Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Saab offers proposes C718 Expeditionary Submarines to replace current Netherlands subs

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/july/13396-saab-offers-proposes-c718-expeditionary-submarines-to-replace-current-netherlands-subs.html

Dat ontwerp ziet er toch wel uit als een stuk groter dan de huidige boten als je het mij vraagt, daarnaast zeer interessant specifiek het VK genoemd word als partner (volgens wens van de onderzeedienst maar ook voor de export kansen naar Canada).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Saab offers proposes C718 Expeditionary Submarines to replace current Netherlands subs

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/july/13396-saab-offers-proposes-c718-expeditionary-submarines-to-replace-current-netherlands-subs.html

[Parera]

De KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.

Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Als strategische partner kunnen wij ons richten op expeditionaire boten, Zweden voor kustwaterboten tot +/- 2000 ton en wij op expeditionaire boten, vanaf het formaat van de beoogde Walrusvervanger, +/- 3000 ton.

Het is geen grote markt en veel landen willen het meer zelf doen, blijft het bij 4 boten voor NL dan bloed het dood echter als we een land als Canada binnen boord weten te halen, een land met redelijk vergelijkbare wensen en eisen als NL, dan heb je het in potentie over een serie van 12 extra boten waarbij de kans levensgroot is dat de Canadezen niet zullen gaan voor bouw in eigen land.

Bij een serie van minimaal 16 boten wordt het voor de BV NL, het bedrijfsleven en de gebruiker(s) interessant. Ook potentiële andere export klanten, die niet zelf ontwikkelen of bouwen kijken momenteel naar diesel/AIP boten met blauw water capaciteit (zelfs in de VS zie je een groeiende roep om dit soort boten omdat ze er sneller en meer van kunnen bouwen in vergelijking tot 1 SSN).

We hoeven in dit land niet alles te kunnen en dat zal ook nooit gebeuren echter op dit dossier vind ik het de moeite waard, uiteraard ligt hierin ook een rol voor NL politici die, net als Duitsers en fransozen, aan de bak zullen moeten om een NL model kansrijker te maken over grens en zal men het krampachtige export beleid op z'n merites moeten beschouwen.

Een start order voor onze KM met 2-3 Walrusvervangers, gevolgd door een uitbreidingsorder van 3-4 boten is wat mij betreft een prima vertrekpunt, zeker als men Canada weet binnen te hengelen, om continue door te bouwen, te ontwikkelen en te vervangen.

Men moet het slechts willen...

+1

En 100% autonoom op dit gebied gaan we toch niet meer worden, maar als je er dan zo een strategische partnerschap uit kan slaan dan zit je naar mijn idee al gebakken. En laten we eerlijk zijn Saab samen met Damen zijn twee wereld spelers op de defensie industrie markt en samen kunnen ze ook internationaal wel opboksen (met de Zweedse en NL industrie) tegen die dominante Franse, Italiaanse, Spaanse en Duitse scheepswerven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Inmiddels weten we ook dat het Saab-Damen ontwerp niet de standaard A26 Oceanic is maar onder een andere projectnaam door ontwikkeld is om te kunnen voldoen aan de specifieke eisen van onze KM. Ik denk oprecht dat de Saab-Damen boot qua eisen het beste gaat voldoen aan onze wensen, de vraag is alleen of ze ook de goedkoopste gaan zijn.

De KM mag in deze fase geen voorkeur uitspreken maar duidelijk is dat hier de wind uit het noorden waait.

Economisch gezien ook de meest interessante, ook kijkend naar het recente stuk in Marinescheen.nl waar hier zeer sceptisch op werd gereageerd.

Ik zie hierin interessante kansen om redelijk autonoom weer een eigen onderzeebootmodel te ontwikkelen, te bouwen, te onderhouden en te exporteren (iets wat je op je buik kunt schrijven met partners als tKMS en Naval Group).

Als strategische partner kunnen wij ons richten op expeditionaire boten, Zweden voor kustwaterboten tot +/- 2000 ton en wij op expeditionaire boten, vanaf het formaat van de beoogde Walrusvervanger, +/- 3000 ton.

Het is geen grote markt en veel landen willen het meer zelf doen, blijft het bij 4 boten voor NL dan bloed het dood echter als we een land als Canada binnen boord weten te halen, een land met redelijk vergelijkbare wensen en eisen als NL, dan heb je het in potentie over een serie van 12 extra boten waarbij de kans levensgroot is dat de Canadezen niet zullen gaan voor bouw in eigen land.

Bij een serie van minimaal 16 boten wordt het voor de BV NL, het bedrijfsleven en de gebruiker(s) interessant. Ook potentiële andere export klanten, die niet zelf ontwikkelen of bouwen kijken momenteel naar diesel/AIP boten met blauw water capaciteit (zelfs in de VS zie je een groeiende roep om dit soort boten omdat ze er sneller en meer van kunnen bouwen in vergelijking tot 1 SSN).

We hoeven in dit land niet alles te kunnen en dat zal ook nooit gebeuren echter op dit dossier vind ik het de moeite waard, uiteraard ligt hierin ook een rol voor NL politici die, net als Duitsers en fransozen, aan de bak zullen moeten om een NL model kansrijker te maken over grens en zal men het krampachtige export beleid op z'n merites moeten beschouwen.

Een start order voor onze KM met 2-3 Walrusvervangers, gevolgd door een uitbreidingsorder van 3-4 boten is wat mij betreft een prima vertrekpunt, zeker als men Canada weet binnen te hengelen, om continue door te bouwen, te ontwikkelen en te vervangen.

Men moet het slechts willen...

[Parera]

Ik denk dat de politiek zich wat minder met dit soort projecten moet bemoeien en de echt belangrijke zaken in het land moeten oplossen.

Defensie, COMMIT, de KM is zelf in staat om hier uit te komen met de werven en daar hebben ze geen politieke inmenging voor nodig want dat heeft dit project al veel meer vertraagd dan nodig was geweest. Daarnaast zitten er wel waarheden in het artikel natuurlijk maar die mogelijke problemen komen ook deels door de werven zelf en de ene werf levert gewoon een beter aan te passen ontwerp aan dan de andere werf.

Het is niet voor niks dat Saab al sinds 2015 met Damen samenwerkt aan dit project en er ook al jaren Zweden rondlopen op kantoor bij Damen Naval. Door het goede contact dat Damen al voor dit project met de Nederlandse marine had wisten ze al vanaf dag 1 wat de KM wil en hebben ze dus hun basis ontwerp daarop kunnen aanpassen. De Duitse werf was eerder afhankelijk van de keuzes die Duitsland en Noorwegen gingen maken bij het Type 212CD voordat ze de Type 212CDE konden ontwikkelen en de Franse die zijn afhankelijk van de bestaande Suffren klasse nucleaire onderzeeboot van de Franse marine die ze eerst hebben aangepast naar de Australische wensen en daarna pas naar die van ons.

De oorsprong van het A26 ontwerp ligt ergens in het begin van de jaren '90 toen het project nog ''U-båt 2000'' genoemd werd en eind jaren '90 / begin '00's in dienst had moeten komen. Dat is door ontwikkeld in het Viking project tussen Zweden, Noorwegen & Denemarken maar ook dit liep op niks uit.
Vanaf 2014 is het ontwerp vernieuwd naar buiten gebracht onder de naam A26 voor de Zweedse marine, en in 2017 heeft men al de serie uitgebreid naar de A26 Oceanic en een kleinere A26 Pelagic.

Inmiddels weten we ook dat het Saab-Damen ontwerp niet de standaard A26 Oceanic is maar onder een andere projectnaam door ontwikkeld is om te kunnen voldoen aan de specifieke eisen van onze KM. Ik denk oprecht dat de Saab-Damen boot qua eisen het beste gaat voldoen aan onze wensen, de vraag is alleen of ze ook de goedkoopste gaan zijn.

[Harald]

Ik kon dit van Twitter af plukken via @deziekenpa

Top bedankt

[pz]

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1985446851/drama-dreigt-voor-nieuwe-onderzeeboten-kabinet-zoekt-eenhoorn-die-niet-bestaat

Helaas is het artikel niet te lezen (betaalmuur)

Ik kon dit van Twitter af plukken via @deziekenpa

[Harald]

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1985446851/drama-dreigt-voor-nieuwe-onderzeeboten-kabinet-zoekt-eenhoorn-die-niet-bestaat

Helaas is het artikel niet te lezen (betaalmuur)

[Kevon]

Dit is onzin.... Wij leveren nog steeds vele onderdelen voor een compensatieorder uit 1990.... Zelfs Duitsland besteld nu onderdelen bij ons... Wij hebben er een lekkere kluif aan en onze toeleveranciers ook.

O

Onzin.

Dat is niet iets dat gedaan wordt 'omdat ze ons zo aardig vinden'. Daarnaast moeten we dat circus zoveel mogelijk loslaten, het draagt op termijn namelijk zelden bij aan een stevige Defensie sector.

Dat is niet iets dat gedaan wordt 'omdat ze ons zo aardig vinden'. Daarnaast moeten we dat circus zoveel mogelijk loslaten, het draagt op termijn namelijk zelden bij aan een stevige Defensie sector.

[Harald]

https://www.telegraaf.nl/podcast/338658987/het-opereren-van-een-onderzeeboot-is-gevaarlijke-business

De podcast Delta Tango ;

'Het opereren van een onderzeeboot is gevaarlijke business'

De nieuwe Nederlandse onderzeeboot komt weer een stap dichterbij, nu drie buitenlandse werven deze week hun offertes indienen. Hoe is het om wekenlang onder water te zitten op een supergeheime missie tegen de Russen? Oud-onderzeebootcommandant Wiebe Schmitz vertelt over het kat- en muisspel onder water, de laatste plek op aarde waar je je nog kunt verstoppen. Het is loodzwaar werk. 'De lucht die je ademt is belabberd en om de twee uur maken ze je weer wakker'.

[Parera]

Als jij geen tegenorders vraagt, zul je ze ook niet krijgen. Als je die wel vraagt, zul je ze, voor wat ze waard zijn, ook uit Duitsland gewoon krijgen. Immers, is onderdeel van je contract.

Dat is waar, maar dat is iets waar we niet om vragen voor zo ver ik weet.

Wat wel een optie kan zijn is bij kosten overschrijding hierom vragen net als de Belgen gedaan hebben met het ASWF.

[Parera]

Onzin.
Als jij tegenorders wil moet dat onderdeel zijn van je aanbesteding strategie. En dan kies je dus een partij die daar een goed bod in heeft.

Dat is niet iets dat gedaan wordt 'omdat ze ons zo aardig vinden'. Daarnaast moeten we dat circus zoveel mogelijk loslaten, het draagt op termijn namelijk zelden bij aan een stevige Defensie sector.

Ja maar wat ik bedoel is dat de Duitsers helemaal geen buitenlandse industrie opdrachten meer willen gaan geven. Dat Damen de F-126 gewonnen heeft is in Duitsland ingeslagen als een bom, daarna is men achter de schermen heel druk geweest om er voor te zorgen dat dit soort orders niet meer gegund kunnen worden aan buitenlandse bedrijven.

En daarom zullen we geen tegen orders kunnen verwachten vanuit Duitsland, overigens ben ik wel van mening dat we kunnen kijken naar TKMS haar XLUUV familie voor de koppeling aan de vWalrus boten op het moment dat we dat zelf niet (willen) gaan ontwikkelen en dat kan met de Duitse, Franse of Zweedse boten zijn dat is geen probleem.

[Huzaar1]

Prachtig commentaar ook op de Linkedin van marineschepen op dit artikel  .

"zelden zoveel bijeengeraapte onzin in een artikel over onderzeeërs gezien"

[Parera]

Als het een Duitse boot wordt of wat dan ook kan je wel tegen orders verlangen. Om in iedergeval een deel van de investering terug te verdienen. Radars bijvoorbeeld.

Verlangen kan je het , maar dat gaat niet meer zomaar gebeuren. De Duitse industrie heeft een hele zware lobby losgelaten op defensie en daarmee is alles sleuteltechnologie geworden. Dat betekend dat het dus eigenlijk altijd vanuit de eigen industrie moet komen, mogelijkheid is nog wel dat Lurssen via Damen het F-127 ontwerp aanbied bijvoorbeeld maar dan niet meer met Damen als hoofduitvoerder.

[Master Mack]

Als het een Duitse boot wordt of wat dan ook kan je wel tegen orders verlangen. Om in iedergeval een deel van de investering terug te verdienen. Radars bijvoorbeeld.