Rusland's Expansie

[Huzaar1]

Ik heb het niet over munitie productie, dat is een besproken onderwerp.

Ik heb het ook niet (alleen) over munitie, ik heb het evengoed over productielijnen voor systemen. In Europa heeft KMW en RM alleen al meer dan 6 productie faciliteiten opgezet voor gemechaniseerd materieel (Lynx, Leopard, etc) [quote[ Ik heb het over wapen aankopen in het algemeen. Oekraïne spendeert graag haar  geld in de US aan nieuw wapentuig. [/quote] Ik begrijp deze niet, alles wat OEK nu heeft ontvangen, op enkele uitzonderingen na, zijn giften. Juist wat Oekraine zelf uitgeeft wordt voornamelijk besteed aan Europese wapensystemen (CV90 aankoop door Oekraïne) en productie faciliteiten (Lynx, KF51).

Logisch ook aangezien dat over het algemeen de beste wapens zijn en de Amerikaanse wapenindustrie vele malen groter is dan de europese.

Zeker groter, maar in aantallen geleverde wapensystemen lopen de Europeanen nu wel voor.

De oorlog is voor de Amerikanen een perfect reclamebord geweest voor hun nieuwste gadgets.

Ik denk niet dat je het zo moet zien, anders had de VS wel modern materieel gestuurd ipv 30 jaar oude bradly's en Abrams. En wat het qua modern materieel heeft gestuurd ging in wel heel beperkte oplage (2 enhalve paardekop aan ATACMS, 31 Abrams, 20 Himars systemen, kkw.. Wat het in grote hoeveelheden heeft gestuurd zijn oudere 155mm munitie, Himars munitie, oude bommen en ATGM's. Waar we met name door zijn verrast en verbaasd waren suicide drones uit een koker, daarvan denk ik dat de Amerikanen dat ook nog wat langer geheim hadden willen houden. Wat we nu wel zien plaatsvinden is dat Oekraine verandert in een veld testruimte voor experimentele wapensystemen, dit gaat voornamelijk over drones, anti drones, jammers en verstoorders.

Het is dan schrijnend om te zien dat wij als Europa zoveel geld richting Oekraïne sturen maar daar lang niet zoveel van kunnen profiteren als dat de Amerikanen dat wel doen. Het grappige is dat de Amerikanen dit zelf ook maar al te goed beseffen. Zo staat bijvoorbeeld in het voorstel voor nieuwe steun expliciet vermeld dat de circa 14-15 miljard aan nieuw wapentuig besteed moet worden in Amerika. Hun hebben dus wel door dat er een bepaalde mate van zelf protectionisme met dit soort dingen kan worden gehanteerd.

Ik weet niet precies op welk voorstel je doelt,  maar de EU wil vooral dat Oekraine wint en ziet haar voordeel daarin. Er zijn duizend-en-een dingen mis in de ondersteuning aan OEK, maar dat wij niet wat geld op de juiste plekken terugzien (indien dat het geval is) vind ik niet zo heel interessant.

Ik vind de hele discussie scheef, als wij wapensystemen en munitie doneren aan Oekraine zijn we die investeringen niet kwijt. Wij hebben daar geld voor betaald aan 'onze' eigen mensen, loon, bedrijven betalen belasting over hun bedrijf, en hiermee zijn alle uitgaven die we hebben gedaan over het gedoneerde materiaal iets wat terugkeert in onze/eu schatkist. Dat geldt voor ieder land, er is ook nog voor EU lidstaten financiële  compensatie om het opnieuw aan te schaffen.

Hiermee worden banen geschept, loon betaald, belasting afgedragen, etc, maar kunnen we het ook nog eens vervangen. Want de compensatie is de vervangingswaarde, niet de gemaakte kosten van product, wat weer voor meer werk/banen zorgt.

[Benji87]

Als je kijkt welke productielijnen voor wat allemaal zijn geopend in de afgelopen 2 jaar in Europa is dat meer dan in 20 jaar is gebeurt.

Vooral de onderbuik die hier weer wakker is. Het is allemaal niet in een week gedaan en een open markt. Verhalen over boot missen kan je niks mee. . Productie capaciteit is evenals munitievoorraad een geheim gegeven. 

Inzicht is er niet. Al die emotie is een armoede van de discussie.

Ik heb het niet over munitie productie, dat is een besproken onderwerp. Ik heb het over wapen aankopen in het algemeen. Oekraïne spendeert graag haar  geld in de US aan nieuw wapentuig. Logisch ook aangezien dat over het algemeen de beste wapens zijn en de Amerikaanse wapenindustrie vele malen groter is dan de europese.. De oorlog is voor de Amerikanen een perfect reclamebord geweest voor hun nieuwste gadgets. Het is dan schrijnend om te zien dat wij als Europa zoveel geld richting Oekraïne sturen maar daar lang niet zoveel van kunnen profiteren als dat de Amerikanen dat wel doen. Het grappige is dat de Amerikanen dit zelf ook maar al te goed beseffen. Zo staat bijvoorbeeld in het voorstel voor nieuwe steun expliciet vermeld dat de circa 14-15 miljard aan nieuw wapentuig besteed moet worden in Amerika. Hun hebben dus wel door dat er een bepaalde mate van zelf protectionisme met dit soort dingen kan worden gehanteerd.

[Oorlogsvis]

Mee eens, goed voor de continuïteit van de steun. Wel een stapje dichter richting confrontatie

mee eens ...had allang moeten gebeuren natuurlijk.

Wat betreft een eventuele confrontatie ...daar ben ik wel bang voor want zowel Duitsland, UK, Frankrijk
en ook de US zijn niet klaar voor een grote oorlog tegen Rusland

[Huzaar1]

Als je kijkt welke productielijnen voor wat allemaal zijn geopend in de afgelopen 2 jaar in Europa is dat meer dan in 20 jaar is gebeurt.

Vooral de onderbuik die hier weer wakker is. Het is allemaal niet in een week gedaan en een open markt. Verhalen over boot missen kan je niks mee. . Productie capaciteit is evenals munitievoorraad een geheim gegeven. 

Inzicht is er niet. Al die emotie is een armoede van de discussie.

[Benji87]

Is allang gebeurt en discussie wordt hier al vaak gevoerd.

Europa loopt zwaar de boot mis wat dit soort berichten betreft. De Amerikaanse defensie industrie kan de opdrachten nauwelijks aan terwijl het Europa als economische grootmacht ontbreekt aan een goede gedegen defensie industrie waar ook zat opdrachten naar toe hadden gekund.

[Huzaar1]

Dan mogen we wel rap de productie faciliteiten en de productie uitbreiden anders valt er weinig te leveren.

Is allang gebeurt en discussie wordt hier al vaak gevoerd.

[Master Mack]

Grote maar geweldige stap voor Oekraïne. Dit zou de gewenste zekerheid geven waarna ze op zoek zijn.

Dan mogen we wel rap de productie faciliteiten en de productie uitbreiden anders valt er weinig te leveren.

[Huzaar1]

Mee eens, goed voor de continuïteit van de steun. Wel een stapje dichter richting confrontatie

[Benji87]

Grote maar geweldige stap voor Oekraïne. Dit zou de gewenste zekerheid geven waarna ze op zoek zijn.

[Lex]

Secretaris-generaal Stoltenberg: NAVO moet rechtstreeks wapens aan Oekraïne gaan leveren

BRUSSEL - De NAVO werkt aan plannen voor de oprichting van een vijfjarig wapenfonds van 100 miljard dollar voor Oekraïne. Daarmee zou het bondgenootschap voor het eerst rechtstreeks betrokken raken bij wapenleveranties aan Kiev.

Het voorstel van secretaris-generaal Jens Stoltenberg zal woensdag worden besproken tijdens een vergadering van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken. Volgens hooggeplaatste diplomaten ziet de NAVO-topman het fonds als een noodzaak om Oekraïne te beschermen ,,tegen de wind van politieke verandering."

Binnen het bondgenootschap speelt de vrees dat de terugkeer van Donald Trump in het Witte Huis gevolgen heeft voor de uitgebreide Amerikaanse steun aan Kiev. Het lukt de huidige president Joe Biden nu al niet om een miljardenpakket voor Oekraïne door het Amerikaanse Congres te loodsen. Met een nieuw NAVO-fonds krijgt Oekraïne meer zekerheid voor de middellange termijn, zo klinkt het.

NAVO-lidmaatschap Oekraïne
Op dit moment worden leveringen van wapens en munitie gecoördineerd via de door Amerikanen geleide Ukraine Defense Contact Group. Als het plan wordt goedgekeurd zou de coördinatie en financiering van wapensteun onder de NAVO komen te vallen. Daarmee zou het bondgenootschap directer betrokken raken bij de oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Tot nu toe heeft de alliantie bewust gekozen om een zekere afstand te houden.

Het is de bedoeling dat het plan rond de top van Washington in juli wordt afgetikt. Richting Oekraïne zal het fonds worden verkocht als een brug naar toekomstig NAVO-lidmaatschap. Diplomaten verwachten nog veel discussie over de opzet van het fonds en de financiering.

Telegraaf, 02-04-2024, 20:18

[Huzaar1]

Een, dat stel ik nergens. Dat haal je er nu zelf bij.

Twee, onzin. Dat is over het algemeen de media die dat doet. Politici zijn vrij beïnvloedbaar voor de publieke opinie, zeker rondom verkiezingen.
https://www.uantwerpen.be/en/research-groups/m2p/onderzoek-vertaald/2021/publiekeopinie/

1.Dat impliceer je wel.

2. Het hele probleem is dat politici en met name populisten de publieke opinie beinvloeden, dat doen ze middels enkele bekende technieken waaronder propaganda.

Dit is een gegeven in het communicatie domein en geen discussie waardig. De publieke opinie is continue onderhevig aan verandering en wordt beinvloed door bericht en nieuwsgeving. Het zijn juist politici die deze continue beinvloeden.

[Benji87]

Twn eerste; bovenstaande heeft niks te maken met het feit dat de publieke opinie geen rationale is.

Ten tweede en bovenal: politici laten Ich niet leiden door de opinie, het probleem is juist dat politici de publieke opinie proberen te manipuleren.

Een, dat stel ik nergens. Dat haal je er nu zelf bij.

Twee, onzin. Dat is over het algemeen de media die dat doet. Politici zijn vrij beïnvloedbaar voor de publieke opinie, zeker rondom verkiezingen.
https://www.uantwerpen.be/en/research-groups/m2p/onderzoek-vertaald/2021/publiekeopinie/

[Huzaar1]

Ik stel nergens dat het rationeel gegeven is maar politici laten zich wel graag leiden door de publieke opinie. Er zijn zelfs complete oorlogen beëindigd omdat de publieke opnieuw het niet meer aanstond. Waarom denk je anders dat de onderhandelingen over nieuwe steun vastzitten? Iedereen zit gewoon de verkiezingen af te wachten en dit is makkelijk scoren bij je achterban.

Twn eerste; bovenstaande heeft niks te maken met het feit dat de publieke opinie geen rationale is.

Ten tweede en bovenal: politici laten Ich niet leiden door de opinie, het probleem is juist dat politici de publieke opinie proberen te manipuleren.

[Benji87]

Je doet alsof de publieke opinie een rationeel gegeven is, terwijl dit juist de speelbal is van populisme en oppertunisme.

Er is geen gedegen publieke opinie, en juist op dit forum verwacht ik dat we dat begrijpen.

Ik stel nergens dat het rationeel gegeven is maar politici laten zich wel graag leiden door de publieke opinie. Er zijn zelfs complete oorlogen beëindigd omdat de publieke opnieuw het niet meer aanstond. Waarom denk je anders dat de onderhandelingen over nieuwe steun vastzitten? Iedereen zit gewoon de verkiezingen af te wachten en dit is makkelijk scoren bij je achterban.

[Huzaar1]

Ja mooi te laat maar er lijkt wel een kleine verschuiving te zijn in de Franse houding. Wat er in de VS speelt is wellicht een politiek spel maar ook bepaald sentiment wat er nu heerst op dat continent. De oorlog in Oekraïne doet het nu eenmaal niet goed in de publieke opinie. En wat betreft de EU klopt maar de EU vind ik zelf nog behoorlijk achter de feiten aan lopen als het gaat om militaire steun. Noch lijkt men er in te slagen om de Europese oorlogsindustrie op gang te krijgen. We lopen als Europa weer tegen het hetzelfde probleem op als dat we altijd lopen. veel gelul maar weinig actie en dat kost Oekraïne een overwinning zoals het nu lijkt.

Je doet alsof de publieke opinie een rationeel gegeven is, terwijl dit juist de speelbal is van populisme en oppertunisme.

Er is geen gedegen publieke opinie, en juist op dit forum verwacht ik dat we dat begrijpen.