Bloedige strijd in Mogadishu

Gestart door andré herc, 23/08/2010 | 20:25 uur

Elzenga

#43
Citaat van: Sine Pari op 02/09/2010 | 13:16 uur
Oh maak mij dan eens even duidelijk waar dit hier staat
De eerste regel al...en termen als "het ging niet alleen om"...wat jij zo stellig zei schreef ik dus helemaal niet.
Citaat van: Sine Pari op 02/09/2010 | 13:16 uur
Citaat van: Elzenga op 01/09/2010 | 22:56 uurEr was hongersnood in Somalië die de wereld via de media trof en tot ingrijpen aanzette...President George Bush, wiens populariteit na de Golf-oorlog sterk was gedaald door de economische crisis in de VS ("read my lips, no new taxes" die er dus wel kwamen) en vooral daardoor de verkiezing voor een tweede termijn verloor (naast zijn rol in de contra-Iran-affaire) van Clinton wilde volgens mij een "goede daad" achterlaten voor zijn vertrek als president ("doing God's work")...Het ging niet alleen om humanitaire factoren dus...of om Somalië echt te helpen...dan was men niet na 1 serieus incident incident meteen weer vertrokken..
En vind je deze uitspraak zelf ook niet een contradictie op zich
nop...ik zie geen contradictie. Er speelden meerdere factoren, waaronder het imago en de wens tot een goede daad van president Bush. Van "kastanjes uit het vuur halen" was geen sprake. Men wilde zelf graag iets doen.
Citaat van: Sine Pari op 02/09/2010 | 13:16 uur
We boden het zelf aan, maar we haalde dus niet de kastanjes voor de andere uit het vuur? En hoe waarschijnlijk acht je het dat de UN (en dus andere troepen dan die van de US) in Somalia ingezet zouden zijn als de US niet had aangeboden om voor een stakend vuren te zorgen?
Dat is puur speculatief en is niet vast te stellen. Feit is dat er meer grootschalige VN missies in de wereld zijn waar de VS niet aan meedoet of in beperkte omvang (neem die nu in Congo). Deze missie in Somalië was ook alleen gericht op Zuid-Somalië, het gebied rond Mogadishu, niet op geheel Somalië. Het had dus best gekund dat ook zonder inzet van de VS een flinke VN missie was ingezet. En je kunt vraagtekens zetten bij de effectiviteit van de operatie.
Citaat van: Sine Pari op 02/09/2010 | 13:16 uur
Ja dat is dus niks nieuws ;) Maar de US ondersteunde de opstanden al dan niet met gemende gevoelens eerst nadat deze op gang gekomen waren. Dit omdat men net als dat men niet door wou trekken naar Baghdad aan het einde van de golf oorlog angst had dat men door het oproepen van verzet en machts vacium zou creëren met alle gevolgen van dien (burger oorlog).
Ik denk dat de opstanden dus pas op gang kwamen toen er (achter de schermen) groen licht kwam van de geallieerden.. ik denk ook dat het besluit niet door te trekken naar Bagdad pas later definitief werd na een zeer stevige discussie tussen voor- en tegenstanders. De kans op een burgeroorlog heeft de invasie van 2003 niet tegen gehouden. En daar speelden verschillende personen een hoofdrol die ook bij de eerdere Golfoorlog betrokken waren.
Citaat van: Sine Pari op 02/09/2010 | 13:16 uur
Ja dat vind ik ook een beetje gek als men ziet dat Boutros Boutros Ghali juist eerst een voorstander voor deze no-fly zones was, en in zijn scriptie "An agenda voor peace" zegt dat zulke acties juist noodzakelijk zijn voor de geloofwaardigheid van de UN. Maar ik had het eigenlijk over operation provide comfort, en dat er genoeg landen bereid waren mee te helpen is klinkt leuk. Maar als men ziet dat het hier met uitname van Australia en Frankerijk om NATO leden ging, en dat andere naties geen vinger hebben uitgestoken.
De operatie werd naar mijn mening duidelijk vanuit schuldbesef opgezet als ook onder druk van NAVO-bondgenoot Turkije (die een niet nog groter Koerdenprobleem wenste aan haar grens). Het was dus niet alleen een humanitair motief maar ook politiek-strategisch. Waarmee ik overigens niet zeg dat de missie niet had moeten plaats vinden. Ik vond hem zinvol en het hielp de Koerden in nood. Maar was het een geval "kastanjes uit het vuur halen"? ik denk het niet.
Citaat van: Sine Pari op 02/09/2010 | 13:16 uur
Ook wat betreft de situatie rondom Joegoslavië lig je er ver naast. Het is natuurlijk heel makkelijk om de schuld van het niet slaggen van eerdere vredesonderhandeling in de Amerikaanse schoenen te schuiven, maar gaat voorbij aan de werkelijkheid. Het klinkt heel imposant om hier te verkondigen dat je een onderzoek gedaan zou hebben en dat je daar nog eens in geneust hebt. Maar kom dan met beter fakte aanzetten. Zo schrijf je bv. dat het conflict zich dreigde uit te breide naar richting zuid-Europa, maar daar was pas sprake van toen Macedonia zich vrij maakte van Joegoslavië. En dan voornamelijk omdat de NATO bondgenoot problemen had met de naam Macedonia. Ook dat de US UNPROFOR zou hebben tegengewerkt is de reinste onzin. Werd tijdens UNPROFOR niet net als boven Iraq een no-fly zone ingeteld, en lag het commando hierover niet bij de UN danwel de Europeese bevelleiding. En waren het niet deze die US jets inzette alsook bombardamenten plande? Was het niet zo dat toen grondtroepen ingezet werden deze op hun linkermouw de UN danwel IFOR emblemen droegen omdat ze deze ondersteld waren. Nee Elzenga, als je dan al de schuld bij iemand in de schoenen wil schuiven zou je er beter aan doen eens richting France en Italy te kijken (toendertijd de grootste rolspelers).
Ik stel wederom niet dat de VS als enige schuld had aan het mislukken van eerdere vredesonderhandelingen. Dat is jouw zwart/witte "vertaling" van wat ik schreef. Wat ik wel schreef is gebaseerd op wat mensen zeiden en opschreven die daar direct bij betrokken waren en externe feiten die dat onderbouwen..en ik heb zo'n vermoeden dat deze direct betrokkenen daar dus meer kennis over hebben dan jij en ik. En het is natuurlijk ook heel makkelijk om de VS direct onschuldig te verklaren....en als grote redder en "kastanjes uit het vuur"-haler te presenteren en de andere betrokken landen als twijfelaars en brokkenmakers....dat is namelijk het beeld dat in bepaalde kringen wordt gepresenteerd...en dus nogal in strijd is met de feiten...die van voor en achter de schermen. Waarmee ik wederom niet stel dat het onwenselijk was dat de VS zich ermee bemoeide en ingreep. Daar was ik voor. Alleen deze beeldvorming bestrijd ik en beschrijf dus de bredere politieke aspecten uit die tijd. Zoals je die overigens bij vrijwel elk conflict ziet en zeker niet altijd ten nadele van de VS...

Nee hoor, van die zorg was dus al sprake voor het in Macedonië spanningen gaf. Omdat Griekenland de eveneens orthodox Christelijke Serven steunde en de Turken de Bosnische Moslims. Men was bang dat dit zou kunnen escaleren tussen beide landen. En dus was de VS daar zeer actief betrokken.

En wat ik schrijf over de VS en de bevelvoering is veel vaker bevestigd. Zelfs rond Srebrenica. Ook dat was niet alleen een Amerikaans "probleem"..ook andere landen, zelfs Nederland, deden dat veelvuldig (even Den Haag bellen)..tot weer irritatie van anderen.

Wederom, ik zoek hier helemaal geen "schuldige" in de VS.... want ook landen als de Frankrijk en Italië als ook Duitsland speelden hun soms bedenkelijke spelletjes...Het gaat mij wederom alleen om het bestrijden van de beeldvorming, dat de Europese landen er een zooitje van maakten en die goede brave VS weer eens de "kastanjes uit het vuur haalde"...vooral vanuit humanitaire en medemenselijke motivatie (even wat gechargeerd). Dat beeld is in strijd met de feiten dus. En dat geef ik weer.

Sine Pari

Citaat van: Elzenga op 02/09/2010 | 09:43 uurDaar gaan we weer...Ik stel helemaal nergens dat het "enkel en alleen" om de PR van president Bush was te doen..had het eerder over de PR van de VS zelf.
Oh maak mij dan eens even duidelijk waar dit hier staat
Citaat van: Elzenga op 01/09/2010 | 22:56 uurEr was hongersnood in Somalië die de wereld via de media trof en tot ingrijpen aanzette...President George Bush, wiens populariteit na de Golf-oorlog sterk was gedaald door de economische crisis in de VS ("read my lips, no new taxes" die er dus wel kwamen) en vooral daardoor de verkiezing voor een tweede termijn verloor (naast zijn rol in de contra-Iran-affaire) van Clinton wilde volgens mij een "goede daad" achterlaten voor zijn vertrek als president ("doing God's work")...Het ging niet alleen om humanitaire factoren dus...of om Somalië echt te helpen...dan was men niet na 1 serieus incident incident meteen weer vertrokken..
En vind je deze uitspraak zelf ook niet een contradictie op zich
Citaat van: Elzenga op 02/09/2010 | 09:43 uurHet ging hier dus volgens mij in ieder geval niet om een gevalletje "hete kastanjes uit het vuur halen"...de VS en president Bush wilde graag zelf deze missie uitvoeren en boden dit ook aan de VN aan. Daarbij deden ook andere landen mee.
We boden het zelf aan, maar we haalde dus niet de kastanjes voor de andere uit het vuur? En hoe waarschijnlijk acht je het dat de UN (en dus andere troepen dan die van de US) in Somalia ingezet zouden zijn als de US niet had aangeboden om voor een stakend vuren te zorgen?

Citaat van: Elzenga op 02/09/2010 | 09:43 uurWe verschillen van mening dus over wanneer de opstanden begonnen en in hoeverre de VS (en andere geallieerden) daar bij betrokken waren of dat aanmoedigden.
Ja dat is dus niks nieuws ;) Maar de US ondersteunde de opstanden al dan niet met gemende gevoelens eerst nadat deze op gang gekomen waren. Dit omdat men net als dat men niet door wou trekken naar Baghdad aan het einde van de golf oorlog angst had dat men door het oproepen van verzet en machts vacium zou creëren met alle gevolgen van dien (burger oorlog).
Citaat van: Elzenga op 02/09/2010 | 09:43 uur
Het is ook een beetje gek als ik lees dat de VN topman Boutros Ghali de ingestelde no-fly-zones als illegaal betitelde..
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_no-fly_zones
Ja dat vind ik ook een beetje gek als men ziet dat Boutros Boutros Ghali juist eerst een voorstander voor deze no-fly zones was, en in zijn scriptie "An agenda voor peace" zegt dat zulke acties juist noodzakelijk zijn voor de geloofwaardigheid van de UN. Maar ik had het eigenlijk over operation provide comfort, en dat er genoeg landen bereid waren mee te helpen is klinkt leuk. Maar als men ziet dat het hier met uitname van Australia en Frankerijk om NATO leden ging, en dat andere naties geen vinger hebben uitgestoken.

Ook wat betreft de situatie rondom Joegoslavië lig je er ver naast. Het is natuurlijk heel makkelijk om de schuld van het niet slaggen van eerdere vredesonderhandeling in de Amerikaanse schoenen te schuiven, maar gaat voorbij aan de werkelijkheid. Het klinkt heel imposant om hier te verkondigen dat je een onderzoek gedaan zou hebben en dat je daar nog eens in geneust hebt. Maar kom dan met beter fakte aanzetten. Zo schrijf je bv. dat het conflict zich dreigde uit te breide naar richting zuid-Europa, maar daar was pas sprake van toen Macedonia zich vrij maakte van Joegoslavië. En dan voornamelijk omdat de NATO bondgenoot problemen had met de naam Macedonia. Ook dat de US UNPROFOR zou hebben tegengewerkt is de reinste onzin. Werd tijdens UNPROFOR niet net als boven Iraq een no-fly zone ingeteld, en lag het commando hierover niet bij de UN danwel de Europeese bevelleiding. En waren het niet deze die US jets inzette alsook bombardamenten plande? Was het niet zo dat toen grondtroepen ingezet werden deze op hun linkermouw de UN danwel IFOR emblemen droegen omdat ze deze ondersteld waren. Nee Elzenga, als je dan al de schuld bij iemand in de schoenen wil schuiven zou je er beter aan doen eens richting France en Italy te kijken (toendertijd de grootste rolspelers).
DULCE BELLUM INEXPERTIS
You have never lived until you have almost died. For those who have fought for it, life has a special flavor the protected will never know.

Elzenga

#41
@ Singe Pari 12:56

Daar gaan we weer...Ik stel helemaal nergens dat het "enkel en alleen" om de PR van president Bush was te doen..had het eerder over de PR van de VS zelf. Dus dat ook Democraten ermee instemden vloekt daar niet mee. En dat men George Bush na zijn verlies van de verkiezingen in de laatste weken van zijn presidentschap zo nog een "fine moment" gunde speelde ook mee. Het ging hier dus volgens mij in ieder geval niet om een gevalletje "hete kastanjes uit het vuur halen"...de VS en president Bush wilde graag zelf deze missie uitvoeren en boden dit ook aan de VN aan. Daarbij deden ook andere landen mee.

We verschillen van mening dus over wanneer de opstanden begonnen en in hoeverre de VS (en andere geallieerden) daar bij betrokken waren of dat aanmoedigden. Wat ik tot nu toe heb gelezen en begrepen was de aanmoediging geen reactie op, maar aanleiding voor....Zowel de Koerden in het noorden als de Sjiieten in het zuiden van Irak wisten immers donders goed tot welke gruwelijkheden de Iraakse veiligheidstroepen in staat waren en wat hen te wachten stond als hun opstanden zouden falen. Dat de VN de vrije zones instelden is feitelijk onjuist en vals beeld dat rondzingt. De landen die dat deden beriepen zich wel op een VN Veiligheidsraad resolutie (688), maar daarin werd niet gesproken over de autorisatie van de vrije zones. Het is ook een beetje gek als ik lees dat de VN topman Boutros Ghali de ingestelde no-fly-zones als illegaal betitelde..
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_no-fly_zones
Ook hier zie ik niet hoe de VS weer de "kastanjes uit het vuur haalde"...er waren immers genoeg andere landen bereid mee te helpen. Daarbij speelden bij de VS dus ook grotere politiek strategische factoren mee.

Wat betreft het voormalig Joegoslavië verwoord je de bekende doch onjuiste versie...Die niet stand houdt als je de verslagen zou lezen van de mensen die betrokken waren bij de onderhandelingen en kijkt naar andere aspecten van het conflict. Dat de VS pas in actie kwam toen er om hulp werd gevraagd klopt ook niet. De VS was er vanaf het eerste moment bij betrokken. Al was het maar omdat het conflict zich dreigde uit te breiden richting Zuid-Europa, richting Griekenland en uiteindelijk mogelijk Turkije...waardoor het direct een NATO zaak zou worden en dus een zaak van de VS..Ook de door mij genoemde kwestie van invloedssferen speelden een grote rol. Ik heb het even opgezocht in mijn onderzoek van het conflict indertijd...zie dat de VS en met name het Congress lopende vredesonderhandelingen vaak dwars zaten door steeds op te roepen om het wapenembargo op te heffen (waardoor niet alle strijdende partijen even bereid waren in te stemmen met vredesvoorstellen), te pleitten voor luchtaanvallen op de Bosnische Serven, veel vredesplannen niet te steunen (zoals het Vance/Owen plan), Amerikaanse commandanten binnen de NAVO-bevellijn eerst contact te laten zoeken met Washington voor er luchtaanvallen werden goedgekeurd voor Unprofor, de Bosnische moslims een zeer effectief lobby-apparaat wisten op te zetten in Washington (waar men gevoelig is voor de underdog), men uitbreiding van Unprofor tegen hield wegens de kosten, als de door mij aangehaalde interne verdeeldheid binnen de Regering Clinton. Tussen een groep die militair wilde ingrijpen en partij kiezen voor de Bosnische moslims en Kroaten, onder leiding van de Amerikaanse ambassadeur Galbraith in Kroatië en VN ambassadrice Allbright en een groep die terughoudend was en diplomatie voorstond, onder leiding van secretary of State Christopher en veiligheidsadviseur Lake. Uiteindelijk wist de groep rond Galbraith/Allbright de overhand te krijgen en ontstond een duidelijkere en meer pro-actieve Amerikaanse strategie. Andere factoren die mogelijk meespeelden waren de Amerikaanse wens van het versterken van de NAVO ten kosten van de VN, het ondermijnen van het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de EU (niet in Amerikaans belang), men wel troepen wilde leveren maar alleen onder eigen bevel en condities en de VS overduidelijk een signaal wilde geven dat zij de enige supermacht in de wereld waren en niemand om de Amerikaanse belangen heen kon, ook de EU niet. Hiermee zeg ik overigens niet dat de initiatieven of het optreden van de Europese landen en EU nu zo noemenswaardig was...ging ook veel mis en speelden niet altijd frisse belangen..maar dat de VS weer eens "de kastanjes uit het vuur" moest halen is dus ook niet juist. Het speelde ook een belangrijke rol bij het uitblijven van eerdere oplossingen. Wederom complexer beeld dan het "vooroordeel" suggereert.


IPA NG

Wat ik begrepen heb is dat men nog meer man aangevoerd heeft, een ambulancedienst heeft opgericht en dat men luchtaanvallen op Mogadishu verwacht.

En onder de overheidssoldaten die zich hebben overgegeven zijn er ook die Franse training hebben gehad in Djibouti.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Sine Pari

Je schijnt wat zaken over het hoofd te zien. Je denkt bv. dat President George H. W. Bush dit gedaan zou hebben om een goede daad achter te laten. Nu klinkt dit natuurlijk heel leuk, maar de President kan al hoe wel hij de Commander in Chief is niet zomaar even troepen inzetten. Hij moest dus toestemming vragen van het congress, en deze was in handen van de democraten. Dus als het dus enkel en alleen geweest was voor de pr van President George H. W. Bush was dit nooit door congress goed gekeurd. Ook je redenering dat als het echt om humanitaire factoren zou gaan, of om hulp aan Somalië men niet zo snel vertrokken was naar een serieus incident incident is tegenstrijdig. Juist omdat het om humanitaire factoren ging en er geen Amerikaanse belangen waren, riep slick Willie op om hals over kop het land te verlaten.

Ook wat betreft de Koerden zit je er grotendeels naast. Ja toen er spontane opstanden ontstonden in het zuiden kwam men niet te hulp. Eerst nadat de opstanden in het zuiden al waren begonnen gingen de opstanden in het noorden van start. En eerst daarna riep de US op om deze opstanden vort te zetten. Beide opstanden werden neergeslagen, maar in tegenstelling tot het zuiden waar de Sjiieten hulp kregen van Iraakse militaire, en de Iraakse regering verder angst had dat bij grotere wraak acties tegenover Iraanse troepen te komen te staan, had men in het noorden vrij spel. De UN die geen herhaaling van de gifgas aanvallen op de Koerden wou hebben riep toen een resolutie op in welke de Koerden een vrijzone kregen. Het was dus niet de US die iets begon (noch de opstanden, noch de zones) maar die wel naast de Britten, Fransen, Nederlandse etc. troepen voor het grootste deel van de hulp zorgde.

Ook omtrend Joegoslavië lig je er naast. Was het niet veel meer zo dat de EU met zijn WEU vond dat het hier om een Europees probleem ging en de US en andere niet Europeese landen hier buiten wilde houden? En dat er na de verschillende mislukte vredesonderhandelingen en duizende dode uiteindelijk maar weer eens bij de US aan de deur geklopt om hulp. En vanaf het Dayton agreement zitten er daar US troepen die aan de vrede en veiligheid bijdragen. Geen van de landen in dit gebied vielen of staan nu onder invloedssfeer van de US, dus die vlieger gaat niet op.
DULCE BELLUM INEXPERTIS
You have never lived until you have almost died. For those who have fought for it, life has a special flavor the protected will never know.

Elzenga

Citaat van: Sine Pari op 01/09/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2010 | 21:54 uur
Citaat van: HermanB op 28/08/2010 | 20:52 uur
....(want zij zijn toch diegene die altijd de hete kastanjes uit het vuur moeten halen)
Waar dan?
Nu we toch bij het onderwerp Somalia zijn, wat dacht je van de orde herstellen aldaar in 1992. Was trouwens hetzelfde jaar dat de US vanuit Turkey ook de Koerden geholpen werden. Of wat was met de US eenheden in voormalig Yugoslavia? Om maar een paar voorbeelden te noemen. Ik zou het in ieder geval leuk vinden als je kan uitleggen waar hier een voordeel voor de US te halen was.
"The deployment of 28,000 US troops was said to be the result of the "CNN-ization" of humanitarian intervention"....nieuwsploegen die de aankomende troepen opwachten op de stranden en de luchthaven...het was goede PR....

Er was hongersnood in Somalië die de wereld via de media trof en tot ingrijpen aanzette...President George Bush, wiens populariteit na de Golf-oorlog sterk was gedaald door de economische crisis in de VS ("read my lips, no new taxes" die er dus wel kwamen) en vooral daardoor de verkiezing voor een tweede termijn verloor (naast zijn rol in de contra-Iran-affaire) van Clinton wilde volgens mij een "goede daad" achterlaten voor zijn vertrek als president ("doing God's work")...Het ging niet alleen om humanitaire factoren dus...of om Somalië echt te helpen...dan was men niet na 1 serieus incident incident meteen weer vertrokken..

Ook de hulp aan de Koerden had veel meer te maken met politiek strategische overwegingen over hoe controle te hebben en houden over het Golf-regio en te dealen met het "opstandige" Irak...en ook een soort ere-schuld. President Bush had immers tijdens de Golf-oorlog de Koerden in het Noorden en Sjiieten in het zuiden van Irak opgeroepen om in opstand te komen tegen het regime van Saddam Hoessein. Maar de beoogde hulp en inname van geheel Irak werd niet doorgezet en dus begon het Saddam-regime de opstanden neer te slaan en wraak te nemen. Operation Provide Comfort en de instelling van no-fly-zones in noord- en Zuid-Irak waren een poging van de regering Bush om de schade van deze switch in beleid enigszins goed te maken. ook werden ze gebruikt om Saddam in toom te houden en blijvend te verzwakken...de zones werden dan ook pas opgeheven bij de invasie van Irak van 2003.

Ook de situatie rond het uiteenvallen van Joegoslavië draaide vooral om grote politiek-strategische aspecten...zoals in welke invloedssfeer het voormalig linkse onafhankelijke Joegoslavië van Tito terecht zou komen..van de EU, USSR/Rusland of de VS...dit speelde op de achtergrond sterk mee las ik in de boeken die door betrokkenen zijn geschreven. Grote landen kozen partij en dat gaf veel spanningen en intriges. Binnen de regering Clinton was ook lange tijd felle onenigheid over welke aanpak men zou moeten kiezen...Pogingen van andere grote spelers werden dan ook gefrustreerd tot men eruit was...wat overigens over en weer gebeurde..Uiteindelijk wist de VS voldoende steun voor haar aanpak te vinden bij EU bondgenoten om tot een werkende aanpak te komen. Humanitaire factoren speelden zeker mee, maar het potje stratego ging tot om andere zaken.

De ontwikkelingen rond zo'n conflict of crisis waren dus meestal complexer en ingewikkelder dan zo in de media leek...Het was dus niet altijd "kastanjes uit het vuur halen"...er werden ook eigen initiatieven gezet uit andere motieven en belangen...of die van anderen gefrustreerd.


Sine Pari

Citaat van: Elzenga op 28/08/2010 | 21:54 uur
Citaat van: HermanB op 28/08/2010 | 20:52 uur
....(want zij zijn toch diegene die altijd de hete kastanjes uit het vuur moeten halen)
Waar dan?
Nu we toch bij het onderwerp Somalia zijn, wat dacht je van de orde herstellen aldaar in 1992. Was trouwens hetzelfde jaar dat de US vanuit Turkey ook de Koerden geholpen werden. Of wat was met de US eenheden in voormalig Yugoslavia? Om maar een paar voorbeelden te noemen. Ik zou het in ieder geval leuk vinden als je kan uitleggen waar hier een voordeel voor de US te halen was.

Citaat van: Ace1 op 30/08/2010 | 21:14 uur
Citaat van: Cigarz op 30/08/2010 | 21:13 uur
Dat zal toch niet? Daar kunnen namelijk ook onschuldige burgers bij omkomen....

Volgens mij kijken de Amerikanen niet op een of meer onschuldige burgers die omkomen.
Wel eens de ROE's gezien?

Citaat van: hudinie op 31/08/2010 | 13:54 uur
Als je wat aan de strijd tegen het terrorisme wilt doen, doen MOETEN de Amerikanen en de Britten wel naar Somalie gaan omdat het er nu
op gaat uitdraaien dat el Shaab daar de dienst gaat uitmaken, de vredes troepen die daar nu zitten zijn te zwak. 1992 zaten de Amerikanen daar met te weinig mensen en te weinig materieel, als ze een tweede keer zouden terugkeren zal dat anders zijn denk ik omdat anders een herhaling van 1992 niet is uit te sluiten.
En de Amerikanen zijn het aan hun stand verplicht als bestrijder van het terrorisme, vindt dat als je Afghanistan en Irak binnenvalt met als reden het bestrijden van het terrorisme je dat ook bij Somalie moet doen.
Het is al een schande dat de wereld iedere keer de andere kant op kijkt als het Afrika betreft............
Ik lees het toch juist, of zie ik wat over het hoofd? 1992 werd zo ver ik weet de orde hersteld door de USMC, en dat was nu niet bepaald een klein groepje. Eerst na hun aftocht toen de UN het overnam werd het een zooitje. Maar zo als gezegt, ik kan het fout hebben, laat me graag beleren.

Citaat van: Ace1 op 31/08/2010 | 16:17 uur
Citaat van: Cigarz op 31/08/2010 | 09:44 uur
Achgossie...knulletje toch... Kan je er niet zo goed tegen dat je een beetje tegenspraak krijgt?
Daarbij lig ik niet met iedereen in de clinch hoor ;)

Ik kan heel goed tegen tegenspraak maar blijkbaar jij niet want je gaat nu op de man spelen.

Je heb in het verleden al een aantal keer met de beheerders en andere leden van Defensieforum in clinch gelegen,
Ik moet toch eens een bril aanschaffen, want ik dacht tot echt even dat de pot de ketel aan het verwijten was.

Citaat van: Ace1 op 30/08/2010 | 21:39 uur
Citaat van: Cigarz op 30/08/2010 | 21:32 uur
Taaadaaaaaaa!!!! Daar is'ie weeeeeeerr!!!!!! Dankjewel Ace1, dat je m'n post van net even hebt bevestigd.... :sick:

Cigarz jij ligt met iedereen op dit forum in de clinch, als je daar niet tegen kunt, dan is het misschien wel verstandig om hier weg te blijven?
DULCE BELLUM INEXPERTIS
You have never lived until you have almost died. For those who have fought for it, life has a special flavor the protected will never know.

IPA NG

Citaat van: Kapitein Rob op 31/08/2010 | 23:31 uur
Citaat van: IPA op 31/08/2010 | 23:27 uur
De Amerikanen lijken er bar weinig moeite voor te doen om in het vervolg minder slachttoffers te maken. Men gaat gewoon door met hetzelfde beleid over het algemeen.

En dat baseer je op....? Je onderbuik? En datzelfde beleid is....?

Het komt nu al langere tijd voor dat er onnodig burgerdoden vallen. En of dit aan het afnemen is betwijfel ik. Niet alleen de VS maakt zich hier schuldig aan natuurlijk. Ik heb het hier over Afghanistan.

Ik geloof niet dat de Amerikanen dit niet erg vinden maar het blijven olifanten in een glazen huis.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

KapiteinRob

Citaat van: IPA op 31/08/2010 | 23:27 uur
De Amerikanen lijken er bar weinig moeite voor te doen om in het vervolg minder slachttoffers te maken. Men gaat gewoon door met hetzelfde beleid over het algemeen.

En dat baseer je op....? Je onderbuik? En datzelfde beleid is....?

IPA NG

De Amerikanen lijken er bar weinig moeite voor te doen om in het vervolg minder slachttoffers te maken. Men gaat gewoon door met hetzelfde beleid over het algemeen.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

KapiteinRob

Citaat van: Ace1 op 31/08/2010 | 16:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 23:15 uur
Hoppakee, daar gaan we weer met clichees. Dus Amerikanen interesseert het volgens jou geen bal dat ergens burger slachtoffers mee vallen? En waar baseer je dat op?

Gezien het grove geweld dat de Amerikanen in Vietnam, Irak en Afganistan gebruikte of gebruiken.

Ik vind dat totaal geen onderbouwing voor je uitlating dat het Amerikanen totaal niet boeit als er burger slachtoffers vallen.

Cigarz

Citaat van: Ace1 op 31/08/2010 | 16:17 uur

Je heb in het verleden al een aantal keer met de beheerders en andere leden van Defensieforum in clinch gelegen,
Ja? En? Wat heeft dat met deze discussie te maken?

Elzenga

Citaat van: Gozo op 31/08/2010 | 10:23 uur
Elzenga, je bent weer spijkers op laag water aan het zoeken. Je weet heel goed wat er wordt bedoeld. De VN is de baas. De baas heeft politietaken. De baas heeft echter geen politiemacht. VS is de politie. Als de VS niet zijn politietaak uitvoert, grijpt het zelf in als privé beveiliger van zijn eigen veiligheid.
Bij elke humanitaire ramp is de VS een ambulancedienst dan wel brandweerdienst.
De vraag die jij stelt: is het bevel van de inzet van de hulpdiensten: politie, ambulance en brandweer, bevoegd gegeven en onder een bevoegdheid uitgevoerd.
Dat is dus een andere discussie. Een discussie die jij bij elk topic aan lijkt te willen zwengelen. Best prima, mag ook, maar die plaat is inmiddels wel een beetje grijs gedraaid, vind jezelf nou ook niet.  :P
Nee hoor, ik kaart graag de juist vastgeroeste mythes aan...die rond Israël, die rond de EU en ook die over de VS die volgens sommige altijd de "hete kastanjes uit het vuur haalt" omdat andere in die mythe te beroerd zijn om dat te doen of toch altijd falen. Zoals je dat bij een mythe ontkrachten doet vraag ik dus naar de feiten die dat ondersteunen. En vervolgens blijft het stil of komt men met zaken aanzetten die feitelijk dus niet kloppen.

Nee, de VN is niet de baas. Dat zijn de permanente leden van de Veiligheidsraad en binnen die raad speelt de VS een dominante en vaak bepalende rol. Een rol die ze meestal met graagte speelt en vaak wordt onderschreven door de strategische doctrine van het land en regering. En waarbij eigen belang vaak het collectieve overstijgt..iets wat men gezien omvang en macht ook kan maken. Hoe graag men vaak de schijn ophoudt van niet (en daar mijn irritatiepunt ligt..trouwens zeker niet alleen ten aanzien van de VS). Als je dan conflicten of humanitaire rampen eens wat nader onderzoekt en de pogingen van VN en (clusters van) landen om dat op te lossen of er iets aan te doen, dan blijkt vaak ook, dat men elkaar het succes niet gunt.

Zo was dat bijvoorbeeld ten aanzien van het conflict in het voormalig Joegoslavië. Wat vaak wordt aangehaald als voorbeeld van die "hete kastanjes"....De EU was erg dicht bij een vredesregeling tussen de strijdende partijen...alleen botste dit met het belang van de VS en was de regering Clinton daarbij nog heftig verdeeld over de koers die men moest varen...men gunde de EU het succes niet...dus werd die poging fors ondermijnd blijkt uit verslagen van de onderhandelaars uit die tijd. Pas toen de richtingenstrijd binnen de regering Clinton was gestreden en men de koers had bepaald drukte zij een stevig stempel op het verdere verloop van het conflict en de vredesregeling en kon zij publiekelijk "met de eer gaan strijken"...iets wat veel van haar supporters en EU-sceptici vervolgens wederom deed verzuchten "dat de VS weer de hete kastanjes uit het vuur" had moeten halen en de EU had gefaald. Het bleek dus iets genuanceerder en anders te liggen. Maar zo'n beeld blijft rondzingen en vind bevestiging in andere "voorbeelden"...zoals WO 2. Terwijl het mijns inziens meer een mythe dan realiteit is.

Maar goed...ik verwacht van de VS geen ingrijpen in Somalië. En hoop dat zij ook zo slim is dit keer dat niet te doen. Men heeft geleerd van Afghanistan en Irak. En de huidige koers voortzet...de VS is zeer actief in het versterken van de tijdelijke Regering en haar leger.

Ace1

Citaat van: Kapitein Rob op 30/08/2010 | 23:15 uur
Hoppakee, daar gaan we weer met clichees. Dus Amerikanen interesseert het volgens jou geen bal dat ergens burger slachtoffers mee vallen? En waar baseer je dat op?

Gezien het grove geweld dat de Amerikanen in Vietnam, Irak en Afganistan gebruikte of gebruiken.

Ace1

Citaat van: Cigarz op 31/08/2010 | 09:44 uur
Achgossie...knulletje toch... Kan je er niet zo goed tegen dat je een beetje tegenspraak krijgt?
Daarbij lig ik niet met iedereen in de clinch hoor ;)

Ik kan heel goed tegen tegenspraak maar blijkbaar jij niet want je gaat nu op de man spelen.

Je heb in het verleden al een aantal keer met de beheerders en andere leden van Defensieforum in clinch gelegen,