Defensieforum.nl

BELGRADO - Servië heeft een man opgepakt die mogelijk de van oorlogsmisdaden verdachte ex-generaal Ratko Mladic is.

Dat meldt de Servische omroep B92 donderdag.

Volgens een bron van de zender lijkt de arrestant op Mladic, maar moet DNA-onderzoek zekerheid bieden.

De Servische president Tadic heeft een persconferentie aangekondigd.

Mladic is bij het Joegoslavië-Tribunaal in Den Haag aangeklaagd wegens onder meer genocide na de val van Srebrenica in 1995.

Troepen onder leiding van Mladic vermoordden toen duizenden Bosnische moslims. De Nederlandse VN-militairen van Dutchbat konden de volkenmoord niet voorkomen.

© ANP 
Uitgegeven: 26 mei 2011 12:14
Laatst gewijzigd: 26 mei 2011 12:27

Ben benieuwd met wat voor informatie Mladic komt tijdens zijn proces. Goede zaak dat ze hem te pakken hebben.

Citaat van: ANP op 26/05/2011 | 12:30 uur
Troepen onder leiding van Mladic vermoordden toen duizenden Bosnische moslims. De Nederlandse VN-militairen van Dutchbat konden de volkenmoord niet voorkomen.

Jammer dat het ANP me weer helpt herinneren hoe het met de Nederlandse "heldhaftigheid" zat......  :P

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 00:51 uur
Ben benieuwd met wat voor informatie Mladic komt tijdens zijn proces.

Bijvoorbeeld zijn mening over Karremans? Of dat-ie een hersenvertroebelend pilletje in dat glaasje had gedaan? Dat-ie nog lang nieuwsgierig is geweest hoe mevrouw Karremans het cadeautje vond?

Karremans blij met arrestatie Mladic

DEN HAAG -  De voormalige commandant van Dutchbat, Thom Karremans, is blij dat de Bosnisch-Servische oud-generaal Ratko Mladic na zoveel jaren eindelijk is opgepakt. De Nederlander vindt dat Mladic persoonlijk verantwoordelijk kan worden gehouden voor de massamoord in de moslim-enclave Srebrenica.

Karremans zei donderdagavond in het tv-programma Nieuwsuur via de telefoon ,,volmondig ja" op deze vraag. De toenmalige luitenant-kolonel kreeg te maken met Mladic toen deze met zijn troepen de moslim-enclave Srebrenica in juli 1995 overrompeld had. De Nederlandse VN-militairen hadden een onvoldoende mandaat en te lichte bewapening om hiertegen op te kunnen treden, zo bleek.

Karremans herinnert zich de legerleider als een hardliner en een keihard optredend persoon naar wie iedereen moest luisteren. ,,Hij was iemand met wie je geen zaken kon doen. Hij had zijn strategie al bepaald; er was geen ruimte voor onderhandeling", zei Karremans donderdag.

De Nederlandse oud-commandant was zelf ook omstreden door de manier van optreden tijdens en na de val van de enclave. Beelden van gesprekken tussen Karremans en Mladic gingen de wereld over. Te zien was hoe de Nederlander werd vernederd terwijl op een ander moment was te zien hoe hij bij zijn vertrek lachend kadootjes van de Servische militair in ontvangst nam.

Ook was Karremans voor de massamoord al op de hoogte van executies door de Serviërs in het gebied rond Potocari maar lichtte hij zijn meerderen maar gedeeltelijk in. Bovendien prees de Nederlander later op een persconferentie de militaire strategie van Mladic en vond hij dat er ,,geen good guys en geen bad guys" in deze oorlog waren.

De rol van Karremans en andere betrokkenen werd onder meer onderzocht door het NIOD, dat hem deels vrijpleitte. In 2005 werd hij als getuige ondervraagd voor de rechtbank in Den Haag, waar nabestaanden een zaak tegen de Staat hadden aangespannen. Enkele rechtszaken over Srebrenica lopen nog steeds.

Bron: Telegraafsite dd. 260511

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 01:01 uur

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 00:51 uur
Ben benieuwd met wat voor informatie Mladic komt tijdens zijn proces.

Bijvoorbeeld zijn mening over Karremans? Of dat-ie een hersenvertroebelend pilletje in dat glaasje had gedaan? Dat-ie nog lang nieuwsgierig is geweest hoe mevrouw Karremans het cadeautje vond?

Pas maar op..of ik ga de discussie van elders herhalen ;)...zat net in de trein vanmorgen nog het boek van Karremans door te lezen ;)..lekker toevallig!!. En daar staat toch iets heel anders in...en mijns inziens toch wat geloofwaardiger.

Ik ben meer benieuwd naar nog meer bevestiging, dat er een deal gesloten blijkt te zijn tussen Mladic en vertegenwoordigers van enkele Westerse landen betreffende de "gecontroleerde" val van enkele enclaves, waaronder Srebrenica. Wat o.a. verklaart waarom de Serven Dutchbat met zulke fluwelen handschoenen hebben aangepakt (hun reputatie kennende...welke zij kort daarna weer nadrukkelijk tentoonspreidde tegenover de mannelijke bevolking van Srebrenica).

Citaat van: Telegraafsite op 27/05/2011 | 01:13 uur
De Nederlandse VN-militairen hadden een onvoldoende mandaat en te lichte bewapening om hiertegen op te kunnen treden, zo bleek.

Wordt hier niet een wellicht laf en slap te noemen commandant vergeten? Die even kwijt schijnt te zijn geweest wat zijn hoofdtaak ondanks al die "verzachtende omsgtandigheden" was? Die uiteindelijk zijn kolonels-ROT's nog opgespeld kreeg ook. Ik had het verstandiger gevonden als de heer Karremans zijn mond nu gehouden had.

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 01:14 uur
Pas maar op..of ik ga de discussie van elders herhalen ;)...zat net in de trein vanmorgen nog het boek van Karremans door te lezen ;)..lekker toevallig!!. En daar staat toch iets heel anders in...en mijns inziens toch wat geloofwaardiger.

Ik heb zijn boek niet gelezen en peins er niet over ook maar 1 euro bij te dragen aan zijn royalties. Wat er ook bekokstoofd is in diverse hoofdsteden en hoofdkwartieren: er vanuit gaande dat hij daar geen weet van had, heeft hij zich naar mijn bescheiden mening als militair in zijn positie onwaardig gedragen.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FKarremansMladic_852038d.jpg&hash=0bfbfb5110110ad81b98fa8c258186b46fc2c226)

Maar je hebt gelijk, we hoeven de discussie niet te herhalen. Ik heb m'n Karremansgevoel weer even gehad en heb het er ook gelijk weer mee gehad.  ;) Tenzij Mladic nog wat verrassends te vertellen heeft in Den Haag.....

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 01:25 uur

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 01:14 uur
Pas maar op..of ik ga de discussie van elders herhalen ;)...zat net in de trein vanmorgen nog het boek van Karremans door te lezen ;)..lekker toevallig!!. En daar staat toch iets heel anders in...en mijns inziens toch wat geloofwaardiger.

Ik heb zijn boek niet gelezen en peins er niet over ook maar 1 euro bij te dragen aan zijn royalties. Wat er ook bekokstoofd is in diverse hoofdsteden en hoofdkwartieren: er vanuit gaande dat hij daar geen weet van had, heeft hij zich naar mijn bescheiden mening als militair in zijn positie onwaardig gedragen.

Je mag het boek best een keer lenen om eens te checken of je daarna er nog zo over denkt...beelden zeggen immers vaak de halve waarheid..zeker als ze met een bepaald doel gemaakt worden en ook zo worden gepresenteerd. En dan gaan zaken een eigen leven leiden. Zoals ook weer in het telegraafverhaal hieronder...waarin wordt nagelaten te vertellen dat het "no bad guys" en "no good guys" verhaal door de Directie Voorlichting is geschreven en door Karremans moest worden voorgelezen. Karremans legt dit ook nader uit in zijn boek. En je ziet, de media blijft gewoon de onjuiste versie gebruiken...staaltje onprofessionele journalistiek.

Misschen een domme vraag: waarom zou ik moeten geloven wat Karremans in zijn boek heeft geschreven? En beelden liegen niet, net als het bijbehorende geluid.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 01:20 uur

Citaat van: Telegraafsite op 27/05/2011 | 01:13 uur
De Nederlandse VN-militairen hadden een onvoldoende mandaat en te lichte bewapening om hiertegen op te kunnen treden, zo bleek.

Wordt hier niet een wellicht laf en slap te noemen commandant vergeten? Die even kwijt schijnt te zijn geweest wat zijn hoofdtaak ondanks al die "verzachtende omsgtandigheden" was? Die uiteindelijk zijn kolonels-ROT's nog opgespeld kreeg ook. Ik had het verstandiger gevonden als de heer Karremans zijn mond nu gehouden had.

Ja je moet het boek echt lezen...lees hier veel vooroordelen en zaken die gewoon niet konden en niet eens mochten van hogerhand!!. Daar had een andere commandant ook weinig aan kunnen veranderen...die was misschien alleen wat slimmer geweest zijn eigen hachie wat beter te redden. Las vanmorgen nog hoe wit heet Karremans en vooral majoor Franken waren na de operationele debriefing waarin hun direct superieuren blijk gaven van een totaal gebrek aan inlevingsvermogen in de omstandigheden in Srebrenica voor en tijdens de val...

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 01:48 uur
Misschen een domme vraag: waarom zou ik moeten geloven wat Karremans in zijn boek heeft geschreven? En beelden liegen niet, net als het bijbehorende geluid.

Omdat die zaken niet alleen uitvoerig worden onderbouwd met documentatie en verslagen in zijn boek, maar ook aansluiten bij andere getuigenverklaringen en beschrijvingen van de omstandigheden voor en tijdens de val van de enclave die ik in de afgelopen jaren heb gelezen. En je geeft Karremans zo ook een eerlijke kans...of ben je van het type schuldig zonder verweer?

Zo spreekt die superieur negatief over Karremans kwaliteiten vooraf aan de missie (iets wat in de media lekte in de afgelopen jaren en het negatieve beeld over Karremans "bevestigde") ...maar blijkt uit het boek dat de man zelf 0,0 inlevingsvermogen en realiteitszin had bij de debriefing na de val..en dat vond niet alleen Karremans.... zo maar weer een voorbeeldje hoe beeldvorming verstoort kan raken maar wel hardnekkig blijft hangen.

Het maakt mij niet zoveel uit wat voor smoesjes Dutchbat/Karremans had voor hun laffe optreden. Feit is dat wij als Nederlanders zo voor lul hebben gestaan dat we hiervoor de komende 50 jaar nog last van zullen hebben.
Dan kan je excuses hebben over de bewapening e.d.....maar ik vindt dat als wij verzet hadden geboden en daarmee bedoel ik niet wat waarschuwings schoten met een .50. Dan hadden de Serven er nog een hele kluif aan gehad om die enclave onder de voet te lopen.
Iedereen weet dat als troepen zich ingraven met handvuurwapens het behoorlijk lastig gaat worden.

Karremans en Dutchbat schamen zich er alleen maar voor dat ze het hebben laten gebeuren, maar op het moment dat het gebeurde gaven ze niet thuis.

Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2011 | 10:06 uur
Het maakt mij niet zoveel uit wat voor smoesjes Dutchbat/Karremans had voor hun laffe optreden. Feit is dat wij als Nederlanders zo voor lul hebben gestaan dat we hiervoor de komende 50 jaar nog last van zullen hebben.
Dan kan je excuses hebben over de bewapening e.d.....maar ik vindt dat als wij verzet hadden geboden en daarmee bedoel ik niet wat waarschuwings schoten met een .50. Dan hadden de Serven er nog een hele kluif aan gehad om die enclave onder de voet te lopen.
Iedereen weet dat als troepen zich ingraven met handvuurwapens het behoorlijk lastig gaat worden.

Karremans en Dutchbat schamen zich er alleen maar voor dat ze het hebben laten gebeuren, maar op het moment dat het gebeurde gaven ze niet thuis.

Wel lastig hoor met je UZI met 10 patronen en je FAL met 10 patronen optreden tegen tanks, artillerie etc.
De schuld lligt bij het laffe paarse kabinet wat onze mensen zonder mandaat en halfbakken wapens op pad hebben gestuurd, en de VN onder leiding van Generaal Janvier....

Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2011 | 10:06 uur
Het maakt mij niet zoveel uit wat voor smoesjes Dutchbat/Karremans had voor hun laffe optreden. Feit is dat wij als Nederlanders .......................................

Ik zou mij eerst goed (laten) informeren over deze geschiedenis alvorens wat te roepen  :(

Citaat van: Ros op 27/05/2011 | 11:30 uur

Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2011 | 10:06 uur
Het maakt mij niet zoveel uit wat voor smoesjes Dutchbat/Karremans had voor hun laffe optreden. Feit is dat wij als Nederlanders .......................................

Ik zou mij eerst goed (laten) informeren over deze geschiedenis alvorens wat te roepen  :(

Als je continue om een aanzienlijke luchtsteen vraagt die vervolges op een andere nivea sructureel gewijgerd wordt  dan zou je wellicht kunnen denken dat er een ander spel is gespeeld... toch?

Citaat van: jurrienvisser op 27/05/2011 | 11:52 uur
Als je continue om een aanzienlijke luchtsteen vraagt die vervolges op een andere nivea sructureel gewijgerd wordt  dan zou je wellicht kunnen denken dat er een ander spel is gespeeld... toch?

Wellicht dat Mladic straks in de rechtsgang voor het International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) zaken loslaat die bevestigen dat er inderdaad een ander spel is gespeeld? Zoals intussen genoegzaam bekend is dat de grote mogendheden in het IFOR/SFOR-tijdperk en ook nog daarna prioriteit stelde bij stabiliteit op de Balkan en niet bij het oppakken van een oorlogsmisdadiger...

Citaat van: boekje_pienter op 27/05/2011 | 11:58 uur

Citaat van: jurrienvisser op 27/05/2011 | 11:52 uur
Als je continue om een aanzienlijke luchtsteen vraagt die vervolges op een andere nivea sructureel gewijgerd wordt  dan zou je wellicht kunnen denken dat er een ander spel is gespeeld... toch?

Wellicht dat Mladic straks in de rechtsgang voor het International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) zaken loslaat die bevestigen dat er inderdaad een ander spel is gespeeld? Zoals intussen genoegzaam bekend is dat de grote mogendheden in het IFOR/SFOR-tijdperk en ook nog daarna prioriteit stelde bij stabiliteit op de Balkan en niet bij het oppakken van een oorlogsmisdadiger...

Precies... en de complottheorie... misschien zijn een aantal lieden ihet westen niet eens zo happy met deze arrestatie die mogelijk andere zaken aan het daglicht brengen...  :omg:

Citaat van: Tanker op 27/05/2011 | 11:18 uur

Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2011 | 10:06 uur
Het maakt mij niet zoveel uit wat voor smoesjes Dutchbat/Karremans had voor hun laffe optreden. Feit is dat wij als Nederlanders zo voor lul hebben gestaan dat we hiervoor de komende 50 jaar nog last van zullen hebben.
Dan kan je excuses hebben over de bewapening e.d.....maar ik vindt dat als wij verzet hadden geboden en daarmee bedoel ik niet wat waarschuwings schoten met een .50. Dan hadden de Serven er nog een hele kluif aan gehad om die enclave onder de voet te lopen.
Iedereen weet dat als troepen zich ingraven met handvuurwapens het behoorlijk lastig gaat worden.

Karremans en Dutchbat schamen zich er alleen maar voor dat ze het hebben laten gebeuren, maar op het moment dat het gebeurde gaven ze niet thuis.

Wel lastig hoor met je UZI met 10 patronen en je FAL met 10 patronen optreden tegen tanks, artillerie etc.
De schuld lligt bij het laffe paarse kabinet wat onze mensen zonder mandaat en halfbakken wapens op pad hebben gestuurd, en de VN onder leiding van Generaal Janvier....

Meer gewapend verzet dan wat men nu pleegde was inderdaad zinloos geweest en pure zelfmoord. Mladic was al boos over het verzet dat er was geboden en naar het schijnt enkele Servische soldaten het leven kostte en ook Mladic zelf bijna raakte.

Er wordt ook te snel vergeten dat ook de Serven bepalend waren geweest voor wat er aan wapens de enclave in mocht...als ook de bevoorrading..die men bewust uitkneep dus. Waar minister Voorhoeve luid en vaak over aan de bel heeft getrokken bij bondgenoten trouwens, maar daar geen gehoor kreeg noch steun om in te grijpen...en dat was niet voor niets bleek later.

De schuld ligt mijns inziens zeker niet bij de VN, dat was slechts een instrument en mooie zondebok. Janvier heeft wel een dubbelrol gespeeld denk ik, door ook opdrachten van zijn nationale bazen op te volgen....welke in samenwerking met andere betrokken landen en onder leiding van de Amerikanen een plan hadden opgesteld om de oorlog te beëindigen. Dat de hiervoor bepalende Operatie storm startte op 4 augustus 1995, zo vlak na de val van de enclaves, was dan ook verre van toevallig.

Tja... men had blijkbaar een behoorlijke dosis publieke en politieke verontwaardiging nodig, dat mocht best een "paar" burger en militaire (Dutchbat) slachtoffers kosten..

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 12:11 uur
Meer gewapend verzet dan wat men nu pleegde was inderdaad zinloos geweest en pure zelfmoord.

Dat vind jij en met jou vele anderen. Ik deel die mening echter niet. Ik vind dat Karremans wel al het mogelijke had moeten doen wat hij n.m.m. dus nagelaten heeft. Ik heb nog steeds dat beeld van Dutchbatters in korte broeken, een T-shirt en die potsierlijke blauwe helm op hun hoofd. Nee, daar dwing je ook maar iets van respect mee af.... "Ja, maar dan hadden er slachtoffers onder de Nederlanders gevallen" is iets wat je dan constant hoort. Ja, nogal logisch als je daar zit en je opdracht tracht uit te voeren. We hebben in Afghanistan "voor minder" meer slachtoffers geteld. Maar ja, als ik gisteren weer bij Knevel & v/d Brink de heer van Dijk hoor vertellen hoe ze uren in een bus zitten te wachten totdat ze van de Serven door mogen rijden (duhuh...) bij de "plaatsingsreis" naar Srebrenica.... Vanaf dag 1 is daar slap opgetreden en natuurlijk is er de nationale en internationale leiding heel wat te verwijten. Maar ik blijf erbij dat als je ferm van je af had gebeten in de aanloop en Mladic had geprobeerd te stoppen, er wel degelijk steun was gekomen. Denkt iemand dat als daar een paar honderd Dutchbatters hun laatste 10 kogels verschieten er nog steeds geen steun komt? Ik geloof er helemaal niets van en daarbij heb ik zo mijn gedachten over die zo langzamerhand teveel "eer" toebedachte tinushouding van de Serven.

Maar hier zullen we het, gezien eerdere discussie erover, niet eens worden.  ;)

Veteranen worstelen met schuldgevoelens

Van een onzer verslaggevers
DOORN, vrijdag

Gevoelens van wraak en angst leven enorm bij oud-Dutchbat-militairen. Ze worstelen met schuld, schaamte en veel vragen. Dat stelt Jos Weerts, als psychiater verbonden aan het kennis- en onderzoekscentrum van het Veteraneninstituut. Hij heeft veel ex-Dutchbatters met posttraumatische stressstoornis (PTSS) onderzocht.

Gevoelens van wraak en schuld zitten bij de Srebrenica-veteranen diep. ,,Ze hebben te maken gehad met een situatie waarin hun eigen leven serieus in gevaar was. Maar ook met alles wat in Srebrenica is gebeurd. Ze worstelen met schuld, schaamte en heel veel vragen. Hadden we iets anders moeten doen? Hadden we iets anders kunnen doen? Van dat soort vragen kom je niet meer af, aldus Weerts.

Volgens hem worstelt vier procent van de veteranen met PTSS. ,,Maar in Srebrenica ligt dat aantal hoger, en spreken schattingen van acht procent. Er is een direct verband tussen de mate van dreiging en geweld waar een soldaat aan is blootgesteld en het aantal PTSS-slachtoffers.

Bron: De Telegraaf dd. 270511

Citaat van: De Telegraaf op 27/05/2011 | 13:23 uur
Gevoelens van wraak en schuld zitten bij de Srebrenica-veteranen diep. ,,Ze hebben te maken gehad met een situatie waarin hun eigen leven serieus in gevaar was. Maar ook met alles wat in Srebrenica is gebeurd. Ze worstelen met schuld, schaamte en heel veel vragen. Hadden we iets anders moeten doen? Hadden we iets anders kunnen doen? Van dat soort vragen kom je niet meer af, aldus Weerts.

Blijkbaar speelt e.e.a. dus ook onder uitgezonden Dutchbatters.... Let wel: ik neem Jan Soldaat niets kwalijk, die voert uit. Ik leg de m.i. slappe en laffe houding op het bordje van Karremans.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 13:28 uur
Blijkbaar speelt e.e.a. dus ook onder uitgezonden Dutchbatters.... Let wel: ik neem Jan Soldaat niets kwalijk, die voert uit. Ik leg de m.i. slappe en laffe houding op het bordje van Karremans.

Karremans voerde m.i. ook alleen uit. Hij had ook niets te zeggen over het beleid dat ver achter de linies werd bepaald.

Ik heb zoiets van....dan vuur je gewoon die 10 patronen af op de Serven en zorg dat je er zoveel mogelijk raakt. En daarna geef je je over...dan kan je in iedergeval zeggen dat je er alles aan gedaan hebt.

Maar ik ben het ook met vele hier eens dat het vanaf het begin al fout zat, politiek vooral met die slapjanus van een Voorhoeve en Karremans die zich voor het Karretje van Mladic liet spannen....proost !...ach doe mij nog maar een glaasje !..stond hij daar te drinken met de Serven...

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 13:28 uur
Blijkbaar speelt e.e.a. dus ook onder uitgezonden Dutchbatters.... Let wel: ik neem Jan Soldaat niets kwalijk, die voert uit. Ik leg de m.i. slappe en laffe houding op het bordje van Karremans

Ook de overste Karremans voerde uit... of beter gezegd: kon niet meer uitvoeren. Dat is het trieste van alles...

Citaat van: boekje_pienter op 27/05/2011 | 14:11 uur
Ook de overste Karremans voerde uit... of beter gezegd: kon niet meer uitvoeren. Dat is het trieste van alles...

Ik onderken dat-ie niet veel mogelijkheden had, maar ben nu eenmaal de mening toegedaan dat-ie meer had moeten proberen. Hij had een beschermingsverantwoordelijkheid en heeft wat mij betreft nagelaten om daar alles aan te doen wat hij kon. Zolang je nog een paar patronen hebt, heb je een (weliswaar minieme) mogelijkheid wat te doen. Maar dat durfde hij niet aan vanwege de (reeele) kans op slachtoffers onder de Dutchbatters. Tja......

En z'n houding richting Mladic is wat mij betreft niet die van een sterke bataljonscommandant.....

'Mladic is onschuldig en kan niet reizen'

BELGRADO - De van oorlogsmisdaden verdachte ex-generaal Ratko Mladic, is momenteel fysiek niet in staat om voor een proces naar Den Haag te gaan. Hij beschouwt zich bovendien niet schuldig aan het hem ten laste gelegde. Dat zei Darko Mladic, de zoon van de 69-jarige ex-bevelhebber uit Bosnië-Herzegovina vrijdag na een gesprek met zijn vader.

Hij sprak zijn donderdag gearresteerde vader in het gerechtsgebouw waar Servische magistraten zich over oorlogsmisdaden buigen. Het Joegoslavie-Tribunaal in Den Haag wil zijn uitlevering. Mladic zou onder meer verantwoordelijk zijn voor volkerenmoord en andere etnische zuiveringen in de afscheidingsoorlog in Bosnië en Herzegovina (1991-1995).

Donderdag werd een eerste voorgeleiding afgebroken, omdat de kennelijk erg zwakke Mladic zich niet kon uiten en onsamenhangend sprak.

ANP,
Gepubliceerd op 27 mei 11, 13:48
Laatst bijgewerkt op 27 mei 11, 13:53

'Mladic kan voor proces naar Den Haag'

BELGRADO - De van oorlogsmisdaden verdachte Bosnisch Servische ex-generaal Ratko Mladic is fit genoeg om voor het Joegoslavië-Tribunaal verantwoording af te leggen voor de rechters van dat tribunaal in Den Haag. Dit heeft een rechter in Belgrado vrijdag bepaald.

Mladic tekent beroep aan tegen deze beslissing, meldden bronnen rond de zitting. Die is vrijdagmiddag hervat nadat Mladic donderdag voor de onderzoeksrechter een erg zwakke indruk maakte en onsamenhangend sprak. De eerste voorgeleiding werd toen geschorst.

ANP,
Gepubliceerd op 27 mei 11, 14:31
Laatst bijgewerkt op 27 mei 11, 14:37

Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2011 | 14:02 uur
Ik heb zoiets van....dan vuur je gewoon die 10 patronen af op de Serven en zorg dat je er zoveel mogelijk raakt. En daarna geef je je over...

Right.......en de Serven ontvangen je dan met open armen, bellen het Rode Kruis voor je kerstpakket en behandelen je volgens de Conventie. 100% garantie dat, met witte vlag en blauwe helm, je heel erg dood geschoten zou worden.

Citaat van: Ros op 27/05/2011 | 15:18 uur
Right.......en de Serven ontvangen je dan met open armen, bellen het Rode Kruis voor je kerstpakket en behandelen je volgens de Conventie. 100% garantie dat, met witte vlag en blauwe helm, je heel erg dood geschoten zou worden.

Inderdaad, dan kun je beter degenen die je moet (trachten te) beschermen heel erg dood laten schieten.

Wat dat betreft is het jammer dat de Amerikanen niet in die bewuste  enclave zaten.. die hadden niet gewacht op toestemming (van de VN) om vanuit de lucht iets te doen.... die doen gewoon...

Een beetje meer van die mentaliteit zou niet verkeed zijn (geldt natuurlijk met name voor de politiek)

Voor de Nederlandse politiek zou moeten gelden: less talk and more balls.

In een situatie als deze kan je als commandant niet anders beslissen om de levens van je eigen mensen zeker te stellen. Welke offer er ook gebracht zou worden.....aan de uitkomst had dat geen verandering gebracht.

Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2011 | 14:02 uur
Ik heb zoiets van....dan vuur je gewoon die 10 patronen af op de Serven en zorg dat je er zoveel mogelijk raakt. En daarna geef je je over...dan kan je in iedergeval zeggen dat je er alles aan gedaan hebt.

Maar ik ben het ook met vele hier eens dat het vanaf het begin al fout zat, politiek vooral met die slapjanus van een Voorhoeve en Karremans die zich voor het Karretje van Mladic liet spannen....proost !...ach doe mij nog maar een glaasje !..stond hij daar te drinken met de Serven...

Het schijnt dat ze met een wapen op hem gericht stonden, maar dat zie je niet in het filmpje.........

Citaat van: Ros op 27/05/2011 | 16:23 uur
In een situatie als deze kan je als commandant niet anders beslissen om de levens van je eigen mensen zeker te stellen.

Dat vind jij; ik vind dat je een primaire taak hebt richting de groep die je wordt geacht te beschermen. Als je als militair jezelf belangrijker acht dan de mensen die je moet beschermen, ben je wat mij betreft geen knip voor de neus waard.

Of mogen militairen bij massaal aanstormende Russische troepen ook wegrennen omdat ze anders afgeknald worden?

Citaat van: Tanker op 27/05/2011 | 16:25 uur
Het schijnt dat ze met een wapen op hem gericht stonden, maar dat zie je niet in het filmpje.........

Ach ja, dat is het natuurlijk.....

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 13:03 uur
Maar ik blijf erbij dat als je ferm van je af had gebeten in de aanloop en Mladic had geprobeerd te stoppen, er wel degelijk steun was gekomen. Denkt iemand dat als daar een paar honderd Dutchbatters hun laatste 10 kogels verschieten er nog steeds geen steun komt? Ik geloof er helemaal niets van...

Je blijft doen alsof Karremans (en al zijn voorgangers) hierin zelf mocht bepalen en niet gewoon de orders van hogerhand had uit te voeren als ook hun toestemming nodig had om iets te doen. Ik krijg zelfs de indruk uit de verslagen en analyses, dat men al meer heeft gedaan dan de bedoeling was...en dit zowel de boosheid van Mladic verklaart als ook het beeld versterkt, dat Nederland bewust niet op de hoogte werd gebracht van de "deal" die achter de schermen met de Serven was gesloten...of pas heel laat. Dat past in het beeld dat bondgenoten van Nederland hadden in die tijd en in verslagen van o.a. onderhandelaars terug te lezen is. Al blijft dit voor mij nog steeds een vraag waar ik het antwoord graag eens op hoor..wat wist men wel en niet in Den Haag?.

Citaat van: Ros op 27/05/2011 | 16:23 uur
In een situatie als deze kan je als commandant niet anders beslissen om de levens van je eigen mensen zeker te stellen. Welke offer er ook gebracht zou worden.....aan de uitkomst had dat geen verandering gebracht.

De beste beslissing was geweest om er helemaal niet heen te gaan onder die voorwaarden, maar als je toch gaat zoals wij hebben gedaan
moet je wel vechten. Als de commandanten bij D-Day die als eerste hun mensen uit de landingsboten lieten springen ook hadden gedacht zoals Karremans (de piano-player) dan waren we allemaal blond geweest.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 13:28 uur
Blijkbaar speelt e.e.a. dus ook onder uitgezonden Dutchbatters.... Let wel: ik neem Jan Soldaat niets kwalijk, die voert uit. Ik leg de m.i. slappe en laffe houding op het bordje van Karremans.

Dit is een gevoel dat je vaak ziet...ook waar men wel alles mocht en kon, maar dingen toch verschrikkelijk verkeerd gingen. Maar in geval van Srebrenica was er weinig anders mogelijk...en juist die onmacht is vaak fnuikend.

Citaat van: jurrienvisser op 27/05/2011 | 15:44 uur
Wat dat betreft is het jammer dat de Amerikanen niet in die bewuste  enclave zaten.. die hadden niet gewacht op toestemming (van de VN) om vanuit de lucht iets te doen.... die doen gewoon...

Een beetje meer van die mentaliteit zou niet verkeed zijn (geldt natuurlijk met name voor de politiek)

De Canadezen wisten anders niet hoe snel ze hun biezen moesten pakken toen duidelijk werd dat Nederland daar ging zitten. Nu zijn dat geen Amerikanen, maar toch.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 14:34 uur

Citaat van: boekje_pienter op 27/05/2011 | 14:11 uur
Ook de overste Karremans voerde uit... of beter gezegd: kon niet meer uitvoeren. Dat is het trieste van alles...

Ik onderken dat-ie niet veel mogelijkheden had, maar ben nu eenmaal de mening toegedaan dat-ie meer had moeten proberen. Hij had een beschermingsverantwoordelijkheid en heeft wat mij betreft nagelaten om daar alles aan te doen wat hij kon. Zolang je nog een paar patronen hebt, heb je een (weliswaar minieme) mogelijkheid wat te doen. Maar dat durfde hij niet aan vanwege de (reeele) kans op slachtoffers onder de Dutchbatters. Tja......

Sorry, maar dit is volkomen onjuist en bevestigt dat je alle feiten niet kent. Jammer...want je doet erg stellige uitspraken die op betrokkenen toch behoorlijk kwetsend zullen overkomen. Nogmaals, ik raad je aan zijn boek te lezen, als ook meer informatie tot je te nemen van wat er daadwerkelijk is gebeurd....dan zul je zien dat er wel degelijk risicovolle beschermende acties zijn uitgevoerd en nog veel meer op het punt van uitvoering stonden...met bewust genomen en ook geaccepteerde grote risico's voor de Dutchbatters...waarvan velen daarbij, ook Karremans, er vanuit gingen dat ze het mogelijk niet zouden gaan overleven. Tot bleek dat de benodigde, vele malen aangevraagde en noodzakelijke luchtsteun (hamer/aambeeld strategie) uit bleef of zich uiteindelijk beperkte tot een minimale inzet. Toen werd het ook Karremans glashelder dat verder verzet zinloos was en met name honderden burgers in de enclave het leven zouden gaan kosten...want dat was waar de Serven mee dreigden en deels ook al uitvoerden.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 14:34 uur
En z'n houding richting Mladic is wat mij betreft niet die van een sterke bataljonscommandant.....

Je gaat slechts uit van de bewust verstoorde beeldvorming...je weet niet eens wat Karremans op die momenten meemaakte en onder welke omstandigheden. Jammer...verwacht van jou een grote zorgvuldigheid in deze..

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 15:25 uur
Inderdaad, dan kun je beter degenen die je moet (trachten te) beschermen heel erg dood laten schieten.

Ik denk dat de Nederlandse militairen afgelopen jaren wel degelijk hebben laten zien dat ze prima van hun af kunnen bijten, echter moet het materiaal en mandaat daar ook naar zijn. Dat lukt niet met een uitgehongerde, zwaar onderbewapende club met een handjevol kogels.

Citaat van: jurrienvisser op 27/05/2011 | 15:44 uur
Wat dat betreft is het jammer dat de Amerikanen niet in die bewuste  enclave zaten.. die hadden niet gewacht op toestemming (van de VN) om vanuit de lucht iets te doen.... die doen gewoon...

Een beetje meer van die mentaliteit zou niet verkeed zijn (geldt natuurlijk met name voor de politiek)

Voor de Nederlandse politiek zou moeten gelden: less talk and more balls.

De Amerikanen hadden hetzelfde gedaan wat de Britten deden in een andere enclave rond die tijd...zich snel terugtrekken uit de enclave...en de boel de boel laten. De onverdedigbare en kwetsbare enclaves moesten zo snel mogelijk worden opgeheven, om de kans op gegijzelde blauwhelmen te voorkomen...en om zo ruimte te maken voor de door de Amerikanen en anderen landen gesteunde Bosnisch en Kroatische operatie Storm...welke bepalend zou zijn en worden voor de uitkomst en het einde van het conflict.

Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2011 | 17:02 uur

Citaat van: Ros op 27/05/2011 | 16:23 uur
In een situatie als deze kan je als commandant niet anders beslissen om de levens van je eigen mensen zeker te stellen. Welke offer er ook gebracht zou worden.....aan de uitkomst had dat geen verandering gebracht.

De beste beslissing was geweest om er helemaal niet heen te gaan onder die voorwaarden, maar als je toch gaat zoals wij hebben gedaan
moet je wel vechten. Als de commandanten bij D-Day die als eerste hun mensen uit de landingsboten lieten springen ook hadden gedacht zoals Karremans (de piano-player) dan waren we allemaal blond geweest.

De enige juiste opmerking vind ik je eerste...men had onder die voorwaarden nooit de missie moeten accepteren. Nederlandse politici wilden echter te graag...maar ook een groep hoge militairen (waaronder toenmalig brigadegeneraal Brinkman..die in interne kringen genoemd werd al als toekomstig opperbevelhebber), om zo nut en noodzaak van de net opgerichte Luchtmobiele Brigade te tonen.

Commandanten hadden bij D-Day niet veel anders gedaan als ze in dezelfde situatie hadden gezeten..of men wilde collectieve zelfmoord plegen voor een mooi plaatjes op de begraafplaats...wat mij een niet al te goede eigenschap lijkt voor een militair commandant.

Citaat van: A.J. op 27/05/2011 | 17:14 uur

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 15:25 uur
Inderdaad, dan kun je beter degenen die je moet (trachten te) beschermen heel erg dood laten schieten.

Ik denk dat de Nederlandse militairen afgelopen jaren wel degelijk hebben laten zien dat ze prima van hun af kunnen bijten, echter moet het materiaal en mandaat daar ook naar zijn. Dat lukt niet met een uitgehongerde, zwaar onderbewapende club met een handjevol kogels.

Inderdaad!!...waarbij dan nog het luchtwapen een fundamentele rol speelde in de verdedingsplannen voor de enclave. Luchtsteun die vele vele malen is aangevraagd door Karremans...maar om allerlei, vaak vage redenen en excuses, niet werd geleverd of uiteindelijk te laat en minimaal. Verder verzet werd daarmee zinloos...en had de dood van vele Dutchbatters maar nog veel meer burgers betekend. Zelfmoord vindt men blijkbaar heroïsch in dit kader...ik gewoon dom.

Verder...ook de Bosnische moslimsmilities in de enclave waren een belangrijk element in de verdedigingsplannen die Karremans met hen opstelde. Alleen op de dag dat de grote confrontatie zou volgen met de Serven trokken opeens duizenden strijders weg uit de enclave en lieten Dutchbat en een kleine achterhoede achter. Veel van deze strijders zijn onderweg dus door de Serven onderschept en gedood en worden ook meegeteld bij de "slachtoffers" van de moordpartij. 

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 17:13 uur
je weet niet eens wat Karremans op die momenten meemaakte en onder welke omstandigheden. Jammer...verwacht van jou een grote zorgvuldigheid in deze..

Jij weet wel wat Karremans doormaakte? Ik hecht geen waarde aan een boek van Karremans zelf. En v.w.b. mijn schijnbare gebrek aan zorgvuldigheid: ik geef mijn mening wat ik van de houding van Karremans vind op basis van wat ik op beeld heb gezien en gehoord en mijn eigen beoordelingsvermogen. En ik ben lang niet de enige die vind dat "we" ons laf hebben gedragen aldaar. Ik vind er wat van dat er duizenden mensen zijn gedood en dat ik dan als een van de verweerargumenten hoor dat er bij (verder) verzet van Dutchbat ook eigen slachtoffers waren gevallen. Ik denk niet dat iemand mij het recht op een eigen mening over de militair en de taak die hij moet uitvoeren, waar hij/zij volgens mij voor moet staan, mag ontzeggen.

Ieder zijn eigen afweging en mening; ik vind dat Karremans meer had moeten doen of minimaal proberen. Al die excuses (deels terecht) ten spijt over slechte spullen, geen mandaat, etc. Je hebt je plicht als militair uit te voeren, in uiterste instantie met daarvoor het betalen van de uiterste prijs. En dat heeft men er niet voor over gehad. Daar mag men begrip voor hebben, maar ik denk daar dus anders over. Mede omdat ik ervan overtuigd ben dat bij de eerste aanzet tot massale verdediging van de groep waarvoor je daar bent er wel degelijk hulp was op komen dagen.

Citaat van: A.J. op 27/05/2011 | 17:14 uur
Dat lukt niet met een uitgehongerde, zwaar onderbewapende club met een handjevol kogels.

Sorry A.J., ik heb geen opbollende buikjes gezien. Uitgehongerde Dutchbatters? Kom op, laten we vooral niet die termen gaan gebruiken!

Voor mij part hadden ze Mladic in zijn kraag moeten grijpen, voor de bussen moeten gaan staan, whatever. Ik ben ervan overtuigd dat zodra de eerste NL-slachtoffers waren gevallen, er steun was gekomen. Maar men (b)lijkt het eigen hachje belangrijker te hebben gevonden dan die van de club mensen die beschermd moesten worden. Vind ik allemaal prima (not), maar kom niet aan dat ik daar dan begrip voor moet hebben. Ik sta er anders in. Jij en ik zijn toch ook in dienst gekomen in een tijd dat je dacht dat je best nog wel eens het loodje kon leggen tegen de Russische beer? Hadden we in dat geval dan ook weg moeten lopen of zeggen dat "die Russen met teveel tanks waren" en "jammer voor onze landgenoten, wij zijn machteloos"?

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 17:38 uur

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 17:13 uur
je weet niet eens wat Karremans op die momenten meemaakte en onder welke omstandigheden. Jammer...verwacht van jou een grote zorgvuldigheid in deze..

Jij weet wel wat Karremans doormaakte? Ik hecht geen waarde aan een boek van Karremans zelf. En v.w.b. mijn schijnbare gebrek aan zorgvuldigheid: ik geef mijn mening wat ik van de houding van Karremans vind op basis van wat ik op beeld heb gezien en gehoord en mijn eigen beoordelingsvermogen. En ik ben lang niet de enige die vind dat "we" ons laf hebben gedragen aldaar. Ik vind er wat van dat er duizenden mensen zijn gedood en dat ik dan als een van de verweerargumenten hoor dat er bij (verder) verzet van Dutchbat ook eigen slachtoffers waren gevallen. Ik denk niet dat iemand mij het recht op een eigen mening over de militair en de taak die hij moet uitvoeren, waar hij/zij volgens mij voor moet staan, mag ontzeggen.

Gek, maar ik ontzeg je nergens je mening. Ik vind het alleen erg kwalijk dat die is gebaseerd op een gebrek aan feitelijke kennis ter zake en beelden die bewust sterk misvormt zijn voor propaganda-doeleinden...en ik vind het kwalijk dat je iemand keihard veroordeelt voor nogal wat zonder dus de feiten te kennen laat staan het weerwoord van die persoon tot je te hebben genomen. En sorry, maar Karremans boek staat vol "bewijzen" van wat hij stelt en is ook op vele punten consistent met wat andere daarover melden als ook vele andere bronnen en onderzoeken. En sorry dat ik het zeg, maar vele van de mensen die je mening delen hebben eenzelfde gebrek aan feitenkennis ter zake. 

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 17:38 uur
Ieder zijn eigen afweging en mening; ik vind dat Karremans meer had moeten doen of minimaal proberen. Al die excuses (deels terecht) ten spijt over slechte spullen, geen mandaat, etc. Je hebt je plicht als militair uit te voeren, in uiterste instantie met daarvoor het betalen van de uiterste prijs. En dat heeft men er niet voor over gehad. Daar mag men begrip voor hebben, maar ik denk daar dus anders over. Mede omdat ik ervan overtuigd ben dat bij de eerste aanzet tot massale verdediging van de groep waarvoor je daar bent er wel degelijk hulp was op komen dagen.

Een mening op basis van een gebrek aan feiten als ook zonder het weerwoord van de betrokkene te kennen vind ik zwak...hoezeer die mening er an sich mag zijn natuurlijk. En ook je veronderstelling in deze vind ik speculatie en zwak...gezien het feit dat het helemaal de bedoeling niet was dat de enclaves verdedigt en behouden zouden worden. Had Karremans tegen de orders in (wat de krijgsraad had opgeleverd!!) het door jou beoogde verzet geboden dan had men van hogerhand juist ingegrepen om dit verzet zo snel mogelijk te beëindigen. Dan was Karremans volgens sommige een held geweest, maar was de uitkomst precies dezelfde geweest...plus waarschijnlijk meer dode Dutchbatters..

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 17:46 uur

Citaat van: A.J. op 27/05/2011 | 17:14 uur
Dat lukt niet met een uitgehongerde, zwaar onderbewapende club met een handjevol kogels.

Sorry A.J., ik heb geen opbollende buikjes gezien. Uitgehongerde Dutchbatters? Kom op, laten we vooral niet die termen gaan gebruiken!

De Dutchbatters waren dermate verzwakt...nee geen honger nog...dat toen zij voor het eerst weer goed bevoorraad werden na de val van de enclave menig militair misselijk werd omdat men het voedsel niet in die mate nog aankon.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 17:46 uur
Voor mij part hadden ze Mladic in zijn kraag moeten grijpen, voor de bussen moeten gaan staan, whatever. Ik ben ervan overtuigd dat zodra de eerste NL-slachtoffers waren gevallen, er steun was gekomen.

Mladic in de kraag grijpen?!?!? sorry hoor...maar dat was onmogelijk en elke poging directe zelfmoord. Voor de bussen gaan liggen? Ook dat laat al zien dat je de feiten niet kent. Er was een uitvoerige controle-mechanisme opgezet en afgedwongen in de gesprekken met Mladic. Alleen werd die op het moment dat de bussen al reden door de Serven geblokkeerd door betrokken Dutchbatters gevangen te nemen en te storen in hun werkzaamheden. Ook het scheiden van de achtergebleven mannen (veelal jongens en oudere mannen, de rest was eerder uitgebrokken uit enclave) van de grote massa vrouwen en kinderen gebeurde op het laatste moment bij de bussen en ging zo snel dat ingrijpen zinloos was en ook door de Serven zou zijn genegeerd of beantwoord met keiharde repercussies...waar voortdurend ook door Mladic mee werd gedreigd en wapensystemen voor stonden opgesteld rond de basis.

Cynisch onthaal voor Ratko Mladic

Zestien jaar na de val van Srebrenica is de oud-Servische legerleider Mladic gearresteerd. Hij bezorgde de Nederlandse soldaten, de Dutchbatters, een trauma dat ze nu hopen af te sluiten.

Amsterdam In de zomer van 1995 bleek de enclave Srebrenica niet zo veilig als gedacht voor de moslims die er hun toevlucht hadden gezocht. Legerleider Ratko Mladic viel er binnen en scheidde de mannen van de vrouwen en kinderen. Hij stelde ze eerst enigszins 'gerust' ("Allah kan je niet helpen, maar Mladic wel"), maar later bleek dat dit allesbehalve gemeend was. Zo'n 7000 tot 8000 mannen werden er geëxecuteerd. De Nederlanders van Dutchbat III die Mladic en zijn mannen af hadden moeten schrikken, waren machteloos. Hun trauma hopen ze nu, na de arrestatie van Mladic, af te sluiten.

http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2011/05/cynisch_onthaal_voor_ratko_mla.html

Lees het hele artikel in de Sp!ts van vandaag. pagina 4

http://digi.spitsnet.nl/2011-05-27/download/magazine.pdf

VVD-kamerlid vermoordde Mladic bijna

Het had niet veel gescheeld of VVD-kamerlid Anne Mulder had Ratko Mladic een gaatje in zijn voorhoofd geprikt. De VVD'er stond als 24-jarige oog in oog met de oorlogsmisdadiger, zo meldt het Algemeen Dagblad.

Mulder diende in Bosnië omdat hij "iets nuttigs met zijn diensttijd wilde doen". "Wij reden de grens over, een week na de val van de enclave. Mladic, een stevige man, stond bij de grens naast onze generaal Nicolaï en bracht de militaire groet. En ik ging ook met m'n hand aan de pet...," vertelt Mulder in het AD.

Pas uren later drong het besef tot hem door dat hij en zijn collega's de moordenaar hadden kunnen vermoorden. "Onze uzi's lagen naast ons, maar het was er de situatie niet naar. Wij waren neutraal."

http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2011/05/vvdkamerlid_vermoordde_mladic.html

Wat een bla bla  verhaal                        ik was ook bijna multi-miljonair alleen had ik niet het goede lot gekocht

Citaat van: spitsnieuws op 27/05/2011 | 18:14 uur

VVD-kamerlid vermoordde Mladic bijna

Het had niet veel gescheeld of VVD-kamerlid Anne Mulder had Ratko Mladic een gaatje in zijn voorhoofd geprikt. De VVD'er stond als 24-jarige oog in oog met de oorlogsmisdadiger, zo meldt het Algemeen Dagblad.

Mulder diende in Bosnië omdat hij "iets nuttigs met zijn diensttijd wilde doen". "Wij reden de grens over, een week na de val van de enclave. Mladic, een stevige man, stond bij de grens naast onze generaal Nicolaï en bracht de militaire groet. En ik ging ook met m'n hand aan de pet...," vertelt Mulder in het AD.

Pas uren later drong het besef tot hem door dat hij en zijn collega's de moordenaar hadden kunnen vermoorden. "Onze uzi's lagen naast ons, maar het was er de situatie niet naar. Wij waren neutraal."

http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2011/05/vvdkamerlid_vermoordde_mladic.html

Citaat van: onderofficier op 27/05/2011 | 18:18 uur
Wat een bla bla  verhaal                        ik was ook bijna multi-miljonair alleen had ik niet het goede lot gekocht

precies!!...en Anne Mulder geen Kamerlid maar humus voor de wormen...

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 17:51 uur
gezien het feit dat het helemaal de bedoeling niet was dat de enclaves verdedigt en behouden zouden worden.

Feit? Waar staat dit feit dan objectief beschreven?

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 17:51 uur
Had Karremans tegen de orders in (wat de krijgsraad had opgeleverd!!) het door jou beoogde verzet geboden dan had men van hogerhand juist ingegrepen om dit verzet zo snel mogelijk te beëindigen.

En hoe weet jij dat? Je gaat hier wel erg creatief met de "feiten" om.

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 17:51 uur
maar was de uitkomst precies dezelfde geweest...plus waarschijnlijk meer dode Dutchbatters..

Giswerk, aanname. Dat kun je niet met zekerheid stellen.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 18:34 uur

Citaat van: Elzenga op 27/05/2011 | 17:51 uur
gezien het feit dat het helemaal de bedoeling niet was dat de enclaves verdedigt en behouden zouden worden.

Feit? Waar staat dit feit dan objectief beschreven?

Als je alle beschikbare informatie doorleest, waaronder die van de processen die achter de schermen speelden...waarover enkele betrokkenen zich hebben uitgelaten...en dan de val van de enclaves bestudeerd...en kunt vaststellen dat er geen tot weinig moeite is gedaan om die te behouden.. kun je weinig anders concluderen. Openlijk is dit door betrokken landen nooit erkend..wat gezien de massamoord na Srebrenica ook wel te verklaren is. Ook een betrokken minister als Voorhoeve heeft in interviews duidelijk gehint naar deze zaken...maar is er de man niet naar dat veel duidelijker te beweren...waarschijnlijk ook gezien zijn betrokkenheid...en de gevolgen die zulke uitspraken zouden hebben voor Nederland en voor hem persoonlijk.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 18:34 uur
En hoe weet jij dat? Je gaat hier wel erg creatief met de "feiten" om.

Omdat dit in lijn is met de feiten en gebeurtenissen die wel bekend zijn. Er waren mogelijkheden op de grond in de enclave zelf...en er was het luchtwapen dat van hogerhand werd aangestuurd. Met de eigen middelen werd in de enclave nog iets geprobeerd door de Nederlanders...de inzet van het luchtwapen werd overduidelijk tegen gehouden of dermate vertraagd en bemoeilijkt dat het nooit verder kwam dan een symbolische inzet.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 18:34 uur
Giswerk, aanname. Dat kun je niet met zekerheid stellen.

Deels ja, want het is immers nooit gebeurd. Maar wel mijns inziens een stuk waarschijnlijker dan dat er wel steun was gekomen dan, laat staan men de enclave had kunnen behouden en de bewoners een erg lot had kunnen besparen. Vergeet wederom niet dat de meeste Bosnische moslim mannen al reeds zelf de enclave verlieten in een uitbraak richting Bosnisch moslimgebied (en het waarschijnlijk niet toevallig is dat hun belangrijkste leider, Naser Orić, net daarvoor voor overleg was teruggeroepen naar Tuzla..en vervolgens niet meer naar Srebrenica mocht terugkeren..toeval? ik denk dus van niet).

D66'er zwaar uit de bocht over Mladic

Ivar Manuel voelde zich gisteravond geroepen om even te reageren op de arrestatie van Ratko Mladic. De voormalige Amsterdamse D66-fractievoorzitter kon het, zoals het een goed D66'er betaamt, niet laten Geert Wilders er met de haren bij te slepen.

"Zou goed zijn als de moslimkiller Mladic naar DH komt, kan zijn grootste fan GW hem misschien live ontmoeten #sic", twitterde de uiterst fatsoenlijke links-liberaal. Ondanks kritische reacties van partijgenoten liet de Amsterdammer zijn berichtje gewoon staan.

De tweet van de D66'er is extra pijnlijk omdat Wilders zich in zijn VVD-tijd zeer kritisch toonde over de Nederlandse rol in Srebrenica. Nederland was verantwoordelijk voor de bescherming van duizenden moslims in het Bosnische dorp, maar moest lijdzaam toezien hoe er meer dan 9.000 werden afgeknald door Servische christenen.

http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2011/05/d66er_zwaar_uit_de_bocht_over.html

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 17:46 uur
Sorry A.J., ik heb geen opbollende buikjes gezien. Uitgehongerde Dutchbatters? Kom op, laten we vooral niet die termen gaan gebruiken!

Vergeet "uitgehongerd" dan maar, alhoewel het goed die kant opging. Maar met dat handjevol onderbewapende militairen wat daar zat was het simpelweg onmogelijk om de enclave te verdedigen/ bevolking beschermen en ja dat zijn twee verschillende dingen. Komt bij dat de ROE/ mandaat ook een en al onduidelijkheid was. (verdedigen, beschermen, bevolking, enclave, zelfverdediging???) Men kwam er tijdens de diverse hoorzittingen achteraf niet eens uit.

Citaat
Voor mij part hadden ze Mladic in zijn kraag moeten grijpen, voor de bussen moeten gaan staan, whatever. Ik ben ervan overtuigd dat zodra de eerste NL-slachtoffers waren gevallen, er steun was gekomen. Maar men (b)lijkt het eigen hachje belangrijker te hebben gevonden dan die van de club mensen die beschermd moesten worden. Vind ik allemaal prima (not), maar kom niet aan dat ik daar dan begrip voor moet hebben. Ik sta er anders in. Jij en ik zijn toch ook in dienst gekomen in een tijd dat je dacht dat je best nog wel eens het loodje kon leggen tegen de Russische beer? Hadden we in dat geval dan ook weg moeten lopen of zeggen dat "die Russen met teveel tanks waren" en "jammer voor onze landgenoten, wij zijn machteloos"?

Tuurlijk niet, maar toen het gevaar nog uit het oosten kwam hadden wij een duidelijk en simpel doel, A: groen optreden met karrevrachten aan wapentuig en troepen, met een glashelder mandaat (zolang de conventie maar niet geschonden werd was verder alles geoorloofd) en ik stond toch op de nominatie binnen 48 uur te sneuvelen ergens tussen de Elbe en de Weser.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 18:34 uur
Feit? Waar staat dit feit dan objectief beschreven?

Ik heb zoiets ook al eens gehoord, zal eens zoeken of het ergens te vinden is.

Tip lees het boek: herinneringen aan srebrenica,
krijg je enig beeld hoe de militairen er voor stonden

Citaat van: bergd op 27/05/2011 | 21:56 uur
Tip lees het boek: herinneringen aan srebrenica,
krijg je enig beeld hoe de militairen er voor stonden

Tip: kijk eens naar beelden van gevonden massagraven.
Krijg je wellicht enig beeld waarom ik zo fel ben op Karremans en die argumenten over de eigen veiligheid van Dutchbat.

Citaat van: Ace1 op 27/05/2011 | 18:14 uur
VVD-kamerlid vermoordde Mladic bijna

Het had niet veel gescheeld of VVD-kamerlid Anne Mulder had Ratko Mladic een gaatje in zijn voorhoofd geprikt. De VVD'er stond als 24-jarige oog in oog met de oorlogsmisdadiger, zo meldt het Algemeen Dagblad.

Mulder diende in Bosnië omdat hij "iets nuttigs met zijn diensttijd wilde doen". "Wij reden de grens over, een week na de val van de enclave. Mladic, een stevige man, stond bij de grens naast onze generaal Nicolaï en bracht de militaire groet. En ik ging ook met m'n hand aan de pet...," vertelt Mulder in het AD.

Pas uren later drong het besef tot hem door dat hij en zijn collega's de moordenaar hadden kunnen vermoorden. "Onze uzi's lagen naast ons, maar het was er de situatie niet naar. Wij waren neutraal."

Het zou beter zijn als deze VVD-er er bij zijn partijgenoten op zou aandringen om een gaatje (lees "enorme krater") te schieten in de bezuinigingsplannen van Hillen c.s.  . Dan zou deze gemankeerde held alsnog een beetje "goed" zijn na de oorlog. In de meest letterlijke zin welteverstaan.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 22:51 uur

Citaat van: bergd op 27/05/2011 | 21:56 uur
Tip lees het boek: herinneringen aan srebrenica,
krijg je enig beeld hoe de militairen er voor stonden

Tip: kijk eens naar beelden van gevonden massagraven.
Krijg je wellicht enig beeld waarom ik zo fel ben op Karremans en die argumenten over de eigen veiligheid van Dutchbat.

het is alleen zo jammer dat je daarbij focust op de zondebok en niet de werkelijke mede-verantwoordelijken in deze...naast dan de daders zelf. Maar goed ook misschien...zou je geloof in hen een flinke extra knauw geven...

Citaat van: Elzenga op 28/05/2011 | 00:18 uur
het is alleen zo jammer dat je daarbij focust op de zondebok en niet de werkelijke mede-verantwoordelijken in deze...naast dan de daders zelf. Maar goed ook misschien...zou je geloof in hen een flinke extra knauw geven...

Ik focus op Karremans omdat hij heeft nagelaten te doen datgene wat ik vind dat hij had moeten proberen. Ennuh, ik sluit mijn ogen niet voor de verantwoordelijkheid van "de hogere politieke en militaire echelons": het is een grof schandaal dat Dutchbat zo op pad is gestuurd en is "ondersteund". En het is niet zo dat ik je verwijzingen naar "bepaalde scenario's" afwijs. Maar dat doet niet s (vind ik) aan de "wanprestatie" van Karremans. Je laat niet degenen zakken die je geacht word te beschermen. Dat is mijn mening en geen boek van Karremans of andere "feiten" die ik niet objectief bewezen of onderbouwd zie brengen mij daar vanaf.

Citaat van: Kapitein Rob op 28/05/2011 | 00:34 uur

Citaat van: Elzenga op 28/05/2011 | 00:18 uur
het is alleen zo jammer dat je daarbij focust op de zondebok en niet de werkelijke mede-verantwoordelijken in deze...naast dan de daders zelf. Maar goed ook misschien...zou je geloof in hen een flinke extra knauw geven...

Ik focus op Karremans omdat hij heeft nagelaten te doen datgene wat ik vind dat hij had moeten proberen. Ennuh, ik sluit mijn ogen niet voor de verantwoordelijkheid van "de hogere politieke en militaire echelons": het is een grof schandaal dat Dutchbat zo op pad is gestuurd en is "ondersteund". En het is niet zo dat ik je verwijzingen naar "bepaalde scenario's" afwijs. Maar dat doet niet s (vind ik) aan de "wanprestatie" van Karremans. Je laat niet degenen zakken die je geacht word te beschermen. Dat is mijn mening en geen boek van Karremans of andere "feiten" die ik niet objectief bewezen of onderbouwd zie brengen mij daar vanaf.

en daarmee zeg je dus in feiten dat men zelfmoord had moeten plegen... zonder dat dit de uitkomst had veranderd..sterker nog...tot nog een veel groter bloedbad had geleid waarschijnlijk omdat de Serven dan ook direct de burgers op en rond de basis hadden beschoten. Ook had men orders totaal moeten negeren, welke opdracht gaven de veiligheid van de eigen manschappen op een gegeven moment niet meer in gevaar te brengen. In tegenstelling tot wat jij suggereert heeft Karremans en zijn staf die order zelfs tot zekere hoogte opgerekt door voorstellen erdoor te drukken waar hogere echelons niet zo enthousiast van waren. Ook veronderstel je voorkennis over de op handen zijnde massamoord die er bij Dutchbat niet was. En lijk je het gedrag van de ABIH te negeren, die op een cruciaal moment het strijdtoneel verlieten en het verdedigingsplan dat was opgesteld nutteloos maakte. Je negeert het feit dat er tienduizenden burgers op drift waren in de enclave die de spaarzame wegen en paden deden vollopen waardoor het sterk uitgedunde Dutchbat geen mobiele verdediging meer kon voeren. Er waren tientallen Dutchbatters van de buitenposten reeds gevangen genomen door de Serven en er werd bij verzet gedreigd hen te doden...en men had net een man verloren door toedoen van de ABIH....en toch stelde Karremans een defensieve linie op en beraamde plannen met de ABIH om de confrontatie met de Serven aan te gaan met hulp van toegezegde luchtsteun (die nooit zou komen).

Kijk als er in de enclave een gemechaniseerd bataljon op sterkte en wel doorvoed had gelegen en die waren rustig op de afgegrendelde basis gebleven terwijl rond hen de burgerbevolking werd gedeporteerd en deels uitgemoord dan had ik je gelijk gegeven. Maar van Dutchbat in die toestand vragen om meer te doen dan ze al deden.... binnen dus onrealistische kaders...is vind ik in feiten vragen dat men zelfmoord had gepleegd..en dan voor wat? voor een heroïsch beeld? voor een falende politiek in Bosnië? een mooi plekje op de erebegraafplaats?   

En wat hadden ze dan extra moeten doen om jou wel tevreden te maken?

Ik heb geen zin in  een weleens niets spelletje over karremans, ik hoop dat door arrestatie van Mladic de Dutchbaters van hun trauma verlost zijn en weer verder kunnen met hun leven weer te oppakken.

Citaat van: Ace1 op 28/05/2011 | 01:05 uur
Ik heb geen zin in  een weleens niets spelletje over karremans, ik hoop dat door arrestatie van Mladic de Dutchbaters van hun trauma verlost zijn en weer verder kunnen met hun leven weer te oppakken.

Mee eens.

Daarnaast hoop ik dat de nu gaande "herbelevenis" nog een positieve bij bijdrage kan leveren, hoe klein dan ook, in het a.s. polieke debat over de bezuinigingen op de krijgsmacht van 6 juni a.s.

Citaat van: Elzenga op 28/05/2011 | 00:57 uur
[/uote] en daarmee zeg je dus in feiten dat men zelfmoord had moeten plegen... zonder dat dit de uitkomst had veranderd..sterker nog...tot nog een veel groter bloedbad had geleid waarschijnlijk omdat de Serven dan ook direct de burgers op en rond de basis hadden beschoten. Ook had men orders totaal moeten negeren, welke opdracht gaven de veiligheid van de eigen manschappen op een gegeven moment niet meer in gevaar te brengen. In tegenstelling tot wat jij suggereert heeft Karremans en zijn staf die order zelfs tot zekere hoogte opgerekt door voorstellen erdoor te drukken waar hogere echelons niet zo enthousiast van waren. Ook veronderstel je voorkennis over de op handen zijnde massamoord die er bij Dutchbat niet was. En lijk je het gedrag van de ABIH te negeren, die op een cruciaal moment het strijdtoneel verlieten en het verdedigingsplan dat was opgesteld nutteloos maakte. Je negeert het feit dat er tienduizenden burgers op drift waren in de enclave die de spaarzame wegen en paden deden vollopen waardoor het sterk uitgedunde Dutchbat geen mobiele verdediging meer kon voeren. Er waren tientallen Dutchbatters van de buitenposten reeds gevangen genomen door de Serven en er werd bij verzet gedreigd hen te doden...en men had net een man verloren door toedoen van de ABIH....en toch stelde Karremans een defensieve linie op en beraamde plannen met de ABIH om de confrontatie met de Serven aan te gaan met hulp van toegezegde luchtsteun (die nooit zou komen).

Kijk als er in de enclave een gemechaniseerd bataljon op sterkte en wel doorvoed had gelegen en die waren rustig op de afgegrendelde basis gebleven terwijl rond hen de burgerbevolking werd gedeporteerd en deels uitgemoord dan had ik je gelijk gegeven. Maar van Dutchbat in die toestand vragen om meer te doen dan ze al deden.... binnen dus onrealistische kaders...is vind ik in feiten vragen dat men zelfmoord had gepleegd..en dan voor wat? voor een heroïsch beeld? voor een falende politiek in Bosnië? een mooi plekje op de erebegraafplaats?  

En wat hadden ze dan extra moeten doen om jou wel tevreden te maken?

Het niet hebben van voorkennis betreffende de afloop van een gevecht heeft twee kanten Elzenga. Het kan goed of fout uitpakken. Het niet opnemen van de wapens en nalaten de enclave te beschermen, dan wel een serieuze poging daartoe te doen is m.i. verwerpelijk. Als je de situatie vergelijkt met de Duitse inval in Nederland, dan had Nederland dus werkeloos toe moeten zien en niet moeten vechten, omdat iedereen, en zeker de militaire deskundigen wisten dat de Duitsers veel sterker waren in alle opzichten. Dus dan maar niet vechten?

Het argument van de uitgehongerde dutchbatters is ook niet echt relevant.  Ze zullen best trek gehad hebben, maar uitgehongerd?  En daarom niet doen wat je behoort te doen??? De TV beelden van de hossende dutchbatters in Zagreb maakte zeker niet de indruk met uitgehongerden te maken te hebben.

Als men het gevecht aangegaan was, waren er vrij zeker slachtoffers gevallen aan Nederlandse zijde, maar dat mag geen reden zijn om dan maar niet te vechten.  Van beroepsmilitairen mag verwacht worden dat ze vechten als het moet, ook al kost hen dat hun leven.

Er is ook een scenario denkbaar dat als er een gevecht plaats gevonden had, wat heus niet kort had hoeven duren, dat er dan wel hulp opgedaagd was. En zo niet, dan vecht je het gewoon uit, tot de laatste man indien nodig.

En dan dat altijd weer opduikende argument van het ontbreken van luchtsteun. Het lijkt wel of men tegenwoordig geen enkel gevecht meer kan voeren zonder luchtsteun. Hadden de Serviers luchtsteun dan?

Een Hollands trauma

O, de geest van Srebrenica – nu de slager Mladic eindelijk is opgepakt, is het weer tijd voor Hollandse zelfkastijding. De schande van Dutchbat wordt in alle media geëtaleerd. Overste Karremans en al die andere wezels in uniform worden nog maar weer eens voor het gerecht van ons rechtvaardigheidsgevoel gesleept. De Nederlanders in Bosnië konden niet veel, maar ze hebben ook niets gedaan – en toen ze wel de handen uit de mouwen staken, was het om een massamoord te faciliteren. Wisten zij veel wat oorlog was.

    De afgrond in de ziel van Mladic werd niet gepeild – men keek er eenvoudig overheen

De komende tijd zal het steeds opnieuw worden ingewreven: het jammerlijk gebrek aan morele moed van de Hollandse soldaten, de sullige naïviteit van de bevelhebbers, het morele gesjoemel achteraf. Het is bekend repertoire. De Volkskrant: ,,Ratko Mladic drukte Nederland destijds hardhandig met de neus op de feiten. Soms heb je agressie nodig, om niet machteloos te staan tegenover de barbarij."

Dat is ongetwijfeld waar, alleen was het precies dat argument dat acht jaar na Srebrenica werd ingebracht door de voorstanders van de invasie van Irak. Juist het idee dat je vuile handen moet durven maken voor een betere wereld heeft het afgelopen decennium voor een ontzagwekkende hoeveelheid ellende gezorgd – de lijken zijn nog altijd niet geteld. Vandaar dat het morele kompas allang weer een andere richting opwijst: de F16 piloten die meedoen in Libië mogen niet schieten, of misschien toch in een enkel geval – maar toch eigenlijk liever niet. De politiemannen die we gaan opleiden in Afghanistan dienen zich gedragen als een wijkagent in Hoenderloo – geen wapens, vooral geen geweld, en veel 'terugkomdagen'.

Mag ik het zo samenvatten: wanneer in een crisis om een moreel standpunt wordt gevraagd, wordt er in Nederland weggekeken. Daarna wordt er alleen nog teruggekeken. Heel veel teruggekeken, ook nadat het dikke rapport is verschenen. Ik had eerlijk gezegd niet de indruk dat de schande van Srebrenica zestien jaar later veel Nederlanders uit de slaap houdt. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat de schande van Srebrenica nooit heel veel Nederlanders wakker heeft gehouden. Hoezo trauma? Voordat je van een trauma kunt spreken, moet je eerst iets voelen.

Die volautomatische veroordeling van de betrokkenen in de afgelopen dagen heeft iets van een fetisj. Zelfkastijding kan heerlijk zijn, zeker wanneer je ervoor zorgt dat de zweep op de rug van de ander terecht komt. Couzy, Karremans, Voorhoeve, de hossende soldaten en de schemerlamp voor mevrouw Karremans, het zijn gemakkelijk doelwitten voor morele verontwaardiging, omdat ze inmiddels op afstand staan. Door hen hartstochtelijk te veroordelen, staan we zestien jaar later alsnog aan de goede kant.

Het verwijt aan de Duchtbatters is morele blindheid. Geconfronteerd met het kwaad van etnisch fanatisme is men hopeloos te kort geschoten. De diepe afgrond in de ziel van Ratko Mladic werd niet gepeild – men keek er eenvoudig overheen.

Dat is jammerlijk, maar de vraag zou moeten zijn of onze ogen sindsdien geopend zijn. De invasie in Irak riep indertijd niet zo veel emoties op in Nederland. Pas achteraf kwamen de vragen – en hier en daar een schuldbekentenis. Het rapport Davids heeft geen consequenties gehad – de ambtenaren van De Hoop Scheffer zitten nog op hun plaats, de betrokken ministers hebben gewoon doorgeregeerd. Balkenende is uiteindelijk niet over Irak maar over zijn eigen schoenveters gestruikeld.

Dat kon allemaal gebeuren doordat het geen heftige emotie in de samenleving opriep. Is dat nu anders? De Arabische Lente wekt hier vooral vrees voor een vluchtelingenstroom op. De asielzoeker die zichzelf op de Dam in brand stak, bracht geen discussie over beleid op gang. Sahar mag blijven, maar wie op het lot van 'verwesterde' Afghaanse jongens wijst, heeft de grootste moeite de aandacht vast te houden.

Misschien is de grootste misvatting over de Nederlandse betrokkenheid bij het drama van Srebrenica wel dat Hollanders soft zouden zijn, even zachtaardige als ineffectieve positivo's, die het beste met de mensheid voorhebben. De grootste zonde lijkt me juist keiharde onverschilligheid. Niets wijst erop dat we die hebben afgelegd.

Bron: http://weblogs.nrc.nl/heijne/2011/05/28/een-hollands-trauma/#more-162

Citaat van: Elzenga op 28/05/2011 | 00:18 uur

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 22:51 uur

Citaat van: bergd op 27/05/2011 | 21:56 uur
Tip lees het boek: herinneringen aan srebrenica,
krijg je enig beeld hoe de militairen er voor stonden

Tip: kijk eens naar beelden van gevonden massagraven.
Krijg je wellicht enig beeld waarom ik zo fel ben op Karremans en die argumenten over de eigen veiligheid van Dutchbat.

het is alleen zo jammer dat je daarbij focust op de zondebok en niet de werkelijke mede-verantwoordelijken in deze...naast dan de daders zelf. Maar goed ook misschien...zou je geloof in hen een flinke extra knauw geven...

Hup Elzinga hup.
Boeee sergeant-majoor,   Booeeee sergeant-majoor,  ideeen zitten hier jouw waarnemingsvermogen danig in de weg.

We hebben een Franse generaal Bernard Janvier, die ter bescherming van Franse gegijzelden een deal sluit met... Ratko Mladic.
Dan hebben we nog fijne jongens als Richard Holbrooke en EU afgevaardige Carl Bildt.  Beiden wisten van te voren dat Srebrenica, Zepa en Goradze zouden vallen.  Ze knepen een oogje dicht, want dat kwam hen wel goed uit, om een uitweg te forceren naar vredesonderhandelingen.
En Nederland stond erbij en keek ernaar zonder ook maar enige inlichtingen capaciteit in Bosnie.  Want men was bang dat dat de Bosnische Serven zou provoceren.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2011 | 17:46 uur

Citaat van: A.J. op 27/05/2011 | 17:14 uur
Dat lukt niet met een uitgehongerde, zwaar onderbewapende club met een handjevol kogels.

Sorry A.J., ik heb geen opbollende buikjes gezien. Uitgehongerde Dutchbatters? Kom op, laten we vooral niet die termen gaan gebruiken!

Voor mij part hadden ze Mladic in zijn kraag moeten grijpen, voor de bussen moeten gaan staan, whatever. Ik ben ervan overtuigd dat zodra de eerste NL-slachtoffers waren gevallen, er steun was gekomen. Maar men (b)lijkt het eigen hachje belangrijker te hebben gevonden dan die van de club mensen die beschermd moesten worden. Vind ik allemaal prima (not), maar kom niet aan dat ik daar dan begrip voor moet hebben. Ik sta er anders in. Jij en ik zijn toch ook in dienst gekomen in een tijd dat je dacht dat je best nog wel eens het loodje kon leggen tegen de Russische beer? Hadden we in dat geval dan ook weg moeten lopen of zeggen dat "die Russen met teveel tanks waren" en "jammer voor onze landgenoten, wij zijn machteloos"?

De Dutchbatters zaten op ratsoen, zeker niet uitgehongerd.  De plaatselijke bevolking in Srebrenica, Goradze en Zepa leed echter wel honger.  Dus gingen vrouwen in de 'safe havens' zich prostitueren (fuckie, fuckie 10 dollar) en tierde de handel in gestolen goed flink.
De Britse en Oekrainse militairen werd oogluikend toegestaan hier gebruik van te maken in respectievelijk Goradze en Zepa.
Nederland is gidsland, dus moesten de NL militairen roomser zijn dan de Paus en die mochten dat niet.   Dit droeg onder andere bij aan de zeer slechte verstandhouding tussen Dutchbat en de locale bevolking en meedogenloze Moslim milities.  Die na de dood van Raviv enkele dagen voor de val van Srebrenica helemaal verpest waren.  Zo waren er vele Dutchbatters die nooit met de rug naar lokale mensen gingen staan.  Omdat men bang was voor geweld van hun kant.
Mladic heeft Karremans wel gevraagd, dat de VN voor busvervoer voor de Moslims kon zorgen.  De VN deed echter niets, dus deden de Bosnische Serven het zelf met alle gevolgen van dien.

Citaat van: Ton de Zwart op 28/05/2011 | 11:38 uurHet niet hebben van voorkennis betreffende de afloop van een gevecht heeft twee kanten Elzenga. Het kan goed of fout uitpakken. Het niet opnemen van de wapens en nalaten de enclave te beschermen, dan wel een serieuze poging daartoe te doen is m.i. verwerpelijk. Als je de situatie vergelijkt met de Duitse inval in Nederland, dan had Nederland dus werkeloos toe moeten zien en niet moeten vechten, omdat iedereen, en zeker de militaire deskundigen wisten dat de Duitsers veel sterker waren in alle opzichten. Dus dan maar niet vechten?

Kijk dat bedoel ik dus. Er is dus wel degelijk gevochten en ook die wil en intentie was aanwezig... en er was dus een plan opgesteld met de ABIH om opnieuw het gevecht aan te gaan in een nieuwe verdedigingslinie. Waarbij luchtsteun ook een belangrijke rol zou spelen (de hamer en aambeeld-strategie). De ABIH kneep hem er in de nacht voor die operatie dus tussenuit...en serieuze luchtsteun bleef uit.

Wat verder heel erg opvalt...en dat heeft ook de beeldvorming hier vertekend en de indruk versterkt dat Dutchbat te weinig deed...is dat de Serven Dutchbat met welhaast fluwelen handschoenen hebben behandeld. Waar gemakkelijk gevechten hadden kunnen uitbreken na Nederlands vuur hielden de Serven zich in of vuurden alleen in de buurt van de Nederlandse stellingen of militairen. Dit, in combinatie met de uitval van Mladic tegen Karremans (gedode Serven en Mladic die zelf bijna geraakt werd door Nederlands vuur) en andere signalen, heeft bij mij de sterke indruk gecreëerd dat er een deal is gesloten tussen de Serven en enkele Westerse landen..waarbij generaal Janvier mogelijk hun vertegenwoordiger is geweest in de contacten met Mladic. Waarbij er niet zou worden ingegrepen als de Serven de enclaves zouden innemen, in ruil voor het niet aanvallen en vervolgens vrij laten van de aanwezige VN-militairen.

Citaat van: Ton de Zwart op 28/05/2011 | 11:38 uur
Het argument van de uitgehongerde dutchbatters is ook niet echt relevant.  Ze zullen best trek gehad hebben, maar uitgehongerd?  En daarom niet doen wat je behoort te doen??? De TV beelden van de hossende dutchbatters in Zagreb maakte zeker niet de indruk met uitgehongerden te maken te hebben.

Je vergeet even dat men toen al enige tijd op de basis weer normaal voedsel gegeten had...(waar men ziek van werd overigens..omdat men teveel at na een periode van schaarste). Die beelden hebben veel schade berokkend...was een volstrekt mislukte actie van hogerhand, MinDef en PR-afdelingen... waar o.a. Karremans heel erg tegen was...maar uit zijn verslag blijkt hoezeer veel van degene die dit organiseerden een groot gebrek aan inlevingsvermogen hadden..veelal op ambtelijk en staf niveau....

Citaat van: Ton de Zwart op 28/05/2011 | 11:38 uur
Als men het gevecht aangegaan was, waren er vrij zeker slachtoffers gevallen aan Nederlandse zijde, maar dat mag geen reden zijn om dan maar niet te vechten.  Van beroepsmilitairen mag verwacht worden dat ze vechten als het moet, ook al kost hen dat hun leven.

Zoals ik reeds zei...dat gevecht is aangegaan en zou opnieuw worden aangegaan was het niet dat het plan uiteen viel en er toen vanuit Den Haag het bevel kwam dat men geen risico's meer mocht nemen. Ook speelden dus mee dat de Serven niet direct terug reageerden op de Nederlandse beschietingen en het gevecht opvallend leken te mijden. Men denkt dat ook om die reden er reguliere en goed gedisciplineerde Servische eenheden en commandanten betrokken waren bij de directe inname van de enclave...en de Servische strijdgroepen meer in het tussengebied zaten..en daar dus veelal betrokken raakten bij de moordpartijen op de colonne van ABIH die probeerde uit te breken.

Citaat van: Ton de Zwart op 28/05/2011 | 11:38 uur
Er is ook een scenario denkbaar dat als er een gevecht plaats gevonden had, wat heus niet kort had hoeven duren, dat er dan wel hulp opgedaagd was. En zo niet, dan vecht je het gewoon uit, tot de laatste man indien nodig.

Klinkt heroïsch...mooi voor een Hollywood film...en misschien dat er meer was gebeurd als men vooraf had geweten hoe omvangrijk de moordpartijen zouden zijn. Die hulp was er niet gekomen. Ik zal het nog even nachecken...maar er staat mij iets bij dat er voor de kust een amfibische gevechtsgroep van de Amerikanen lag...Amerikanen, die trouwens ook betrokken waren bij de luchtsteun en wel uitgevoerde luchtaanvallen bij Srebrenica...maar ondanks moderne apparatuur dan de betrokken Nederlandse F-16s die nog wel een aanval uitvoerden, wegens weersomstandigheden hun bommen niet konden afwerpen. Ook zo'n "toevalligheid" waar je vraagtekens bij zet....

Citaat van: Ton de Zwart op 28/05/2011 | 11:38 uur
En dan dat altijd weer opduikende argument van het ontbreken van luchtsteun. Het lijkt wel of men tegenwoordig geen enkel gevecht meer kan voeren zonder luchtsteun. Hadden de Serviers luchtsteun dan?

Nee, maar wel een grote hoeveelheid tanks, artillerie en zwaar materiaal (waaronder veel luchtdoelgeschut dat ook tegen gronddoelen werd ingezet). Daarbij was de verdediging van de enclave dus gebaseerd op de hamer en aambeeld strategie. Dutchbat was simpelweg te klein om de hele enclave effectief te kunnen verdedigen. En dus zouden zij de Serven via blocking positions (die is ook ingericht) stoppen waarna het luchtwapen de Serven zou bestoken en uiteen drijven. Die luchtsteun werd echter steeds weer...om werkelijk de meest onwaarschijnlijke redenen...uitgesteld of verzoeken daartoe afgewezen.

Citaat van: Ton de Zwart op 28/05/2011 | 11:38 uur
Het niet hebben van voorkennis betreffende de afloop van een gevecht heeft twee kanten Elzenga. Het kan goed of fout uitpakken. Het niet opnemen van de wapens en nalaten de enclave te beschermen, dan wel een serieuze poging daartoe te doen is m.i. verwerpelijk. Als je de situatie vergelijkt met de Duitse inval in Nederland, dan had Nederland dus werkeloos toe moeten zien en niet moeten vechten, omdat iedereen, en zeker de militaire deskundigen wisten dat de Duitsers veel sterker waren in alle opzichten. Dus dan maar niet vechten?

Dutchbat heeft meer gedaan dan ze feitelijk mochten doen, Elzenga haalt de "afspraak", wat geen afspraak was ivm de neutraliteit, terecht aan. In de aanloop werd er door Dutchbat gebabbeld met de ABIH in de enclave: "Als juliie nou toevallig daar en daar zouden zitten dan hebben we geen gat". Daar gingen ze feitelijk hun boekje ver te buiten, omdat je dan bij voorbaat al partij koos, maar de AHIB kneep ertussen uit en toen haalden die lui het ook nog in hun hoofd om terugtrekkende Nederlanders de weg te blokkeren.

Maar laten we vooral ook niet al te hard huilen om de zg. "onschuldige" slachtoffers, want Naser Oric met zijn roversbende heeft de boel op zijn zachtst gezegd op scherp gezet.

Ik zu wel eens wat bronnen willen vernemen betreffende al die"feiten" die o.m. Elzenga presenteert. Opdrachten uit Den Haag, uit de hoofdsteden, van de VN? Orders aan Karremans? Ik ga niet roepen dat het niet zo is of kan zijn, maar tot nu toe lees ik weinig anders dan zelfgetrokken conclusies, zaken "die logisch" of "niet toevallig" zouden moeten zijn. En wordt er verwezen naar een boek van een hoofdrolspeler zelf, wat m.i. natuurlijk niet als objectief te beoordelen is. Of moet ik (als het er is of komt) een boek van een zekere Franse generaal dan ook voor waar aannemen? Of als Mladic zometeen een boek in Scheveningen schrijft met zijn compaan die er al een tijdje zit? Ik ben overtuigd van vieze, smerige spelletjes op het wereldtoneel maar hoor dan graag eens wat onafhankelijk bronnen. En dat zal verdraaid lastig zijn, want alles en iedereen heeft een mening......

Citaat van: Poleme op 28/05/2011 | 12:27 uur
Boeee sergeant-majoor,   Booeeee sergeant-majoor,  ideeen zitten hier jouw waarnemingsvermogen danig in de weg.

Dat zou zomaar kunnen. Maar wie bepaalt dat hetgeen ik waarneem en ervaar onjuist is? En zie jij dat dan juist? Heb jij een lijntje met Holbrooke (gehad) en met Bildt, dat jij hun gedachten hier kan verwoorden?

Citaat van: Poleme op 28/05/2011 | 12:27 uur
We hebben een Franse generaal Bernard Janvier, die ter bescherming van Franse gegijzelden een deal sluit met... Ratko Mladic.

Dat is nou een van de dingen die ik zelfs zonder onafhankelijk bron klakkeloos aanneem.  ;)

Citaat van: Poleme op 28/05/2011 | 12:27 uur
Dan  hebben we nog fijne jongens als Richard Holbrooke en EU afgevaardige Carl Bildt.  Beiden wisten van te voren dat Srebrenica, Zepa en Goradze zouden vallen.  Ze knepen een oogje dicht, want dat kwam hen wel goed uit, om een uitweg te forceren naar vredesonderhandelingen.

Bron?

Citaat van: Poleme op 28/05/2011 | 12:27 uur
En Nederland stond erbij en keek ernaar zonder ook maar enige inlichtingen capaciteit in Bosnie.  Want men was bang dat dat de Bosnische Serven zou provoceren.

Waarmee maar weer eens is aangetoond hoe het stond en staat met de (militaire) durf en daadkracht van ons land.

Tja in Den Haag ziet men geen soldaten maar geüniformeerde ontwikkelingswerkers. Met een dergelijke mentaliteit wordt het natuurlijk nooit iets.

Zou mooi zijn als hij open en eerlijk is, en ook alles verteld over evt. afspraken die zijn gemaakt met de VN / NAVO / USA etc..

Er zijn heel veel dingen fout gegaan, foto rolletje, geen vn bussen voor evacutie, geen luchtsteun, de beeldvorming, geen debriefing-evaluatie.. Het komt wel een beetje amateuristich over..

Dat fotorolletje is bewust vernietigd,ken jongens die de val hebben meegemaakt en toen zij na afloop hun "eigen filmrolletjes" ter ontwikkeling hadden aangeboden bij de fotograaf hebben ze ze nooit in handen gekregen, allen mislukt.

Nu verdenken ze de MIVD er van dat die bij de foto ontwikkelcentrales hebben gestaan om evt. belastende foto's er tussenuit te vissen.....

Citaat van: Tanker op 28/05/2011 | 18:12 uur
Dat fotorolletje is bewust vernietigd,ken jongens die de val hebben meegemaakt en toen zij na afloop hun "eigen filmrolletjes" ter ontwikkeling hadden aangeboden bij de fotograaf hebben ze ze nooit in handen gekregen, allen mislukt.

Nu verdenken ze de MIVD er van dat die bij de foto ontwikkelcentrales hebben gestaan om evt. belastende foto's er tussenuit te vissen.....

Ik ga me even op glad ijs begeven: waar hadden ze dan foto's van gemaakt dat de MIVD deze "er tussenuit heeft gevist"? Ik zou dat ("werktechnisch gezien") trouwens een behoorlijk prestatie van deze club vinden......  ;)

Even wat opgezocht NRC 11 augustus 1998
Niet dat het dan met foto's anders was gelopen...

Raadselachtige fouten met foto's uit Srebrenica
Door een onzer redacteuren
Over wat er allemaal mis ging bij het ontwikkelen van fotorolletjes uit Srebrenica bestaan officiële lezingen. De betrokken voormalige Dutchbatters hechten hier geen geloof meer aan.

ROTTERDAM, 11 AUG. Twee officieren van Dutchbat hebben na terugkeer uit Srebrenica ieder een filmrolletje met opnames van de Servische acties bij hun superieuren ingeleverd. Het filmrolletje van luitenant R. Rutten belandde in de ontwikkelcentrale van de Militaire Inlichtingendienst (MID) in Den Haag. Volgens de eigenaar had hij dode moslim-mannen en een Nederlandse militair die de Serviërs had geholpen bij de selectie van gevangenen, gefotografeerd. Het filmpje werd volgens de officiële lezing op de ochtend van 26 juli 1995 ontwikkeld. Er bleek niets op te zien, de opnames waren gewist. Dezelfde dag stelden twee rechercheurs van de Koninklijke Marechaussee met de hulp van het Gerechtelijk Laboratorium in Rijswijk een onderzoek in. De ruimte waar de ontwikkelmachine staat, werd verzegeld. Vrijwel direct viel op dat het reservoir waarin de ontwikkelaar (vloeistof) had gezeten sterk naar ammoniak rook. Bij nadere beschouwing bleek dat in de ontwikkelaar stoffen zaten die alleen thuis hoorden in de fixeer.

De conclusie in het rapport van het Gerechtelijk Laboratorium luidde dat het filmpje was behandeld met een vervuilde ontwikkelaar die voor een derde had bestaan uit fixeer en/of bleek. De essentiële vraag hoe dat kon gebeuren, bleef onbeantwoord. "Een oenige menselijke fout", verklaarde minister Voorhoeve van Defensie destijds. En de laborant gaf als verklaring voor de vergissing: "privé omstandigheden". Overigens ging een dag later, toen medewerkers van het Gerechtelijk Laboratorium het functioneren van de ontwikkelmachine onderzochten, alles goed. Er bestaat nu ook onduidelijkheid over de datum waarop één en ander plaats had. De top van Defensie zou al op 25 juli hebben geweten dat er iets fout was gegaan met de film. Het tweede fotorolletje, ingeleverd door adjudant B. Oosterveen, zou opnames bevatten van geëxecuteerde moslims. "We werden door een jochie er op geattendeerd dat er lijken waren. Daarop zijn we 'savonds in de enclave op zoek gegaan en hebben lijken van moslims gevonden. Er leek sprake van executies want ze waren allemaal netjes op hun buik gelegd", zegt Oosterveen in het blad militaire orgaan 'Oplinie'. De afdrukken die Oosterveen retour kreeg waren donker en wazig. Ze zijn later onderzocht door Justitie en bij een uitvergroting was met enige moeite een lijk te ontdekken. Volgens Defensie lag deze keer de verantwoordelijkheid voor de behandeling bij het Gerechtelijk Laboratorium. Adjudant Oosterveen vindt het verdacht dat de meeste afdrukken helder zijn, maar juist die van de oorlogsmisdaden niet.

Eerder al was een 'Nederlandse' videofilm met beelden die belastend zouden zijn voor de Bosnische Serviërs "bewust" onklaar gemaakt. De toenmalig bevelhebber van de landstrijdkrachten, luitenant-generaal H. Couzy, verklaarde later dat het was gebeurd uit veiligheidsoverwegingen.

Vooruit, ik zal geen opmerking maken over een NRC-redacteur die niet weet in welke rangcategorie een adjudant thuis hoort......   :angel:

Citaat van: Kapitein Rob op 28/05/2011 | 15:13 uur
Ik zu wel eens wat bronnen willen vernemen betreffende al die"feiten" die o.m. Elzenga presenteert. Opdrachten uit Den Haag, uit de hoofdsteden, van de VN? Orders aan Karremans? Ik ga niet roepen dat het niet zo is of kan zijn, maar tot nu toe lees ik weinig anders dan zelfgetrokken conclusies, zaken "die logisch" of "niet toevallig" zouden moeten zijn. En wordt er verwezen naar een boek van een hoofdrolspeler zelf, wat m.i. natuurlijk niet als objectief te beoordelen is. Of moet ik (als het er is of komt) een boek van een zekere Franse generaal dan ook voor waar aannemen? Of als Mladic zometeen een boek in Scheveningen schrijft met zijn compaan die er al een tijdje zit? Ik ben overtuigd van vieze, smerige spelletjes op het wereldtoneel maar hoor dan graag eens wat onafhankelijk bronnen. En dat zal verdraaid lastig zijn, want alles en iedereen heeft een mening......

Er is heel veel vastgelegd en ik kan hier vrijwel alles wat ik beweer, behalve dan harde bekentenissen over een deal met de Serven en het plan van enkele landen om de enclaves bewust te offeren in aanloop naar het grote offensief dat het conflict zou gaan bepalen, bijna tot op de datum en tijd nauwkeurig onderbouwen. Dat heb ik hier eerder in discussies over dit onderwerp al met regelmaat gedaan. Maar dan gaan we naar een ander level zeg maar...en moet ik alle boeken, rapporten en mijn eigen analyse-rapport erbij pakken. In zoverre ik dat hier nog heb liggen althans. Ook Karremans is in zijn boek zeer nauwgezet qua data en tijden...overgenomen uit zijn vele aantekeningen in die tijd..en de verslagen en rapportages. Welke laatste veelal als kopieën in de vele bijlages aan zijn boek zijn toegevoegd.

Maar ik aarzel of ik dit wederom ga doen en er dan dus veel extra tijd ik ga stoppen....want je reactie laat mij wederom zien hoe weinig je blijkbaar zelf die zaken hebt bekeken, doorgelezen en geanalyseerd. Het meeste is gewoon openbaar (behalve mijn analyse-rapport) en zou je dus ook zelf kunnen opzoeken en gaan lezen. Maar specifieke zaken wil ik wel nakijken en aanscherpen. Al zegt dat niet altijd wat...want het was een complex en grootschalig conflict waarbij veel zaken met elkaar in verband stonden of elkaar beïnvloeden.   

Citaat van: Elzenga op 28/05/2011 | 22:22 uur
Maar ik aarzel of ik dit wederom ga doen en er dan dus veel extra tijd ik ga stoppen.... 

Hoef je van mij niet te doen. Geen boek gebaseerd op eigen notulen of persoonlijke analyses zijn voor mij automatisch "feiten" en kunnen de indruk wegnemen die ik heb van Karremans en zijn opstelling voor en tijdens de val van Srebrenica. Ik realiseer me onderdeel van een (forum)minderheid te zijn die vindt dat er anders opgetreden had moeten worden door Karremans. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het mandaat, uitrusting en ondersteuning beneden alle peil was en dat er n.a.w. smerige spelletjes zijn gespeeld op hogere echelons. Wat blijft is het verschil van mening tussen wat er gebeurd is en wat er wellicht had kunnen/moeten gebeuren. Daar gaan we niet uitkomen.

Citaat van: Kapitein Rob op 28/05/2011 | 18:25 uur

Citaat van: Tanker op 28/05/2011 | 18:12 uur
Dat fotorolletje is bewust vernietigd,ken jongens die de val hebben meegemaakt en toen zij na afloop hun "eigen filmrolletjes" ter ontwikkeling hadden aangeboden bij de fotograaf hebben ze ze nooit in handen gekregen, allen mislukt.

Nu verdenken ze de MIVD er van dat die bij de foto ontwikkelcentrales hebben gestaan om evt. belastende foto's er tussenuit te vissen.....

Ik ga me even op glad ijs begeven: waar hadden ze dan foto's van gemaakt dat de MIVD deze "er tussenuit heeft gevist"? Ik zou dat ("werktechnisch gezien") trouwens een behoorlijk prestatie van deze club vinden......  ;)

Het schijnt / scheen dat er maar 1 of 2 fotoontwikkelcentrales in heel Nederland zijn waar foto's uit heel Nederland ontwikkelt werden.
Weet niet of dat waar is, en of dat uberhaupt zou kunnen....

Citaat van: Kapitein Rob op 28/05/2011 | 22:38 uur

Citaat van: Elzenga op 28/05/2011 | 22:22 uur
Maar ik aarzel of ik dit wederom ga doen en er dan dus veel extra tijd ik ga stoppen....

Hoef je van mij niet te doen. Geen boek gebaseerd op eigen notulen of persoonlijke analyses zijn voor mij automatisch "feiten" en kunnen de indruk wegnemen die ik heb van Karremans en zijn opstelling voor en tijdens de val van Srebrenica.

Sorry, maar hier sla je de plank flink mis en sla je wat mij betreft door in je poging alles wat je mening ontkracht te "ontwapenen". In mijn eigen analyse gebruik ik gewoon feitelijke bronnen en vermeld die ook met bronvermelding. Ook heb ik het over onderzoeksrapporten zoals die van het NIOD. En Karremans gebruikt ook veelal feitelijke brieven uit die tijd van VN en bijv. Mladic en berichten van en naar hoofdkwartieren e.d. om zijn verhaal te onderbouwen. Dat is dus veel meer dan "slechts" persoonlijke analyses en eigen notulen. Het feit dat jij deze rapporten en zaken niet hebt doorgelezen maakt je stellige mening in deze wat mij betreft zwak. Je veroordeelt bovendien iemand voor ernstige zaken zonder de feiten te kennen noch die persoon de kans te geven weerwoord te geven (via zijn boek in dit geval). Dat vind ik persoonlijk echt kwalijk. En daar zou ik dus nog maar eens serieus over nadenken als ik jou was. Je zal zelf zo veroordeelt worden in een rechtszaak immers!!...

Citaat van: Kapitein Rob op 28/05/2011 | 22:38 uur
Ik realiseer me onderdeel van een (forum)minderheid te zijn die vindt dat er anders opgetreden had moeten worden door Karremans. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het mandaat, uitrusting en ondersteuning beneden alle peil was en dat er n.a.w. smerige spelletjes zijn gespeeld op hogere echelons. Wat blijft is het verschil van mening tussen wat er gebeurd is en wat er wellicht had kunnen/moeten gebeuren. Daar gaan we niet uitkomen.

Ik heb anders nog steeds niet gehoord wat er dan precies anders had moeten gaan of gebeuren, en waar precies, op welk tijdstip en met welke middelen. Al snap ik dat dit moeilijk voor je is, want je kent de meeste feiten betreffende de gang van zaken blijkbaar niet. Maar ik hoor het graag. Dan kunnen we mogelijk nagaan of daar inderdaad iets anders had kunnen worden beslist en of gedaan en of daar de mogelijkheden voor waren.

Ik denk dat Karremans en zijn collega's van zijn staf en de andere Dutchbatters dit op zijn minst verdienen. En mogelijk is dit een goede manier om zijn handelen nog eens te bekijken en mogelijk de mening over hem "en publiek" hier te herijken. Positiever of nog even negatief. Ook zinvol voor de minderheid hier die volgens jou jouw mening onderschrijft.     

Ik zei al "we komen er niet uit". Je hebt je beoordeling over mijn mening gegeven, welke blijkbaar volgens jou slap en niet onderbouwd etc. is. Prima, nog steeds mijn mening gebaseerd op lang niet alles wat er te lezen is, maar door mij gebaseerd op de houding en gedrag van Karremans en het feit dat ik iets vind van je taak als militair in relatie tot de groep die je moet beschermen. Ik ben niet voornemens al die documentatie te gaan lezen die jij blijkbaar wel gelezen hebt, dus als mij dat voor jou en anderen diskwalificeert als discussiepartner, is dat dan jammer, maar so be it. Ik vind het ontzettend sneu voor Karremans dat men hem aan alle kanten heeft laten zitten en dutchbat aan z'n lot heeft overgelaten, maar blijf bij mijn mening dat-ie "tot de dood erop volgt" had moeten gaan staan voor de groep die hij werd geacht te beschermen. Dat is ook mijn taak als militair als ik jou en jouw naasten moet beschermen en dan ga ik ook niet af zitten wegen of ik al dan niet in actie moet komen als ik er zelf niet ongeschonden uitkom. DAT vind ik mijn taak als militair en daarvoor heb ik 30 jaar geleden de keuze gemaakt om me mede door jou te laten betalen. O ja, het was natuurlijk ook een roeping en ik wilde wat van de wereld zien....  ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 28/05/2011 | 23:34 uur
Ik zei al "we komen er niet uit". Je hebt je beoordeling over mijn mening gegeven, welke blijkbaar volgens jou slap en niet onderbouwd etc. is. Prima, nog steeds mijn mening gebaseerd op lang niet alles wat er te lezen is, maar door mij gebaseerd op de houding en gedrag van Karremans en het feit dat ik iets vind van je taak als militair in relatie tot de groep die je moet beschermen. Ik ben niet voornemens al die documentatie te gaan lezen die jij blijkbaar wel gelezen hebt, dus als mij dat voor jou en anderen diskwalificeert als discussiepartner, is dat dan jammer, maar so be it. Ik vind het ontzettend sneu voor Karremans dat men hem aan alle kanten heeft laten zitten en dutchbat aan z'n lot heeft overgelaten, maar blijf bij mijn mening dat-ie "tot de dood erop volgt" had moeten gaan staan voor de groep die hij werd geacht te beschermen. Dat is ook mijn taak als militair als ik jou en jouw naasten moet beschermen en dan ga ik ook niet af zitten wegen of ik al dan niet in actie moet komen als ik er zelf niet ongeschonden uitkom. DAT vind ik mijn taak als militair en daarvoor heb ik 30 jaar geleden de keuze gemaakt om me mede door jou te laten betalen.

Tja dat jij zonder verdere afweging zelfmoord wil plegen voor mijn (als we het geval Srebrenica even overnemen) veiligheid terwijl vooraf bekend is dat ik waarschijnlijk juist daardoor zal omkomen, vind ik persoonlijk toch ietsjes merkwaardig, maar is jouw keuze. Wat nu zo triest is, is dat Karremans en zijn manschappen dus wel degelijk hun leven in de waagschaal wilden stellen...sterker nog, Karremans is bewust bezig met de mogelijkheid dat hij gaat omkomen als hij besloten heeft om samen met de ABIH de Serven de volgende dag te gaan confronteren. Nadat men bij de eerder gevormde blocking position precies hetzelfde riskeerde. Maar het plotselinge vertrek van het grootste deel van de ABIH, een nadrukkelijk bevel uit Den Haag als ook de relatief fluwele wijze waarop de Serven de Dutchbatters behandelde maakten dat van dat voornemen weinig terecht kwam. Maar goed, dan had hij blijkbaar alsnog en tegen een bevel in een suicide mission moeten starten om in ieder geval hier in Nederland het respect te krijgen van mensen zoals jou.

Jammer dat je dus niet wil aangeven waar hij anders had moeten en kunnen handelen...of moet ik dus concluderen dat alleen een zelfmoordmissie hem jouw respect had opgeleverd?

Er zit nog wel een gebied tussen zelfmoord plegen en "het hoogste (persoonlijke) offer brengen". SBN Karel Doorman wordt nog steeds bewierookt voor zijn "zelfmoordmissie" en zijn kansen lagen wat mij betreft even wat slechter dan die van Karremans. Jij denkt dat hij bij verder verzet geen steun had gekregen; ik denk van wel. Dat is verder mijn inschatting die natuurliijk geen stand houdt tegen al die documentatie waarin helder staat dat Karremans bij het rondom neervallen van zijn manschappen naar z'n moer had kunnen lopen van zijn legerleiding.

In de koude oorlog ging men uit van een waarschijnlijk massale en wellicht verpletterende aanval van de Russen. Als dat was gebeurt en ze waren doorgedenderd naar jouw woonplaats, had ik dus, op post gedrukt met wat vlootbalen en mariniers (om maar binnen mijn KMD te blijven) dat moeten zien aankomen en weg moeten rennen want ik was toch kansloos? Laat jou maar naar de eeuwige jachtvelden sturen want ik zou ze niet tegen kunnen houden? Waarom het dan proberen? Jemig, ik ben blijkbaar een nog ouderwetsere of idealistischer bal als ik gedacht had........

Ik ben (maar daar zullen we nooit achter komen) overigens heel benieuwd hoe een ijzervreter en strategisch onderlegde militair als "sir Patrick" het eraf had gebracht in eenzelfde situatie.....

Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 00:08 uur
Er zit nog wel een gebied tussen zelfmoord plegen en "het hoogste (persoonlijke) offer brengen". SBN Karel Doorman wordt nog steeds bewierookt voor zijn "zelfmoordmissie" en zijn kansen lagen wat mij betreft even wat slechter dan die van Karremans. Jij denkt dat hij bij verder verzet geen steun had gekregen; ik denk van wel. Dat is verder mijn inschatting die natuurliijk geen stand houdt tegen al die documentatie waarin helder staat dat Karremans bij het rondom neervallen van zijn manschappen naar z'n moer had kunnen lopen van zijn legerleiding.

Ik maak dat onderscheid dan ook heel nadrukkelijk (al had ik dat zag ik niet zo strak geformuleerd..inmiddels verbeterd)...tussen een offer brengen dat nog iets oplevert...of een offer brengen dat juist het leven van degene die je stelt te beschermen in dodelijk gevaar brengt. Want dat laatste was het geval bij Srebrenica. Zeker toen bleek dat er van de toegezegde grootschalige luchtaanvallen in de "killing zones" die Karremans voor de posities van zijn eenheden en die van de ABIH had ingesteld en doorgegeven aan het hoofdkwartier....waarbij alles wat zou bewegen aan Serven en middelen vanuit de lucht aan puin zou worden geschoten om ze zo van een verdere aanval af te houden...ook dit keer uitbleef. En er ook geen bericht kwam van de versterkingen die zouden worden gestuurd. Toen ook de ABIH die nacht goeddeels vertrok ging het daarna heel snel. En zou elk gewapend verzet dat Dutchbat nog had geleverd niet alleen de dood van die Dutchbatters hebben betekend maar ook van honderden vluchtelingen die tussen hen in verbleven en nadrukkelijk door Mladic als doelwit werden genoemd is zijn dreigende taal richting Karremans. 

Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 00:08 uur
In de koude oorlog ging men uit van een waarschijnlijk massale en wellicht verpletterende aanval van de Russen.
Als dat was gebeurt en ze waren doorgedenderd naar jouw woonplaats, had ik dus, op post gedrukt met wat vlootbalen en mariniers (om maar binnen mijn KMD te blijven) dat moeten zien aankomen en weg moeten rennen want ik was toch kansloos? Laat jou maar naar de eeuwige jachtvelden sturen want ik zou ze niet tegen kunnen houden? Waarom het dan proberen? Jemig, ik ben blijkbaar een nog ouderwetsere of idealistischer bal als ik gedacht had........

Dacht je nu werkelijk beste Rob...dat onze politieke en militaire leiders echt een massale verdedigingsoorlog waren gaan voeren tegen deze Oostblok aanval als ze ook maar niet de minste overtuiging hadden dat ze die zouden kunnen winnen in the end?! of niet de overtuiging hadden dat die voor het Oostblok zo kostbaar werd gemaakt dat ze er vanaf zouden zien?!. Natuurlijk vertelde ze dat niet en public...want het Rode gevaar was een bijzonder lucratief gebeuren voor het politiek militair industrieel complex.... en "vrees voor" is een belangrijk middel om de neuzen 1 kant op gericht te houden en ook de eigen politieke positie te behouden en versterken. Wilders kent de kracht van het concept ook maar al te goed. 

Maar als die dus onwaarschijnlijke aanval dan toch had plaats gevonden en het de Russen dan toch was gelukt om mijn woonplaats te bereiken en verdere verdediging zinloos...ja dan zou ik toch liever zien dat alle grootschalig verzet gestaakt wordt en jij met alles wat over is aan mensen en materiaal direct richting de UK of US of Canada zou vertrekken om daar een nieuwe strijdmacht op te bouwen die mij op termijn zou kunnen bevrijden...dan dat je een suicide mission lanceert die niets oplevert en de kans levensgroot maakt dat ik daardoor ook het loodje leg. Misschien minder heroïsch... maar mijns inziens wel een stuk verstandiger...

Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 00:22 uur
Ik ben (maar daar zullen we nooit achter komen) overigens heel benieuwd hoe een ijzervreter en strategisch onderlegde militair als "sir Patrick" het eraf had gebracht in eenzelfde situatie.....

Mijn overtuiging inmiddels...weinig anders!!...alleen had die waarschijnlijk iets slimmer met de media aandacht omgesprongen en veel directer en botter zijn ongenoegen over "het verraad" (uitblijven toegezegde luchtsteun) uitgesproken...en dit niet pas geuit in een boek achteraf zoals Karremans heeft gedaan. De basic houding en rechtlijnigheid van Karremans heeft hem geen goed gedaan in de nasleep van het drama. De man was mijns inziens gewoon niet geschikt voor de media-aandacht die hij kreeg. Want in de media gaat het vaak slechts om beeldvorming en betekent gelijk hebben niet altijd gelijk krijgen. 

Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 00:08 uur
Er zit nog wel een gebied tussen zelfmoord plegen en "het hoogste (persoonlijke) offer brengen". SBN Karel Doorman wordt nog steeds bewierookt voor zijn "zelfmoordmissie" en zijn kansen lagen wat mij betreft even wat slechter dan die van Karremans.

Het Nederlandse leger had in WW2 na de capitulatie gewoon moeten blijven vechten? Gewoon negeren dat bevel?

Citaat van: A.J. op 29/05/2011 | 01:33 uur
Het Nederlandse leger had in WW2 na de capitulatie gewoon moeten blijven vechten? Gewoon negeren dat bevel?

Doe mij maar een afschrift van de order dat Karremans NIET in actie mocht komen en de hem toevertrouwde bescherming moest laten voor wat het was. Als ik het onomstotelijk bewijs onder ogen krijg dat Karremans precies deed wat hem opgedragen was en volkomen onwetend was van hetgeen Mladic van plan was met de bevolking, zal ik mijn hoofd in de discussie buigen. Ik vermoed zomaar dat dit niet gaat lukken. Maar verras me maar.....  ;)

En dan nog; die houding, die nederigheid tegen (om niet te zeggen bangheid voor) Mladic; genant. Een bataljonscommandant onwaardig wat mij betreft. Ach, het was natuurlijk tactiek en opgedragen vanuit Den Haag, Sarajevo, Parijs en/of New York.  :angel:

Citaat van: Elzenga op 29/05/2011 | 00:37 uur
Mijn overtuiging inmiddels...weinig anders!!...

Hoe verrassend denk ik daar anders over.

Citaat van: Elzenga op 29/05/2011 | 00:37 uur
De basic houding en rechtlijnigheid van Karremans heeft hem geen goed gedaan in de nasleep van het drama.

Wat is de definitie van "basic houding"? Ik herken er namelijjk niet "de gemiddelde bataljonscommandant" in, hoewel de (bataljons)commandanten die ik "ken" bij de groene component van de marine zaten. Wat vandaag de dag weinig uit zou maken.... Over "de rechtlijnigheid" van Karremans moet ik nog even nadenken of ik daar wat van kan of nog durf te vinden.  ;)

Citaat van: Elzenga op 29/05/2011 | 00:37 uur
De man was mijns inziens gewoon niet geschikt voor de media-aandacht die hij kreeg.

De man was mijns inziens gewoon niet geschikt voor de taak die hij had gekregen. Waar ik in een documentaire jaren geleden ook iets over heb horen zeggen. Maar ja, die daar geuite mening zal wel weer worden afgedaan als persoonlijke rancune o.i.d. van betrokken officier.....

Jammer dat ze hem bij de arrestatie niet gelijk neergeknald hebben.

Citaat van: SMI de Boer op 29/05/2011 | 09:18 uur
Jammer dat ze hem bij de arrestatie niet gelijk neergeknald hebben.

Is wat voor te zeggen...

Aan de andere kant ben ik benieuwd, als hij lang genoeg leeft, of er tijdens de rechtszaak onbekende feiten aan het daglicht komen die meer duidelijkheid geven over de diverse complottheorieën.

Citaat van: SMI de Boer op 29/05/2011 | 09:18 uur
Jammer dat ze hem bij de arrestatie niet gelijk neergeknald hebben.

Dan zou hij zeker een martelaar zijn geworden.

En ik denk niet dat het een trend moet gaan worden:  mensen die internationaal gezocht worden wegens oorlogsmisdaden, aanslagen e.d.
gewoon maar afknallen zonder enig vorm van proces.

Ik heb het al ergens eerder gezegd als we dat gaan doen, zijn we net zo erg als hun.

Dat ben ik met beiden van jullie eens.

Maar wat er nu aan gaat komen is een complete leidensweg die me bijstaat van Karadzic en Milosovic. Dommetje spelen en ontkennen, verontwaardigheid over beschuldigingen, moeilijk doen over erkenning van het gezag, gadver.
Een miljoenen verslindend traject voor iets dat allang bekend is plus een hele dure opberging die op ons aller rrug komt en daar zit al zoveel last op. en in dat kader hadden de "drie van scheveningen" al bij arrestatie de doodstraf mogen krijgen.
Nu kunnen wij de mensen gaan leveren om hun te beschermen cq bewaken terwijl ik die liever bij de koningin neerzet
Met zo'n juridische procedure gef je ze nog de kans op een veel voorkomende vormfout waardoor ze lachend naar Servie verdwijnen, nou, dan geef ik de vredesengelen ook de vrije hand.

In een notedop citeer ik een stukje over de drie van breda

Citaat
De drie van Breda waren oorspronkelijk de vier van Breda. Willy Lages was hoofd van de SD in Amsterdam. Franz Fischer en Ferdinand aus der Fünten waren in de oorlog verantwoordelijk voor de deportatie van joden uit Amsterdam en Den Haag. Joseph Kotälla tenslotte was kampbeul in Amersfoort en stond bekend om zijn brute optreden tegen politieke gevangenen. Ze waren de laatste vier van de ruim 600 oorlogsmisdadigers die net na de oorlog in de Bredase koepelgevangenis gevangen werden genomen. 86 van hen waren veroordeeld tot de doodstraf, maar in de jaren daarna zijn die straffen omgezet in levenslange gevangenisstraffen.

Zo ook voor de vier van Breda. Vrijwel alle gestraften vroegen in de jaren daarna gratie aan en kregen dat ook. Alleen de vier moesten blijven zitten. Willy Lages werd in 1966 toch vrijgelaten, omdat hij ernstig ziek was en elk moment zou kunnen sterven. Maar de Duitser leefde na zijn vrijlating nog vijf jaar. Nederland was woedend en gratie voor de overgebleven drie van Breda werd daarom lange tijd tegengehouden. In 1972 ontstond er bijna een volksopstand omdat toenmalig minister van Justitie Van Agt de drie vrij wilde laten. Een Kamermeerderheid wist de gratie uiteindelijk tegen te houden. Zelfs de ernstig zieke Kotälla kreeg in 1979 geen gratie. Hij stierf dan ook in zijn cel.

Uiteindelijk lukte het minister van Justitie Frits Korthals Altes in 1989 wel om gratieverlening voor de drie door de Kamer te krijgen. De drie werden na een gevangenschap van ruim 43 jaar op 27 januari 1989 bij Venlo over de grens gezet. Erg lang konden ze niet van hun vrijheid genieten. Ferdinand aus der Fünten overleed drie maanden later, Franz Fischer in september 1989

Bron: http://static.rnw.nl/migratie/www.wereldomroep.nl/actua/nl/nederlandsepolitiek/act20060209_drievanbreda-redirected

En dit voorkom je door een "Bin Laden Arrestatie"

Anderzijds voorkom je de speculaties rond een bin laden arrestatie door de wijze waarop we het nu afhandelen

Ik heb dit topic geprobeerd te lezen om wat over Mladic terug te vinden, het verbaast me uberhaupr niet dat het na 3 (DRIE) replys al niet meer over Mladic gaat maar over de inzet van Dutchbat. De heren Elzenka en Kapitein Rob en degenen die zich daarin mee laten slepen hebben volledig schijt aan de etiquette en discussieren er volledig op los over dutchbat en daardoor verzoek dringend ik dit topic te splitsen in een DUTCHBAT en een Mladic topic, voor degenen die wel geinteresseerd zijn in de gebeurtenissen rond mladic.

Als Mladic afgeknald was tijdens zijn arrestatie, dan was dit niet door een buitenlandse mogendheid gebeurd. Dat zou alleen maar gunstig zijn geweest. Nu krijgen we een poppenkast met een zelfde afloop als Karadzic.

Citaat van: Enforcer op 29/05/2011 | 11:36 uur
Als Mladic afgeknald was tijdens zijn arrestatie, dan was dit niet door een buitenlandse mogendheid gebeurd.

Maar dat maakt toch niet uit  betreffende "dat maakt ons hetzelfde als hun"     
lees "ons" als de goodguys en "hun" badguys

Daarnaast wilde het Internationale strafhof en de  EU hem toch hebben? 
Denk je echt dat als beide hem niet wilde hebben Servië hem had gearresteerd?

Ja, dan maak ik de Serviërs zelf weer tot een mindere "goodguy"........................

Citaat van: Enforcer op 29/05/2011 | 11:36 uur
Als Mladic afgeknald was tijdens zijn arrestatie, dan was dit niet door een buitenlandse mogendheid gebeurd. Dat zou alleen maar gunstig zijn geweest. Nu krijgen we een poppenkast met een zelfde afloop als Karadzic.

Heb je #97 niet gelezen?

Citaat van: onderofficier op 29/05/2011 | 09:51 uur

Dan zou hij zeker een martelaar zijn geworden.

Ja en? Da's Hitler ook en hebben we daar last van?

Citaat van: SMI de Boer op 29/05/2011 | 12:15 uur

Citaat van: onderofficier op 29/05/2011 | 09:51 uur

Dan zou hij zeker een martelaar zijn geworden.

Ja en? Da's Hitler ook en hebben we daar last van?

Nee, Hitler is geen martelaar.   
Ten eerste omdat hij lafhartig zelfmoord heeft gepleegd en ten tweede omdat de Duitse bevolking zich echt wel realiseerde dat hij hen in de afgrond heeft gebracht.

Het nationalisme in die regio is zo groot dat men hem wel als een martelaar zou hebben gezien als hij was omgekomen bij de arrestatie.
Daarnaast was misschien de vlam weer in de pan geslagen.

Citaat van: onderofficier op 29/05/2011 | 13:07 uur

Citaat van: SMI de Boer op 29/05/2011 | 12:15 uur

Citaat van: onderofficier op 29/05/2011 | 09:51 uur

Dan zou hij zeker een martelaar zijn geworden.

Ja en? Da's Hitler ook en hebben we daar last van?

Nee, Hitler is geen martelaar.    
Ten eerste omdat hij lafhartig zelfmoord heeft gepleegd en ten tweede omdat de Duitse bevolking zich echt wel realiseerde dat hij hen in de afgrond heeft gebracht.

Het nationalisme in die regio is zo groot dat men hem wel als een martelaar zou hebben gezien als hij was omgekomen bij de arrestatie.
Daarnaast was misschien de vlam weer in de pan geslagen.

Ja okee, plausibel. Maar ik zie hem toch liever (langzaam) sterven als martelaar dan overleven op mijn rug.
Zag er zat gaan waarvan ik dacht "moest dat nou zo nodig"

Citaat van: SMI de Boer op 29/05/2011 | 12:14 uur

Citaat van: Enforcer op 29/05/2011 | 11:36 uur
Als Mladic afgeknald was tijdens zijn arrestatie, dan was dit niet door een buitenlandse mogendheid gebeurd. Dat zou alleen maar gunstig zijn geweest. Nu krijgen we een poppenkast met een zelfde afloop als Karadzic.

Heb je #97 niet gelezen?

Jawel, dit is jouw korte versie... :crazy:

Citaat van: SMI de Boer op 29/05/2011 | 10:58 uur
Ik heb dit topic geprobeerd te lezen om wat over Mladic terug te vinden, het verbaast me uberhaupr niet dat het na 3 (DRIE) replys al niet meer over Mladic gaat maar over de inzet van Dutchbat. De heren Elzenka en Kapitein Rob en degenen die zich daarin mee laten slepen hebben volledig schijt aan de etiquette en discussieren er volledig op los over dutchbat en daardoor verzoek dringend ik dit topic te splitsen in een DUTCHBAT en een Mladic topic, voor degenen die wel geinteresseerd zijn in de gebeurtenissen rond mladic.

Hoewel ieder weldenkend mens de link tussen Mladic en dutchbat zal onderkennnen, heb je m.i. een punt dat de arrestatie van Mladic weinig aan bod is gekomen. Dat gezegd hebbende: je "volledig schijt aan de etiquette" voldoet daarbij wat mij betreft zeker ook aan het schijt aan de etiquette hebben.......

zo 29 mei 2011, 07:02
'Arrestatie Mladic was in scène gezet'
LONDEN -  De arrestatie van Ratko Mladic was helemaal in scène gezet. Westerse diplomaten hadden er van tevoren afspraken over gemaakt met de Bosnisch-Servische ex-legerleider. Dit stelt althans de Britse krant The Sunday Telegraph zondag op basis van gesprekken met diplomaten en bronnen bij westerse geheime diensten.

,,De onderhandelingen over zijn overgave duurden iets langer dan een jaar; er waren vooral Franse, Britse en Duitse functionarissen bij betrokken", aldus een westerse diplomaat die niet met naam genoemd wil worden. De Servische geheime dienst lijkt contacten gehad te hebben met het netwerk dat Mladic beschermde. ,,De Serven namen de taak op zich om details met hem uit te werken en garandeerden dat er voor zijn familie gezorgd zou worden en dat hij een pensioen zou krijgen en uiteindelijk een waardige begrafenis." Mladic wilde voor zijn vrouw Bosiljka en zijn zoon Darko zorgen; dat was zijn ,,zwakke plek".

Het 'suïcidale' idee dat hij zich tegen arrestatie zou verzetten, werd Mladic uit zijn hoofd gepraat, aldus de diplomaat. Hem werd voorgehouden dat hij maar beter als ,,martelaar naar Den Haag" kon gaan dan in een hol in Servië blijven leven. Uiteindelijk werd hij zoals eerder afgesproken 'opgepikt' in Lazarevo. ,,Er was helemaal geen zoektocht", aldus de diplomaat, die volgens The Sunday Telegraph goed is ingevoerd bij geheime diensten.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/9910876/___Arrestatie_Mladic_in_scne_gezet___.html?p=33,2

Citaat van: Telegraafsite op 29/05/2011 | 16:58 uur
'Arrestatie Mladic was in scène gezet'

Zou me niets verbazen. Ik vind het namelijk moeilijk te geloven dat Mladic 16 jaar lang onopgemerkt in Servie rond kan lopen zonder dat men hem oppakt. Hij zal gerust vrienden hebben gehad bij de geheime dienst/politie/overheid. En met het klimmen der leeftijden zal dat aantal steeds minder zijn geworden en dus de beschermingsparaplu kleiner. Het zijn maar wat gedachten mijnerzijds.....  ;)

Zo goed, SMI de Boer?  :-*

Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 17:02 uur

Citaat van: Telegraafsite op 29/05/2011 | 16:58 uur
'Arrestatie Mladic was in scène gezet'

Zou me niets verbazen. Ik vind het namelijk moeilijk te geloven dat Mladic 16 jaar lang onopgemerkt in Servie rond kan lopen zonder dat men hem oppakt. Hij zal gerust vrienden hebben gehad bij de geheime dienst/politie/overheid. En met het klimmen der leeftijden zal dat aantal steeds minder zijn geworden en dus de beschermingsparaplu kleiner. Het zijn maar wat gedachten mijnerzijds.....  ;)

Zo goed, SMI de Boer?  :-*

Het zou zomaar een antwoord van Cigarz kunnen zijn. Heb je overleg gehad? je komt daardoor iig wel beter uit de verf

kusje terug  :-*  :-*

Citaat van: SMI de Boer op 29/05/2011 | 17:05 uur
Het zou zomaar een antwoord van Cigarz kunnen zijn. Heb je overleg gehad? je komt daardoor iig wel beter uit de verf

Ik denk dat ik ook van Cigarz een hoop zaken kan leren, maar of zaken op het gebied van zinsformulering, gedachtenuiting en taaltechnische forumpostings daaronder vallen? Oops, off topic.....  :silent:

Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 17:02 uurZou me niets verbazen. Ik vind het namelijk moeilijk te geloven dat Mladic 16 jaar lang onopgemerkt in Servie rond kan lopen zonder dat men hem oppakt. Hij zal gerust vrienden hebben gehad bij de geheime dienst/politie/overheid. En met het klimmen der leeftijden zal dat aantal steeds minder zijn geworden en dus de beschermingsparaplu kleiner. Het zijn maar wat gedachten mijnerzijds.....  ;)

Tja het heeft ook jaren geduurd voor ze OBL te pakken hadden. Maar ik vind dit bericht niet zo gek, want het gebrek aan verzet bij de arrestatie viel me al op.

Ik vind het ergens wel mooi om te lezen dat de man (als het klopt) een hartaanval en aantal beroertes heeft gehad en dus flink heeft geleden al. En zo meteen de vernedering zal ondergaan als hij wordt voorgeleid in Den Haag. Dat is namelijk iets dat hier ook wat mij betreft belangrijk is, zeker voor mensen uit die contreien, waarin eer en je gezicht redden erg belangrijk zijn (en verminking van gezichten in dat kader dus ook). Ook voor Milosevic zal het uiterst vernederend zijn geweest toen hij, indertijd zichzelf als grote en historische leider ziende, als ordinaire crimineel vast zat en werd voorgeleid en en public als dusdanig werd getoond in de media. En later ook Karadzic.

Een snel nekschot van een collega van SMI de Boer vind ik dan eigenlijk geen straf..hoezeer ik SMI de Boer's gevoel deel dat al die kosten e.d. ergens ook niet ok voelen. Om nog maar even over de hypocrisie in deze te zwijgen, vele andere (voormalige) leiders met bloed aan hun handen lopen vrij rond..want waren "onze" vrienden.

'Mladic leeft niet lang genoeg voor proces'

BELGRADO - De voormalige Bosnisch-Servische legerleider Ratko Mladic is zo ziek, dat hij de start van zijn proces vermoedelijk niet zal meemaken. Dat heeft de advocaat van Mladic, Milos Saljic, maandag gezegd.

Saljic heeft gevraagd om een uitgebreid medisch onderzoek voor de 69-jarige Mladic. Deze zou ten minste twee hersenbloedingen hebben gehad in de zestien jaar dat hij op vlucht was.

Plaatsvervangend officier voor oorlogsmisdaden Bruno Vekaric is van mening dat Mladic probeert de zaak te vertragen.

Volgens Vekaric zijn er geen belemmeringen om Mladic over te dragen aan het Joegslaviëtribunaal in Den Haag. Saljic tekent maandag echter officieel beroep aan tegen Mladic' uitlevering.

Mladic werd donderdag in het noorden van Servië gearresteerd. Hij wordt onder andere verantwoordelijk gehouden voor de in juli 1995 gepleegde massaslachting onder de moslimmannen en - jongens van Srebrenica.

Niet verwacht
Mladic wordt maandag nog niet verwacht in het VN-cellencomplex in Scheveningen. Dat zei een woordvoerster van het Joegoslavië-Tribunaal.

''We betwijfelen of we hem vandaag zullen zien. We wachten op een officiële bevestiging van de Servische autoriteiten. Maandag is de laatste dag dat beroep kan worden aangetekend tegen de overdracht (van Mladic)'', aldus de woordvoerster.

Het tribunaal verwelkomde eerder in een verklaring de overdracht van deze verdachte volgens de procedures die de Servische wet voorschrijft.

© Novum/ANP 
Uitgegeven: 30 mei 2011 10:28
Laatst gewijzigd: 30 mei 2011 13:02

30 mei 2011, 11:29
Waarom Osama een zeemansgraf en Mladic een proces?
door Steven de Jong
Buitenland

Het internationaal recht begint volgens advocaat Geert-Jan Knoops te lijken op een Romeinse Arena, waar de keizer beslist over leven en dood.

Osama bin Laden werd begin mei uitgeschakeld door Amerikaanse Navy Seals, onder het mom van internationale gerechtigheid. De Servische oud-generaal Ratko Mladic werd vorige week gearresteerd op last van het Joegoslaviëtribunaal.

Politiek en economie gaan voor gerechtigheid
Deze selectiviteit baart Knoops zorgen. Volgens het internationaal strafrecht, waarin hij hoogleraar is, moeten mensen op gelijke wijze behandeld worden. Maar of iemand berecht of geliquideerd wordt, blijkt in de praktijk eerder een politieke keuze.

De Verenigde Staten hadden geen baat bij een langdurig strafproces tegen Osama bin Laden, aldus Knoops vanmorgen op de opiniepagina van nrc.next. "Maar heel veel landen hebben wel baat bij een volwaardig proces tegen Mladic. Denk hierbij aan alle landen die het Joegoslaviëtribunaal sponsoren. Met processen tegen Mladic en Karadzic heeft dit tribunaal zijn bestaansrecht, dat bijna ten einde was, voor de komende tijd gewaarborgd. Dit geldt zeker ook voor de Verenigde Staten."

Bovendien werd Mladic gearresteerd op het moment dat toetreding tot de Europese Unie het noodlijdende Servië uit de financiële problemen kan helpen. Uitlevering was een voorwaarde, benadrukt de internationaal strafrechtadvocaat.

Schuldig tot het tegendeel bewezen is
Of Mladic echt een eerlijk proces krijgt, betwist Knoops. Premier Rutte zei bijvoorbeeld dat de arrestatie laat zien dat je "niet wegkomt met vreselijke misdaden". En Rutte is niet de enige westerse leider die de Servische verdachte schuldig acht tot het tegendeel is bewezen. Knoops: "Dezelfde politici die in internationale verdragen met elkaar hebben afgesproken dat een strafproces niet van buitenaf mag worden beïnvloed, staan dus al in de rij om hun afschuw te uiten over de daden die Mladic zou hebben gepleegd."
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/05/30/waarom-osama-een-zeemansgraf-en-mladic-een-proces/

Over Mladic zal je nooit meer kunnen speculeren, over bin laden... wie weet leeft-ie eikel nog gewoon

Citaat van: SMI de Boer op 31/05/2011 | 10:15 uur
Over Mladic zal je nooit meer kunnen speculeren, over bin laden... wie weet leeft-ie eikel nog gewoon

Boeren logica   8)

Citaat van: Elzenga op 30/05/2011 | 14:52 uur
Het internationaal recht begint volgens advocaat Geert-Jan Knoops te lijken op een Romeinse Arena, waar de keizer beslist over leven en dood.

Is dat diezelfde keizer waarover ik zojuist op Radio 1 hoorde dat hij een groot voorstander was van 'brood en spelen' - omdat het volk nu eenmaal graag dom wordt gehouden?

Konvooi vertrokken bij gevangenis Mladic

BELGRADO - Een konvooi auto's dat was vertrokken uit de gevangenis waarin Ratko Mladic werd opgesloten, is dinsdagmiddag aangekomen op het vliegveld van Belgrado. De wagens waren met loeiende sirenes onderweg.

De weg naar de luchthaven is geheel afgesloten. Servische media speculeren erop dat de verdachte van oorlogsmisdaden Mladic in een van de wagens werd vervoerd.

Mladic landt dinsdagavond op Rotterdam The Hague Airport. Dat hebben verscheidene goed ingevoerde bronnen dinsdag tegenover het ANP bevestigd.

100 procent zekerheid is hierover niet te geven omdat de bestemming om allerlei redenen altijd nog kan worden gewijzigd, zo melden de bronnen. ''Dat kan ook in de lucht nog gebeuren.'' Vanaf het vliegveld gaat hij naar de strafgevangenis in Scheveningen.

Drukte

Getuigen ter plaatse hadden eerder op de dag gemeld dat er plots grote drukte was ontstaan rond de gevangenis in Belgrado. Vele zwaarbewapende militairen hadden zich opgesteld rond het gebouw. Een grote Hummer reed naar binnen.

Circa tienduizend aanhangers van Mladic hebben dinsdag in Banja Luka, de hoofdstad van Republika Srpska, nog gedemonstreerd tegen de arrestatie en de uitlevering van de oud-generaal. Dat meldden media in Bosnië-Herzegovina en Servië.

De betoging was georganiseerd door een belangenvereniging van Bosnisch-Servische oorlogsveteranen. ''Mladic is een Servische held, geen oorlogsmisdadiger'', zo stelden de deelnemers aan de demonstratie.

Zij riepen de autoriteiten in Banja Luka op om Mladic te helpen bij diens verdediging tijdens het aanstaande proces bij het Joegoslavië-Tribunaal in Den Haag. Diverse prominente politici uit Republika Srpska deden mee aan de betoging. De afgelopen dagen hadden al diverse kleinere demonstraties voor Mladic plaats in steden in het door Bosnische Serviërs gedomineerde deel van Bosnië.

© ANP 
Uitgegeven: 31 mei 2011 16:58
Laatst gewijzigd: 31 mei 2011 17:25

Mladic geland op Rotterdam Airport

Ratko Mladic is aangekomen op Rotterdam Airport. Vanuit daar zal hij naar het Joegoslaviëtribunaal in Scheveningen worden gebracht. De aankomst wordt wereldwijd gevolgd. Zowel in Rotterdam als in Scheveningen heeft een grote schare journalisten en belangstellenden zich verzameld.

Op Rotterdam Airport zijn rond zes uur vanavond twee politiehelikopters geland en er is speciale politie aanwezig van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding om Mladic op te wachten.

Belofte
De Servische minister van Justitie Snezana Malovic maakte vanmiddag bekend dat Mladic zou worden overgedragen aan het Joegoslaviëtribunaal. "De overdracht van Mladic aan het tribunaal in Den Haag is begonnen", zei ze in Belgrado na het tekenen van het bevel tot overdracht.

"Door het overdagen van Mladic aan Den Haag heeft Servië voldaan aan zijn internationale en morele plichten", zei de minister. "We hebben bewezen dat we onze beloftes nakomen."

Genocide
Eerder vandaag verwierp de rechter het hoger beroep dat de Bosnisch-Servische oud-generaal tegen zijn overdracht aan het Joegoslaviëtribunaal had aangespannen.

Mladic is onder meer aangeklaagd voor genocide wegens de maandenlange belegering van Sarajevo en de massamoord op moslims in Srebrenica.

Bron: NOS

Gezien de veiligheidsmaatregelen en uitrusting was men blijkbaar voorbereid op de nodige "acties" van sympathisanten van Mladic of diensten van landen die hem liever voorgoed het zwijgen opleggen...

Een paar foto's van het konvooi:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.1.1.4%2Fbmi%2Fi602.photobucket.com%2Falbums%2Ftt104%2Fvor033%2Fb5d595cd.jpg&hash=50443f1975a72d90e6182c37e48ddc88830d792c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.1.1.5%2Fbmi%2Fi602.photobucket.com%2Falbums%2Ftt104%2Fvor033%2Fce2d6bce.jpg&hash=edae3b472861bdb0f9893f87f4ffc676d48c50b8)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.1.1.4%2Fbmi%2Fimg820.imageshack.us%2Fimg820%2F4393%2F800xhf.jpg&hash=946c2f824ebc7af46596218a82badaf9eb854c6f)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.1.1.4%2Fbmi%2Fimg683.imageshack.us%2Fimg683%2F7210%2F800xjw.jpg&hash=ec67b2a7ccc4f189f21430f35562d1d2e0b12849)

In Nederland:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.1.1.5%2Fbmi%2Fimg402.imageshack.us%2Fimg402%2F6198%2F800xkb.jpg&hash=a10ce4b105d865dcae8f4dc7ce8689df46998658)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.1.1.1%2Fbmi%2Fimg710.imageshack.us%2Fimg710%2F9249%2Fx800g.jpg&hash=39155011601ac88d9d8325ac7256ba83ac86fd8c)

bron:http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?199008-Today-s-Photos-Tuesday-May-31st-2011/page2 (http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?199008-Today-s-Photos-Tuesday-May-31st-2011/page2)

'Mladic krijgt achterstallig pensioen'

BELGRADO - De voormalige Bosnisch-Servische legerleider Ratko Mladic heeft omgerekend 50.000 euro aan achterstallige pensioenbetalingen ontvangen.

Zijn zoon Darko heeft het geld namens zijn vader in ontvangst genomen, berichtte de Servische krant Novosti zondag.

Servië bevroor het pensioen van de 68-jarige Mladic in 2005 omdat hij voortvluchtig was.

Nu hij is opgepakt en overgebracht naar Nederland, waar hem een proces wacht voor het Joegoslavië-Tribunaal in Den Haag wegens oorlogsmisdaden, heeft hij het geld volgens het dagblad alsnog gekregen.

© ANP 
Uitgegeven: 5 juni 2011 10:05
Laatst gewijzigd: 5 juni 2011 10:05

Tuurlijk, heeft-ie troch recht op....
En op nog veel meer

Familie Mladic ontevreden over advocaat

BELGRADO -  De familie van de verdachte van oorlogsmisdaden Ratko Mladic is zeer ontevreden over advocaat Aleksandar Aleksic. Deze advocaat is de oud-generaal door het Joegeslavië-Tribunaal toegewezen om zijn belangen te behartigen zolang hij zelf nog geen verdediger heeft aangetrokken.

De familie had sterk de indruk dat Aleksic tijdens de eerste verschijning van Mladic voor zijn rechters vrijdag, openlijk de belangen van het tribunaal behartigde in plaats van die van zijn cliënt. Dat zei de advocaat van de familie, Milos Saljic, zondag in Belgrado tegen de Servische krant Kurir. Vooral de zwaaiende armbewegingen waarmee de advocaat zijn cliënt tijdens de zitting tot zwijgen trachtte te brengen waren een steen des aanstoots.

Ook de mededeling van Aleksic aan rechter Alphons Orie dat Mladic de aanklacht had begrepen is de familie in het verkeerde keelgat geschoten. ,,Hoe kon hij dat zeggen terwijl Mladic ernstig ziek is en er niets van begrepen heeft", aldus Saljic.

Saljic vertelde te hebben vernomen dat zijn bekritiseerde collega naar Belgrado komt en zijn gedrag aan de familie wil uitleggen. Maar er valt niets uit te leggen, aldus de advocaat: ,,De familie en ook ikzelf willen hem niet meer horen of zien, want hij heeft zich ernstig misdragen".

Telegraaf,
zo 05 jun 2011, 17:30

Citaat van: telegraaf op 05/06/2011 | 18:13 uur
De familie van de verdachte van oorlogsmisdaden Ratko Mladic is zeer ontevreden over advocaat Aleksandar Aleksic. Deze advocaat is de oud-generaal door het Joegeslavië-Tribunaal toegewezen om zijn belangen te behartigen zolang hij zelf nog geen verdediger heeft aangetrokken.

Snel een eigen advocaat nemen.
Voor 50.000 euro is er vast een te vinden 

Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:41 uur

Citaat van: telegraaf op 05/06/2011 | 18:13 uur
De familie van de verdachte van oorlogsmisdaden Ratko Mladic is zeer ontevreden over advocaat Aleksandar Aleksic. Deze advocaat is de oud-generaal door het Joegeslavië-Tribunaal toegewezen om zijn belangen te behartigen zolang hij zelf nog geen verdediger heeft aangetrokken.

Snel een eigen advocaat nemen.
Voor 50.000 euro is er vast een te vinden 

Daar ga e het niet mee redden. Het uurtarief van de bekende advocaten in Nerand ligt boven de € 350,-
Reken maar uit hoeveel uur juridisch bijstand dat is...

Citaat van: jurrienvisser op 05/06/2011 | 18:50 uur

Daar ga e het niet mee redden. Het uurtarief van de bekende advocaten in Nerand ligt boven de € 350,-
Reken maar uit hoeveel uur juridisch bijstand dat is...

142uur en 50 minuten

Citaat van: jurrienvisser op 05/06/2011 | 18:50 uur

Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:41 uur

Citaat van: telegraaf op 05/06/2011 | 18:13 uur
De familie van de verdachte van oorlogsmisdaden Ratko Mladic is zeer ontevreden over advocaat Aleksandar Aleksic. Deze advocaat is de oud-generaal door het Joegeslavië-Tribunaal toegewezen om zijn belangen te behartigen zolang hij zelf nog geen verdediger heeft aangetrokken.

Snel een eigen advocaat nemen.
Voor 50.000 euro is er vast een te vinden 

Daar ga e het niet mee redden. Het uurtarief van de bekende advocaten in Nerand ligt boven de € 350,-

Dan neemt die maar een onbekende.............

Citaat van: SMI de Boer op 05/06/2011 | 18:55 uur

Citaat van: jurrienvisser op 05/06/2011 | 18:50 uur

Reken maar uit hoeveel uur juridisch bijstand dat is...

142uur en 50 minuten

Kijk dan duurt het proces ook geen maanden..............maar 3,5 week    ;)

'Mladic dreigt met hongerstaking'

BELGRADO - Ratko Mladic heeft het Joegoslavië-Tribunaal met een hongerstaking gedreigd. Dit meldde maandag de Servische krant Blic

Mladic, die onder meer aan de gevolgen van twee beroertes lijdt, eist adequate medische zorg. Sinds vorige week zit hij in een cel van het tribunaal in Scheveningen.

Ook vraagt hij om bezoek van zijn familie en geld voor een advocaat. Hij zegt daar zelf onvoldoende middelen voor te hebben.
Zijn familie heeft hij slechts kort ontmoet toen hij na zijn arrestatie in Belgrado in de cel zat, in afwachting van uitlevering aan het tribunaal.


Zelfmoord

De voormalige commandant van het Bosnisch-Servische leger wordt door het tribunaal beschuldigd van oorlogsmisdaden. ''Ik heb de fout van mijn leven gemaakt door voor mijn arrestatie geen zelfmoord te plegen. Maar nu ik eenmaal hier zit moet u aan mijn eisen tegemoet komen'', aldus de oud-generaal.

Servische gevangenen in Den Haag hebben volgens Blic het tribunaal verzocht om onderzoek van Mladic door een team van specialisten uit Servië mogelijk te maken. De Servische minister van gezondheid Zoran Stankovic heeft inmiddels laten weten de mogelijkheden van zo'n onderzoek te bestuderen.


Ontkend

Het Joegoslavië-Tribunaal heeft het bericht ontkend. Het laat weten dat er geen speciale beperkingen voor Mladic zijn. Hij mag familie ontvangen en kan adequate medische verzorging krijgen.

De Servische media weten niet waar ze het over hebben, zei een woordvoerster in een reactie.

http://www.nu.nl/buitenland/2533157/mladic-dreigt-met-hongerstaking.html

Citaat van: nu op 06/06/2011 | 13:54 uur
Ratko Mladic heeft met een hongerstaking gedreigd.

Ik hou je niet tegen  :devil:

Citaat van: nu op 06/06/2011 | 13:54 uur
Mladic, die onder meer aan de gevolgen van twee beroertes lijdt, eist adequate medische zorg.
Ook vraagt hij om bezoek van zijn familie en geld voor een advocaat.
Maar nu ik eenmaal hier zit moet u aan mijn eisen tegemoet komen'', aldus de oud-generaal.

Meneer heeft nog steeds wat noten op zijn zang

Daarnaast is die best helder voor iemand de al 2 beroertes heeft gehad     :devil:

Citaat van: onderofficier op 06/06/2011 | 13:59 uur
Daarnaast is die best helder voor iemand de al 2 beroertes heeft gehad     :devil:

Ja vind je? Heb je niet het id dat die klootzak die beroertes al 40 jaar geleden heeft gehad, gezien zijn denken en handelen?

Citaat van: SMI de Boer op 06/06/2011 | 14:04 uur

Citaat van: onderofficier op 06/06/2011 | 13:59 uur
Daarnaast is die best helder voor iemand de al 2 beroertes heeft gehad     :devil:

Ja vind je? Heb je niet het id dat die klootzak die beroertes al 40 jaar geleden heeft gehad, gezien zijn denken en handelen?

Ik wil het niet goed praten wat hij heeft gedaan / heeft laten doen.
Maar veel mensen zijn gevoelig voor groepsdruk / of het er willen bij horen, want hij heeft het e.e.a. niet alleen gedaan.
Zijn ondergeschikten hadden ook een verantwoording (die jij en ik ook hebben)  

Handelingen zoals wat hij gedaan heeft is mijn simpele optiek is daar uit voort gekomen, naast het nationaal gevoel (wat wij in Nederland alleen bij het voetbal kunnen) wat daar gigantisch is. Zelfs de WOII (!!) speelde nog mee in die oorlog.
Bij hem kwam er ook nog bij dat "zijn mannen" hem op handen droegen (en nog dragen)
Dus met wat hij deed, daar kreeg die aanzien mee.  
(Dat zie je in het Nederlandse leger ook, al is het dan met andere dingen)

Heeft iemand die gevoelig is voor groepsdruk / of het er bij willen horen een beroerte gehad?
Dan heeft half defensie een beroerte gehad.   ;)
Of de Amerikanen die burgers mishandelen in bijv. Irak Afghanistan  hebben zij een beroerte gehad?  
Nee, ook dat was een stuk groepsdruk en/of er bij willen horen.

Nogmaals het is terecht dat die voor het gerechtshof moet verschijnen voor wat hij gedaan heeft / heeft laten doen.
Daarbij moeten we ook niet vergeten dat hij gewoon zijn gang kon gaan, terwijl de VN erbij stond.  
Diezelfde VN, die hem nu gaat veroordelen.    

Als ik zijn advocaat zou zijn dan zal ik dat ter verdediging aanbrengen.  Het zal hem niet vrij-pleiten maar misschien strafvermindering.
Maar dat terzijde.

Alleen moet die zich nu gedragen als een man en niet als een jankerd.
Daarnaast is het voor hem even wennen dat (bijna) niemand meer voor hem rent.

Iedereen weet dat als je verkeerde dingen doet, je er gestraft voor (kan) wordt(en)
En weten allemaal wat verkeerd is en wat niet, maar hoe ga je er mee om als er een groepsdruk is of als je er bij wilt horen?
Of dat je er aanzien mee krijgt?

Uit het boekje en natuurlijk ben ik het daarmee eens, hetgeen niet wegneemt dat ik je laatste punt het zwaarst laat wegen, zolang ik niet beter weet wat de rest weegt

Mladic onderschreef en gaf mede militair leiding aan de uitvoering van een door een groepje intellectuelen rond Milosevic geformuleerde nationalistische etnische groot-Servische doctrine. Een doctrine die en het uiteenvallen van het voormalig Joegoslavië versnelde en bijdroeg aan de intensiteit en wreedheid van het daaropvolgende conflict. Dus slechts een uitvoerder was hij niet.

Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 14:57 uur
Mladic onderschreef en gaf mede militair leiding aan de uitvoering van een door een groepje intellectuelen rond Milosevic geformuleerde nationalistische etnische groot-Servische doctrine. Een doctrine die en het uiteenvallen van het voormalig Joegoslavië versnelde en bijdroeg aan de intensiteit en wreedheid van het daaropvolgende conflict. Dus slechts een uitvoerder was hij niet.

Even voor mijn verduidelijking:   

Als hij het onderscheef (dus goedkeurde) en de (mede-) militaire leiding aan gaf dan is hij toch gewoon wel een uitvoerder?  En niet de bedenker. Of een combinatie daarvan?

Dan kan hij toch bij het groepje intellectuelen rond Milosevic hebben willen horen? 
Vaak zegt iemand "ja" terwijl hij/zij het eigelijk niet maar het toch maar zegt om er bij te horen.

Het is anders als hij mét dat groepje intellectuelen rond Milosevic de nationalistische etnische groot-Servische doctrine had verzonnen en daarna de militaire leiding op zich nam: dan was die  de bedenker en  de uitvoerder geweest

Citaat van: onderofficier op 06/06/2011 | 15:12 uurEven voor mijn verduidelijking:   

Als hij het onderscheef (dus goedkeurde) en de (mede-) militaire leiding aan gaf dan is hij toch gewoon wel een uitvoerder?  En niet de bedenker. Of een combinatie daarvan?

Dan kan hij toch bij het groepje intellectuelen rond Milosevic hebben willen horen? 
Vaak zegt iemand "ja" terwijl hij/zij het eigelijk niet maar het toch maar zegt om er bij te horen.

Het is anders als hij mét dat groepje intellectuelen rond Milosevic de nationalistische etnische groot-Servische doctrine had verzonnen en daarna de militaire leiding op zich nam: dan was die  de bedenker en  de uitvoerder geweest

Uit de beschrijving van Mladic carrière kun je volgens mij opmaken dat hij heel bewust ervoor koos opperbevelhebber te worden van de nieuwe krijgsmacht van de in Bosnië uitgeroepen Servische Republiek. Hij had die keuze ook anders kunnen maken.