Opvolger Walrusklasse

Gestart door Elzenga, 27/07/2011 | 21:26 uur

Harald

Naval Group tests lithium batteries for future Dutch Orka class submarines

According to information published by Naval Group on March 26, 2024, the French firm, alongside its partner TNO Nieuws, carried out a series of tests on Lithium Ion batteries designed for submarine use.



The Royal Netherlands Navy plans to introduce the Orka-class submarine, aiming to replace the older Walrus-class submarines and improve its underwater capabilities. This initiative began in November 2014, when the Dutch Minister of Defence, Jeanine Hennis-Plasschaert, announced the plan for four next-generation submarines, initially set to be operational by 2025. However, this timeline has been adjusted, with the first submarines now expected to enter service between 2034 and 2037.

The replacement program has been influenced by political discussions and strategic assessments, focusing on the submarines' desired capabilities and cost-effectiveness. These debates reflect wider considerations about the Netherlands' defense strategy amid changing global threats. The location for building the new submarines remains undecided, especially after the closure of the Dutch RDM shipyard, historically significant for the country's submarine construction.

In March 2018, the government confirmed its commitment to upgrading its submarine fleet by allocating over 2.5 billion euros for the new class. This decision highlights the continued emphasis on maintaining capabilities similar to those of the Walrus-class for operations in various marine environments, ensuring the Royal Netherlands Navy's effectiveness and versatility.

On 16 November 2022, the Dutch Ministry of Defence moved forward with the program by requesting quotations from three pre-selected shipyards, leading to the selection of a design expected by late 2023 or early 2024. This step marks significant progress toward starting the construction of the new submarines.

Among the candidates, the partnership between Damen Group and Saab Group, offering a design based on the A26 submarine, was notable for its advanced features. Naval Group and ThyssenKrupp Marine Systems also participated, showcasing their latest technologies. Eventually, Naval Group won the contract, as announced by State Secretary for Defence Christophe van der Maat on 15 March 2024. This decision has initiated discussions on choosing a foreign shipyard for a key national defense project.

The Orka-class submarines, with names Orka, Zwaardvis, Barracuda, and Tijgerhaai, are expected to bring significant advancements in technology. With specifications including a displacement of 3,300 tonnes, a length of 82 meters, and armed with torpedoes and cruise missiles, these submarines are designed for stealth, endurance, and flexibility.

Their diesel-electric propulsion system, enhanced by lithium-ion batteries, will extend their operational range. This project is part of the Netherlands' commitment to maritime security and strategic adaptability in the 21st century.

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2024/march/14186-naval-group-tests-lithium-batteries-for-future-dutch-orka-class-submarines.html

Harald

https://www.telegraaf.nl/podcast/778424606/waarom-scheepsbouwer-damen-de-boot-heeft-gemist

Waarom scheepsbouwer Damen de boot heeft gemist


Vrijdag werd bevestigd wat Telegraaf-lezers al wisten: de Franse werf Naval Group mag vier onderzeeboten ontwerpen voor de marine. Nederlands grootste scheepswerf Damen werd gepasseerd, tot ontzetting van een deel van de Tweede Kamer. Hoe kreeg Naval het voor elkaar en waar ging het mis voor de concurrenten? Dat bespreken Olof van Joolen en defensieverslaggever Silvan Schoonhoven in deze aflevering samen met marinejournalist Jaime Karremann.

De podcast Delta Tango, zie link

Benji87

Citaat van: Harald op 20/03/2024 | 12:42 uurhttps://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2024/02/beste-onderzeeboot-voor-beste-prijs

Naval Group wint spannende race rond bouw nieuwe onderzeeboten

'Naast torpedo's ook kruisvluchtwapens inzetten'

Het is Naval Group dat voor Defensie vier ultramoderne onderzeeboten mag gaan bouwen. Met de Blacksword Barracuda biedt de Franse werf 'de beste onderzeeboot voor de beste prijs'. "Uiterlijk tien jaar na tekening van het leveringscontract moeten de varende beproevingen van de eerste twee nieuwe onderzeeboten zijn voltooid." Dat meldde defensiestaatssecretaris Christophe van der Maat op vrijdag 15 maart in een Kamerbrief.

Vreemd genoeg lijkt commandeur Jurgen Kwak van COMMIT ook te denken aan tomahawks.

Ik zit sowieso nog met een vraag. Hoe zit dat met de LCF'en dan? Die hebben ook een CMS van Thales. Dus hoe gaat men daar vervulling aan geven? Voor zover ik kan zien zijn ze ook de enige die hier een oplossing voor moeten verzinnen want Australiƫ, Japan en Canada gaan allemaal met Lockheed Martin in zee.


Harald

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2024/02/beste-onderzeeboot-voor-beste-prijs

Naval Group wint spannende race rond bouw nieuwe onderzeeboten

'Naast torpedo's ook kruisvluchtwapens inzetten'

Het is Naval Group dat voor Defensie vier ultramoderne onderzeeboten mag gaan bouwen. Met de Blacksword Barracuda biedt de Franse werf 'de beste onderzeeboot voor de beste prijs'. "Uiterlijk tien jaar na tekening van het leveringscontract moeten de varende beproevingen van de eerste twee nieuwe onderzeeboten zijn voltooid." Dat meldde defensiestaatssecretaris Christophe van der Maat op vrijdag 15 maart in een Kamerbrief.

Parera

Citaat van: Poleme op 19/03/2024 | 12:44 uurDe Scorpene boten die Exocets kunnen afvuren hebben 2 soorten torpedo buizen.
Twee buizen zijn voorzien van een pneumatische ram discharge voor deze vuurpijlen.  Het restant zijn uitzwem buizen.
Bij de Franse boten die zowel Exocets als MdCN's kunnen afvuren.  Idem dito.

De S-80Plus is ontworpen voor power projection, naast andere rollen zoals ASW en ASuW.
Moeten dus Tomahawks door de torpedo buizen kunnen afvuren.  Aanschaf van het BGM-109 was ook voorzien voor de Spaanse marine.  Nu is dit plan in de ijskast.  Geen budget door grote kosten overschrijdingen bij S-80Plus ?
Navantia ontwierp samen met Babcock het Weapon Handling And Launch System (WHLS) voor het S-80.
Dit beschikt over een Air Turbine Pump positive discharge systeem.  WHLS is modulair opgezet, dus gemakkelijk aan te passen aan diverse wapens, zoals verschillende torpedo's, mijnen en kruisvluchtwapens
Australia specificeerde het WHLS voor hun Attack klasse, om Mk 48's en Tomahawks te lanceren.   Wordt gebruikt door hun marine, die van Canada, UK,
Spanje en Zuid-Korea.

Als we een boot krijgen die 4 standaard buizen krijgt en 2 buizen specifiek voor het afvuren van raketten is het probleem niet zo groot. Maar dan kan je beter alle 6 de buizen uitvoeren in die variant zodat je ook de Mk48's, Tomahawks & misschien straks JSM's kunnen afvuren. Ook het door Spanje ontwikkelde WHLS klinkt als een prima keuze, maar ik denk dat Frankrijk dit niet standaard heeft aangeboden aan ons. Ik vermoed dat ze de boot zo dicht mogelijk gehouden hebben bij de Franse standaard Barracuda, dit betekend dat elke aanpassing dus extra tijd en geld gaat kosten.



Citaat van: Poleme op 19/03/2024 | 12:44 uurMaar bij toepassing van o.a. Tomahawks, zal er zeer waarschijnlijk een eis zijn dat het CMS ook Amerikaans is.
Ook dit is iets wat we kunnen wensen natuurlijk, net zo goed als dat we kunnen eisen dat we Guardian willen van Thales Nederland. Lockheed Martin en Naval Group hebben voor Australiƫ wel gewerkt aan een oplossing om het Franse CMS met Amerikaanse wapens te laten communiceren via een omweg.

Huzaar1

Citaat van: Parera op 19/03/2024 | 08:40 uurIk ben bang dat het roer volledig omgooien nu gaat resulteren in het volledig afstoten van de onderzeedienst. Ook al zou de politiek dit niet doen dan loopt het personeel vanzelf wel weg zonder perspectief voor nieuwe boten.

Nee ik ben niet 100% gerust in de keuze voor Naval Group mede door de mogelijke volledige vernieuwde bewapening die nodig is voor de boten maar veel meer door de afhankelijkheid van Naval Group in de toekomst qua onderhoud. Ook al kunnen we zelf het onderhoud uitvoeren zijn we afhankelijk van NG voor de levering van onderdelen. Het is niet zo dat we die direct gaan inkopen bij de bedrijven zoals we dat wel doen bij onze eigen industrie.

De enige hoop die er nu is dat is de politiek die keuzes gaat maken over het uitrusten van de Orka klasse met Amerikaanse bewapening en torpedobuizen of de keuze om de order alsnog te gunnen aan Saab-Damen met ook daar mogelijk vertragingen en hogere kosten (duurdere boten & procedures door NG). De gunning aan Saab-Damen moet wat mij betreft wel zorgen voor een net zo goede boot als dat we zouden krijgen bij NG en dat kunnen ze leveren.

De aangeboden boot van Saab-Damen (C781) heeft een lengte van 73 m, een diameter van 8 m & een tonnage van 2,900 ton. Daarmee is de boot over het algemeen wat kleiner dan de Blacksword Barracuda van Naval Group. Het aantal koppen (34-42) is vergelijkbaar met de Franse boten (35-43). Ook de bewapening is grotendeels gelijk aan het Franse voorstel. Beide zijn uitgerust met 6 torpedobuizen, het aantal wapens is onbekend bij Saab-Damen. Mogelijk is het Zweedse voorstel ook nog uitgerust met een Multi-missiontube voor het inzetten van SOF en UUV's.

Een pluspunt wat mij betreft voor de Blacksword is het niet kiezen voor AIP maar voor volledige elektrische aandrijving indien nodig, om meerdere redenen:
- Het Franse AIP is nog niet uit ontwikkeld en dus niet heel betrouwbaar
- Lithium batterijen zijn natuurlijk indien opgeladen volledig geluidloos dus maakt het de boten extreem stil.

1. Het afstoten vind niemand wenselijk. Er wordt niet bezuinigd, niemand gaat iets afstoten.

2. Als het personeel weg is gelopen nemen we wel weer nieuwe aan.

3. Dit zijn geen argumenten om een type boot te kiezen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024D10162&did=2024D10162

Brief regering
Uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervanging onderzeebootcapaciteit

Uitkomst verwervingsvoorbereidingsfase vervanging onderzeebootcapaciteit. Uitkomst Inleiding Met de verslechtering van de internationale veiligheidssituatie groeit de noodzaak om wereldwijd onze belangen op zee te beschermen. Daarom investeert Defensie in maritieme wapensystemen, waarmee het gevecht op en vanuit...

download link brief ;
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D10162

Poleme

#7657
Citaat van: Parera op 17/03/2024 | 22:28 uurDe Britten zullen bij de nieuwe SSN's (SSN-AUKUS) overstappen op vls.
Er is wel interesse vanuit o.a. Polen voor haar toekomstige onderzeeboten maar niks concreets.

Ik lees nu net wel dat het misschien niet eens mogelijk is om de tomahawk af te vuren met Franse torpedobuizen. Verschillende lanceer methodes. De lanceer methode voor torpedo's:
US = waterstoot vanuit de buis
FR = er uit zwemmen

Tomahawk word ook met waterstoot afgeschoten
De Scorpene boten die Exocets kunnen afvuren hebben 2 soorten torpedo buizen.
Twee buizen zijn voorzien van een pneumatische ram discharge voor deze vuurpijlen.  Het restant zijn uitzwem buizen.
Bij de Franse boten die zowel Exocets als MdCN's kunnen afvuren.  Idem dito.

De S-80Plus is ontworpen voor power projection, naast andere rollen zoals ASW en ASuW.
Moeten dus Tomahawks door de torpedo buizen kunnen afvuren.  Aanschaf van het BGM-109 was ook voorzien voor de Spaanse marine.  Nu is dit plan in de ijskast.  Geen budget door grote kosten overschrijdingen bij S-80Plus ?
Navantia ontwierp samen met Babcock het Weapon Handling And Launch System (WHLS) voor het S-80.
Dit beschikt over een Air Turbine Pump positive discharge systeem.  WHLS is modulair opgezet, dus gemakkelijk aan te passen aan diverse wapens, zoals verschillende torpedo's, mijnen en kruisvluchtwapens
Australia specificeerde het WHLS voor hun Attack klasse, om Mk 48's en Tomahawks te lanceren.   Wordt gebruikt door hun marine, die van Canada, UK,
Spanje en Zuid-Korea.

Maar bij toepassing van o.a. Tomahawks, zal er zeer waarschijnlijk een eis zijn dat het CMS ook Amerikaans is.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

bergd

#7656
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2024 | 01:54 uurmaar 4 Japanse Taigei klasse boten (3000 ton) voor vermoedelijk de helft van de aanschafkoten van het Franse model (dan hebben we ze alle 4 voor 2030 in de haven liggen) en vervolgens COMMIT + DUKC een NL boot laten ontwerppen en de bouw van 4 boten onderhands aan Damen gunnen. die dan vervolgens vanaf 2040 aan de vloot kunnen worden toegevoegd.
Is een mooie tussenoplossing om de nodige tijd te overbruggen

Krijgt Oekraine onze Walrus dan?  ;)

Harald


Parera

#7654
Citaat van: Harald op 19/03/2024 | 09:35 uurMisschien is 6x VLS te weinig en 18 teveel, dus 12 stuks VLS is misschien dan beter en passend bij een NL onderzeeboot.

De 3x 6 VLS module zoals we die kennen van Saab heeft een lengte van 10 m + 500 ton gewicht dus dat is geen probleem als je er 10 m tussen zet. Het weghalen van de AIP module zal de boot wat inkorten, waardoor je al met al uitkomt op een boot van +/- 80 m lengte. Het plaatsen van de batterijen zal over de gehele lengte onder in de boot moeten gebeuren om voldoende batterijen mee te nemen. Dit zorgt wel voor een compleet andere verdeling van het gewicht met die zware batterijen & die raket module ergens op 2/3 lengte.

Citaat van: Harald op 19/03/2024 | 09:35 uurMaar dan moet er eerst nog door de Politiek een andere keuze gemaakt worden en de opdracht aan Saab geven.

Ik ben bang dat dit niet gaat gebeuren en dat het veel logischer is om de huidige keuze aan te houden en vervolgens proberen in te zetten op het onderhoud in NL met NL industrie. Vervolgens ook inzetten op de nieuwe Europese kruisraket als alternatief voor de Tomahawk. Dit is een politieke keuze geweest en deze zullen we dan ook volledig moeten dragen als Nederlandse defensie. Het is niet anders ben ik bang.

En ja ik zie voordelen aan de huidige keuze t.o.v. de Saab boten zoals die aangeboden zijn. Ik vind het heel jammer dat we deze productie niet (meer) zelfstandig (willen) kunnen doen maar ik denk dat het voor de marine verstandig is om nu vooruit te kijken. Geef Damen maar wat extra orders voor andere extra's zoals 2 extra ASWF's (batch II) , 4 mooie FUAD's, 6 fantastische ATS'en en een vervangend programma voor het JSS. Volledige focus op meer slagkracht en de NL industrie!

Harald





Misschien is 6x VLS te weinig en 18 teveel, dus 12 stuks VLS is misschien dan beter en passend bij een NL onderzeeboot.

Citaat van: Parera op 19/03/2024 | 09:29 uurDit zijn allemaal opties ja, maar dat betekend ook dat de boten volledig herzien moeten worden dus (nog) meer vertraging. Dan zou ik wel kiezen voor het weglaten van de Stirling en juist kiezen voor lithium batterijen maar ook dit vraagt om complete herziening van de gewichtsverdeling aan boord.

Maar dan moet er eerst nog door de Politiek een andere keuze gemaakt worden en de opdracht aan Saab geven.


Parera

#7652
Citaat van: Harald op 19/03/2024 | 09:25 uurWat gedaan zou kunnen worden is ; de C781 uitbreiden met een extra module en eventueel wel de VLS module toevoegen  , maximaal een lengte van 83 meter.
Door VLS module kunnen we Tomahawks rechtstandig lanceren en is de ombouw van de torpedo buizen niet meer nodig en misschien dan ook meer op de toekomst voorbereid. 6x torpedo en 6x VLS
Door extra module ruimte ontstaan om een pakket Lithium batterijen toe te voegen naast de Stirling AIP, eventueel de Stirling laten vervallen ? 


Dit zijn allemaal opties ja, maar dat betekend ook dat de boten volledig herzien moeten worden dus (nog) meer vertraging & meer kosten. Dan zou ik wel kiezen voor het weglaten van de Stirling en juist kiezen voor lithium batterijen maar ook dit vraagt om complete herziening van de gewichtsverdeling aan boord.


Er is nog een mogelijke oplossing voor het ''tomahawk probleem'' : FC/ASW. De Franse en Britten ontwikkelen samen deze nieuwe kruisraket, op dit moment is het bekend dat er een air-to-surface variant komt en een VLS gelanceerde variant voor de Britse Type 26 fregatten (Mk41 VLS). Een torpedobuis gelanceerde (TTL) variant is officieel niet aangekondigd maar studies zijn er wel (geweest). Sinds 2023 zijn ook de Italianen in gesprek over deelname aan dit project met plannen voor beide varianten.

Het is natuurlijk zeer logisch dat er een TTL versie komt als vervanging van de MdCN op termijn, deze zou dan in TTL variant voor Frankrijk, Italiƫ & Nederland op de markt gebracht kunnen worden. Hiermee heb je een kleine gebruikersgroep die de kosten kan delen.

Deze kunnen we dan op zowel de onderzeeboten als oppervlakte vloot invoeren. Dit betekend dat we misschien voor de korte termijn een handje vol Tomahawks moeten aanschaffen voor de huidige 4 LCF's & ASWF's maar voor de lange termijn de overstap maken naar Europese kruisraketten.

Harald

Citaat van: Parera op 19/03/2024 | 08:40 uurDe enige hoop die er nu is dat is de politiek die keuzes gaat maken over het uitrusten van de Orka klasse met Amerikaanse bewapening en torpedobuizen of de keuze om de order alsnog te gunnen aan Saab-Damen met ook daar mogelijk vertragingen en hogere kosten (duurdere boten & procedures door NG). De gunning aan Saab-Damen moet wat mij betreft wel zorgen voor een net zo goede boot als dat we zouden krijgen bij NG en dat kunnen ze leveren.

De aangeboden boot van Saab-Damen (C781) heeft een lengte van 73 m, een diameter van 8 m & een tonnage van 2,900 ton. Daarmee is de boot over het algemeen wat kleiner dan de Blacksword Barracuda van Naval Group. Het aantal koppen (34-42) is vergelijkbaar met de Franse boten (35-43). Ook de bewapening is grotendeels gelijk aan het Franse voorstel. Beide zijn uitgerust met 6 torpedobuizen, het aantal wapens is onbekend bij Saab-Damen. Mogelijk is het Zweedse voorstel ook nog uitgerust met een Multi-missiontube voor het inzetten van SOF en UUV's.

Een pluspunt wat mij betreft voor de Blacksword is het niet kiezen voor AIP maar voor volledige elektrische aandrijving indien nodig, om meerdere redenen:
- Het Franse AIP is nog niet uit ontwikkeld en dus niet heel betrouwbaar
- Lithium batterijen zijn natuurlijk indien opgeladen volledig geluidloos dus maakt het de boten extreem stil.

Wat gedaan zou kunnen worden is ; de C781 uitbreiden met een extra module en eventueel wel de VLS module toevoegen  , maximaal een lengte van 83 meter.
Door VLS module kunnen we Tomahawks rechtstandig lanceren en is de ombouw van de torpedo buizen niet meer nodig en misschien dan ook meer op de toekomst voorbereid. 6x torpedo en 6x VLS
Door extra module ruimte ontstaan om een pakket Lithium batterijen toe te voegen naast de Stirling AIP, eventueel de Stirling laten vervallen ? 

Parera

#7650
Ik ben bang dat het roer volledig omgooien nu gaat resulteren in het volledig afstoten van de onderzeedienst. Ook al zou de politiek dit niet doen dan loopt het personeel vanzelf wel weg zonder perspectief voor nieuwe boten.

Nee ik ben niet 100% gerust in de keuze voor Naval Group mede door de mogelijke volledige vernieuwde bewapening die nodig is voor de boten maar veel meer door de afhankelijkheid van Naval Group in de toekomst qua onderhoud. Ook al kunnen we zelf het onderhoud uitvoeren zijn we afhankelijk van NG voor de levering van onderdelen. Het is niet zo dat we die direct gaan inkopen bij de bedrijven zoals we dat wel doen bij onze eigen industrie.

De enige hoop die er nu is dat is de politiek die keuzes gaat maken over het uitrusten van de Orka klasse met Amerikaanse bewapening en torpedobuizen of de keuze om de order alsnog te gunnen aan Saab-Damen met ook daar mogelijk vertragingen en hogere kosten (duurdere boten & procedures door NG). De gunning aan Saab-Damen moet wat mij betreft wel zorgen voor een net zo goede boot als dat we zouden krijgen bij NG en dat kunnen ze leveren.

De aangeboden boot van Saab-Damen (C781) heeft een lengte van 73 m, een diameter van 8 m & een tonnage van 2,900 ton. Daarmee is de boot over het algemeen wat kleiner dan de Blacksword Barracuda van Naval Group. Het aantal koppen (34-42) is vergelijkbaar met de Franse boten (35-43). Ook de bewapening is grotendeels gelijk aan het Franse voorstel. Beide zijn uitgerust met 6 torpedobuizen, het aantal wapens is onbekend bij Saab-Damen. Mogelijk is het Zweedse voorstel ook nog uitgerust met een Multi-missiontube voor het inzetten van SOF en UUV's.

Een pluspunt wat mij betreft voor de Blacksword is het niet kiezen voor AIP maar voor volledige elektrische aandrijving indien nodig, om meerdere redenen:
- Het Franse AIP is nog niet uit ontwikkeld en dus niet heel betrouwbaar
- Lithium batterijen zijn natuurlijk indien opgeladen volledig geluidloos dus maakt het de boten extreem stil.