonder de VS) zal deze kans alleen maar toenemen.

En dan nog ff iets......de PRIJS an een systeem zegt niets over de kwalitieit van dit systeem.
De f117 is een pionier en heeft dus het wiel moeten uitvinden.
Tevens is hij ontwikkeld onder de strikste geheimhouding en zijn er weinig van gebouwd.....de omslag naar prijs per kopie is dus geweldig.

Stealth /rcs reductie is sterk vorm afhankelijk en een andere vorm van een vliegtuig brengt weinig extra kosten met zich mee.
De RAM coating/ film is (onder andere) ontwikkeld voor kostenreductie t.o.v. normale verf....dus niet duurder!

Als je dan nog denkt dat er 3 tot 4 duizend van worden geproduceerd en de prijs is lager.....Wederom, een lagere prijs zegt niet over de mogelijkheden van een systeem!

De JSF zal een RCS envelop heben die over 75% zeer zeer goed zal zijn. De achterzijde zal minder "onzichtbaar" zijn. Maar dan echt alleen recht van achteren.

--> Voor alle missies sie ik opnoemde is de F16 dus niet meer goed genoeg. De luchtafweer/radar jongens zitten ook niet stil. De S300 e.d. zullen steeds meer verkocht worden en meer vergelijkbare systemen zullen op de markt komen.
Je kan en mag er niet van uitgaan dat alle landen stupide zijn en netjuhs het spelletje spelen avn de VS/NAto

nogmaals als het niet beter is dan de JSF  

Leg uit

De Eurofighter is trouwens duurder dan de JSF, ook vreemd aangezien een Stealth-toestel altijd meer zou kosten dan een niet stealth-toestel,

Dus niet, al eerder uitgelegd. Stealth is op zich niet duur. stealth kennis is duur

maar dat de Eurofighter duurder is wordt goed gemaakt aangezien Nederland veel meer geld aan de ontwikkeling besteedt dan dat ze hadden voorzien,

Onzin NL heeft een fixed bedrag.....niets extra's dus

dan kan ik trouwens nog wel wat meer projecten opnoemen van de overheid die veel meer kosten dan gepland, dus de JSF wordt denk ik ook weer een soort van schandaal, zou ook wel weer met geld geknoeied worden aka fraude...

Zal ik ff de geschiedenis van de tyfoon gaan vermelden? Of zlefs het huidige gezeik van de deelnemende landen?
Wahahah laat me niet lachen man. De tyfoon had 10-15 jaar geleden operationeel moeten zijn