Vervanging huidige F-16's, deel 2

[enrico1972]

Afgelopen maandagavond 6 april was Dick Berlijn voormalig CDS in de uitzending van Pauw & Witteman om te praten over de JSF.

Dit gesprek is te zien vanaf 42:52 tot 50:55.

BRON: http://cgi.omroep.nl/legacy/player?/ceres/vara/rest/2009/VARA_101191091/bb.20090406.asf

[Elzenga]

Een bewijs hoe nieuws aan de ene kant van de oceaan als slecht nieuws, aan de andere kant van de oceaan (wellicht van de politieke situatie en wenselijkheid) als heel goed nieuws wordt opgevat.

Dat is weinig verrassend. Ik heb al vaker gemerkt dat het de media hier ook vaak aan deskundigheid ontbreekt om dit soort projecten goed te beoordelen. Waardoor men "gevoelig" wordt voor de informatie die men krijgt "toegespeeld" en "voorgekauwd" door het MvD en de producenten. Jammer, want de beeldvorming in de media speelt vaak ook een belangrijke rol bij het beïnvloeden van het besluitvormingsproces.

[Elzenga]

Het is vooral een belangrijke bevestiging dat er veel minder toestellen door de VS afgenomen zullen worden dan eerst gemeld...

wat het alleen nog maar onaannemelijker maakt dat Nederland de JSF krijgt voor de bedragen die Defensie en De Vries noemen...Maar ik zei het al eerder...door vaag te blijven kun je een goede truc uithalen...eerst een batch kopen voor een lage prijs...en dan vervolgens een 2e voor een hogere (waarmee dan de bewust laag gehoude kosten van de eerste batch worden gecompenseerd). Of allerlei onderdelen uit het project halen om zo de initiële kosten laag te laten lijken en die later als aparte projecten uit te voeren en te financieren (want dan noodzakelijk). Deze truc heeft men bij het project Bewapende Helikopter ook toegepast.

[Northern_Darkness]

Zwarte dag voor Amerikaanse luchtmacht
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Andere JSF landen

Williamsburg (VA), USA – Maandag was een bijzondere dag voor de Amerikaanse strijdkrachten. Bush-veteraan en minister van defensie Rober Gates bracht naar buiten wat de plannen waren voor de Amerikaanse strijdkrachten.

En die waren voor wat betreft de US Air Force bepaalt niet positief:
Geen extra F-35A's in FY2010 (blijft 12 stuks).
Het F-22 programma wordt afgerond met de bouw van een laatste viertal toestellen.
Over de broodnodige tankervliegtuigen geen beslissing.
Productie van de C-17, intensief gebruikt, wordt stopgezet.
Het CSAR helicopter programma wordt niet doorgezet.
De plannen voor de ontwikkeling van een opvolger van de ruim 50 jaar (!) oude B-52 bommenwerpers wordt voorlopig in de ijskast gezet, eerst is nadere studie nodig.
Maar het allerergste:
In 2010 worden 250 tactische jachttoestellen afgestoten, ruim 10 squadrons dicht dus.

US Navy: bezuiniging 3 F-35C's ongedaan gemaakt

De US Marines blijft buiten schot (blijft 16 F-35B's), maar in de US Navy wordt toegelaten dat er 31 F/A-18 Super Hornets worden gebouwd om het dreigende gat dat ontstaat door de uitgestelde Initial Operation Capability van de F-35C (van 2013 naar 2015 uitgesteld) op te vangen.
En de drie (in september 2008) geschrapte F-35C's zijn weer teruggeplaatst in het budget, zodat er nu toch nog 4 F-35C's (in plaats van één) geproduceerd zullen worden De reden is simpel, de US Navy heeft hiertoe dringend verzocht, het worden de eerste F-35C toestellen en deze zijn dringend nodig om de IOT&E fase voor de US Navy gestalte te geven, anders werd daar de boot gemist en zou de IOC datum van 2015 zeker onhaalbaar zijn.

Al bekend in februari 2009

Dat dit aantal weer 4 zou worden hadden wij al eerder bericht op JSFNieuws, namelijk op 12 februari 2009: "Op 18 december 2008 werd intern in het Pentagon al een "Reprogramming action – prior approval" getekend, waarin ondanks de afwijzing van het Amerikaanse Parlement het Pentagon de aankoop van "long-lead items" voor 3 extra toestellen gewoon bekrachtigd voor een bedrag van US$ 43,13 miljoen. In het memo wordt als toelichting vermeld: "The funding is needed to protect the delivery schedule for the four planned LRIP IV F-35C CV aircraft. Deleting the CV aircraft would delay operational test completion at least 1 year at a minimum cost of $100,0 million, delay Navy Initial Operating Capability a minimum of 6-9 months, and further exacerbate existing tactical aircraft shortfalls". Verwacht wordt tevens dat in de begroting van fisaal jaar 2010 de volledig financiering van de vier LRIP-3 F-35C's zal worden afgedekt." Oud nieuws dus.

Reacties Nederlandse pers: verbazend

Zoals gebruikelijk, kijk ik dagelijks in de Nederlandse pers. Het viel me op dat daar op dat dit zwarte nieuws in Nederland juichend als een soort goed nieuws werd gebracht. Een kop als "Defensie wil meer JSF's aanschaffen" is vreemd nieuws voor ons. De journalist die dit schrijft is vergeten dat eerst de aantallen flink teruggedraaid zijn en dat een verdubbeling al lang gepland was.
Hier de cijfers van de plannen:

LRIP-1 serie
Plan in 2002: 13 stuks, af te leveren in 2007
Plan in 2006: 5 stuks, af te leveren 2 jaar later in 2009
Order in 2007: 2 stuks, af te leveren in 2010

LRIP-2 serie
Plan in 2002: 30 stuks, af te leveren in 2008
Plan in 2006: 18 stuks, af te leveren in 2010
Order in 2008: 12 stuks, af te leveren in 2011

LRIP-3 serie
Plan in 2002: 54 stuks, af te leveren in 2009
Plan in 2006: 52 stuks, af te leveren in 2011
Situatie nu: 18 stuks af te leveren in 2011

LRIP-4 serie
Plan in 2002: 86 stuks, af te leveren in 2010
Plan in 2006: 70 stuks af te leveren in 2010
Plan in 2007: 33 stuks (37 stuks geschrapt)
Plan in 2008: 30 stuks; waarvan 27 voor de US; nog eens 3 stuks (F-35C) geschrapt
April 2009: 33 stuks, de 3 stuks voor de US Navy weer toegevoegd.

Dus wat is het nieuws? Dat een dreigende bezuiniging ongedaan is gemaakt, maar dat is nog geen "verdubbeling". Uiteindelijk zijn van oorspronkelijke 183 JSF's uit de eerste 4 voorseries er nog maar 62 over, een derde. En met een vertraagde levering van 2 jaar.

ANP bericht De Vries: "Steun Amerika is belangrijk signaal"

De Nederlandse ANP persdienst zag ik dit bericht brengen "Maandag maakte minister Robert Gates van Defensie bekend dat Amerika de komende jaren extra JSF's wil aanschaffen. Volgens De Vries is dat positief nieuws "omdat de kostprijs per toestel daarmee uiteindelijk kan worden gedrukt'.
Amerika zal uiteindelijk 2443 toestellen aanschaffen, zo bevestigde de Amerikaanse minister van Defensie maandag in een toelichting bij de begroting."
Dit bericht klinkt eveneens heel positief, maar de 2443 toestellen is het "plangetal" wat al uitgesmeerd is over 8 meer jaren, tot in 2036. Het is evenals het Nederlandse plangetal van 85 toestellen geen zekerheid, alleen wat ooit werd opgegeven.

Robert Gates: "enkele dozijnen JSF's minder"

Wanneer de ANP journalist goed had geluisterd bij de persconferentie, had hij dit gehoord (letterlijke transcriptie op een beantwoorde vraag):
"SEC. GATES: Actually, what we've done, while we're increasing the buy, we have taken a more cautious approach to the ramping-up of production over the course of the next five years. So we actually, in the five — I think I mentioned 513 aircraft by the end of the five-year defense plan. That's actually, I think, several dozen aircraft fewer than the original planned buy. We have tried to do this in a way that keeps the numbers at a level that the cost to our allies and partners in this program do not go up. And so we are very mindful of the risk of rushing too fast to large-scale production. I don't think people feel concerned about that, going from 14 to 30."
Dus wat zegt Gates: Enkele dozijnen minder dan de oorspronkelijk geplande koop. En dat hij zich bewust is van het risico om snel met productie op grote schaal te beginnen. En het budget voor die 30 toestellen: 11, 2 miljard dollar (= 8,3 miljard euro).

Situatie US Air Force Europe

Over het schrappen van 250 toestellen uit de inventaris lezen we niets in de Nederlandse (internet) kranten, of ik moet iets gemist hebben. Wanneer suadrons eenmaal (een paar jaar) afgestoten zijn, keren ze niet meer terug in de sterkte. Dat betekent het grote risico dat deze 250 toestellen nooit meer door F-35's worden vervangen, zoals eerder gepland. Op 1763 US Air Force F-35A's dus een 15% reductie. Maar wie President Obama afgelopen weekend goed heeft beluisterd, hoorde dat hij vond dat Europa meer op eigen benen moest staan in de defensie. De kans dat opnieuw een USAFE fighter-unit vertrekt de komende 10 jaar uit Europa is erg groot. Dat betekent minder F-35's van de US Air Force in Europa, en minder werk voor de Maintenance Valley facilitieiten. Een bewijs hoe nieuws aan de ene kant van de oceaan als slecht nieuws, aan de andere kant van de oceaan (wellicht van de politieke situatie en wenselijkheid) als heel goed nieuws wordt opgevat.

Bron:
Persconferentie Robert Gates, US DoD, 6-apr-2009
LRIP-lijst (eigen archief)

JSFNIEUWS090408-GKnb

[Northern_Darkness]

Het is vooral een belangrijke bevestiging dat er veel minder toestellen door de VS afgenomen zullen worden dan eerst gemeld...

[Elzenga]

Maandag maakte minister Robert Gates van Defensie bekend dat Amerika de komende jaren extra JSF's wil aanschaffen. Volgens De Vries is dat positief nieuws ''omdat de kostprijs per toestel daarmee uiteindelijk kan worden gedrukt''.
De Vries vindt dat Amerika een ''belangrijk signaal'' heeft afgegeven door het JSF-programma overeind te houden, ''omdat het een programma van samenwerking is met andere landen''.

Begroting
Amerika zal uiteindelijk 2443 toestellen aanschaffen, zo bevestigde de Amerikaanse minister van Defensie maandag in een toelichting bij de begroting. Het Amerikaanse congres moet nog instemmen met de plannen.

Inderdaad, het Congres moet er nog mee instemmen...dus voorbarig optimisme. Al helemaal omdat die 2443 Amerikaanse toestellen nog steeds slechts een intentie is...er is nergens een hard contract dat het er 2443 zullen gaan worden. Allemaal mooi praterij om de keuze voor de JSF er maar door te krijgen. Als de Tweede Kamer slim is wacht het gewoon nog even 2 a 3 jaar. De beslissing over de verkiezingen heentillen. Kan wat betreft de F-16's volgens De Vries. En dan kunnen we even bezien of de Amerikanen werkelijk zoveel F-35's gaan afnemen. Of dat het onder druk van het Congres toch een mix wordt van meer F-22's en minder F-35's of onder druk van economische tegenvallers gewoon een lager aantal. 

[Lex]

'Steun Amerika JSF is belangrijk signaal'

ARLINGTON - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) is gerustgesteld dat de Amerikaanse regering haar vertrouwen heeft uitgesproken in het JSF-programma. Dat zei hij tijdens een persconferentie in Arlington in de Amerikaanse staat Virginia.

Maandag maakte minister Robert Gates van Defensie bekend dat Amerika de komende jaren extra JSF's wil aanschaffen. Volgens De Vries is dat positief nieuws ''omdat de kostprijs per toestel daarmee uiteindelijk kan worden gedrukt''.
De Vries vindt dat Amerika een ''belangrijk signaal'' heeft afgegeven door het JSF-programma overeind te houden, ''omdat het een programma van samenwerking is met andere landen''.

Begroting
Amerika zal uiteindelijk 2443 toestellen aanschaffen, zo bevestigde de Amerikaanse minister van Defensie maandag in een toelichting bij de begroting. Het Amerikaanse congres moet nog instemmen met de plannen.
De Vries was de afgelopen twee dagen in Washington om zich te laten bijpraten over de JSF, de beoogde opvolger van de F16.

© ANP Uitgegeven: 7 april 2009 23:58

[Lex]

Het Congres kan daar nog heel wat in veranderen...zeker gezien de belangen die de politici daar hebben. Ik zie de F-22 ook nog niet als een gedane zaak.

In een artikel in de NY Times staat een artikel van ongeveer gelijke strekking mbt de F-22.

[Elzenga]

Inderdaad Chrisis...het gaat hier slechts om voorstellen van de Amerikaanse Regering. Het Congres kan daar nog heel wat in veranderen...zeker gezien de belangen die de politici daar hebben. Ik zie de F-22 ook nog niet als een gedane zaak.

Verder is het aantal te bouwen F-35's dat Gates noemt niet meer dan een intentie. Niks staat nog vast op papier. Daarom moet de Tweede Kamer hier zich op dit vlak niet laten misleiden. Gezien de zeer zorgelijke toestand van de Amerikaanse economie kan het nog zo maar zijn dat dit aantal de komende jaren verder zal dalen. En dat zal directe gevolgen hebben voor de stukprijs van ook de Nederlandse toestellen (als we de JSF kiezen). Zeker gezien de huidige constructie en het ontbreken van een "hard" contract welke Saab wel aanbiedt.

En kostenoverschrijding of niet, bij de VH-71 speelt zeker het feit mee dat het een Europees toestel is. Dit zou mijns inziens nimmer zijn gebeurd was het een Amerikaans toestel geweest. Dan waren er bij voorbaat al niet zoveel (gecreëerde) problemen geweest.

[Chrisis]

In de VS geldt een wet dat als een militair programma een kosten overschrijding heeft van meer dan 50% dat dan automatisch annulering moet worden overwogen. Tevens is het enorm belachelijk dat iedere van de 23 VH-71 heli's nu evenveel zou kosten als een VC-25A! Hoezo spreek je dan over een overkill. De VH-71 en de F-35 zijn op geen enkele manier te vergelijken, de F-35 heeft misschien een aantal kosten overschrijdingen, maar is een veel groter, complexer en internationaal project. Tevens is het belang van het F-35 project velen malen groter, vooral nu besloten is niet door te zetten met de Raptor productie. Dit houd in dat een aantal F-15 squadrons zullen moeten worden uitgerust met F-35, naast de F-15 "golden Eagle update".

Eagletje, je moet feiten en meningen wel uit elkaar houden. De kostenoverscheidingen en vertragingen van de JSF bagataliseren omdat het nu eenmaal een veel groter, complexer en internationaal project is komt wel erg makkelijk over. schuif het maar af op de VH-71 heli. Neem het JSF project gewoon zoals het is. Een gigantisch kostenoverscheidend project, dat tot nu toe feitelijk niet heeft aangetoond, het beste, en in financieel opzicht (affordability en maintainability) meest gunstige toestel te zijn.

Ook is het geen feit dat er besloten is dat de Raptor uit productie gaat. Er is niets besloten want het Amerikaanse congres moet daar nog over beslissen. En zoals je misschien weet is er in het congres een grotere  meerderheid voor de F-22 dan voor de F-35.

Je suggereert overigens ook dat er dus JSF toestellen  extra worden aangekocht om de F-15 squadrons te vullen? Waar baseer je dat op?

[EaGletje]

Hier sla je toch echt compleet de plank mis  . Het feit dat het VH-71 programma wordt geschrapt is omdat de kosten voor het project meer als 50% zijn toegenomen. Dit zorgt ervoor dat de aanschaf prijs per heli gelijk staat aan een VC-25A (beter bekend als Air Force One, als die POTUS aanboord is.), iets wat natuurlijk belachelijk is. De optie die nu wordt bekeken is het moderniseren van de bestaande heli's door het plaatsen van nieuwe motoren, rotors en cockpit.

Tja, ik zei al eerder dat ik je wat naïef vind reageren soms ...Als kostenoverschrijding immers een reden was tot annulering was de F-35 inmiddels ook verleden tijd als zo'n beetje elk Amerikaans wapenproject. Wat meespeelt zijn de kosten ja. Maar ook protest vanuit het Congres nog steeds tegen de keuze van een Europese helikopter voor het vervoeren van de leider der natie. Obama en Gates zouden het niet kunnen verkopen in het Congres, waar een "buy American first" stemming heerst, om verdere orders voor de F-22 te schrappen als ook andere "Amerikaanse" projecten en wel dit "Europese" project in leven te laten waar al zoveel verzet tegen is (en die veel kost inderdaad). Door die nu te schrappen wint de Regering wisselgeld bij het Congres voor de andere pijnlijke ingrepen. Zo gaan dit soort politieke "spelletjes" meestal. De keuze voor mogelijk nu modernisering is weer goed voor de Amerikaanse werkgelegenheid. 

Voor mij is het daarbij een duidelijk signaal dat men dus vooral naar de eigen industrie en werkgelegenheid kijkt. En dan zal de komende tijd zijn weerslag gaan krijgen op de compensatieorders. Die vielen in het verleden al tegen en dat zou met deze stemming wel eens nog erger kunnen worden. De signalen vanuit de Nederlandse industrie en Rekenkamer zijn al niet rooskleurig.

ps. het zal me trouwens niets verbazen als veel van de tegenslagen en kostenoverschrijdingen in het project deels "bewust" zijn gecreëerd. Het verzet tegen een Europees toestel was immers heftig zowel in Defensie als in politieke kringen. Men spreekt over allerlei veranderingen in eisen en gewenste modificaties. 

In de VS geldt een wet dat als een militair programma een kosten overschrijding heeft van meer dan 50% dat dan automatisch annulering moet worden overwogen. Tevens is het enorm belachelijk dat iedere van de 23 VH-71 heli's nu evenveel zou kosten als een VC-25A! Hoezo spreek je dan over een overkill. De VH-71 en de F-35 zijn op geen enkele manier te vergelijken, de F-35 heeft misschien een aantal kosten overschrijdingen, maar is een veel groter, complexer en internationaal project. Tevens is het belang van het F-35 project velen malen groter, vooral nu besloten is niet door te zetten met de Raptor productie. Dit houd in dat een aantal F-15 squadrons zullen moeten worden uitgerust met F-35, naast de F-15 "golden Eagle update".

[Elzenga]

Hier sla je toch echt compleet de plank mis  . Het feit dat het VH-71 programma wordt geschrapt is omdat de kosten voor het project meer als 50% zijn toegenomen. Dit zorgt ervoor dat de aanschaf prijs per heli gelijk staat aan een VC-25A (beter bekend als Air Force One, als die POTUS aanboord is.), iets wat natuurlijk belachelijk is. De optie die nu wordt bekeken is het moderniseren van de bestaande heli's door het plaatsen van nieuwe motoren, rotors en cockpit.

Tja, ik zei al eerder dat ik je wat naïef vind reageren soms ...Als kostenoverschrijding immers een reden was tot annulering was de F-35 inmiddels ook verleden tijd als zo'n beetje elk Amerikaans wapenproject. Wat meespeelt zijn de kosten ja. Maar ook protest vanuit het Congres nog steeds tegen de keuze van een Europese helikopter voor het vervoeren van de leider der natie. Obama en Gates zouden het niet kunnen verkopen in het Congres, waar een "buy American first" stemming heerst, om verdere orders voor de F-22 te schrappen als ook andere "Amerikaanse" projecten en wel dit "Europese" project in leven te laten waar al zoveel verzet tegen is (en die veel kost inderdaad). Door die nu te schrappen wint de Regering wisselgeld bij het Congres voor de andere pijnlijke ingrepen. Zo gaan dit soort politieke "spelletjes" meestal. De keuze voor mogelijk nu modernisering is weer goed voor de Amerikaanse werkgelegenheid. 

Voor mij is het daarbij een duidelijk signaal dat men dus vooral naar de eigen industrie en werkgelegenheid kijkt. En dan zal de komende tijd zijn weerslag gaan krijgen op de compensatieorders. Die vielen in het verleden al tegen en dat zou met deze stemming wel eens nog erger kunnen worden. De signalen vanuit de Nederlandse industrie en Rekenkamer zijn al niet rooskleurig.

ps. het zal me trouwens niets verbazen als veel van de tegenslagen en kostenoverschrijdingen in het project deels "bewust" zijn gecreëerd. Het verzet tegen een Europees toestel was immers heftig zowel in Defensie als in politieke kringen. Men spreekt over allerlei veranderingen in eisen en gewenste modificaties. 

[EaGletje]

De NL-STAS is wel op een goed moment in de VS.  ::)

Ik zeg dit ook omdat het heel opvallend is dat de helikoptervloot voor de president wordt geschrapt. Waar net toevallig een Europese heli (de AgustaWestland AW101), al uitzonderlijk, voor was geselecteerd. Ook dat zegt volgens mij iets over de protectionistische en buying American first mentaliteit die blijkbaar toch ook greep krijgt op Washington. Wat voor mij een teken aan de wand is en me nog feller doet pleiten voor een Europese keuze. De Amerikanen doen immers hetzelfde blijkbaar (want de Marine one zal toch vervangen moeten worden en dat zal vast geen Europees toestel meer worden).

Hier sla je toch echt compleet de plank mis  . Het feit dat het VH-71 programma wordt geschrapt is omdat de kosten voor het project meer als 50% zijn toegenomen. Dit zorgt ervoor dat de aanschaf prijs per heli gelijk staat aan een VC-25A (beter bekend als Air Force One, als die POTUS aanboord is.), iets wat natuurlijk belachelijk is. De optie die nu wordt bekeken is het moderniseren van de bestaande heli's door het plaatsen van nieuwe motoren, rotors en cockpit.

[Elzenga]

Even een zeer kleine sidestep in dit topic, vwb de Europese keuze. Frankrijk heeft, gezien de grote problemen bij de A400M, aangegeven dat zij gaan opteren voor de C17. Exacte details en aantallen zijn niet gegeven.

Ook dat zal onderdeel zijn van het onder druk zetten van Airbus denk ik. Ik heb indertijd geciteerd hier dat de C-17 vrijwel exact dezelfde problemen heeft gehad als de A400M nu. Daar hebben de Amerikanen echter wel gewoon de eisen laten vieren na eerst te hebben gedreigd met annulering van het project. Zie bij betreffende onderwerp. Daarbij is er geen Europees alternatief voor de C-17.

Maar de strategische noodzaak van Europees kopen en ontwikkelen is daarbij mijns inziens in meer Europese landen nog niet voldoende doordrongen. Al moet er natuurlijk wel een goed Europees alternatief zijn dan.

[Lex]

Helemaal niet gezien die (wat je vaker bij bedrijven ziet) fixatie en het mijns inziens strategische belang van een Europese keuze. Dat laatste vind ik belangrijker dan die voorkeur. Die klaarblijkelijk per land kan verschillen. 

Even een zeer kleine sidestep in dit topic, vwb de Europese keuze. Frankrijk heeft, gezien de grote problemen bij de A400M, aangegeven dat zij gaan opteren voor de C17. Exacte details en aantallen zijn niet gegeven.