Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nieuw marineschip verdeelt Nederland en België

Alsof het nieuw is.... stond gewoon in de Belgische, ook publiek toegankelijke plannen, daarnaast, wat is het probleem.... 32-48 VLS cellen ipv 16, wat aanpassingen in SEWACO en klaar ben je als arsenaal schip welke dan wel een AAW eenheid in de omgeving nodig heeft.

Kan prima als eenheid functioneren met een LCF(2).

Als de Belgen volledig autonome schepen zouden willen hebben dan zouden ze het MPF2 over slaan en gaan voor het LCF2 echter dan hebben we het over de jaren dertig en een net ander prijskaartje.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nieuw marineschip verdeelt Nederland en België

15 december 2016

De bouw van vier nieuwe marineschepen met België leidt nu al tot een groot verschil van inzicht over wat de nieuwe schepen moeten kunnen. België wil de allernieuwste techniek inbouwen om zelfs vijandelijke raketten in de ruimte te kunnen onderscheppen. Nederland zegt die behoefte nu totaal niet te hebben.

Met het 'buitenaardse' plan van de Belgen behoren hun marineschepen in 2025 tot de allermodernste ter wereld. Alleen Japan en Amerika kunnen op dit moment vanaf zee raketten de ruimte insturen om naderend onheil buiten de dampkring onschadelijk te maken. Volgens de NAVO absoluut noodzakelijk als bondgenoten vanaf grote afstand worden bestookt met kernwapens of dodelijk gas.

Raketten die vanaf 400 kilometer afstand of meer worden afgevuurd gaan namelijk zo hoog dat ze eventjes in de ruimte komen. Dat is precies het moment waarop de Belgen straks hun 'kill-vehicle' willen laten toeslaan. Deze capsule met een warmtegevoelige sensor raakt de ballistische raket met duizenden kilometers per uur waardoor het direct ontploft. 'Een kogel die een kogel uit de lucht schiet', noemt fabrikant Raytheon van de SM-3 raket dat zelf. Met het grote voordeel dat de bom geen dood en verderf kan zaaien op aarde.

De Belgische minister van Defensie wil de hypermoderne rakettechniek dolgraag laten inbouwen op hun nieuwe marineschepen die ze samen met Nederland ontwikkelen, zo blijkt uit hun 'Strategische visie op Defensie' die deze zomer naar het Belgische parlement is gestuurd.

Niet mee bezig
Maar Nederland moet er vooralsnog helemaal niets van hebben, laat het Ministerie van Defensie weten. ,,Technisch zou het misschien mogelijk zijn, maar dan is daar eerst een studie voor nodig en daar zijn we helemaal niet mee bezig,'' zegt woordvoerster Lisa Hartog van het ministerie van Defensie.

Opmerkelijk, want eind november ondertekenden beide landen nog een verregaande overeenkomst om samen de schepen te 'ontwikkelen' en te 'verwerven'. Het verschil in ambitie is volgens woordvoerster Lisa Hartog geen enkel probleem bij de uiteindelijk aanbesteding. Het uitgangspunt is weliswaar dat de fregatten van beide landen 'nagenoeg identiek' zijn, maar elke marine afzonderlijk heeft de vrijheid om naar eigen inzicht wapensystemen toe te voegen of weg te laten.

Toch is het volgens diverse marine-experts en vakbonden niet logisch dat Nederland het allermodernste raketsysteem op zee achterwege wil laten. Te meer omdat Nederland al wel beschikt over de radars die nodig zijn om vijandelijke raketten in de ruimte te kunnen zien aankomen. Iets dat de Belgen overigens niet hebben. ,,We kunnen de raketten detecteren, maar moeten een ander land vragen om het uit te schakelen. Dat is raar,'' zegt voorzitter Marc de Natris van de Vereniging van Marineofficieren.

Ander schip
Een ander schip kopen is ook niet slim, vindt hij. ,,Elk verschil in het ontwerp kost altijd extra geld als je één bestelling plaatst.'' En er is volgens defensie-expert Peter Wijninga van het Haags Centrum voor Strategische Studies nog een reden waarom het niet logisch is dat defensie geen interesse toont in de nieuwe SM-3 installaties op hun fregatten. De NAVO is al jaren naarstig op zoek naar landen die willen investeren in een 'Europees raketschild'. Een terecht verzoek, want de dreiging van ballistische raketten is volgens Wijninga reëel.

,,Iran heeft ze. Pakistan. Rusland. Maar er is geen enkel land in Europa dat een antwoord heeft.'' Europa leunt nu nog geheel op Amerika. Die lieten onlangs in Roemenië een raketinstallatie bouwen. En doen dat in 2018 nog eens in Polen. Kosten spelen absoluut een rol. Eén SM-3 raket kost tussen de 10 en 24 miljoen dollar. ,,Het is ook niet realistisch te denken dat België dit alleen gaat doen. Het wordt pas interessant als meerdere landen hierin willen investeren, en liefst ook een van de grotere zoals Duitsland,'' zegt Wijninga.

Gedoe
Kiezen voor een ander marineschip dan de Belgen is volgens marine-experts misschien niet logisch, maar voorkomt politiek waarschijnlijk wel een hoop gedoe. De aanschaf van kruisraketten ligt in Nederland zeer gevoelig. Zo wilde de marine in elf jaar geleden 30 Thomahawk-raketten kopen, maar hadden vooral de linkse partijen principiële bezwaren. Die vreesden dat in elke 'Amerikaanse' oorlog een beroep op Nederland werd gedaan.

Een meerderheid in de Tweede Kamer ging wél akkoord, maar toenmalig minister van Defensie Eimert van Middelkoop zag uiteindelijk af van de koop. Hij had de zeventig miljoen euro hard nodig om te investeren in nieuw personeel.

http://www.gelderlander.nl/algemeen/economie/nieuw-marineschip-verdeelt-nederland-en-belgi%C3%AB-1.6740083

[Huzaar1]

Ik sla niks over..ik heb gewoon niet alle info meer paraat. Het had iets te maken met waterdruk en problemen voor de Duitse onderzeeboot om in warmer water goed te kunnen duiken...niet genoeg gewicht. Terwijl hetzelfde Italiaanse onderzeeboot type die problemen niet had. Wat men inderdaad niet had voorzien..wat men nogal knullig vond. En nu gaat verhelpen.
Maar wie het complete verhaal heeft..ik hoor het graag..kan het zo snel niet terug vinden op google.

Terug on topic maar weer..

In het Duits maar dit is het verhaal..
http://www.kn-online.de/News/Aktuelle-Nachrichten-Schleswig-Holstein/Nachrichten-Schleswig-Holstein/Marine-sagt-Somalia-Einsatz-ab-U-Boot-nicht-tropentauglich

De onderzeeërs die Duitsland maakt, hebben niets te zoeken in de warmere wateren omdat de Duitse onderzeeërs zijn gemaakt voor Europees water met een oorsprong die van de Noorderlijke en Oosterlijke zeeën van dat continent. Dat er van alles anders kan, is gebleken met de orders voor de Italianen, zijn volgens mij niet dezelfde boten 1 op 1.

Daarnaast moet je de Grieken eens vragen wat ze vinden van hun mooie nieuwe Duitse onderzeeërs. 1 grote ramp.
Hoe het verhaal hier rondgaat is gewoon dat de Duiters zich totaal verkeken hebben op hun gebruik onderzeeër in dergelijke zeeën en dat het niet alleen een technisch probleem is.

[Ronald Elzenga]

Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.

Ik sla niks over..ik heb gewoon niet alle info meer paraat. Het had iets te maken met waterdruk en problemen voor de Duitse onderzeeboot om in warmer water goed te kunnen duiken...niet genoeg gewicht. Terwijl hetzelfde Italiaanse onderzeeboot type die problemen niet had. Wat men inderdaad niet had voorzien..wat men nogal knullig vond. En nu gaat verhelpen.
Maar wie het complete verhaal heeft..ik hoor het graag..kan het zo snel niet terug vinden op google.

Terug on topic maar weer..

In het Duits maar dit is het verhaal..
http://www.kn-online.de/News/Aktuelle-Nachrichten-Schleswig-Holstein/Nachrichten-Schleswig-Holstein/Marine-sagt-Somalia-Einsatz-ab-U-Boot-nicht-tropentauglich

[dudge]

Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.

Duitsland mistte ook gewoon de ervaring om eea goed in te schatten. Zou het land echt zo'n wereldwijde blik hebben zouden ze wel gewoon subs vergelijkbaar met die van het 4 keer zo kleine Australië aanschaffen. Of Canada, Nederland. Maar ze hebben subs, denk de beste in hun klasse, speciaal voor de Baltics en Noordzee. Net zoals dat ze een lading corvetten hebben, en straks maar 1 fregat meer dan Nederland, terwijl ze net zo groot zijn als de UK en Australië samen!

[Huzaar1]

Het was een technisch ding..niet zozeer de ligging van landen. Daarom gaan ze het nu ook aanpassen.

Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.

[Ronald Elzenga]

Italie ligt dan ook, vergeleken met Duitsland, wel een stukje dichterbij Somalie...

Het was een technisch ding..niet zozeer de ligging van landen. Daarom gaan ze het nu ook aanpassen.

[Mourning]

Als ik het me goed herinner wel ja. Al worden er nu aanpassingen gedaan, want de Italiaanse evenknie deed het gewoon wel. Ik kaartte het "probleem" al aan bij een mogelijke Duitse interesse voor een grotere onderzeeboot..(dan samen met Nederland..de opzet die ik bepleit elders).

Italie ligt dan ook, vergeleken met Duitsland, wel een stukje dichterbij Somalie...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maak een proeftuin van roulerende bemanningen door 1 of meerdere OPV's in de west te stationeren, Willemstad is immers een thuishaven met onderhoudsfaciliteiten.

[Ronald Elzenga]

Zoals Lex reeds heeft aangekaart zijn voor de KM lange missies of grootschalige bemanningswisselingen moeilijk te realiseren. En vindt maar een bemanning die zo lang van huis en haard weg wil zijn. Mali en de snippermissies in het oosten hebben ook slachtoffers gemaakt, militairen die stopten omdat ze niet wéér op uitzending wilden.

Of ga net zoveel salaris betalen als de offshore en baggerindustrie die veel in het buitenland zitten....

Langer dan 4 maanden (per bemanning) lijkt me dan ook geen goed idee. Samen met 1op3af. Dubbele bemanningen per schip zoals bij de Amerikaanse LCSs is waarschijnlijk niet haalbaar financieel en qua wervingsbehoefte. Een schip langer dan 4 maanden ergens ver weg inzetten met een bemanningswisseling denk ik wel. vMFF zou daarvoor geschikt moeten zijn vind ik.

[Ronald Elzenga]

Om een reactie te geven omtrent het wisselen van een bemanning tijdens een uitzending/missie voor NL maritieme eenheden buiten NL, het volgende.
De omvang van de KM laat dat niet toe. Er is van hogerhand (Binnenhof) een P-plafond vastgesteld. En het heeft geen nut om vervolgens te verwijzen naar een eenheid die in onderhoud ligt, want dat personeel is benodigd tijdens het onderhoud, of is aangewezen voor cursussen/opleidingen en kan ook nog zijn aangewezen voor missies in een "Verwegistan".
En dan is er ook nog het zogeheten "vullingspercentage" uit de P-brief.
Vanuit het P-gebeuren zou het dus een aanzienlijke ophoging in FTE'n vereisen en dat ook per scheepsklasse.
Dan is het ook zo, dat gezien de infra van de eenheden, deze regelmatig moeten worden onderworpen aan tussentijds onderhoud cq upgraden.
Dat doet men het liefst in de thuishaven. Het uitsturen van het benodigde personeel vergt een aanzienlijk kostenplaatje, en daarbij ligt het onderhoud in de thuishaven voor de andere eenheden op zijn gat. Dus ook hier deels een P-problematiek.
Dit zijn slechts een paar voorbeelden.
De KM heeft er dus voor gekozen om de platformen per uitzending/missie compleet uit en thuis te laten varen.

Dank voor deze nadere verduidelijking in deze. Maakt ook het concept van een dubbele bemanning, zoals bij de Amerikaanse LCSs en Duitse korvetten en straks F125s voor Nederland nog onhaalbaar..want geen geld voor genoeg bemanningen inderdaad (en hoe zit dat met de werving?). Maar vanuit een strategische visie vind ik het wel een capaciteit die ook Nederland op termijn moet bezitten..en daar net als Duitsland bij zijn nieuwe schepen op moet inzetten. Politiek Den Haag moet in dat kader ook nog wat strategische realiteiten onder ogen gaan zien. Al kunnen we natuurlijk ook alleen achter de dijken en duinen blijven zitten en de wereld de wereld laten. Maar dat zou economisch en voor onze welvaart een ramp zijn. Maar dat is een ander topic.

[Ronald Elzenga]

Was er niet een Duitse onderzeeër die toch net niet op missie ging 

Als ik het me goed herinner wel ja. Al worden er nu aanpassingen gedaan, want de Italiaanse evenknie deed het gewoon wel. Ik kaartte het "probleem" al aan bij een mogelijke Duitse interesse voor een grotere onderzeeboot..(dan samen met Nederland..de opzet die ik bepleit elders).

[Ronald Elzenga]

Open bronnen hierover zijn er denk ik niet, heb ze in ieder geval niet gevonden, en kan er dus ook niet meer over zeggen. Maar ook hier geld, er moeten kinken uit de kabel, en dat kan alleen als er éérst geld voor komt om in de praktijk te gaan werken.

Over dat laatste zijn we het volledig eens.

Een idee over een concept is wel leuk, maar waar is de praktijk? Wanneer was er voor het laatst een Duits Eskader in Azië? Of in de Cariben? Ik weet niet welke Duitse bronnen  jij hebt, denk dat je een andere Google hebt dan ik, maar de Duitse blik is echt veel dichter bij huis. Niet te vergelijken met bijvoorbeeld de Fransen of Britten, en eigenlijk, de Nederlanders. Maar heel eerlijk, met een kapot schip kun je niet varen, en zonder schip ook niet. Maar dat is iets anders dan waar je op strategisch niveau rekening mee houd. Haleluja over de wereldwijde maritieme strategie van de Duitsers is echt misplaatst.

De grotere inzet start met de komst van de F125..al geloof ik dat de Duitsers ook al bemanningswisselingen deden met hun korvet dat bij Somalië werd ingezet als ik het me goed herinner. Duitsland draait ook gewoon haar buitenlandse missies, operatie Atalanta en in de Middellandse Zee. Bezoekt buitenlandse havens. Waarmee dat beeld van dat wij dat allemaal meer doen dus wel wat gedimd kan worden. Misschien Bundeswehr account op Twitter dan wat meer volgen.

[StrataNL]

Zoals Lex reeds heeft aangekaart zijn voor de KM lange missies of grootschalige bemanningswisselingen moeilijk te realiseren. En vindt maar een bemanning die zo lang van huis en haard weg wil zijn. Mali en de snippermissies in het oosten hebben ook slachtoffers gemaakt, militairen die stopten omdat ze niet wéér op uitzending wilden.

Of ga net zoveel salaris betalen als de offshore en baggerindustrie die veel in het buitenland zitten....

[dudge]

Duitse wereldwijde maritieme strategie ...  ,dat is van 73, 74 jaar terug.

Zelfs toen volgden de Duitsers in eerste instantie een beperkte Risiko-strategie, en gingen later asymmetrische tactieken toepassen. Maar is hier wat off-topic denk ik, in ieder geval zullen ze Europa voorlopig niet leiden op dit vlak.