Opvolger Walrusklasse

[mandaje]

Peter Groenendijk heeft om zijn artikel wat op te rekken wat oude quotes bij elkaar gegrist van vragen die hij niet zelf heeft gesteld. En toch is het geen totaal waardeloos artikel.

Vrouwen aan boord. Ja het klopt dat het soms tot spanningen leidt. Maar ook zonder vrouwen aan boord zijn die er. De OZD is een elite eenheid, ze zijn bang dat het niveau omlaag gaat en steeds rekening gehouden moet worden met de andere sekse. Daar hoeven ze helemaal niet bang voor te zijn.
Het zorgt wel voor extra sanitaire voorzieningen en slaapverblijf. Zodat men niet nodeloos door elkaars gangen stiefelt voor een ongeziene flirt als men onderweg is naar de wasgelegenheid. Qua lengte & volume wordt een onderzeeboot in lengte hooguit een salami plakje 3 meter langer.

Ik las ietsje terug over over meerdere en kleinere motoren aan boord voor netto meer vermogen. Dat is mooi maar het gaat vooral om stiller. Zes motoren met eenzelfde vermogen, dus toerental, gaan een resonantie aan. Ze versterken elkaars decibel. De bouwers zullen daar ongetwijfeld rekening mee houden.

Dat er nu ook spanningen aan boord zijn zonder vrouwen is niet relevant. Belangrijk is om te kijken of de spanning te ver toenemen met vrouwen. Hier iets nuttigs over zeggen lijkt me heel moeilijk.
Belangrijk lijkt mij dat de gevechtskracht van deze strategische wapens gemaximaliseerd wordt. Dat kan best meer zijn met vrouwen. De Zweden kwamen erachter dat vrouwen erg geschikt zijn als sonar operator. Maar dan moeten er wel genoeg vrouwen aan de huidige eisen kunnen en willen voldoen. Toekomstige bemanningen zullen weer kleiner zijn, dus iets van 35 per boot lijkt mij realistisch. Met 5% vrouwen heb je het dan over 2 per boot. Dit lijkt me niet werkbaar dus dan heb je boten met vrouwen en zonder vrouwen en dus boten die niet optimaal ingericht zijn omdat er mogelijk vrouwen op kunnen varen. Die ruimte had ook besteed kunnen worden aan extra torpedo's of betere leefomstandigheden voor de bemanning. Of dat geld voor extra lanceerbuizen. Een langere boot lijkt leuk, maar is ook minder wendbaar. Ga je op wendbaarheid, uithoudingsvermogen (extra zuurstof) of iets anders inleveren om op een paar boten een paar vrouwen mogelijk te maken? Als het gaat om absolute aantallen dan zijn het maar heel weinig positities en dat de vijver waaruit gevist kan worden twee keer zo groot is, is natuurlijk complete bullshit als je het een beetje reëel bekijkt. Hoeveel groter ben ik wel erg benieuwd naar, maar meer dan 10 procent lijkt me behoorlijk onrealistisch.

Meerdere motoren tenopziche van de huidige drie is vooral voordelig omdat ze veel minder ruimte (en gewicht) innemen. Ik schat dat je ongeveer 50% minder ruimte nodige hebt en de toegenomen redundantie is natuurlijk ook interessant Natuurlijk kun je dan meer vermogen installeren, maar ik denk dat er andere prioriteiten zijn. Het intefereren van de trillingen is natuurlijk iets wat zeer goed bekeken moet worden, niet alleen van de motoren zelf, maar ook van de leidingen, die dan vaker splitsen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk niet dat de Noren ons een miljardje ontwikkelingshulp gunnen omdat ze ons zo sympathiek vinden. Misschien dat als we op de werf een witte tent neerzetten met grote letters daarop: UN (United Navies).  :lol:

Er is tot nu toe nog steeds spraken van Noorse deelname aan het project, dus zeg het maar...

[Zeewier]

Wellicht met een stevige Noorse bijdrage.

Ik denk niet dat de Noren ons een miljardje ontwikkelingshulp gunnen omdat ze ons zo sympathiek vinden. Misschien dat als we op de werf een witte tent neerzetten met grote letters daarop: UN (United Navies).  :lol:

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Niet alleen het plaatstaal, ook de kosten voor de technologische ontwikkelingen komen er bij. Bij de F-35 betaald Lockeed-Martin ergo de Amerikaanse belastingbetaler dat. Nu komt dat op ons bordje.

Wellicht met een stevige Noorse bijdrage.

[Zeewier]

Ergens ben ik het officieuze plangetal van 3,85 miljard tegen gekomen, de feitelijke kostprijs zal wel ergens in het midden liggen (als er geen grote overschrijdingen zijn)

Niet alleen het plaatstaal, ook de kosten voor de technologische ontwikkelingen komen er bij. Bij de F-35 betaald Lockeed-Martin ergo de Amerikaanse belastingbetaler dat. Nu komt dat op ons bordje.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het project gaat zeker 2,5 miljard behelzen zegt het artikel. Vast! Zet maar 3 miljard in de begroting. De zelfbouw gaat ongetwijfeld duurder worden. het is makkelijk (en ik heb er aan mee gedaan) te gaan lachen om de dure Britse, Canadese, Australische boten. Het is arrogant te denken dat wij dit keer niet de geraamde kosten gaan overschrijden.

Ergens ben ik het officieuze plangetal van 3,85 miljard tegen gekomen, de feitelijke kostprijs zal wel ergens in het midden liggen (als er geen grote overschrijdingen zijn)

[Zeewier]

Peter Groenendijk heeft om zijn artikel wat op te rekken wat oude quotes bij elkaar gegrist van vragen die hij niet zelf heeft gesteld. En toch is het geen totaal waardeloos artikel.

Vrouwen aan boord. Ja het klopt dat het soms tot spanningen leidt. Maar ook zonder vrouwen aan boord zijn die er. De OZD is een elite eenheid, ze zijn bang dat het niveau omlaag gaat en steeds rekening gehouden moet worden met de andere sekse. Daar hoeven ze helemaal niet bang voor te zijn.
Het zorgt wel voor extra sanitaire voorzieningen en slaapverblijf. Korporaals hebben hun eigen korporaalsverblijf, idem voor de onderofficieren met hun 'Gouden Bal'. Wellicht is het idee het korporaalsverblijf op te heffen ten gunste van een gemengde vrouwen met/zonder officiersrangen eenheid. Het Gouden Bal blijft, dat is cultureel erfgoed binnen de marine. Daar durven ze niet aan te zitten. Ik zou wel het vrouwenverblijf of voorin of achterin zetten. Zodat men niet nodeloos door elkaars gangen stiefelt voor een ongeziene flirt als men onderweg is naar de wasgelegenheid. Qua lengte & volume wordt een onderzeeboot in lengte hooguit een salami plakje 3 meter langer.

,,De nieuwe onderzeeërs moeten de grootste torpedo kunnen afschieten die er te koop is,'' zegt vindt VVD-Kamerlid Ronald Vuijk. ,,Het gaat vooral om het machtsvertoon. We moeten Poetin laten zien: als jij het Westen gaat bedreigen, is dit wat wij in huis hebben.''

De grootste torpedo's? Torpedobuizen hebben een standaard diameter en lengte. Een hoop onzin maar indirect snijdt hij wel een punt aan. De Walrus-, Ula- en Gotland-klassen gebruiken ieder een andere torpedo. Respectievelijk de MK-48 ADCAP, DM2A4 en Type 613. Dat zal wel een puntje worden want marines zijn zeer gehecht aan één fabrikant. Het vertrouwen in het merk en type torpedo is groot. Het gebeurd zeer zelden dat een marine overstapt.

Het project gaat zeker 2,5 miljard behelzen zegt het artikel. Vast! Zet maar 3 miljard in de begroting. De zelfbouw gaat ongetwijfeld duurder worden. Het is makkelijk (en ik heb er aan mee gedaan) te gaan lachen om de dure Britse, Canadese, Australische boten. Het is arrogant te denken dat wij dit keer niet de geraamde kosten gaan overschrijden. Het is daarom te hopen dat Ronald Vuijk na de F-35 dit keer wat minder de fanboy uithangt en wat kritischer de berichten volgt. Want is het discussieonderwerp mijnenvegers of fregatten dan wilt meneer Vuijk zo veel en zo groot mogelijk zonder daar een voor Nederland redelijke invulling aan te geven. Zit er boven op, houdt permanent controle op het project. Stop de politieke "verrassingen". Dat stopt ook het (sorry maar het is toch altijd het) SP-populisme.

Ik las ietsje terug over over meerdere en kleinere motoren aan boord voor netto meer vermogen. Dat is mooi maar het gaat vooral om stiller. Zes motoren met eenzelfde vermogen, dus toerental, gaan een resonantie aan. Ze versterken elkaars decibel. De bouwers zullen daar ongetwijfeld rekening mee houden.

VLS? Voor anti-copter IDAS-achtige raketten zie ik dat wel zitten. Voor NSM en Tomahawk prefereer ik toch liever horizontaal torpedobuis gelanceerd. Je kan beter voor de missie deze aan boord nemen dan permanent met volle/lege buizen midden in je dek gaan varen.

[Zander]

Het is naast de opening wat mij betreft een prima stuk en idd dat gemekker over geld en een relatie leggen tussen het ene en het andere onderwerp daar moeten ze eens een keer mee stoppen, zeker al het niets met elkaar te maken heeft. 

Voordat je het weet gaat er weer iemand uitrekenen dat je voor het budget ook best een aantal rollators kan kopen. en verdwijnt nut en noodzaak weer (in de pers) naar de achtergrond.

Het gaat mij om de opening inderdaad. De rest is redelijk neutraal.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die zijn er genoeg. Zitten genoeg goede stukken tussen, eindredacties zijn vaak verantwoordelijk voor dit soort dingen, vooral in de leads.
Ik vind het geen negatief stuk  overigens.

Het is naast de opening wat mij betreft een prima stuk en idd dat gemekker over geld en een relatie leggen tussen het ene en het andere onderwerp daar moeten ze eens een keer mee stoppen, zeker al het niets met elkaar te maken heeft. 

Voordat je het weet gaat er weer iemand uitrekenen dat je voor het budget ook best een aantal rollators kan kopen. en verdwijnt nut en noodzaak weer (in de pers) naar de achtergrond.

[Ace1]

Ik ben na de eerste zin al geen fan van deze journalist. Er zijn jammerlijk maar weinig journalisten die een fatsoenlijk stuk over defensie projecten kunnen schrijven.

Ik ben zelf geen fan van Roy Klopper van de Telegraaf.

[Huzaar1]

Ik ben na de eerste zin al geen fan van deze journalist. Er zijn jammerlijk maar weinig journalisten die een fatsoenlijk stuk over defensie projecten kunnen schrijven.

Die zijn er genoeg. Zitten genoeg goede stukken tussen, eindredacties zijn vaak verantwoordelijk voor dit soort dingen, vooral in de leads.
Ik vind het geen negatief stuk  overigens.

[Zander]

Ik ben na de eerste zin al geen fan van deze journalist. Er zijn jammerlijk maar weinig journalisten die een fatsoenlijk stuk over defensie projecten kunnen schrijven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Eindelijk, vrouw met duikboot de diepte in

Door: Peter Groenendijk
24-1-15

De JSF is nog niet binnen, maar Defensie werkt al aan een nieuwe miljardenaankoop: vier hypermoderne onderzeeboten. Met een primeur, want voor het eerst mogen ook vrouwen aan boord. Maar waar hebben we die dure boten eigenlijk voor nodig?

Vrouwen in een onderzeeboot? Ondénkbaar was het. In die kleine ruimtes, waar je soms maandenlang op elkaars lip zit, zou het alleen maar tot spanningen leiden. En dus waren vrouwen tot voor kort ongewenst in de wondere wereld onder water.

Maar als het aan minister Hennis ligt, wordt alles anders in de vier onderzeeboten die ze wil aanschaffen. Ze wil ruimte voor vrouwelijke bemanningsleden. Goede zaak, zegt Marc de Natris, voorzitter van de vereniging van marineofficieren (KVMO). ,,We zitten om mensen te springen. Als vrouwen ook aan boord mogen, wordt de vijver twee keer zo groot. Maar dan moet er wel wat gebeuren: de nieuwe onderzeeërs moeten aparte slaapruimtes, douches en toiletten krijgen voor vrouwen.''

Het is misschien iets duurder, maar het kan best, zegt Damen, het Nederlandse bedrijf dat de nieuwe duikboten dolgraag wil gaan bouwen. ,,We houden er in ons ontwerp rekening mee,'' zegt directeur Hein van Ameijden. ,,In Zweden begrijpen ze daar overigens niets van: daar zitten vrouwen al jaren zonder problemen aan boord. Die hebben een echte sauna-cultuur, mannen en vrouwen douchen er gewoon in de zelfde ruimtes. Maar goed, in Nederland zitten we iets anders in elkaar.''

Spioneren
De vier huidige onderzeeërs zijn 20 jaar oud en zijn over 10 jaar op. Minister Hennis wil tegen die tijd vier nieuwe exemplaren gereed hebben. Maar wat moeten de nieuwe onderzeeërs kunnen? Zijn ze vooral bedoeld om te spioneren, zoals tijdens de Bosnië-oorlog, toen Nederlandse onderzeeërs in de Adriatische Zee maandenlang het radioverkeer afluisterden? Dát is waar de Nederlandse onderzeedienst zich in onderscheidt, vindt een deel van de Tweede Kamer, en daar moet ook nu de focus op liggen.

Maar nu de spanning in de wereld oploopt, zijn er ook partijen die de afschrikwekkende functie het belangrijkst vinden. ,,De nieuwe onderzeeërs moeten de grootste torpedo kunnen afschieten die er te koop is,'' zegt vindt VVD-Kamerlid Ronald Vuijk. ,,Het gaat vooral om het machtsvertoon. We moeten Poetin laten zien: als jij het Westen gaat bedreigen, is dit wat wij in huis hebben.''

Bouwer
De Kamer zal er de komende maanden uitgebreid over spreken. En als het parlement eenmaal akkoord is, volgt nóg een belangrijke vraag: wie gaat ze bouwen? Het project gaat zeker 2,5 miljard behelzen en dus staat de Nederlandse industrie op scherp. Scheepsbouwer Damen heeft al een team opgezet met het Zweedse Saab. ,,Het zou ons jarenlange werkgelegenheid voor honderden mensen opleveren,'' zegt directeur Van Ameijden.

Maar de kans is groot dat buitenlandse bedrijven de boten voor minder geld kunnen maken. ,,Maar natuurlijk moeten Nederlandse bedrijven ze gaan bouwen,'' zegt Marc de Natris. ,,Zelfs als het hier iets duurder is. Het levert innovatie en werkgelegenheid op. Laat je het elders maken, dan verdwijnt het geld uit onze economie.''

Veel vragen, weinig tijd - en dat terwijl de boten eigenlijk al in productie zouden moeten zijn om de eerste over 10 jaar af te hebben. Minister Hennis is beducht voor een slepende discussie. ,,Het moet geen JSF-achtig traject worden.''

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3836772/2015/01/24/Eindelijk-vrouw-met-duikboot-de-diepte-in.dhtml

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

** Zo eenvoudig zal het niet zijn.

En waarom de OZB visie naar voren trekken. Volgens mij maakt het deel uit van de visie die de gehele lading moet dekken. Het zal mij niet verwonderen als  de OZD straks de 'Leopard oplossing' voor de kiezen krijgt. Ik verwacht dat de visie opgetrokken gaan worden rond een stuk of 30+ F-35 kisten, een kleine en lichte KL component en een KM dat zich gaat specialiseren in "kleiner" werk in NAVO/EU/VN verband.

De OZB visie zou/zal separaat naar de kamer gaan los van de visie op het nieuwe ambitieniveau (dit voorjaar) en wordt dus niet naar voren getrokken maar blijkbaar naar achteren geschoven, het zou natuurlijk wel samengevoegd kunnen worden tot één pakket wat in mijn ogen onverstandig zou zijn.

** Betreft hier de door de kamer aangenomen motie van het CDA in november 2013, uitslag: dat men in deze kabinetsperiode met de OZB visie zouden komen iets wat in eerste instantie getracht is voor de kerst periode van 2014.(officieel voor de zomer van 2015) In het komende half jaar volgt de behoeftestelling (A-brief) (misschien wordt dit gecombineerd)

Toch is het momenteel zo simpel Ros, momenteel is een overweldigende kamer meerderheid voor en daarmee is het in de huidige kamersetting niet meer dan een hamerstuk... hooguit wat gepruttel van de standaard tegenstanders.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Natuurlijk, maar dit is niet alleen op het bouwen van militair spul van toepassing, maar voor alles wat wij hier in huis kunnen.

Ja