'Bush wil met extra troepen doorbraak forceren'

Gestart door Offenbach, 16/11/2006 | 13:38 uur

Lex

Citaat van: Elzenga op 08/01/2007 | 02:08 uur
Ik ben benieuwd of dit gaat werken. Ik hoop dat de Amerikaanse troepen dan worden ingezet om Iraakse troepen vrij te maken voor inzet in de steden en in het Zuiden. Al is de stationering van extra Amerikaanse troepen ter vervanging van bijvoorbeeld Iraakse grenstroepen weer voeding tot speculaties over acties tegen Iran.... tja.. time will tell...
Voor zover bekend, willen ze rotatie aanpassen. De troepen, die op het punt staan afgelost te worden moeten langer blijven. De troepen die op de nomniatie staan uitgezonden te worden, zullen eerder gaan. Dit verstoort het rotatie schema. De troepen die nu thuis zijn, gaan reeds na 4mndn weer op uitzending. Het zet hier en daar reeds kwaad bloed.
De inzet zal zich voornamelijk baseren op Baghdad en de onrustige streken.
De Irakezen zouden ook uit het relatieve rustige Noorden troepen gaan verplaatsen naar die gebieden.
Maar voor enige formele toelichting zullen we moeten wachten tot Woensdag 11 Januari, als de President zijn plannen formeel verkondigd aan de buitenwereld.
Afwachten dus maar. :angel:

ronjhe

Citaat van: lex op 07/01/2007 | 16:19 uur
'Meer militairen en 1 miljard extra voor Irak'

ANP | Gepubliceerd op 07 januari 2007, 16:08

WASHINGTON -  De regering Bush overweegt voor circa 1 miljard dollar aan banen te scheppen in Irak en 20.000 militairen extra te sturen naar het door bloedvergieten verscheurde land. Dit stelde het Amerikaanse dagblad The New York Times zondag.
De krant baseert zich op bronnen die aan de nieuwe strategie werken die president Bush komende week wil presenteren.
De Iraakse premier Nuri al-Maliki heeft Bush telefonisch toegezegd dat zijn regering ook extra troepen in Bagdad zal inzetten. Over de komende anderhalve maand zullen die worden gestationeerd.
Zaterdag al kondigde de Iraakse premier een nieuw plan aan om veiligheid te scheppen in de stad. De bevelhebbers van de Iraakse eenheden zouden meer bewegingsvrijheid krijgen om op te treden en alleen veiligheidstroepen mogen nog wapens dragen.


Zie ook:
http://www.nytimes.com/2007/01/07/world/middleeast/07prexy.html?hp&ex=1168232400&en=06d06428c9e6d658&ei=5094&partner=homepage
Ik ben benieuwd of dit gaat werken. Ik hoop dat de Amerikaanse troepen dan worden ingezet om Iraakse troepen vrij te maken voor inzet in de steden en in het Zuiden. Al is de stationering van extra Amerikaanse troepen ter vervanging van bijvoorbeeld Iraakse grenstroepen weer voeding tot speculaties over acties tegen Iran.... tja.. time will tell...

Lex

'Meer militairen en 1 miljard extra voor Irak'

ANP | Gepubliceerd op 07 januari 2007, 16:08

WASHINGTON -  De regering Bush overweegt voor circa 1 miljard dollar aan banen te scheppen in Irak en 20.000 militairen extra te sturen naar het door bloedvergieten verscheurde land. Dit stelde het Amerikaanse dagblad The New York Times zondag.
De krant baseert zich op bronnen die aan de nieuwe strategie werken die president Bush komende week wil presenteren.
De Iraakse premier Nuri al-Maliki heeft Bush telefonisch toegezegd dat zijn regering ook extra troepen in Bagdad zal inzetten. Over de komende anderhalve maand zullen die worden gestationeerd.
Zaterdag al kondigde de Iraakse premier een nieuw plan aan om veiligheid te scheppen in de stad. De bevelhebbers van de Iraakse eenheden zouden meer bewegingsvrijheid krijgen om op te treden en alleen veiligheidstroepen mogen nog wapens dragen.


Zie ook:
http://www.nytimes.com/2007/01/07/world/middleeast/07prexy.html?hp&ex=1168232400&en=06d06428c9e6d658&ei=5094&partner=homepage

ronjhe

#38
Citaat van: lex op 04/01/2007 | 04:27 uur
Green light:no. But you never know.
Ik heb iets teveel conflicten gezien waarbij wel degelijk in het geheim goedkeuring was gegeven. Neem het recente conflict in Zuid-Libanon. Waar Israel wel degelijk groen-licht kreeg van de VS en zelfs werd bevoorraad met bepaalde munitie. In dit kader blijft voor mij de serie "de geschiedenis van de CIA" een mijlpaal. Uitgezonden ooit door de EO laat op de avond. Waarin CIA medewerkers en directeuren zeer openlijk allerlei zaken erkenden en toegaven. Ik vind het jammer dat die serie niet herhaald wordt, want het zou een eye-openeren zijn voor veel mensen. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat alleen de VS dit doet. Ook van andere landen, ook hier in Nederland, zijn talloze voorbeelden bekend van dit soort geheime steun en goedkeuring.
CitaatAgree, maar tevens deze sidelines. De piketpalen zijn dan: zal de "tijdelijke" troepenopbouw door de VS Irak een dreiging betekenen voor Iran. Ik stel dit nu duidelijk omdat in mijn optiek de laatste tijd de diverse postings die gedaan zijn in de strijd tegen het terrorisme, in zijn algemeenheid gelijk een terugslag vinden op de US inval in Irak. Mijns inziens is dit niet zuiver voor de discussie van het desbetreffende onderwerp, indien een stokpaardje van een of meedere leden dan bij ieder onderwerp gebruikt wordt. Het leidt er waarschijnlijk toe, omdat iedere keer een verwijzing gedaan wordt naar de VS/GB (de inval in Irak), dat men niet meer genegen is over nieuwe onderwerpen, nieuwe inzichten etc hun mening te posten.
Ik zou bijna zeggen dat dmv "geschreven indoctrinatie" met de nadruk op "indoctrinatie" er gedaan wordt aan het opdringen van bepaalde meningsuitingen.
Ja het is een forum, waar we middels geschrift onze gedachten/meningen uitwisselen en middels het geschrift "elkaar trachten te overtuigen van (on)gelijk" en waar we elkaar moeten respecteren om de mening die we hebben. Daar gaat het m.i de laatste tijd mank. De verschuiving is gegaan van discusiëren naar persoonlijke aanvallen en dat is geen goede zaak.
"Behandel een ander zoals je zelf behandelt wil worden", zou ook hier van toepassing kunnen zijn.
Tot slot nog dit:
Dit is geen persoonlijke aanval op Elzenga, maar ik heb zijn schrijven als voorbeeld genomen om te reageren op hetgeen hoe ik momenteel denk over de omgangsvormen.

Ik ben het met je eens. Maar discusseren is ook uitgaan van feiten. Vaststaande feiten en omstreden feiten. Dat de aanval in Irak door de VS en Britten illegaal was (tot de VN het uiteindelijk de facto legaliseerde) en er leugens zijn bedacht ter rechtvaardiging ervan zijn geen omstreden feiten, maar zijn inmiddels vaststaande toegegeven feiten (de beweegredenen dus feitelijk anders lagen en we zijn voorgelogen hieromtrent). Dat er weinig terecht is gekomen van de rooskleurige voorspellingen van regering Bush ten aanzien van Irak ook. Alsmede de grote gevolgen die de enorme kosten en inzet hebben op de strijdkrachten van betrokken landen en hun budgetten en begroting. En op de strijd tegen het terrorisme en toename van de dreiging daaromtrent. Dat er hier nog steeds mensen zijn die dit ontkennen of dit zo snel mogelijk willen bagataliseren of vergeten omdat zij het ook mis hadden of de VS niet willen afvallen is hun goed recht. Maar dan is het ook mijn recht ze hier op te wijzen. Dat heeft weinig met indoctrinatie te maken maar gewoon met erkenning van de feiten. En erkenning van het eigen (on)gelijk. Ik voel geen behoefte zout in de wonden te strooien, maar zie zelf het nut niet van verdere discussies als deze vaststaande feiten niet erkend worden. Want dan discusseer ik op dit terrein met mensen die geindoctrineerd zijn. Ja dit klinkt stellig, maar ik doel hier slechts op vaststaande feiten. Bij omstreden feiten of (eigen) analyses ligt het natuurlijk anders. En die zijn er ook genoeg.

Verder is de analyse van de inval in Irak en het beleid van de regering Bush daaromtrent ook doorslaggevend mijns inziens voor de analyse van de mogelijke ontwikkelingen rond Iran. Dat Irak illegaal en op aantoonbaar leugenachtige gronden is binnengevallen is nu niet bepaald geruststellend in deze. Hebben de regeringen Bush en Blair hun lesje geleerd dan wordt het anders. Maar kijkend naar hun afwijzende reacties op het evenwichtige rapport van de Iraq Study Group ben ik daar niet gerust op.

Ik wil hierbij extra benadrukken dat ik zeer bewust spreek over de regering Bush en of Blair. Ik ben niet anti-Amerika of anti-Brits of anti-Westers, maar negatief over deze specifieke regeringen, hun leiders en hun buitenlands beleid. Ik vind het jammer dat sommige van mijn opponenten hier dit steeds uit hun verband trekken en mijn specifieke kritiek veralgemeniseren.

Maar goed genoeg hierover. Ik zal het verzoek van Lex in gedachten houden bij verdere discussies... terug ontopic

Mourning

#37
Wat er met de Koerden is gebeurt is al erg genoeg maar waarom wordt er niet verwezen naar het aantal doden dat Saddam heeft veroorzaakt na de Tweede Golfoorlog in zowel Sjietisch als Koerdisch gebied in 1991?
Dan hebben we het namelijk over een grote veelvoud aan doden en dan heb ik het nog niet eens over het beginnen van de Irak-Iran oorlog en de invasie van Koeweit, de bezetting en de afloop daarvan.

Regards,

Mourning  8)
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Lex

Citaat van: Elzenga op 03/01/2007 | 23:35 uur
Je vergeet hier dat Israel de eerste stap kan gaan zetten (in het geheim met groen licht van de regering Bush). En de ontwikkelingen die daarop volgen escaleren tot waar ik op doelde.
Green light:no. But you never know.
Citaat van: Elzenga op 03/01/2007 | 23:35 uur
Maar goed, misschien moeten we dit scenario elders verder uitwerken en bediscusseren.
Agree, maar tevens deze sidelines. De piketpalen zijn dan: zal de "tijdelijke" troepenopbouw door de VS Irak een dreiging betekenen voor Iran. Ik stel dit nu duidelijk omdat in mijn optiek de laatste tijd de diverse postings die gedaan zijn in de strijd tegen het terrorisme, in zijn algemeenheid gelijk een terugslag vinden op de US inval in Irak. Mijns inziens is dit niet zuiver voor de discussie van het desbetreffende onderwerp, indien een stokpaardje van een of meedere leden dan bij ieder onderwerp gebruikt wordt. Het leidt er waarschijnlijk toe, omdat iedere keer een verwijzing gedaan wordt naar de VS/GB (de inval in Irak), dat men niet meer genegen is over nieuwe onderwerpen, nieuwe inzichten etc hun mening te posten.
Ik zou bijna zeggen dat dmv "geschreven indoctrinatie" met de nadruk op "indoctrinatie" er gedaan wordt aan het opdringen van bepaalde meningsuitingen.
Ja het is een forum, waar we middels geschrift onze gedachten/meningen uitwisselen en middels het geschrift "elkaar trachten te overtuigen van (on)gelijk" en waar we elkaar moeten respecteren om de mening die we hebben. Daar gaat het m.i de laatste tijd mank. De verschuiving is gegaan van discusiëren naar persoonlijke aanvallen en dat is geen goede zaak.
"Behandel een ander zoals je zelf behandelt wil worden", zou ook hier van toepassing kunnen zijn.
Tot slot nog dit:
Dit is geen persoonlijke aanval op Elzenga, maar ik heb zijn schrijven als voorbeeld genomen om te reageren op hetgeen hoe ik momenteel denk over de omgangsvormen.

ronjhe

Citaat van: lex op 03/01/2007 | 21:53 uur
Korte tussenreactie: Gezien de politieke verschuivingen en de hoeveelheid geld die Irak kost, is het niet verwachtbaar dat waar jij op doelt, zonder politieke back-up uitgevoerd gaat worden. Daarnaast zal de rest van de wereld ook niet gecharmeerd zijn van zo'n actie.
Je vergeet hier dat Israel de eerste stap kan gaan zetten (in het geheim met groen licht van de regering Bush). En de ontwikkelingen die daarop volgen escaleren tot waar ik op doelde. Dat is heel goed mogelijk. Want Iran zal reageren, ook in Irak. En dat roept weer reacties op etc etc tec. Een knappe politicus die dat kan en nog wil stoppen dan. Maar goed, misschien moeten we dit scenario elders verder uitwerken en bediscusseren.

Lex

Not Much About Defense in Dem-Led House's '100 Hours'

By WILLIAM MATTHEWS
Posted 01/03/07 16:17
DEFENSE NEWS

Defense matters are likely to be put on hold in the U.S. House of Representatives during the first 100 hours of the new legislative session as Democrats focus on six domestic issues they campaigned on and contend won them control of Congress.
The issues range from increasing the minimum wage to revoking subsidies for big oil companies.
"For six months we told the American public, if you elect us, this what we will do immediately," Rep. Steny Hoyer, the incoming House Majority Leader, said Jan. 3.
The other issues are permitting federal funding for stem cell research, enabling the U.S. government to negotiate lower prices for prescription drugs, cutting interest rates on student loans and enacting the 9/11 Commission recommendations.
Those six matters are likely to monopolize House lawmakers time through Jan. 19 — about 100 hours "if you work a 40-hour week," Hoyer said.
If the Democrats stick to that schedule, the House will probably postpone significant consideration of what to do about the war in Iraq, although Hoyer described the war as "one of the major issues of the election," along with corruption in Congress.
House Democratic leaders, have not yet developed a plan for acting on the war, Hoyer said.
They plan to conduct "substantial oversight" hearings into "where we are" in the war, "how we got there," and where U.S. policy should be headed, he said.
December, with 112 killed, was the deadliest month in two years for U.S. service members in Iraq.
Hoyer said he agreed with recent comments by Sen. John McCain, R-Ariz., that "it is immoral" to leave U.S. troops in their current situation.
"The Democrats are going to move on this," he said. Substantial change is needed.
President George W. Bush is expected to announce a new strategy for Iraq early in the week of Jan. 8, and it is expected to include sending a "surge" of additional troops to the war.
Although McCain has said he supports a surge, a growing number of lawmakers — Democrats and Republicans — oppose it.
"If we go forward with a surge, presumably he [Bush] thinks it will have a positive effect." But the president "has been almost universally wrong" at predicting the effect of his decisions on Iraq, Hoyer said.
Congress is "in a difficult position" to exert influence on the war, he said. The legislature "does not have major responsibility" for prosecuting the war or conducting foreign policy, he said.
"But we're not going to sit idly by" if the war continues to deteriorate, he said.
One thing Democrats have said they will not do, however, is cut funding for continuing the war. "We are not going to leave our troops in harm's way without support," Hoyer said.

Lex

Citaat van: Ros op 03/01/2007 | 22:08 uur
Vraag mij wel af wat de mogelijkheden van de Democraten zijn om er nog een wending aan te geven, als zij donderdag het stokje over nemen?
Om te beginnen hebben zij reeds de nieuwe Sec of Defense gevraagd de plannen te komen toelichten voor de Senaat. Dat staat voor volgende maand op de agenda.
Zie: http://www.msnbc.msn.com/id/16437042/

Ros

Nee, ik denk ook niet dat het voorgenomen plan om meer militairen in te zetten iets met dat ander land te maken heeft. Vraag mij wel af wat de mogelijkheden van de Democraten zijn om er nog een wending aan te geven, als zij donderdag het stokje over nemen ?.

Lex

Citaat van: Elzenga op 03/01/2007 | 21:45 uur
Aangezien president Bush zijn laatste 2 jaar ingaat van zijn termijn en de herverkiezing van een Republikeinse gedachtegenoot na hem niet meer zo zeker is nu, voorzie ik nog wat "verrassingen". Vooral gezien de welhaast religieuze overtuiging waarmee deze president en zijn team naar dit conflict kijken en dit als dusdanig plaatsten (strijd tussen goed en kwaad). In dat kader was mijn vraag en acht ik die ook relevant.
Korte tussenreactie: Gezien de politieke verschuivingen en de hoeveelheid geld die Irak kost, is het niet verwachtbaar dat waar jij op doelt, zonder politieke back-up uitgevoerd gaat worden. Daarnaast zal de rest van de wereld ook niet gecharmeerd zijn van zo'n actie.

KapiteinRob

Elzenga,

Roger; ik ben echter wel van mening dat een Iran-offspin niet binnen dit topic moet plaatsvinden maar in een seperaat topic, eventueel met verwijzing vanaf dit topic.

Rob
Forumbeheerder

ronjhe

Citaat van: Kapitein Rob op 03/01/2007 | 21:27 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2007 | 21:23 uur
Iemand al ergens een analyse gelezen wat het beste moment is (qua seizoen, weer e.d.) om een aanval op Iran uit te voeren?

Elzenga,

Verzoeke ontopic, of in ieder geval minimaal in Irak  ;) , te blijven.

BVD,

Rob
Forumbeheerder

Het is even een tussenvraag Rob.. En mijns inziens wel degelijk relevant. Want ik ben aan het nagaan of er nog andere redenen kunnen zijn waarom er waarschijnlijk een aanzienlijk aantal extra Amerikaanse troepen richting Irak gaan. Alsmede verschillende extra jachtvliegtuigen en marineschepen (zie ander topic). De Shiitische milities zou je immers ook kunnen uitschakelen door de vermeende "voeder" ervan aan te pakken. En dat is naar zeggen Iran (al schijnt al-Sadr niet echt een fan van dit land en regime te zijn las ik laatst). Aangezien president Bush zijn laatste 2 jaar ingaat van zijn termijn en de herverkiezing van een Republikeinse gedachtegenoot na hem niet meer zo zeker is nu, voorzie ik nog wat "verrassingen". Vooral gezien de welhaast religieuze overtuiging waarmee deze president en zijn team naar dit conflict kijken en dit als dusdanig plaatsten (strijd tussen goed en kwaad). In dat kader was mijn vraag en acht ik die ook relevant.

Ros

Citaat
The plan, of course, is fraught with peril. Some U.S. generals — and many experts outside the current military — warn that a short-term surge in forces will not have any long-term effect on the violence in Iraq. Even worse, they fear it will result in a dramatic increase in American casualties, just as the number of U.S. forces killed in the Iraq war has topped 3,000.

Ondanks dat er experts aangeven dat het effect van de extra troepen geen effect zal hebben, alleen maar zal leiden tot nog meer Amerikaanse doden en gewonden en wellicht nog meer Iraakse slachtoffers ?. Ik snap het niet meer........

KapiteinRob

Citaat van: Elzenga op 03/01/2007 | 21:23 uur
Iemand al ergens een analyse gelezen wat het beste moment is (qua seizoen, weer e.d.) om een aanval op Iran uit te voeren?

Elzenga,

Verzoeke ontopic, of in ieder geval minimaal in Irak  ;) , te blijven.

BVD,

Rob
Forumbeheerder

ronjhe

Iemand al ergens een analyse gelezen wat het beste moment is (qua seizoen, weer e.d.) om een aanval op Iran uit te voeren?

Lex

NBC: Bush set to announce Iraq troop surge

NBC: Announcement expected next week in effort to reduce sectarianism
By Jim Miklaszewski
Chief Pentagon correspondent
NBC News
Updated: 2:07 p.m. ET Jan 3, 2007

WASHINGTON — Although nothing is final until President Bush puts his stamp on it, administration officials tell NBC News the president has all but decided on a temporary surge of additional American forces into Iraq in an effort to bring sectarian violence in Baghdad under control. 

While no one is talking specific numbers, military officials believe it would involve some 20,000 additional soldiers and Marines.

Most of the increase would be achieved by extending the deployments of those troops already in Iraq by 90 days, and accelerating the deployments for troops scheduled to deploy by sending them into Iraq sooner.

Security top priority
Administration and some military officials believe that without adequate security, particularly in Baghdad, any progress in Iraq would be difficult if not impossible.

Once the level of violence is brought under control, the U.S. military could then conceivably concentrate on accelerating the training for Iraqi security forces, and the turnover of more territory to the Iraqis.

But administration officials stress the military option is only one part of a larger more comprehensive strategy.

The plan also would throw more U.S. money at Iraq for reconstruction and a jobs program.

In addition, the U.S. would turn up the political heat by pressuring the Shia-led government to aggressively crackdown on the Shia militias, particularly the Mahdi Army led by Muqtada al-Sadr, believed responsible for killing hundreds of Iraqi Sunnis in a bloody round of sectarian retributions. 

At the same time the U.S. would appeal to moderate Sunnis to work harder to reach some kind of conciliation with the Shiite majority or risk being entirely shut out of any future government in Iraq.

Stiff oposition expected
The plan, of course, is fraught with peril. Some U.S. generals — and many experts outside the current military — warn that a short-term surge in forces will not have any long-term effect on the violence in Iraq. Even worse, they fear it will result in a dramatic increase in American casualties, just as the number of U.S. forces killed in the Iraq war has topped 3,000.

Any surge in the number of American forces — which Bush is expected to announce as part of his new strategy for Iraq as early as next Tuesday — would run into stiff political opposition on Capitol Hill.

Democrats, who take control of both houses on Thursday, are already planning to call the new Defense Secretary Robert Gates before the Senate Armed Services committee late next week to explain, if not try to defend, the president's plan.

ronjhe

#24
Citaat van: Kapitein Rob op 02/01/2007 | 19:30 uur
Heb ik nog een "makkelijke"  >:( : Ja, ik heb afgelopen dagen de beelden weer gezien van de gewone man en zijn gezin in Halabja. 5000 mensen die zich dan blijkbaar niet keurig aan de regels van oom Sadam hielden.  :'( Hou toch op!
Hoezeer ik het gebruik van deze wapens ook sterk afwijs en dit zie als een ordinaire massamoord, is het wel zo netjes hier wel bij te vertellen dat de Koerden daar nu niet bepaald allemaal even onschuldige en zich netjes gedragende burgers van Irak waren. Of om even uit de wikipedia te citeren:"De stad werd op dat moment gecontroleerd door Iraanse legereenheden en Koerdische opstandelingen. De stad werd voor de gifgasaanval al bestookt door regeringstroepen met mortieren en raketten...De ingezette gifgassen waren waarschijnlijk sarin, mosterdgas, tabun en VX" en als laatste leuk detail.. "Deze gifgassen zijn vermoedelijk geleverd door Westerse landen. De Nederlander Frans van Anraat is op 23 december 2005 door de rechtbank in Den Haag veroordeeld voor het leveren van de grondstoffen voor het gifgas." Van enig "normaal" gedrag waarop ik zeer bewust  wijs was dus geen spraken daar. Een klein detail, wat ondanks de gruwelijkheid van de aanval, maar wat makkelijk wordt weggelaten.
CitaatIk kan me best wat voorstellen bij je redenering, maar ik ga er niet in mee. Ik vind dat er een heel verschil zit tussen een wrede dictatuur en massageweld door het tuig in Irak. Ook het laatste zorgt voor bergen ellende, dat ben ik helemaal met je eens. Maar om nu te stellen dat je beter een dictatuur kan verkiezen? Mwa, terreur van staatswege kan ik niet "beter" of "minder slecht" vinden.
Het is maar net wat je onder een wrede dictatuur verstaat. Als Saddam koning was geweest van Irak, zoals in Saudie-Arabie en Jordanie het geval is, spreek je toch ook nog steeds van een dictatuur. En ook in die landen worden opponenten opgepakt, gemarteld en verdwijnen ze geregelt. Toch zullen veel burgers daar niet klagen over hun levensomstandigheden. Dat was ook in Irak het geval voor de economische malaise en boycot zijn effecten op het dagelijks leven kreeg. De huidige situatie laat verder zien dat deze landen nog helemaal niet klaar zijn voor democratie. Dat afdwingen, zoals nu gebeurd is gewoon lachwekkend en getuigd van Westerse arrogantie en superioriteitsdenken. Gewoon ouderwets neo-kolonialisme wat mij betreft. Een volk moet, na de nodige economische ontwikkelingen, zijn eigen dictator afschudden. In Oost-Europa en elders hebben we gezien dat dit niet onmogelijk is en tot veel gezondere ontwikkelingen leidt. Dit proces faciliteren is wat het Westen moet doen. Maar goed de "oude politiek" heeft helaas weer de overhand gekregen. Met alle gevolgen van dien.
CitaatMen kan vinden wat men wil van de redenen van de VS om Irak aan te vallen, maar ik ben blij dat SH er niet meer zit. Dat de inval hypocriet is in relatie tot vele landen waar andere dictators gewoon met rust gelaten worden, is een tweede. Dat laat onverlet dat van mij elke tiran/dictatuur opgeruimd zou mogen, nee moeten, worden!
Ik vind dit laatste een naief idealisme. Te makkelijk. Hoezeer ik je wens in de basis ook deel en het streven mooi vind. Maar de realiteit ligt anders. En dan zijn wat er nu in Irak is gebeurd mijns inziens totaal verkeerde signalen. Sterker nog, door al die shit lopen we op termijn zelfs kans dat onze eigen democratie in gevaar komt en naar dictatuur neigende leiders hier de macht gaan grijpen. En da's pas waar ik me grote zorgen over maak. Maar goed, weer genoeg offtopic.

KapiteinRob

#23
Citaat van: Elzenga op 02/01/2007 | 17:42 uur
Zoals in elke dictatuur had de gewone man in de straat die zich gewoon conformeerde aan de spelregels weinig te duchten van Saddam.

Heb ik nog een "makkelijke"  >:( : Ja, ik heb afgelopen dagen de beelden weer gezien van de gewone man en zijn gezin in Halabja. 5000 mensen die zich dan blijkbaar niet keurig aan de regels van oom Sadam hielden.  :'( Hou toch op!

Ik kan me best wat voorstellen bij je redenering, maar ik ga er niet in mee. Ik vind dat er een heel verschil zit tussen een wrede dictatuur en massageweld door het tuig in Irak. Ook het laatste zorgt voor bergen ellende, dat ben ik helemaal met je eens. Maar om nu te stellen dat je beter een dictatuur kan verkiezen? Mwa, terreur van staatswege kan ik niet "beter" of "minder slecht" vinden.

Men kan vinden wat men wil van de redenen van de VS om Irak aan te vallen, maar ik ben blij dat SH er niet meer zit. Dat de inval hypocriet is in relatie tot vele landen waar andere dictators gewoon met rust gelaten worden, is een tweede. Dat laat onverlet dat van mij elke tiran/dictatuur opgeruimd zou mogen, nee moeten, worden!

ronjhe

Citaat van: Kapitein Rob op 02/01/2007 | 17:08 uur
Ja, dat is inderdaad te verkiezen boven onderdrukking, gifgas en martelingen.
Sorry, maar zo makkelijk kom je er niet vanaf. Zoals in elke dictatuur had de gewone man in de straat die zich gewoon conformeerde aan de spelregels weinig te duchten van Saddam. Zij die zich verzette tegen zijn dictatuur of die zelf de macht daarbinnen wilden grijpen zoals in elke dictatuur daarintegen wel. Het huidige geweld is veel willekeuriger en spaart ook die gewone burger niet in bijv. zijn dagelijkse gang naar de markt. Het gevoel van onveiligheid is veel groter en beperkt zich nu dus niet alleen tot de opponenten van de dictatuur. Ik kan me dus voorstellen dat in die omstandigheden mensen dus de oude dictatuur verkiezen. Hoezeer zij andere kanten daarvan ook afwijzen. Voor ons hier in het veilige Nederland natuurlijk heel makkelijk af te keuren. Maar dat is te makkelijk.

KapiteinRob

Citaat van: NeoBaathist op 02/01/2007 | 15:23 uur
Liever dat, dan anarchie dat beslecht wordt met bomaanslagen, massamoorden en sektarisch geweld.

Ja, dat is inderdaad te verkiezen boven onderdrukking, gifgas en martelingen.

Neo-Baathist

Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2006 | 20:27 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2006 | 20:21 uur
Tsja............het gaat met de Irakezen een stuk beter sinds hij in de bak zit  ::)

Dat is lekker makkelijk.... Ik begrijp dat jij het beter voor de Irakezen had gevonden als SH nog in het zadel had gezeten?
Liever dat, dan anarchie dat beslecht wordt met bomaanslagen, massamoorden en sektarisch geweld.
Externe bemoeizucht staat gelijk aan agressie.
Geopolitiek deskundige.

ronjhe

Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2006 | 05:23 uur
Misschien kun je proberen je tot het topic te beperken? Je mening over de Amerikaanse manier van (niet) optreden elders op deze aardkloot in relatie tot het feit dat ze als democratische supermacht annex rechtstaat o.m. morele verplichtingen weet ik zo onderhand wel. Je grijpt elke mogelijkheid aan om dit naar voren te brengen; hoeft wat mij betreft niet (meer).
Zou ik ook niet doen als jij volgens mij niet steeds zaken zo bagataliseert en net doet of het allemaal niet zo erg is. Wat ik jammer vind. Vooral omdat de aanval op Irak zo ontzettend veel schade heeft berokkend aan ons image en de goodwill die er was na 9/11. En niet alleen buiten het Westen maar ook bij onze eigen burgers. Dan is het wel erg bitter als je de bewijzen ziet opstapelen dat het helemaal niet om vrijheid en democratie ging, maar om gewoon ordinaire economische en machtsbelangen.   
CitaatAardig betoog en je hebt op een bepaalde manier een punt. Maar SH in het zadel hebben laten zitten koppelen aan de mogelijkheid dat het de Irakezen beter zou zijn vergaan gaat er bij mij niet in. De man heeft meer dan genoeg ellende in zijn eigen land en buurlanden veroorzaakt en te insinueren of stellen dat de Irakezen met de huidige situatie slechter af zijn dan voorheen onderschrijf ik niet. Dat het geen hosanna is in Irak en de VS met discutabele redenen Irak in zijn getrokken terwijl ze genoeg andere noodlijdende en onderdrukte landen laten verrotgoren is een tweede.
Het punt is dat steeds meer Irakezen dat zelf zo vinden (in niet gemanipuleerde enquetes). Een 2e punt is dat SH zeker geen lieverdje was, maar dat waren veel van zijn interne tegenstanders ook niet (zoals we nu pijnlijk moeten ondervinden nu de doos van pandora geopend is daar). Daarbij zijn ook veel van zijn wreedheden overdreven om nu juist die aanval te rechtvaardigen. Werd het beeld geschapen van een 2e Hitler, terwijl die mank ging en hij feitelijk weinig onderdeed voor andere dictators. Welke nu nog fijntjes in het zadel zitten en vaak zelfs Amerikaans bondgenoot zijn. Natuurlijk gunde ik de Irakezen ook een beter leven. En zag ik SH graag verdwijnen. Maar ik had dat graag vanuit Irak zelf zien gebeuren. Zoals dat ook in Oost-Europa gebeurde. En het trieste is, dat er nu juist steeds meer aanwijzingen kwamen (ook in die andere dictaturen) dat die ontwikkeling op gang kwam en momentum kreeg (vooral door de invloed van de jonge bevolking in combinatie met massa-media, tv en internet). Juist door de aanval op Irak hebben veel dictaturen hun macht weer verstevigd en die ontwikkeling de kop ingedrukt. En gaan veel van die jongeren in hun frustratie nu juist radicaliseren tegen ons. Op kleine succesjes in Libanon dan na. Al is het daar nu door het buitenproportionele geweld van Israel nu ook weer een instabiele toestand.

unclero

Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2006 | 11:18 uur
Ik vind dit zo'n onzin. Je kan zeer zeker je bedenkingen hebben over wat er in Irak gebeurt, maar er is geen dictator meer aan de macht, er worden geen mensen meer onderdrukt en zelfs vergast etc. etc. Het meeste geweld komt nu van Iraakse opstandelingen zelf. Het is nu niet meer zo dat de gehele bevoling gebukt gaat onder staatsterreur!

Terreur is terreur.. Of het nou je buren zijn die je aangeven bij de geheime politie.. Of het zijn je buren die een bom laten ontploffen.. Zoals ik zei, het is kiezen tussen aids of kanker.

KapiteinRob

Citaat van: unclero op 17/11/2006 | 11:00 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2006 | 20:21 uur
Tsja............het gaat met de Irakezen een stuk beter sinds hij in de bak zit  ::)

Beetje kiezen tussen aids en kanker lijkt me ???.

Ik vind dit zo'n onzin. Je kan zeer zeker je bedenkingen hebben over wat er in Irak gebeurt, maar er is geen dictator meer aan de macht, er worden geen mensen meer onderdrukt en zelfs vergast etc. etc. Het meeste geweld komt nu van Iraakse opstandelingen zelf. Het is nu niet meer zo dat de gehele bevoling gebukt gaat onder staatsterreur!

unclero

Citaat van: Ros op 16/11/2006 | 20:21 uur
Tsja............het gaat met de Irakezen een stuk beter sinds hij in de bak zit  ::)

Beetje kiezen tussen aids en kanker lijkt me ???.

KapiteinRob

Citaat van: Elzenga op 16/11/2006 | 23:03 uur
Zeg je dat ook tegen al die miljoenen mensen die elders nog onder een dictatuur leven en het gevaar lopen van marteling of de dood en waar niks aan wordt gedaan? Waarvan verschillende dictaturen zelfs tot de Amerikaanse bongenoten worden gerekend...

Misschien kun je proberen je tot het topic te beperken? Je mening over de Amerikaanse manier van (niet) optreden elders op deze aardkloot in relatie tot het feit dat ze als democratische supermacht annex rechtstaat o.m. morele verplichtingen weet ik zo onderhand wel. Je grijpt elke mogelijkheid aan om dit naar voren te brengen; hoeft wat mij betreft niet (meer).

Citaat van: Elzenga op 16/11/2006 | 23:03 uur
Kijk dat is nu mijn probleem met dit soort reacties. Want Irak bevrijden van Saddam wegens de mensenrechten was een gelegenheidsargument. Dat was helemaal niet het doel waarom men het land introk. En dat is nu precies wat veel critici van deze inval zo boos maakt. Hun kritiek dan counteren met de opmerking dat men dan blijkbaar liever SH nog in het zadel had zitten vind ik gewoon populistisch. Want het antwoord daarop is al bekend. En is gewoon een slappe poging achteraf recht te praten wat krom was. En verdomd veel goodwill heeft gekost. Waar we nu niet alleen in Irak maar ook daarbuiten de bittere vruchten van plukken. Om nog maar te zwijgen over wat de Irakezen zelf nu liever hadden gewild.

Aardig betoog en je hebt op een bepaalde manier een punt. Maar SH in het zadel hebben laten zitten koppelen aan de mogelijkheid dat het de Irakezen beter zou zijn vergaan gaat er bij mij niet in. De man heeft meer dan genoeg ellende in zijn eigen land en buurlanden veroorzaakt en te insinueren of stellen dat de Irakezen met de huidige situatie slechter af zijn dan voorheen onderschrijf ik niet. Dat het geen hosanna is in Irak en de VS met discutabele redenen Irak in zijn getrokken terwijl ze genoeg andere noodlijdende en onderdrukte landen laten verrotgoren is een tweede.

ronjhe

#14
Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2006 | 20:27 uur
Dat is lekker makkelijk.... Ik begrijp dat jij het beter voor de Irakezen had gevonden als SH nog in het zadel had gezeten?
Zeg je dat ook tegen al die miljoenen mensen die elders nog onder een dictatuur leven en het gevaar lopen van marteling of de dood en waar niks aan wordt gedaan? Waarvan verschillende dictaturen zelfs tot de Amerikaanse bongenoten worden gerekend... Kijk dat is nu mijn probleem met dit soort reacties. Want Irak bevrijden van Saddam wegens de mensenrechten was een gelegenheidsargument. Dat was helemaal niet het doel waarom men het land introk. En dat is nu precies wat veel critici van deze inval zo boos maakt. Hun kritiek dan counteren met de opmerking dat men dan blijkbaar liever SH nog in het zadel had zitten vind ik gewoon populistisch. Want het antwoord daarop is al bekend. En is gewoon een slappe poging achteraf recht te praten wat krom was. En verdomd veel goodwill heeft gekost. Waar we nu niet alleen in Irak maar ook daarbuiten de bittere vruchten van plukken. Om nog maar te zwijgen over wat de Irakezen zelf nu liever hadden gewild.

Mourning

Zeg je dat ook tegen de Koerd waarvan zijn familie is vergast?

Alleen al het gebruik maken van sommige media en commentatoren van die 600.000 doden nonsense sinds de Amerikaanse invasie is misselijkmakend.

Regards,

Mourning 8)
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Ros

Citaat van: Kapitein Rob op 16/11/2006 | 20:27 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2006 | 20:21 uur
Tsja............het gaat met de Irakezen een stuk beter sinds hij in de bak zit  ::)

Dat is lekker makkelijk.... Ik begrijp dat jij het beter voor de Irakezen had gevonden als SH nog in het zadel had gezeten?

Het is een geval.......van de regen in de drup.

KapiteinRob

Citaat van: Ros op 16/11/2006 | 20:21 uur
Tsja............het gaat met de Irakezen een stuk beter sinds hij in de bak zit  ::)

Dat is lekker makkelijk.... Ik begrijp dat jij het beter voor de Irakezen had gevonden als SH nog in het zadel had gezeten?

Ros

Tsja............het gaat met de Irakezen een stuk beter sinds hij in de bak zit  ::)

KapiteinRob

Citaat van: Ros op 16/11/2006 | 15:45 uur
Citaat van: awo op 16/11/2006 | 14:40 uur
dan zou deze hele oorlog nutteloos zijn geweest.

Ooit nuttig geweest dan ?.

SH zit achter de tralies, dus ja, het heeft nut gehad....

ronjhe

Citaat"Hij zit in een ontkenningsfase wat betreft Irak. Niemand heeft dat nog, behalve hij."
Daar had Rumsfeld dus ook al last van volgens een voormalige vriend van hem. Tja het eigen ongelijk toegeven is op dat niveau niet altijd eenvoudig meer...

Ros

Het is te hopen dat de Democraten ook de hakken flink in het zand zetten.

Eerder met gezichtsverlies Irak verlaten dan nog een grote klap uitdelen, als grote winnaar vertrekken en het land in een nog grotere puinhoop achterlaten dan het al is.

Ros

Citaat van: awo op 16/11/2006 | 14:40 uur
dan zou deze hele oorlog nutteloos zijn geweest.

Ooit nuttig geweest dan ?.

Offenbach

Citaat van: Elzenga op 16/11/2006 | 14:03 uur
tja nieuwe ingredienten voor een groter drama......

En de doodsteek voor Bush zelf..

awo

Die oorlog zal hij niet gaan winnen als hij "effe" 20.000 man stuurt. Ze zijn nu al een lange tijd bezig om de boel daar een beetje rustig te krijgen en dat is ze niet gelukt. Waarom zou dat nu dan ineens wel lukken?
En er weggaan zou erg dom zijn, denk ik. Alles wat ze nu hebben bereikt is dan weer weg, dan zou deze hele oorlog nutteloos zijn geweest.

ronjhe

tja nieuwe ingredienten voor een groter drama......

Ros

'Bush wil oorlog winnend afsluiten'


WASHINGTON/LONDEN - De Amerikaanse president George Bush wil een laatste grote doorbraak forceren in Irak om de oorlog winnend af te sluiten en een eervolle terugtrekking uit het land mogelijk te maken.

Volgens de Britse krant The Guardian van donderdag, die zich baseert op bronnen dichtbij het interne overleg van de regering, wil hij daarvoor een slordige 20.000 extra militairen naar Irak zenden.


De keuze van Bush heeft volgens het dagblad ook zijn weerslag op het werk van de commissie-Baker, de Irak Study Group, die alternatieven zoekt voor het huidige Irak-beleid. Hoewel de commissie nog niet helemaal klaar is met haar werk, zullen haar aanbevelingen naar verwachting aansturen op een vier punten tellende 'overwinningsstrategie'.

Verzoenen

Naast het opschroeven van het aantal militairen moet regionale samenwerking de stabiliteit in Irak verbeteren. Verder moet het opzetten van een goed politiek raamwerk de verschillende bevolkingsgroepen met elkaar verzoenen.

Tot slot moet het Amerikaanse Congres over de brug komen met extra geld voor troepen en de opleiding en uitrusting van de Iraakse politie- en legermacht.

Signaal

Met het initiatief lijkt Bush zijn hakken in het zand te willen zetten en de Democraten een duidelijk signaal te willen geven dat hij niet van zins is een snelle troepenreductie door te voeren.

"Wat de democraten ook zeggen, het is Bush die nog steeds de touwtjes in handen heeft. Hij gelooft dat het een kwestie is van politieke wil", aldus een hoge gewezen regeringsfunctionaris tegen The Guardian. "Hij zit in een ontkenningsfase wat betreft Irak. Niemand heeft dat nog, behalve hij."

Doelen

De ingewijde gaat verder. "Bush heeft nee gezegd tegen terugtrekking dus wat heb je anders? Het Baker-rapport zal een verzameling ideeën zijn, realistischer dan die uit het verleden. Wat ze zullen zeggen is het volgende; stel de doelen naar beneden bij, vergeet de democratie-onzin, zet meer middelen in en doe het."

www.nu nl  - Aanvullend op het artikel geplaatst door Offenbach.

Offenbach

do 16 nov 2006

AMSTERDAM - De Amerikaanse president George Bush wil een laatste grote doorbraak forceren in Irak om de oorlog winnend af te sluiten en een eervolle terugtrekking uit het land mogelijk te maken. Volgens de Britse krant The Guardian van donderdag, die zich baseert op bronnen dichtbij het interne overleg van de regering, wil hij daarvoor een slordige 20.000 extra militairen naar Irak zenden.

De keuze van Bush heeft volgens het dagblad ook zijn weerslag op het werk van de commissie Baker, de Irak Study Group, die alternatieven zoekt voor het huidige Irak-beleid. Hoewel de commissie nog niet helemaal klaar is met haar werk, zullen haar aanbevelingen naar verwachting aansturen op een vier punten tellende 'overwinningsstrategie'.

(bron: www.telegraaf.nl)