Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: Harald op 30/10/2014 | 10:19 uur

Titel: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/10/2014 | 10:19 uur
New European Maritime Mine Counter Measures project launched

Five Member States as well as Norway signed a new project arrangement earlier this month to start work on future Maritime Mine Counter Measures (MMCM) capabilities. Called MMCM-NG (New Generation), the project will run until 2017 and prepare the next generation of mine countermeasures ships.

Belgium, Estonia, Germany, the Netherlands, Sweden as well as Norway agreed on 8 October 2014 to launch a new research project regarding future Maritime Mine Counter Measures (MMCM) capabilities. Dubbed MMCM-NG (New Generation), the project arrangement was signed at the European Defence Agency's premises during a Steering Board of the Capabilities Directors. Germany is the project's lead nation.

Easy to deploy and cheap to acquire, maritime mines and other underwater improvised explosive devices pose a real threat to naval forces and civilian ships by restricting freedom of movement in shallow waters, harbours and strategic choke points. Being able to detect, avoid, and defuse these weapons is therefore a key requirement for European navies.


Preparing the next generation

The MMCM-NG project has a planned duration of 36 months during which contributing Member States, based on an agreed operational concept, will work on a set of common requirements to prepare the future generation of mine countermeasures ships and systems that could become operational in the 2030 timeframe. At the end of this 3-year project, Member States will have gathered enough information to decide on the potential launch of a procurement phase for these new systems.

Compared to existing solutions, future MMCM capabilities are expected to bring increased flexibility through a modular "toolbox" comprising a range of systems adaptable to different platforms, environmental, or operational conditions. The use of unmanned vehicles will also be developed and new detection techniques could be introduced. Future MMCM operations are also expected to be conducted with state-of-the-art sensors and effectors carried and deployed from dedicated or hybrid platforms as well as from stationary or mobile shore installations.

Based on the different national requirements, several technical solutions will be assessed as part of the project. Standards, protocols and interfaces will be described and agreed upon commonly in order to ensure future interoperability and to enable synergies in the fields of training, logistics, and maintenance.

http://www.eda.Europa.eu/info-hub/news/2014/10/28/new-european-maritime-mine-counter-measures-project-launched
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eda.europa.eu%2Fimages%2Fdefault-source%2Fnews-pictures%2Fmmcm-ng_singature.jpg&hash=88ad412796c2e7539f0e7cc5a89fe25d71812cba)

Waarschijnlijk krijgen we begin 2015 via Hennis een visie/behoeftebeschrijving rondom de opvolging/vervanging van de Alkmaar klasse

PowerPoint UMS studie :
http://ums2014.inescporto.pt/final-program/EDA_Presentation_Porto.ppt

Artikel : Future Mine countermeasures - No easy sloutions
https://www.usnwc.edu/getattachment/52bdbbc0-4fc8-4fc9-abf0-243dfe2a7279/Future-Mine-Countermeasures--No-Easy-Solutions.aspx
Titel: Re:Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 30/10/2014 | 15:20 uur
De Fransen?
Doen niet mee?
Ik dacht nochtans dat DCNS' project er interessant uitziet... (Een moederschip dat drones vervoert en kan inzetten. Deze drones hebben dan kleinere drones die ze vanop afstand bestuurd inzetten)
Titel: Re:Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/10/2014 | 16:02 uur
De Fransen hebben samen met de Britten en Duitsers hun eigen ontwikkeling/ onderzoek lopen.

Misschien dat Duitsland wel op 2 (zee)paarden aan het wedden is ?
Titel: Re:Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 27/03/2015 | 20:22 uur
Thales-led team wins Anglo-French mine hunting deal    (Frankrijk en UK gaat hun eigen weg, niet Europees via EDA (European Defence Agency)

A Thales-led consortium has signed a deal with the British and French governments to design an unmanned system to defeat underwater mines.

The contract is the first phase of what could become a multi-year program to build and operationally evaluate a mine hunting demonstrator for the British and French navies .

..../....

http://www.defensenews.com/story/defense/2015/03/27/anglo-french-deal-for-minehunting-goes-to-thales/70539150/
Titel: Re:Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Elzenga op 27/03/2015 | 20:36 uur
"The mine hunting system will have the ability to be controlled from a mother ship or a shore-based station via a high-date-rate communications
link."

http://www.defensenews.com/story/defense/2015/03/27/anglo-french-deal-for-minehunting-goes-to-thales/70539150/
Titel: Re:Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/04/2015 | 10:35 uur
DARPA's Unmanned Submarine Stalker Could Change Naval Warfare Forever    (ontwikkeling in de VS)

In 2010, DARPA announced that it wanted to create a surface dwelling unmanned sub hunter stalker, otherwise known as the Anti-Submarine Warfare Continuous Trail Unmanned Vessel, or ACTUV for short. Fast forward five years and the prototype is about to set sail. What comes next could be a revolution in naval warfare.

...../....

Sea Hunter will be a trimaran design, with the vast majority of its hull and superstructure built of lightweight and radar-translucent carbon-composite materials. It will have a length of around 130 feet and its center hull will be long and streamlined. The trimaran design lends itself to endurance, sea keeping, and speed, which will be necessary for keeping up with sprinting diesel submarines as well as those that are running slow and quiet for long periods of time. The first ACTUV prototype, named Sea Hunter, is currently under construction at Oregon Iron Works and will be tested on the Columbia River later this year. Oregon Iron Works have become something of a Scaled Composites-like boutique manufacturing house for exotic, experimental and stealthy naval vessels.

..../....

voor gehele artikel zie LINK
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/darpas-unmanned-submarine-stalker-could-change-naval-wa-1695566032

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2016 | 15:50 uur
Er beweegt weer iets in het Alkmaarklasse vervangingsdossier:

Via Twitter (12 april 2016)

Belgian Navy Geverifieerd account 
‏@TheBelgianNavy   
Belgian & Netherlands navies together to discuss about the future during Benesam meeting

‏@admiraalheeren   
Georges Heeren heeft geretweet Belgian Navy
@GeneraalVerkerk  Signature of the common concept for next generation mine countermeasures.



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2016 | 19:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2016 | 15:50 uur
Er beweegt weer iets in het Alkmaarklasse vervangingsdossier:


Na enig onderzoek via een goede bron is het helaas al weer tijd om het enthousiasme te temperen.

De Belgische en Nederlandse marine zijn het eens over de invulling van vervangende mijnenbestrijdingscapaciteit, dat is helaas heel wat anders dan een formele behoeftestelling richting Tweede Kamer.

Vwb het laatste: het is stil... te stil.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: JdL op 12/04/2016 | 19:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2016 | 19:40 uur
Vwb het laatste: het is stil... te stil.
Hetzelfde geldt voor de M-fregatten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2016 | 20:17 uur
Citaat van: JdL op 12/04/2016 | 19:48 uur
Hetzelfde geldt voor de M-fregatten.

Helaas.... en dan te bedenken dat de MFF's in 2020 technisch niet meer aan moderne wensen/eisen kunnen voldoen en de instandhoudingskosten (vermoedelijk) de pan uit zullen rijzen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 12/04/2016 | 23:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2016 | 20:17 uur
Helaas.... en dan te bedenken dat de MFF's in 2020 technisch niet meer aan moderne wensen/eisen kunnen voldoen en de instandhoudingskosten (vermoedelijk) de pan uit zullen rijzen.

Operationeel qua wapensystemen (voor hoogste geweldsspectrum) nu eigenlijk al niet meer.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 09/06/2016 | 12:08 uur
Maritime Mine Counter Measures (MMCM) programma, de Fransen gaan samen met de Britten hun eigen weg, dus een Tri-programma zoals de Alkmaar-klasse geworden is tussen Frankrijk, Belgie en Nederland zal het dus niet meer worden.

Stand-off and deliver: French/UK MMCM programme charts an unmanned course into the minefield
http://www.janes360.com/images/assets/969/53969/UK_MMCM_programme_charts_an_unmanned_course_into_the_minefield.pdf

Het lijkt me goed dat Nederland en Belgie samen optrekken in de vervanging van de Alkmaar klasse.

Gezien de introductie door Damen van het nieuwe Multi Role Auxiliary Vessel programma wat in principe aansluit, lijkt het me goed via deze klasse te komen tot een Alkmaar klasse vervanger.

Damen announces new range of Naval Multi-Role Auxiliary Vessels
http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel

Multi Role Auxiliary Vessel 1600 is eigenlijk te groot in vergelijking de huidige Alkmaar -klasse, een iets kleinere 1100 tons MRAV 1100, zou mijns inziens beter zijn.

MRAV 1600
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FNew-Corporate-Damen%2FImages%2FNews%2F2016%2F06%2FDamen_announces_new_range_of_Naval_Multi_Role_Auxiliary_Vessel%2FMRAV_1600.ashx&hash=32bc3986f06aaf627410097b1b4184063e81e591)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FNew-Corporate-Damen%2FImages%2FNews%2F2016%2F06%2FDamen_announces_new_range_of_Naval_Multi_Role_Auxiliary_Vessel%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessels.ashx&hash=cdb578c7bb0d5c4e9a8ec44b8df838d9ecce68b6)
http://www.damen.com/~/media/New-Corporate-Damen/Images/News/2016/06/Damen_announces_new_range_of_Naval_Multi_Role_Auxiliary_Vessel/Multi_Role_Auxiliary_Vessels.ashx
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/06/2016 | 12:19 uur
Goed nieuws voor Nederland dus.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Elzenga op 09/06/2016 | 14:54 uur
Ik zet in op het grotere model...Multi Role Auxiliary Vessel 3600. Omdat ik verwacht dat de missie ook een stuk verder van huis kan gaan plaats vinden..en endurance en comfort dus belangrijk zijn. En de grotere variant als MCM moederschip net dat extra heeft waardoor je makkelijk de nieuwste MCM technologieën kunt meenemen en inpassen...als ook zaken (onderdelen, proviand, munitie) kunt invliegen naast het gebruik van een wat grotere heli-UAV.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Micheltje op 09/06/2016 | 15:09 uur
Citaat van: Elzenga op 09/06/2016 | 14:54 uur
Ik zet in op het grotere model...Multi Role Auxiliary Vessel 3600. Omdat ik verwacht dat de missie ook een stuk verder van huis kan gaan plaats vinden..en endurance en comfort dus belangrijk zijn. En de grotere variant als MCM moederschip net dat extra heeft waardoor je makkelijk de nieuwste MCM technologieën kunt meenemen en inpassen...als ook zaken (onderdelen, proviand, munitie) kunt invliegen naast het gebruik van een wat grotere heli-UAV.

Het zou qua effectiviteit wel beter zijn voor de KM
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 09/06/2016 | 23:39 uur
Volgens mij is de MRAV660 het meest vergelijkbaar met de huidige Alkmaar klasse qua capaciteiten.

Mijn voorkeur gaat naar meerder types:
één voor de Nederlandse binnenwateren (afgeleid van Utilitiy Vessel 2410; 2711. (Vervanging duik vaartuigen)
één voor de Nederlandse kust MRAV660 (Type 1)
Deze twee mogelijk in eigendom van de rijksrederij in plaats van defensie.
één uit te zenden grotere variant, met heli landplaats, L60-85m; B14-16m 1500-3500mT water verplaatsing. (Type 2)
Deze tweede is de grootte van de Pelicaan; Merkuur en de HOV's.

Hiernaast moeten systemen aangeschaft gaan worden waarmee de taken uitgevoerd kunnen worden. Sensoren, ROV's, Rhib's, Recompressie tanks en andere duik uitrusting.
Ik zou er ook voor willen pleiten om het mogelijk te maken deze middelen in te kunnen zetten vanaf de Holland Klasse en de M-Fregat vervangers.
En in Nederland met vrachtwagens, (voor de duik teams).

Voor de duidelijkheid dit is de visie van een leek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 10/06/2016 | 00:39 uur
Waarom ook vanaf een patrouilleschip en combatant? Die hebben een totaal ander takenpakket. Zoals eerder al vermeld kun je ook doorslaan in flexibeliteit. De OPV's hebben daarnaast geen Multi mission bay/stern, en aanpassen lijkt me lastig gezien de afmetingen en indeling.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Elzenga op 10/06/2016 | 13:46 uur
Citaat van: StrataNL op 10/06/2016 | 00:39 uur
Waarom ook vanaf een patrouilleschip en combatant? Die hebben een totaal ander takenpakket. Zoals eerder al vermeld kun je ook doorslaan in flexibeliteit. De OPV's hebben daarnaast geen Multi mission bay/stern, en aanpassen lijkt me lastig gezien de afmetingen en indeling.
Dat het multifunctionele fregat wat MCM-moederschip-mogelijkheden biedt lijkt me wel wenselijk...voor zeg hele snelle inzet bij beperkte dreiging van slechts enkele mijnen/IEDs. De OPVs lijken me daar minder voor geschikt en is denk ik ook niet wenselijk.

Het idee om in civiele dienst enkele kleinere mijnenruimers te hebben voor mijnenruiming in de Nederlandse (en Belgische) wateren is al vaker geopperd en interessant qua concept vind ik. Ik vraag me alleen wel af of daarmee niet teveel realistische oefenmogelijkheden voor de Defensie-MCM worden weggenomen. Ik denk haast van wel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zeewier op 10/06/2016 | 15:23 uur
De vluchtelingencrisis voor de kust van Libië laat zien hoe blind kleine kustwacht- en marineschepen kunnen zijn omdat hun sensoren niet toereikend zijn. Ik mis een kleine integrated mast. De I-MAST 50 waar een oppervlakteradar Sea Watcher 100 in zit. Iets waarmee datasharing mogelijk is naar low-tech schepen in het flottielje.

Op de toekomst voorbereid, alleen de MRAV 3600 is groot genoeg om met een Fire Scout of Camcopter S-100 uit de voeten te kunnen. Een MRAV 2600-versie aub?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Schiebel_Camcopter_S-100

MRAV 3600-versie als vervanger voor Alkmaar klasse en Mercuur (HOV Snellius en Luymes nog prima), MRAV 660-versie als vervanger voor de Cerberus. Decompressietank standaard uitrusting.

Voor de rest zéér tevreden met de 3 initiatiefvoorstellen. Multifuntionele MCM's die mee kunnen komen in een vlootverband is wat ik propageerde. De Damen OPV 1400 met telescopische hangaar zag ik als een basis. En de zwaarder bewapende Deense Flyvefisken klasse. 
http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1400
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken-class_patrol_vessel
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Elzenga op 10/06/2016 | 15:43 uur
Citaat van: Zeewier op 10/06/2016 | 15:23 uur
De vluchtelingencrisis voor de kust van Libië laat zien hoe blind kleine kustwacht- en marineschepen kunnen zijn omdat hun sensoren niet toereikend zijn. Ik mis een kleine integrated mast. De I-MAST 50 waar een oppervlakteradar Sea Watcher 100 in zit. Iets waarmee datasharing mogelijk is naar low-tech schepen in het flottielje.

Op de toekomst voorbereid, alleen de MRAV 3600 is groot genoeg om met een Fire Scout of Camcopter S-100 uit de voeten te kunnen. Een MRAV 2600-versie aub?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Schiebel_Camcopter_S-100

MRAV 3600-versie als vervanger voor Alkmaar klasse en Mercuur (HOV Snellius en Luymes nog prima), MRAV 660-versie als vervanger voor de Cerberus. Decompressietank standaard uitrusting.

Voor de rest zéér tevreden met de 3 initiatiefvoorstellen. Multifuntionele MCM's die mee kunnen komen in een vlootverband is wat ik propageerde. De Damen OPV 1400 met telescopische hangaar zag ik als een basis. En de zwaarder bewapende Deense Flyvefisken klasse. 
http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1400
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken-class_patrol_vessel
Als er gekozen wordt voor de grote MRAV 3600..en dan dus kleiner aantal schepen... zou het plaatsen van de kleinste I-mast inderdaad een wenselijke toevoeging zijn lijkt mij. Als ook een CIWS. De kans dat deze schepen ook zelfstandig worden ingezet elders in de wereld maakt dat laatste denk ik wenselijk.

Het kunnen meevoeren en inzetten van wat grotere heli-UAVs lijkt mij inderdaad ook belangrijk. Die kunnen met sensoren immers ook speuren naar mijnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 23/06/2016 | 20:59 uur
Nieuwe mijnenjagers moeten mijnen aanpakken op afstand    (nieuwe info omtrent de vervanging van de Alkmaar-klasse)

De nieuwe Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen op grote afstand mijnen moeten kunnen bestrijden. Dat bevestigde Defensie deze week op de MAST in Amsterdam. Tussen 2025 en 2027 moet het eerste nieuwe schip in dienst zijn.

.../...

voor het gehele artikel, zie onderstaande link
http://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-mijnenbestijdingsvaartuigen-moeten-mijnen-bestrijden-op-afstand-230616.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 23/06/2016 | 23:00 uur
Dan zullen de werkelijke mijnen jaag/veeg schepen klein zijn (RHIB tot LCVP formaat). Welke optioneel bemand zullen werken. Dit formaat is geschikt om van glasvezel versterkt epoxy te maken (glas vezel composiet). Zou HDPE (Hoge Dichtheid PolyEthyleen) ook kunnen (zoals Tideman workboats (http://www.tidemanboats.com/)) 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 26/06/2016 | 19:29 uur
We vallen in herhaling.

CitaatHet Europees  Defensieagentschap (EDA) tracht meer gelijkheid van  middelen te verkrijgen voor de toekomstige MMCM (maritime MCM)-capaciteit van de Europese  landen. Het EDA identificeerde deze capaciteit als een mogelijkheid voor meer Europese defensiesamenwerking op het gebied van verwerving in het in juli 2008 door EDA gelanceerde Capability Development Plan ter ondersteuning van het ESDP (European Security and Defence  Policy). In november 2008 ging het MMCM categorie B-project van start met als eindresultaat eind 2010 een gezamenlijke visietekst op een toekomstige  MCM-capaciteit, een Common Staff Requirement (CSR).

België en Nederland sluiten zich momenteel volledig aan bij de via het EDA geproduceerde toekomstvisie op MCM.

De toekomstige MCM-capaciteit zal als basis een MCM-moederschip hebben dat zowel de commandovoering als de logistieke ondersteuning zal doen voor MCM-drones. Deze onbemande kleine schepen of USV's (Unmanned Surface Vehicle) zullen aangestuurd worden vanaf het moederschip dat zo niet langer zelf in de gevarenzone hoeft actief te zijn. De USV's zelf zijn het platform vanwaar kleinere tuigen, de AUV's (Autonomous Underwater Vehicle), zullen worden ingezet om mijnen op te sporen of te vernietigen, dus in feite mijnenjagen. Ook zouden deze onbemande schepen zelf aan (multi-influence) mijnenvegen moeten kunnen doen. Het moederschip zou tegelijk het commando en de controle over twee USV's en twee AUV's of vier USV's op zich moeten kunnen nemen, naast ook nog één UAV (Unmanned Aerial Vehicle). Het moederschip moet dus een groot schip zijn aangezien het 3 USV's (2 operationele en 1 reserve) moet kunnen herbergen en verder één UAV en één (onbemande?) helikopter moet kunnen tewerkstellen. De lengte USV zou ongeveer 15 m bedragen.

België en Nederland zouden elk vier moederschepen met bijhorende USV's verwerven ter vervanging van hun huidige MCM-capaciteit gebaseerd op de CMT's en logistieke ondersteunings en commandoschepen voor MCM. Via een MCM-concept op basis van de studie van het EDA komt er ook terug oplijning tussen België en Nederland voor het mijnenvegen. Van de andere deelnemers aan het EDA-studieproject hebben enkel Frankrijk (vijf moederschepen plus USV's) en het Verenigd Koninkrijk (acht moederschepen plus USV's) toegezegd om een MCM capaciteit te ontwikkelen op basis van de EDA CSR (Common Staff Requirements).

http://www.irsd.be/website/images/livres/etudes/vS%20Nr%20111.pdf

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/12/2016 | 10:18 uur
Nieuwe info :

Belgium currently operates eight such minehunters, which will be replaced by six new-generation vessels which will largely use remote-controlled machines to neutralize naval mines. Six vessels will suffice, thanks to this new concept, which will also make it possible to withdraw the command and logistic support building Godetia, at the end of her service life after a 50-year career, Vandeput said at a conference at the Royal Higher Institute of Defense (IRSD).

The ships (fregatten) should be delivered between 2023 and 2030, with the minehunters coming first to replace the existing tripartite (CMT, formerly jointly developed by the two countries and France) minehunters which will have to be retired from service in 2023.

- BE gaat van 8 naar 6 nieuwe schepen
- Godetia wordt dan niet 1 op 1 vervangen, maar uitgefaseerd. Taken worden overgenomen door de nieuwe schepen.
- vervanging van de Alkmaar klasse voor 2023 en voor de bouw van de M-fregat vervangers.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/179222/joint-belgian_dutch-ship-acquisition-deal-worth-over-%E2%82%AC5bn.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 05/12/2016 | 10:44 uur
Het niet vervangen van de Godetia gaat de BE Marine nog zuur opbreken.
Dat ding is mss al zeer oud... het wordt wel nog veel ingezet.
Ofwel is het afgedeeld als commando en logistiek steunschip bij MCM operaties,
Ofwel is het ergens in de Med of West-Afrikaanse kust...
...
Nu, de beslissing is genomen... men ziet maar...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/12/2016 | 10:50 uur
Kansen voor het Multi-Role Auxiliary Vessel concept van Damen ?

http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.damen.com%2F-%2Fmedia%2FNew-Corporate-Damen%2FImages%2FNews%2F2016%2F06%2FDamen_announces_new_range_of_Naval_Multi_Role_Auxiliary_Vessel%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessels.jpg&hash=92ace4d3cd76f31f54b8667c3fc8d9b5b1722a7f)
http://www.damen.com/-/media/New-Corporate-Damen/Images/News/2016/06/Damen_announces_new_range_of_Naval_Multi_Role_Auxiliary_Vessel/Multi_Role_Auxiliary_Vessels.jpg
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 05/12/2016 | 11:39 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2016 | 10:18 uur
Nieuwe info :

Belgium currently operates eight such minehunters, which will be replaced by six new-generation vessels which will largely use remote-controlled machines to neutralize naval mines. Six vessels will suffice, thanks to this new concept, which will also make it possible to withdraw the command and logistic support building Godetia, at the end of her service life after a 50-year career, Vandeput said at a conference at the Royal Higher Institute of Defense (IRSD).

The ships (fregatten) should be delivered between 2023 and 2030, with the minehunters coming first to replace the existing tripartite (CMT, formerly jointly developed by the two countries and France) minehunters which will have to be retired from service in 2023.

- BE gaat van 8 naar 6 nieuwe schepen
- Godetia wordt dan niet 1 op 1 vervangen, maar uitgefaseerd. Taken worden overgenomen door de nieuwe schepen.
- vervanging van de Alkmaar klasse voor 2023 en voor de bouw van de M-fregat vervangers.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/179222/joint-belgian_dutch-ship-acquisition-deal-worth-over-%E2%82%AC5bn.html

Bij mijn weten zijn er maar 5 tripartites in gebruik.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kiteboarder88 op 05/12/2016 | 11:39 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2016 | 10:50 uur
Kansen voor het Multi-Role Auxiliary Vessel concept van Damen ?

http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.damen.com%2F-%2Fmedia%2FNew-Corporate-Damen%2FImages%2FNews%2F2016%2F06%2FDamen_announces_new_range_of_Naval_Multi_Role_Auxiliary_Vessel%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessels.jpg&hash=92ace4d3cd76f31f54b8667c3fc8d9b5b1722a7f)
http://www.damen.com/-/media/New-Corporate-Damen/Images/News/2016/06/Damen_announces_new_range_of_Naval_Multi_Role_Auxiliary_Vessel/Multi_Role_Auxiliary_Vessels.jpg

Voor de MRAV 1600 zie ik wel mogelijkheden, ookal is deze een stuk groter al dan de huidige schepen. Eventueel in de basis ook geschikt om de Zr.Ms. Mercuur mee te vervangen als ik het goed zie (ben een leek op dit gebied)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 05/12/2016 | 15:36 uur
Citaat van: ARM-WAP op 05/12/2016 | 10:44 uur
Het niet vervangen van de Godetia gaat de BE Marine nog zuur opbreken.
Dat ding is mss al zeer oud... het wordt wel nog veel ingezet.
Ofwel is het afgedeeld als commando en logistiek steunschip bij MCM operaties,
Ofwel is het ergens in de Med of West-Afrikaanse kust...
...
Nu, de beslissing is genomen... men ziet maar...

Misschien is er nog een mogelijkheid bij de vervanging van de Belgica? Bovenstaand Multi-Role Auxiliary Vessel kan de taken van de Godetia én Belgica uitvoeren...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 05/12/2016 | 15:42 uur
Citaat van: ARM-WAP op 05/12/2016 | 10:44 uur
Het niet vervangen van de Godetia gaat de BE Marine nog zuur opbreken.
Dat ding is mss al zeer oud... het wordt wel nog veel ingezet.
Ofwel is het afgedeeld als commando en logistiek steunschip bij MCM operaties,
Ofwel is het ergens in de Med of West-Afrikaanse kust...
...
Nu, de beslissing is genomen... men ziet maar...

Natuurlijk zou het mooi zijn, maar als die nieuwe mijnenjagers inderdaad groter worden, en er komt een extra mijnenjager bij, als ze inderdaad van 5 naar 6 gaan.
Ik denk dat met deze plannen de Belgische vloot redelijk happy kan zijn, met een dergelijk 1-op-1 vervanging.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 05/12/2016 | 15:47 uur
Citaat van: Thomasen op 05/12/2016 | 15:42 uur
Natuurlijk zou het mooi zijn, maar als die nieuwe mijnenjagers inderdaad groter worden, en er komt een extra mijnenjager bij, als ze inderdaad van 5 naar 6 gaan.
Ik denk dat met deze plannen de Belgische vloot redelijk happy kan zijn, met een dergelijk 1-op-1 vervanging.

De Belgica, het oceanografisch onderzoeksschip, wordt ook vervangen in 2020... Misschien liggen daar mogelijkheden in de vorm van een MRAV 3600. Geen idee wat een dergelijk schip kost...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 05/12/2016 | 22:45 uur
Citaat van: Belgje op 05/12/2016 | 11:39 uur
Bij mijn weten zijn er maar 5 tripartites in gebruik.
Klopt, ik wou dat eerder al bevestigen maar de WiFi deed het niet goed genoeg...

Hebben we nu nog:
Aster, Bellis, Crocus, Narcis en Primula. De Aster zou momenteel gebruikt worden voor spares... :'(  :sick:

Myosotis werd "verkocht" aan de Bulgaren (verpatst met dezelfde deal als de overblijvende E-71/Wielingen-klasse. Wielingen, Westdiep en Wandelaar)
Dianthus, Fuchsia en Iris werden verkocht aan de Fransen (dat waren de Belgische CMT's die in de Golf gediend hebben)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 06/12/2016 | 00:12 uur
Die Damen MRAV ziet er best leuk uit.
Het enige maar tegelijk grote mankement dat ik spot is: geen hangar voor een organieke heli.
Wel een hangaartje voor UAV.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 06/12/2016 | 07:28 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/12/2016 | 00:12 uur
Die Damen MRAV ziet er best leuk uit.
Het enige maar tegelijk grote mankement dat ik spot is: geen hangar voor een organieke heli.
Wel een hangaartje voor UAV.

MQ-8 erop en gaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 06/12/2016 | 08:35 uur
De piste van een vervanging van de Belgica door een MRAV werd trouwens gisteren op Twitter door de MinDef van tafel geveegd. Ik vermoed dat de nieuwe MCM's flink grotere schepen zullen zijn die ook andere taken kunnen uitvoeren dan mijnenbestrijding. Zoals eens voor de Afrikaanse kust gaan liggen om daar de banden aan te halen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Micheltje op 06/12/2016 | 09:02 uur
Citaat van: Belgje op 06/12/2016 | 08:35 uur
De piste van een vervanging van de Belgica door een MRAV werd trouwens gisteren op Twitter door de MinDef van tafel geveegd. Ik vermoed dat de nieuwe MCM's flink grotere schepen zullen zijn die ook andere taken kunnen uitvoeren dan mijnenbestrijding. Zoals eens voor de Afrikaanse kust gaan liggen om daar de banden aan te halen.

Zou het ook zo maar kunnen zijn dat ze ondersteunende taken kunnen gaan leveren zoals de Hydrografie vaartuigen ook doen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:26 uur
Citaat van: Belgje op 06/12/2016 | 08:35 uur
De piste van een vervanging van de Belgica door een MRAV werd trouwens gisteren op Twitter door de MinDef van tafel geveegd. Ik vermoed dat de nieuwe MCM's flink grotere schepen zullen zijn die ook andere taken kunnen uitvoeren dan mijnenbestrijding. Zoals eens voor de Afrikaanse kust gaan liggen om daar de banden aan te halen.
Dat denk ik ook. Binnen de huidige plannen zal dat denk ik worden overgenomen door de 6 beoogde MCM-vaartuigen. Gezien de grote dreiging van mijnen nog lijkt me dit een beetje krap allemaal. Nog 2 extra MCM vaartuigen op termijn aankopen denk ik de oplossing voor België. De Damen multi-role auxiliary vessel 3600 blijft voor mij een geschikte kandidaat in deze.
http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel/multi-role-auxiliary-vessel-3600
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 17/12/2016 | 11:55 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/12/2016 | 00:12 uur
Die Damen MRAV ziet er best leuk uit.
Het enige maar tegelijk grote mankement dat ik spot is: geen hangar voor een organieke heli.
Wel een hangaartje voor UAV.

Dat valt op te lossen door een telescoptische hangaar.
De Duitse firma Aljo heeft daar een prima oplossing voor.

http://aljo.de/eng/marine.html#solutions

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Faljo.de%2Feng%2Fimages%2Fteleskop2.jpg%3Fcrc%3D421176575&hash=09e712519ae8ebb252b5c81cb3d4eaa59b871897)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Faljo.de%2Feng%2Fimages%2Fteleskop3.jpg%3Fcrc%3D121300289&hash=5f0a28b0bcf410e459876c1cbbba72ca6e506873)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 12:14 uur
Citaat van: Ace1 op 17/12/2016 | 11:55 uur
Dat valt op te lossen door een telescoptische hangaar.
De Duitse firma Aljo heeft daar een prima oplossing voor.

...
Zou een oplossing zijn op het Damen Multi-Role Auxiliary Vessel 3600. Maar er is al wel een kleine hangaar voor heli UAVs. Ook kan met de kraan de opslag onder het helidek worden bereikt. Ik denk dat een hangaar niet nodig is voor de taakstelling. Het helidek al een hele bruikbare vooruitgang.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-3600%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_3600_UAV_Operations.png&hash=49924aa000610a59745b04c9866a778985262f30)
http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel/multi-role-auxiliary-vessel-3600
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 17/12/2016 | 12:28 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/12/2016 | 00:12 uur
Die Damen MRAV ziet er best leuk uit.
Het enige maar tegelijk grote mankement dat ik spot is: geen hangar voor een organieke heli.
Wel een hangaartje voor UAV.

Je kan ook afvragen of een hangaar voor dit soort schepen wel nodig is.  De Tydeman had ook een helidek zonder hangaar en hoe vaak is daar nu een Lynx helicopter opgeland?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fonzevloot.weebly.com%2Fuploads%2F1%2F4%2F1%2F3%2F14135904%2F8220347_orig.jpg&hash=55e9a2ff7e7c2842eabb6410e49172749c750cd2)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2016 | 12:38 uur
Waarom moet er in hemelsnaam een helikopter kunnen landen op een mijnenjager als Amazon nu al pakketjes kan bezorgen met drones?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 17/12/2016 | 12:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2016 | 12:38 uur
Waarom moet er in hemelsnaam een helikopter kunnen landen op een mijnenjager als Amazon nu al pakketjes kan bezorgen met drones?

Landen wel, opbergen niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2016 | 13:10 uur
Citaat van: Belgje op 17/12/2016 | 12:40 uur
Landen wel, opbergen niet.

Nou vertel, waarom moet een mijnenjager een heli deck hebben?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 17/12/2016 | 13:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2016 | 12:38 uur
Waarom moet er in hemelsnaam een helikopter kunnen landen op een mijnenjager als Amazon nu al pakketjes kan bezorgen met drones?

Ik reageer alleen op een posting van Strata meer niet en de Damen MRAV is een goede vervanger voor de Snelliusklasse Hydrografische Opnemingsvaartuigen (HOV), de Pelikaan ondersteuningsvaartuig,  Torpedowerkschip Mercuur en dan bedoel ik de versie  MULTI-ROLE AUXILIARY VESSEL 1600.

http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel/multi-role-auxiliary-vessel-1600

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-1600%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Hydrographic_ROV_UAV_UUV.png&hash=0afca0cf93a2c94d1373ee01bf8d8a4fd7b27369)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-1600%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Torpedo_Recovery_Overhaul.png&hash=92841046f899bac2c773d40d0d907084da28b2c1)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-1600%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Accommodation.png&hash=06fb36084ad2e6cb1c410241e0ab40cfa4e1cc33)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 13:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2016 | 12:38 uur
Waarom moet er in hemelsnaam een helikopter kunnen landen op een mijnenjager als Amazon nu al pakketjes kan bezorgen met drones?
Voor het af-en aanvoeren van personeel en materiaal. Voor de inzet van kleine en grotere heli-UAVs. Voor inzet bij humanitaire of patrouilletaken. Bovendien is de overdekte bebouwing bruikbaar voor beschutte opslag en werkruimte(s). Vergeet niet dat deze grotere MCM vaartuigen vaak ver van huis (gaan) opereren. Mijnendreiging tegen vitale/strategische belangen ook ver van huis groot en groeiend en dus noodzaak daar te kunnen optreden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 13:29 uur
Citaat van: Belgje op 17/12/2016 | 12:40 uur
Landen wel, opbergen niet.
+1
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 17/12/2016 | 13:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2016 | 13:10 uur
Nou vertel, waarom moet een mijnenjager een heli deck hebben?

Omdat de volgende generatie MCM ook zal worden ingezet voor andere taken dan mijnbestrijding. Een helidek geeft een pak meer opties dan geen helidek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2016 | 13:54 uur
Citaat van: Belgje op 17/12/2016 | 13:37 uur
Omdat de volgende generatie MCM ook zal worden ingezet voor andere taken dan mijnbestrijding. Een helidek geeft een pak meer opties dan geen helidek.

Voor wat dan?
Daar heb je M fregatten voor, of patrouille schepen, mijnenjagers zijn mijnenjagers en ik kan me echt niets bedenken waarom daar een helikopter op moet kunnen landen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 17/12/2016 | 14:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2016 | 13:54 uur
Voor wat dan?
Daar heb je M fregatten voor, of patrouille schepen, mijnenjagers zijn mijnenjagers en ik kan me echt niets bedenken waarom daar een helikopter op moet kunnen landen.

Humanitair gedoe in den Afrique. Hetgeen de Godetia nu doet. Gaan we geen fregat voor sturen en de toplui van de marine drukken er vrij stevig op dat het MULTI-functionele schepen zullen zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 14:08 uur
Citaat van: Belgje op 17/12/2016 | 14:04 uur
Humanitair gedoe in den Afrique. Hetgeen de Godetia nu doet. Gaan we geen fregat voor sturen en de toplui van de marine drukken er vrij stevig op dat het MULTI-functionele schepen zullen zijn.
Precies...goed en verstandig! Nu nog deels vanuit bezuinigingsoogpunt..maar als de budgetten gaan stijgen krijgt het helidek ook in de mijnenjaag-taak een nuttige invulling.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2016 | 14:42 uur
Citaat van: Belgje op 17/12/2016 | 14:04 uur
Humanitair gedoe in den Afrique. Hetgeen de Godetia nu doet. Gaan we geen fregat voor sturen en de toplui van de marine drukken er vrij stevig op dat het MULTI-functionele schepen zullen zijn.

Oke, als we mijnenjagers willen gaan gebruiken voor humanitaire zaken zijn we volgens mij een paar stations te ver. Dat is totaal niet waar Nederland op zit te wachten namelijk. We willen efficiente, goedkope, goede, moderne mijnenjagers gebouwd op de toekomst. Een helidek voor humanitaire missies lijkt me niet wijs, er is veel te veel werk voor die boten om broodtrommels te brengen.
Dan schaffen ze maar wat patrouille schepen aan a la de Holland klasse, lijkt me sowieso wijs om er daar 2 van aan België te verkopen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 17/12/2016 | 15:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2016 | 14:42 uur
Oke, als we mijnenjagers willen gaan gebruiken voor humanitaire zaken zijn we volgens mij een paar stations te ver. Dat is totaal niet waar Nederland op zit te wachten namelijk. We willen efficiente, goedkope, goede, moderne mijnenjagers gebouwd op de toekomst. Een helidek voor humanitaire missies lijkt me niet wijs, er is veel te veel werk voor die boten om broodtrommels te brengen.
Dan schaffen ze maar wat patrouille schepen aan a la de Holland klasse, lijkt me sowieso wijs om er daar 2 van aan België te verkopen.

Stop met die dingen te proberen verpatsen.  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/12/2016 | 15:13 uur
Voor een torpedowerkschip is een heli nog wel eens handig. JHet MCM moederschip heeft sowieso al een helidek(je) voor de UAV's nodig, maak die groot en stevig genoeg zodat er een NH90 kan oplanden mocht dat nodig zijn, maar een grote hangar n.m.m. niet. HOV's hebben volgens mij geen behoefte aan die mogelijkheid.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 15:42 uur
Citaat van: StrataNL op 17/12/2016 | 15:13 uur
Voor een torpedowerkschip is een heli nog wel eens handig. JHet MCM moederschip heeft sowieso al een helidek(je) voor de UAV's nodig, maak die groot en stevig genoeg zodat er een NH90 kan oplanden mocht dat nodig zijn, maar een grote hangar n.m.m. niet. HOV's hebben volgens mij geen behoefte aan die mogelijkheid.
Ben dit met je eens. Maar ook bij de HOVs kun je zo extra capaciteiten benutten...zoals wisseling personeel en materiaal. En ze kunnen zo een (oorlog)reserve zijn voor de MCM vaartuigen. Omdat je grote mate van standaardisatie inbouwt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/12/2016 | 18:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 15:42 uur
Ben dit met je eens. Maar ook bij de HOVs kun je zo extra capaciteiten benutten...zoals wisseling personeel en materiaal. En ze kunnen zo een (oorlog)reserve zijn voor de MCM vaartuigen. Omdat je grote mate van standaardisatie inbouwt.

HOV's hebben een andere taakstelling dan MCM moederschepen en ander materiaal nodig daarvoor. Die twee standaardiseren maakt dat je alleen maar duurder uit bent voor de klasse.

Een HOV hoeft volgens mij geen materiaal te wisselen, wisselen van personeel? Het is geen boorplatform oid... Misschien in een incidenteel geval, maar dan volstaat een "hoist only" spot ook.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2016 | 19:37 uur
Dit gaat weer helemaal fout  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kiteboarder88 op 17/12/2016 | 19:43 uur
Citaat van: StrataNL op 17/12/2016 | 18:28 uur
HOV's hebben een andere taakstelling dan MCM moederschepen en ander materiaal nodig daarvoor. Die twee standaardiseren maakt dat je alleen maar duurder uit bent voor de klasse.

Een HOV hoeft volgens mij geen materiaal te wisselen, wisselen van personeel? Het is geen boorplatform oid... Misschien in een incidenteel geval, maar dan volstaat een "hoist only" spot ook.

Lijkt mij ook, het zal ongetwijfeld in sommige situaties handig blijken maar het is totaal geen verreiste terwijl het wel in grote directe invloed heeft op het scheepsontwerp. Via de hoist kunnen eventuele voorraden ook geleverd worden, net als personeel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 17/12/2016 | 21:55 uur
In relatie tot het HOV zijn diverse standpunten gelanceerd.
Een ietwat uitgebreidere reactie:
Binnen de Defensie organisatie, OPCO CZSK, is er de Dienst Hydrografie.
Een van de kerntaken is het uitvoeren van karteringswerkzaamheden binnen de wateren behorend tot het Koninkrijk der Nederlanden. Dit tbv het garanderen van een veilige navigatie door schepen.
De Noordzee, druk bevaren, staat erom bekend dat het onderhevig is aan stromingen en invloeden door de meteo. De bodem (dieptes/ondieptes) veranderen continu van samenstelling. In de toekomst worden er ook nog vele windparken aangelegd, welke ook invloed uitoefenen op de samenstelling van de bodem en de stromingen.
Het garanderen van een veilige doorvaart in de vastgestelde scheepvaartroutes is dus van belang. Net zo van belang als uw veilige passage over bijvoorbeeld de A2. (geen rommel op een rijstrook)
De taakstelling/opdracht van een HOV is hiervoor te zorgen. De eenheid vaart daartoe met grote regelmaat in een van te voren vastgesteld gebied een vastgesteld patroon waarbij de dieptes/ondieptes worden vastgesteld. Het profiel van de zeebodem wordt dus vastgelegd.
Gezien voorgaande, zie ik het nut niet in van een helidek. Er is immers wel de mogelijkheid om gebruik te maken van het "hijsen".
Wat ik in deze wel belangrijk vind, is de mogelijkheid tot het meevoeren van één of meerdere HOS'n  (Hydrografische Opnemings Sloepen).
De sloepen zijn noodzakelijk voor de werkzaamheden in het gebied, waar een HOV niet kan komen. Denk daarbij aan de inzet in een rampgebied. De sloepen verrichten dan werkzaamheden in de aanloop van een haven en in de haven zelf, teneinde vast te stellen, of schepen al dan niet veilig kunnen aanmeren om hulpgoederen af te leveren.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Marskramer op 18/12/2016 | 13:21 uur
Concurrent voor Damen MRV 3600 ton.......

http://en.meretmarine.com/stx-france-unveils-multimission-concept-ocean-research-and-mine-warfare/156975
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: walter leever op 18/12/2016 | 13:37 uur
Citaat van: Marskramer op 18/12/2016 | 13:21 uur
Concurrent voor Damen MRV 3600 ton.......

http://en.meretmarine.com/stx-france-unveils-multimission-concept-ocean-research-and-mine-warfare/156975

Wow is een mogelijkheid maar we gaan al richting fregat gewicht,4000 ton.Worden wel heel erg groot dan. :P
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 18/12/2016 | 13:54 uur
Citaat van: Marskramer op 18/12/2016 | 13:21 uur
Concurrent voor Damen MRV 3600 ton.......

http://en.meretmarine.com/stx-france-unveils-multimission-concept-ocean-research-and-mine-warfare/156975

Kun je niet mee op het Ijselmeer, Waddenzee, Oosterschelde,  en diverse rivieren varen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 14:57 uur
Citaat van: Marskramer op 18/12/2016 | 13:21 uur
Concurrent voor Damen MRV 3600 ton.......

http://en.meretmarine.com/stx-france-unveils-multimission-concept-ocean-research-and-mine-warfare/156975
Ook voorbij zien komen. Opvallend de gelijkenis met de Damen qua grote lijnen indeling. Maar ja Frans model...strategische afweging gaat meespelen ..mogelijk wel kandidaat voor de Frans/Britse samenwerking in deze. En ik vind het Damen model beter passen bij de visie en ambitieniveau. Zowel die Nederland en België voorstaan zover ik daarvan weet heb... als die van mijn alternatieve opzet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 06/01/2017 | 10:33 uur
Uit de Strategische Visie:

"De nieuwe mijnenbestrijdingsplatformen worden gekenmerkt door een grotere omvang wegens de vereiste verhoogde autonomie, betere zelfbescherming en het gebruik van onbemande modules. Hun modulariteit maakt het ook mogelijk om deze schepen meer multifunctioneel in te zetten voor bijvoorbeeld Maritime Security Operations. De grotere omvang en opstapcapaciteit laat toe om andere capaciteiten zoals boarding teams of Special Operations Forces in te schepen wat een troef is in het kader van andere maritieme operaties in een (semi-)permissieve omgeving, inclusief humanitaire inzet. Daarenboven zullen deze schepen ook gebruikt worden voor de vorming en de training van personeel, ook van andere marines (Capacity Building-opdrachten)."

Ik denk dat je vrij snel aan +3000 ton zit voor een dergelijk schip...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Marskramer op 06/01/2017 | 11:25 uur
nog een stukje tekst uit de strategische Visie:

"De nieuwe generatie mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn gespecialiseerde schepen voor ontmijningsopdrachten (inclusief EOD/C-IED) op zee. Het zogenaamde "moederschip" blijft op een veilige afstand van de mijnendreiging en ontplooit een reeks onbemande onderwater-, oppervlakte- en vliegende tuigen, de zogenaamde "MCM-toolbox", die instaan voor de detectie, classificatie, identificatie en neutralisatie van springtuigen. Duiker-ontmijners kunnen ook ingezet worden. In tegenstelling tot hun voorgangers zullen deze schepen over een afdoende zelfverdedigingscapaciteit tegen een asymmetrische dreiging, een verbeterd voortzettingsvermogen en een maritieme commandocapaciteit beschikken voor het uitvoeren van mijnenbestrijdingsoperaties. Naast de inzet vanaf mijnenbestrijdingsschepen moeten sommige systemen ook vanaf land ingezet kunnen worden in zones met zeer beperkte vaarvrijheid (Confined and Shallow Waters (CSW)) zoals onder andere havendokken en -sluizen."

Opmerking:
Daar staat nog al wat....
- betere zelfverdediging tegen asymmetrische dreigingen dan de huidige MCM's,
- een betere voortzettingsvermogen dan huidige MCM's en
- maritieme commandofaciliteiten.

Waar denkt België aan als wordt gesproken over betere zelfverdediging?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 06/01/2017 | 11:30 uur
Kun je verschillend interpreteren, de huidige schepen kunnen vrijwel niets. Deze behoeft kun je al invullen met een marlin, 2 hitroles en goede sensoren (gatekeeper oid).

Hangt er vanaf wat bedoeld wordt met asymmetrische dreiging.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/01/2017 | 11:30 uur
Citaat van: Belgje op 06/01/2017 | 10:33 uur
Uit de Strategische Visie:

"De nieuwe mijnenbestrijdingsplatformen worden gekenmerkt door een grotere omvang wegens de vereiste verhoogde autonomie, betere zelfbescherming en het gebruik van onbemande modules. Hun modulariteit maakt het ook mogelijk om deze schepen meer multifunctioneel in te zetten voor bijvoorbeeld Maritime Security Operations. De grotere omvang en opstapcapaciteit laat toe om andere capaciteiten zoals boarding teams of Special Operations Forces in te schepen wat een troef is in het kader van andere maritieme operaties in een (semi-)permissieve omgeving, inclusief humanitaire inzet. Daarenboven zullen deze schepen ook gebruikt worden voor de vorming en de training van personeel, ook van andere marines (Capacity Building-opdrachten)."

Ik denk dat je vrij snel aan +3000 ton zit voor een dergelijk schip...

Wacht.. special forces capaciteit op mijnenjagers. Ze gaan ermee andere vaartuigen boarden?

Why?

En waarom valt niemand hierover.
Moet ik dit weer gaan doen?
Akkoord.

Waarom in fucking godsnaam ga je een peperduur gespecialiseerd high tech vaartuig als een mijnenjager inzetten om mee te boarden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 06/01/2017 | 11:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/01/2017 | 11:30 uur
Wacht.. special forces capaciteit op mijnenjagers. Ze gaan ermee andere vaartuigen boarden?

Why?

En waarom valt niemand hierover.
Moet ik dit weer gaan doen?
Akkoord.

Waarom in fucking godsnaam ga je een peperduur gespecialiseerd high tech vaartuig als een mijnenjager inzetten om mee te boarden.

Omdat anno 2017 je schip niet meer zelf op mijnen jaagt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 06/01/2017 | 12:03 uur
?? Wordt het dan een OPV met mijnenjager capaciteiten ??
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 06/01/2017 | 12:09 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2017 | 12:03 uur
?? Wordt het dan een OPV met mijnenjager capaciteiten ??

Een schip met als basisfunctionaliteit MCM en daarnaast een aantal andere mogelijkheden. Waarom niet?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 06/01/2017 | 12:15 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2017 | 12:03 uur
?? Wordt het dan een OPV met mijnenjager capaciteiten ??

Op zich zou je het zo wel kunnen noemen denk ik. Het wordt een multifunctioneel schip met specialisatie MCM. Net als M fregatten met specialisatie ASW.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 06/01/2017 | 12:17 uur
Een schip is gewoon een platform van waarop je operaties uitvoert, hé. Als je door ontwikkelingen in techniek plaats krijgt om andere taken vanop hetzelfde schip uit te voeren, waarom dan niet? Met de huidige schepen kan je alleen mijnenjagen. Als er geen opdrachten in die zin zijn kan je ze in Zeebrugge aan de kade laten hangen en that's it. In het geval van België is dat meer dan 50% van de vloot zijn die je maar voor 1 taak kan gebruiken. Met de volgende generatie komen er tal van mogelijkheden bij. Beetje gek voor een kleinere marine om dat dan niet te doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/01/2017 | 14:09 uur
Al ergens een melding wat de beoogde maximale snelheid van het beoogde vaartuig moet zijn?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 06/01/2017 | 14:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/01/2017 | 14:09 uur
Al ergens een melding wat de beoogde maximale snelheid van het beoogde vaartuig moet zijn?

Niet bij mijn weten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 06/01/2017 | 15:25 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2017 | 12:03 uur
?? Wordt het dan een OPV met mijnenjager capaciteiten ??
Daar zat ik ook aan te denken.  De Holland klasse heeft ook ruimte voor opstappers.  Ze hebben zelfs een speciale ruimte voor ik geloof 100 evacuees, die zou men misschien kunnen aanpassen voor MCM materieel.  De Holland klasse heeft in ieder geval een 25 tons kraan en ruimte voor 2x 20 voets containers, dus plaats voor gecontaineriseerde MCM modules.
Er is een slipway voor diverse bijboten, een helidek waar vanaf meerdere heli RPV's (UAV) kunnen opereren.
Onder de romp zit al een mijnen opsporing sonar.
En zorg dat de 76 mm op de bak een Pharos configuratie krijgt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Poleme op 06/01/2017 | 15:25 uur
Daar zat ik ook aan te denken.  De Holland klasse heeft ook ruimte voor opstappers.  Ze hebben zelfs een speciale ruimte voor ik geloof 100 evacuees, die zou men misschien kunnen aanpassen voor MCM materieel.  De Holland klasse heeft in ieder geval een 25 tons kraan en ruimte voor 2x 20 voets containers, dus plaats voor gecontaineriseerde MCM modules.
Er is een slipway voor diverse bijboten, een helidek waar vanaf meerdere heli RPV's (UAV) kunnen opereren.
Onder de romp zit al een mijnen opsporing sonar.
En zorg dat de 76 mm op de bak een Pharos configuratie krijgt.

Een interessante gedachtegang, maar hoe gaat dit zich verhouden tot het (BE) publiekelijk bekende budget van +/- 1 miljard voor 6 schepen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/01/2017 | 16:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 15:36 uur
Een interessante gedachtegang, maar hoe gaat dit zich verhouden tot het (BE) publiekelijk bekende budget van +/- 1 miljard voor 6 schepen?
Voor dat Damen met een nieuwe klasse Multi-Role Auxiliary Vessel kwam vond ik de Offshore Patrol Vessel 1800 Sea Axe of 2600 wel iets voor deze MCM moederschip taak als ook als nieuw torpedowerkschip. Maar veel hangt af van de gewenste minimale snelheid als ook de kosten inderdaad. Ik neem aan dat ook deze OPVs net als de Holland-klasse stevig duurder zijn dan de MRAVs. Heeft iemand daar inzicht in?
http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel
http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 06/01/2017 | 17:55 uur
Zijn onze OPV's ook gebouwd volgens militaire Marine richtlijnen/ eisen ??
Waarschijnlijk zal dat bij de MRAV's in iedergeval niet zijn,  denk ik.
Wel voldoen is altijd kosten verhogend.

Zomaar een proefballon ; .... Zouden de huidige OPV's met een upgrade geschikt zijn als mijnenjager ?
Zo ja, dan zouden we de bestaande OPV's kunnen inleveren bij de mijnendienst en deze kunnen vervangen door nieuwe fregatten.
Maar dit zal wel weer een grotere investering geven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 06/01/2017 | 18:08 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2017 | 17:55 uur
Zijn onze OPV's ook gebouwd volgens militaire Marine richtlijnen/ eisen ??
Ja, want zo niet, dan zouden ze nooit door de KM in dienst genomen/gesteld zijn.  8)
Citaat van: Harald op 06/01/2017 | 17:55 uur
Zomaar een proefballon ; .... Zouden de huidige OPV's met een upgrade geschikt zijn als mijnenjager ?
Alles is mogelijk, maar dan heb je wel een geldboom nodig. ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 06/01/2017 | 18:08 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2017 | 17:55 uur
Zijn onze OPV's ook gebouwd volgens militaire Marine richtlijnen/ eisen ??
Waarschijnlijk zal dat bij de MRAV's in iedergeval niet zijn,  denk ik.
Wel voldoen is altijd kosten verhogend.

Zomaar een proefballon ; .... Zouden de huidige OPV's met een upgrade geschikt zijn als mijnenjager ?
Zo ja, dan zouden we de bestaande OPV's kunnen inleveren bij de mijnendienst en deze kunnen vervangen door nieuwe fregatten.
Maar dit zal wel weer een grotere investering geven.

Heel erg afhankelijk van welke systemen gewild zijn/ gebruikt gaan worden voor de mijnenjagers. Ik vermoed dat ze enigszins geschikt te maken zijn. Echter, moet je dat willen? Ook gezien de bemanning?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 06/01/2017 | 21:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 15:36 uur
Een interessante gedachtegang, maar hoe gaat dit zich verhouden tot het (BE) publiekelijk bekende budget van +/- 1 miljard voor 6 schepen?
De 4 Holland OPV's kostte ca. EUR 117 miljoen, waarvan ik geloof EUR 35 miljoen voor een I-Mast 400 werd neergeteld.
Zes x EUR 117 miljoen = 702 miljoen, dat zal heden wel rond de 750 miljoen worden.

Maar voor een Holland MCM gefocust vessel kunnen we bijvoorbeeld heus wel met een goedkopere en kleinere I-Mast 100 toe, waarin geen 2de generatie AESA Seastar X-band en verkleinde SMILE S-band zit.  Maar bijvoorbeeld AESA's van de derde generatie, die ook op het vMFF gaan worden toegepast, welke per Transmitter / Receiver module betrouwbaarder, kleiner, lichter en goedkoper zijn dan de tweede generatie AESA's.
Een andere mogelijkheid is om geen I-Mast te plaatsen, maar een Thales NS100, ronddraaiende S-band AESA.
De NS100 is flexibel, want er is plaats in de NS100 'doos' voor bijvoorbeeld een SCOUT zeebeeld radar, welke ook bruikbaar is voor heli / RPV (UAV) operaties of de al genoemde Seastar.  Plus er is nog plaats voor een infrarood camera; een Automatic Identification System (AIS) transponder voor en door schepen; een Automatic Dependent Surveillance - Broadcast (ADS-B), een transponder voor luchtvaartuigen en IFF (iinterrogation friend or foe).
De eerste NS100 voor de KM komt volgend jaar op Zr.Ms. Rotterdam.  En Singapore kocht in augustus 2013 8 stuks NS100 radars voor in totaal meer dan EUR 52 miljoen = meer dan EUR 6,5 miljoen per stuk, voor gebruik op hun nieuwe Littoral Mission Vessels (patrouille schepen).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 06/01/2017 | 21:50 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2017 | 17:55 uur
Zijn onze OPV's ook gebouwd volgens militaire Marine richtlijnen/ eisen ??
Waarschijnlijk zal dat bij de MRAV's in iedergeval niet zijn,  denk ik.
Wel voldoen is altijd kosten verhogend.

Deels wel, deels niet. De OPV's vallen onder de "1A1 Naval Support" classificatie van Det Norske Veritas. Sommige eigenschappen commerciële standaard, maar bijvoorbeeld (lek)stabiliteit wel militair.

Citaat van: Poleme op 06/01/2017 | 15:25 uur
Daar zat ik ook aan te denken.  De Holland klasse heeft ook ruimte voor opstappers.  Ze hebben zelfs een speciale ruimte voor ik geloof 100 evacuees, die zou men misschien kunnen aanpassen voor MCM materieel.  De Holland klasse heeft in ieder geval een 25 tons kraan en ruimte voor 2x 20 voets containers, dus plaats voor gecontaineriseerde MCM modules.
Er is een slipway voor diverse bijboten, een helidek waar vanaf meerdere heli RPV's (UAV) kunnen opereren.
Onder de romp zit al een mijnen opsporing sonar.
En zorg dat de 76 mm op de bak een Pharos configuratie krijgt.

Hmmm. De OPV's ombouwen naar mijnenjager zou ze hooguit dezelfde capaciteiten geven als de huidige mijnenjagers. Oke, ze kunnen misschien wat meer (kleine) drones meenemen maar dan houdt het op.

De multifunctionele room bevindt zich niet op hetzelfde dek als de slipway. Er is alleen een kleine lift, waar denk ik geen MCM-drone in past....
Er kunnen twee (op elkaar gestapelde) containers mee. De ene staat in de multifunctionele room, de andere erbovenop. Maar begreep dat men op misse standaard al een extra vries container meeneemt, dus dan hou je nog plek voor 1 over.

Mocht je in de bovenste container MCM materiaal meenemen, moet je langs de kombuis door de gang, via een airlock naar de slipway.... in de onderste via de multimissie room eerst met de trap of lift naar boven en door dezelfde airlock, de lift gaat niet helemaal tot het helidek dacht ik.

Wil je toch wat dan moet je de twee FRISC's inruilen voor MCM drones, de multimission room geschikt maken voor het opslaan van drones en daar ook een grote vracht lift plaatsen om het spul naar het dek erboven of naar het helidek te vervoeren.

Zou ik niet aan beginnen, ontwerp van de OPV's laat dat soort dingen moeilijk toe net als het toevoegen van wapensystemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 21:56 uur
Citaat van: Poleme op 06/01/2017 | 21:37 uur
De 4 Holland OPV's kostte ca. EUR 117 miljoen, waarvan ik geloof EUR 35 miljoen voor een I-Mast 400 werd neergeteld.
Zes x EUR 117 miljoen = 702 miljoen, dat zal heden wel rond de 750 miljoen worden.

Maar voor een Holland MCM gefocust vessel kunnen we bijvoorbeeld heus wel met een goedkopere en kleinere I-Mast 100 toe, waarin geen 2de generatie AESA Seastar X-band en verkleinde SMILE S-band zit.  Maar bijvoorbeeld AESA's van de derde generatie, die ook op het vMFF gaan worden toegepast, welke per Transmitter / Receiver module betrouwbaarder, kleiner, lichter en goedkoper zijn dan de tweede generatie AESA's.
Een andere mogelijkheid is om geen I-Mast te plaatsen, maar een Thales NS100, ronddraaiende S-band AESA.
De NS100 is flexibel, want er is plaats in de NS100 'doos' voor bijvoorbeeld een SCOUT zeebeeld radar, welke ook bruikbaar is voor heli / RPV (UAV) operaties of de al genoemde Seastar.  Plus er is nog plaats voor een infrarood camera; een Automatic Identification System (AIS) transponder voor en door schepen; een Automatic Dependent Surveillance - Broadcast (ADS-B), een transponder voor luchtvaartuigen en IFF (iinterrogation friend or foe).
De eerste NS100 voor de KM komt volgend jaar op Zr.Ms. Rotterdam.  En Singapore kocht in augustus 2013 8 stuks NS100 radars voor in totaal meer dan EUR 52 miljoen = meer dan EUR 6,5 miljoen per stuk, voor gebruik op hun nieuwe Littoral Mission Vessels (patrouille schepen).

Maakt het extra interessant.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 06/01/2017 | 22:04 uur
Citaat van: Poleme op 06/01/2017 | 21:37 uur
De 4 Holland OPV's kostte ca. EUR 117 miljoen, waarvan ik geloof EUR 35 miljoen voor een I-Mast 400 werd neergeteld.
Zes x EUR 117 miljoen = 702 miljoen, dat zal heden wel rond de 750 miljoen worden.

Maar voor een Holland MCM gefocust vessel kunnen we bijvoorbeeld heus wel met een goedkopere en kleinere I-Mast 100 toe, waarin geen 2de generatie AESA Seastar X-band en verkleinde SMILE S-band zit.  Maar bijvoorbeeld AESA's van de derde generatie, die ook op het vMFF gaan worden toegepast, welke per Transmitter / Receiver module betrouwbaarder, kleiner, lichter en goedkoper zijn dan de tweede generatie AESA's.
Een andere mogelijkheid is om geen I-Mast te plaatsen, maar een Thales NS100, ronddraaiende S-band AESA.
De NS100 is flexibel, want er is plaats in de NS100 'doos' voor bijvoorbeeld een SCOUT zeebeeld radar, welke ook bruikbaar is voor heli / RPV (UAV) operaties of de al genoemde Seastar.  Plus er is nog plaats voor een infrarood camera; een Automatic Identification System (AIS) transponder voor en door schepen; een Automatic Dependent Surveillance - Broadcast (ADS-B), een transponder voor luchtvaartuigen en IFF (iinterrogation friend or foe).
De eerste NS100 voor de KM komt volgend jaar op Zr.Ms. Rotterdam.  En Singapore kocht in augustus 2013 8 stuks NS100 radars voor in totaal meer dan EUR 52 miljoen = meer dan EUR 6,5 miljoen per stuk, voor gebruik op hun nieuwe Littoral Mission Vessels (patrouille schepen).
&
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 21:56 uur
Maakt het extra interessant.
Op zich interessant, maar gaan jullie hier niet voorbij aan de taakstelling, zijnde mijnen bestrijding?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 22:22 uur
Citaat van: Lex op 06/01/2017 | 22:04 uur
&Op zich interessant, maar gaan jullie hier niet voorbij aan de taakstelling, zijnde mijnen bestrijding?

Een aangepast ontwerp op basis van een Hollandklasse met als hoofdtaak mijnen bestrijding... het klinkt interessant of het ook echt een goede optie is?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 06/01/2017 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 22:22 uur
Een aangepast ontwerp op basis van een Hollandklasse met als hoofdtaak mijnen bestrijding... het klinkt interessant of het ook echt een goede optie is?
Hangt af van de totale gedachte omtrent mijnen bestrijding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 06/01/2017 | 22:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 22:22 uur
Een aangepast ontwerp op basis van een Hollandklasse met als hoofdtaak mijnen bestrijding... het klinkt interessant of het ook echt een goede optie is?

Zo zat ik ook al te denken of ......

Ja, daar komt hij weer (sorry, ;) persoonlijk ben ik wel fan van zijn multi mission bay) , een XO versie .... maar een nog kleinere versie dan de XO115..
Zeg maar XO107, zodat hij nog wat kleinere wordt. Maar ruimte genoeg intern, door zijn multi mission bay.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/01/2017 | 23:45 uur
Op deze manier is de F-35 een gedrocht van een project geworden he.

Als we met een mijnenjager willen gaan boarden met SF en er tegelijkertijd ook humanitaire hulp mee kunnen gaan verlenen gaan we aardig die kant op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 07/01/2017 | 01:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/01/2017 | 23:45 uur
Op deze manier is de F-35 een gedrocht van een project geworden he.

Als we met een mijnenjager willen gaan boarden met SF en er tegelijkertijd ook humanitaire hulp mee kunnen gaan verlenen gaan we aardig die kant op.

Valt mee,  dat zijn simpele missies denk ik. De faciliteiten die je voor de duikgroep wil hebben, kunnen ook gebruikt worden door een SF clubje. Tenzij je een helidek wil toevoegen, dat vraagt behoorlijk wat extra.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 07/01/2017 | 06:02 uur
Jullie zijn echt onverbeterlijk  ;D.

Ik ga weg me het idee van een mijnenjager met een Millenium gun en een kleine multi-mission bay. Ik kom terug en plots gaan we de Holland klasse ombouwen en ziet Huzaar er al de JSF2 in.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 07/01/2017 | 14:22 uur
Mij lijkt een samenwerking met de Zweden op MCM gebied ook wel mooi.
Moederschepen op basis van de Visby klasse................
Lijkt mij een erg interessant platform voor dit doel gezien het gebruik van composiet voor de romp. Volgens mij zijn de Visby's ook deels bedoeld voor mijnenbestrijding.........
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/01/2017 | 14:54 uur
Citaat van: Belgje op 07/01/2017 | 06:02 uur
Jullie zijn echt onverbeterlijk  ;D.

Ik ga weg me het idee van een mijnenjager met een Millenium gun en een kleine multi-mission bay. Ik kom terug en plots gaan we de Holland klasse ombouwen en ziet Huzaar er al de JSF2 in.

De Duitse mijnenjagers gebruiken een  Millenium gun 27mm dus zo gek is jou idee niet, persoonlijk zou ik deze dan vervangen door een Millenium gun 35mm
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 07/01/2017 | 15:41 uur
Citaat van: Ace1 op 07/01/2017 | 14:54 uur
De Duitse mijnenjagers gebruiken een  Millenium gun 27mm dus zo gek is jou idee niet, persoonlijk zou ik deze dan vervangen door een Millenium gun 35mm

Ja, die had ik in gedachten. Ik vermoed dat met ook dat soort bewapening in gedachten heeft. Da's nog wel wat anders dan een OPV... Alhoewel de kleinste OPV2 van DAMEN wel in de buurt komt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/01/2017 | 15:46 uur
Citaat van: Belgje op 07/01/2017 | 15:41 uur
Ja, die had ik in gedachten. Ik vermoed dat met ook dat soort bewapening in gedachten heeft. Da's nog wel wat anders dan een OPV... Alhoewel de kleinste OPV2 van DAMEN wel in de buurt komt.

Graag wel een  polyester scheepsromp  voor mijnenjagers en geen stalen scheepsromp want anders heb je een probleem dat vergeten veel personen hier op defensieforum.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 07/01/2017 | 15:57 uur
Citaat van: Ace1 op 07/01/2017 | 15:46 uur
Graag wel een  polyester scheepsromp  voor mijnenjagers en geen stalen scheepsromp want anders heb je een probleem dat vergeten veel personen hier op defensieforum.
Willen ze dat niet oplossen door verderweg te gaan varen en de USVs (MCM drones) in te zetten?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/01/2017 | 16:54 uur
Citaat van: Lynxian op 07/01/2017 | 15:57 uur
Willen ze dat niet oplossen door verderweg te gaan varen en de USVs (MCM drones) in te zetten?
Inderdaad. Is geen vereiste meer voor het moederschip zelf. Die blijft buiten het mijnenveld. Al kun je met gedemagnetiseerd staal en bepaalde aandrijving wel de kwetsbaarheid beperken begrijp ik.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/01/2017 | 17:02 uur
Citaat van: Belgje op 07/01/2017 | 15:41 uur
Ja, die had ik in gedachten. Ik vermoed dat met ook dat soort bewapening in gedachten heeft. Da's nog wel wat anders dan een OPV... Alhoewel de kleinste OPV2 van DAMEN wel in de buurt komt.
Veel zal afhangen van de gewenste maximale snelheid. De OPV2 versus de MRAV?! Ene is sneller, heeft een hangaar en is zwaarder te bewapenen. De ander heeft meer opslag en werkruimte..ook buiten het helidek en zwaardere werkkraan aan dek. De OPV2 wordt door Damen ook voor de MCM taak geduid. Maar de recente komst van de MRAV serie doet me vermoeden dat Damen daarmee beter wil aansluiten op deze Belgische en Nederlandse MCM order.

Een helidek lijkt me nuttig..voor af- en aanvoer van personeel en materiaal..als ook voor inzet van UAVs. Maar een grote hangaar lijkt me weer niet nodig. Je neemt niet snel een vast een NH90 mee.

Ik dacht zelf ook qua zwaardere bewapening aan een 35 of 40mm CIWS en mogelijk ook een RAM CIWS of kleine VLS. Een 76mm kanon is voor OPV taken zinvol maar lijkt me weer overbodig voor het MCM-moederschip, HOV en nieuwe torpedowerkschip. En als je al ziet hoe "soenig" Nederland nu al zijn vaartuigen bewapend met 76mm kanon en CIWS verwacht ik ook daardoor niet zo'n zware bewapening.

Ander punt zijn de mee te nemen ASV/USVs voor mijnenbestrijding...die zijn bij twee bekende MCM systemen, oa die van Thales, al bijna 12 meter.

Ander punt het aantal mee te nemen containers. En hoe die van- en aan boord te krijgen. Werkcontainers..maar ook slaap en met noodvoorraden bij humanitaire inzet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/01/2017 | 17:47 uur
Citaat van: Ace1 op 07/01/2017 | 15:46 uur
Graag wel een  polyester scheepsromp  voor mijnenjagers en geen stalen scheepsromp want anders heb je een probleem dat vergeten veel personen hier op defensieforum.
Een probleem ?
Waarom is de Duitse Kulmbach / Hameln klasse dan gebouwd van gedemagnetiseerd staal ?
Men koos bewust voor staal, omdat dit gemakkelijker te repareren is dan polyester.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/01/2017 | 17:50 uur
Citaat van: Zander op 07/01/2017 | 14:22 uur
Mij lijkt een samenwerking met de Zweden op MCM gebied ook wel mooi.
Moederschepen op basis van de Visby klasse................
Lijkt mij een erg interessant platform voor dit doel gezien het gebruik van composiet voor de romp. Volgens mij zijn de Visby's ook deels bedoeld voor mijnenbestrijding.........
de 650 tons Visby klasse is inderdaad interessant.
Maar 'moederschip' moet even bunkeren bij een AOR of in een haven.  Want bij een snelheid van 15 knopen heeft de Visby een inzetduur van net 7 dagen.
Ga je de gasturbines ook regelmatig inzetten in bijvoorbeeld een Maritime Security Ops, dan zit je na enkele dagen al met lege peut tanks
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 07/01/2017 | 19:35 uur
Citaat van: Poleme op 07/01/2017 | 17:50 uur
de 650 tons Visby klasse is inderdaad interessant.
Maar 'moederschip' moet even bunkeren bij een AOR of in een haven.  Want bij een snelheid van 15 knopen heeft de Visby een inzetduur van net 7 dagen.
Ga je de gasturbines ook regelmatig inzetten in bijvoorbeeld een Maritime Security Ops, dan zit je na enkele dagen al met lege peut tanks

De Visby's zijn ondertussen ook al weer op leeftijd. Daarom zie ik een schip op basis van de Visby's wel zitten. Her en der wat aanpassingen om het een degelijk platform te laten worden zijn natuurlijk een voorwaarde.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2017 | 19:37 uur
Citaat van: Belgje op 07/01/2017 | 06:02 uur
Jullie zijn echt onverbeterlijk  ;D.

Ik ga weg me het idee van een mijnenjager met een Millenium gun en een kleine multi-mission bay. Ik kom terug en plots gaan we de Holland klasse ombouwen en ziet Huzaar er al de JSF2 in.

Je denkt dat er een millenium gun op komt?
Halleloeja jullie belgen hebben goede drank.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 07/01/2017 | 19:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/01/2017 | 19:37 uur
Je denkt dat er een millenium gun op komt?
Halleloeja jullie belgen hebben goede drank.

Heel erg onderbouwde kritieken alweer. Al moet ik je op je laatste punt wel gelijk geven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 07/01/2017 | 20:03 uur
Ik dacht trouwens een autonomie van 25 dagen gezien te hebben als vereiste.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/01/2017 | 20:25 uur
Citaat van: Belgje op 07/01/2017 | 20:03 uur
Ik dacht trouwens een autonomie van 25 dagen gezien te hebben als vereiste.
Komt de Damen Offshore Patrol Vessel 1400 in beeld met 25 dagen autonomie. Plaats voorop voor een 35mm MLG. Ruimte voor 2 containerized mission modules. Bemanning 40+12 personen. 23 kn snelheid. Geen NH90 optie, maar wel kleinere heli's en grotere heli-UAVs.

Of de Vigilante 1400 CL79 van de CMN groep die men voor een mogelijke order van de Franse marine heeft ontworpen. https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/vigilante/vigilante-1400-cl79/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 07/01/2017 | 22:03 uur
Sorry, mijn mening is alle overbodige poespas niet nemen. Ribs en container modules voor mijnen ruimen, vegen en opsporen. Geplaatst op: vrachtwagens, duikvaartuigen, Patroule vaartuigen, MRAV/hydrografie en vMFF.
Ik heb ook nog niets gelezen over vervanging van de duikvaartuigen (Cerberus). Deze moeten ook voor 2030 zijn vervangen, net als de patroule vaartuigen van nl en carib kustwacht. De Merkur is aan vervanging toe, net als de Godetia van België. Zelfs en de hydrografische schepen moeten voor 2035 zijn vervangen. Mij lijkt het zinvol de duikvaartuigen ook voor mijnen ruimen in te zetten. Misschien moeten ze eerst een nieuwe mariene studie doen, in de thesis waren ze de helft van de vloot vergeten.

Het budget voor vervanging van de mijnen ruim capaciteit voor Nederland en België,  en de Nederlandse duikvaartuigen moet voor minder dan 1mjd. Als er maar 4 vMFF vervangers komen, voor BE & NL, moet dat voor minder dan 1,5 Mjd. Anders worden we afgezet, en komt ander materieel in de knoop.

Als vervanging van de duikvaartuigen lijkt mij Utility vessel 2410, 3608 of 4312 een goed platform. Deze kunnen ingezet worden op binnen wateren, de rivieren/ zee armen, meren, en binnen 12mijl uit de kust. Ook voor mijnen opruimen. De kleine binnen wateren, waar de schepen niet kunnen komen, worden met een vrachtwagen berijkt.
Voor verder uit de kust zijn grotere schepen nodig. Deze schepen dienen als basis station om de mijnen ruim equipment op locatie te brengen en aan te sturen. In mij  ogen is een helideck (alleen landing spot) zinvol, voor e.v.t. hulp aan een schip in nood of drenkelingen. Of wanneer het een keer mis gaat met een duiker.
Ik denk aan twee platformen een kleine met patroulle neventaak (fast patrol 5009/6711) en een grote met hydrografie, sub support en onderzoek als neven taak (MRAV3600). Hiernaast kan mijnbestrijding vanaf de hollands of vMFF (alleen op uitzending).
Voor België minimaal  8 schepen, voor nederland minimaal 12. Omdat de duikvaartuigen, patroulle vaartuigen, hydrografische vaartuigen, Merkuur en Godetia vervangen worden door de mijnen bestrijdings modules en drie soorten schepen, kan het budget oplopen tot 1,5mjd. Ik zie liever meer vMFF's dan veel mijnbestrijdings capaciteit.

Nog ter info, zo'n 60m is de maximale grootte voor polyester of kunststof. Volgens mij wil damen bij 40m al naar alu, en bij meer dan 80m naar staal. Ik verwacht stalen of aluminium schepen. De rhibs van polyester of HDPE. Maar dit is de gedachtegang van een leek.

Ik vrees dat het vMFF/vervanging mijnbestrijding combi project echt fout gaat lopen, wanneer ze niet eerst een goede behoefte stelling (mariene studie) gaan doen. Simpel 1:1 vervangen lijkt mij niet verstandig.
Succes met afbranden, denegeren en uitkotsen van mijn gedachtegang.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2017 | 22:33 uur
Citaat van: ridivek op 07/01/2017 | 22:03 uur
Ik vrees dat het vMFF/vervanging mijnbestrijding combi project echt fout gaat lopen, wanneer ze niet eerst een goede behoefte stelling (mariene studie) gaan doen. Simpel 1:1 vervangen lijkt mij niet verstandig.
Succes met afbranden, denegeren en uitkotsen van mijn gedachtegang.

Het is zeker tijd voor een nieuwe marinestudie, de laatste dateerde uit 2005 en heeft slechts de bezuinigingsdoelstellingen gerealiseerd.

Ergens heb ik het vermoeden dat de behoeftestelling (vMFF en vAMBV) al lang in de lade ligt en de bal voor de Alkmaarklasse opvolger ligt bij de Zuiderburen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 08/01/2017 | 01:08 uur
Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/01/2017 | 10:03 uur
Citaat van: Poleme op 08/01/2017 | 01:08 uur
Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?
Bij de systemen die ik tot nu toe zag 2 tot 4 containers voor de opslag van de kleinere drones UUVs, bewapening/munitie, analyse-unit en die met de controle-centrale. Plus 1 a 2 ASVs van tussen de 11 en 15 meter lang. Wordt dan wel erg krap op een OPV(2). Zeker als je meer wilt meenemen voor het ruimen van een groter mijnenveld of ook andere taken moet uitvoeren. De Damen MRAV 3600 lijkt mij tot nu toe toch het meest geschikt. Alleen de snelheid van 16 knopen is misschien iets te laag, 18 tot 20 kn prettiger. Maar dat valt vast op te lossen.
Informatief artikel over Britse programma.
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 08/01/2017 | 10:50 uur
Citaat van: Poleme op 08/01/2017 | 01:08 uur
Ik zie hier heel verschillende platformen langs komen, van 665 ton tot 3.600 ton.
In reactie # 63 en 64 hebben we al kunnen afleiden dat je bij dat moederschip moet gaan denken aan 3.000+ ton.
Dan denk ik al gauw aan een vaarbereik van minimaal 5.000 zeemijlen.  We zien een autonomie van 25 dagen.
En een goede zeegang in gedachten houdend, hoop ik dat ze dan gaan voor een lengte van minimaal 100 meter op de waterlijn.

Maar, wat wordt de mijnenjacht/-veeg nuttige lading, want daar draait het toch hoofdzakelijk om ?  En bijvoorbeeld in hoeveel 20 voets container gaat dat passen ?

in een 20 voets container niet wel in een 40 voets container.

http://saab.com/globalassets/commercial/naval/submarines-and-warships/naval-surface-ships/sam-3/sam3-brochure_aw_screen.pdf

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 08/01/2017 | 13:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/01/2017 | 10:03 uur
Bij de systemen die ik tot nu toe zag 2 tot 4 containers voor de opslag van de kleinere drones UUVs, bewapening/munitie, analyse-unit en die met de controle-centrale. Plus 1 a 2 ASVs van tussen de 11 en 15 meter lang. Wordt dan wel erg krap op een OPV(2). Zeker als je meer wilt meenemen voor het ruimen van een groter mijnenveld of ook andere taken moet uitvoeren. De Damen MRAV 3600 lijkt mij tot nu toe toch het meest geschikt. Alleen de snelheid van 16 knopen is misschien iets te laag, 18 tot 20 kn prettiger. Maar dat valt vast op te lossen.
Informatief artikel over Britse programma.
http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/

16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2017 | 13:37 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2017 | 13:27 uur
16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

De Alkmaar klasse doet het al sinds 1983 met 15kts. (waarbij ik geen idee heb of dit operationele beperkingen met zich mee brengt)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 08/01/2017 | 13:53 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2017 | 13:27 uur
16kts is voor een militair schip wel een onwenselijk maximum.  Er zijn plekken waar de stroming 16kts is, daar kun je dus niet meer tegenin, en bij een leuke seastate drijf je dan achteruit. Civiele schepen kunnen daar prima omheen plannen, maar militaire schepen hebben ook met tegenstanders te maken die geen rekening houden met onze planning.

De meeste mijnenjagers gaan 14-18kn hoor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/01/2017 | 14:34 uur
Zr.Ms. Karel Doorman gaat max 18 knopen. Sneller zal een eskader met de JSS, fregatten en MCM schepen dus niet gaan. 12 knopen is een vaak genoemde kruissnelheid voor een lang(er) bereik. 12 knopen kruissnelheid met max van 18 knopen lijkt me dus voldoende voor MCM moederschepen. Een snellere vaart om ook patrouilletaken te kunnen uitvoeren lijkt logisch maar kost denk ik ook flink meer. De meerwaarde daarvan im fragen. Buiten dat je primair een stabiel (werk)schip wil hebben en niet zo zeer snel. Ook zien we..net als bij de HOVs.. dat er zoveel vraag is naar in dit geval mijnenruiming..dat ik betwijfel of die andere taken wel echt uit de verf zullen komen..of gewoon de hoofdtaak blijven van daarvoor bestemde vaartuigen, zoals de cutters van de Kustwacht. Al dan niet versterkt door de bestaande 4 OPVs.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 08/01/2017 | 16:38 uur
Zie de ervaringen met de Canadese 970 tons Kingston klasse coastal defense vessels.
Deze schepen moeten zowel dienen in een hoofdtaak als OPV met daarnaast MCM.
Omdat grote manoeuvreerbaarheid in de MCM taak voor dit soort schepen een must is, zijn ze voorzien van Z-drive thrusters (360 graden draaibare schroeven) en de Kingston klasse kan dus bijna om zijn as draaien.
De rompvorm is wel volledig gedicteerd door de MCM taak, een 'botte' spiegel (achterkant v. schip) en de hoeken in de romp, o.a. van verticale scheepswand naar bodem zijn scherp en niet afgerond.  De focus lag op stabiliteit en een maximale vaart van 15 kts en niet een zo hoog mogelijke 'sprint' snelheid.

Ik weet niet wat de rompvorm van de Damen MRV is.  Maar de Holland klasse romp is een evolutie van die van het M-fregat en het Enlarged Ship Concept, welke toegepast wordt in de Stan Patrol's 4100 en 4207.  het Enlarged Ship Concept zorgt ervoor dat snelle schepen ook een goede zeegang (stabiliteit) krijgen.
Voordat de ontwikkeling begon van het MP-fregat, waarnam men dat NAVO fregatten hun snelheid bij ruwe zee niet aan konden houden.  Marineschepen van de Sovjet Unie konden dat wel, dus kreeg het M-fregat een vergelijkbare romp.
Bij de rompvorm van de Holland klasse ligt het accent vooral op een zo goed mogelijke zeegang (hoge stabiliteit).

Maar ik ben het met Elzenga eens, vergeleken met de Koude Oorlog hebben we een aanzienlijk kleinere Mijnendienst.  En het zou zo maar eens kunnen dat deze Alkmaar vervangers volledig bezet of overwerkt raken met mijnen ruimen in de huidige plan-aantallen.
Hoeveel vistrawlers liggen nog in Stellendam, Vlissingen, IJmuiden of Den Helder, die snel omgebouwd kunnen worden tot mijnenveger/jager ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/01/2017 | 18:47 uur
Duidelijk is dat het moederschip nu waarschijnlijk op afstand zal blijven en het mijnen jagen en vegen door ASVs en kleinere drones/UUVs wordt uitgevoerd en dus niet meer primair vanaf het achterdek van het moederschip zoals nu bij de Alkmaar-klasse. Kan dat allemaal overdekt zijn dan? of open werkdek nog nodig?
Duidelijk is dat zulke systemen in containers worden opgeslagen en dus voldoende ruimte vraagt op het (moeder)vaartuig. 4-5 containers moeten er wel in kunnen. Plus dit vaartuig ze ook zelf van en aan boord moet kunnen halen. Dus het wordt geen klein vaartuig.
Duidelijk is dat een HOV nog wel zo'n werkdek met kranen en frame nodig heeft want daar hoeft nog niet alles op afstand. Toch?
Ook gewenste humanitaire inzet vraagt of voldoende ruimte voor het aan boord nemen van materiaal of vluchtelingen en ook mogelijkheden voor extra medische zorg.
Het vaartuig moet een eskader kunnen bijhouden..dus 12 kruissnelheid tot max 18 knopen snelheid minimaal.
Grote stabiliteit is nodig om het werk goed en redelijk aangenaam te kunnen uitvoeren. Toch moet het vaartuig ook goed lange afstanden kunnen overbruggen over zee en oceaan omdat operatiegebieden ver van huis kunnen zijn in andere delen van de wereld. Dus geen Mercuur-te-korte-romp-oeps-zeeziekte-probleem en te weinig ruimte voor ontspanning en rust.
Als torpedowerkschip vindt het ophalen van torpedo's en verwerken daarvan wel aan boord plaats. Is een eigen torpedolanceerinrichting nog nodig?
Als mogelijk ook patrouillevaartuig en uitvalsbasis voor SOFs is iets meer snelheid wenselijk (20+) als ook voldoende ruimte voor FRISCs, een helikopter land en oppikplaats en verblijf- rust en oefenruimten aan boord..als ook commando-planningsruimte...als ook betere sensoren-pakket en bewapening (CIWS).

Toch? iets vergeten?

Ik zou het zeker gek (gezien grote grootte verschil Alkmaarklasse en OPVs) maar ook positief vinden als we de OPVs hiernaar zouden kunnen omturnen. Bouwen..zoals de Duitsers nu doen met hun korvetten.. we er nog 8+ bij en zijn deze taken gedekt. Investeren we vervolgens in (meer) vMFFs en nieuwe cutters voor de Kustwacht(en). En we weten inmiddels wat we in de kuip hebben met de OPV. Ook niet onbelangrijk. En nemen we zo ook veel van de kritiek weg. Maar is dat technisch wel, voldoende, mogelijk en wijs?! Ga je naar een kleinere OPV variant van Damen, bijvoorbeeld de 1800 of 2600 dan kom je al heel dicht bij de huidige OPVs. Wat is daar dan de meerwaarde van nog? behalve dat Damen zo nog een andere OPV in de markt kan zetten (met bijlboeg?!). Iets wat bij de MRAVs ook meespeelt trouwens. Daar zijn denk ik ook nog wel export-orders mogelijk dan. Dus toch maar de MRAV dan?!

Op- en aanmerkingen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2017 | 19:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/01/2017 | 18:47 uur
Op- en aanmerkingen?

Je zou bijna een Crossover 131 Logistic met boefschroef als basismodel willen voorstellen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 08/01/2017 | 21:14 uur
Volgens mij is er ook nog de fundamentele keuze of we alleen in onze territoriale wateren mijnen willen kunnen opruimen en bestrijden, of dat deze capaciteit mee moet op uitzendingen. De Alkmaar klasse was geschikt voor beide.
Ik heb te weinig kennis om een goede mening te vormen. Vandaar dat ik pleit voor een goede studie. De bewegingen in Belgie druisen hier tegenin, volgens mij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2017 | 21:22 uur
Citaat van: ridivek op 08/01/2017 | 21:14 uur
Volgens mij is er ook nog de fundamentele keuze of we alleen in onze territoriale wateren mijnen willen kunnen opruimen en bestrijden, of dat deze capaciteit mee moet op uitzendingen. De Alkmaar klasse was geschikt voor beide.
Ik heb te weinig kennis om een goede mening te vormen. Vandaar dat ik pleit voor een goede studie. De bewegingen in Belgie druisen hier tegenin, volgens mij.

BE mag dan wel de projectleider zijn, maar ik geloof niet dat dit zonder NL input is, daarnaast zijn bepaalde delen van de Caraïbische Zee ons verantwoordingsgebied.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 08/01/2017 | 21:36 uur
Citaat van: ridivek op 08/01/2017 | 21:14 uur
Volgens mij is er ook nog de fundamentele keuze of we alleen in onze territoriale wateren mijnen willen kunnen opruimen en bestrijden, of dat deze capaciteit mee moet op uitzendingen. De Alkmaar klasse was geschikt voor beide.
In deze stelling ga je voorbij aan het feit dat NL ook verantwoordelijk is voor een groot deel van het continentaal plat, ook wel aangeduid als de NL-EEZ.
Vwb uitzendingen, wsl refereer je aan missies, zijn er keuzes te maken. Wil je MBV'n mee of zorg je ervoor dat een taakgroep/smaldeel de benodigde middelen/personeel voorhanden heeft?
Citaat van: ridivek op 08/01/2017 | 21:14 uur
Vandaar dat ik pleit voor een goede studie. De bewegingen in Belgie druisen hier tegenin, volgens mij.
Alweer een studie? Imho is dat een middel om het eea op de lange baan te sturen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 08/01/2017 | 21:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2017 | 19:57 uur
Je zou bijna een Crossover 131 Logistic met boefschroef als basismodel willen voorstellen.
Waarom kies je voor een 5.500 ton metend schip, 131 meter lang, maximum vaart = 18 - 22 kts ?
Een XO 115S,  = 115 meter lang, max. 21 kts en 4.500 ton is al aan de grote kant

De Britten hadden tot ongeveer 2012 een Mineclearing Hydrographic Patrol Craft (MHPC) programma, met een schip van 2.500 - 3.000 ton en 95 - 100 meter lang.
De Patrol Craft vaardigheden zijn nu ondergebracht in aparte ca. 90 meter lange OPV's. 
Maar het MHPC programma heeft veel gemeen met het Franse SLAM-F (Systeme de Lutte Anti Mines - Future) en beide landen gaan nu verder met het gezamenlijke Maritime Mine Countermeasures (MMC) programma.

We hadden een Tripartite programma dat leidde tot de Alkmaar klasse.  Waarom niet gaan voor een Quattropartite programma, waarbij BE en NL voor een gezamenlijke eigen variant gaan die o.a. meer multi-functioneel is, dus losjes gebaseerd op dat UK/Franse programma.
Een nadeel van zo een Quattropartite project, is dat BE en NL 2 veel grotere klanten tegenover zich hebben, die uiteraard een veel groter stempel op het MCM drukken.
En in ieder geval in Nederland is men al sinds ongeveer 1997 (!) bezig met de ontwikkeling van de technologische basis (SEWACO) onder de Alkmaar klasse.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2017 | 22:24 uur
Citaat van: Poleme op 08/01/2017 | 21:56 uur
Waarom kies je voor een 5.500 ton metend schip, 131 meter lang, maximum vaart = 18 - 22 kts ?
Een XO 115S,  = 115 meter lang, max. 21 kts en 4.500 ton is al aan de grote kant

De Britten hadden tot ongeveer 2012 een Mineclearing Hydrographic Patrol Craft (MHPC) programma, met een schip van 2.500 - 3.000 ton en 95 - 100 meter lang.
De Patrol Craft vaardigheden zijn nu ondergebracht in aparte ca. 90 meter lange OPV's. 
Maar het MHPC programma heeft veel gemeen met het Franse SLAM-F (Systeme de Lutte Anti Mines - Future) en beide landen gaan nu verder met het gezamenlijke Maritime Mine Countermeasures (MMC) programma.

We hadden een Tripartite programma dat leidde tot de Alkmaar klasse.  Waarom niet gaan voor een Quattropartite programma, waarbij BE en NL voor een gezamenlijke eigen variant gaan die o.a. meer multi-functioneel is, dus losjes gebaseerd op dat UK/Franse programma.
Een nadeel van zo een Quattropartite project, is dat BE en NL 2 veel grotere klanten tegenover zich hebben, die uiteraard een veel groter stempel op het MCM drukken.
En in ieder geval in Nederland is men al sinds ongeveer 1997 (!) bezig met de ontwikkeling van de technologische basis (SEWACO) onder de Alkmaar klasse.

Je zou er bijna voor kiezen....

Ondertussen hebben we (op dit forum) een basis schip gecreëerd waarbij 1000 ton meer of minder ook niet zoveel meer uitmaakt, wel heb je dan een platform met voldoende ruimte, mogelijkheden en uithoudingsvermogen om speelgoed mee te torsen naar de Antillen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/01/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Poleme op 08/01/2017 | 21:56 uur
Waarom kies je voor een 5.500 ton metend schip, 131 meter lang, maximum vaart = 18 - 22 kts ?
Een XO 115S,  = 115 meter lang, max. 21 kts en 4.500 ton is al aan de grote kant

De Britten hadden tot ongeveer 2012 een Mineclearing Hydrographic Patrol Craft (MHPC) programma, met een schip van 2.500 - 3.000 ton en 95 - 100 meter lang.
De Patrol Craft vaardigheden zijn nu ondergebracht in aparte ca. 90 meter lange OPV's. 
Maar het MHPC programma heeft veel gemeen met het Franse SLAM-F (Systeme de Lutte Anti Mines - Future) en beide landen gaan nu verder met het gezamenlijke Maritime Mine Countermeasures (MMC) programma.

We hadden een Tripartite programma dat leidde tot de Alkmaar klasse.  Waarom niet gaan voor een Quattropartite programma, waarbij BE en NL voor een gezamenlijke eigen variant gaan die o.a. meer multi-functioneel is, dus losjes gebaseerd op dat UK/Franse programma.
Een nadeel van zo een Quattropartite project, is dat BE en NL 2 veel grotere klanten tegenover zich hebben, die uiteraard een veel groter stempel op het MCM drukken.
En in ieder geval in Nederland is men al sinds ongeveer 1997 (!) bezig met de ontwikkeling van de technologische basis (SEWACO) onder de Alkmaar klasse.
Ik zie wel het Maritime Mine Countermeasures (MMC) program terug bij Thales en Bae Systems maar nog geen nieuw vaartuig. Buiten dan de "oude" ideeën daaromtrent van beide landen. Wel lees ik dat de Britten waarschijnlijk eerst een aantal van hun huidige mijnenvegers gaan ombouwen met een nieuw ingericht achterdek.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-9S4zeZLKglE%2FU4dT6kuvBlI%2FAAAAAAAAC-k%2FyIrTZqVrBWI%2Fs1600%2FHunt%2Bclass%2B-%2Bmodified%2Bas%2BFAST%2Bmothership.jpg&hash=780fde887692b1d12ccc2dddad6354733b5a1fb2)

Dit systeem van Thales/Baesystems zouden Nederland en België (en Duitsland?!) ook kunnen gebruiken als basis. Nu nog een geschikt moederschip...
http://www.baesystems.com/en-uk/feature/the-maritime-mine-counter-measures-mmcm-programme
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 08/01/2017 | 22:56 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2017 | 22:38 uur
Zo zat ik ook al te denken of ......

Ja, daar komt hij weer (sorry, ;) persoonlijk ben ik wel fan van zijn multi mission bay) , een XO versie .... maar een nog kleinere versie dan de XO115..
Zeg maar XO107, zodat hij nog wat kleinere wordt. Maar ruimte genoeg intern, door zijn multi mission bay.

Ga een slag kleiner dan de door Poleme genoemde XO115 , dus een XO107 of XO100
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2017 | 23:05 uur
Citaat van: Harald op 08/01/2017 | 22:56 uur
Ga een slag kleiner dan de door Poleme genoemde XO115 , dus een XO107 of XO100

Wat maakt die duizend ton meer of minder (t.o.v.een XO 131) uit, we spreken immers over een moederschip?

Je zou in dat geval zo veel mogelijk ruimte en uithoudingsvermogen willen faciliteren.

Ik zeg niet dat het een XO moet worden, het is slechts een discussiepunt, het is m.i. een meer attractieve gedachte dan een aangepaste Holland klasse, maar zo zijn er nog zoveel andere opties die je als basis platform kan inzetten.

Ik zit liever met extra vierkanter meters verlegen, slechts wat lucht en staal, dan dat ik deze te kort kom.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 08/01/2017 | 23:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2017 | 23:05 uur
Wat maakt die duizend ton meer of minder (t.o.v.een XO 131) uit, we spreken immers over een moederschip?

Je zou in dat geval zo veel mogelijk ruimte en uithoudingsvermogen willen faciliteren.

Ik zeg niet dat het een XO moet worden, het is slechts een discussiepunt, het is m.i. een meer attractieve gedachte dan een aangepaste Holland klasse, maar zo zijn er nog zoveel andere opties die je als basis platform kan inzetten.

Ik zit liever met extra vierkanter meters verlegen, slechts wat lucht en staal, dan dat ik deze te kort kom.
Tja  ...  ;)  dat ben ik wel met je eens , vooral meer ruimten  meer uithoudingsvermogen, maar hierdoor ook meer mogelijkheden. Ook voor eventuele bewapening. En ja liever m2 over dan te kort.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 09/01/2017 | 00:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2017 | 13:37 uur
De Alkmaar klasse doet het al sinds 1983 met 15kts. (waarbij ik geen idee heb of dit operationele beperkingen met zich mee brengt)

Op de Noordzee haal je die stroming ook niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 09/01/2017 | 01:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/01/2017 | 18:47 uur
Duidelijk is dat het moederschip nu waarschijnlijk op afstand zal blijven en het mijnen jagen en vegen door ASVs en kleinere drones/UUVs wordt uitgevoerd en dus niet meer primair vanaf het achterdek van het moederschip zoals nu bij de Alkmaar-klasse. Kan dat allemaal overdekt zijn dan? of open werkdek nog nodig?
Duidelijk is dat zulke systemen in containers worden opgeslagen en dus voldoende ruimte vraagt op het (moeder)vaartuig. 4-5 containers moeten er wel in kunnen. Plus dit vaartuig ze ook zelf van en aan boord moet kunnen halen. Dus het wordt geen klein vaartuig.
Duidelijk is dat een HOV nog wel zo'n werkdek met kranen en frame nodig heeft want daar hoeft nog niet alles op afstand. Toch?
Ook gewenste humanitaire inzet vraagt of voldoende ruimte voor het aan boord nemen van materiaal of vluchtelingen en ook mogelijkheden voor extra medische zorg.
Het vaartuig moet een eskader kunnen bijhouden..dus 12 kruissnelheid tot max 18 knopen snelheid minimaal.
Grote stabiliteit is nodig om het werk goed en redelijk aangenaam te kunnen uitvoeren. Toch moet het vaartuig ook goed lange afstanden kunnen overbruggen over zee en oceaan omdat operatiegebieden ver van huis kunnen zijn in andere delen van de wereld. Dus geen Mercuur-te-korte-romp-oeps-zeeziekte-probleem en te weinig ruimte voor ontspanning en rust.
Als torpedowerkschip vindt het ophalen van torpedo's en verwerken daarvan wel aan boord plaats. Is een eigen torpedolanceerinrichting nog nodig?
Als mogelijk ook patrouillevaartuig en uitvalsbasis voor SOFs is iets meer snelheid wenselijk (20+) als ook voldoende ruimte voor FRISCs, een helikopter land en oppikplaats en verblijf- rust en oefenruimten aan boord..als ook commando-planningsruimte...als ook betere sensoren-pakket en bewapening (CIWS).

Toch? iets vergeten?

Ik zou het zeker gek (gezien grote grootte verschil Alkmaarklasse en OPVs) maar ook positief vinden als we de OPVs hiernaar zouden kunnen omturnen. Bouwen..
Op- en aanmerkingen?

De OPV in de huidige vorm ombouwen/herontwerpen naar de configuratie zoals je hierboven schetst komt eigenlijk neer op een nieuw schip ontwerpen  :cute-smile:
Immers; het ontwerp van de huidige OPV laat simpelweg weinig ruimte voor het plaatsen van extra (wapen)systemen of andere apparatuur. Er is geen flexdek van waaruit je de apparatuur kunt inzetten. Voor zoiets heb je veel dekruimte in de midscheeps of op het achterdek nodig. En dat heeft de Holland OPV niet omdat de accommodatie zo verrekte ver naar achter is geplaatst (goed tegen zeeziekte inderdaad, maar qua indeling van je schip niet het meest praktisch...)

Ik neem veel liever de OPV 2600 van Damen als uitgangspunt, veel meer werkruimte. Genoeg plaats voor containers, ruim opgezet heli/werk dek, en de hangar kun je inrichten als werkplaats voor je MCM systemen. Dan kom je op zich al vrij snel bij een MRAV 3600 in de buurt.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2015%2Fapril%2FDamen_2nd_generation_Offshore_Patrol_Vessel_OPV_5.jpg&hash=1a3be39b3b8808d9df0b4d45f3a4df416e24ce4d)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2017 | 07:03 uur
Ik vind dit echt de verkeerde kant opgaan, althans als wat Belgje zegt waarheid is.
Boarden met een mijnenjager? Hoe moet ik dit zien.

Je gaat er een dikke motor inleggen, want tsjah, als je wil gaan boarden moet je enige snelheden kunnen halen. Duur geintje als dit enkel bedoelt is om er een multi purpose vaartuig van te maken.
Dat gaat voor alles op waarbij er niet wordt geïnvesteerd in haar sole purpose.

Als een mijnenjager nou zou worden gebruikt als hydrografisch vaartuig, of er een dergelijke capaciteit bijkrijgt wat in een niche valt kan ik dit begrijpen.
Ik heb geen maritieme ervaring en kan ook niet spreken over diepe kennis, maar dit lijkt me allemaal gewoon een slecht idee, in ieder geval een heel duur idee.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 09/01/2017 | 07:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/01/2017 | 07:03 uur
Ik vind dit echt de verkeerde kant opgaan, althans als wat Belgje zegt waarheid is.
Boarden met een mijnenjager? Hoe moet ik dit zien.

Je gaat er een dikke motor inleggen, want tsjah, als je wil gaan boarden moet je enige snelheden kunnen halen. Duur geintje als dit enkel bedoelt is om er een multi purpose vaartuig van te maken.
Dat gaat voor alles op waarbij er niet wordt geïnvesteerd in haar sole purpose.

Als een mijnenjager nou zou worden gebruikt als hydrografisch vaartuig, of er een dergelijke capaciteit bijkrijgt wat in een niche valt kan ik dit begrijpen.
Ik heb geen maritieme ervaring en kan ook niet spreken over diepe kennis, maar dit lijkt me allemaal gewoon een slecht idee, in ieder geval een heel duur idee.

Je gaat boarden met een RHIB die je gaat lanceren vanop het MCM-moederschip. Niet met het moederschip zelf. Die RHIB moet toch mee, of je er nu SF mee wil vervoeren of niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 09/01/2017 | 07:49 uur
Citaat van: Belgje op 06/01/2017 | 10:33 uur
Uit de Strategische Visie:

"De nieuwe mijnenbestrijdingsplatformen worden gekenmerkt door een grotere omvang wegens de vereiste verhoogde autonomie, betere zelfbescherming en het gebruik van onbemande modules. Hun modulariteit maakt het ook mogelijk om deze schepen meer multifunctioneel in te zetten voor bijvoorbeeld Maritime Security Operations. De grotere omvang en opstapcapaciteit laat toe om andere capaciteiten zoals boarding teams of Special Operations Forces in te schepen wat een troef is in het kader van andere maritieme operaties in een (semi-)permissieve omgeving, inclusief humanitaire inzet. Daarenboven zullen deze schepen ook gebruikt worden voor de vorming en de training van personeel, ook van andere marines (Capacity Building-opdrachten)."

Ik denk dat je vrij snel aan +3000 ton zit voor een dergelijk schip...

Als je dit goed leest zie je dat de bijkomende capaciteiten geen oorzaak zijn van de grootte en complexiteit van de nieuwe schepen maar een gevolg ervan. "...De grotere omvang en opstapcapaciteit laat toe om andere capaciteiten zoals boarding teams of Special Operations Forces in te schepen..." De betere bewapening en verhoogde autonomie komt er omdat de mijnbestrijding overal ter wereld binnen een redelijke termijn moet kunnen plaatsvinden. Om onze scheepsroutes te beschermen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 09/01/2017 | 08:48 uur
Vroegah... toen ik nog op de Willemstad en de Delfzijl zat... deden we aan een activiteit die VIPOLLEN heette.
Dat was met een paar lui van de politie en de Algemene Inspectie Dienst vissers controleren of die zich wel aan de visserijregels hielden (visquota, netmaasgrootte, ondermaatse vis, etc.).
Dat deden we met een dinghy met een 40pk buitenboordmotor. Je moest het wel tactisch aanpakken anders kon die dinghy de te inspecteren visser niet inhalen en dus niet boarden. Met een FRISC moet dat geen probleem zijn. Vaart toch een paar knotsen harder.

Ik denk ook niet dat je het begrip boarden, in zo'n geval, spannender moet maken dan het is. De snelheid van het moederschip hoeft niet dermate groot te zijn dat je letterlijk langszij komt om met het mes tussen de tanden met een lijn uit de ra de vissersboot te enteren  8).
Maar die FRISC moet er wel bij en dat geldt ook voor andere doelen. Sommige doelen kun je met een traag moederschip niet naderen. Ook niet met een FRISC omdat de afstanden te groot kunnen zijn. Maar het is niet in alle gevallen onmogelijk of onwerkbaar.

Alles hangt af van wát je wilt boarden. Operaties zoals op de Indische Oceaan zie ik ook niet zitten.
VIPOL op de Noordzee wel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 09/01/2017 | 09:39 uur
Citaat van: Belgje op 09/01/2017 | 07:41 uur
Je gaat boarden met een RHIB die je gaat lanceren vanop het MCM-moederschip. Niet met het moederschip zelf. Die RHIB moet toch mee, of je er nu SF mee wil vervoeren of niet.
Probleem met boarden is dat je eerst dicht genoeg - halve mijl tot enkele kabellengtes - bij het te boarden schip moet komen.

Toen we in de jaren '90 in de Adriatische zee waren werd de gasturbine regelmatig gebruikt om een verdachte merchant te onderscheppen.
Dus zijn er verschillende opties:
- ofwel zijn er genoeg moederschepen in de buurt om zo'n verdacht schip te kunnen onderscheppen en dan laat je het schip dat in de beste positie zit de job opknappen,
- ofwel moet je op je eentje genoeg snelheid kunnen maken... en dan zitten we onmiddelijk boven de 25 kn...

(wij hadden 1 RIB en een zodiak met 40 pk om die klussen te klaren... RIB, geen probleem... Zodiak is niet je dat wanneer het weer wat ontstuimiger wordt...)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2017 | 09:58 uur
Citaat van: Belgje op 09/01/2017 | 07:41 uur
Je gaat boarden met een RHIB die je gaat lanceren vanop het MCM-moederschip. Niet met het moederschip zelf. Die RHIB moet toch mee, of je er nu SF mee wil vervoeren of niet.

Klopt, maar je moederbootje moet nogal wat vaart kunnen maken om überhaupt iets te kunnen onderscheppen, of ben je van plan vanaf Zeebrugge te vertrekken met je RHIB?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 09/01/2017 | 09:59 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/01/2017 | 09:39 uur
Probleem met boarden is dat je eerst dicht genoeg - halve mijl tot enkele kabellengtes - bij het te boarden schip moet komen.

Toen we in de jaren '90 in de Adriatische zee waren werd de gasturbine regelmatig gebruikt om een verdachte merchant te onderscheppen.
Dus zijn er verschillende opties:
- ofwel zijn er genoeg moederschepen in de buurt om zo'n verdacht schip te kunnen onderscheppen en dan laat je het schip dat in de beste positie zit de job opknappen,
- ofwel moet je op je eentje genoeg snelheid kunnen maken... en dan zitten we onmiddelijk boven de 25 kn...

(wij hadden 1 RIB en een zodiak met 40 pk om die klussen te klaren... RIB, geen probleem... Zodiak is niet je dat wanneer het weer wat ontstuimiger wordt...)

Mag ik verwachten van de heren scheepsbouwers dat ze erin slagen een schip te bouwen dat stabiel is en dat een sprint van 25 knopen haalt? Het is een oprechte vraag. Is dat zo moeilijk?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2017 | 10:01 uur
Citaat van: Belgje op 09/01/2017 | 09:59 uur
Mag ik verwachten van de heren scheepsbouwers dat ze erin slagen een schip te bouwen dat stabiel is en dat een sprint van 25 knopen haalt? Het is een oprechte vraag. Is dat zo moeilijk?

Ik denk dat dat zo lastig niet is, maar wel om dat te doen met een mijnenjager, een voertuig wat aan allerlei specificaties moet voldoen om moderne mijnen e.d niet te triggeren danwel er goed tegen beschermd te zijn. Je gaat je als het goed is tenslotte met zo'n boot in risico water begeven, ook al ga je met drones werken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 09/01/2017 | 10:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/01/2017 | 10:01 uur
Ik denk dat dat zo lastig niet is, maar wel om dat te doen met een mijnenjager, een voertuig wat aan allerlei specificaties moet voldoen om moderne mijnen e.d niet te triggeren danwel er goed tegen beschermd te zijn. Je gaat je als het goed is tenslotte met zo'n boot in risico water begeven, ook al ga je met drones werken.

Als het onmogelijk zou zijn zouden ze het toch niet van plan zijn?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2017 | 10:09 uur
Citaat van: Belgje op 09/01/2017 | 10:05 uur
Als het onmogelijk zou zijn zouden ze het toch niet van plan zijn?

Nou ja, alles is mogelijk, je kunt met 1 model ook aan drie verschillende versies voldoen ( F-35 ). Of dat leuk is uiteindelijk laat ik aan de geschiedenisboeken over, wel is het enorm duur.
Het is veel goedkoper om een mijnenjager te bouwen welke goed is in mijnenjagen dan dat je er een wilt die allerlei andere taken op zich moet kunnen nemen. Anders bouwde Nederland ook wel 1 fregat voor haar Marine in plaats van 2.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 09/01/2017 | 10:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/01/2017 | 10:09 uur
Nou ja, alles is mogelijk, je kunt met 1 model ook aan drie verschillende versies voldoen ( F-35 ). Of dat leuk is uiteindelijk laat ik aan de geschiedenisboeken over, wel is het enorm duur.
Het is veel goedkoper om een mijnenjager te bouwen welke goed is in mijnenjagen dan dat je er een wilt die allerlei andere taken op zich moet kunnen nemen. Anders bouwde Nederland ook wel 1 fregat voor haar Marine in plaats van 2.

Er is per schip ongeveer 160 miljoen voorzien... Als het kan voor die prijs vind ik het top.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 09/01/2017 | 11:24 uur
Een MCM moederschip wat (forse) USVs moet gaan meevoeren wordt fors, dat is duidelijk. Het schip moet zelfstandig expeditionair kunnen optreden, dan krijg je automatisch een iets steviger sewaco pakket dan die. 50....

Het platform wat daaruit voorkomt is vrij eenvoudig voor meerdere doeleinden te gebruiken zonder dat dat afbreuk hoeft te doen aan de MCM capaciteitem. De faciliteiten voor boardings of SOF is immers al aanwezig. Of je nou duikers meeneemt of kikvorsmannen.

Maar ik ben het met Huzaar eens dat we moeten oppassen dat we het van begin af aan niet gaan bestempelen als een multifunctioneel schip.

Citaat van: Belgje op 09/01/2017 | 09:59 uur
Mag ik verwachten van de heren scheepsbouwers dat ze erin slagen een schip te bouwen dat stabiel is en dat een sprint van 25 knopen haalt? Het is een oprechte vraag. Is dat zo moeilijk?

Moeilijk? Nah. Duur in aanschaf en exploitatie? Jazeker.

Waarom? Het OPV verbrand zo'n 58% van de brandstofvoorraad wanneer ze harder dan 15kn vaart, terwijl dit maar ongeveer 15% van de vaartijd is  ;) voor elke knoop extra neemt het benodigde vermogen fors toe. Hoeveel % van de tijd is zo'n topsnelheid voor een MCM vaartuig nodig?.... Rechtvaardigd dat een 3x zo groot/duur voortstuwingssysteen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 09/01/2017 | 11:34 uur
Citaat van: StrataNL op 09/01/2017 | 11:24 uur
Een MCM moederschip wat (forse) USVs moet gaan meevoeren wordt fors, dat is duidelijk. Het schip moet zelfstandig expeditionair kunnen optreden, dan krijg je automatisch een iets steviger sewaco pakket dan die. 50....

Het platform wat daaruit voorkomt is vrij eenvoudig voor meerdere doeleinden te gebruiken zonder dat dat afbreuk hoeft te doen aan de MCM capaciteitem. De faciliteiten voor boardings of SOF is immers al aanwezig. Of je nou duikers meeneemt of kikvorsmannen.

Maar ik ben het met Huzaar eens dat we moeten oppassen dat we het van begin af aan niet gaan bestempelen als een multifunctioneel schip.

Moeilijk? Nah. Duur in aanschaf en exploitatie? Jazeker.

Waarom? Het OPV verbrand zo'n 58% van de brandstofvoorraad wanneer ze harder dan 15kn vaart, terwijl dit maar ongeveer 15% van de vaartijd is  ;) voor elke knoop extra neemt het benodigde vermogen fors toe. Hoeveel % van de tijd is zo'n topsnelheid voor een MCM vaartuig nodig?.... Rechtvaardigd dat een 3x zo groot/duur voortstuwingssysteen?

Ik denk dat onze opinies niet zo ver uit elkaar verwijderd liggen.
Mogen de schepen ook voor andere doeleinden kunnen worden ingezet? Ja.
Moeten daarvoor fundamentele wijzigingen aan het schip gemaakt worden die het minder geschikt maken voor de primaire taak (MCM)? Nee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 09/01/2017 | 12:45 uur
Citaat van: Belgje op 09/01/2017 | 11:34 uur
Ik denk dat onze opinies niet zo ver uit elkaar verwijderd liggen.
Mogen de schepen ook voor andere doeleinden kunnen worden ingezet? Ja.
Moeten daarvoor fundamentele wijzigingen aan het schip gemaakt worden die het minder geschikt maken voor de primaire taak (MCM)? Nee.

Juist, dus dan weegt n.m.m. de behoefte aan een sprint van 25kn niet op tegen de nadelen (veel duurder in aanschaf en gebruik, inefficiënt gebruik van je voortstuwing, grotere machine kamer nodig + toebehoren, grotere brandstoftanks etc.) Wat allemaal invloed heeft op je ontwerp.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 09/01/2017 | 13:36 uur
Citaat van: Belgje op 06/01/2017 | 10:33 uur
Uit de Strategische Visie:

"De nieuwe mijnenbestrijdingsplatformen worden gekenmerkt door een grotere omvang wegens de vereiste verhoogde autonomie, betere zelfbescherming en het gebruik van onbemande modules. Hun modulariteit maakt het ook mogelijk om deze schepen meer multifunctioneel in te zetten voor bijvoorbeeld Maritime Security Operations. De grotere omvang en opstapcapaciteit laat toe om andere capaciteiten zoals boarding teams of Special Operations Forces in te schepen wat een troef is in het kader van andere maritieme operaties in een (semi-)permissieve omgeving, inclusief humanitaire inzet. Daarenboven zullen deze schepen ook gebruikt worden voor de vorming en de training van personeel, ook van andere marines (Capacity Building-opdrachten)."

Verhoogde autonomie:
- Diesels (zuinig) of eventueel Diesel-Electrisch... Actieve roeren? Azimuth Propellers? Of klassieke schroefassen en ev. een boegschroef (of twee).
- Plaats voor een basisbemanning + heli/drone ploeg + "opstappers
- Met daarbij voldoende vaste voorzieningen (koel-, ijskasten, dry stores etc - zonder daarvoor meteen al een containerstelplaats daaraan op te offeren) en ontziltingsinstallatie

Betere zelfbescherming:

- Benieuwd naar de sensoren-outfit
- en bijhorende wapenpakket...
     Hitrole?
     of wat zwaarder, zoals bij de Oosterburen met de MLG 27mm
     Ook keuze genoeg uit de 30-40mm...
     Bemande .50 zouden enkel in een ondersteunende rol mogen gebruikt worden.

Met multifunctioneel kan je verschillende richtingen uitgaan - maar aan "meer" hangt ook een prijskaartje.
We moeten niet willen eindigen met schepen in de "fitted for but not with" categorie.

Die capacity building opdrachten... daarmee wordt al een deel van de Godetia's taken afgedekt.

Dan weer bij de kerntaak - MCM
Gaan die schepen uitgerust worden met:
- drones die zelf mijnen bestrijden?
- drones die mijnenbestrijdingsdrones inzetten? (zoals b.v. hetproject waar de Fransen aan werken, SLAM-F. Ook Atlas Elektronik werkt aan dergelijke systemen

Interessante link: http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/

Enfin - ik wacht het nog allemaal wel wat af nu, totdat we hier (of elders) meer gedetailleerde informatie hebben... Anders blijven we speculeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 16:10 uur
Ik zie in veel ontwerpen gebruik van 7,5 of 9 meter RHIBs op een slipway en in davits. De beoogde USVs voor mijnen bestrijding zijn 11 tot al 15 meter (laatste komt al in de buurt van een LCVP). Passen niet op de getoonde davits en is de slipway aan te passen voor deze verschillende vaartuigen? Gezien de gevoelige sensoren e.d. aan boord van de USVs is het de vraag of een basic slipway wel werkt of davits en/of kraan (met frame) beter werken.
Wil je die USVs alleen gebruiken voor (onbemande) MCM en hydrografische taken of ook voor ASW (genoemde optie) en als troepen/vrachttransportvaartuig? Snelheid tussen de 25 en 30 knopen. Of daarvoor weer ander vaartuig?
De Damen MRAV 3600 lijkt een geschikte kandidaat voor veel van de taken en eisen. Veel flexibiliteit, ook handig voor als er nieuwere systemen gedurende de levensduur van het schip ingevoerd worden. Maar ook hier zijn de davits voor alleen kleinere RHIBs geschikt. Niet maatje FRISC zoals op de Holland OPVs. En hebben die davits-ruimten geen directe verbinding met het vrachtdek. Je kunt dus niet een extra vaartuig vanaf het vrachtdek ermee neerlaten op binnen halen. Een andere kwetsbaarheid is dat er maar 1 zware buitenkraan is..buiten de interne hangaar-hijsinstallatie. Goedkoper maar gaat hij stuk..en dat gaan ze wel eens.. dan heb je best een groot probleem. Het zou dus handiger zijn als je een mix in huis hebt. Dus slipway en kraan..of slipway en davits of kraan en davits. Of kan het getoonde frame hier uitkomst bieden als reserve? Een ander punt bij de MRAV is de eventuele bewapening. Ik zie weinig geschikte ruimte voor een CIWS of raket VLS of RAM CIWS.
Daarin heeft het crossover-concept meer mogelijkheden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 16:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 16:10 uur
Ik zie in veel ontwerpen gebruik van 7,5 of 9 meter RHIBs op een slipway en in davits. De beoogde USVs voor mijnen bestrijding zijn 11 tot al 15 meter (laatste komt al in de buurt van een LCVP). Passen niet op de getoonde davits en is de slipway aan te passen voor deze verschillende vaartuigen? Gezien de gevoelige sensoren e.d. aan boord van de USVs is het de vraag of een basic slipway wel werkt of davits en/of kraan (met frame) beter werken.
Wil je die USVs alleen gebruiken voor (onbemande) MCM en hydrografische taken of ook voor ASW (genoemde optie) en als troepen/vrachttransportvaartuig? Snelheid tussen de 25 en 30 knopen. Of daarvoor weer ander vaartuig?
De Damen MRAV 3600 lijkt een geschikte kandidaat voor veel van de taken en eisen. Veel flexibiliteit, ook handig voor als er nieuwere systemen gedurende de levensduur van het schip ingevoerd worden. Maar ook hier zijn de davits voor alleen kleinere RHIBs geschikt. Niet maatje FRISC zoals op de Holland OPVs. En hebben die davits-ruimten geen directe verbinding met het vrachtdek. Je kunt dus niet een extra vaartuig vanaf het vrachtdek ermee neerlaten op binnen halen. Een andere kwetsbaarheid is dat er maar 1 zware buitenkraan is..buiten de interne hangaar-hijsinstallatie. Goedkoper maar gaat hij stuk..en dat gaan ze wel eens.. dan heb je best een groot probleem. Het zou dus handiger zijn als je een mix in huis hebt. Dus slipway en kraan..of slipway en davits of kraan en davits. Of kan het getoonde frame hier uitkomst bieden als reserve? Een ander punt bij de MRAV is de eventuele bewapening. Ik zie weinig geschikte ruimte voor een CIWS of raket VLS of RAM CIWS.
Daarin heeft het crossover-concept meer mogelijkheden.

Vandaar het discussie schip XO131 Logistic...

http://products.damen.com/en/ranges/crossover/crossover-131l
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 16:22 uur
Andere vraag. We hebben de dreiging van losse (oude) mijnen..IEDs..ed. Maar ook van mijnenvelden. Worden die tegenwoordig nog enkel gelegd? Ik bedoel..alleen de mijnen in een mijnenveld. Of maakt zo'n mijnenveld dan deel uit van een combi met SSMs op land of gevechtsvliegtuigen/drones of onderzeeboten. Dus dat de dreiging groter is dan alleen de mijnen. En als je die mijnen wilt verwijderen...om zeg een strategische scheepvaartroute weer te openen..je ook te maken kan krijgen met andere dreiging.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 16:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 16:22 uur
Andere vraag. We hebben de dreiging van losse (oude) mijnen..IEDs..ed. Maar ook van mijnenvelden. Worden die tegenwoordig nog enkel gelegd? Ik bedoel..alleen de mijnen in een mijnenveld. Of maakt zo'n mijnenveld dan deel uit van een combi met SSMs op land of gevechtsvliegtuigen/drones of onderzeeboten. Dus dat de dreiging groter is dan alleen de mijnen. En als je die mijnen wilt verwijderen...om zeg een strategische scheepvaartroute weer te openen..je ook te maken kan krijgen met andere dreiging.

Bedenk de Z Chinese Zee of de Perzische Golf en je hebt je antwoord.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 09/01/2017 | 16:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 16:22 uur
Andere vraag. We hebben de dreiging van losse (oude) mijnen..IEDs..ed. Maar ook van mijnenvelden. Worden die tegenwoordig nog enkel gelegd? Ik bedoel..alleen de mijnen in een mijnenveld. Of maakt zo'n mijnenveld dan deel uit van een combi met SSMs op land of gevechtsvliegtuigen/drones of onderzeeboten. Dus dat de dreiging groter is dan alleen de mijnen. En als je die mijnen wilt verwijderen...om zeg een strategische scheepvaartroute weer te openen..je ook te maken kan krijgen met andere dreiging.

Hangt van het doel af. In principe is het zo dat je een hindernis actief beschermd. Ga je een mijnenveld leggen zonder dat je de mijnen beschermd, kan het veld zonder dreiging geruimd worden, en is het dus niet meer dan een vertragend middel. Maar misschien is dat wel juist je doel. Wil je vertragen, vertrouwen beschadigen (Paratrooper effect) of is het onderdeel van een strategische verdediging van bijvoorbeeld een zeestraat of kust. In dat laatste geval zal er in principe een mix van middelen ingezet worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2017 | 19:03 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 16:10 uur
Ik zie in veel ontwerpen gebruik van 7,5 of 9 meter RHIBs op een slipway en in davits. De beoogde USVs voor mijnen bestrijding zijn 11 tot al 15 meter (laatste komt al in de buurt van een LCVP). Passen niet op de getoonde davits en is de slipway aan te passen voor deze verschillende vaartuigen? Gezien de gevoelige sensoren e.d. aan boord van de USVs is het de vraag of een basic slipway wel werkt of davits en/of kraan (met frame) beter werken.
Wil je die USVs alleen gebruiken voor (onbemande) MCM en hydrografische taken of ook voor ASW (genoemde optie) en als troepen/vrachttransportvaartuig? Snelheid tussen de 25 en 30 knopen. Of daarvoor weer ander vaartuig?
De Damen MRAV 3600 lijkt een geschikte kandidaat voor veel van de taken en eisen. Veel flexibiliteit, ook handig voor als er nieuwere systemen gedurende de levensduur van het schip ingevoerd worden. Maar ook hier zijn de davits voor alleen kleinere RHIBs geschikt. Niet maatje FRISC zoals op de Holland OPVs. En hebben die davits-ruimten geen directe verbinding met het vrachtdek. Je kunt dus niet een extra vaartuig vanaf het vrachtdek ermee neerlaten op binnen halen. Een andere kwetsbaarheid is dat er maar 1 zware buitenkraan is..buiten de interne hangaar-hijsinstallatie. Goedkoper maar gaat hij stuk..en dat gaan ze wel eens.. dan heb je best een groot probleem. Het zou dus handiger zijn als je een mix in huis hebt. Dus slipway en kraan..of slipway en davits of kraan en davits. Of kan het getoonde frame hier uitkomst bieden als reserve? Een ander punt bij de MRAV is de eventuele bewapening. Ik zie weinig geschikte ruimte voor een CIWS of raket VLS of RAM CIWS.
Daarin heeft het crossover-concept meer mogelijkheden.

CIWS op een VLS?
Kerel, ik wil echt niet weer in je schoen zeiken maar kom op zeg. We gaan het toch mag ik hopen niet hebben over CIWS en een VLS op mijnenjagers voor de Belgische en Nederlandse Marine.
Nog 1 pinda verder en we kunnen bespreken of we de mijnenjagers niet deel kunnen laten uitmaken van het ABM netwerk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 09/01/2017 | 19:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/01/2017 | 19:03 uur
CIWS op een VLS?
Kerel, ik wil echt niet weer in je schoen zeiken maar kom op zeg. We gaan het toch mag ik hopen niet hebben over CIWS en een VLS op mijnenjagers voor de Belgische en Nederlandse Marine.
Nog 1 pinda verder en we kunnen bespreken of we de mijnenjagers niet deel kunnen laten uitmaken van het ABM netwerk.

Het idee van een CWIS is niet gek. Duur, dat wel. Maar uiteindelijk is het het laatste redmiddel van het schip. Als deze het niet houd kan de verlaatrol op post. En willen we de schepen mee gaan nemen op expedities, dan zullen ze ook van deze persoonlijke verdediging voorzien moeten worden. Een VLS is  niet nodig, al denk ik dat Elzenga doelt op een CWIS obv een VLS. Samen met Chaff, ECM etc zou dit een minimale eis zijn om er echt mee op pad te willen. Tegenwoordig schieten rebellen zelfs ASM af, dus niet heel gek. Ook lagen we een paar jaar terug met een mijnenjager voor de kust van Libië, totaal onzinnig, maar dat terzijde, en ook daar was een ASM dreiging.

Ook hebben ze wel eens een stinger team aan boord. Dat lijkt me helemaal een kansloze oplossing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2017 | 19:47 uur
Goed, er komt geen CIWS op de boot. Misschien dat het dan wat inhoudelijker wordt hier.
Zo'n boot gaat 160 miljoen de stuk kosten lui. Kom op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 09/01/2017 | 19:51 uur
CIWS zoals GK of Phalanx is done. Tenzij het een echt megochelig raketje is. Brahmos ofid? Nah. Gaat hem niet worden.
Zou Brahmos tegen een MCM gebruikt worden? Als-ie groot genoeg is denkt men misschien wel dat het een HVT is. Dus dan wel, ja.
Als de GK hem dan niet of maar half tegenhoudt dan is die MCM gewoon weg. Misschien dat je er nog homeopathiesche "essentie" van kan terugvinden maar daar hebben wij en de nabestaanden niks aan.
Dus: Als het geen 76mm Strales oid. is of een raketvariant is aparte CIWS redelijk zinloos.
Ik kan me voorstellen dat bij missiles láger in het spectrum een Millenium/Hitrole oid. nog wel wat toevoegt maar daar wil ik wél bij zeggen dat de AAW-paraplu dan al behoorlijk gefaald heeft.
Ooit, vroegah, gingen we Route Survey-en met een MFF als rugdekking want NSSM. Wat tegenwoordig ook al redelijk kansloos is volgens mij.... 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 09/01/2017 | 20:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/01/2017 | 19:47 uur
Goed, er komt geen CIWS op de boot. Misschien dat het dan wat inhoudelijker wordt hier.
Zo'n boot gaat 160 miljoen de stuk kosten lui. Kom op.

Als we er voor kiezen om ze niet militair in te zetten, dwz, niet bij dreiging, kunnen ze denk ik wel een stuk goedkoper nog.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 20:19 uur
Citaat van: Thomasen op 09/01/2017 | 20:00 uur
Als we er voor kiezen om ze niet militair in te zetten, dwz, niet bij dreiging, kunnen ze denk ik wel een stuk goedkoper nog.

MCM schepen zullen in een laag geweldsspectrum worden ingezet en indien men alsnog in een air warning red gebied wordt ingezet dan zullen deze begeleid worden door eenheden die een veiligheidsparaplu kunnen verzorgen.

Een lichte bewapening lijkt mij voldoende.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 09/01/2017 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 20:19 uur
MCM schepen zullen in een laag geweldsspectrum worden ingezet en indien men alsnog in een air warning red gebied wordt ingezet dan zullen deze begeleid worden door eenheden die een veiligheidsparaplu kunnen verzorgen.

Een lichte bewapening lijkt mij voldoende.

Datzelfde geld toch voor een LPD, JSS, etc, waarom krijgen die wel een CIWS?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 20:40 uur
Citaat van: Thomasen op 09/01/2017 | 20:22 uur
Datzelfde geld toch voor een LPD, JSS, etc, waarom krijgen die wel een CIWS?

HVT's... Genoemde types zullen wel degelijk in gebieden worden ingezet met een hoge dreiging maar altijd onder begeleiding.

Als we er voor kiezen om een MCM vaartuig op te tuigen als een fregat, dan kunnen we beter een aantal extra fregatten bestellen met extra logistieke capaciteit... ook prima, maar dan niet mopperen over de aanschaf en exploitatie kosten.



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 09/01/2017 | 20:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 20:40 uur
HVT's... Genoemde types zullen wel degelijk in gebieden worden ingezet met een hoge dreiging maar altijd onder begeleiding.

Als we er voor kiezen om een MCM vaartuig op te tuigen als een fregat, dan kunnen we beter een aantal extra fregatten bestellen met extra logistieke capaciteit... ook prima, maar dan niet mopperen over de aanschaf en exploitatie kosten.

Dat is ook mijn idee, de MCM schepen gewoon afschaffen, indien de functie expeditionair opgevangen kan worden door missie module abv een XO achtig schip. Dit  is relatief inefficient, maar zal ook relatief weinig gebruikt worden, alleen militaire routes moeten vrijgemaakt worden.
Voor de verplichtingen op de Noordzee kan dan gewoon een civiel schip gebouwd worden dat volledig is toegerust op efficiency.

Maar gezien de plannen die de Belgen lijken te hebben,  en aangezien DH en DH nog weinig van zich hebben laten horen,  ben ik een beetje bang dat we straks met schepen van >2000 ton zitten, half  militair en ingericht op expiditionair optreden, wat ze vervolgens niet kunnen doen. Zonde van de effort.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 09/01/2017 | 21:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 20:40 uur
HVT's... Genoemde types zullen wel degelijk in gebieden worden ingezet met een hoge dreiging maar altijd onder begeleiding.

Als we er voor kiezen om een MCM vaartuig op te tuigen als een fregat, dan kunnen we beter een aantal extra fregatten bestellen met extra logistieke capaciteit... ook prima, maar dan niet mopperen over de aanschaf en exploitatie kosten.
Zie #118.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 09/01/2017 | 21:47 uur
Een recent artikel: http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/sea-mines-the-most-lethal-naval-weapon-the-planet-17559
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 21:53 uur
Citaat van: Thomasen op 09/01/2017 | 20:53 uur
Dat is ook mijn idee, de MCM schepen gewoon afschaffen, indien de functie expeditionair opgevangen kan worden door missie module abv een XO achtig schip. Dit  is relatief inefficient, maar zal ook relatief weinig gebruikt worden, alleen militaire routes moeten vrijgemaakt worden.
Voor de verplichtingen op de Noordzee kan dan gewoon een civiel schip gebouwd worden dat volledig is toegerust op efficiency.
Een conceptuele denkrichting die ik vandaag ook heb geanalyseerd. Niet half om half blijven hangen met soms tegenstrijdige eisen maar bij volledige containerizing van de MCM taak dan ook doorpakken zo. Dan een mix van fregatten met deel (zeg 4x) focus op luchtverdediging, deel (4x) op ASW en een deel (6x) op dit soort ondersteunende en amfibische taken. Voor de laatste zou dan een XO variant kunnen zorgen.
Citaat van: Thomasen op 09/01/2017 | 20:53 uurMaar gezien de plannen die de Belgen lijken te hebben,  en aangezien DH en DH nog weinig van zich hebben laten horen,  ben ik een beetje bang dat we straks met schepen van >2000 ton zitten, half  militair en ingericht op expiditionair optreden, wat ze vervolgens niet kunnen doen. Zonde van de effort.
Ik deel de zorg..gezien sommige mi tegenstrijdige eisen. Maar zal zo'n volledige omslag denk ik een brug te ver zijn. Naast de beduidend hogere kosten en grote personele behoefte. Ik kom op het eind van de analyse dus toch weer uit op een model als de Damen MRV 3600. Met toevoeging van een kanon en raket-CIWS, een groter A-frame (ook als back-up voor als de kraan hapert) en als het even kan 2-4 knopen meer snelheid. Genoeg ruimte aan boord voor bemanning, teams specialisten, voorraden, noodopvang, opleiding, voor meer dan 5 containers en verschillende rond de 12 meter lange FRISCs, onderzoeksvaartuigen en USV's. Voordeel blijft dat je zo ook andere schepen, als de HOV's en het torpedowerkschip met hetzelfde model kunt vervangen en het kleinste model uit de MRAV kunt kiezen voor vervanging van de duikvaartuigen. Benodigde basis-bemanning is lager. En er zijn betere exportkansen, zoals richting Duitsland.

Maar blijft de marine Benelux zo ienieminie...ik hoop van niet...dan blijft het fregatten-concept lonken...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Belgje op 09/01/2017 | 22:11 uur
Jongens... Dit gaat hem niet worden hoor. Het blijven MCM-schepen, geen surface combattants. Met een bewapening die defensief van aard zal zijn en vrij beperkt. Ik denk dat een millennium gun of heel misschien een 76mm het hoogst wenselijke is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 09/01/2017 | 22:26 uur
Nu de disscusie toch over een MCM moederschip gaat , haal ik een oude bekende tevoorschijn.
BMT Venator minor warship concept. De BMT Venator is, is een Hydrograaf, Mijnenjager en Opv in een, men heeft zelfs aan Sams gedacht dus een slim concept.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdesigntechnology.com.au%2Fmedia%2F4674176%2F570%2520BMT%2520Venator%2520Minor%2520Warship.jpg&hash=3b63ee7f025cac7673fe43a0ab647d0efc174e25)
BMT's single role, re-configurable minor warship concept.

Minor warships are a category of naval vessel covering a range of roles, including mine counter measures, off-shore patrol and survey. These vessels may be deployed in a war role, within threat environments, but are usually small and of a specialised nature.

So far, these roles have been achieved through the design of individual classes of vessel with little commonality. The emergence of new technologies, specifically the use of off-board, unmanned systems decreases the need for a highly specialised platform and offers the potential of a single, re-configurable platform.

We have created a framework concept design, BMT Venator®, that helps us explore how such a warship may satisfy a range of different roles more efficiently and cost-effectively.

We started our exploration by developing the Venator single role platform concept to be re-configurable, from time to time, to perform a range of missions, including:

Mine Counter Measures (MCM);
Maritime Security;
Hydrographic and Environmental Assessment; and
Patrol.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdesigntechnology.com.au%2Fmedia%2F4674335%2F570_1.png&hash=66abaebeee14615bfe99528602298fe27fda20a4)
We applied our BMT InSpira® process for rapid, multi-disciplinary R&D to study the key design drivers for this type of vessel.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdesigntechnology.com.au%2Fmedia%2F4674342%2F570_2.png&hash=f0332f0955492a0dc9bdd1e06d34b5019bbe8e99)
Venator offers:

An affordable solution to a complex capability requirement;
A flexible and adaptable desgn, maximising mission availability; and
Increased operational flexibility through its global deployability.

http://www.bmtdesigntechnology.com.au/portfolio/venator-minor-warship/

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6097943/BMTDSL-Next-Generation-Patrol-Ships-RINAJun13.pdf

http://www.mbda-systems.com/maritime-superiority/sea-ceptor/





Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 22:28 uur
Citaat van: Belgje op 09/01/2017 | 22:11 uur
Jongens... Dit gaat hem niet worden hoor. Het blijven MCM-schepen, geen surface combattants. Met een bewapening die defensief van aard zal zijn en vrij beperkt. Ik denk dat een millennium gun of heel misschien een 76mm het hoogst wenselijke is.
Ja..zoals de Damen MRAV 3600... of dit Franse alternatief ....
http://en.meretmarine.com/stx-france-unveils-multimission-concept-ocean-research-and-mine-warfare/156975
of
http://www.kership.com/en/vessels/lspv-90
of
http://www.bmtdsl.co.uk/media/4969887/bmtdsl-salvas-datasheet.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 09/01/2017 | 22:32 uur
Nu hebben diverse mensen het hier al over een Crossover maar waarom geen SIGMA met een  Multi Mission Bay?

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html

http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fqatar%2Fexhibition%2FDIMDEX_2014%2Fnews%2FDamen_SIGMA_Multi_Mission_Bay_DIMDEX_2014_news_1.jpg&hash=461590e02df85c9a81bd444d8c40f512efc12480)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: dudge op 09/01/2017 | 22:33 uur
Citaat van: Belgje op 09/01/2017 | 22:11 uur
Jongens... Dit gaat hem niet worden hoor. Het blijven MCM-schepen, geen surface combattants. Met een bewapening die defensief van aard zal zijn en vrij beperkt. Ik denk dat een millennium gun of heel misschien een 76mm het hoogst wenselijke is.

Ik denk dat het enige dat wenselijk is een CIWS betreft, in welke vorm ook. Weet niet of een millennium gun die rol aan kan. Een 76mm of RAM zit je wel aan. Daarnaast misschien een hitroles ofzo, maar dan houd het wel op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 23:03 uur
Misschien moeten we de MCM's splitsen in 2 series van 8, een 2x4 brow water en 2x4 blue water, want zinnig is het nauwelijks om een maatje fregat uitsluitend op de Noordzee/NL EEZ te laten opereren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 09/01/2017 | 23:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/01/2017 | 16:10 uur
Ik zie in veel ontwerpen gebruik van 7,5 of 9 meter RHIBs op een slipway en in davits. De beoogde USVs voor mijnen bestrijding zijn 11 tot al 15 meter (laatste komt al in de buurt van een LCVP). Passen niet op de getoonde davits en is de slipway aan te passen voor deze verschillende vaartuigen? Gezien de gevoelige sensoren e.d. aan boord van de USVs is het de vraag of een basic slipway wel werkt of davits en/of kraan (met frame) beter werken.
Wil je die USVs alleen gebruiken voor (onbemande) MCM en hydrografische taken of ook voor ASW (genoemde optie) en als troepen/vrachttransportvaartuig? Snelheid tussen de 25 en 30 knopen. Of daarvoor weer ander vaartuig?
De Damen MRAV 3600 lijkt een geschikte kandidaat voor veel van de taken en eisen. Veel flexibiliteit, ook handig voor als er nieuwere systemen gedurende de levensduur van het schip ingevoerd worden. Maar ook hier zijn de davits voor alleen kleinere RHIBs geschikt. Niet maatje FRISC zoals op de Holland OPVs. En hebben die davits-ruimten geen directe verbinding met het vrachtdek. Je kunt dus niet een extra vaartuig vanaf het vrachtdek ermee neerlaten op binnen halen. Een andere kwetsbaarheid is dat er maar 1 zware buitenkraan is..buiten de interne hangaar-hijsinstallatie. Goedkoper maar gaat hij stuk..en dat gaan ze wel eens.. dan heb je best een groot probleem. Het zou dus handiger zijn als je een mix in huis hebt. Dus slipway en kraan..of slipway en davits of kraan en davits. Of kan het getoonde frame hier uitkomst bieden als reserve? Een ander punt bij de MRAV is de eventuele bewapening. Ik zie weinig geschikte ruimte voor een CIWS of raket VLS of RAM CIWS.
Daarin heeft het crossover-concept meer mogelijkheden.

Je gaat nu wel heel erg in op de details. Die plaatjes en PDFjes van Damen zeggen allemaal niet zo heel veel joh, het is een concept, een voorbeeld voor de klant. Als jij een 12 meter davit wil, prima krijg je een 12m davit. Wil je een zwaardere kraan, krijg je een zwaardere kraan. Pas als de klant eisen heeft opgesteld past men het basis idee/ontwerp aan op die eisen en zo komt de proposal, pas daarna gaat men pas verder engineeren.

Ik denk overigens niet dat de MCM schepen een slipway krijgen. Wat betreft bewapening; als het een flink schip wordt wie weet een 76mm, maar dat is wishful thinking. Met een 30mm als de Marlin en een paar Hitrole opvolgers moeten we denk ik al blij zijn. Goalkeeper is out of the picture, die is tegen die tijd ELOT. Expeditionair gaat zo'n ding alleen zelfstandig op pad bij lage dreiging, anders is er een fregat in de buurt.

En alles op een schip gaat weleens stuk, ik denk dat een kraan nog relatief betrouwbaar is.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 23:03 uur
Misschien moeten we de MCM's splitsen in 2 series van 8, een 2x4 brow water en 2x4 blue water, want zinnig is het nauwelijks om een maatje fregat uitsluitend op de Noordzee/NL EEZ te laten opereren.

Mee eens, opruimen van de Noordzee kan ook met een simpeler schip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 10/01/2017 | 13:33 uur
Citaat van: StrataNL op 09/01/2017 | 23:10 uurJe gaat nu wel heel erg in op de details. Die plaatjes en PDFjes van Damen zeggen allemaal niet zo heel veel joh, het is een concept, een voorbeeld voor de klant. Als jij een 12 meter davit wil, prima krijg je een 12m davit. Wil je een zwaardere kraan, krijg je een zwaardere kraan. Pas als de klant eisen heeft opgesteld past men het basis idee/ontwerp aan op die eisen en zo komt de proposal, pas daarna gaat men pas verder engineeren.
Mij bekend. Het ging me meer om het grotere plaatje en conceptuele invulling. Daarbij spelen die details denk ik ook een rol. Al was het maar omdat daar nogal eens in wordt gesneden uit bezuinigingsoogpunt of ons ben zunig. Zie weglaten 2e kraan op de JSS. Maar ik denk dat een groter A-frame op de MRAV 3600 veel oplost. Mogelijk is ook het Franse systeem in deze interessant om over te nemen.
Citaat van: StrataNL op 09/01/2017 | 23:10 uurIk denk overigens niet dat de MCM schepen een slipway krijgen. Wat betreft bewapening; als het een flink schip wordt wie weet een 76mm, maar dat is wishful thinking. Met een 30mm als de Marlin en een paar Hitrole opvolgers moeten we denk ik al blij zijn. Goalkeeper is out of the picture, die is tegen die tijd ELOT. Expeditionair gaat zo'n ding alleen zelfstandig op pad bij lage dreiging, anders is er een fregat in de buurt.
Ik denk ook dat die slipway weg blijft. Aangezien er vaak vanaf een stil liggend schip wordt geopereerd is een kraan en (geavanceerd) A-frame voldoende. Wat is de meerwaarde van een 76mm kanon voor een MCM moederschip? Ik hou het op een 35/40mm CIWS en RAM of kleine VLS. Tegen oppervlaktedoelen is dan misschien de Sea Spear nog een optie.
Citaat van: StrataNL op 09/01/2017 | 23:10 uurEn alles op een schip gaat weleens stuk, ik denk dat een kraan nog relatief betrouwbaar is.
Eens..dus een "reserve" 2e kraan mogelijk dan overbodig..en een grotere A-frame als back-up.
Citaat van: StrataNL op 09/01/2017 | 23:10 uurMee eens, opruimen van de Noordzee kan ook met een simpeler schip.
Mogelijk kunnen de nieuwe duikvaartuigen hier iets betekenen. Al is het opruimen van oude mijnen en munitie wel goed "oefen"materiaal. Veel oefenen blijft belangrijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 10/01/2017 | 14:30 uur
Ik vind het nog niet zo'n stom idee om een Mijnenruim + Hydrografie en de vMFF (of XO) voor deze taak te gebruiken. Dan snap ik dat het 160mln kostende 2000ton schepen worden, anders niet.
Als het vegen/ruimen gebeurd met (optioneel/)onbemande systemen, kan volgens mij binnen de 12mijl zone ook vanaf het land bestuurd worden. De (optioneel bemande) max 15m lange mijnen opruimer kan zelfstandig naar het gebied varen. Ter ondersteuning kan een klein schip (patroulle of duik ondersteuning) mee.
Bij de aantallen die Elsinga scheef moeten de XO's de Rotterdam vervangen.
De volledige NL vloot wordt dan:
2x JSS/LPD; 4xSub. 4xLCF; 4xvMFF; 6x XO; 2-4x Mijn/Hydro; 2x Support (Pelikaan & Merkuur)(+tanker?), 4x Holland (Blue Patrol), 6x Braun Patrol; 4x Duik.support.
(+ landingsvaartuigen; friscs, rhibs, mijnen ruim ribs, hydrograaf ribs).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 10/01/2017 | 16:58 uur
Hoeveel  XO's heb je nodig om een MCG of vergelijkbaar  af te zetten en te ondersteunen?
Antwoord: meer dan zes.
Maal bemanning, brandstof, wapensystemen  en schietkogels.

Duur grapje. Voordelen zie ik ook wel maar vind het niet heel efficiënt en ik denk dat het det. MARNS leuk gek wordt. En zeeziek. Alleen in de rol van sloop/aviso of kruiser (vlgs. Corbett) zie ik daar meerwaarde maar of dat de nadelen teniet doet?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 11/01/2017 | 08:43 uur
Citaat van: tentara71 op 10/01/2017 | 16:58 uur
Hoeveel  XO's heb je nodig om een MCG of vergelijkbaar  af te zetten en te ondersteunen?
Antwoord: meer dan zes.
Maal bemanning, brandstof, wapensystemen  en schietkogels.

Duur grapje. Voordelen zie ik ook wel maar vind het niet heel efficiënt en ik denk dat het det. MARNS leuk gek wordt. En zeeziek. Alleen in de rol van sloop/aviso of kruiser (vlgs. Corbett) zie ik daar meerwaarde maar of dat de nadelen teniet doet?
En wanneer denken wij een complete MCG te gaan inzetten? Zien wij in de komende decennia een amfibische landing tbv vredes afdwingende operaties in Europa plaatsvinden?
Maw hebben we misschien meer aan schepen die ook niet amfibische operaties kunnen uitvoeren?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 11:11 uur
Citaat van: Zander op 11/01/2017 | 08:43 uur

En wanneer denken wij een complete MCG te gaan inzetten? Zien wij in de komende decennia een amfibische landing tbv vredes afdwingende operaties in Europa plaatsvinden?
Maw hebben we misschien meer aan schepen die ook niet amfibische operaties kunnen uitvoeren?

Met 6 XO's als alternatief per LPD (12) en 2 x JSS breng je natuurlijk ook wat op de mat, al zou ik liever een  combinatie: zien van 2 x JSS, 1 x LHD en 6 XO.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 11/01/2017 | 11:22 uur
Citaat van: Zander op 11/01/2017 | 08:43 uur

En wanneer denken wij een complete MCG te gaan inzetten? Zien wij in de komende decennia een amfibische landing tbv vredes afdwingende operaties in Europa plaatsvinden?
Maw hebben we misschien meer aan schepen die ook niet amfibische operaties kunnen uitvoeren?

Wanneer denken we een complete brigade in te zetten? Oh, ja: Litouwen-scenario of Polen-scenario.
Het Korps is nog steeds gehouden aan het Noordflank-verdrag met Noorwegen. Vandaar dat er nu ook 300 USMC als kwartiermaker zitten. En de Royals toch wel.

Als je dan toch schepen voor niet-amfibische operaties neemt dan moeten het wel schepen met een duidelijke meerwaarde zijn.
Ik zie het niet als vervanger van een MFF. Ik zie het als een sideshow die fondsen van belangrijker projecten zoals vMFF en vOZBT wegzuigt en waarvan de meerwaarde verwaarloosbaar is.

Daarbij is de amfibische capaciteit ten eerste specialistisch (niche-capaciteit) waardoor er specialistische schepen benodigd zijn, ten tweede is het een capability die je verworven hebt en het is zonde geld om die weg te gooien en er een minder goede vervanging voor te nemen die ook nog eens veel duurder uitvalt.
Geef mij maar een goede RDAM-vervanger (liefst LHD, F35B hoeft van mij niet) en breidt het aantal vMFF uit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 13:58 uur
Nog een concept met elementen die ook hier aan de orde kwamen...
> Minerva concept (https://www.qinetiq-blogs.com/blog/2016/11/14/concept-minerva-unmanned-vehicle-command-and-control/?utm_source=Twitter&utm_campaign=MinervaConcept10012017&utm_medium=Tweet&utm_content=MinervaConcept10012017) <
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 21:29 uur
Nog een reden waarom een flink helidek mogelijk best handig is op de nieuwe MCM moederschepen.
Airborne-laser-mine-detection-system
http://news.northropgrumman.com/news/releases/us-navys-anaes-1-airborne-laser-mine-detection-system-almds-achieves-initial-operational-capability
https://www.youtube.com/watch?v=42Jw_Vw3ONE
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 12/01/2017 | 22:24 uur
Citaat van: tentara71 op 11/01/2017 | 11:22 uur
Wanneer denken we een complete brigade in te zetten? Oh, ja: Litouwen-scenario of Polen-scenario.
Dat dus.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 13:07 uur
Europese variant wenselijk (en zijn in ontwikkeling)...ook hier limiet op 12 meter en max 8 ton.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet-class_unmanned_surface_vessel
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2017 | 13:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 13:07 uur
Europese variant wenselijk (en in ontwikkeling)...ook hier limiet op 12 meter en max 8 ton.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet-class_unmanned_surface_vessel

Die zijn er waarschijnlijk al. :devil:

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 14:30 uur
Citaat van: Ace1 op 13/01/2017 | 13:55 uur
Die zijn er waarschijnlijk al. :devil:

...
Dat is meer het MCM systeem van gisteren en voor nu, niet voor morgen.;) En die MCM unmanned vaartuigen takelen we niet even op...flink groter dan 12 meter en zwaarder dan 8 ton. Thales Halcyon en Atlas Elektronik UK ARCIMS lijken me meer passend bij de huidige en toekomstige wensen. Worden door de Britten en Fransen bekeken voor hun nieuwe MCM concept en vaartuigen. Lijkt me verstandig als Nederland en België die weg volgen en eenzelfde systeem gaan invoeren straks.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F10%2FUW16_USV_1021.jpg&hash=45d7a83402b0f221d50f9e499ef26e36bafc6164)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2017 | 14:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 14:30 uur
Dat is meer het MCM systeem van gisteren en voor nu, niet voor morgen.;) En die MCM unmanned vaartuigen takelen we niet even op...flink groter dan 12 meter en zwaarder dan 8 ton. Thales Halcyon en Atlas Elektronik UK ARCIMS lijken me meer passend bij de huidige en toekomstige wensen. Worden door de Britten en Fransen bekeken voor hun nieuwe MCM concept en vaartuigen. Lijkt me verstandig als Nederland en België die weg volgen en eenzelfde systeem gaan invoeren straks.
Gezien het feit dat  Nederland en België  al klant zijn bij Atlas Elektronik met de Seafox ligt het voor de hand dat men ARCIMS aanschaft.







Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2017 | 14:44 uur
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2017 | 14:47 uur




Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 14:52 uur
Citaat van: Ace1 op 13/01/2017 | 14:43 uur
Gezien het feit dat  Nederland en België  al klant zijn bij Atlas Elektronik met de Seafox ligt het voor de hand dat men ARCIMS aanschaft.

...
Ja zou zo maar eens kunnen. Het zal denk ik vooral bepaald worden door de "verdeling" die Frankrijk en het VK overeenkomen van wie wat maakt en inbrengt in dit programma. Thales de sensoren en Atlas Elektronik de USV?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2017 | 14:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 14:52 uur
Ja zou zo maar eens kunnen. Het zal denk ik vooral bepaald worden door de "verdeling" die Frankrijk en het VK overeenkomen van wie wat maakt en inbrengt in dit programma. Thales de sensoren en Atlas Elektronik de USV?

Even voor de duidelijkheid Atlas Elektronik  is een Duits bedrijf en heeft een dochteronderneming in de UK.

(https://www.atlas-elektronik.com/typo3conf/ext/sitecore/Common/Public/Images/atlasLogo.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 13/01/2017 | 15:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 14:52 uur
Ja zou zo maar eens kunnen. Het zal denk ik vooral bepaald worden door de "verdeling" die Frankrijk en het VK overeenkomen van wie wat maakt en inbrengt in dit programma. Thales de sensoren en Atlas Elektronik de USV?

De ARCIMS kan gecombineerd worden met de Seafox dit levert een kostenbesparing op.

(https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/images/products/Mine_Warfare_Systems/SeaFox-Scenarios.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 15:25 uur
Citaat van: Ace1 op 13/01/2017 | 14:58 uur
Even voor de duidelijkheid Atlas Elektronik  is een Duits bedrijf en heeft een dochteronderneming in de UK.

(https://www.atlas-elektronik.com/typo3conf/ext/sitecore/Common/Public/Images/atlasLogo.png)
Correct. Wat je weer doet afvragen wat de Duitsers in deze zouden doen en willen. Als ook zij instappen of de Frans/Britse keuze overnemen komen we echt in de richting van een stuk Europese standaardisatie in deze.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/02/2017 | 16:12 uur
DMO en TNO slaan handen ineen

Onderwaterdrones die in teams naar mijnen speuren. Die onderling met elkaar communiceren en pas terugkomen als ze de klus hebben geklaard. Het is allemaal nog toekomstmuziek, maar de Defensie Materieel Organisatie (DMO) en onderzoeksinstituut TNO werken hier samen intensief naartoe. Momenteel verrichten ze experimenteel onderzoek in een laboratorium van TNO. Over enkele jaren willen ze aantonen dat de innovatieve ideeën realiseerbaar zijn.

Light Autonomous Underwater Vehicles (LAUV) heten de onderwaterrobots. "Ze zijn 2,3 meter lang, wegen slechts 34 kilo en glijden met een snelheid van 5 knopen per uur door het water", vertelt kapitein-luitenant ter zee Eric van Lawick van Pabst, hoofd Bureau Onderwater Gevechtstechnologie bij DMO. Ze kosten zo'n 300.000 euro en kunnen allerlei sensoren en apparatuur bevatten, afhankelijk van hun taak. De drones passen in het TNO-onderzoeksprogramma 'Autonomisering van mijnenbestrijding'. Zelfstandigheid is hierbij het sleutelwoord; met minder menselijke aansturing.

Lees verder:
https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2017/01/mg201701onderwaterdrones

Wat zien we hier? Alle pijltjes wijzen naar rechtsboven.

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2017/01/onderwater-drones/d170123rv1.009.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 01/02/2017 | 16:31 uur
Kijk ook eens links onder, de basis van alles is ..... OPV Holland klasse

en rechts onder een lijstje met taken, wensen ! ...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 01/02/2017 | 16:42 uur
Robots onder water met elkaar laten praten  (hier bedoelt voor de Offshore, maar kan ook prima gebruikt worden voor de NAVY )

https://www.tno.nl/nl/over-tno/nieuws/2016/4/robots-onder-water-met-elkaar-laten-praten/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/02/2017 | 16:49 uur
Citaat van: Harald op 01/02/2017 | 16:31 uur
Kijk ook eens links onder, de basis van alles is ..... OPV Holland klasse

en rechts onder een lijstje met taken, wensen ! ...

En dit in het midden:

2 warfare domeinen - incl. ASW
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 01/02/2017 | 17:18 uur
Citaat van: StrataNL op 01/02/2017 | 16:49 uur
En dit in het midden:

2 warfare domeinen - incl. ASW

idd, zag ik ook al .. goede zaak, maar dan ook bewapening tegen onderzeeboten ?? .. torpedo's ?
Ik weet niet of deze info al naar buiten mag, onbewust van de achtergrond waar/toen de foto gemaakt is.
Of ... bewust .. ;)

Belgen zeggen dingen over de M fregat vervangers en wij laten iets zien in het mijnenveeg/jager vervangingsprogramma.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: walter leever op 01/02/2017 | 17:24 uur
Citaat van: Harald op 01/02/2017 | 17:18 uur
idd, zag ik ook al .. goede zaak, maar dan ook bewapening tegen onderzeeboten ?? .. torpedo's ?
Ik weet niet of deze info al naar buiten mag, onbewust van de achtergrond waar/toen de foto gemaakt is.
Of ... bewust .. ;)

Belgen zeggen dingen over de M fregat vervangers en wij laten iets zien in het mijnenveeg/jager vervangingsprogramma.

Lijkt erg op een XO,of zie ik dat verkeerd. :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/02/2017 | 17:36 uur
Of het is het toekomstige M-fregat?! Lijkt qua grootte meer op een OPV of XO inderdaad. Maar ik hoop nu toch dat men niet voor een OPV-achtig vaartuig kiest als vervanger van de Alkmaar-klasse. Dat men sprak van mogelijk ook patrouille-taken versterkt dat gevoel wel. Ik bepleitte dat eerst ook nog in mijn alternatieve opzet. Maar ben daar na alle discussies (oa hier) en gelezen analyses toch op terug gekomen. En bepleit binnen mijn bandbreedte aan kennis en inzicht voor een vaartuig dat toch echt meer een stabiel werkschip is dan een snel patrouillevaartuig..zoals de Damen MRAV 3600. Het mijnenruimen blijft toch een bijzondere en tijds- en arbeidsintensieve taak waar je niet afgeleid moet worden door allerlei andere taken. Eigen soort schip, maar wel de flexibiliteit om in nood en beperkt ook vanaf andere marinevaartuigen zoals het nieuwe M-fregat te kunnen opereren bij mijndreiging.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zeewier op 02/02/2017 | 23:19 uur
Dat concept in de rechter bovenhoek? Ik zag er de Laivue 2020 in. Het toekomstige Finse mijnenjager-korvet. Ik ben enorm voor het verkorvetten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 10:04 uur
Citaat van: Zeewier op 02/02/2017 | 23:19 uur
Dat concept in de rechter bovenhoek? Ik zag er de Laivue 2020 in. Het toekomstige Finse mijnenjager-korvet. Ik ben enorm voor het verkorvetten.
Zover ik het lees gaat dat om een korvet die mijnen kan leggen. Vervangt bestaande mijnenleggers en missile-boats. Dat lijkt me toch een ander soort taak en waar je een ander soort schip voor nodig hebt dan voor mijnenjagen/vegen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 03/02/2017 | 10:48 uur
Rara, welk Nederlands marineschip opereerde tijdens de burgeroorlog in Libië pal onder de kust? Geen fregat maar een mijnenjager, de Haarlem.

Die zocht mijnen bij de haven van het rebellenbolwerk Misurata, terwijl daar nog volop gevochten werd. Zonder kanon, Goalkeeper of raketten, zij het wel met NAVO-fregatten in de buurt.

De rest van de tijd patrouilleerde de Haarlem op zee om het wapenembargo te helpen handhaven, maar doordat er geen ruimte was voor een boarding-team kon het schip deze taak maar gedeeltelijk uitvoeren.

Kortom, het zou niet echt gek zijn om gevechtskracht en mijnenjachtcapaciteit wat meer te combineren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 15:02 uur
Citaat van: AadvdW op 03/02/2017 | 10:48 uur
Rara, welk Nederlands marineschip opereerde tijdens de burgeroorlog in Libië pal onder de kust? Geen fregat maar een mijnenjager, de Haarlem.

Die zocht mijnen bij de haven van het rebellenbolwerk Misurata, terwijl daar nog volop gevochten werd. Zonder kanon, Goalkeeper of raketten, zij het wel met NAVO-fregatten in de buurt.

De rest van de tijd patrouilleerde de Haarlem op zee om het wapenembargo te helpen handhaven, maar doordat er geen ruimte was voor een boarding-team kon het schip deze taak maar gedeeltelijk uitvoeren.

Kortom, het zou niet echt gek zijn om gevechtskracht en mijnenjachtcapaciteit wat meer te combineren.
Ja, maar dan krijg je dezelfde discussie als bij het multifunctionele fregat...en over wat de minister in deze ook lijkt te suggereren..1 MF fregat model voor zowel AAW als ASW. Er zitten de nodige haken en ogen aan zo'n model that fits all...eventueel met modules Danish style of losse containers. Ik heb dat in het verleden ook wel eens bepleit maar kreeg daar toen..en ik denk terecht...de nodige kritiek op. Helemaal specialiseren is denk ik niet meer realistisch gezien het beperkte aantal beschikbare schepen en de veelheid aan dreiging en soms snel wisselende taken. Ik denk dat de formule van de kerntaak en daarnaast secundaire taken beter werkt. Dus een multifunctioneel fregat voor kerntaak ASW en een fregat voor kerntaak AAW..met secundaire taken rond ASW of MCM of inzet SOFs. Een MCM vaartuig als de MRAV 3600..met hoofdtaak mijnenjagen/vegen..en secundair patrouilletaak en inzet-basis voor SOFs. En een OPV of korvet met primair patrouilletaak en secundair MCM, ASW of inzet SOF. Al dan niet in Kustwacht-setting. Dat iedereen beter voor zijn eigen verdediging moet kunnen zorgen lijkt ook moetje. Dus ook de MCM vaartuigen en OPVs. Meerwaarde van een korvet voor Nederland of België zie ik in deze niet. Dat lijkt me iets voor kleinere marines als die van Finland. Met de kanttekening dat daar ook onderscheid wordt gemaakt tussen mijnen jagen en mijnen leggen. Althans bij Finland.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 16:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 15:02 uur
Met de kanttekening dat daar ook onderscheid wordt gemaakt tussen mijnen jagen en mijnen leggen. Althans bij Finland.

Mijn leggen kan vanaf/vanuit vele varende of vliegende middelen, opruimen is idd een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 04/02/2017 | 00:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 15:02 uur
Ja, maar dan krijg je dezelfde discussie als bij het multifunctionele fregat...en over wat de minister in deze ook lijkt te suggereren..1 MF fregat model voor zowel AAW als ASW. Er zitten de nodige haken en ogen aan zo'n model that fits all...eventueel met modules Danish style of losse containers. Ik heb dat in het verleden ook wel eens bepleit maar kreeg daar toen..en ik denk terecht...de nodige kritiek op. Helemaal specialiseren is denk ik niet meer realistisch gezien het beperkte aantal beschikbare schepen en de veelheid aan dreiging en soms snel wisselende taken. Ik denk dat de formule van de kerntaak en daarnaast secundaire taken beter werkt. Dus een multifunctioneel fregat voor kerntaak ASW en een fregat voor kerntaak AAW..met secundaire taken rond ASW of MCM of inzet SOFs. Een MCM vaartuig als de MRAV 3600..met hoofdtaak mijnenjagen/vegen..en secundair patrouilletaak en inzet-basis voor SOFs. En een OPV of korvet met primair patrouilletaak en secundair MCM, ASW of inzet SOF. Al dan niet in Kustwacht-setting. Dat iedereen beter voor zijn eigen verdediging moet kunnen zorgen lijkt ook moetje. Dus ook de MCM vaartuigen en OPVs.
Dat lijkt me helemaal geen slechte insteek!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 22/04/2017 | 13:50 uur
Mijnen vernietigen op afstand

De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen voor onze eigen Nederlandse en ook de Belgische marine zullen mijnenvelden niet meer zelf invaren. Naar het voorbeeld van drones in de luchtmacht zullen vijandige mijnen in de toekomst alleen nog met op flinke afstand bestuurde onderwatervaartuigen (ROV's) worden opgespoord en vernietigd.

De Koninklijke Marine hoopt het eerste schip van het nieuwe type mijnenbestrijdingsvaartuig tussen 2025 en 2027 in gebruik te kunnen nemen. Daarvoor moet de nieuwbouw tussen 2022 en 2024 beginnen. Het nieuwe vaartuig zal een soort moederschip voor een of meerdere ROV's worden naar het voorbeeld van installatieschepen zoals die ook in de offshore industrie worden gebruikt.

Voordelen

Het grote voordeel van deze nieuwe vorm van mijnenbestrijding is dat bemanningen niet meer in gevaar worden gebracht doordat ze een mijnenveld in moeten varen. Ook hoeven er zoals nu soms nog wel het geval is, geen duikers meer het water in om explosieven te deponeren bij in de bodem vastzittende mijnen. Bovendien kunnen de nieuwe schepen aanzienlijk goedkoper worden uitgevoerd omdat er bij de bouw geen speciale antimagnetische materialen meer hoeven te worden toegepast. De huidige bij de Nederlandse en Belgische marine in gebruik zijnde mijnenjagers hebben een romp van glasvezel en polyester en zijn, gezien hun beperkte afmetingen, niet optimaal zeewaardig. De ontwikkeling van een nieuw en groter, stalen schip dat beter oceaanwaardig is, biedt bovendien de mogelijkheid om deze schepen ook voor andere taken (patrouilles, oceanografie en/of kustwachttaken) dan alleen mijnenbestrijding te kunnen inzetten.

De voorkeur voor de bouw van mijnenbestrijdingsvaartuigen die buiten het mijnenveld blijven, de zogeheten stand-off methode, wordt bevestigd in Belgische marinekringen. Daarmee kiezen de Belgen en Nederlanders voor een andere strategie dan bijvoorbeeld de Duitsers die opnieuw de voorkeur geven aan de bouw van nieuwe mijnenjagers die wel de mijnenvelden in kunnen.

De strategische keuze voor het stand-off concept is vooralsnog een voorlopige. De voorkeur voor dit concept wordt ook bevestigd in Nederlandse marinekringen maar zo lang er geen volledige overeenstemming tussen de Nederlandse en Belgische overheid is, blijft het een voorlopige keuze. "We zijn in een nog onduidelijke periode. De afstemming tussen Nederland en België is nog niet volledig", is alles wat de voor de vervanging van de mijnenjagers verantwoordelijke Belgische kapitein ter zee en ingenieur Y. Dupont erover kwijt wil.

Voortouw

Afstemming tussen beide landen is wel zeer belangrijk. Niet alleen om schepen goedkoper in serie te kunnen bouwen maar ook voor de verdere samenwerking tussen de Nederlandse en Belgische defensie. Besloten is dat onze zuiderburen het voortouw nemen in het traject voor de vervanging van de mijnenjagers. Dit is afgesproken in het kader van de in 2007 met de overdracht van twee M-fregatten aan de Belgen opgezette intensieve samenwerking tussen beide marines. De Nederlanders hebben al hun handen vol aan de vervanging van de onderzeeërs en, samen met de Belgen, de M-fregatten.

Ondertussen is de samenwerking tussen beide marines almaar groter geworden. De Belgische fregatten worden gemanaged en onderhouden in Den Helder terwijl de Nederlandse mijnenjagers worden beheerd en onderhouden in de Belgische marinebasis in Zeebrugge. De opleiding en training van scheepsbemanningen voor de mijnenbestrijding vindt plaats bij Eguermin in Oostende, de Belgisch-Nederlandse school voor mijnenbestrijding op zee. Ook mijnenbestrijders van andere NAVO-landen volgen hier hun opleidingen.

Door alle bezuinigingen van zowel de Nederlandse als Belgische regering op hun defensie is de vervanging van de verouderende marineschepen echter een uiterst moeizaam traject geworden. Vooral aan Nederlandse kant bij de Defensie Materieel Organisatie (DMO) hebben alle bezuinigingen er diep in gehakt. Zo diep dat alle trajecten vele jaren vertraging oplopen en er aan alle kanten geld tekort is om de benodigde ontwikkeling goed te kunnen doorzetten. DMO moet extra engineers van buiten aantrekken om al het benodigde voorbereidende werk voor de vervangingsprojecten te kunnen uitvoeren.

Nieuw elan

Ook de Belgen hebben hun financiële problemen maar na alle onzekerheid lijkt daar nu een nieuw elan te zijn ontstaan na de recente vaststelling door de regering (eind 2015, herbevestigd in juni 2016) van een nieuw Strategisch Plan voor Defensie 2020/2030. In dat strategisch plan geeft de Belgische regering aan 2 miljard euro te willen uittrekken voor de aanschaf van twee nieuwe fregatten met nieuwe gevechtshelikopters, zes nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, upgrade patrouillevaartuigen en zelfs de opzet van een compagnie Belgische mariniers (140 man) die mee kan doen met het binnenkort in een nieuw te bouwen kazerne in het naburige Vlissingen te vestigen bataljon van het Nederlandse Korps Mariniers.

Overigens hebben de Belgische fregatten 'BNS Leopold I' en 'BNS Louise Marie' net in Nederland een flinke upgrade gekregen. Verder heeft de Belgische Marinecomponent, zoals de marine in België officieel heet, recentelijk (2014/15) nog twee kustpatrouillevaartuigen in gebruik kunnen nemen, de 'BNS Castor' en 'BNS Pollux'. De Belgische Marinecomponent omvat verder zes mijnenjagers, een logistiek steun- en commandoschip, de stokoude, uit 1967 daterende 'Godetia', een ook al oud onderzoekschip, de 'Belgica' (1984) en de nodige hulpvaartuigen van sleepboten en dergelijke.

In een recent interview met het blad Naval Forces heeft de Belgische viceadmiraal (schout-bij-nacht) Georges Heeren aangegeven dat zijn voorkeur wat betreft de fregatten uitgaat naar opnieuw een middelgroot type fregat dat zowel goed is in onderzeebootbestrijding als het opbrengen en enteren van vijandelijke vaartuigen, iets wat de huidige fregatten van de Nederlandse en Belgische marine de afgelopen jaren geregeld hebben moeten doen bij de piraterijbestrijding in de Golf van Aden.

Meer taken

Over de aanschaf van de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen zegt de Belgische viceadmiraal dat er van zowel Belgische als Nederlandse kant een voorkeur bestaat voor het stand-off concept. Tegelijkertijd zouden de nieuwe schepen wel dermate beveiligd moeten zijn tegen mijnen dat de bemanning nog wel heelhuids thuis kan komen, mochten ze per ongeluk toch in een mijnenveld terecht zijn gekomen. Hij heeft het daarbij expliciet over een type moederschip met aan boord verschillende systemen voor opsporing en vernietiging van uiteenlopende soorten mijnen, de MCM Toolbox genoemd, waarbij MCM staat voor Mine Counter Measures.

Daarnaast geeft viceadmiraal Heeren aan dat het wel schepen moeten zijn die inderdaad meer taken moeten aankunnen dan de huidige mijnenjagers. Omdat België het inmiddels vijftig jaar oude commando- en ondersteuningsvaartuig Godetia niet zal vervangen, moeten de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen ruimte hebben voor het aan boord nemen van extra stafpersoneel voor het kunnen uitvoeren van logistieke taken. Daarvoor moet er ook ruimte zijn voor extra commando-, controle- en communicatieapparatuur.

Anders dan de Duitsers kijkt volgens Heeren ook de Franse marine naar mijnenbestrijdingsvaartuigen op basis van het stand-off principe. Een nieuw gemeenschappelijk project zoals destijds voor de huidige Alkmaar-klasse in het kader van het zogeheten Tripartite-project ligt niet direct voor de hand. Vanuit het Nederlandse parlement wordt wel steeds sterk aangedrongen op het zoeken naar samenwerking met meerdere landen voor de ontwikkeling van nieuwe marineschepen. De landen met een eigen marine-industrie van enig formaat zoals Frankrijk, Groot-Brittannië, Duitsland, Spanje en Italië blijven echter om allerlei redenen, niet in de laatste plaats uit concurrentieoverwegingen, het liefst zoveel mogelijk alles zelf doen. Ook de Nederlandse (Damen) en Franse marinebouwers (DCNS) zijn tegenwoordig elkaars grootste concurrenten op de wereldmarkt.

Unicum

Wat dat betreft lijkt het Tripartite-project een unicum te blijven. In het kader van dat project is in de jaren zeventig een klasse van mijnenjagers ontwikkeld voor zowel de Belgische, Franse als Nederlandse marine. In 1974 werd een samenwerkingsovereenkomst ondertekend waarbij 35 schepen werden besteld, tien voor de Fransen, tien voor de Belgen en vijftien voor de Koninklijke Marine. In de loop der jaren zijn een aantal van die mijnenjagers doorverkocht. Nederland verkocht schepen aan Letland en Indonesië, België aan Frankrijk en Bulgarije en Frankrijk aan Pakistan.

De Tripartite-mijnenjagers zijn 51,6 meter lang, 9 meter breed en hebben een diepgang van 3,5 meter. Ze meten 560 ton waterverplaatsing, halen 15 knopen en kunnen 45 bemanningsleden aan boord hebben. De tien schepen voor België zijn in de jaren tachtig gebouwd door het Belgische consortium Polyship. De Belgische mijnenjagers kregen namen van een bloem, de klasse wordt in België dan ook wel flower class genoemd of Aster-klasse. In Nederland werd gekozen voor plaatsnamen en heet het, naar het eerste schip, de Alkmaar-klasse. Ondertussen hebben zowel de Belgische als Nederlandse marine nog elk zes mijnenjagers over.

De Tripartite-mijnenjagers zijn multifunctioneel inzetbaar, dus zowel vlak onder de kust als verder op zee. Ontworpen voor vooral de bestrijding van allerlei soorten mijnen op de Noordzee en het vrijhouden van de toegang tot de Nederlandse en Belgische zeehavens zijn ze echter ook elders in de wereld inzetbaar. Zo zijn Belgische en Franse mijnenjagers ook ingezet om de Perzische Golf weer mijnenvrij te maken na de oorlogen tussen Irak en Iran en de beide invallen van de Amerikanen en Britten in Irak. De huidige mijnenjagers zijn niet echt geschikt om lange oceaanreizen mee te maken.

Gouden kans

De bouw van nieuwe marineschepen is natuurlijk elke keer weer een gouden kans voor de eigen defensie-industrie. Hoewel klein heeft België toch ook nog een behoorlijke militaire industrie met bekende namen als die van wapenfabrikant FN Herstel en de Belgische vestiging van Thales. En anders dan Nederland heeft België nog een eigen scheepsmotorenfabrikant ABC (Anglo Belgian Corporation) Marine Engines in Gent. Multi Engineering is een belangrijk ingenieursbureau dat tot nog toe al veel projecten voor de Belgische marine heeft gedaan. Agoria, de Belgische belangenorganisatie van de technologische industrie in België heeft vorig jaar al een eerste informatievergadering belegd voor bedrijven die geïnteresseerd zijn in deelname aan ontwikkelingsprogramma's van de Belgische marine. Het enige wat de Belgen niet hebben is een echte marinewerf. Maar de werf Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen is wel dichtbij en er werken ook Belgen.

http://www.maritiemnederland.com/achtergrond/mijnen-vernietigen-op-afstand/item2038
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zeewier op 23/04/2017 | 16:17 uur
Op zich ontwikkeld dit project zich in alles wat ik in mijn idee ook had gewild: meer vaardagen, grotere waterverplaasting, multifunctioneel, ROV's en wie weet ook copters. Nu ook nog een torpedowerkschip, hydrografie & ELINT versie?  :big-smile: Jammes dat Hennis-Plasschaert er geen vaart achter gezet heeft. Het demissionaire kabinet laat het liggen tot de installatie van het nieuwe. Zitten we zo weer in de nazomer rond Prinsjesdag. Ik hoop dat het huidige kabinet en de aspirant partijen flexibel denken en dit project nu al fiat geven! Want er werden deze week ook al douceurtjes uitgedeeld.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zeewier op 23/04/2017 | 16:20 uur
De in het artikel aangehaalde scheepsmotorenfabrikant Anglo Belgian Corporation kende ik trouwens niet. Vast niet marine NAVO standaard.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/04/2017 | 16:22 uur
Citaat van: Zeewier op 23/04/2017 | 16:17 uur
Op zich ontwikkeld dit project zich in alles wat ik in mijn idee ook had gewild: meer vaardagen, grotere waterverplaasting, multifunctioneel, ROV's en wie weet ook copters. Nu ook nog een torpedowerkschip, hydrografie & ELINT versie?  :big-smile: Jammes dat Hennis-Plasschaert er geen vaart achter gezet heeft. Het demissionaire kabinet laat het liggen tot de installatie van het nieuwe. Zitten we zo weer in de nazomer rond Prinsjesdag. Ik hoop dat het huidige kabinet en de aspirant partijen flexibel denken en dit project nu al fiat geven! Want er werden deze week ook al douceurtjes uitgedeeld.

Het ziet er idd hoopvol uit, alleen dat ellendige tempo.

Daarnaast moet het aan het aantal eenheden met 2 omhoog (los van de afgeleiden wensen)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 23/04/2017 | 17:32 uur
Citaat van: Zeewier op 23/04/2017 | 16:20 uur
De in het artikel aangehaalde scheepsmotorenfabrikant Anglo Belgian Corporation kende ik trouwens niet. Vast niet marine NAVO standaard.
De propulsiediesels op de Wielingen-klasse waren van ABC makelei. Scheepswerktuigkundigen klaagden we niet over, behalve dat ze in de latere jaren wel degelijk 'op' waren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2017 | 20:04 uur
Ik kan me op de een of andere manier niet voorstellen dat een Belgische onderneming met dat reportoir marine scheepsmotoren bouwt waar de Fransen, Amerikanen Britten of Duitsers zich maar iets van aan trekken. Beetje alsof Nederland berggeiten gaat exporteren idee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 23/04/2017 | 20:40 uur
Citaat van: Zeewier op 23/04/2017 | 16:20 uur
De in het artikel aangehaalde scheepsmotorenfabrikant Anglo Belgian Corporation kende ik trouwens niet. Vast niet marine NAVO standaard.

Zoals ARM-WAP al zei waren de 4 Belgische Fregatten van de E-71 Wielingen-Klasse elk uitgerust met 2 ABC diesel motoren uitgerust en dat waren betrouwbare diesel motoren. Binnenvaartschepen zijn vaak uitgerust met ABC diesel motoren omdat deze goedkoper en even betrouwbaar zijn als diesel motoren van  MAN, MTU .
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 23/04/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/04/2017 | 20:04 uur
Ik kan me op de een of andere manier niet voorstellen dat een Belgische onderneming met dat reportoir marine scheepsmotoren bouwt waar de Fransen, Amerikanen Britten of Duitsers zich maar iets van aan trekken. Beetje alsof Nederland berggeiten gaat exporteren idee.
Ik had er ook nog nooit van gehoord maar is dat niet wat sterk zonder te weten wat de kwaliteit is van wat ze afleveren?

Citaat van: ARM-WAP op 23/04/2017 | 17:32 uur
De propulsiediesels op de Wielingen-klasse waren van ABC makelei. Scheepswerktuigkundigen klaagden we niet over, behalve dat ze in de latere jaren wel degelijk 'op' waren.
Geen verrassing lijkt me, aangezien de Wielingen door bezuinigingen langer hebben doorgevaard dan zou moeten, als ik me goed herinner. Ditzelfde euvel zullen we waarschijnlijk ook wel hebben met de talloze Nederlandse schepen die langer doorvaren dan waarvoor ze zijn ontworpen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2017 | 23:31 uur
Citaat van: Lynxian op 23/04/2017 | 22:43 uur
Ik had er ook nog nooit van gehoord maar is dat niet wat sterk zonder te weten wat de kwaliteit is van wat ze afleveren?
Geen verrassing lijkt me, aangezien de Wielingen door bezuinigingen langer hebben doorgevaard dan zou moeten, als ik me goed herinner. Ditzelfde euvel zullen we waarschijnlijk ook wel hebben met de talloze Nederlandse schepen die langer doorvaren dan waarvoor ze zijn ontworpen.

Jep, je hebt gelijk.
Maar zo voelt het aan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 24/04/2017 | 19:10 uur
Citaat van: Lynxian op 23/04/2017 | 22:43 uur
Geen verrassing lijkt me, aangezien de Wielingen door bezuinigingen langer hebben doorgevaard dan zou moeten, als ik me goed herinner. Ditzelfde euvel zullen we waarschijnlijk ook wel hebben met de talloze Nederlandse schepen die langer doorvaren dan waarvoor ze zijn ontworpen.
Niet zo'n klein beetje ook.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/04/2017 | 14:01 uur
Saab Kockums  heeft een nieuwe MCM ontwikkeld.

MCMV 80
MISSION FOCUSED AND FLEXIBLE
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fscaled%2F1280x721x80%2Fcommercial-naval-submarines-and-warships-submarines%2Fmcmv80.jpg&hash=1804432ab9c72378cc7a08e676066592d39fdeda)

The Baltic Sea is filled with thousands of mines, the first ones being laid out during the first Crimean war in the middle of the 1800:s. Ever since, The Royal Swedish Navy has taken on the task of clearing the sea from mines. The experience gained in these operations have been continuously invested in the MCM ships and naval systems from Saab.
ENSURING CONFIDENCE IN THE MINEFIELD
Today a wide variety of mine types are deployed in waters all around the world, and many of these are highly advanced. This creates new demands for enhanced Mine Countermeasures (MCM) Systems.

With Saab, a long-time supplier to the Royal Swedish Navy, we will empower our offer with decades of experience in designing and building world-class Mine Countermeasure Vessels (MCMVs), and the toolbox needed to clear your waters and ensure mission success. You will get access to competence gained from for example:

Design and production of full composite ships with low signatures that are shockproof, like the MCMV 47 of the Swedish Landsort and Koster class, as well as the Singaporean Bedok class.  All well-proven, around the world

The combination of world-class competence in stealth, multi-role capabilities and composite like the Visby class corvettes
Hybrid construction (steel/composite), with the superstructure and hull built in different materials, like the Singapore Navy's Littoral Mission vessels

This, together with a good track-record of a well-integrated toolbox, such as unmanned vehicles, makes us a reliable partner, ensuring you confidence in your Mine Warfare challenges.


MCMV 80

The evolutionary design approach from Saab has now paved way for the next step forward, the MCMV 80 – the next-generation MCMV, flexible in operation and adaptable in configuration. Developed to meet today's and tomorrow's challenges in any type of deployment or operations.

(https://forum.soldf.com/uploads/monthly_2017_04/saab-mcmv80.jpg.016284690b9cdb569ecfa12933343786.jpg)

FEATURES

MISSION FOCUSED AND FLEXIBLE

Multi-role
The MCMV80 can be tailored to a wide range of different missions. Containerized mission modules allow you to conduct operations both in the minefield and outside. With a helicopter flight deck and a UAV hangar you add logistic and reconnaissance operation capabilities. Two stern ramps and a launching crane enables the launch of ASUV, ASV, ROV and Rib's or interceptors. Together, it makes the MCMV 80 the perfect platform for a wide range of manned and unmanned operations.

Smart and flexible
Based on Saab's modular design philosophy, the MCMV80 are prepared to adapt to new demands as the mine warfare challenge evolve. Obsolete systems which become expensive to maintain, or does not meet new requirements, can be replaced with up-to-date systems. This, in combination with the intelligent use of our composite technology in either hull or superstructure, or both, will significantly decrease the life-cycle cost.

The arrangement of the MCMV is focusing on supporting lean operations. For example, the operator room and the bridge are integrated in one 'superbridge' to facilitate communication and enhance situational awareness operator, the navigation and optionally the flotilla command.

The MCMV80 is a new design following Saab's evolutionary design approach, meaning that innovative ideas are introduced step by step, together with proven designs. This enables Saab to provide completely new solutions with low technical risk, without having to include obsolete technology or ideas.

Survivability
The MCMV80 can be delivered with different levels of signature management. From lower MCM signatures and less stringent requirements up to the highest shockproof requirements and stealth capabilities.
TRUE COMPETENCE OF SIGNATURES AND SYSTEM-OF-SYSTEMS INTEGRATION

Apart from advanced multi-role vessels, Saab also delivers state-of-the-art Combat Management Systems and equipment to activate, detect and neutralize mines. With knowledge of each individual product, we can assist you in selecting and integrating all components. And due to the Saab modular approach you are not even limited to Saab's portfolio of products, while you can still benefit of Saab's know-how about system-of-systems integration.

KEY DATA
MAIN SPECIFICATIONS (APPR.)
Length 80 m

Displacement 1250 Tons
Spee d15 knots
Crew 40-60
Hull Structure
Composite or high tensile steel Hull Superstructure
CFRP Operational Features
360° Integrated bridge –"Superbridge"
Flight deck and hangar for UAV or small helicopter
Hangar for AUV & ROV
2 x stern ramps for up to 11 m RIB/USV
2 containerized mission modules

ADDING SUB-SYSTEMS

The increased use of unmanned vehicles, the rise of anti-submarine warfare and more rigorous mission needs have led to increased demands for the addition of sub-systems to MCMVs.
Remotely Operated Vehicles (ROV) are now being used as a tethered Propelled Variable Depth Sonar (PVDS) to run ahead of the MCMV, complementing the hull-mounted sonar on board. Autonomous, non-tethered vehicles, such as SAROV, will soon become part of the MCMV.
Both the MCMV 47 Koster class and MCMV 52 enhanced Koster class can be used in conjunction with ROV systems to help prepare naval crews for any situation.


DOUBLE EAGLE MKII/MKIII
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fscaled%2F570x321x80%2Fcommercial-naval-submarines-and-warships-naval-surface-ships-mcmv%2Fdoubleeagle740wide.jpg&hash=90b698729d32cf653c13bc4c7c3a3034cb62bab3)

The Double Eagle MKII or the slightly bigger MKIII are the first choice for many navies when it comes to MCM. It is a ROV system with a robust design, and its short turnaround time ensures it is highly cost-effective.
Its modular approach provides flexibility in MCM operations, and the autonomous vehicle is designed to detect, identify and neutralise modern sea mines. The operator can utilise the Double Eagle MKII/MKIII for both mine detection in its PVDS function and for mine disposal.


SAMIII
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fscaled%2F570x321x80%2Fcommercial-naval-submarines-and-warships-naval-surface-ships-mcmv%2Fsam3_740wide.jpg&hash=5d8314731262c1ba412c1d603bdb98df43e8e364)

The SAM system is a unique, unmanned minesweeping drone for the disposal of modern sophisticated influence mines. It is an exceptionally effective supplement to mine hunting and mechanical minesweeping when combined with the function of the MCMVs.
The autonomous catamaran is fully equipped with systems for sweeping, navigation and remote control, all of which are driven by the vehicle's own power supply. The small remote control unit can be placed anywhere on board any ship, ashore, in a van or in a container as well as constitute an integral on board part of the MCMV.


http://saab.com/naval/Submarines-and-Warships/naval-surface-ships/mcmv80/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/04/2017 | 14:03 uur
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/04/2017 | 15:15 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2017 | 14:01 uur
Saab Kockums  heeft een nieuwe MCM ontwikkeld.

...
Ook een duidelijk groter vaartuig met een helidek voor lichte heli en UAV/RPAs.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/04/2017 | 18:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/04/2017 | 15:15 uur
Ook een duidelijk groter vaartuig met een helidek voor lichte heli en UAV/RPAs.

Je ziet dat de zweden voortborduren met de kennis die op is gedaan met de Visby klasse.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 30/04/2017 | 19:53 uur
Ik vind dat die Zweden best met interessante ontwerpen en techniek voor de dag komen.

Waar ik echter helemaal niet wild van ben is al dat composiet-materiaal...
Brandveiligheid...
En ook 'modificaties' en, vooral, reparaties...
Dat gaat allemaal stukken trager, is veel omslachtiger dan met een snijbrander een stuk staal wegsnijden en/of een ander erop te lassen...
Dat is allemaal niet vanzelfsprekend met composiet.

Jaren geleden is men voor veel nieuwbouw afgestapt van aluminium bovenbouw en is het opnieuw staal.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 08/05/2017 | 12:07 uur
TECHNOLOGY AND INDUSTRY DAY

Net als vorig jaar organiseert de Algemene Directie Material Resources voor de Belgische kust testen met onbemande mijnenbestrijdingssystemen. Dit kadert in de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit van de Belgische Marinecomponent en de Koninklijke Nederlandse Marine. Met het oog op toekomstige technologieën, willen beide marines hun mijnenbestrijdingscapaciteit vervangen door autonome systemen, om de operationele prestaties en de veiligheid van het personeel te verbeteren.

Gedurende twee weken zullen er eerst testen plaatsvinden met verschillende soorten onbemande onderwater- en oppervlaktedrones van bedrijven uit diverse continenten. Op 15 en 16 juni volgen op de marinebasis in Zeebrugge dan de Technology and Industry Days: een tweedaagse presentatie en demonstratie van die systemen.

De Technology and Industry Days zijn bestemd voor gespecialiseerde industriëlen en specialisten in mijnenbestrijding bij NAVO- en EU-marines of aanverwante organisaties. Gedurende die twee dagen zullen de bedrijven hun systemen voorstellen met een briefing en een statische en dynamische tentoonstelling.

Admiraal Willy Herteleer, gewezen stafchef van de Belgische Defensie, specialist in mijnenbestrijding en voorzitter van EURODEFENCE Belgium, zal als gastspreker de Technology Days inleiden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mil.be%2Fsites%2Fmil.be%2Ffiles%2Fstyles%2Flarge_article_colorbox%2Fpublic%2Fevents%2FConcept-MCM.jpg%3Fitok%3DSukiSodl&hash=8bd5bb6359e7268cf071839d1a91bb7f2fe496aa)

http://www.mil.be/nl/evenement/technology-and-industry-day-0
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 15:47 uur
Damen heeft vandaag een nieuwe webpagina gelanceerd met betrekking tot de 3 vervangings projecten bij de Marine.

http://nlnavy.damen.com/ (http://nlnavy.damen.com/)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMCM-1_3.jpg&hash=31895553b46234eeea844bd436d448f9db49d54b)

Daarbij hoorde onderstaande video



Op de website staan ook een 3 tal concept images, helaas kreeg ik ze niet geupload daarom via deze weg.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 16:25 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2017 | 16:13 uur
Ben vooral benieuwd naar de inhoud.

Kijkend naar de afmeting van de 20 voets container (6.1 meter) zou dit ontwerp ergens rond de 81 meter lengte zitten, daarna kijkend naar ontwerpen van Damen rond die lengte zou het mogelijk zijn dat ze 81 x 13 meter worden, een behoorlijke vergroting ten opzichte van de huidige Alkmaars.

Ook verbetering in vuurkracht met het 57 mm kanon (dit zou ook nog een 40 mm mk3/mk4 van Bofors kunnen zijn), en iets dat onder het helidek lijkt op een Unmanned Surface Vessel (USV).

Verdere informatie ontbreekt helaas op dit moment nog.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 16:28 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 15:47 uur
Damen heeft vandaag een nieuwe webpagina gelanceerd met betrekking tot de 3 vervangings projecten bij de Marine.

...
Interessant!!! Maar is dit wat Damen als kandidaat gaat voorstellen voor dit project of is dit wat er sowieso gaat komen en waar in feiten de Marine en Defensie zelf ook al bij betrokken zijn?

Het geeft in ieder geval wel weer een indicatie van de grootte en wat er wel en niet op moet..zoals eerder de industrie-dag-poster.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 16:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 16:28 uur
Interessant!!! Maar is dit wat Damen als kandidaat gaat voorstellen voor dit project of is dit wat er sowieso gaat komen en waar in feiten de Marine en Defensie zelf ook al bij betrokken zijn?

Dat vroeg ik me ook al af, het zelfde geldt voor het concept (?) vMFF.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 18:12 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2017 | 17:37 uur
Ja, doelde op de invulling van de Stafeisen en Stafdoelstellingen, die publiekelijk nog niet bekend zijn meen  ik?

Als het inderdaad dat formaat is kom je wel een op een aardig groter schip uit.

Het Kanon voorop is een goed teken, betekend dat het schip in ieder geval een beetje is ingericht op geweld gebruik. Hopelijk krijgt het ook zelfbescherming, al wordt dat vermoedelijk te duur. Een 57mm lijkt het  inderdaad wel op, maar meen dat dit geen NATO standaard is?

Er lijkt een schuifdeur aan de achterkant te zitten. Mooi,  maar het vrijboord lijkt niet erg hoog, ook lastig met het lanceren van RHIBS, iets waarvan ik vermoed dat het  kan vanaf die positie.
Er zijn ook 4 reddingsvlotten zichtbaar, 4*25? Ik kan het niet echt inschatten op dit plaatje, maar zou wat zeggen over het aantal personen aan boord.

Het prikkelt wel inderdaad, en het is te hopen dat er nu wat extra info beschikbaar komt.

Staf eisen zijn op dit moment niet (publiekelijk) bekend, wel zouden de belgen graag zien dat de nieuwe mijnenjagers ook de Godetia gaan vervangen.
Dit geeft wel een aantal mogelijke eisen :
- Commando centrale voor vloorverbanden zoals de SNMCMG's.
- Logistieke ondersteuning aan de vloot verbanden o.a. brandstof afgifte.
- Hospitaal functie (Role 1) met mogelijke aanvullingen.

Daarnaast is bekend dat er met onbemande systemen gewerkt gaat worden zoals de SAM-3 van Saab, een containerized onbemand mijnenveeg systeem, dit zou ook de luiken aan zijkant verklaren.
Qua bemanning zal er niet veel veranderen mogelijk 20 tot 30 bemanningsleden + ruimte voor opstappers, afhankelijk van de missie.

Een 57 mm kanon zou een redelijk goed wapen zijn voor verdediging van het eigen schip en eventueel een vloot verband tegen zeedoelen en/of luchtdoelen, in combinatie met decoys zou dit natuurlijk nog beter zijn. BAE systems heeft een aantal opties voor munitie met dit type kanon, het kanon heeft altijd 120 rounds geladen verdeeld over 2 magazijnen dus 2 type's munitie mogelijk, en in het onderdekse laadsysteem is ruimte voor nog eens 1000 rounds.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 18:45 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 18:12 uur
Staf eisen zijn op dit moment niet (publiekelijk) bekend, wel zouden de belgen graag zien dat de nieuwe mijnenjagers ook de Godetia gaan vervangen.
Dit geeft wel een aantal mogelijke eisen :
- Commando centrale voor vloorverbanden zoals de SNMCMG's.
- Logistieke ondersteuning aan de vloot verbanden o.a. brandstof afgifte.
- Hospitaal functie (Role 1) met mogelijke aanvullingen.
Niet al deze functies zijn meer nodig. Maar kunnen wel op een groter vaartuig worden ongebracht.
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 18:12 uurDaarnaast is bekend dat er met onbemande systemen gewerkt gaat worden zoals de SAM-3 van Saab, een containerized onbemand mijnenveeg systeem, dit zou ook de luiken aan zijkant verklaren.
Ik mag toch hopen niet de SAM-3! Is wat mij betreft inmiddels achterhaald. Zal nu denk ik eerder gaan om systeem van Thales of van Atlas Elektronik. Ook in containers ondergebracht, dat wel. Dus die kunnen onderbrengen wenselijk.
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 18:12 uur
Qua bemanning zal er niet veel veranderen mogelijk 20 tot 30 bemanningsleden + ruimte voor opstappers, afhankelijk van de missie.
Ja veel ruimte voor opstappers naast basis bemanning.
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 18:12 uurEen 57 mm kanon zou een redelijk goed wapen zijn voor verdediging van het eigen schip en eventueel een vloot verband tegen zeedoelen en/of luchtdoelen, in combinatie met decoys zou dit natuurlijk nog beter zijn. BAE systems heeft een aantal opties voor munitie met dit type kanon, het kanon heeft altijd 120 rounds geladen verdeeld over 2 magazijnen dus 2 type's munitie mogelijk, en in het onderdekse laadsysteem is ruimte voor nog eens 1000 rounds.
Lijkt me geen verstandige wapenkeuze en is bovendien geen CIWS. Dat zou ik wat vooruit kijken naar waar we de Goalkeeper mee willen gaan vervangen straks. 35mm of 40mm CIWS. Ook zou ik bij zo'n groter vaartuig nog een SAM CIWS systeem inbouwen. Kost meer, maar gezien de riskante locaties waar deze MCM vaartuigen moeten kunnen opereren wil je geen halve maatregelen. Dan wordt goedkoop duurkoop.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 19:03 uur
SAM-3 is inderdaad verouderd, maar ik baseer me op wat er nu bekend is en aangezien Damen/Saab best wel een rol speelt hier in was het een voorbeeld.

Wat lijkt op de concepten is dat er geen vervanger komt voor de goalkeeper op de korte termijn. Dit zou wel eens het gevolg van het bekende te weinig geld kunnen worden.
Ik vermoed wel dat de vandaag gepubliceerde concepten nog niet klaar zijn en niet 100% het schip worden zoals die gebouwd gaan worden al zijn dit wel gedetailleerde impressions, en bij de hollands betekende dat nog weinig verandering in het te bouwen schip.

Wat nu zichtbaar is doet mij sterk denken aan de Italiaanse PPA Offshore Multipurpose Patrol Ship welke nu in aanbouw zijn, al zijn die nog zwaarder bewapend.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 19:34 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 19:03 uur
SAM-3 is inderdaad verouderd, maar ik baseer me op wat er nu bekend is en aangezien Damen/Saab best wel een rol speelt hier in was het een voorbeeld.
Check..duidelijk!
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 19:03 uurWat lijkt op de concepten is dat er geen vervanger komt voor de goalkeeper op de korte termijn. Dit zou wel eens het gevolg van het bekende te weinig geld kunnen worden.
Ik vermoed wel dat de vandaag gepubliceerde concepten nog niet klaar zijn en niet 100% het schip worden zoals die gebouwd gaan worden al zijn dit wel gedetailleerde impressions, en bij de hollands betekende dat nog weinig verandering in het te bouwen schip.

Wat nu zichtbaar is doet mij sterk denken aan de Italiaanse PPA Offshore Multipurpose Patrol Ship welke nu in aanbouw zijn, al zijn die nog zwaarder bewapend.
Ja, ik denk ook dat we hier meer zien van wat het wordt dan dat er nog veel verandert. Ik grapte cynisch op Twitter al over een "JSFje". Ik mag toch erg hopen van niet, want dat zou de krijgsmacht en de lobby voor haar alleen maar meer schaden denk ik. En het is de bewapening waar het toch ook vooral om gaat in de huidige tijd van groeiende dreiging. Als er zelfs geen CIWS meer op zit word ik toch wel erg verdrietig en zou ik niet graag met het fregat naar een conflict-haard afreizen. Voor de MCM is er dan dus zwaardere bewapening, maar ook niks in de CIWS klasse. Maar goed..vaagheid troef verder..dus maar weer afwachten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 12/05/2017 | 14:07 uur
Wat me ook opvalt: geen kraan. Kennelijk worden al die onbemande vaartuigen met uitschuifbare rails o.i.d. uitgezet vanuit de ruimte achter de schuifdeuren. Maar dat beperkt wel de mogelijkheden van dat enorme bovendek.

Dat bovendek is qua formaat heel geschikt voor het werken met drones (en helikopters), maar gezien de plaats van de schoorsteen is er maar een smalle hangar voor het stallen en onderhouden van die drones. (Die containers staan dan trouwens een beetje in de weg, lijkt me.) 

Verder lijkt de Marine over te gaan op camouflage-schilderpatronen, net als de Zweden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 12/05/2017 | 14:27 uur
Citaat van: AadvdW op 12/05/2017 | 14:07 uur
Wat me ook opvalt: geen kraan. Kennelijk worden al die onbemande vaartuigen met uitschuifbare rails o.i.d. uitgezet vanuit de ruimte achter de schuifdeuren. Maar dat beperkt wel de mogelijkheden van dat enorme bovendek.

Dat bovendek is qua formaat heel geschikt voor het werken met drones (en helikopters), maar gezien de plaats van de schoorsteen is er maar een smalle hangar voor het stallen en onderhouden van die drones. (Die containers staan dan trouwens een beetje in de weg, lijkt me.) 

Ik verwacht zoiets.


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/05/2017 | 15:03 uur
Een andere mogelijkheid is een kraan bevestigd aan het plafond van het deck ''overhead crane'' model.
Dit is ook gepland voor de Britse Type 26 fregatten en kan voor verschillende ladingen gebruikt worden o.a. containers, rhibs en UUV's.
Het lijkt er ook op dat er net als bij de Hollands een deck lift inzit voor containers op dek te stallen.

De overhead crane is ook gepland voor de Damen Crossover series en in de Multi mission bays van de Sigmas.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 12/05/2017 | 15:22 uur
Mooi filmpje, Ace1! Dat lijkt er inderdaad op. De Deense Absalons hebben ook zo'n soort systeem op hun flexdek, maar dat werkt geloof ik maar één richting uit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 12/05/2017 | 15:25 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2017 | 15:03 uur
Het lijkt er ook op dat er net als bij de Hollands een deck lift inzit voor containers op dek te stallen.

Bedoel je de grote containers? Die hebben toch alleen twee luiken boven elkaar? Ik neem aan dat die met de kraan omhoog en omlaag worden getakeld.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/05/2017 | 22:44 uur
Citaat van: AadvdW op 12/05/2017 | 15:25 uur
Bedoel je de grote containers? Die hebben toch alleen twee luiken boven elkaar? Ik neem aan dat die met de kraan omhoog en omlaag worden getakeld.

De hollands hebben een luik in het vliegdek, waar dacht ik ook een lift zat voor de container maar dat kan ik fout hebben.

Citaat van: Thomasen op 12/05/2017 | 16:08 uur
Of het is gewoon niet getekend.
Ik zie ook geen crashboot bijvoorbeeld, maar die komt er ook wel op.

Ik vermoed dat ze de man over boord boot ook onder deks hebben zitten, anders moet defensie gaan investeren in extra zwemlessen. :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 13/05/2017 | 15:32 uur
Citaat van: Thomasen op 13/05/2017 | 12:26 uur
Klopt.
Klopt het dat er een lift zit, of klopt het dat Parera het (bij uitzondering) fout heeft?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 13/05/2017 | 15:32 uur
Citaat van: Thomasen op 13/05/2017 | 12:26 uur
Dat zou een andere optie zijn.
Ssssst!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 16/05/2017 | 19:05 uur
Citaat van: Thomasen op 13/05/2017 | 17:22 uur
Ik bedoelde klopt dat er een Luik zit. Een lift weet ik eigenlijk ook niet, met de OPV's alleen meegevaren, en toen is eea met de kraan gedaan.

Is volgens mij alleen een luik, geen lift. JWitt en KD hebben wel een lift eronder.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 17/05/2017 | 00:29 uur
Citaat van: StrataNL op 16/05/2017 | 19:05 uur
Is volgens mij alleen een luik, geen lift. JWitt en KD hebben wel een lift eronder.

Dit is het luik in het helidek.

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_500/public/new_objets_drupal/20121130021016_h75.jpg)

En dit wat eronder zit. De vloer is een tweede luik, dat uitkomt in de multifunctionele ruimte waar bijvoorbeeld evacués kunnen worden ondergebracht.

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_500/public/new_objets_drupal/20121130022144_h104.jpg)

Deze foto's komen uit een zeer uitgebreid artikel in Mer et Marine: https://www.meretmarine.com/fr/content/bord-du-patrouilleur-holland-de-la-marine-neerlandaise (https://www.meretmarine.com/fr/content/bord-du-patrouilleur-holland-de-la-marine-neerlandaise).

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/05/2017 | 12:08 uur
Bedankt voor de uitleg met foto's.
Ik wist het niet zeker maar ging er vanuit dat het een lift was, al klinkt de luik + kraan combinatie een stuk goedkoper en dus logischer.

Het concept blijft hetzelfde met een lift of een luik + kraan en in mijn ogen een goede optie voor de vervangers van de Alkmaars. Ruimte voor een 2 tal 40 voets containers zou genoeg moeten zijn indien er extra ruimte is voor andere ''speeltjes''.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 17/05/2017 | 12:15 uur
Het artikeltje 'snel' doorgenomen. De tekst die de foto's van de luiken begeleidt maakt idd vermelding van luiken. Geen lift: het is idd de kraan die gebruikt wordt.
Beide luiken worden naar boven toe opengeklapt opdat men er een 20 ft container door kan laten zakken naar het dek met fultifunctionele ruimte. Wanneer het luik boven dat dek gesloten is kan ook daarop een 20 ft container geplaatst worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/05/2017 | 12:38 uur
Citaat van: ARM-WAP op 17/05/2017 | 12:15 uur
Het artikeltje 'snel' doorgenomen. De tekst die de foto's van de luiken begeleidt maakt idd vermelding van luiken. Geen lift: het is idd de kraan die gebruikt wordt.
Beide luiken worden naar boven toe opengeklapt opdat men er een 20 ft container door kan laten zakken naar het dek met fultifunctionele ruimte. Wanneer het luik boven dat dek gesloten is kan ook daarop een 20 ft container geplaatst worden.

Dat is juist. Ik begreep dat op de OPV's tijdens een missie vrijwel standaard een vriescontainer mee gaat, dus blijft er één plekje voor een missiecontainer over....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/05/2017 | 14:19 uur
Citaat van: StrataNL op 17/05/2017 | 12:38 uur
Dat is juist. Ik begreep dat op de OPV's tijdens een missie vrijwel standaard een vriescontainer mee gaat, dus blijft er één plekje voor een missiecontainer over....

Daar is dus iets mis gegaan in de ontwerp/plannings fase, de schepen zijn ontworpen voor missies voor langere periodes en/of verre bestemmingen, dus een grote vriesruimte is dan wel nodig.
Zonde want een vriescel is in verhouding met de rest van het schip een klein bedragje extra.

Ik denk dat er ook bij de Alkmaars vervangers goed moet worden gekeken waar de schepen ingezet zullen gaan worden, alleen op de noordzee en Noord Europa of ook missies in middelandse zee of zelfs wel de golf / Azie dan moeten de schepen daar vanaf de 1e minuut op worden ontworpen en niet zoals blijkbaar bij de OPV's maar even iets toevoegen.
Je kan natuurlijk niet alles 100% gedekt hebben maar dit soort dingen zijn te plannen.

Ik denk ook dat de mogelijkheid om de schepen te ontwerpen dat ze wereldwijd (zelfstandig) ingezet  te worden inclusief tropen en arctische gebieden onderzocht moet worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/05/2017 | 15:53 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2017 | 14:19 uur
Daar is dus iets mis gegaan in de ontwerp/plannings fase, de schepen zijn ontworpen voor missies voor langere periodes en/of verre bestemmingen, dus een grote vriesruimte is dan wel nodig. Zonde want een vriescel is in verhouding met de rest van het schip een klein bedragje extra.
Inderdaad, weet niet of het nu nog zo is hoor. Maar destijds was het zo, had iets met vers vs afbakbrood te maken  ;D ;D

CitaatIk denk dat er ook bij de Alkmaars vervangers goed moet worden gekeken waar de schepen ingezet zullen gaan worden, alleen op de noordzee en Noord Europa of ook missies in middelandse zee of zelfs wel de golf / Azie dan moeten de schepen daar vanaf de 1e minuut op worden ontworpen en niet zoals blijkbaar bij de OPV's maar even iets toevoegen.
Je kan natuurlijk niet alles 100% gedekt hebben maar dit soort dingen zijn te plannen.

Ik denk ook dat de mogelijkheid om de schepen te ontwerpen dat ze wereldwijd (zelfstandig) ingezet  te worden inclusief tropen en arctische gebieden onderzocht moet worden.

Mee eens, maar gezien de grootte van het schip denk ik wel dat het de bedoeling is dat de schepen meer expeditionair gaan optreden en ook wat breder inzetbaar zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/05/2017 | 18:49 uur
Citaat van: Thomasen op 17/05/2017 | 17:40 uur
De Rotterdam heeft ook een paar punten  die stompzinnig zijn uitgedacht, en op de JWITT behoorlijk verbeterd zijn.

Kun je een paar voorbeelden noemen? Kan er ook wel een paar noemen maar ben wel benieuwd of ze overeenkomen  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2017 | 23:19 uur
IMDEX Asia: Seagull sets sail from Singapore - Shephard Media - Aerospace, defence and security news and analysis

"He said the Seagull was receiving interest from Asia, North America and Europe. Indeed, a mine-clearing demonstration for the Dutch and Belgian navies will occur next month in Belgium."

https://www.shephardmedia.com/news/uv-online/imdex-asia-seagull-sets-sail-singapore/#.WR9hKFbgoG4.twitter
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 14:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2017 | 23:19 uur
IMDEX Asia: Seagull sets sail from Singapore - Shephard Media - Aerospace, defence and security news and analysis

"He said the Seagull was receiving interest from Asia, North America and Europe. Indeed, a mine-clearing demonstration for the Dutch and Belgian navies will occur next month in Belgium."

https://www.shephardmedia.com/news/uv-online/imdex-asia-seagull-sets-sail-singapore/#.WR9hKFbgoG4.twitter
Demonstratie prima!..zolang we deze USV maar niet kiezen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/05/2017 | 15:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 14:54 uur
Demonstratie prima!..zolang we deze USV maar niet kiezen.

Wat is er dan niet goed aan deze USV?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 15:24 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2017 | 15:14 uur
Wat is er dan niet goed aan deze USV?

EU fetisj   :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/05/2017 | 15:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 15:24 uur
EU fetisj   :cute-smile:

Oke, ik kan me inbeelden dat een NL ontwikkeld (of EU ontwikkeld) systeem de voorkeur heeft maar dan moet er wel gekeken worden of het systeem dan ook net zo goed of beter is dan het niet EU product.

Ik neem aan dat de NL industrie makkelijk zelf een goede USV kan ontwikkelen dan zou ik daar ook voorstander van zijn i.p.v.  kopen in het buitenland.
Zo moeilijk kan zo'n USV niet zijn het is bestaande technologie op een simpele boot als platform.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/05/2017 | 15:33 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2017 | 15:14 uur
Wat is er dan niet goed aan deze USV?

Misschien omdat deze voldoet aan de beschrijving/wensen die we eerder konden lezen van NL/BE marines.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 15:43 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2017 | 15:14 uur
Wat is er dan niet goed aan deze USV?
Er zijn mijns inziens betere exemplaren met completer en beter en langer doordacht systeem...van Thales en Atlas Elektronik. Beiden inderdaad made in EU (wat is daar mis mee?) en worden ook overwogen door directe bondgenoten en buurlanden. En we hebben er al MCM systemen van gekocht. Bovendien, maar dat is persoonlijk, vind ik Israelische wapensystemen "besmet". Ik zou niet kopen van een land dat een wrede bezettingspolitiek voert. Zeker niet zoals dat de laatste jaren onder premier Netanyahu gaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 15:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 15:24 uur
EU fetisj   :cute-smile:
Nee dus..en steeds deze reactie begin ik nu echt een beetje kinderachtig te vinden. Middelbare school niveau... Grow up!!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 15:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 15:44 uur
Nee dus..en steeds deze reactie begin ik nu echt een beetje kinderachtig te vinden. Middelbare school niveau... Grow up!!

Ik vind dat we in NL voldoende capaciteiten in huis hebben om het zelf te kunnen, dus je krijgt in deze je gelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 20/05/2017 | 16:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 15:43 uur
Er zijn mijns inziens betere exemplaren met completer en beter en langer doordacht systeem...van Thales en Atlas Elektronik. Beiden inderdaad made in EU (wat is daar mis mee?) en worden ook overwogen door directe bondgenoten en buurlanden. En we hebben er al MCM systemen van gekocht. Bovendien, maar dat is persoonlijk, vind ik Israelische wapensystemen "besmet". Ik zou niet kopen van een land dat een wrede bezettingspolitiek voert. Zeker niet zoals dat de laatste jaren onder premier Netanyahu gaat.
Als Westen hebben we doorgaans weinig moeite om wapentuig te verkopen aan dubieuze landen, dus waarom problemen hebben met de koop van producten van een bondgenoot? Het is nou niet bepaald alsof Amerika's Reaper beleid onder Obama zulke fraaie beelden opleverden met alle opgeblazen bruiloften.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 17:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2017 | 15:50 uur
Ik vind dat we in NL voldoende capaciteiten in huis hebben om het zelf te kunnen, dus je krijgt in deze je gelijk.
Waarom zouden we? zonde van het (investerings)geld en mensuren. We verdelen het nu al best aardig over de bekende MCM fabrikanten in Europa (zie link). Ik zou zeggen..houden zo! Europese samenwerking en standaardisatie heeft veel meer voordelen dan een alleingang in deze.

https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/inhoud/schepen/mijnenjagers
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 17:11 uur
Citaat van: Lynxian op 20/05/2017 | 16:31 uur
Als Westen hebben we doorgaans weinig moeite om wapentuig te verkopen aan dubieuze landen, dus waarom problemen hebben met de koop van producten van een bondgenoot? Het is nou niet bepaald alsof Amerika's Reaper beleid onder Obama zulke fraaie beelden opleverden met alle opgeblazen bruiloften.
Het mag duidelijk zijn hoe ik over die verkoop denk. Al was het maar omdat er een directe link is denk ik met radicalisering en terrorisme. Maar dat is een ander topic en zie mijn blog in deze.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/05/2017 | 19:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/05/2017 | 15:43 uur
Er zijn mijns inziens betere exemplaren met completer en beter en langer doordacht systeem...van Thales en Atlas Elektronik.
Kun je dit onderbouwen? Ik zou voorzichtig zijn met zulke uitspraken... natuurlijk mag je best een voorkeur hebben, maar je kan niet zeggen dat iets 'beter' presteert. Dat zullen beproevingen moeten uitwijzen.

CitaatBovendien, maar dat is persoonlijk, vind ik Israelische wapensystemen "besmet". Ik zou niet kopen van een land dat een wrede bezettingspolitiek voert. Zeker niet zoals dat de laatste jaren onder premier Netanyahu gaat.
Ik wist het  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 16:17 uur
Nieuwe mijnenbestrijdingseenheden zorgen voor grote omslag bij Mijnendienst

https://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-mijnenbestrijdingscapaciteit-grote-omslag-mijnendienst-190517.html#.WSLy4ffwJyc.twitter
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 17:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 16:17 uur
Nieuwe mijnenbestrijdingseenheden zorgen voor grote omslag bij Mijnendienst

https://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-mijnenbestrijdingscapaciteit-grote-omslag-mijnendienst-190517.html#.WSLy4ffwJyc.twitter
Interessant! Over de lichte bewapening van de nieuwe MCM moederschepen heb ik nog zo mijn bedenkingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 22/05/2017 | 18:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 17:43 uur
Interessant! Over de lichte bewapening van de nieuwe MCM moederschepen heb ik nog zo mijn bedenkingen.
Licht = goedkoper dan zwaar...

M.i. is het lichtste dat erop moet komen iets in de trand van dit: Het Marine-Leicht-Geschuetz   MLG-27
https://de.wikipedia.org/wiki/MLG_27
Geen dekpenetratie, dag- en warmtebeeldcamera, laserafstandsmeter
Afgaande op de foto is de mun-voorraad eerder beperkt.

De Franse F2 20mm (https://en.wikipedia.org/wiki/20_mm_mod%C3%A8le_F2_gun) is altijd een vervelend ding geweest (op de Alkmaars). Oorspronkelijk ontworpen voor heli's en vliegtuigen... Niet voor de marine omgeving.
De schakels werden tijdens het vuren naar boven uitgeworpen (ipv wat je zou verwachten: naar onder, of op zijn minst zijdelings). En het kon wel eens gebeuren dat er dan zo eentje terugviel in de opening...
Uiteindelijk is de F2 vervangen op de bak door de... .50
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/05/2017 | 18:16 uur
Citaat van: ARM-WAP op 22/05/2017 | 18:09 uur
Licht = goedkoper dan zwaar...

M.i. is het lichtste dat erop moet komen iets in de trand van dit: Het Marine-Leicht-Geschuetz   MLG-27
https://de.wikipedia.org/wiki/MLG_27
Geen dekpenetratie, dag- en warmtebeeldcamera, laserafstandsmeter
Afgaande op de foto is de mun-voorraad eerder beperkt.

De Franse F2 20mm (https://en.wikipedia.org/wiki/20_mm_mod%C3%A8le_F2_gun) is altijd een vervelend ding geweest (op de Alkmaars). Oorspronkelijk ontworpen voor heli's en vliegtuigen... Niet voor de marine omgeving.
De schakels werden tijdens het vuren naar boven uitgeworpen (ipv wat je zou verwachten: naar onder, of op zijn minst zijdelings). En het kon wel eens gebeuren dat er dan zo eentje terugviel in de opening...
Uiteindelijk is de F2 vervangen op de bak door de... .50

Waarom een nieuw wapen systeem? De marlin WS voldoet ook in die zelfde groep systemen.
En de vraag wat is lichte bewapening? de hollands werden ook uitgerust met lichte bewapening maar die hebben ook een 76mm kanon + 30 mm kanon en 2 .50 cals, dat zou ik op een mijnenjager/veger zware bewapening noemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/05/2017 | 18:58 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 18:40 uur
Moet je mee, expeditionair optreden, moet je een eigen beschermingscapaciteit hebben. Echter,  dit kan dan weer behoorlijk in de papieren  gaan lopen. Een .50, 30mm en bijv een (sea)RAM zou mooi zijn, maar betaalbaar?

Of het betaalbaar is hangt af van het beschikbare budget, dit zal iets zijn waar we altijd op uit gaan komen en dat hangt weer af wat er besloten word in den haag.

Het artikel over de nieuwe vaartuigen beschrijft wat de wensen zijn van de marines.

Citaat
De moederschepen zullen (automatische) wapensystemen krijgen tegen doelen laag in het geweldspectrum, zoals asymmetrische dreigingen als speedbootjes met explosieven.

Dan zou een 30 mm met een tweetal .50 cal's voldoende moeten zijn, de vraag is alleen of je ook bescherming tegen inkomende vliegtuigen/helikopters of andere luchtdoelen wilt meenemen dan kom je al snel uit bij het 57 mm of 76 mm kanon.

De Amerikanen hebben tests uitgevoerd tbv de Zumwalt klasse en hebben daarbij het 30 mm mk46 Gun Weapon System, het mk110 57 mm kanon en het 3 inch (76 mm) kanon van Oto melara uitvoerig getest welk systeem het beste uit kwam voor op de Zumwalts.

Hierbij kwam de 76 mm het beste uit de test gevolgd door de 30 mm mk46 en als slechtste het 57 mm kanon, uit eindelijk is er gekozen voor de 30mm mk46 omdat deze goedkoper was dan de 76mm.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 19:11 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2017 | 18:40 uur
Moet je mee, expeditionair optreden, moet je een eigen beschermingscapaciteit hebben. Echter,  dit kan dan weer behoorlijk in de papieren  gaan lopen. Een .50, 30mm en bijv een (sea)RAM zou mooi zijn, maar betaalbaar?
Ja, zeker omdat je denk ik ook vaak vlak onder de kust moet opereren. En dan kun je akelig verrast worden door degene die de mijnen/IEDs hebben uitgezet. En zul je niet altijd een fregat in de buurt hebben (over kosten gesproken dan). Zou ik dus op zelfverdediging niet bezuinigen, zeker als je naar grotere MCM moederschepen gaat..met ook meer "kapitaal" aan boord (mensen en systemen). Ik pleit daarom voor zowel een kanon als raket-CIWS als enkele hitroles.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/05/2017 | 19:12 uur
Citaat van: Parera op 22/05/2017 | 18:58 uur
...

De Amerikanen hebben tests uitgevoerd tbv de Zumwalt klasse en hebben daarbij het 30 mm mk46 Gun Weapon System, het mk110 57 mm kanon en het 3 inch (76 mm) kanon van Oto melara uitvoerig getest welk systeem het beste uit kwam voor op de Zumwalts.

Hierbij kwam de 76 mm het beste uit de test gevolgd door de 30 mm mk46 en als slechtste het 57 mm kanon, uit eindelijk is er gekozen voor de 30mm mk46 omdat deze goedkoper was dan de 76mm.
Interessante info!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/05/2017 | 11:56 uur
Citaat van: Thomasen op 23/05/2017 | 11:07 uur
Klopt. Het is ook slechts secundair voor een mijnenjager (draagt niet  bij aan primaire taak).
En meer wapensystemen betekend ook meer odopsen, meer werk voor TD, dus ook meer mensen en meer werk voor LD etc etc. Niet alleen de aanschaf zal duurder worden, ook de exploitatie.

En  dat geld is er waarschijnlijk niet.
Echter, we zagen recent dat een Mijnenjager bij Libië werd ingezet, en daar zeer essentieel  werk verrichte. En met inmiddels zelfs incidenten waar non-state actoren grote geleide wapens afvuren, is een RAM, OID, m.i. een minimum vereiste.

Zeker maar een 76 mm zou ook een uitbreiding van de capaciteit zijn met o.a. DART tegen raketten en snelle zeedoelen,  Vulcano 76  een munitie gebaseerd op de 155 en 127 mm varianten met een bereik van 40 km (normale 76 mm munitie is 16 tot 20 km). De combinatie 76 mm + RAM is geen slechte keuze denk ik aangevuld met 2 tal .50 cal's.

Het is is combinatie die gericht is om defensief gebruikt te worden maar indien nodig kan het ook offensief ingezet worden, en de 76 mm is al het standaard kaliber voor de KM.
In mijn ogen zijn er maar 3 mogelijkheden waarvan 2 logisch zijn: de 30 mm marlin of de 76 mm, de 3e optie zou 57 mm zijn maar dan moeten ook de OPV's uitgerust worden met dit kaliber en alle toekomstige fregatten met 127 mm waardoor dus het 76 mm uitgefaseerd word.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 23/05/2017 | 12:03 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 11:56 uur
Zeker maar een 76 mm zou ook een uitbreiding van de capaciteit zijn met o.a. DART tegen raketten en snelle zeedoelen,  Vulcano 76  een munitie gebaseerd op de 155 en 127 mm varianten met een bereik van 40 km (normale 76 mm munitie is 16 tot 20 km). De combinatie 76 mm + RAM is geen slechte keuze denk ik aangevuld met 2 tal .50 cal's.

Het is is combinatie die gericht is om defensief gebruikt te worden maar indien nodig kan het ook offensief ingezet worden, en de 76 mm is al het standaard kaliber voor de KM.
In mijn ogen zijn er maar 3 mogelijkheden waarvan 2 logisch zijn: de 30 mm marlin of de 76 mm, de 3e optie zou 57 mm zijn maar dan moeten ook de OPV's uitgerust worden met dit kaliber en alle toekomstige fregatten met 127 mm waardoor dus het 76 mm uitgefaseerd word.

Een 76 mm kan ook handig zijn wanneer een mijnenjager als patrouilleschip wordt ingezet, om schoten voor de boeg mee te geven.

Misschien zijn er genoeg tweedehandsjes op de markt?  ;-)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/05/2017 | 12:23 uur
Citaat van: AadvdW op 23/05/2017 | 12:03 uur
Een 76 mm kan ook handig zijn wanneer een mijnenjager als patrouilleschip wordt ingezet, om schoten voor de boeg mee te geven.

Misschien zijn er genoeg tweedehandsjes op de markt?  ;-)

Waar wil je 12 + reserves 2e hands vandaan halen?
Als er gekozen word voor 76mm op de nieuwe mijnenjagers en dan 127 mm op de fregatten is er een goede deal te sluiten met Leonardo (huidige Oto melara) mogelijk ook de kanons op de OPV's vervangen zodat er ook 1 standaard type 76mm in dienst is. 2e hands blijkt nu ook bij de LCF's dat het halverwege de levensduur vervangen moet worden dus kost bij aankoop wel minder maar uit eindelijk gaat er toch een nieuw kanon op en heb je voor 2 kanons betaald.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 23/05/2017 | 12:33 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 11:56 uur
Zeker maar een 76 mm zou ook een uitbreiding van de capaciteit zijn met o.a. DART tegen raketten en snelle zeedoelen,  Vulcano 76  een munitie gebaseerd op de 155 en 127 mm varianten met een bereik van 40 km (normale 76 mm munitie is 16 tot 20 km). De combinatie 76 mm + RAM is geen slechte keuze denk ik aangevuld met 2 tal .50 cal's.

Het is is combinatie die gericht is om defensief gebruikt te worden maar indien nodig kan het ook offensief ingezet worden, en de 76 mm is al het standaard kaliber voor de KM.
In mijn ogen zijn er maar 3 mogelijkheden waarvan 2 logisch zijn: de 30 mm marlin of de 76 mm, de 3e optie zou 57 mm zijn maar dan moeten ook de OPV's uitgerust worden met dit kaliber en alle toekomstige fregatten met 127 mm waardoor dus het 76 mm uitgefaseerd word.

idd, dat zou een goed keus zijn
of net als bij de Holland klasse ; 1x 76mm, 1x 30mm, 2x .50 eventueel aangevuld met een RAM

Hierdoor worden deze MCM's beter bewapend dan een OPV ...  :hrmph:
Helaas moet je zeggen dat de OPV's onder bewapend zijn ..   :'(
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/05/2017 | 13:04 uur
Citaat van: Harald op 23/05/2017 | 12:33 uur
idd, dat zou een goed keus zijn
of net als bij de Holland klasse ; 1x 76mm, 1x 30mm, 2x .50 eventueel aangevuld met een RAM

Hierdoor worden deze MCM's beter bewapend dan een OPV ...  :hrmph:
Helaas moet je zeggen dat de OPV's onder bewapend zijn ..   :'(

Dat de OPV's onderbewapend zijn is een andere discussie, maar mijnenjagers stuur je sneller naar conflict gebieden dan een OPV, dus een betere bewapening zou niet vreemd zijn.
Kijk naar bijvoorbeeld nu het conflict in Yemen, waar rebellen geïmproviseerde zeemijnen plaatsen in de scheepsroutes en die rebellen ook over anti-scheeps raketten beschikken en deze ook inzetten tegen (marine) schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 14:04 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 12:23 uur
Waar wil je 12 + reserves 2e hands vandaan halen?
Als er gekozen word voor 76mm op de nieuwe mijnenjagers en dan 127 mm op de fregatten is er een goede deal te sluiten met Leonardo (huidige Oto melara) mogelijk ook de kanons op de OPV's vervangen zodat er ook 1 standaard type 76mm in dienst is. 2e hands blijkt nu ook bij de LCF's dat het halverwege de levensduur vervangen moet worden dus kost bij aankoop wel minder maar uit eindelijk gaat er toch een nieuw kanon op en heb je voor 2 kanons betaald.
Het scheelde indertijd wel in de bouwkosten van de LCF :angel:

Maar goed..on topic. Mij lijkt een 76mm kanon te zwaar, ondanks de voordelen. Ook verwacht ik bij de vMFF en vLCF een 127mm kanon ipv een 76mm. Kun je niet standaardiseren. Daarom lijkt mij het zinvoller te kijken naar wat we als opvolger van de Goalkeeper gaan invoeren. Ik heb daar zelf al wel een idee over en keuze in gemaakt, de Marine zover ik weet nog niet. Tot die tijd wat mij betreft dan een 30mm Marlin kanon (die dan later vervangen wordt door nieuwe kanon CIWS), RAM CIWS en 3 Hitroles 12,7mm.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 14:05 uur
Citaat van: AadvdW op 23/05/2017 | 12:03 uur
Een 76 mm kan ook handig zijn wanneer een mijnenjager als patrouilleschip wordt ingezet, om schoten voor de boeg mee te geven.
..
En dat is wat ik toch ergens wil voorkomen...dat een MCM moederschip een veredelde OPV wordt..en straks meer als OPV ingezet wordt dan voor haar kerntaak.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/05/2017 | 14:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 14:05 uur
En dat is wat ik toch ergens wil voorkomen...dat een MCM moederschip een veredelde OPV wordt..en straks meer als OPV ingezet wordt dan voor haar kerntaak.

Ze worden nu ook al ingezet als schip van de wacht, terwijl dit altijd een fregat was en nu vaker een OPV of mijnenjager.
Een MCM moederschip kan deze taak prima uitvoeren, dit is een secundaire taak naast het opruimen van mijnen en explosieven. Ook de missie naar Libië was eigenlijk een combinatie van mijnenjagen en OPV taken dat in operaties met relatief lage dreiging goed mogelijk is, dat dit onder volledige oorlogs omstandigheden niet mogelijk is begrijp ik maar dan zijn daar fregatten voor bescherming.

Misschien moeten de nieuwe schepen juist een oplossing geven voor de te licht bewapende OPV's en zwaar bewapende fregatten, dan zullen er wel meer dan de huidige 6 gebouwd moeten worden maar dat is weer aan de politiek.

Er zullen ergens keuzes gemaakt moeten worden met kijk naar toekomstige dreiging ook de arctische gebieden of Azië moeten worden gezien als mogelijke operatie gebieden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/05/2017 | 14:28 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 11:56 uur
Zeker maar een 76 mm zou ook een uitbreiding van de capaciteit zijn met o.a. DART tegen raketten en snelle zeedoelen,  Vulcano 76  een munitie gebaseerd op de 155 en 127 mm varianten met een bereik van 40 km (normale 76 mm munitie is 16 tot 20 km). De combinatie 76 mm + RAM is geen slechte keuze denk ik aangevuld met 2 tal .50 cal's.

Het is is combinatie die gericht is om defensief gebruikt te worden maar indien nodig kan het ook offensief ingezet worden, en de 76 mm is al het standaard kaliber voor de KM.
In mijn ogen zijn er maar 3 mogelijkheden waarvan 2 logisch zijn: de 30 mm marlin of de 76 mm, de 3e optie zou 57 mm zijn maar dan moeten ook de OPV's uitgerust worden met dit kaliber en alle toekomstige fregatten met 127 mm waardoor dus het 76 mm uitgefaseerd word.

Je denkt dat dat Kanon zo in staat is om te dienen als CIWS?
JE hebt een hele zooi aan electronica en radar systemen nodig om die oto melara te voorzien van de informatie zodat hij weet waar ze moeten knallen.
Dan wordt die boot veel groter, en veel duurder.

Zoals ik al lang aangeef, dit is weer helemaal niet wat Nederland wil.
Nederland wil mijnenjagers, België zoekt er een manier in om er een soort van fregatten van te maken.

Een Nederlandse mijnenjager met 76mm systeem. Zijn we helemaal gek geworden. Dat is toch helemaal niet realistisch jongens.
Wat er zal komen te staan zal vast wat meer zijn dan een .50. Maar meer niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/05/2017 | 14:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/05/2017 | 14:28 uur
Je denkt dat dat Kanon zo in staat is om te dienen als CIWS?
JE hebt een hele zooi aan electronica en radar systemen nodig om die oto melara te voorzien van de informatie zodat hij weet waar ze moeten knallen.
Dan wordt die boot veel groter, en veel duurder.

Zoals ik al lang aangeef, dit is weer helemaal niet wat Nederland wil.
Nederland wil mijnenjagers, België zoekt er een manier in om er een soort van fregatten van te maken.

Een Nederlandse mijnenjager met 76mm systeem. Zijn we helemaal gek geworden. Dat is toch helemaal niet realistisch jongens.
Wat er zal komen te staan zal vast wat meer zijn dan een .50. Maar meer niet.

Ik begrijp dat er niet zomaar een kanon opgezet kan worden en dat dit een hoop sensoren en computers met zich meebrengt en een hoop kosten, maar de vraag is of dit niet verstandig is zeker als de politiek blijft treuzelen met het versterken van de vloot in aantallen. Als er niet meer mag dan maar schepen die meer kunnen. En de 76 mm met DART is wel inzetbaar als CIWS.

Er is al aangegeven dat de schepen automatische wapens krijgen tegen A-symetrische doelen, dat kan best een 30 mm marlin zijn maar zoals eerder gezegd kwam er uit tests door de US Navy dat een 76mm net iets beter was. Ik denk persoonlijk dat het uiteindelijk neerkomt op een 30 mm kanon aangevuld met .50's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 23/05/2017 | 15:06 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 14:35 uur
Ik begrijp dat er niet zomaar een kanon opgezet kan worden en dat dit een hoop sensoren en computers met zich meebrengt en een hoop kosten, maar de vraag is of dit niet verstandig is zeker als de politiek blijft treuzelen met het versterken van de vloot in aantallen. Als er niet meer mag dan maar schepen die meer kunnen. En de 76 mm met DART is wel inzetbaar als CIWS.

Er is al aangegeven dat de schepen automatische wapens krijgen tegen A-symetrische doelen, dat kan best een 30 mm marlin zijn maar zoals eerder gezegd kwam er uit tests door de US Navy dat een 76mm net iets beter was. Ik denk persoonlijk dat het uiteindelijk neerkomt op een 30 mm kanon aangevuld met .50's.

Ik vind het moeilijk voor te stellen dat dat DART-systeem echt effectief is tegen raketten die met Mach 6 en eindmanoeuvres aan komen stormen. Straks is ESSM het CWIS...

Aangezien het kanon door de mijnenjagers sowieso zelden gebruikt zal worden, hoeft tweedehands geen slecht idee te zijn. Als je ze na 10 of 15 jaar moet vervangen is dat geen ramp, want je kunt het nieuwe kanon t.z.t. overzetten op de opvolger. De lifecycle van een kanon hoeft niet per se gelijk te lopen met die van het platform.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/05/2017 | 17:43 uur
Citaat van: AadvdW op 23/05/2017 | 15:06 uur
Ik vind het moeilijk voor te stellen dat dat DART-systeem echt effectief is tegen raketten die met Mach 6 en eindmanoeuvres aan komen stormen. Straks is ESSM het CWIS...

Aangezien het kanon door de mijnenjagers sowieso zelden gebruikt zal worden, hoeft tweedehands geen slecht idee te zijn. Als je ze na 10 of 15 jaar moet vervangen is dat geen ramp, want je kunt het nieuwe kanon t.z.t. overzetten op de opvolger. De lifecycle van een kanon hoeft niet per se gelijk te lopen met die van het platform.

Tegen mach 6 nee, maar zoals ik hieronder plaatste is het wel geschikt tegen de huidige raketten welke in handen zijn van rebellen/terroristen en dus tot het middelhoge gewelds spectrum. De gedachten dat 2e hands niet slecht is dat is nu net het probleem, dat is precies zoals de politiek denkt met korte termijn oplossingen. En door de toenemende hoeveelheid van terroristische groeperingen met de beschikking over raketten, drones en andere wapens is het juist verstandig om een SEWACO te plaatsen dat meer ziet dan de wapens kunnen aanpakken net zoals bij de Hollands is gedaan.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/05/2017 | 18:14 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2017 | 14:25 uur
Ze worden nu ook al ingezet als schip van de wacht, terwijl dit altijd een fregat was en nu vaker een OPV of mijnenjager.
Een MCM moederschip kan deze taak prima uitvoeren, dit is een secundaire taak naast het opruimen van mijnen en explosieven. Ook de missie naar Libië was eigenlijk een combinatie van mijnenjagen en OPV taken dat in operaties met relatief lage dreiging goed mogelijk is, dat dit onder volledige oorlogs omstandigheden niet mogelijk is begrijp ik maar dan zijn daar fregatten voor bescherming.

Misschien moeten de nieuwe schepen juist een oplossing geven voor de te licht bewapende OPV's en zwaar bewapende fregatten, dan zullen er wel meer dan de huidige 6 gebouwd moeten worden maar dat is weer aan de politiek.

Er zullen ergens keuzes gemaakt moeten worden met kijk naar toekomstige dreiging ook de arctische gebieden of Azië moeten worden gezien als mogelijke operatie gebieden.
Ik zie liever robuuste stabiele MCM moederschepen met max snelheid rond 16 knp en alleen bewapening voor zelfverdediging (kom ik op de Damen MRAV 3600 uit). Ik krijg het idee bij de laatste Damen artist impression voor nieuwe mijnenjager dat het een slanker en sneller vaartuig is. Meer OPV-achtig dus. Secundaire taken lijken mij logisch en wenselijk, maar ik zie wel graag onderscheid tussen MCM-vaartuigen en OPVs. Mijn conclusie uit de uitvoerige discussies hieromtrent op het forum. Ook omdat er nog genoeg explosieven geruimd moeten worden en de mijnen/IED dreiging denk ik alleen maar groter wordt...wereldwijd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 23/05/2017 | 21:41 uur
Citaat van: Parera op 22/05/2017 | 18:58 uur
......

Dan zou een 30 mm met een tweetal .50 cal's voldoende moeten zijn, de vraag is alleen of je ook bescherming tegen inkomende vliegtuigen/helikopters of andere luchtdoelen wilt meenemen dan kom je al snel uit bij het 57 mm of 76 mm kanon.

De Amerikanen hebben tests uitgevoerd tbv de Zumwalt klasse en hebben daarbij het 30 mm mk46 Gun Weapon System, het mk110 57 mm kanon en het 3 inch (76 mm) kanon van Oto melara uitvoerig getest welk systeem het beste uit kwam voor op de Zumwalts.

Hierbij kwam de 76 mm het beste uit de test gevolgd door de 30 mm mk46 en als slechtste het 57 mm kanon, uit eindelijk is er gekozen voor de 30mm mk46 omdat deze goedkoper was dan de 76mm.
De KM had oorspronkelijk ook een 57 mm kanon op de 'bak' (boeg) van het M-fregat voorzien.   Men dacht dat dit kaliber beter was tegen luchtdoelen dan het 76 mm kanon.
De KM koos uiteindelijk toch weer voor het 76 mm kaliber, want standaardisatie, een bekende leverancier en beter geschikt voor eventuele vuur ondersteuning op de kust.

Op de bak van het Littoral Combat Ship (LCS) staat ook een 57 mm schietijzer.  Heeft men nu spijt van, want een te licht kaliber, o.a. voor vuur onderondersteuning.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/05/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Poleme op 23/05/2017 | 21:41 uur
De KM had oorspronkelijk ook een 57 mm kanon op de 'bak' (boeg) van het M-fregat voorzien.   Men dacht dat dit kaliber beter was tegen luchtdoelen dan het 76 mm kanon.
De KM koos uiteindelijk toch weer voor het 76 mm kaliber, want standaardisatie, een bekende leverancier en beter geschikt voor eventuele vuur ondersteuning op de kust.

Op de bak van het Littoral Combat Ship (LCS) staat ook een 57 mm schietijzer.  Heeft men nu spijt van, want een te licht kaliber, o.a. voor vuur onderondersteuning.

Daarom zou ik ook zeggen lichte vaartuigen uitrusten met 76 mm (MCMV's en OPV's) en fregatten uitrusten met 127 mm. Dat Damen een 57 mm heeft afgebeeld op deze schepen is leuk maar er past ook een 76 mm op die plek ze bieden al op een Stanpatrol van 60x11 m een 76 mm aan.

Terugkomend op Ronalds verhaal zou het ook een mogelijkheid zijn om 6 ''Zware'' MCMV's te bouwen gericht op internationale taken met voldoende bewapening,sensoren en ondersteuning en de nationale taken over te dragen aan een klasse kleinere schepen die ook de hydrografie opzich nemen, waardoor ze dus met 1 .50 cal goed uitgerust zijn bijvoorbeeld de Damen MRAV.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 23/05/2017 | 23:30 uur
Gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 24/05/2017 | 00:06 uur
"Fitted for but not with" ... klinkt leuk maar heb je als het er op aankomt 0,0 aan. Is gewoon een bezuinigingsmaatregel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 10:49 uur
Citaat van: Thomasen op 23/05/2017 | 22:36 uur
Snelheid staat een MCM taak, zeker zoals die nu is voorzien, niet in de weg. Sterker, heeft ook gewoon tactisch voordeel.
De Dutisers doen ~18 kts.
Nee staat het zeker niet in de weg, maar verleidt wel tot (vooral) ander gebruik. En daar ben ik minder voor. En ja, ik zag dat de Duitsers 18 knp gaan max, maar andere landen weer maar 12-14. Ik hou dus rond de 16 knp aan. Snel genoeg om in een eskader op kruisvaart mee te komen. Niet snel genoeg voor pure OPV taken. Scheelt ook geld qua soort en capaciteiten van de benodigde motoren. En dat zien we ook weer terug in onderhoud, brandstof, personeel en instandhouding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 24/05/2017 | 12:45 uur
De bommen in de Noordzee zijn nog lang niet allemaal opgevist

Vissers worden gestimuleerd opgeviste bommen aan te geven bij de kustwacht. Toch blijft het bomvrij maken van onze Noordzee een kwestie van de lange adem. We zijn er ondanks alle maatregelen nog lang niet, zo blijkt uit een gesprek met de vissersbond. Na een eerdere stijging van het aantal gerapporteerde bommen is die toename nu gestagneerd.

,,Sommige vissers geven aan dat ze er wel elke week een in de netten hebben", zo zegt Martin Kuiter van de bond. ,,Voor anderen is het slechts een paar keer in hun leven" De bommenvangst hangt af van de locatie waar de vissers hun werk uitvoeren en het soort tuig wat gebruikt wordt. Maar ook met een wekelijkse vangst nog lang niet leeg.

Veiligheid
,,Ik heb schattingen gehoord...", zegt Kuiter, die vervolgt dat we dan nog wel even bezig zijn. Toch is het belangrijk dat de vangsten gemeld worden bij de kustwacht. En dan gaat het nog niet eens om de beloning van ruim 180 euro per gevonden bom. De veiligheid van de vissers staat ook op het spel.

In 2005 kwamen bij een ongeluk met een bom op een kotter nog drie mensen om het leven. Een niet opgemerkte bom was in een stortbak gedeeltelijk 'gedeflageerd'. Dat is geen ontploffing, die het complete schip zou vernietigen, maar een gedeeltelijke ontbranding van de explosieve lading van een oude bom.

Een woordvoerder van de kustwacht, Vanessa Strijbosch, vindt het lastig te stellen dat het aantal opgeviste explosieven is verbeterd sinds het in werking treden van de regeling. ,,Er was sinds 2005 wel een toename, maar dat lijkt nu wat meer te stagneren. Het is moeilijk daar een verklaring voor te geven." Volgens Strijbosch is het daarbij nog belangrijk dat de explosieven niet alleen door vissersvaartuigen worden gevonden.

In 2016 zijn er volgens Strijbosch 21 explosieven opgevist. Een bom 'vangen' is geen kwestie van netten uitgooien en er toevallig één binnenhalen. De netten hangen een tijd buiten en dus is het explosief al een tijd van de grond gevist voor een schip het binnenhaalt. ,,Misschien heeft het daar nog wel een paar keer gestuiterd", zegt Kuiter daar over. ,,Daarom is men nu over gegaan op er sonarboeien aan vast maken.

Sonarboeien

Een visser zit er natuurlijk niet op te wachten te bellen en dan een tijd met een bom aan boord af te wachten. Met een sonarboei hoeft hij de bom niet aan boord te halen, maar kan hij een merkteken achterlaten zodat de opruimdiensten weten waar ze moeten zijn om een bom onschadelijk te maken. De kustwacht helpt de vissers daarnaast nog met een explosievenkaart om de bommen te herkennen.

Sinds het noodlottige ongeluk in 2005 is de samenwerking tussen kustwacht, de Belgische zeemacht en de Nederlandse marine intensiever.  In augustus 2013 maakte de marine het duizendste explosief onschadelijk dat sinds die tijd werd gevonden. Bij de mijnenveegoperatie Beneficial Cooperation wordt samengewerkt bij het mijnenvrij houden van de zee en kustwateren. ,,De kustwacht is operationeel verantwoordelijk (coördineren) voor deze operatie, maar de Koninklijke Marine voert de taak uit met haar middelen", zegt Strijbosch. De operatie 'draagt zeker bij' aan een veilige en schone zee. Volgens de kustwacht is daarmee dus ook de scheepvaart en de visserij geholpen.

Echt leeg is de Noordzee nog lang niet. Volgens schattingen van het ministerie van defensie nog tienduizenden mijnen en bommen.


http://www.ad.nl/binnenland/de-bommen-in-de-noordzee-zijn-nog-lang-niet-allemaal-opgevist~a946219f/



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 18:22 uur
Citaat van: Thomasen op 24/05/2017 | 17:41 uur
In een eskader mijnenjagers ja.
Om ze van A naar B te brengen..begeleiden...of heeft dat binnen de Marine een andere naam?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 19:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/05/2017 | 18:22 uur
Om ze van A naar B te brengen..begeleiden...of heeft dat binnen de Marine een andere naam?

Flottielje
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/05/2017 | 23:33 uur
CitaatUDT 2017: Saab Rolls Out its MCMV 80 Mine Counter Measure Vessel Design

Defence and security company Saab unveiled today a scale model of its new MCMV 80 vessel at the Undersea Defence Technology (UDT) 2017 exhibition currently held in Bremen, Germany. According to Saab, the "mine counter measure vessel 80" is a next generation MCM vessel featuring operational flexibility and adaptable configuration, designed to meet current and future challenges.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fmay%2FSaab_MCMV_80_UDT_2017_1.jpg&hash=c589e884e40fee7ed2fbd8b8d718587f57b20dd5)
CitaatSaab's MCMV 80 scale model at UDT 2017. This configuration shows a 57mm main gun, a large helicopter deck and an integrated mast hosting several advanced sensors.

According to Saab, the MCMV 80 can be tailored to a wide range of different missions. Containerized mission modules allow you to conduct operations both in the minefield and outside. With a helicopter flight deck and a UAV hangar you add logistic and reconnaissance operation capabilities. Two stern ramps and a launching crane enables the launch of ASUV, ASV, ROV and RHIB's or interceptors. Together, it makes the MCMV 80 the perfect platform for a wide range of manned and unmanned operations.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fmay%2FSaab_MCMV_80_UDT_2017_2.jpg&hash=cb73e60774a743b3c6daf5d6f7bec33612317691)
CitaatSaab's MCMV 80 scale model in a lighter configuration with an MSI Defence 25mm main gun, a smaller helicopter deck for VTOL UAVs and a simpler, more traditional mast. Also visible are two ISO containers, RHIBs and a USV.

The arrangement of the MCMV is focusing on supporting lean operations. For example, the operator room and the bridge are integrated in one 360° 'superbridge' to facilitate communication and enhance situational awareness operator, the navigation and optionally the flotilla command.

The MCMV 80 is a new design following Saab's evolutionary design approach, meaning that innovative ideas are introduced step by step, together with proven designs. This enables Saab to provide completely new solutions with low technical risk, without having to include obsolete technology or ideas.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fmay%2FSaab_MCMV_80_UDT_2017_3.jpg&hash=2888f270fc67c747487ac71ac224bd170406b5a6)
CitaatSaab's MCMV 80 scale model in a lighter configuration with an MSI Defence 25mm main gun, a smaller helicopter deck for VTOL UAVs and a simpler, more traditional mast. Also visible are two ISO containers, RHIBs and a USV.
The MCMV 80 can be delivered with different levels of signature management. From lower MCM signatures and less stringent requirements up to the highest shockproof requirements and stealth capabilities. Similar to the Visby class corvettes, MCMV 80 benefits from the use of carbon fiber reinforced plastic in the hull superstructure.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fmay%2FSaab_MCMV_80_UDT_2017_4.jpg&hash=0cf2077428706286ca1f122431ed289544be107a)
CitaatSaab's MCMV 80 scale model at UDT 2017. This configuration shows a 57mm main gun, a large helicopter deck and an integrated mast hosting several advanced sensors.

Saab's MCMV 80 has a length of 80 meters, a displacement of 1,250 tons, a speed 15 knots and crew complement of 40 to 60 sailors.

Navy Recognition learned during UDT 2017 that Saab is proposing its MCMV 80 design to the Belgian and Netherlands navies for their MCM vessel replacement program.

[source: Navy Recognition]


Opvallend dat Saab de strijd aan wil gaan met partner Damen in dit project, al zie ik wel wat overeenkomsten tussen de 2 ontwerpen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 31/05/2017 | 09:41 uur


Aangezien België over de MCMs gaat is het nog lang niet zeker of Damen al binnen is. Wat deze meneer allemaal vertelt valt namelijk precies binnen het plaatje van ABNL; groter, in te zetten als OPV/korvet en primair een moederschip voor UUVs/USVs.

Voor België is het OPV/Korvet punt heel belangrijk, het kunnen omschakelen van MCM naar patrouilleschip zou de Belgische marine flink breder inzetbaar maken. Ik verneem wel eens van Belgen dat ze liever/beter 4-6 korvetten hadden kunnen aanschaffen dan de twee fregatten.

Serieuze competitie dus.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/05/2017 | 10:13 uur
Wat is precies het argument tegen een stevige bewapening van de MCM-schepen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/05/2017 | 11:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/05/2017 | 14:28 uur
Je denkt dat dat Kanon zo in staat is om te dienen als CIWS?
JE hebt een hele zooi aan electronica en radar systemen nodig om die oto melara te voorzien van de informatie zodat hij weet waar ze moeten knallen.
Dan wordt die boot veel groter, en veel duurder.

Zoals ik al lang aangeef, dit is weer helemaal niet wat Nederland wil.
Nederland wil mijnenjagers, België zoekt er een manier in om er een soort van fregatten van te maken.

Een Nederlandse mijnenjager met 76mm systeem. Zijn we helemaal gek geworden. Dat is toch helemaal niet realistisch jongens.
Wat er zal komen te staan zal vast wat meer zijn dan een .50. Maar meer niet.

1980 belt net. Ze vragen hun visie op scheepsklassen terug.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 12:50 uur
Citaat van: Flyguy op 31/05/2017 | 09:41 uur
..

Aangezien België over de MCMs gaat is het nog lang niet zeker of Damen al binnen is. Wat deze meneer allemaal vertelt valt namelijk precies binnen het plaatje van ABNL; groter, in te zetten als OPV/korvet en primair een moederschip voor UUVs/USVs.

Voor België is het OPV/Korvet punt heel belangrijk, het kunnen omschakelen van MCM naar patrouilleschip zou de Belgische marine flink breder inzetbaar maken. Ik verneem wel eens van Belgen dat ze liever/beter 4-6 korvetten hadden kunnen aanschaffen dan de twee fregatten.

Serieuze competitie dus.
Allemaal wel uitgaande van het huidige diep bedroevende lage defensiebudget. Ook België zal sneller richting 2% BBP moeten. Dat zal ook stevige impact hebben op het ambitieniveau en de opzet van haar krijgsmacht. En we hebben hier op het forum uitvoerig en vaak gediscussieerd over dat "multi" aspect. Conclusie, niet te ver in doorschieten! Zeker niet bij een groter defensiebudget. En daar nodigt 15 knopen ook niet echt toe uit (snelheid deze Saab MCMV80).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 12:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 12:50 uur
Allemaal wel uitgaande van het huidige diep bedroevende lage defensiebudget. Ook België zal sneller richting 2% BBP moeten. Dat zal ook stevige impact hebben op het ambitieniveau en de opzet van haar krijgsmacht. En we hebben hier op het forum uitvoerig en vaak gediscussieerd over dat "multi" aspect. Conclusie, niet te ver in doorschieten! Zeker niet bij een groter defensiebudget. En daar nodigt 15 knopen ook niet echt toe uit (snelheid deze Saab MCMV80).

Mee eens, voordat je het weet wordt de bedoelde MCM capaciteit elders en voor andere doelstellingen ingezet... op zich niet erg als men voldoende schepen zou bestellen, laten we stellen: het dubbele per land, maar......
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 13:09 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/05/2017 | 10:13 uur
Wat is precies het argument tegen een stevige bewapening van de MCM-schepen?

Vasthouden aan ''oude'' gewoontes want een mijnenveger / mijnenjager is nooit zwaar gewapend geweest dus kan dat ook niet in de toekomst.

Bij een korte zoektocht naar oude mijnenvegers binnen de KM kom ik de Borndiepklasse tegen van net na de oorlog deze waren ook uitgerust met een 8,9 cm kanon op de boeg en 2 20 mm AAA's.
Dus ook het vasthouden van die gewoontes is gebaseerd op iets dat al eerder verbroken is.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2017 | 12:57 uur
Mee eens, voordat je het weet wordt de bedoelde MCM capaciteit elders en voor andere doelstellingen ingezet... op zich niet erg als men voldoende schepen zou bestellen, laten we stellen: het dubbele per land, maar......

Misschien kan Saab wel een heel mooi ''hollands prijsje'' maken voor de schepen met dan de keuze om 2 x 8 stuks te bestellen.

En de combinatie van MCMV met een OPV zie ik niet direct als een probleem omdat je niet 24 uur per dag mijnen aan het ruimen bent, in de tussen tijd kan het schip haar taak als OPV uitvoeren.
Zoals eerder aangegeven kunnen ze ook op de Noordzee deze OPV taak inzetten, en bij de laatste grote MCM missie bij Libië was de missie al combinatie van het ruimen van mijnen en het patrouilleren van de zee en daar zijn de huidige schepen niet op toegerust met de 3x .50 cal .

In de onderstaande video spreekt Saab zelfs van de mogelijkheid voor extra containerized modules op het grote vliegdek met o.a. raketten, daarmee zouden de schepen zelfs eerder als korvet ingezet kunnen worden ipv MCM / OPV.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/05/2017 | 13:12 uur
Hoe het moederschip eruit ziet doet er, door het gebruik van drones, voor het eerst in de geschiedenis van de mijnbestrijding niet meer toe. Daar niet op inspelen zou, zeker voor kleine marines, idioot zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2017 | 13:36 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/05/2017 | 11:06 uur
1980 belt net. Ze vragen hun visie op scheepsklassen terug.

Wah! Ha

je maakt me wel aan het lachen vriend.
Ga jij maar lekker knallen met je 76mm handbediende oto melara.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2017 | 13:47 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 13:09 uur
Vasthouden aan ''oude'' gewoontes want een mijnenveger / mijnenjager is nooit zwaar gewapend geweest dus kan dat ook niet in de toekomst.

Bij een korte zoektocht naar oude mijnenvegers binnen de KM kom ik de Borndiepklasse tegen van net na de oorlog deze waren ook uitgerust met een 8,9 cm kanon op de boeg en 2 20 mm AAA's.
Dus ook het vasthouden van die gewoontes is gebaseerd op iets dat al eerder verbroken is.


Dat het ooit op een boot heeft gestaan die nu dezelfde taak deelt maar dan decennia geleden in een spectrum als mijn opruiming en bestrijding zegt natuurlijk geen fluit.
Hoogstwaarschijnlijk was het ding bedoelt om mijnen te beschieten en tjah.. dat doen we nu eenmaal niet meer zo.

Al was het ook bedoelt ter zelfverdediging. Wellicht kon een dergelijk schip destijds zich nog zo verdedigen.. nu werken kanonnen heel anders en heeft dat speelveld andere spelregels gekregen. Naar mijn mening absoluut geen argument en dat het systeem zoals hier besproken werd eventueel kan dienen als CIWS. Nja.... gaan we weer.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/05/2017 | 13:49 uur
Ik zal het anders zeggen: Waarom kan een korvet met de huidige tech niet dienst doen als MCM-moederschip? #Disruptie
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 13:54 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/05/2017 | 10:13 uur
Wat is precies het argument tegen een stevige bewapening van de MCM-schepen?
Geen...behalve de kosten en dat je sensoren en bemanning ermee moeten kunnen dealen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2017 | 13:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 13:54 uur
Geen...behalve de kosten en dat je sensoren en bemanning ermee moeten kunnen dealen.

Wel, zat. Genoeg, plenty.
Zo is een mijnenjager een enorm gevoelig en sensitief voertuig waarbij de constructie duizenden consessies kent om allerlei onstabiele goedjes die ronddrijven, dobberen en wachten op zee niet af te laten gaan als je vijand dat wel zo bedoelt heeft. Dus materiaalkeuze, constructiekeuze, motorkeuze, bestemming keuze en AOI/AOO is daarvan afhankelijk en komt daar uit voort.

Je kunt weer natuurlijk roepen dat dit ding een Mammouth tank uit Red alert zou kunnen worden want waarom niet? Het is een drijvende boot toch? Kan kanon op, raketten, radar, onderzeeers erin en een theehuis voor James Bond die vanuit de mijnenjager Dr. evil kan gaan bestrijden.

Een militair of marine man met enige inhoudelijke kennis zegt meteen nee, want dat is onzinnig zie mijn verhaal.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 14:05 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/05/2017 | 13:12 uur
Hoe het moederschip eruit ziet doet er, door het gebruik van drones, voor het eerst in de geschiedenis van de mijnbestrijding niet meer toe. Daar niet op inspelen zou, zeker voor kleine marines, idioot zijn.
Niet met je eens. Het moederschip moet nog steeds stevig uitgerust zijn voor alle facetten van mijnenbestrijding, dus zowel mijnenjagen en mijnenvegen. Al hoeft ze daarbij niet zelf het mijnenveld meer in, ze zal ze wel eerst moeten vinden en enige incasseringsvermogen moeten hebben bij fouten of pijnlijke verrassingen in deze. Naast veel ruimte voor (reserve)materiaal en (reserve)vaartuigen, voorraden, stabiel werkplatform, voldoende kranen, voldoende accommodatie voor langdurige inzet, ondersteuning van duikers e.d. Daarbij moet de bemanning vooral gespecialiseerd zijn in mijnenbestrijding en niet teveel lastig gevallen worden met allerlei neven-taken, en dus benodigde kwalificaties daarvoor, opleidingen en..vooral..tijd om dat allemaal trainen! Bedenk dat de bemanningen al lean and mean zijn. Dat een MCM moederschip teams met andere specialiteiten aan boord kan nemen is wenselijk, als ook dat ze zichzelf goed kan verdedigen/beschermen en daar niet te afhankelijk is van begeleidende marineschepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 14:10 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 13:09 uurEn de combinatie van MCMV met een OPV zie ik niet direct als een probleem omdat je niet 24 uur per dag mijnen aan het ruimen bent, in de tussen tijd kan het schip haar taak als OPV uitvoeren.
Zoals eerder aangegeven kunnen ze ook op de Noordzee deze OPV taak inzetten, en bij de laatste grote MCM missie bij Libië was de missie al combinatie van het ruimen van mijnen en het patrouilleren van de zee en daar zijn de huidige schepen niet op toegerust met de 3x .50 cal .

In de onderstaande video spreekt Saab zelfs van de mogelijkheid voor extra containerized modules op het grote vliegdek met o.a. raketten, daarmee zouden de schepen zelfs eerder als korvet ingezet kunnen worden ipv MCM / OPV.
Dat vraagt allemaal extra kwalificaties van de bemanning...opleiding en ook extra training. Een bemanning die al mean and lean is wat betreft taakstelling. Moet je dat dus wel willen buiten de uitzonderingsgevallen?! Als je bij een budget richting 2% BBP ook meer patrouillevaartuigen kunt aanschaffen?! Zo heb ik in mijn alternatieve opzet het aantal Belgische patrouillevaartuigen verdubbeld. Zodat ook inzet aan de zuidelijke grens van de EU makkelijker kan worden gefaciliteerd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/05/2017 | 14:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/05/2017 | 13:58 uur
Wel, zat. Genoeg, plenty.
Zo is een mijnenjager een enorm gevoelig en sensitief voertuig waarbij de constructie duizenden consessies kent om allerlei onstabiele goedjes die ronddrijven, dobberen en wachten op zee niet af te laten gaan als je vijand dat wel zo bedoelt heeft. Dus materiaalkeuze, constructiekeuze, motorkeuze, bestemming keuze en AOI/AOO is daarvan afhankelijk en komt daar uit voort.

Je kunt weer natuurlijk roepen dat dit ding een Mammouth tank uit Red alert zou kunnen worden want waarom niet? Het is een drijvende boot toch? Kan kanon op, raketten, radar, onderzeeers erin en een theehuis voor James Bond die vanuit de mijnenjager Dr. evil kan gaan bestrijden.

Een militair of marine man met enige inhoudelijke kennis zegt meteen nee, want dat is onzinnig zie mijn verhaal.

Een MCM gaat in 2023 geen mijnenveld meer in. De rest van je betoog is irrelevant. (Wel fan van de C&C reeks)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/05/2017 | 14:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 13:54 uur
Geen...behalve de kosten en dat je sensoren en bemanning ermee moeten kunnen dealen.

Als kosten plots een argument zijn geworden kan je je toekomstvisie maar beter opbergen. Ze mogen 117 miljoen per stuk kosten en ik wil het beste schip dat voor die prijs te krijgen is. Het moet steengoed zijn in mijnbestrijding en als het ook nog goed werkt voor andere taken is dat mooi meegenomen. In dat opzicht is een sensorenmast en een 76mm op geen enkele manier een obstakel als je gaat mijnenjagen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 15:06 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 14:10 uur
Dat vraagt allemaal extra kwalificaties van de bemanning...opleiding en ook extra training. Een bemanning die al mean and lean is wat betreft taakstelling. Moet je dat dus wel willen buiten de uitzonderingsgevallen?! Als je bij een budget richting 2% BBP ook meer patrouillevaartuigen kunt aanschaffen?! Zo heb ik in mijn alternatieve opzet het aantal Belgische patrouillevaartuigen verdubbeld. Zodat ook inzet aan de zuidelijke grens van de EU makkelijker kan worden gefaciliteerd.

Beide landen hebben aangegeven de komende jaren het budget te verhogen. In welk tempo en welke bedragen dat is nog niet helemaal duidelijk en is dus vooral in Nederland afwachten van wat er gaat gebeuren in Den Haag de komende weken.

En een vaste bemanning opgeleid voor de basis taken mijnenruimen, zelf verdediging e.d. zijn nu ook al gebruikelijk, misschien een om gebruik te maken van missie specifieke opstappers zoals FRISC bestuurders, boarding teams e.d. zodat dit de druk op de vaste bemanning verlaagd en ook het budget flexibel ingezet kan worden wanneer het nodig is.

Op de Noordzee is er geen behoefte aan een FRISC bemanning met boarding elements tijdens de patrouilles maar stuur je het schip bijvoorbeeld naar de Middellandse zee kan je die toevoegen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 15:21 uur
Op de UDT2017 beurs in Duitsland heeft ook de Duitse marine een presentatie over toekomstige MCMV's bekend gegeven hierbij werd een concept getoont dat ook bij de Duitsers een soort gelijke verandering laat zien in MCMV's.
(https://pbs.twimg.com/media/DBI9ncCXUAApusf.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DBI9ncEW0AAOrq8.jpg)

[Source: Twitter.com/@HeikoBorchert ]


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 16:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/05/2017 | 14:33 uur
Als kosten plots een argument zijn geworden kan je je toekomstvisie maar beter opbergen. Ze mogen 117 miljoen per stuk kosten en ik wil het beste schip dat voor die prijs te krijgen is. Het moet steengoed zijn in mijnbestrijding en als het ook nog goed werkt voor andere taken is dat mooi meegenomen. In dat opzicht is een sensorenmast en een 76mm op geen enkele manier een obstakel als je gaat mijnenjagen.
Ik wil ook het beste maar kosten blijven altijd een afweging. Gouden creditcard met oneindig saldo is er immers niet en er zijn zoveel meer wensen en behoeften binnen een Marine, binnen een krijgsmacht. Als je een optimaal mijnbestrijdingsvaartuig wil zie ik de meerwaarde van een 76mm kanon niet. Zeker niet als..elders aangekaart.. het 76mm kanon er bij zowel de vMFF en vLCF uit zou gaan en daar alleen 127mm wordt. Mij lijken CIWSs voor een MCM vaartuig voldoende naast hitroles. Je wilt niet verrast worden als je onder de kust een mijnenveld moet ruimen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 16:25 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 15:21 uur
Op de UDT2017 beurs in Duitsland heeft ook de Duitse marine een presentatie over toekomstige MCMV's bekend gegeven hierbij werd een concept getoont dat ook bij de Duitsers een soort gelijke verandering laat zien in MCMV's.
...
Eerste vaartuig heeft wel wat weg van een meer stealthy variant van de Damen MRAV 3600!! Interessant!! Het 2e is de Luerssen OPV80.

Als MCM systeem lijkt men voor Atlas Elektroniks te kiezen. Lijkt me bij samenwerking tussen DU, NL en BE een goede keuze.

Ik begreep dat de Duitsers nog steeds wel willen dat hun nieuwe MCM vaartuig zelf in een mijnenveld kan opereren en overleven. En Nederland en België die eis hebben los gelaten. Is daar inmiddels al iets meer over bekend? Ook in kader getoonde afbeeldingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 16:32 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 15:06 uur
Beide landen hebben aangegeven de komende jaren het budget te verhogen. In welk tempo en welke bedragen dat is nog niet helemaal duidelijk en is dus vooral in Nederland afwachten van wat er gaat gebeuren in Den Haag de komende weken.

En een vaste bemanning opgeleid voor de basis taken mijnenruimen, zelf verdediging e.d. zijn nu ook al gebruikelijk, misschien een om gebruik te maken van missie specifieke opstappers zoals FRISC bestuurders, boarding teams e.d. zodat dit de druk op de vaste bemanning verlaagd en ook het budget flexibel ingezet kan worden wanneer het nodig is.
Het moet wel allemaal eerst nog met elkaar oefenen. En men wil de mijnenbestrijdingsteams ook ergens flexibel inzetbaar maken. Vrees iets teveel wensen zo. Ik heb na de discussies hier en elders daar wat minder vertrouwen in en..met een groter budget..kies ik toch voor iets meer taakspecialisatie qua vaartuigen en bemanning.
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 15:06 uurOp de Noordzee is er geen behoefte aan een FRISC bemanning met boarding elements tijdens de patrouilles maar stuur je het schip bijvoorbeeld naar de Middellandse zee kan je die toevoegen.
Als Brexit doorgaat zal de behoefte op de Noordzee gaan stijgen verwacht ik. Als een mijnenbestrijdingsmoederschip qua mijnentaak niets te zoeken heeft in de Middellandse Zee, zie ik niet graag dat zij daar alsnog wordt ingezet in een OPV rol. Werk genoeg elders. Met een erg kleine vloot misschien wel, maar ik denk dat we nu wel een maatje groter moeten denken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 16:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 16:15 uur
Ik wil ook het beste maar kosten blijven altijd een afweging. Gouden creditcard met oneindig saldo is er immers niet en er zijn zoveel meer wensen en behoeften binnen een Marine, binnen een krijgsmacht. Als je een optimaal mijnbestrijdingsvaartuig wil zie ik de meerwaarde van een 76mm kanon niet. Zeker niet als..elders aangekaart.. het 76mm kanon er bij zowel de vMFF en vLCF uit zou gaan en daar alleen 127mm wordt. Mij lijken CIWSs voor een MCM vaartuig voldoende naast hitroles. Je wilt niet verrast worden als je onder de kust een mijnenveld moet ruimen.

Dan vergeet je weer de Hollands met hun 76mm kanon. Zoals ik eerder heb gezegd light combatants (MCMV / OPV) een 76mm en heavy Combatants een 127 mm kanon is geen slechte afweging.
Zeker een 76mm met STRALES en Vulcano 76 uitgerust is het MCMV instaat zich zelf te verdedigen en evt ook het (preventief) uit schakelen van vijandige posities langs de kust.

Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 16:32 uur
Het moet wel allemaal eerst nog met elkaar oefenen. En men wil de mijnenbestrijdingsteams ook ergens flexibel inzetbaar maken. Vrees iets teveel wensen zo. Ik heb na de discussies hier en elders daar wat minder vertrouwen in en..met een groter budget..kies ik toch voor iets meer taakspecialisatie qua vaartuigen en bemanning.Als Brexit doorgaat zal de behoefte op de Noordzee gaan stijgen verwacht ik. Als een mijnenbestrijdingsmoederschip qua mijnentaak niets te zoeken heeft in de Middellandse Zee, zie ik niet graag dat zij daar alsnog wordt ingezet in een OPV rol. Werk genoeg elders. Met een erg kleine vloot misschien wel, maar ik denk dat we nu wel een maatje groter moeten denken.

Zoals eerder aangegeven misschien de mogelijkheid bekijken om de twee hydrografen mee te vervangen door 2 MCMV's waardoor er meer ruimte is voor taken op de Noordzee, de twee hydrograven worden nu ook al ingezet als begeleiding voor de mijnenjagers op missie dus daar zie ik wel mogelijkheden o.a. als staf schepen en logistiek (ook een wens van de Belgen ter vervanging van de Godetia)

Ik verwacht niet dat de Britten na de Brexit op eens vijandig worden of hun taken niet meer uit zullen voeren en daar komen ze (de politiek) wel uit denk ik.
De OPV's zijn in mijn ogen geen geschikte schepen voor operaties dicht bij huis : oversized. Hiervoor doen schepen zoals de MCMV 80 van Saab niet onder, een helikopter is niet nodig ivm de kleine afstanden op de Noordzee een landing pad is dan wel gewenst. Een 76mm kanon voor de Noordzee is overdreven bij visserij controles of andere inspecties maar op missie is dit wel gewenst.

Ik zou de MCMV's graag wel ingezet zien als OPV maar dan moet dit qua aantallen goed geregeld worden 8 a 12 stuks.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2017 | 17:50 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/05/2017 | 14:23 uur
Een MCM gaat in 2023 geen mijnenveld meer in. De rest van je betoog is irrelevant. (Wel fan van de C&C reeks)

Ah. Stom

Helemaal vergeten dat de vijand zijn 'mijnenveld' markeert met rode vlaggetjes.

. Mijnenvelden legt bijna geen enkele natie meer sinds wo2. Je hele kijk op oorlog en conflict is niet relevant. In de huidige tijd heb je te maken met hele slimme mijnen. Geen mijnen 'velden' of puinzooi van een vorige oorlog die je op moet ruimen.
Je wilt dan een schip wat niet dezelfde zaakjes triggert als waar precies zo'n apparaat voor is ontworpen.


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 17:55 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 16:33 uur
Dan vergeet je weer de Hollands met hun 76mm kanon. Zoals ik eerder heb gezegd light combatants (MCMV / OPV) een 76mm en heavy Combatants een 127 mm kanon is geen slechte afweging.
Zeker een 76mm met STRALES en Vulcano 76 uitgerust is het MCMV instaat zich zelf te verdedigen en evt ook het (preventief) uit schakelen van vijandige posities langs de kust.
(Je eerdere opmerking in deze over de Holland OPVs en mogelijk wegvallen van 76mm op de vMFF zette me aan het denken. Ik denk dat het verstandig is bij de MLU van de OPVs het 76mm kanon te vervangen door een RAM of laser CIWS. Naast dan de update van het 30mm kanon naar een 40mm CIWS..maar dat is ander topic).
Ik zie de meerwaarde van een 76mm kanon niet voor de MCMVs, eigenlijk ook niet (meer) voor de OPVs. Ik zie ze niet snel beschietingen uitvoeren op doelen landinwaarts en ook op zee zijn het zover ik lees vaak andere middelen die ingezet worden. Voor zelfverdediging moet je dan het DART/STRALES onderdeel toevoegen..de vraag of je dan een beter systeem hebt dan een RAM CIWS of wat later een laser-variant?! Ik denk van niet.
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 16:33 uurZoals eerder aangegeven misschien de mogelijkheid bekijken om de twee hydrografen mee te vervangen door 2 MCMV's waardoor er meer ruimte is voor taken op de Noordzee, de twee hydrograven worden nu ook al ingezet als begeleiding voor de mijnenjagers op missie dus daar zie ik wel mogelijkheden o.a. als staf schepen en logistiek (ook een wens van de Belgen ter vervanging van de Godetia)
De twee Nederlandse HOV's en de 1e Belgische vervang ik graag door 3 nieuwe HOVs voor Nederland en een nieuwe voor België. Wel op basis van hetzelfde model als de MCMVs, maar zeker wel met aparte primaire taakstelling. Niet teveel menging tussen beiden. Er is meer dan genoeg vraag naar alleen de hydrografische diensten al heb ik me laten vertellen.
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 16:33 uurIk verwacht niet dat de Britten na de Brexit op eens vijandig worden of hun taken niet meer uit zullen voeren en daar komen ze (de politiek) wel uit denk ik.
Vijandig zeker niet, maar ze vormen geen buitengrens van de EU meer...die vormen Nederland, België en Frankrijk dan. Zal meer controle betekenen en meer smokkel en drugs-en mensenhandel. Ik schat dus in dat er meer kustwachtcapaciteit nodig is voor genoemde landen.
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 16:33 uurDe OPV's zijn in mijn ogen geen geschikte schepen voor operaties dicht bij huis : oversized. Hiervoor doen schepen zoals de MCMV 80 van Saab niet onder, een helikopter is niet nodig ivm de kleine afstanden op de Noordzee een landing pad is dan wel gewenst. Een 76mm kanon voor de Noordzee is overdreven bij visserij controles of andere inspecties maar op missie is dit wel gewenst.
De Holland OPVs zie ik dan ook vaak op kustwacht-missies gaan in de Middellandse Zee, noordelijke wateren en in het Caribisch gebied. Helidek bij MCMVs gewenst voor inzet VTOL U(C)AVs en afleveren van extra voorraad of personeel. Wbh 76mm kanon, zie hierboven.
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 16:33 uurIk zou de MCMV's graag wel ingezet zien als OPV maar dan moet dit qua aantallen goed geregeld worden 8 a 12 stuks.
Daar verschillen we dus over van mening en zienswijze. En dat is goed voor de discussie!! ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 18:07 uur
Ik dan graag test resultaten willen zijn specifiek op de Hollands van een RAM / Laser CIWS  + CIWS vergeleken met de huidige capaciteit en ja dit zal zeker een meer waarde hebben.

Daarin tegen zou ik ook niet geheel tegen de combinatie 57 mm + RAM / Laser CIWS + 12,7 mm's zijn op zowel de Hollands als de MCMVs. Ik vind wel dat er een standaardisatie moet plaatsvinden op de verschillende kleine (en grote) eenheden qua wapen systemen.

En de buiten grens zie ik liever bewaakt door een ?BENELUX? Kustwacht achtig systeem zoals in de Carib al het geval is, licht gewapende patrol vessels met 12,7 mm - 30 mm wapens en beperkte SEWACO.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 18:07 uur
Als je dus je MCMV's ook wilt gebruiken als OPV zal de snelheid toch echt wat omhoog moeten,met 15 knopen ga je niet veel kunnen doen(ik denk aan 't begeleiden van buitenlandse oorlogsschepen door de Noordzee bijvoorbeeld,om maar iets te noemen)dan "hinkel je dus erachteraan.(of ze moeten vaart minderen  :devil: )
Volgens mij heb je dan ook een andere sensorsuite nodig,maar dat weet ik niet zekers. ;)

Qua bewapening,ja mooi hoor zo'n 76mm maar ga je dat echt nodig hebben?

Trouwens even een andere "zijstraat"bewandelen(gedachte)als je die nieuwe MCMV's ook gaat gebruiken als OPV wat ga je dan met de OPV's doen?(ben bang dat dit weer een mogelijkheid bied om "meer"met minder te doen. :mad:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 18:54 uur
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 18:07 uur
Als je dus je MCMV's ook wilt gebruiken als OPV zal de snelheid toch echt wat omhoog moeten,met 15 knopen ga je niet veel kunnen doen(ik denk aan 't begeleiden van buitenlandse oorlogsschepen door de Noordzee bijvoorbeeld,om maar iets te noemen)dan "hinkel je dus erachteraan.(of ze moeten vaart minderen  :devil: )
Volgens mij heb je dan ook een andere sensorsuite nodig,maar dat weet ik niet zekers. ;)

Qua bewapening,ja mooi hoor zo'n 76mm maar ga je dat echt nodig hebben?

Trouwens even een andere "zijstraat"bewandelen(gedachte)als je die nieuwe MCMV's ook gaat gebruiken als OPV wat ga je dan met de OPV's doen?(ben bang dat dit weer een mogelijkheid bied om "meer"met minder te doen. :mad:

Met een snelheid van 18 knopen kom je een heel eind, en de genoemde 15 knopen is dat de maximum snelheid of kruissnelheid want dat word nergens vermeld.
Een mooi concept vind ik wel de Deense Knud Rasmussen om te bestuderen, flexibel en zeker bruikbaar ontwerp voor een MCMV.

Qua radar zou ik een Thales NS100 als mogelijkheid zien een 4D radar van de nieuwste generatie met daarin geïntegreerd:
• X-band Scout Mk3 FMCW radar for LPI and high resolution surface surveillance
• IR camera for optical panoramic situational awareness (Gatekeeper van de OPV's)
• AIS and ADS-B receiver
• IFF interrogator and Transponder

Daarnaast is de radar in staat om tot 1000 doelen tegelijk te volgen met een maximaal bereik van 280 km.
Thales NS100 Radar (https://www.thalesgroup.com/en/netherlands/ns100-3d-naval-air-and-surface-surveillance-radar)

En al vaker gezegd of de keuze nu 76 mm of 57 mm of een ander systeem word maakt mij niks uit als het maar voldoende bescherming / capaciteit bied voor de taken van de schepen, en als het in 1 lijn met de hollands getrokken kan worden zou dat alleen maar beter zijn. Ik zie niks in het inbrengen van een extra kaliber / wapen systeem dat kost alleen maar meer geld op alle vlakken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 19:16 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 18:54 uur
Met een snelheid van 18 knopen kom je een heel eind, en de genoemde 15 knopen is dat de maximum snelheid of kruissnelheid want dat word nergens vermeld.
Een mooi concept vind ik wel de Deense Knud Rasmussen om te bestuderen, flexibel en zeker bruikbaar ontwerp voor een MCMV.

Qua radar zou ik een Thales NS100 als mogelijkheid zien een 4D radar van de nieuwste generatie met daarin geïntegreerd:
• X-band Scout Mk3 FMCW radar for LPI and high resolution surface surveillance
• IR camera for optical panoramic situational awareness (Gatekeeper van de OPV's)
• AIS and ADS-B receiver
• IFF interrogator and Transponder

Daarnaast is de radar in staat om tot 1000 doelen tegelijk te volgen met een maximaal bereik van 280 km.
Thales NS100 Radar (https://www.thalesgroup.com/en/netherlands/ns100-3d-naval-air-and-surface-surveillance-radar)

En al vaker gezegd of de keuze nu 76 mm of 57 mm of een ander systeem word maakt mij niks uit als het maar voldoende bescherming / capaciteit bied voor de taken van de schepen, en als het in 1 lijn met de hollands getrokken kan worden zou dat alleen maar beter zijn. Ik zie niks in het inbrengen van een extra kaliber / wapen systeem dat kost alleen maar meer geld op alle vlakken.

De "Knud" is dat niet de nieuwe OPV klasse voor Canada "Harry de Wolff"?mooie schepen maar ontzettend duur,die Canadese(daar kunnen wij nog wat van leren qua affaires) :devil:

En die radars,NS100 daarmee kun je dus 1000 doelen zien en 280 km ver"kijken",komt daar dan ook navenante bewapening op?anders "a bit much"(eigenlijk niet anders als bij de "Hollands")
Ik bedoel ik vindt 't prima hoor,maar als je daar gebruik van wilt maken wordt 't volgens mij een heel ander schip,of zie ik dat verkeerd?
Wat niet wil zeggen dat ik ook vind dat "onze" jongens en meisjes 't beste van 't beste moeten krijgen.
"First and Foremost"moet een bestrijdings/opsporings vaartuig worden,lijkt me(en daarin indien mogelijk de beste zijn)al de rest is bijzaak,wel leuk. ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 19:19 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 18:07 uurDaarin tegen zou ik ook niet geheel tegen de combinatie 57 mm + RAM / Laser CIWS + 12,7 mm's zijn op zowel de Hollands als de MCMVs. Ik vind wel dat er een standaardisatie moet plaatsvinden op de verschillende kleine (en grote) eenheden qua wapen systemen.
Ja, zo'n standaardisatie lijkt me wel wijs.
Citaat van: Parera op 31/05/2017 | 18:07 uurEn de buiten grens zie ik liever bewaakt door een ?BENELUX? Kustwacht achtig systeem zoals in de Carib al het geval is, licht gewapende patrol vessels met 12,7 mm - 30 mm wapens en beperkte SEWACO.
Misschien direct onder de kust, maar als je nu voor de kust van Libië moet opereren wil je denk ik wel wat meer hebben...aan capaciteiten en bewapening voor zelfverdediging. Als OPV en als MCMVs. Naast mensen-en drugshandel zal ook de terroristische dreiging in deze groeien.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 19:48 uur
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 19:16 uur
De "Knud" is dat niet de nieuwe OPV klasse voor Canada "Harry de Wolff"?mooie schepen maar ontzettend duur,die Canadese(daar kunnen wij nog wat van leren qua affaires) :devil:

De Harry de Wolff klasse is gebaseerd op de Noorse ''Svalbard'' kustwacht ijsbreker.

CitaatEn die radars,NS100 daarmee kun je dus 1000 doelen zien en 280 km ver"kijken",komt daar dan ook navenante bewapening op?anders "a bit much"(eigenlijk niet anders als bij de "Hollands")
Ik bedoel ik vindt 't prima hoor,maar als je daar gebruik van wilt maken wordt 't volgens mij een heel ander schip,of zie ik dat verkeerd?
Wat niet wil zeggen dat ik ook vind dat "onze" jongens en meisjes 't beste van 't beste moeten krijgen.
"First and Foremost"moet een bestrijdings/opsporings vaartuig worden,lijkt me(en daarin indien mogelijk de beste zijn)al de rest is bijzaak,wel leuk. ;D

Ook de Rotterdam word uitgerust met de NS100 radar dus opzich niks mis mee voor de MCMV's en weer een stukje standaardisatie waar ik al vaker voor pleit.
Daarnaast komt de NS100 ( en grotere broer NS200)  uit dezelfde familie als de  SMILE uit de Intergrated Mast van de OPV's en het JSS, en is de stabilisatie voet gelijk aan die van de SMART-S mk2.
Bied mogelijkheden ook veel mogelijkheden voor de toekomst.

Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 19:19 uur
Misschien direct onder de kust, maar als je nu voor de kust van Libië moet opereren wil je denk ik wel wat meer hebben...aan capaciteiten en bewapening voor zelfverdediging. Als OPV en als MCMVs. Naast mensen-en drugshandel zal ook de terroristische dreiging in deze groeien.

Voor missies op grotere afstand zoals de middelandse zee of toekomst misschien Azie zijn de hollands prima geschikt, zolang het maar in het lage gewelds spectrum blijft. Maar misschien kan daar tijdens een MLU van de hollands nog iets aan gedaan worden, maar dat is een andere discussie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: walter leever op 31/05/2017 | 20:28 uur
Parera jij had gelijk 't was de Svalbard,my bad  ;)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/05/2017 | 20:32 uur
Citaat van: walter leever op 31/05/2017 | 20:28 uur
Parera jij had gelijk 't was de Svalbard,my bad  ;)

Ik wist het zelf ook niet 100% zeker maar daarom heb ik mijn goede vriend google geraadpleegd die weet altijd alles. :big-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/06/2017 | 16:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/05/2017 | 17:55 uur
De twee Nederlandse HOV's en de 1e Belgische vervang ik graag door 3 nieuwe HOVs voor Nederland en een nieuwe voor België. Wel op basis van hetzelfde model als de MCMVs, maar zeker wel met aparte primaire taakstelling. Niet teveel menging tussen beiden. Er is meer dan genoeg vraag naar alleen de hydrografische diensten al heb ik me laten vertellen.

En een variant van de MCMV's maar niet uitgerust met de zware bewapening / sewaco ? prepared but not fitted versie krijg je dan. Hooguit een paar 12,7 mm's en een Scout mk3 radar is voldoende maar verder kunnen de schepen gelijk zijn scheelt in opleidingen, onderhoud en alle andere kosten.

Ik denk zelfs nog aan de Mercuur, zou dit mogelijk zijn om ook deze te vervangen?

6x MCMV uitvoering
4x Auxiliary uitvoering

Hierbij zouden de belgen mogelijk ook 2 Auxiliary  uitvoeringen kunnen aanschaffen als vervanging van de Godetia en de in 2007 uit dienst genomen Zinnia (A961)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 16:54 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2017 | 16:04 uur
En een variant van de MCMV's maar niet uitgerust met de zware bewapening / sewaco ? prepared but not fitted versie krijg je dan. Hooguit een paar 12,7 mm's en een Scout mk3 radar is voldoende maar verder kunnen de schepen gelijk zijn scheelt in opleidingen, onderhoud en alle andere kosten.

Ik denk zelfs nog aan de Mercuur, zou dit mogelijk zijn om ook deze te vervangen?

6x MCMV uitvoering
4x Auxiliary uitvoering

Hierbij zouden de belgen mogelijk ook 2 Auxiliary  uitvoeringen kunnen aanschaffen als vervanging van de Godetia en de in 2007 uit dienst genomen Zinnia (A961)
Standaardisatie tussen de nieuwe MCMV vaartuigen en die voor andere taken lijkt me zeker zinvol. Bewapening en dus sensoren punt van discussie. We zijn erg gewend om ze heel licht uit te rusten in deze, maar de omstandigheden waar men ik kan moeten opereren lijken me dat niet meer te rechtvaardigen. Naast eventuele secundaire taakstelling.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/06/2017 | 17:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 16:54 uur
Standaardisatie tussen de nieuwe MCMV vaartuigen en die voor andere taken lijkt me zeker zinvol. Bewapening en dus sensoren punt van discussie. We zijn erg gewend om ze heel licht uit te rusten in deze, maar de omstandigheden waar men ik kan moeten opereren lijken me dat niet meer te rechtvaardigen. Naast eventuele secundaire taakstelling.

Daarom is mijn voorstel compleet dezelfde basis alleen licht gewapend met alleen de basis sensoren en andere missie uitrusting (modulair indien mogelijk) dan heb je een mix van HOV's en Submarine Support Ships.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 18:16 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2017 | 17:27 uur
Daarom is mijn voorstel compleet dezelfde basis alleen licht gewapend met alleen de basis sensoren en andere missie uitrusting (modulair indien mogelijk) dan heb je een mix van HOV's en Submarine Support Ships.
Ja..ook het torpedowerkschip. Al heb ik begrepen dat 1 nieuw vaartuig daar voldoende is. Prepared but not fitted zou dan inderdaad een optie kunnen zijn voor sensoren en bewapening. Benieuwd of daar rekening mee wordt gehouden bij de MCMV uitwerking van DMO en meedingende fabrikanten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/06/2017 | 18:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 18:16 uur
Ja..ook het torpedowerkschip. Al heb ik begrepen dat 1 nieuw vaartuig daar voldoende is. Prepared but not fitted zou dan inderdaad een optie kunnen zijn voor sensoren en bewapening. Benieuwd of daar rekening mee wordt gehouden bij de MCMV uitwerking van DMO en meedingende fabrikanten.

1 schip kan wel genoeg zijn , maar als je de taken van 3 schepen gaat combineren kom je toch snel iets te kort dus is een 4e geen slechte keuze. En wat kan een schip van 80 meter met beperkte sensoren en wapen systemen nou kosten? De MCMVs worden in de belgische planning begroot op +/- 165 miljoen per stuk, de  OPV's hebben ongeveer 150 miljoen per stuk gekost.

75 miljoen moet voldoende zijn voor de lichte uitvoeringen schat ik zo in, tenzij er natuurlijk weer extreem dure bijzondere ''speeltjes'' opgezet gaan worden maar dan is het ook geen basis schip meer.

Daarnaast vind ik de naam torpedowerkschip achterhaald en een algemener Submarine Support Ship zou meer volstaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 18:40 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2017 | 18:32 uur
1 schip kan wel genoeg zijn , maar als je de taken van 3 schepen gaat combineren kom je toch snel iets te kort dus is een 4e geen slechte keuze.
Taken combineren lijkt me geen goed idee. Wel ieder hun vaste specialisatie, maar wel een basis(vaartuig) dat hetzelfde is (als ook die van de MCMVs).
Citaat van: Parera op 01/06/2017 | 18:32 uurDaarnaast vind ik de naam torpedowerkschip achterhaald en een algemener Submarine Support Ship zou meer volstaan.
Zou ik eens neerleggen bij de heren en dames van dit schip zelf en de Marine. Weet niet of ze je gelijk geven :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2017 | 18:53 uur
Ik zou het toekomstige "torpedowerkschip" ook de mogelijkheid geven om het Nato Submarine Rescue system te kunnen inzetten.

Zie overigens niet in waarom het geen Submarine Support ship o.i.d. zou kunnen heten, Damen noemt het al zo  ;)
"RNLN's submarine support ship and torpedo tender 'HNLMS Mercuur'"
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/06/2017 | 19:00 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 18:53 uur
Zie overigens niet in waarom het geen Submarine Support ship o.i.d. zou kunnen heten, Damen noemt het al zo  ;)
"RNLN's submarine support ship and torpedo tender 'HNLMS Mercuur'"
What's in a name? van Kinsbergen noemt zich tegenwoordig "Naval Patrol Vessel".  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 19:04 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 18:53 uur
Ik zou het toekomstige "torpedowerkschip" ook de mogelijkheid geven om het Nato Submarine Rescue system te kunnen inzetten.
Ja ben ik ook voor. Dus groot genoeg vaartuig waar dit op kan gemonteerd worden!.
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 18:53 uurZie overigens niet in waarom het geen Submarine Support ship o.i.d. zou kunnen heten, Damen noemt het al zo  ;)
"RNLN's submarine support ship and torpedo tender 'HNLMS Mercuur'"
Citaat van: Lex op 01/06/2017 | 19:00 uur
What's in a name? van Kinsbergen noemt zich tegenwoordig "Naval Patrol Vessel".  ;D
Ok Ok...hierbij besloten per meerderheid..Torpedowerkschip = Submarine Support Ship  8) ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/06/2017 | 19:06 uur
Dit past in meerdere topics, maar gezien recente postings, dus maar hier geplaatst.
De kreet "missie modulair" is een hot item. Het heeft zijn/haar voordelen, maar natuurlijk ook nadelen.
Een van de nadelen die mensen zorgen baart, betreft het feit dat dus minder eenheden benodigd zijn --> en dus minder personeel.
Het biedt dus de mogelijkheid om, in dit geval, het natte krijgsmachtdeel in omvang te verkleinen.
Daarnaast rijst ook de vraag, welk belang gaat prevaleren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/06/2017 | 19:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 19:04 uur
Ok Ok...hierbij besloten per meerderheid..Torpedowerkschip = Submarine Support Ship  8) ;D
Welke meerderheid?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/06/2017 | 19:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 18:40 uur
Zou ik eens neerleggen bij de heren en dames van dit schip zelf en de Marine. Weet niet of ze je gelijk geven :angel:

Dat mag altijd natuurlijk en ik hoef geen gelijk te krijgen, geef het beestje gewoon een naam. Maar omdat het schip meer doet dan alleen het opvissen en overhalen van torpedo's  lijkt me het niet raar om een beter passende naam te gebruiken.

Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 18:53 uur
Ik zou het toekomstige "torpedowerkschip" ook de mogelijkheid geven om het Nato Submarine Rescue system te kunnen inzetten.

Lijkt me een mooi punt om mee te nemen in het ontwerp.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 19:41 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2017 | 19:07 uur
Welke meerderheid?
3 tegen 1...maar focus in deze vooral op de emoticons 8) Ik kan het wel eens voorleggen op Twitter bij betrokkenen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: vlincent op 01/06/2017 | 20:00 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2017 | 19:06 uur
Een van de nadelen die mensen zorgen baart, betreft het feit dat dus minder eenheden benodigd zijn --> en dus minder personeel.

Hoezo is dit een nadeel? Dat het personeel meer diverse taken moet uitvoeren?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 20:05 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2017 | 19:06 uur
Dit past in meerdere topics, maar gezien recente postings, dus maar hier geplaatst.
De kreet "missie modulair" is een hot item. Het heeft zijn/haar voordelen, maar natuurlijk ook nadelen.
Een van de nadelen die mensen zorgen baart, betreft het feit dat dus minder eenheden benodigd zijn --> en dus minder personeel.
Het biedt dus de mogelijkheid om, in dit geval, het natte krijgsmachtdeel in omvang te verkleinen.
Daarnaast rijst ook de vraag, welk belang gaat prevaleren.
Ik denk dat die zorg terecht is. Ik denk dat "minder eenheden en personeel" zeker een doel is in deze. Door "missie modulair" te gaan werken en verdere automatisering. Bij een kleiner wordend of gelijk blijvend defensiebudget. Je ziet het denk ik ook terug in het MCMV/OPV mix-concept dat bij dit topic in beeld komt.

Door de discussies hier op het forum en elders zijn de nadelen voor mij..ook enige tijd voorstander van dit concept.. veel beter in beeld gekomen. Naast de nu bekende praktijk-ervaringen met het Amerikaanse LCS en ons OPV-concept. Ik pleit nu voor een minder vergaande variant. Waardoor zowel het aantallen vaartuigen als benodigd personeel ruimer bemeten blijft.* Maar toch iets meepakt van de voordelen van het missie-modulair concept.

(*En dan heb je nog het 2-roulerende bemanningen-concept voor missies ver weg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/06/2017 | 21:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga link=topic=26500.msg402000#msg402000 date=1496340332
..... Naast de nu bekende praktijk-ervaringen met het Amerikaanse LCS en ons OPV-concept.....
/quote]
Irt de OPV's heeft dat reeds geleid tot een uitbreiding van de bemanningslijst met 14%.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/06/2017 | 21:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 20:05 uur
..... Naast de nu bekende praktijk-ervaringen met het Amerikaanse LCS en ons OPV-concept.....
Irt de OPV's heeft dat reeds geleid tot een uitbreiding van de bemanningslijst met 14%.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 21:37 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2017 | 21:11 uur
Irt de OPV's heeft dat reeds geleid tot een uitbreiding van de bemanningslijst met 14%.
Ja. En ik denk dat een aantal nadelen van de wisselende meervoudige bemanningen per schip ook in deze wel relevant zijn. Zo is daar de zorg voor en binding met het schip waar men slechts tijdelijk op zit een stuk lager. Worden de vaker zelf uit te moeten voeren onderhoudstaken doorgeschoven naar de volgende groep. Is er te weinig continuïteit en onvolledige registratie. Te weinig opgebouwde deskundigheid en ervaring met de middelen, groepsbinding lager, ervaringsverschillen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 02/06/2017 | 20:14 uur
Eerste MCM drones liggen in het water voor de MCM TRIALS TI Days 17 (zie http://m.mil.be/fr/node/18196?mobile_domain_switch=0)

Vier fabrikanten van de USV's bekend:
-Atlas met de ARCIMS USV
-Thales/ASV met de Halcyon USV
-ECA group met de Inspector USV
-Elbit Seagull USV

Daarnaast zullen er nog een flink aantal fabrikanten van AUV's hun drones presenteren waaronder Teledyne en MST.

Het systeem van Atlas wordt tewater gelaten:

(https://pbs.twimg.com/media/DBTXObWWAAAy_Ui.jpg:large)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 16:57 uur
Zie je nog eens goed dat de Atlas ARCIMS USV helemaal niet zo'n klein vaartuig is. En daarmee volgens mij best een goede basis kan zijn voor ook andere taken, bemand en onbemand. Het is mede daarom mijn voorkeur bij deze MCM-systemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 23:02 uur
Citaat van: StrataNL op 02/06/2017 | 20:14 uur
Eerste MCM drones liggen in het water voor de MCM TRIALS TI Days 17 (zie http://m.mil.be/fr/node/18196?mobile_domain_switch=0)

Vier fabrikanten van de USV's bekend:
-Atlas met de ARCIMS USV
-Thales/ASV met de Halcyon USV
-ECA group met de Inspector USV
-Elbit Seagull
iemand al eens resultaten gezien van een vergelijkend onderzoek tussen deze?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 04/06/2017 | 00:28 uur
Elbit Seagull ook aan het proefvaren

(https://pbs.twimg.com/media/DBaDc0hXkAIQK1o.jpg:large)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/06/2017 | 00:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/06/2017 | 23:02 uur
iemand al eens resultaten gezien van een vergelijkend onderzoek tussen deze?
Is er überhaupt al door een marine zo'n ''uitgebreid'' onderzoek gehouden? De RN heeft in 2014 een test gedaan met volgens mij maar 1 systeem ''Hazard'' waarbij de boot bemand ingezet werd met o.a. de al in dienst zijnde REMUS.

Ook de Fransen hebben een trail gehouden met een eigen systeem ''Espadon'' (zwaardvis) maar deze catamaran USV is wel behoorlijk aan de grote kant met z'n 17 meter en 25 ton

En het concept ''MCM Mothership'' is vrij nieuw en nog bij geen marine in dienst (voor zover bij mij bekend) en er zijn ook nog geen concrete plannen om dit type in dienst te nemen, alle plannen zijn net zover als BE/NL vervanging of zelfs niet verder gekomen dan een concept.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/06/2017 | 00:52 uur
Terug komende op de noodzaak voor een eigen verdediging voor de nieuwe generatie MCM's;

Onderstaande video is gemaakt tijdens Operation Unified Protector bij de Libische kust, hier zijn de Britse mijnenjager HMS Bangor (M109) en de Nederlandse Hr.Ms. Haarlem (M853) ingezet om de toegang tot de Libische havens vrij te houden van mijnen gelegd door pro-gadaffi troepen. Hier word duidelijk aangegeven dat ook de dreiging van drijvende IED's en Fast Attack Crafts aanwezig is, daarom werden de mijnenjagers beschermd door het Canadese fregat HMCS Charlottetown (FFH 339) & het Italiaanse vliegdekschip Giuseppe Garibaldi (551).

Dit geeft in mijn ogen voor de nieuwe generatie MCM's wel rekening moet worden gehouden tegen deze dreigingen, daarbij toegevoegd bescherming tegen vijandige raketten naar aanleiding van de aanvallen rondom Yemen. De investering tijdens de bouw is dan wel groter maar ik denk dat op termijn de inzet van een fregatten ter bescherming duurder is.



[Video source: Youtube.com/NATOCOMMUNITY ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 04/06/2017 | 02:10 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 00:43 uur
Is er überhaupt al door een marine zo'n ''uitgebreid'' onderzoek gehouden? De RN heeft in 2014 een test gedaan met volgens mij maar 1 systeem ''Hazard'' waarbij de boot bemand ingezet werd met o.a. de al in dienst zijnde REMUS.

Ook de Fransen hebben een trail gehouden met een eigen systeem ''Espadon'' (zwaardvis) maar deze catamaran USV is wel behoorlijk aan de grote kant met z'n 17 meter en 25 ton

En het concept ''MCM Mothership'' is vrij nieuw en nog bij geen marine in dienst (voor zover bij mij bekend) en er zijn ook nog geen concrete plannen om dit type in dienst te nemen, alle plannen zijn net zover als BE/NL vervanging of zelfs niet verder gekomen dan een concept.
De "Hazard" is in werkelijkheid de "Bladerunner" speedboot van het Atlas Elektronik ARCMIS MCM systeem.  De Bladerunner is te zien op de foto in Reactie # 343 en de "Hazard" was / is uitgerust met het Zweedse Ocean Modules V8 M500 Intervention ROV (Remotely Operated Vehicle).
Deze V8 M500 Intervention ROV kan weer voorzien worden van een Cobra zeemijn neutralisering apparaat.  De Cobra doet hetzelfde als de Atlas Seafox 'kamikaze ROV', maar is goedkoper dan laatst genoemde.  De Seafox kan ook worden voorzien van een Cobra, de Cobra gaat er dan aan en de dure Seafox kan weer hergebruikt worden.
De Royal Navy was overigens wel onder de indruk van de diverse proeven met onbemande MCM systemen.
"What you can do with 40 men and women in a minehunter, here you can do with two or three sailors – and in a fraction of the time," said CPO 'Fingers' Dumbleton, who's spent more than 20 years in the mine warfare branch.

"It's great that the Navy is taking a step in the right direction, looking at the technology out there, and seeing where we can use it in the future."

The goal in the future is to fit this technology and unmanned sweep systems to a Hunt-class ship, but in the future the system could easily be run from any reasonable-sized warship, sent anywhere in the world in just 48 hours.

They will sit safely on the ship, or in a base ashore, and send unmanned surface vessels and their remote systems off hunting mines or gathering hydrographic data.

"The technology is proven. We're taking it into the military realm. This will be the seafaring equivalent of the unmanned aircraft which have revolutionised aerial warfare," said Lt Cdr Jack McWilliams, Officer in Command of MASTT.

"It takes the sailor out of the minefield, but we are not taking them out of the equation. You will still need individuals with specialist mine warfare and hydrographic skills, a human being to identify a contact, but they will be much safer, and this is a much more effective way of doing our job.
"This technology is fantastic – and we are right at the forefront of it. It is the future."

Het Atlas ARCMIS en Thales Halcyon systemen zijn revolutionair vergeleken met de Alkmaar / Tripartite klasse in zijn oorspronkelijke vorm.
De ROV's of AUV's (Autonomous Underwater Vehicles) zijn gebaseerd op hardware die in de offshore olie en gas winning worden aangewend.
En beide MCM concepten zijn in feite evolutionaire verder ontwikkelingen op oudere op afstand bedienbare MCM apparatuur.


Het Franse Espadon / Zwaardvis Unmanned Surface Vessel (USV) concept moet kunnen opereren bij Seastate 4 (1,25 - 2,5 m. hoge golven) tot en met Seastate 5 (2,5 - 4 m. hoge golven).  De Espadon kan op 20 nm / 37 km afstand van het moederschip opereren en werkt met een untethered / draad-, of kabel loze Autonomous Unmanned Vehicle (AUV).  Deze AUV kan ook nog eens op enkele zeemijlen afstand van zijn Espadon USV werken.
Van het Espadon concept wordt deze "stand-off" vaardigheid verlangt, zodat deze mijnen kan bestrijden vlakbij tot zeer vlakbij een goed verdedigde vijandelijke kust.

Kan je de Bladerunner USV van het ARCMIS of de vergelijkbare "Halcyon" USV van Thales nog aan boord hijsen van een moederschip.
Een 25 tons Espadon USV van of aan boord hijsen vereist wel een heel zware kraan, zal dus waarschijnlijk op eigen kracht van en naar het operatie gebied kruisen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 04/06/2017 | 02:44 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 00:52 uur
Terug komende op de noodzaak voor een eigen verdediging voor de nieuwe generatie MCM's;

Onderstaande video is gemaakt tijdens Operation Unified Protector bij de Libische kust, hier zijn de Britse mijnenjager HMS Bangor (M109) en de Nederlandse Hr.Ms. Haarlem (M853) ingezet om de toegang tot de Libische havens vrij te houden van mijnen gelegd door pro-gadaffi troepen. Hier word duidelijk aangegeven dat ook de dreiging van drijvende IED's en Fast Attack Crafts aanwezig is, daarom werden de mijnenjagers beschermd door het Canadese fregat HMCS Charlottetown (FFH 339) & het Italiaanse vliegdekschip Giuseppe Garibaldi (551).

Dit geeft in mijn ogen voor de nieuwe generatie MCM's wel rekening moet worden gehouden tegen deze dreigingen, daarbij toegevoegd bescherming tegen vijandige raketten naar aanleiding van de aanvallen rondom Yemen. De investering tijdens de bouw is dan wel groter maar ik denk dat op termijn de inzet van een fregatten ter bescherming duurder is.
;D  Koop dan een Litoral Combat Ship (LCS) Freedom klasse: een OPV, korvet, fregat, Fast Attack Craft en MCM in een.  Zij het dat je de huidige bewapening van de Freedom klasse moet versterken.  Enne ... een hele grote zak met pecunia mee brengen natuurlijk.

De Canadezen moesten geld besparen en dachten slim te wezen door de vaardigheden van een patrouille schip en een mijnenveger in 1 standaard romp vorm onder te brengen.  Helaas bleek de uiteindelijke Kingston klasse te langzaam om effectief te dienen in de patrouille taak.
zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Kingston-class_coastal_defence_vessel

Dus laat een mijnenveger / jager vooral bij zijn leest blijven en probeer er geen 'Zwitsers zakmes' van te maken.
De Alkmaar / Tripartite vervangers zullen uiteraard relatief meer met scenario's te maken krijgen, waarbij zij moeten opereren onder dreiging van o.a. FAC's, (van de wal afgevuurde) anti schip raketten of artillerie granaten en raketten zoals in 2011 voor de Libische kust.
Huzaar1 vermoedt dat de Belgen van de Tripartite een soort fregatten willen maken.  Welnee !   Wat zij wel willen, is dat de nieuwe generatie mijnenjagers zich kan verdedigen in laag-intensieve conflicten.  Krijg je te maken met middelbare of hoog intensieve conflicten, dan moet er een escorte aanwezig zijn met fregatten, destroyers of een vliegdekschip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/06/2017 | 03:51 uur
Citaat van: Poleme op 04/06/2017 | 02:10 uur
De "Hazard" is in werkelijkheid de "Bladerunner" speedboot van het Atlas Elektronik ARCMIS MCM systeem.  De Bladerunner is te zien op de foto in Reactie # 343 en de "Hazard" was / is uitgerust met het Zweedse Ocean Modules V8 M500 Intervention ROV (Remotely Operated Vehicle).
Deze V8 M500 Intervention ROV kan weer voorzien worden van een Cobra zeemijn neutralisering apparaat.  De Cobra doet hetzelfde als de Atlas Seafox 'kamikaze ROV', maar is goedkoper dan laatst genoemde.  De Seafox kan ook worden voorzien van een Cobra, de Cobra gaat er dan aan en de dure Seafox kan weer hergebruikt worden.
De Royal Navy was overigens wel onder de indruk van de diverse proeven met onbemande MCM systemen.
"What you can do with 40 men and women in a minehunter, here you can do with two or three sailors – and in a fraction of the time," said CPO 'Fingers' Dumbleton, who's spent more than 20 years in the mine warfare branch.

"It's great that the Navy is taking a step in the right direction, looking at the technology out there, and seeing where we can use it in the future."

The goal in the future is to fit this technology and unmanned sweep systems to a Hunt-class ship, but in the future the system could easily be run from any reasonable-sized warship, sent anywhere in the world in just 48 hours.

They will sit safely on the ship, or in a base ashore, and send unmanned surface vessels and their remote systems off hunting mines or gathering hydrographic data.

"The technology is proven. We're taking it into the military realm. This will be the seafaring equivalent of the unmanned aircraft which have revolutionised aerial warfare," said Lt Cdr Jack McWilliams, Officer in Command of MASTT.

"It takes the sailor out of the minefield, but we are not taking them out of the equation. You will still need individuals with specialist mine warfare and hydrographic skills, a human being to identify a contact, but they will be much safer, and this is a much more effective way of doing our job.
"This technology is fantastic – and we are right at the forefront of it. It is the future."

Het Atlas ARCMIS en Thales Halcyon systemen zijn revolutionair vergeleken met de Alkmaar / Tripartite klasse in zijn oorspronkelijke vorm.
De ROV's of AUV's (Autonomous Underwater Vehicles) zijn gebaseerd op hardware die in de offshore olie en gas winning worden aangewend.
En beide MCM concepten zijn in feite evolutionaire verder ontwikkelingen op oudere op afstand bedienbare MCM apparatuur.


Het Franse Espadon / Zwaardvis Unmanned Surface Vessel (USV) concept moet kunnen opereren bij Seastate 4 (1,25 - 2,5 m. hoge golven) tot en met Seastate 5 (2,5 - 4 m. hoge golven).  De Espadon kan op 20 nm / 37 km afstand van het moederschip opereren en werkt met een untethered / draad-, of kabel loze Autonomous Unmanned Vehicle (AUV).  Deze AUV kan ook nog eens op enkele zeemijlen afstand van zijn Espadon USV werken.
Van het Espadon concept wordt deze "stand-off" vaardigheid verlangt, zodat deze mijnen kan bestrijden vlakbij tot zeer vlakbij een goed verdedigde vijandelijke kust.

Kan je de Bladerunner USV van het ARCMIS of de vergelijkbare "Halcyon" USV van Thales nog aan boord hijsen van een moederschip.
Een 25 tons Espadon USV van of aan boord hijsen vereist wel een heel zware kraan, zal dus waarschijnlijk op eigen kracht van en naar het operatie gebied kruisen.

Ik had me niet helemaal verdiept in wat de RN getest heeft maar kon niet veel vinden, wel dat de boven genoemde systemen getest zijn en dat de reacties positief waren.

De ''bladerunner'' zou optie kunnen zijn voor de MCMv's, waarbij een systeem zoals de Espadon iets kan zijn dat vanuit een LPD ingezet kan worden als ik het goed begrijp? Zou zeker het overwegen waard zijn om bij het punt ''uitbreiding van de capaciteit'' mee te nemen, maar pas als de vervangers van de Alkmaars in dienst zijn.

Citaat van: Poleme op 04/06/2017 | 02:44 uur
;D  Koop dan een Litoral Combat Ship (LCS) Freedom klasse: een OPV, korvet, fregat, Fast Attack Craft en MCM in een.  Zij het dat je de huidige bewapening van de Freedom klasse moet versterken.  Enne ... een hele grote zak met pecunia mee brengen natuurlijk.

De Canadezen moesten geld besparen en dachten slim te wezen door de vaardigheden van een patrouille schip en een mijnenveger in 1 standaard romp vorm onder te brengen.  Helaas bleek de uiteindelijke Kingston klasse te langzaam om effectief te dienen in de patrouille taak.
zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Kingston-class_coastal_defence_vessel

Dus laat een mijnenveger / jager vooral bij zijn leest blijven en probeer er geen 'Zwitsers zakmes' van te maken.
De Alkmaar / Tripartite vervangers zullen uiteraard relatief meer met scenario's te maken krijgen, waarbij zij moeten opereren onder dreiging van o.a. FAC's, (van de wal afgevuurde) anti schip raketten of artillerie granaten en raketten zoals in 2011 voor de Libische kust.
Huzaar1 vermoedt dat de Belgen van de Tripartite een soort fregatten willen maken.  Welnee !   Wat zij wel willen, is dat de nieuwe generatie mijnenjagers zich kan verdedigen in laag-intensieve conflicten.  Krijg je te maken met middelbare of hoog intensieve conflicten, dan moet er een escorte aanwezig zijn met fregatten, destroyers of een vliegdekschip.

Het concept LSC is ook totaal gefaald, te duur, te groot en kan nog niet wat ze er van verwacht hadden.
Ik ben ook zeker niet voor een zwitser zakmes bij de MCMv's maar ik zie wel zitten dat de schepen bv. patrouilles uit gaan voeren als secondaire taak of andere taken uit voeren.
De andere taken moeten wel altijd secondair zijn en de hoofdtaak moet in mijn ogen ook mijnbestrijding / explosive opruiming blijven. Maar een missie zoals Libië werd er eigenlijk ook al een patrouille gevaren opzoek naar mogelijk mijnen.

En inderdaad bij een groter conflict/dreiging is een escorte wel wenselijk  maar als je tijdens een missie zoals Libië terecht komt in een aanval van bijvoorbeeld een inkomende raket of zelfmoord terrorist op een bootje moet je daar wel tegen kunnen ingrijpen. We hoeven echt niet de capaciteit te hebben om mach 6 of hoger raketten uit te schakelen maar sub-sonic sea skimmers en/of kleine bewapende drones zou geen overbodige luxe zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 10:56 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 00:43 uur
Is er überhaupt al door een marine zo'n ''uitgebreid'' onderzoek gehouden? De RN heeft in 2014 een test gedaan met volgens mij maar 1 systeem ''Hazard'' waarbij de boot bemand ingezet werd met o.a. de al in dienst zijnde REMUS.
De RN heeft meerdere systemen getest ook die van Thales zag ik op de foto's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 11:01 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 00:52 uur
Terug komende op de noodzaak voor een eigen verdediging voor de nieuwe generatie MCM's;

Onderstaande video is gemaakt tijdens Operation Unified Protector bij de Libische kust, hier zijn de Britse mijnenjager HMS Bangor (M109) en de Nederlandse Hr.Ms. Haarlem (M853) ingezet om de toegang tot de Libische havens vrij te houden van mijnen gelegd door pro-gadaffi troepen. Hier word duidelijk aangegeven dat ook de dreiging van drijvende IED's en Fast Attack Crafts aanwezig is, daarom werden de mijnenjagers beschermd door het Canadese fregat HMCS Charlottetown (FFH 339) & het Italiaanse vliegdekschip Giuseppe Garibaldi (551).

Dit geeft in mijn ogen voor de nieuwe generatie MCM's wel rekening moet worden gehouden tegen deze dreigingen, daarbij toegevoegd bescherming tegen vijandige raketten naar aanleiding van de aanvallen rondom Yemen. De investering tijdens de bouw is dan wel groter maar ik denk dat op termijn de inzet van een fregatten ter bescherming duurder is.
Alle reden voor een stevige CIWS uitrusting voor de MCMVs wat mij betreft. Kost meer qua investering en benodigde sensoren en bemanning, maar een geslaagde aanval is veel kostbaarder.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 11:51 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 03:51 uurHet concept LSC is ook totaal gefaald, te duur, te groot en kan nog niet wat ze er van verwacht hadden.
Ik ben ook zeker niet voor een zwitser zakmes bij de MCMv's maar ik zie wel zitten dat de schepen bv. patrouilles uit gaan voeren als secondaire taak of andere taken uit voeren.
De andere taken moeten wel altijd secondair zijn en de hoofdtaak moet in mijn ogen ook mijnbestrijding / explosive opruiming blijven. Maar een missie zoals Libië werd er eigenlijk ook al een patrouille gevaren opzoek naar mogelijk mijnen.

En inderdaad bij een groter conflict/dreiging is een escorte wel wenselijk  maar als je tijdens een missie zoals Libië terecht komt in een aanval van bijvoorbeeld een inkomende raket of zelfmoord terrorist op een bootje moet je daar wel tegen kunnen ingrijpen. We hoeven echt niet de capaciteit te hebben om mach 6 of hoger raketten uit te schakelen maar sub-sonic sea skimmers en/of kleine bewapende drones zou geen overbodige luxe zijn.
Eens. De huidige dreigingsbeelden vragen vind ik ook meer zelfverdedigingsmiddelen voor ook deze vaartuigen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 04/06/2017 | 12:02 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 00:52 uur
Terug komende op de noodzaak voor een eigen verdediging voor de nieuwe generatie MCM's;

Onderstaande video is gemaakt tijdens Operation Unified Protector bij de Libische kust, hier zijn de Britse mijnenjager HMS Bangor (M109) en de Nederlandse Hr.Ms. Haarlem (M853) ingezet om de toegang tot de Libische havens vrij te houden van mijnen gelegd door pro-gadaffi troepen. Hier word duidelijk aangegeven dat ook de dreiging van drijvende IED's en Fast Attack Crafts aanwezig is, daarom werden de mijnenjagers beschermd door het Canadese fregat HMCS Charlottetown (FFH 339) & het Italiaanse vliegdekschip Giuseppe Garibaldi (551).

Dit geeft in mijn ogen voor de nieuwe generatie MCM's wel rekening moet worden gehouden tegen deze dreigingen, daarbij toegevoegd bescherming tegen vijandige raketten naar aanleiding van de aanvallen rondom Yemen. De investering tijdens de bouw is dan wel groter maar ik denk dat op termijn de inzet van een fregatten ter bescherming duurder is.

Een ram systeem kost qa aanschaf niet zo duur maar je moet er dan ook een radar bij hebben en Seawaco dient dan iets te worden aangepast.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/defbudget/fy2015/fy2015_Weapons.pdf#page=63

Je zou in theorie de NSM kunnen toevoegen deze neemt niet veel plaats in beslag, op de Noorse Skjold class zit deze ook.


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/06/2017 | 12:32 uur
Citaat van: Ace1 op 04/06/2017 | 12:02 uur
Een ram systeem kost qa aanschaf niet zo duur maar je moet er dan ook een radar bij hebben en Seawaco dient dan iets te worden aangepast.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/defbudget/fy2015/fy2015_Weapons.pdf#page=63

Je zou in theorie de NSM kunnen toevoegen deze neemt niet veel plaats in beslag, op de Noorse Skjold class zit deze ook.

Een RAM in combinatie met bijvoorbeeld een 30 / 57 mm of e.v.t. 76 mm aangevuld met twee 12,7 mm Hitrole's zou opzich prima kunnen.
De NSM zou in een 2x2 opstelling op het vliegdekje geplaatst kunnen worden. Al komt de MCMv dan wel meer in de buurt van een korvet, en zou een fregat deze taak ook opzich kunnen nemen.


Citaat van: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 10:56 uur
De RN heeft meerdere systemen getest ook die van Thales zag ik op de foto's.

Dat kan, ik kon zo snel alleen maar 1 systeem vinden dat getest was.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 04/06/2017 | 14:26 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 03:51 uur
Ik had me niet helemaal verdiept in wat de RN getest heeft maar kon niet veel vinden, wel dat de boven genoemde systemen getest zijn en dat de reacties positief waren.

De ''bladerunner'' zou optie kunnen zijn voor de MCMv's, waarbij een systeem zoals de Espadon iets kan zijn dat vanuit een LPD ingezet kan worden als ik het goed begrijp? Zou zeker het overwegen waard zijn om bij het punt ''uitbreiding van de capaciteit'' mee te nemen, maar pas als de vervangers van de Alkmaars in dienst zijn.

Het concept LSC is ook totaal gefaald, te duur, te groot en kan nog niet wat ze er van verwacht hadden.
Ik ben ook zeker niet voor een zwitser zakmes bij de MCMv's maar ik zie wel zitten dat de schepen bv. patrouilles uit gaan voeren als secondaire taak of andere taken uit voeren.
De andere taken moeten wel altijd secondair zijn en de hoofdtaak moet in mijn ogen ook mijnbestrijding / explosive opruiming blijven. Maar een missie zoals Libië werd er eigenlijk ook al een patrouille gevaren opzoek naar mogelijk mijnen.

En inderdaad bij een groter conflict/dreiging is een escorte wel wenselijk  maar als je tijdens een missie zoals Libië terecht komt in een aanval van bijvoorbeeld een inkomende raket of zelfmoord terrorist op een bootje moet je daar wel tegen kunnen ingrijpen. We hoeven echt niet de capaciteit te hebben om mach 6 of hoger raketten uit te schakelen maar sub-sonic sea skimmers en/of kleine bewapende drones zou geen overbodige luxe zijn.

En het concept ''MCM Mothership'' is vrij nieuw en nog bij geen marine in dienst (voor zover bij mij bekend) en er zijn ook nog geen concrete plannen om dit type in dienst te nemen, alle plannen zijn net zover als BE/NL vervanging of zelfs niet verder gekomen dan een concept. (Reactie #347)
Het MCM Moederschip concept is niet vrij nieuw.
De Duitsers ontwikkelden al in de jaren 70 het TROIKA systeem.  430 ton metende Type 351 Lindau klasse mijnenvegers werden omgebouwd tot command & control moederschepen, die elk drie 99 ton metende HFG drones onder hun hoede hadden.
De 27 meter lange HFG drones hadden in de haven en tijdens transit van en naar het operatie gebied een 3 koppige bemanning.
Vlakbij het operatie gebied stapten zij over op het moederschip, dat op enkele zeemijlen afstand van de drones bleef.
De HFG zagen er van buiten uit als normale scheepjes.  Maar bestonden in feite uit een stalen dikwandige dus schokbestendige cilinder, die ook nog eens was voorzien van waterdichte schotten.  Met daarom heen de romp en opbouw  gebouwd.  De HFG's konden door opwekking van een magnetisch veld en scheepslawaai grotere schepen simuleren, zodat invloed mijnen zouden afgaan.
Geankerde contact mijnen werden wel door het moederschip geveegd.

Het TROIKA systeem gebaseerd op de Lindau klasse werd uiteindelijk op het 650 ton metende Type 352 Ensdorf klasse verder geborduurd met het TROIKA Plus systeem.
TROIKA Plus werkt met vier in plaats van 4 HFG Seehund drones, welke overgenomen zijn van het oorspronkelijke TROIKA systeem.
De HFG heeft een max. snelheid van 9,4 knopen en een bereik van 520 zeemijlen bij een vaart van 8,8 knopen.

Het TROIKA systeem is 2,5 keer effectiever dan de conventionele manier van mijnen vegen.  Dus 6 TROIKA groepen zijn even doeltreffend als 15 gewone mijnenvegers.
En dit systeem is niet alleen kosten-effectief (waar voor je geld) in de exploitatie, maar ook in de aanschaf.

De huidige 'onbemande', beter op afstand bestuurbare, MCM systemen zijn dan weer een vervolg op dit TROIKA concept.

Uit de proeven van de Royal Navy kwam naar voren, dat men niet voor de volle 100 % op deze op afstand bestuurbare systemen kan vertrouwen.
Stel je eens voor dat je te weinig bandbreedte tot je beschikking hebt, zoiets speelt vooral in kustgebieden.
Of dat de tegenvoeter de communicatie tussen jou remotely operated MCM systemen en het moederschip weet te storen.
Dus dan is een scenario, waarbij je moederschip en eventueel duikers toch gevaarlijk gebied in moeten niet ondenkbaar.
Het moederschip dient dus tegen een stoot te kunnen.  Het USS Stark fregat, vergelijkbaar met het S-fregat en het 1.275 ton metende INS Hanit korvet overleefden een aanval met anti schip raketten.  Waarbij de USS Stark getroffen werd door 2 Exocet raketten, beide aan bakboord zijde, waarvan er een 165 kg zware warhead niet ontplofte.
INS Hanit kreeg een Chinese / Iraanse kloon raket om de oren, met een 165 kg zware warhead, welke een directe kopie is van de warhead uit het Duitse Kormoran anti schip raket.
De Tripartite / Alkmaar vervanger dient inderdaad een secundaire patrouille capaciteit te hebben.
Een bewapening van .50 / 12,7 mm Hitrole's en een 30mm Marlin kanon is adequaat tegen (snelle) oppervlakte doelen, RPA's (UAV's) en helikopters en vliegtuigen op korte afstand.
Voor de dreiging tegen inkomende anti schip raketten kies ik bij voorkeur voor Elektronische Oorlog Voering (EOV).  Aangezien niet statelijke actoren zoals Hezbollah, 
ook wapens zoals de hypersonische Yakhont / BrahMos trachten te bemachtigen.  En het is slechts een kwestie van tijd voordat zij daar dan ook in slagen.
Een systeem voor EOV / ECM (Electronic Counter Measures) aan boord van een Tripartite-vervanger zou dan in het verlengde passen van een Electronic Counter Counter Measures (ECCM) capaciteit ter bescherming van je remotely operated MCM systemen.
Een EOV / ECM kan niet alleen als soft kill systeem worden ingezet, dus je hebt minder of geen last van beperkende Rules of Engagement.
Je kunt zo een systeem ook een High Power Microwave (HPM)/ Electro-Magnetic Pulse (EMP) hard kill vaardigheid geven tegen speedboten, water-ski's, RPA's of inkomende projectielen.  Als basis zouden we daarvoor een variant van het Seastar X-band radar systeem, welke ook op de Holland klasse staat, kunnen toepassen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/06/2017 | 16:44 uur
Citaat van: Poleme op 04/06/2017 | 14:26 uur
Het MCM Moederschip concept is niet vrij nieuw.
De Duitsers ontwikkelden al in de jaren 70 het TROIKA systeem.  430 ton metende Type 351 Lindau klasse mijnenvegers werden omgebouwd tot command & control moederschepen, die elk drie 99 ton metende HFG drones onder hun hoede hadden.
De 27 meter lange HFG drones hadden in de haven en tijdens transit van en naar het operatie gebied een 3 koppige bemanning.
Vlakbij het operatie gebied stapten zij over op het moederschip, dat op enkele zeemijlen afstand van de drones bleef.
De HFG zagen er van buiten uit als normale scheepjes.  Maar bestonden in feite uit een stalen dikwandige dus schokbestendige cilinder, die ook nog eens was voorzien van waterdichte schotten.  Met daarom heen de romp en opbouw  gebouwd.  De HFG's konden door opwekking van een magnetisch veld en scheepslawaai grotere schepen simuleren, zodat invloed mijnen zouden afgaan.
Geankerde contact mijnen werden wel door het moederschip geveegd.

Het TROIKA systeem gebaseerd op de Lindau klasse werd uiteindelijk op het 650 ton metende Type 352 Ensdorf klasse verder geborduurd met het TROIKA Plus systeem.
TROIKA Plus werkt met vier in plaats van 4 HFG Seehund drones, welke overgenomen zijn van het oorspronkelijke TROIKA systeem.
De HFG heeft een max. snelheid van 9,4 knopen en een bereik van 520 zeemijlen bij een vaart van 8,8 knopen.

Het TROIKA systeem is 2,5 keer effectiever dan de conventionele manier van mijnen vegen.  Dus 6 TROIKA groepen zijn even doeltreffend als 15 gewone mijnenvegers.
En dit systeem is niet alleen kosten-effectief (waar voor je geld) in de exploitatie, maar ook in de aanschaf.

De huidige 'onbemande', beter op afstand bestuurbare, MCM systemen zijn dan weer een vervolg op dit TROIKA concept.

Uit de proeven van de Royal Navy kwam naar voren, dat men niet voor de volle 100 % op deze op afstand bestuurbare systemen kan vertrouwen.
Stel je eens voor dat je te weinig bandbreedte tot je beschikking hebt, zoiets speelt vooral in kustgebieden.
Of dat de tegenvoeter de communicatie tussen jou remotely operated MCM systemen en het moederschip weet te storen.
Dus dan is een scenario, waarbij je moederschip en eventueel duikers toch gevaarlijk gebied in moeten niet ondenkbaar.
Het moederschip dient dus tegen een stoot te kunnen.  Het USS Stark fregat, vergelijkbaar met het S-fregat en het 1.275 ton metende INS Hanit korvet overleefden een aanval met anti schip raketten.  Waarbij de USS Stark getroffen werd door 2 Exocet raketten, beide aan bakboord zijde, waarvan er een 165 kg zware warhead niet ontplofte.
INS Hanit kreeg een Chinese / Iraanse kloon raket om de oren, met een 165 kg zware warhead, welke een directe kopie is van de warhead uit het Duitse Kormoran anti schip raket.
De Tripartite / Alkmaar vervanger dient inderdaad een secundaire patrouille capaciteit te hebben.
Een bewapening van .50 / 12,7 mm Hitrole's en een 30mm Marlin kanon is adequaat tegen (snelle) oppervlakte doelen, RPA's (UAV's) en helikopters en vliegtuigen op korte afstand.
Voor de dreiging tegen inkomende anti schip raketten kies ik bij voorkeur voor Elektronische Oorlog Voering (EOV).  Aangezien niet statelijke actoren zoals Hezbollah, 
ook wapens zoals de hypersonische Yakhont / BrahMos trachten te bemachtigen.  En het is slechts een kwestie van tijd voordat zij daar dan ook in slagen.
Een systeem voor EOV / ECM (Electronic Counter Measures) aan boord van een Tripartite-vervanger zou dan in het verlengde passen van een Electronic Counter Counter Measures (ECCM) capaciteit ter bescherming van je remotely operated MCM systemen.
Een EOV / ECM kan niet alleen als soft kill systeem worden ingezet, dus je hebt minder of geen last van beperkende Rules of Engagement.
Je kunt zo een systeem ook een High Power Microwave (HPM)/ Electro-Magnetic Pulse (EMP) hard kill vaardigheid geven tegen speedboten, water-ski's, RPA's of inkomende projectielen.  Als basis zouden we daarvoor een variant van het Seastar X-band radar systeem, welke ook op de Holland klasse staat, kunnen toepassen.

Het troika systeem is bij de Duitsers nog steeds in gebruik voor zover mij bekend gaat dan om bootjes zoals deze:
(https://c1.staticflickr.com/3/2930/14038283318_0a780488f6_b.jpg)
CitaatSeehund ROV source: www.Flickr.com/ philip bisset

De combinatie die je aangeeft van 12,7 mm + 30 mm aangevuld met een RAM een goede verdediging zijn, ik vraag me af of EMP zover ontwikkeld is om dit nu al op te kunnen nemen, daarnaast een electronic warfare pakket vraagt ook wel weer specifiek personeel en zijn vaak dure systemen dus dan komt het weer uit op wat is men bereid te betalen voor een MCMv.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 04/06/2017 | 20:01 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 16:44 uur
Het troika systeem is bij de Duitsers nog steeds in gebruik voor zover mij bekend gaat dan om bootjes zoals deze:
.......
De combinatie die je aangeeft van 12,7 mm + 30 mm aangevuld met een RAM een goede verdediging zijn, ik vraag me af of EMP zover ontwikkeld is om dit nu al op te kunnen nemen, daarnaast een electronic warfare pakket vraagt ook wel weer specifiek personeel en zijn vaak dure systemen dus dan komt het weer uit op wat is men bereid te betalen voor een MCMv.
Ja, dat is een HFG Seehund Troika-drone 'bootje' van 99 ton, want zeer robuust gebouwd.
Blijkbaar vindt men dat de Bladerunner en Halcyon (speed)boten niet zo robuust / schokbestendig hoeven te zijn.
De Seafox kamikaze of identificatie ROV heeft een bereik > 1,2 km, maar zit wel aan een glasvezel kabel van 3.000 meter lang.  Dus veel minder kans om de lucht in te vliegen.

De Britten gebruikten in Irak, 2003, het met Troika vergelijkbare Australian Mine Sweeping (AMAS) systeem, in combinatie met snel aangeschafte Seafox ROV's en REMUS 100 ROV's die door de US Navy werden ingezet, om o.a. de duikers te assisteren.  Het AMS werd hier gesleept door een werk vlet van de Royal Engineers (genie), qua grootte vergelijkbaar met de Bladerunner.
zie: https://www.thalesgroup.com/en/australia/what-we-do-defence/australian-minesweeping-system-amas

Thales Nederland beschikt al zeker sinds het begin van deze eeuw over HPM / EMP technologie, die in een AESA radar geïntegreerd is.  En er is al een anti schip raket op de markt met een HPM / EMP warhead, welk type dat is, behoort niet tot het publieke domein.
Een HPM / EMP systeem gecombineerd met een AESA radar, bijvoorbeeld een nieuwe generatie Seastar en een 360 graden rondom kijkend infrarood camera systeem a la Gatekeeper kost circa USD 25 miljoen bij een productie van minimaal 25 eenheden.  Een 'schot' kost echter alleen maar een hoop elektriciteit, dus reken op minder dan 1 Euro per straal.
Een CIWS a la RIM-116 RAM raket systeem doet echter ruwweg het dubbele qua aanschaf.  De RAM launcher inclusief 21 raketten weegt in totaal al 6.129 kg en heeft een draai cirkel van 3,48 meter.

EOV systemen kosten inderdaad relatief duur.  Ik weet niet hoeveel EOV systemen aan boord van KM schepen kosten.
Maar bijvoorbeeld het ALQ-131 stoorgondel, die onder de F-16AM/BM hangt, kost circa USD 1,9 miljoen en de hele gondel / pod weegt bijna 300 kg en is 2,8 meter lang.
Dus qua afmetingen en gewicht veel gemakkelijker te integreren op een mijnen bestrijding moederschip.
Dan moeten we ook nog rekening houden met het feit dat ROV's zoals de Seafox maximaal zeker 22 kilometer ver van het Command & Control moederschip kunnen opereren.
Dus een tegenstander zou zich ook kunnen richten op de USV's (Unmanned Surface Vessels).
Daar sta je dan met je Pharos 76 mm kanon systeem met een max. bereik van 6 km of je RAM systeem met een officieel bereik van 13,5 - 18 km.
Hoewel ik vermoedt dat het werkelijke maximale bereik van de RAM block 2 op 20 - 25+ km ligt.
Maar goed, Close In Weapon Systems (CIWS) zijn al zeer ruim aan bod gekomen in het "OPV Holland klasse" topic.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 21:08 uur
Citaat van: Poleme op 04/06/2017 | 20:01 uurDe Britten gebruikten in Irak, 2003, het met Troika vergelijkbare Australian Mine Sweeping (AMAS) systeem, in combinatie met snel aangeschafte Seafox ROV's en REMUS 100 ROV's die door de US Navy werden ingezet, om o.a. de duikers te assisteren.  Het AMS werd hier gesleept door een werk vlet van de Royal Engineers (genie), qua grootte vergelijkbaar met de Bladerunner.
De gelijkenis tussen de kleinere werkboot en de grotere ARCMIS was me ook al opgevallen. Potentie voor veel meer soorten taken ook bemande taken dan als USV dus wat mij betreft. Opvolger FRISC bijvoorbeeld. Maar ook dat is een ander topic.
Citaat van: Poleme op 04/06/2017 | 20:01 uur
Thales Nederland beschikt al zeker sinds het begin van deze eeuw over HPM / EMP technologie, die in een AESA radar geïntegreerd is.  En er is al een anti schip raket op de markt met een HPM / EMP warhead, welk type dat is, behoort niet tot het publieke domein.
Een HPM / EMP systeem gecombineerd met een AESA radar, bijvoorbeeld een nieuwe generatie Seastar en een 360 graden rondom kijkend infrarood camera systeem a la Gatekeeper kost circa USD 25 miljoen bij een productie van minimaal 25 eenheden.  Een 'schot' kost echter alleen maar een hoop elektriciteit, dus reken op minder dan 1 Euro per straal.
Een CIWS a la RIM-116 RAM raket systeem doet echter ruwweg het dubbele qua aanschaf.  De RAM launcher inclusief 21 raketten weegt in totaal al 6.129 kg en heeft een draai cirkel van 3,48 meter.

EOV systemen kosten inderdaad relatief duur.  Ik weet niet hoeveel EOV systemen aan boord van KM schepen kosten.
Maar bijvoorbeeld het ALQ-131 stoorgondel, die onder de F-16AM/BM hangt, kost circa USD 1,9 miljoen en de hele gondel / pod weegt bijna 300 kg en is 2,8 meter lang.
Dus qua afmetingen en gewicht veel gemakkelijker te integreren op een mijnen bestrijding moederschip.
Dan moeten we ook nog rekening houden met het feit dat ROV's zoals de Seafox maximaal zeker 22 kilometer ver van het Command & Control moederschip kunnen opereren.
Dus een tegenstander zou zich ook kunnen richten op de USV's (Unmanned Surface Vessels).
Daar sta je dan met je Pharos 76 mm kanon systeem met een max. bereik van 6 km of je RAM systeem met een officieel bereik van 13,5 - 18 km.
Hoewel ik vermoedt dat het werkelijke maximale bereik van de RAM block 2 op 20 - 25+ km ligt.
Maar goed, Close In Weapon Systems (CIWS) zijn al zeer ruim aan bod gekomen in het "OPV Holland klasse" topic.
Ik hou het bij mijn voorkeur de Damen MRAV 3600 op een RAM op het voordek en een 40mm CiIWS kanon op de opbouw. Plus 2 hitroles en de nodige andere beschermingsmiddelen. Bescherming in een groter gebied zal dan van de begeleiders moeten komen. De ROVs USVs ver weg inzetten niet altijd verstandig begrijp ik. Je kunt je inderdaad afvragen wat een tegenstander zal aangrijpen om het ruimen van de mijnenveld te voorkomen of bemoeilijken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 05/06/2017 | 00:21 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2017 | 16:44 uur
Het troika systeem is bij de Duitsers nog steeds in gebruik voor zover mij bekend gaat dan om bootjes zoals deze:
(https://c1.staticflickr.com/3/2930/14038283318_0a780488f6_b.jpg)
De combinatie die je aangeeft van 12,7 mm + 30 mm aangevuld met een RAM een goede verdediging zijn, ik vraag me af of EMP zover ontwikkeld is om dit nu al op te kunnen nemen, daarnaast een electronic warfare pakket vraagt ook wel weer specifiek personeel en zijn vaak dure systemen dus dan komt het weer uit op wat is men bereid te betalen voor een MCMv.

De KM en het Belgische marinecomponent waren in de jaren 90 en de begin jaren 2000 ook bezig met de aanschaf van het trojka systeem dat programma is geannuleerd uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat een trojka moederschip in een loods in Oostende Belgie staat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 05/06/2017 | 00:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/06/2017 | 21:08 uur
De gelijkenis tussen de kleinere werkboot en de grotere ARCMIS was me ook al opgevallen. Potentie voor veel meer soorten taken dan als USV dus wat mij betreft. Maar ook dat is een ander topic.Ik hou het bij mijn voorkeur de Damen MRAV 3600 op een RAM op het voordek en een 40mm CiIWS kanon op de opbouw. Plus 2 hitroles en de nodige andere beschermingsmiddelen. Bescherming in een groter gebied zal dan van de begeleiders moeten komen. De ROVs ver weg inzetten niet altijd verstandig begrijp ik. Je kunt je inderdaad afvragen wat een tegenstander zal aangrijpen om het ruimen van de mijnenveld te voorkomen of bemoeilijken.
Die USV's kunnen inderdaad ook voor andere taken worden ingezet en dat gaat ook gebeuren.

Citaat Elzenga: "De ROVs ver weg inzetten niet altijd verstandig begrijp ik."
Nee, het gaat hier juist om de USV's.
In het Frans-Britse MMCM project gaat men nu juist uit van een Concept Of Operations (CONOPS) / architectuur die niet USV-centrisch is.  Ontstaan er problemen met de USW, bijvoorbeeld deze wordt eruit gestoord of vernietigt.  Dan moet men met andere componenten in het MMCM system of systems nog verder kunnen opereren.
Deze "redundancy" (meervoudig uitgevoerd) zorgt voor een lagere kwetsbaarheid.  En meer flexibiliteit in dat systeem, om nieuwe ontwikkelingen of veroudering op te kunnen vangen.   Want de ontwikkelingen in autonome en op afstand bestuurbare systemen gaan snel.

Frankrijk vindt het belangrijk dat het MMCM project capaciteiten zal generen waarmee men kan mijnen jagen in een gebied waar een amfibische landing moet worden gemaakt.
Dus zal men de 17 m. lange en 25 ton zware Espadon USV (centrische) Technologie Demonstrator, die zou dienen als 'AUV taxi' niet verder ontwikkelen.
Men zal wel gebruik gaan maken van een nu iets langere en smallere Halcyon USV, een Brits product.
Deze Halcyon USV zal of een towed (gesleepte) sonar of een ROV (Remotely Operated Vehicle) meevoeren, die met een kabel in verbinding staat met de USV.
Daarnaast komt er een zelfstandig opererende Autonomous Underwater Vehicle (AUV), de A27-M van de Eca Group, die vroeger ook het PAP ROV 'onderzeebootje' voor de Tripartite maakte.
De A27-M 'sigaar' heeft een vaarduur van 40 uur, maximum vaart van 6 knopen, kan maximaal 300 m. diep en maximaal 30 nm / 55 km van zijn moederschip opereren.
Dat moederschip kan het Command & Control moederschip zijn, maar kan ook een RHIB (snelle 'Zodiac' rubberboot) of USV zijn.
Deze AUV heeft een voorwaarts, achterwaarts en zijwaarts kijkende sonar, zodat de contact opsporing en classificatie veel beter gaat dan met een enkel voor-, of zijwaarts kijkende sonar.
zie:   http://www.ecagroup.com/en/solutions/a27-m-auv-autonomous-underwater-vehicle

Overigens heeft Eca vorig jaar september met een A9-M AUV demonstraties gegeven voor de Belgische Zeemacht.
De A9-M heeft een standaard vaarduur van 10 uur, met een tweede accu kan dat vergroot worden tot 20 uur, maximum vaart is 5 knopen en kan maximaal 200 meter diep duiken.  zie: http://www.ecagroup.com/en/solutions/a9-m-auv-autonomous-underwater-vehicle
Ik vermoed dat deze A9-M echter niet op 30 nm / 55 km van zijn moederschip kan opereren.

Met die A27-M haal je wel die stand-off afstand, kan je dus over de horizon / beyond visual range gaan werken.  En dan niet alleen voor spiedende Mk.1 Eyeballs, maar ook voor vijandelijke radars of infrarood camera's aan de wal.

De Fransen en Britten zijn bezig met hun stand-off, grotendeels op afstand bestuurbare MMCM programma.   Dat moet begin volgend decennium leiden tot een inzetbaar eindproduct.
Waarom niet een Quad-Partite opvolger voor het Tripartite ?  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/06/2017 | 02:23 uur
Citaat van: Poleme op 05/06/2017 | 00:32 uur
Dan moeten we ook nog rekening houden met het feit dat ROV's zoals de Seafox maximaal zeker 22 kilometer ver van het Command & Control moederschip kunnen opereren.
Dus een tegenstander zou zich ook kunnen richten op de USV's (Unmanned Surface Vessels).
Daar sta je dan met je Pharos 76 mm kanon systeem met een max. bereik van 6 km of je RAM systeem met een officieel bereik van 13,5 - 18 km.
Hoewel ik vermoedt dat het werkelijke maximale bereik van de RAM block 2 op 20 - 25+ km ligt.

De pharos heeft wel een detectie range van 36 km voor luchtdoelen maar de uitschakel afstand is normaal gesproken +/- 4 km met gebruik van geleide munitie voor 76mm kanons, welke volgens leonardo een effectief bereik van >8 km hebben een gemiddelde van 6 km is dan goed ingeschat.

Natuurlijk is 4 km heel dichtbij tegen een raket, daarom zou een RAM betere optie zijn tegen lucht doelen, daar in tegen een 76mm met vulcano munitie heeft een bereik van 40 km indien voorzien van Guided Long Range Infra Red (GLR/IR) kop, dit zullen ongetwijfeld dure koppen zijn en een 30 mm pakt dit doel net zo effectief aan alleen op kortere afstand.

Een andere optie zou kunnen zijn de forty light 40 mm van Leonardo, standaard 40 mm kanon zonder dat deze door het dek gaat met 72 patronen in het kanon. Dit kanon heeft een bereik van 12500 m volgens de brochure, tegen over de 2000 meter van de 30 mm Marlin. een 40 mm op de bak + RAM op de hangaar voor MCMv prima lijkt me.

http://www.leonardocompany.com/en/-/fortylight

Dit systeem kan makkelijk worden door getrokken naar de MFFv's, later ook de LCFv's en evt ook op de Hollands als vervanging van de 30 mm Marlin, heeft het OPV gelijk een CIWS.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 12:07 uur
Citaat van: Poleme op 05/06/2017 | 00:32 uurDe Fransen en Britten zijn bezig met hun stand-off, grotendeels op afstand bestuurbare MMCM programma.   Dat moet begin volgend decennium leiden tot een inzetbaar eindproduct.
Waarom niet een Quad-Partite opvolger voor het Tripartite ?  ;)
Mij lijkt de Atlas USV en hun andere systemen een goede keuze, maar dat hangt samen met de door mij bepleitte strategische samenwerking met Duitsland. Ik verwacht dat de Fransen en Britten gaan voor de systemen van Thales en/of ecagroup. Hoe liggen de voorkeuren hier of verwachtingen voor de Nederlands/Belgische keuze?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 12:15 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2017 | 02:23 uur
De pharos heeft wel een detectie range van 36 km voor luchtdoelen maar de uitschakel afstand is normaal gesproken +/- 4 km met gebruik van geleide munitie voor 76mm kanons, welke volgens leonardo een effectief bereik van >8 km hebben een gemiddelde van 6 km is dan goed ingeschat.

Natuurlijk is 4 km heel dichtbij tegen een raket, daarom zou een RAM betere optie zijn tegen lucht doelen, daar in tegen een 76mm met vulcano munitie heeft een bereik van 40 km indien voorzien van Guided Long Range Infra Red (GLR/IR) kop, dit zullen ongetwijfeld dure koppen zijn en een 30 mm pakt dit doel net zo effectief aan alleen op kortere afstand.

Een andere optie zou kunnen zijn de forty light 40 mm van Leonardo, standaard 40 mm kanon zonder dat deze door het dek gaat met 72 patronen in het kanon. Dit kanon heeft een bereik van 12500 m volgens de brochure, tegen over de 2000 meter van de 30 mm Marlin. een 40 mm op de bak + RAM op de hangaar voor MCMv prima lijkt me.

http://www.leonardocompany.com/en/-/fortylight

Dit systeem kan makkelijk worden door getrokken naar de MFFv's, later ook de LCFv's en evt ook op de Hollands als vervanging van de 30 mm Marlin, heeft het OPV gelijk een CIWS.
Dat model 40mm kanon is ook een optie ja. Had ik ook eerst in beeld. Ik heb gekozen voor de CT40 en Thales RAPIDSeaGuardian omdat dit kanon ook bij de landmachten van VK en Frankrijk worden ingevoerd en denk ik in meer landen de norm gaat worden in de komende decennia. De locatie van de wapens zal afhangen van het model vaartuig en diens opbouw.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2017 | 16:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 12:07 uur
Mij lijkt de Atlas USV en hun andere systemen een goede keuze, maar dat hangt samen met de door mij bepleitte strategische s...... blablablablabla

Vent hou nou eens gewoon op met o ve ral weer jou geneuzel en visie spielerij bij te betrekken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/06/2017 | 16:46 uur
Citaat van: Poleme op 05/06/2017 | 00:32 uurCitaat Elzenga: "De ROVs ver weg inzetten niet altijd verstandig begrijp ik."
Nee, het gaat hier juist om de USV's.
check en gecorrigeerd!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 07/06/2017 | 09:09 uur
De Seagull USV van Elbit wordt in Nederland gebouwd....  :cute-smile: :cute-smile: probeert men hiermee de KM te verleiden voor een Nederlands product te kiezen?
Er zijn twee testmodellen opgeleverd.

http://habbeke.nl/project/bn201-classified/

http://habbeke.nl/project/bn204-classified/

http://www.dehaasmaassluis.nl/project/seagull/

http://www.fenderinnovations.nl/nl/projecten/de-haas-maassluis-seagull



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 11:54 uur
Citaat van: StrataNL op 07/06/2017 | 09:09 uur
De Seagull USV van Elbit wordt in Nederland gebouwd....  :cute-smile: :cute-smile: probeert men hiermee de KM te verleiden voor een Nederlands product te kiezen?
Er zijn twee testmodellen opgeleverd.

http://habbeke.nl/project/bn201-classified/

http://habbeke.nl/project/bn204-classified/

http://www.dehaasmaassluis.nl/project/seagull/

http://www.fenderinnovations.nl/nl/projecten/de-haas-maassluis-seagull
Slimme zet, maar hopelijk niet de Nederlands/Belgische keuze.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/06/2017 | 12:00 uur
Citaat van: StrataNL op 07/06/2017 | 09:09 uur
De Seagull USV van Elbit wordt in Nederland gebouwd....  :cute-smile: :cute-smile: probeert men hiermee de KM te verleiden voor een Nederlands product te kiezen?
Er zijn twee testmodellen opgeleverd.

http://habbeke.nl/project/bn201-classified/

http://habbeke.nl/project/bn204-classified/

http://www.dehaasmaassluis.nl/project/seagull/

http://www.fenderinnovations.nl/nl/projecten/de-haas-maassluis-seagull
Lijkt me dan goed om dit systeem eens beter te bestuderen, ik zie dat het ook ingezet kan worden als ASW sensor of shooter en dat komt weer van pas op de nieuwe fregatten.En ook andere (onderwater) taken horen tot het pakket van deze USV.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 12:03 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2017 | 12:00 uur
Lijkt me dan goed om dit systeem eens beter te bestuderen, ik zie dat het ook ingezet kan worden als ASW sensor of shooter en dat komt weer van pas op de nieuwe fregatten.En ook andere (onderwater) taken horen tot het pakket van deze USV.
Ja, maar daarin niet uniek....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/06/2017 | 16:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 12:03 uur
Ja, maar daarin niet uniek....

Maar door het ''gebouwd in Nederland'' wel iets meer geld dat terug vloeit dan dat je een ander ontwerp koopt, en dit zal bijna altijd de voorkeur hebben van het kabinet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 21:02 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2017 | 16:23 uur
Maar door het ''gebouwd in Nederland'' wel iets meer geld dat terug vloeit dan dat je een ander ontwerp koopt, en dit zal bijna altijd de voorkeur hebben van het kabinet.
Dat is via compensatieorders e.d. vaak ook prima in te vullen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 01:09 uur
Gekoppeld aan het bericht over de M-fregat vervangers artikel van Shephard media over de toekomstige schepen van de KM;

Belangrijkste punten uit het artikel:
-Uitbreiding van het aantal onbemande systemen
- Aanboord zullen waarschijnlijk 2 USV's geplaatst worden van +/- 15 meter
- De nieuwe MCMV's krijgen een lengte van 80 a 90 meter
- De eisen van de beide marines zijn bekend, en nu word er gekeken naar de kenmerken.

Citaat
Netherlands details new ship projects
07th June 2017 - 19:13 by Beth Maundrill in Portsmouth

While the Royal Netherlands Air Force focuses on the F-35 multirole fighter, its new tanker aircraft and the procurement of CH-47F Chinooks, the navy is also working on numerous acquisition programmes.
Recent times have seen a lack of money for navy projects but the tides are now turning with at least ten new projects underway and officially set to begin in September.

Now it is our decade,' said Capt Sebo Hofkamp, head, naval plans and requirements at the Netherlands MoD, during the Future Surface Fleet conference in Portsmouth.
In 2016, the nation signed a memorandum of understanding with Belgium for the MCM and frigate projects. Six new MCM vessels and two frigates will be acquired by the Netherlands and the same number of both for Belgium.

Belgium will take the lead on the MCM vessel and Netherlands will lead on the frigate development, according to Hofkamp.

The MCM vessels will incorporate more unmanned systems, as is the trend with the renewal of MCM platforms.

'We will build a ship to operate with all that unmanned gear... and launch and recover it up to sea state three or four,' said the captain.

It is likely that the MCM vessels will be equipped with two USVs, up to 15m in length, and Hofkamp said the vessel itself will be around 80-90m.

The requirements for the MCM have been completed and the project is now in the specifications phase

[source: https://www.shephardmedia.com/ ]   Full article (https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/netherlands-details-new-ship-projects/)



Citaat van: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 21:02 uur
Dat is via compensatieorders e.d. vaak ook prima in te vullen.

Leuk zo'n compensatie order, dan zit je met een x bedrag aan tegoed en dan ga je zoeken naar wat je er mee  kan ipv wat je echt nodig hebt. Zonde van het geld lijkt me als je het alleen doet voor de compensatie order. Die deal hebben de Britten toen ook gemaakt bij de aankoop van de ontwerpen van de Bay klasse, daarvoor moest nederland de plannen kopen van de LCVP's dat gelukkig wel van pas kwam maar toch. Het is niets meer dan een VVV bon met een groot bedrag en die laat je vaak jaren liggen of koopt er iets nutteloos van.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 08/06/2017 | 11:09 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 01:09 uur

- De nieuwe MCMV's krijgen een lengte van 80 a 90 meter


6 van die beestjes en 2 destroyers... Ik hoop dat Zeebrugge groot genoeg blijkt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 08/06/2017 | 11:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/06/2017 | 11:09 uur
6 van die beestjes en 2 destroyers... Ik hoop dat Zeebrugge groot genoeg blijkt.

Dat is niet moeilijk wat ligt er tijdens de marinedagen in Zeebrugge?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 08/06/2017 | 11:23 uur
Even opgezocht en er is een beschikbare kaailengte van 1800m. Vrees ongegrond, dus. Er kan gerust nog wat bij.  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 11:40 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/06/2017 | 11:23 uur
Even opgezocht en er is een beschikbare kaailengte van 1800m. Vrees ongegrond, dus. Er kan gerust nog wat bij.  :angel:

Als het nodig is kan Nederland nog kade beschikbaar stellen in Den Helder, daar is met de huidige NL aantallen schepen wel ruimte over.
Steigers 13 t/m 17 past er met afmeting 80/90 meter 1 aan maar dubbel parkeren lukt ook nog dat ik inschat maximaal 8/9 stuks tegelijk aan de steigers. Komt helemaal goed dus :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 08/06/2017 | 14:11 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 11:40 uur
Als het nodig is kan Nederland nog kade beschikbaar stellen in Den Helder, daar is met de huidige NL aantallen schepen wel ruimte over.
Steigers 13 t/m 17 past er met afmeting 80/90 meter 1 aan maar dubbel parkeren lukt ook nog dat ik inschat maximaal 8/9 stuks tegelijk aan de steigers. Komt helemaal goed dus :silent:
Wellicht niet. De kans is groot dat de kleine steigers worden afgestoten tbv de off-shore.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 14:15 uur
Citaat van: Lex op 08/06/2017 | 14:11 uur
Wellicht niet. De kans is groot dat de kleine steigers worden afgestoten tbv de off-shore.

Dat zou zonde zijn, maar ja het scheelt weer geld dus waarom ook niet. Ik hoop nog steeds op een kleine basis op/bij de maasvlakte waar bijvoorbeeld MCM's vooruitgeschoven kunnen worden geplaatst.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 08/06/2017 | 14:29 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 14:15 uur
Dat zou zonde zijn, maar ja het scheelt weer geld dus waarom ook niet. Ik hoop nog steeds op een kleine basis op/bij de maasvlakte waar bijvoorbeeld MCM's vooruitgeschoven kunnen worden geplaatst.

Waarom? je hele logistieke keten zit in Den Helder of Zeebrugge.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 18:01 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 01:09 uur
Gekoppeld aan het bericht over de M-fregat vervangers artikel van Shephard media over de toekomstige schepen van de KM;

Belangrijkste punten uit het artikel:
-Uitbreiding van het aantal onbemande systemen
- Aanboord zullen waarschijnlijk 2 USV's geplaatst worden van +/- 15 meter
- De nieuwe MCMV's krijgen een lengte van 80 a 90 meter
- De eisen van de beide marines zijn bekend, en nu word er gekeken naar de kenmerken.
Geen speld tussen te krijgen met wat ik in mijn alternatieve opzet voorstel...da's mooi!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 18:06 uur
Citaat van: StrataNL op 08/06/2017 | 14:29 uur
Waarom? je hele logistieke keten zit in Den Helder of Zeebrugge.
Houden zo! Goed bezig zo binnen de Benelux-formule! Daar ligt onze toekomst, niet in alleingang of alles maar binnen onze eigen landsgrenzen houden. Daar is Nederland nooit beter van geworden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 18:33 uur
Citaat van: StrataNL op 08/06/2017 | 14:29 uur
Waarom? je hele logistieke keten zit in Den Helder of Zeebrugge.

Zie het als een Forward Operating Base. De gehele logistieke ketens blijven in Den Helder en Zeebrugge, hooguit een wal aansluiting en waar bevoorraad kan worden.
Citaat
A forward operating base (FOB) is any secured forward military position, commonly a military base, that is used to support tactical operations.
A FOB also improves reaction time to local areas as opposed to having all troops on the main operating base.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 18:38 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 18:33 uur
Zie het als een Forward Operating Base. De gehele logistieke ketens blijven in Den Helder en Zeebrugge, hooguit een wal aansluiting en waar bevoorraad kan worden.

In dat geval zou Vlissingen logischer zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 08/06/2017 | 18:43 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 18:33 uur
Zie het als een Forward Operating Base. De gehele logistieke ketens blijven in Den Helder en Zeebrugge, hooguit een wal aansluiting en waar bevoorraad kan worden.

Ik zie het nut niet om voor die afstand naar Rotjeknor te verhuizen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/06/2017 | 19:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2017 | 18:38 uur
In dat geval zou Vlissingen logischer zijn.

Dat zou ook kunnen maar de afstand tussen Vlissingen - Zeebrugge is hemelsbreed ongeveer 30 km lijkt me dus overbodig in dat geval.

Den Helder - Rotterdam is +/- 120 km
Zeebrugge - Rotterdam is +/- 90 km

Mooi er tussen in lijkt me, daarnaast kan het ook in het belang zijn van de Rotterdamse haven dat toch een van de grotere in de wereld is.
Permanent bewaakt door de marine en mariniers.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 09/06/2017 | 11:47 uur
Ik zag dat Nieuw Zeeland ook met een aanschaf/vervangingsprogramma bezig is. Wel heel anders uitziend als "standaard", heli dek voorop en zware kraan achterop.

Littoral Operations Support Capability (LOSC) vessel. The Government's 2010 Defence White Paper proposed that a single new Littoral Operations Support Ship be procured to replace current diving/mine countermeasures and hydrographic vessels

a LOSC vessel, which will enhance the NZDF's ability to support operations from the sea onto the land, including diving, mine and other obstacles clearances, Hydrographic (mapping), and movement of personnel.

The LOSC will be based on a commercial offshore vessel, modified with military capabilities to support an amphibious-capable joint Task Force. It will be designed to operate in a medium-threat environment.

Capabilities:
•Self-protection, including Typhoon, mini-Typhoon and smaller arms
•Hydrographic systems, mapping of sea bed
•Salvage and diving operations, crane capable of 50-tonne lift, can deploy a
•Remotely Operated Vehicle to 1,000m depth
•Air diving operations through moonpool
•Embarked Force, able to deploy boats via slipway
•A sensor management system, joint planning room, space for other government agencies
•NH90 helicopter capable (non-embarked) plus remotely piloted aerial systems
•Improved response to humanitarian assistance and disaster relief

http://www.navy.mil.nz/mtf/fsac/default.htm

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navy.mil.nz%2Fnr%2Frdonlyres%2F83fe5cef-73a4-402f-bd95-b60e0a52811c%2F0%2Floscgraphic_stock_tn.jpg&hash=49cc90f3c3e6dd051ac1c08201db3b5a4c797d76)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 09/06/2017 | 11:57 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 19:30 uur
Dat zou ook kunnen maar de afstand tussen Vlissingen - Zeebrugge is hemelsbreed ongeveer 30 km lijkt me dus overbodig in dat geval.

Den Helder - Rotterdam is +/- 120 km
Zeebrugge - Rotterdam is +/- 90 km

Mooi er tussen in lijkt me, daarnaast kan het ook in het belang zijn van de Rotterdamse haven dat toch een van de grotere in de wereld is.
Permanent bewaakt door de marine en mariniers.

Waarom die moeite om er tussen in te willen liggen? Zo groot zijn de afstanden niet, een ochtend of middag varen en je bent er. De Rotterdamse haven heeft al een EOD team met hulp van defensie.

Mariniers hebben (in vredestijd) wat beters te doen dan een haven bewaken  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/06/2017 | 12:18 uur
Citaat van: Harald op 09/06/2017 | 11:47 uur
Ik zag dat Nieuw Zeeland ook met een aanschaf/vervangingsprogramma bezig is. Wel heel anders uitziend als "standaard", heli dek voorop en zware kraan achterop.

Littoral Operations Support Capability (LOSC) vessel. The Government's 2010 Defence White Paper proposed that a single new Littoral Operations Support Ship be procured to replace current diving/mine countermeasures and hydrographic vessels

a LOSC vessel, which will enhance the NZDF's ability to support operations from the sea onto the land, including diving, mine and other obstacles clearances, Hydrographic (mapping), and movement of personnel.

The LOSC will be based on a commercial offshore vessel, modified with military capabilities to support an amphibious-capable joint Task Force. It will be designed to operate in a medium-threat environment.

Capabilities:
•Self-protection, including Typhoon, mini-Typhoon and smaller arms
•Hydrographic systems, mapping of sea bed
•Salvage and diving operations, crane capable of 50-tonne lift, can deploy a
•Remotely Operated Vehicle to 1,000m depth
•Air diving operations through moonpool
•Embarked Force, able to deploy boats via slipway
•A sensor management system, joint planning room, space for other government agencies
•NH90 helicopter capable (non-embarked) plus remotely piloted aerial systems
•Improved response to humanitarian assistance and disaster relief

http://www.navy.mil.nz/mtf/fsac/default.htm

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navy.mil.nz%2Fnr%2Frdonlyres%2F83fe5cef-73a4-402f-bd95-b60e0a52811c%2F0%2Floscgraphic_stock_tn.jpg&hash=49cc90f3c3e6dd051ac1c08201db3b5a4c797d76)

Interessant concept, het heliplatform is niet zo heel vreemd deze versie word vaak gebruikt in de offshore.
Wat ik eerder opvallend vind is dat nieuw zeeland geen ice capacity heeft opgenomen in de eisen, met de zuid pool regio in de achtertuin die ook de komende jaren gebruikt zal worden door scheepvaart en mogelijk ook militair net als de noord pool regio.

De Kiwi's laten hiermee ook wel zien dat de taak van zowel een mijnenjager/veger als HOV en duikvaartuig op 1 schip passen, moet je natuurlijk wel genoeg schepen aankopen om te voldoen aan de vraag.

Citaat van: StrataNL op 09/06/2017 | 11:57 uur
Waarom die moeite om er tussen in te willen liggen? Zo groot zijn de afstanden niet, een ochtend of middag varen en je bent er. De Rotterdamse haven heeft al een EOD team met hulp van defensie.

Mariniers hebben (in vredestijd) wat beters te doen dan een haven bewaken  ;)

Toch vind ik het geen raar idee, laten we maar wel door gaan met het onderwerp ipv alternatieve onderwerpen zoals deze ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/06/2017 | 13:58 uur
Citaat van: StrataNL op 08/06/2017 | 18:43 uur
Ik zie het nut niet om voor die afstand naar Rotjeknor te verhuizen.
+1
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 09/06/2017 | 18:56 uur
Wereldtop op het gebied van mijnenbestrijding in Zeebrugge

Op 15 en 16 juni is de marinebasis van Zeebrugge het episch centrum van de nieuwste mijnenbestrijdingstechnieken. Tijdens deze "Technology and Industry days"worden talrijke demonstraties en presentaties van deze systemen voorgesteld.

Vanaf 29 mei tot 14 juni test ABNL (Admiraal Benelux) voor de Belgische kust verschillende onbemande onderwater- en oppervlakte drones. Dit kadert in de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit van de Belgische Marine Component en van de Nederlandse Koninklijke Marine.

In de nabije toekomst wil de Marine haar mijnenbestrijdingscapaciteit vervangen door autonome systemen, om de operationele prestaties en de veiligheid van het personeel te verbeteren.

Deze activiteit is bestemd voor gespecialiseerde industriëlen en specialisten in de mijnenbestrijding binnen de NAVO- en EU-marines of aanverwante organisaties.


Mil.be, Published 09/06/2017
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 15/06/2017 | 10:16 uur
Wat meer foto's over de MCM trials in Zeebrugge

Op FaceBook #MCMtrials17
https://www.facebook.com/hashtag/mcmtrials17?source=feed_text&story_id=1720474554659892
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 12:14 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/06/2017 | 10:16 uur
Wat meer foto's over de MCM trials in Zeebrugge

Op FaceBook #MCMtrials17
https://www.facebook.com/hashtag/mcmtrials17?source=feed_text&story_id=1720474554659892
Interessant!. Ben benieuwd naar de ervaringen met de verschillende systemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/06/2017 | 13:21 uur
Zou het mogelijk zijn om een NH-90 uit te rusten met de apparatuur uit de MCH-101 Airborne Mine Countermeasures Helicopter om zo een MCH-90 Airborne Mine Countermeasures Helicopter te maken? Of met vergelijkbare systemen?

Als dit mogelijk is zou dit een toevoeging kunnen zijn aan de nieuwe MCMv's om ingezet te worden van bijvoorbeeld het JSS of de LPD's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 14:00 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2017 | 13:21 uur
Zou het mogelijk zijn om een NH-90 uit te rusten met de apparatuur uit de MCH-101 Airborne Mine Countermeasures Helicopter om zo een MCH-90 Airborne Mine Countermeasures Helicopter te maken? Of met vergelijkbare systemen?

Als dit mogelijk is zou dit een toevoeging kunnen zijn aan de nieuwe MCMv's om ingezet te worden van bijvoorbeeld het JSS of de LPD's.
Ik denk dat de NH90 daarvoor te licht is..en ik weet niet of deze vorm van mijnenruimen wel zo effectief is. Bij de Amerikanen kwamen er geregeld helikopters naar beneden bij de MCM taak met de nodige doden en gewonden. Zie in deze wel mogelijkheden om de NH90 en haar sensoren in te zetten om drijfmijnen/IEDs op te sporen en waar mogelijk met haar bewapening te vernietigen. Als ook het opsporen en (met geweld) onderbreken van mijnenleg-activiteiten. Al zullen ook grotere drones deze taken kunnen gaan uitvoeren. Dus zal snel een "en..en" worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/06/2017 | 15:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 14:00 uur
Ik denk dat de NH90 daarvoor te licht is..en ik weet niet of deze vorm van mijnenruimen wel zo effectief is. Bij de Amerikanen kwamen er geregeld helikopters naar beneden bij de MCM taak met de nodige doden en gewonden. Zie in deze wel mogelijkheden om de NH90 en haar sensoren in te zetten om drijfmijnen/IEDs op te sporen en waar mogelijk met haar bewapening te vernietigen. Als ook het opsporen en (met geweld) onderbreken van mijnenleg-activiteiten. Al zullen ook grotere drones deze taken kunnen gaan uitvoeren. Dus zal snel een "en..en" worden.

Ik heb ook mijn twijfels al heeft de NH90 zo goed als evenveel draagvermogen als de Merlin. Maar een vergelijkbaar systeem evt met drones zie ik zeker wel een kans voor de KM.
Natuurlijk kan je ook kijken om extra USV's (van de alkmaar vervangers) aan te schaffen zodat deze meegezonden kunnen worden met het JSS en/of LPD's, dat zal aanzienlijk goedkoper zijn dan een vliegend systeem.

Verklaart ook waarom de amerikanen er niet heel actief meer mee zijn na die incidenten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 16:59 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2017 | 15:19 uur
Ik heb ook mijn twijfels al heeft de NH90 zo goed als evenveel draagvermogen als de Merlin. Maar een vergelijkbaar systeem evt met drones zie ik zeker wel een kans voor de KM.
Ja als een soort "moederschip" voor drones in de lucht, op en in het water. De NH90 NFHs missen daarbij ook de laadklep voor het Japanse systeem. Dus dat zou ook een stevige ombouw vereisen.
Natuurlijk kan je ook kijken om extra USV's (van de alkmaar vervangers) aan te schaffen zodat deze meegezonden kunnen worden met het JSS en/of LPD's, dat zal aanzienlijk goedkoper zijn dan een vliegend systeem.[/quote]Ik pleit voor een eenduidig bemand/onbemand LCF/USV vaartuig op basis van de Atlas Elektroniks ARCIMS. Zodat ook vaartuigen die mee zijn met de JSS of LPD indien nodig met modules ook MCM taken kunnen uitvoeren, samen met een ingevlogen MCM-team.
(https://pbs.twimg.com/media/DAmdSEwXgAAl4Rr.jpg)(https://pbs.twimg.com/media/DAmdRo4XgAAC9Qy.jpg)(https://pbs.twimg.com/media/DAmdPsTWAAI2kBg.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DAmb-6tXgAIFKTs.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/06/2017 | 17:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 16:59 uur
Ja als een soort "moederschip" voor drones in de lucht, op en in het water. De NH90 NFHs missen daarbij ook de laadklep voor het Japanse systeem. Dus dat zou ook een stevige ombouw vereisen.
Natuurlijk kan je ook kijken om extra USV's (van de alkmaar vervangers) aan te schaffen zodat deze meegezonden kunnen worden met het JSS en/of LPD's, dat zal aanzienlijk goedkoper zijn dan een vliegend systeem.Ik pleit voor een eenduidig bemand/onbemand LCF/USV vaartuig op basis van de Atlas Elektroniks ARCIMS. Zodat ook vaartuigen die mee zijn met de JSS of LPD indien nodig met modules ook MCM taken kunnen uitvoeren, samen met een ingevlogen MCM-team.
(https://pbs.twimg.com/media/DAmdSEwXgAAl4Rr.jpg)(https://pbs.twimg.com/media/DAmdRo4XgAAC9Qy.jpg)(https://pbs.twimg.com/media/DAmdPsTWAAI2kBg.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DAmb-6tXgAIFKTs.jpg)

Dat lijkt me een prima oplossing, je hebt 6 mijnenjagers (volgens de huidige plannen) als je dan 12 systemen zou aankopen is er genoeg voor inzet/onderhoud.
De basis lijkt me dat er gekeken moet worden naar wat het beste uit de tests komt niet omdat het van atlas is gewoon maar kopen.

De NH-90 TTH's hebben wel een klep, maar die heeft NL niet gekocht.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 18:09 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2017 | 17:48 uurDat lijkt me een prima oplossing, je hebt 6 mijnenjagers (volgens de huidige plannen) als je dan 12 systemen zou aankopen is er genoeg voor inzet/onderhoud.

De basis lijkt me dat er gekeken moet worden naar wat het beste uit de tests komt niet omdat het van atlas is gewoon maar kopen.
Nee, niet omdat het van Atlas E. is..maar omdat het concept ruimte geeft voor een veelzijdige invulling. Andere MCM USV concepten zijn daarin vaak een stuk beperkter. En dat lijkt mij dus niet slim en efficient.
Citaat van: Parera op 15/06/2017 | 17:48 uurDe NH-90 TTH's hebben wel een klep, maar die heeft NL niet gekocht.
Inderdaad, maar ik had de indruk dat je doelde op aanpassing bestaande NH90s NL.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 15/06/2017 | 18:46 uur
Laten we niet vergaten dat het niet alleen om de USV's gaat, maar de kleinere drones die het werk doen zijn eigenelik nog belangrijker.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 20:42 uur
Citaat van: StrataNL op 15/06/2017 | 18:46 uur
Laten we niet vergaten dat het niet alleen om de USV's gaat, maar de kleinere drones die het werk doen zijn eigenelik nog belangrijker.
Zeker!! en daar hebben we er al verschillende van in gebruik. Maar een goed werkplatform/USV is in deze wel wenselijk als we met het moederschip een fors slagje groter gaan en weg blijven uit de mijnenvelden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 16/06/2017 | 00:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 20:42 uur
Zeker!! en daar hebben we er al verschillende van in gebruik. Maar een goed werkplatform/USV is in deze wel wenselijk als we met het moederschip een fors slagje groter gaan en weg blijven uit de mijnenvelden.

Hmm, nee, oude generatie, niet autonoom etc. De nieuwe drones zijn veel geavanceerder.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/06/2017 | 09:25 uur
Citaat van: StrataNL op 16/06/2017 | 00:24 uur
Hmm, nee, oude generatie, niet autonoom etc. De nieuwe drones zijn veel geavanceerder.
Oh, bedoelde je het zo. Ja, zeker, erg belangrijk en bepalend.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2017 | 17:39 uur
NGC Demonstrates Unmanned Mine-hunting Capabilities During Belgian Navy Unmanned MCM Trials

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/june-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5295-ngc-demonstrates-unmanned-mine-hunting-capabilities-during-belgian-navy-unmanned-mcm-trials.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/06/2017 | 02:51 uur
Nog een item over de trails van de diverse systemen.


http://www.focus-wtv.be/nieuws/zeebrugge-toonaangevend-op-vlak-van-mijnenbestrijding (http://www.focus-wtv.be/nieuws/zeebrugge-toonaangevend-op-vlak-van-mijnenbestrijding)
[Video bron: focus-wtv (http://www.focus-wtv.be)]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/06/2017 | 22:34 uur
CitaatECA Group, in the framework of the Belgian Navy evaluation of Unmanned Maritime Systems 2017, demonstrated the capability to deploy simultaneously its AUVs, USV and ROVs to perform parallel and collaborative Detection to Identification MCM operation.



[Source: youtube.com/DefenseWebTV]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2017 | 07:41 uur
Elbit's Unmanned Seagull™ Demonstrated Operational Capabilities in Belgian North Sea

http://www.jewishpress.com/news/business-economy/elbits-unmanned-seagull-demonstrated-operational-capabilities-in-belgian-north-sea/2017/06/29/ via @JewishPress
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 04/09/2017 | 14:28 uur
BMT Introduces VENARI-85 Revolutionary MCM Concept Design

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/september-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5538-bmt-introduces-venari-85-revolutionary-mcm-concept-design.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6887058%2FVenari-85-Web-Banner-Image-2-940x360px.jpg&hash=65a7e5fdcf5ab09062c9b5ed5a193b9ee19b6e95)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2017 | 08:15 uur
Thales's autonomous mine hunting system demonstrates outstanding performance in Belgium

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/october-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5664-thales-s-autonomous-mine-hunting-system-demonstrates-outstanding-performance-in-belgium.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/10/2017 | 11:24 uur
Citaat van: Harald op 04/09/2017 | 14:28 uur
BMT Introduces VENARI-85 Revolutionary MCM Concept Design

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/september-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5538-bmt-introduces-venari-85-revolutionary-mcm-concept-design.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6887058%2FVenari-85-Web-Banner-Image-2-940x360px.jpg&hash=65a7e5fdcf5ab09062c9b5ed5a193b9ee19b6e95)

Hé, kijk Huzaar1! Een helidek! 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/10/2017 | 11:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/10/2017 | 11:24 uur
Hé, kijk Huzaar1! Een helidek!

Ja ik zie het. Gelukkig geen hangar ofzo, maar ik vind het even verschrikkelijk achterlijk als jij.  :sleep:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/10/2017 | 12:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/10/2017 | 11:49 uur
Ja ik zie het. Gelukkig geen hangar ofzo, maar ik vind het even verschrikkelijk achterlijk als jij.  :sleep:

Ik vind het top, hoor. Of vind je mij verschrikkelijk achterlijk?  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/10/2017 | 12:40 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/10/2017 | 12:18 uur
Ik vind het top, hoor. Of vind je mij verschrikkelijk achterlijk?  :angel:

Ze zullen niet organiek met heli worden uitgerust, en er is geen hangar, een versterkt plafond op zo'n drijvend stuk staal kost de wereld niet. Dus ik vind er niet veel van. Ik vraag me af hoevaak er met een heli naar een mijnenjager wordt gevlogen. Maar als ze perse een helideck wilden hebben is dit nog wel te verteren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/10/2017 | 12:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/10/2017 | 12:40 uur
Ze zullen niet organiek met heli worden uitgerust, en er is geen hangar, een versterkt plafond op zo'n drijvend stuk staal kost de wereld niet. Dus ik vind er niet veel van. Ik vraag me af hoevaak er met een heli naar een mijnenjager wordt gevlogen. Maar als ze perse een helideck wilden hebben is dit nog wel te verteren.

Zal vooral voor de UAV zijn, vermoed ik.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 31/10/2017 | 13:00 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/10/2017 | 12:57 uur
Zal vooral voor de UAV zijn, vermoed ik.

En vertical replenishment (vertrep) moet dan mogelijk zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/10/2017 | 19:05 uur
Citaat van: Thomasen op 31/10/2017 | 13:18 uur
De drone zal de voornaamste reden zijn.
Vertrep zal meespelen, alsook Medivac, weet niet hoe ze dat aan willen pakken.
Daarnaast is het, als je in verbanden  vaart,  altijd fijn om een paar reserve landing spots voor je heli te hebben, mocht er een wegvallen.

Begrijpelijk. Maar dit lijkt me vooral zo'n situatie als de karel doorman met haar beoogde chinooks 🙄
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/10/2017 | 23:34 uur
Citaat van: Thomasen op 31/10/2017 | 13:18 uur
De drone zal de voornaamste reden zijn.
Vertrep zal meespelen, alsook Medivac, weet niet hoe ze dat aan willen pakken.
Daarnaast is het, als je in verbanden  vaart,  altijd fijn om een paar reserve landing spots voor je heli te hebben, mocht er een wegvallen.

Als je kijkt naar de meeste opties waar de KM uit kan kiezen zijn ze uitgerust met een helidek voor minimaal een UAV en sommige opties zelfs de mogelijkheid om een NH90 op te landen.
De meeste hebben ook een hangaar/workshop voor de UAV's aan boord.

Saab's MCMV80
(https://forum.soldf.com/uploads/monthly_2017_04/saab-mcmv80.jpg.016284690b9cdb569ecfa12933343786.jpg)

(https://forum.soldf.com/uploads/monthly_2017_06/593999129ff3d_Skrmavbild2017-06-07kl_22_58_56.png.26d108fc8a7ccc1324b49183462d6e6e.png)

Damen MRAV3600
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-3600%2F3D-renders%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_for_Diving_Operations.png%3Fmw%3D1300&hash=0dfd53946519eda65f3aaa0748e814840e8ec7cb)

Damen MCMV-X (naam onbekend)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMCM-1_3.jpg&hash=31895553b46234eeea844bd436d448f9db49d54b)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 08/11/2017 | 09:05 uur
Zukunft der Seeminenabwehr   ( in het Duits, de Duitse kijk op de toekomst en vervanging van de Mijnenveegcapaciteit )

http://marineforum.info/Aktuelles_Heft/Mine/mine.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2017 | 13:07 uur
Autonoom speuren onder water #defensie

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2017/08/05_mg201708lauv
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 21/11/2017 | 15:25 uur
Robots tegen zeemijnen komen eerder

Den Helder – De Koninklijke Marine gaat proefdraaien met een nieuwe manier van mijnenjagen op de Noordzee door meer gebruik te maken van robots.

De modernisering maakt deel uit van de extra investering van 400 miljoen euro in de krijgsmacht die afgelopen vrijdag bekendgemaakt werd door minister Bijleveld van defensie.

Naast een groot aantal andere maatregelen meldde Bijleveld dat de capaciteit van de mijnenbestrijding op de Noordzee zal worden uitgebreid. Marinewoordvoerder Karen Loos legt uit wat er verandert: "De Mijnendienst gaat opereren met moderne en onbemande zoekmiddelen. Hierdoor wordt het mogelijk om mijnen op te sporen en op den duur ook onschadelijk te maken, zonder dat een schip in een mijnengevaarlijk gebied hoeft te komen. Op deze wijze doet de mijnendienst ervaring op met de voorlopers van onze toekomstige mijnenjachtmiddelen. Want het idee van een moederschip dat wordt uitgerust met een gereedschapskist die per keer is afgestemd op de dreiging, is het uitgangsprincipe voor de vervanging van de mijnenjagers".

NHD, 21-11-2017
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/11/2017 | 15:29 uur
Citaat van: Lex op 21/11/2017 | 15:25 uur
Robots tegen zeemijnen komen eerder

Den Helder – De Koninklijke Marine gaat proefdraaien met een nieuwe manier van mijnenjagen op de Noordzee door meer gebruik te maken van robots.

De modernisering maakt deel uit van de extra investering van 400 miljoen euro in de krijgsmacht die afgelopen vrijdag bekendgemaakt werd door minister Bijleveld van defensie.

Naast een groot aantal andere maatregelen meldde Bijleveld dat de capaciteit van de mijnenbestrijding op de Noordzee zal worden uitgebreid. Marinewoordvoerder Karen Loos legt uit wat er verandert: "De Mijnendienst gaat opereren met moderne en onbemande zoekmiddelen. Hierdoor wordt het mogelijk om mijnen op te sporen en op den duur ook onschadelijk te maken, zonder dat een schip in een mijnengevaarlijk gebied hoeft te komen. Op deze wijze doet de mijnendienst ervaring op met de voorlopers van onze toekomstige mijnenjachtmiddelen. Want het idee van een moederschip dat wordt uitgerust met een gereedschapskist die per keer is afgestemd op de dreiging, is het uitgangsprincipe voor de vervanging van de mijnenjagers".

NHD, 21-11-2017

Prima oplossing, misschien nog een idee om de huidige mijnenjagers langzaam uit dienst te halen en tijdelijk een (civiel) moederschip te leasen ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 21/11/2017 | 15:52 uur
Citaat van: Parera op 21/11/2017 | 15:29 uur


Prima oplossing, misschien nog een idee om de huidige mijnenjagers langzaam uit dienst te halen en tijdelijk een (civiel) moederschip te leasen ?

Wellicht dat een van de huidige mijnenjagers als moederschip gebruikt wordt of een van de  hydrografische opnemingsvaartuigen ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 21/11/2017 | 16:54 uur

De huidige gaan de trials draaien als moederschepen. Mogelijk komen er slapende boten terug in dienst, ook t.b.v. opleidingscapaciteit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/11/2017 | 18:01 uur
Citaat van: Flyguy op 21/11/2017 | 16:54 uur
De huidige gaan de trials draaien als moederschepen. Mogelijk komen er slapende boten terug in dienst, ook t.b.v. opleidingscapaciteit.

Blijf het zonde vinden van het geld om de oudere schepen weer 100% te maken, 1 prima als opleidingsvaartuig maar ik zie liever de nieuwe schepen eerder gebouwd worden.
De mensen hebben lang genoeg met oude zooi gevaren en willen ook wel eens iets nieuws.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/11/2017 | 13:44 uur
Ik moet zeggen dat ik wel iets voel voor een ontwerp zoals de Indepenence klasse van de marine van Singapore.

(https://1.bp.blogspot.com/-IRl36EZX_FQ/V3Xk1wZ1dnI/AAAAAAAAC_I/PmnJ4eZ5ao8LzNWAjE8eQYRIb5SznUi4QCLcB/w1200-h630-p-k-no-nu/RSS%2BIndependence%2BMindef%2B2016.png)

(https://i.pinimg.com/originals/99/01/56/9901560c2d50ba69e6aa38907dcf6aec.jpg)

Relatief groot voor een mijnenjager met de 80x12 m maar  zeker ook inzetbaar als moederschip voor onbemande systemen.
Komt in de buurt van het ontwerp dat SAAB zal aanbieden aan defensie.

Voorzien van stevige bewapening om zichzelf en schepen in het verband te kunnen verdedigen, een kleine bemanning (< 30). Wat wel ontbreekt in dit ontwerp is een UAV hangaar maar dat is een kleinigheid.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/11/2017 | 16:07 uur
Dan zou ik als "moederschip" gaan voor een groter ontwerp en type uit de Damen winkel in de vorm van :

- Multi-Role Auxiliary Vessel 3600 (hier mist eigenlijk de 76mm)
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/Downloads/Product_Sheet_Damen_Multi_Role_Auxiliary_Vessel_3600_05_2016.pdf
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-3600%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_3600_Mission_Coastal_Transport_Coastal_Infantry.png&hash=e20613e281ed631d1000a9e4ae166aea791377bf)

of

-  Offshore Patrol Vessel 2600
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-2600/Documents/Offshore_Patrol_Vessel_2600_DS.pdf
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FOffshore-Patrol-Vessel%2FOPV-2600%2F3d-renderings%2Fcoastal_patrol_boat.png%3Fmw%3D1300&hash=c0868f3e2835e2607f120e3bd41ae364d9deaa51)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/11/2017 | 16:51 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2017 | 16:07 uur
Dan zou ik als "moederschip" gaan voor een groter ontwerp en type uit de Damen winkel in de vorm van :

- Multi-Role Auxiliary Vessel 3600 (hier mist eigenlijk de 76mm)
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/Downloads/Product_Sheet_Damen_Multi_Role_Auxiliary_Vessel_3600_05_2016.pdf
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-3600%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_3600_Mission_Coastal_Transport_Coastal_Infantry.png&hash=e20613e281ed631d1000a9e4ae166aea791377bf)

of

-  Offshore Patrol Vessel 2600
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-2600/Documents/Offshore_Patrol_Vessel_2600_DS.pdf
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FOffshore-Patrol-Vessel%2FOPV-2600%2F3d-renderings%2Fcoastal_patrol_boat.png%3Fmw%3D1300&hash=c0868f3e2835e2607f120e3bd41ae364d9deaa51)

Het schip zelf was niet mijn voorkeur maar het concept er omheen. Een relatief klein schip (groot voor MCMV) maar goed bewapend, goede sensoren en flexibel qua inzet.
Officieel is het een patrouille vaartuig maar de benaming vind ik ook zeer passend voor onze nieuwe schepen ''littoral mission vessel''. Het bereik mag wel wat groter (3500 nmi), de snelheden zijn goed en misschien zelfs wel wat te hoog voor NL.

Qua bewapening (76 mm + 8 cell mk41  + 30 mm) genoeg om zichzelf en het eskader te beschermen (inclusief de commando functie  die de belgen willen) een helidek waar wel een NH-90/Merlin op kan landen maar gewoon UAV's aanboord. Een flexibel dek met UUV garage en belangrijk hoge automatisering kleine bemanning (25 pers.) en ruimte voor opstappers.

Daarmee zou NL goed uit de voeten kunnen voor de komende jaren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/11/2017 | 16:56 uur
Citaat van: Parera op 22/11/2017 | 16:51 uur
Het schip zelf was niet mijn voorkeur maar het concept er omheen. Een relatief klein schip (groot voor MCMV) maar goed bewapend, goede sensoren en flexibel qua inzet.
Officieel is het een patrouille vaartuig maar de benaming vind ik ook zeer passend voor onze nieuwe schepen ''littoral mission vessel''. Het bereik mag wel wat groter (3500 nmi), de snelheden zijn goed en misschien zelfs wel wat te hoog voor NL.

Qua bewapening (76 mm + 8 cell mk41  + 30 mm) genoeg om zichzelf en het eskader te beschermen (inclusief de commando functie  die de belgen willen) een helidek waar wel een NH-90/Merlin op kan landen maar gewoon UAV's aanboord. Een flexibel dek met UUV garage en belangrijk hoge automatisering kleine bemanning (25 pers.) en ruimte voor opstappers.

Daarmee zou NL goed uit de voeten kunnen voor de komende jaren.

Dit zou een goede basis geweest zijn als OPV voor NL, ipv de Holland klasse die we nu hebben, kwa bewapening e.d.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/11/2017 | 17:00 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2017 | 16:56 uur
Dit zou een goede basis geweest zijn als OPV voor NL, ipv de Holland klasse die we nu hebben, kwa bewapening e.d.

Klopt maar qua formaat is het wat klein voor als ocean going patrol vessel. Maar als vervanger voor onze alkmaars zie ik zo iets wel zitten dat iets ruimer opgezet word dan alleen het ruimen van mijnen maar bijvoorbeeld ook taken van de OPV's kan overnemen bij een grotere dreiging van bijvoorbeeld antischeepsraketten zoals recent bij Yemen.

Ook de missie bij Libie vroeg eigenlijk om een combinatie van patrouilleren en mijnbestrijding daarmee zou een ''littoral mission vessel'' (LMV) stijl schip een prima oplossing geboden hebben.
Het is niet instaat om offensieve acties uit te voeren maar wel om zichzelf en schepen om zich heen te beschermen tegen allerlei dreigingen, zelfs beperkt onderzeebootbestrijding indien nodig met de geschikte UAV en sensoren.

Het overnemen van de taken van de OPV's is mogelijk maar met een kleine bemanning twijfel ik aan de haalbaarheid daarvan, dan moet je wel kunnen opschalen van 25 man naar 50+ personen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Thijs84 op 22/11/2017 | 17:26 uur
Vraag van een leek: als er nu toch een schip op basis van een standaard OPV naar voren komt als optie.. Zijn onze huidige OPV's niet aan te passen en uit te breiden in aantallen? Vrijgekomen OPV plekken toevoegen aan de M's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/11/2017 | 17:43 uur
Citaat van: Thijs84 op 22/11/2017 | 17:26 uur
Vraag van een leek: als er nu toch een schip op basis van een standaard OPV naar voren komt als optie.. Zijn onze huidige OPV's niet aan te passen en uit te breiden in aantallen? Vrijgekomen OPV plekken toevoegen aan de M's.

Veel te groot 108.4 x  16 meter de huidige Alkmaars zijn 51.5 x 8.96 meter. Als je naar tonnage kijkt zijn de OPV's ook veel te zwaar 3750 ton vs.  605 ton van de Alkmaars.
De ruimte aan boord moet aan te passen zijn maar dan nog kom je met een oversized schip aan waar veel extra staal inzit dus extra duur.

Als de nieuwe schepen ergens rond de 1000 a 1500 ton komen zijn ze perfect en kunnen alle missies die ze willen er mee doen. Daarnaast vind ik wel dat de nieuwe jagers fatsoenlijk de Atlantic over moeten kunnen steken en operaties in alle klimaten moeten kunnen uitvoeren dus ook ijs capaciteit. Ook is een helikopter niet nodig aan boord, echter de capaciteit om te landen is wel welkom en hangaar voor UAV's waarmee (mijn)verkenningen mee worden uitgevoerd of patrouille taken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 22/11/2017 | 19:16 uur
Citaat van: Thijs84 op 22/11/2017 | 17:26 uur
Vraag van een leek: als er nu toch een schip op basis van een standaard OPV naar voren komt als optie.. Zijn onze huidige OPV's niet aan te passen en uit te breiden in aantallen? Vrijgekomen OPV plekken toevoegen aan de M's.
Het ontwerp van de huidige OPV laat weinig ruimte voor het plaatsen van extra systemen of andere apparatuur. Er is geen flexdek van waaruit je de apparatuur kunt inzetten. Voor zoiets heb je veel dekruimte in de midscheeps of op het achterdek nodig. En dat heeft de Holland OPV niet omdat de accommodatie zo verrekte ver naar achter is geplaatst (goed tegen zeeziekte inderdaad, maar qua indeling van je schip niet het meest praktisch...)

Citaat van: Parera op 22/11/2017 | 17:43 uur
Veel te groot 108.4 x  16 meter de huidige Alkmaars zijn 51.5 x 8.96 meter. Als je naar tonnage kijkt zijn de OPV's ook veel te zwaar 3750 ton vs.  605 ton van de Alkmaars.
De ruimte aan boord moet aan te passen zijn maar dan nog kom je met een oversized schip aan waar veel extra staal inzit dus extra duur.

Als de nieuwe schepen ergens rond de 1000 a 1500 ton komen zijn ze perfect en kunnen alle missies die ze willen er mee doen. Daarnaast vind ik wel dat de nieuwe jagers fatsoenlijk de Atlantic over moeten kunnen steken en operaties in alle klimaten moeten kunnen uitvoeren dus ook ijs capaciteit. Ook is een helikopter niet nodig aan boord, echter de capaciteit om te landen is wel welkom en hangaar voor UAV's waarmee (mijn)verkenningen mee worden uitgevoerd of patrouille taken.
De afmetingen en tonnage van de MCM moederschepen zal dichter bij dat van de OPV's in de buurt zitten dan dat van de Alkmaar klasse.

De toekomstige MCM-capaciteit zal als basis een MCM-moederschip hebben dat zowel de commandovoering als de logistieke ondersteuning zal doen voor MCM-drones. Deze onbemande kleine schepen of USV's (Unmanned Surface Vehicle) zullen aangestuurd worden vanaf het moederschip dat zo niet langer zelf in de gevarenzone hoeft actief te zijn. De USV's zelf zijn het platform vanwaar kleinere tuigen, de AUV's (Autonomous Underwater Vehicle), zullen worden ingezet om mijnen op te sporen of te vernietigen, dus in feite mijnenjagen. Ook zouden deze onbemande schepen zelf aan (multi-influence) mijnenvegen moeten kunnen doen. Het moederschip zou tegelijk het commando en de controle over twee USV's en twee AUV's of vier USV's op zich moeten kunnen nemen, naast ook nog één UAV (Unmanned Aerial Vehicle). Het moederschip moet dus een groot schip zijn aangezien het 3 USV's (2 operationele en 1 reserve) moet kunnen herbergen en verder één UAV en één (onbemande?) helikopter moet kunnen tewerkstellen. De lengte USV zou ongeveer 12-15 m bedragen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/11/2017 | 19:32 uur
Citaat van: StrataNL op 22/11/2017 | 19:16 uur
Het ontwerp van de huidige OPV laat weinig ruimte voor het plaatsen van extra systemen of andere apparatuur. Er is geen flexdek van waaruit je de apparatuur kunt inzetten. Voor zoiets heb je veel dekruimte in de midscheeps of op het achterdek nodig. En dat heeft de Holland OPV niet omdat de accommodatie zo verrekte ver naar achter is geplaatst (goed tegen zeeziekte inderdaad, maar qua indeling van je schip niet het meest praktisch...)
De afmetingen en tonnage van de MCM moederschepen zal dichter bij dat van de OPV's in de buurt zitten dan dat van de Alkmaar klasse.

Het ontwerp van de OPV's zou een flexdek toelaten i.p.v. de stern bay en het dek dat daar achter zit. Dit kan gedaan worden bij nieuw te bouwen varianten maar niet bij de huidige schepen (kost veel te veel en ingewikkeld)  Het tonnage van de nieuwe MCM's zal naar mijn verwachting ergens tussen de 1250 - 2500 ton zitten. Daarmee komen ze inderdaad dichterbij de OPV's dan de Alkmaars maar om nou te zeggen dat we straks met mijnenjagers van 3500 - 4000 ton gaan varen lijkt me nogal oversized.

Citaat van: StrataNL op 22/11/2017 | 19:16 uur
De toekomstige MCM-capaciteit zal als basis een MCM-moederschip hebben dat zowel de commandovoering als de logistieke ondersteuning zal doen voor MCM-drones. Deze onbemande kleine schepen of USV's (Unmanned Surface Vehicle) zullen aangestuurd worden vanaf het moederschip dat zo niet langer zelf in de gevarenzone hoeft actief te zijn. De USV's zelf zijn het platform vanwaar kleinere tuigen, de AUV's (Autonomous Underwater Vehicle), zullen worden ingezet om mijnen op te sporen of te vernietigen, dus in feite mijnenjagen. Ook zouden deze onbemande schepen zelf aan (multi-influence) mijnenvegen moeten kunnen doen. Het moederschip zou tegelijk het commando en de controle over twee USV's en twee AUV's of vier USV's op zich moeten kunnen nemen, naast ook nog één UAV (Unmanned Aerial Vehicle). Het moederschip moet dus een groot schip zijn aangezien het 3 USV's (2 operationele en 1 reserve) moet kunnen herbergen en verder één UAV en één (onbemande?) helikopter moet kunnen tewerkstellen. De lengte USV zou ongeveer 12-15 m bedragen.

Dat is bekend maar de USV/UUV  workshop hebben natuurlijk niet te maken met de ruimte nodig voor een UAV deze zullen onder elkaar zitten met de USV workshop waarschijnlijk onder het vliegdek. De vraag is wat voor UAV ga je gebruiken?

- S-100 camcopter +/- 200 kg
- VSR700 (Airbus) +/- 750 kg
- MQ-8B Firescout +/- 1400 kg
- MQ-8C Firescout +- 2700 kg

Ik zelf zou gaan voor een 500 a 1500 kg UAV en dan natuurlijk elk schip met 2 toestellen en ruimte voor 2 extra.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 22/11/2017 | 23:51 uur
Citaat van: Parera op 22/11/2017 | 19:32 uur
Het ontwerp van de OPV's zou een flexdek toelaten i.p.v. de stern bay en het dek dat daar achter zit. Dit kan gedaan worden bij nieuw te bouwen varianten maar niet bij de huidige schepen (kost veel te veel en ingewikkeld)  Het tonnage van de nieuwe MCM's zal naar mijn verwachting ergens tussen de 1250 - 2500 ton zitten. Daarmee komen ze inderdaad dichterbij de OPV's dan de Alkmaars maar om nou te zeggen dat we straks met mijnenjagers van 3500 - 4000 ton gaan varen lijkt me nogal oversized.
Het zijn dan ook moederschepen, mogelijk wel met survey capaciteiten, maar geen mijnenjagers met specifieke eigenschappen zoals we die nu kennen. Het zou me niet verbazen als ze aan dezelfde eisen moeten voldoen qua endurance als de OPV's. Minimaal 80m en 2000 ton.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/11/2017 | 02:51 uur
Citaat van: StrataNL op 22/11/2017 | 23:51 uur

Het zijn dan ook moederschepen, mogelijk wel met survey capaciteiten, maar geen mijnenjagers met specifieke eigenschappen zoals we die nu kennen. Het zou me niet verbazen als ze aan dezelfde eisen moeten voldoen qua endurance als de OPV's. Minimaal 80m en 2000 ton.

Ik twijfel aan het tonnage als minimum maar we zullen zien. Ik zou graag een moederschip zien dat flink gewapend is (vergelijkbaar met een korvet zonder ASuW raketten & torpedo's).
Al is onderstaande afbeelding al wat oud toch zijn er opties die rondom het formaat HOV.

75 x 13.1 m a 1875 ton. Het grootste ontwerp is net iets kleiner dan de HOV's daarom schat ik een 1500 ton in als minimum.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 23/11/2017 | 09:04 uur
Citaat van: Parera op 23/11/2017 | 02:51 uur
http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?action=dlattach;topic=26500.0;attach=3374;image

Dit overzichtsplaatje had ik nog niet eerder gezien, interessant

Op basis van vorm, ontwerp, zou ik gaan voor "grote" MCMV (amag staal)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/11/2017 | 01:02 uur
Een interessante tweet van Xavier van Navy Recognition;

Citaat
@xaviervav
@Saab future mcm vessel concept. @TheBelgianNavy was briefed about it.

(https://pbs.twimg.com/media/DPaCS97X0AAUmul.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DPaCX-vXUAA2sNF.jpg)


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 25/11/2017 | 11:58 uur
Citaat van: Parera op 23/11/2017 | 02:51 uur
Ik twijfel aan het tonnage als minimum maar we zullen zien. Ik zou graag een moederschip zien dat flink gewapend is (vergelijkbaar met een korvet zonder ASuW raketten & torpedo's).
Al is onderstaande afbeelding al wat oud toch zijn er opties die rondom het formaat HOV.

75 x 13.1 m a 1875 ton. Het grootste ontwerp is net iets kleiner dan de HOV's daarom schat ik een 1500 ton in als minimum.

Wat is jou bron?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/11/2017 | 14:12 uur
Citaat van: Ace1 op 25/11/2017 | 11:58 uur
Wat is jou bron?

De bron van die afbeelding? Die heeft op twitter gestaan ergens in 2016 volgens mij.

Wat betreft de afmetingen zijn die van de HOV's uit de Snellius klasse.

Nog wat info wat in mijn ogen mijn tonnage bevestigd;

Photo's via https://twitter.com/RT_Shephard
(https://pbs.twimg.com/media/DPYPlsWWsAA2o3A.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DPY8GlSWkAAnryz.jpg:large)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/11/2017 | 18:01 uur
Nog wat meer info over de SAAB MCMV80 welke aangeboden zal worden aan o.a.d België en Nederland. Zeker geen slechte aanbieding in mijn ogen, met veel mogelijkheden voor de (nabije) toekomst en eventueel samenwerking met de Zweden erbij.

Saab MCMV 80: Next Generation Multi-Function Mine Counter Measure Vessel

Swedish Defence and security company Saab (with its naval branch Kockums) continues to refine its MCMV 80 vessel design. The MCMV 80 was first unveiled at the Undersea Defence Technology (UDT) 2017 exhibition in May.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums.jpg)
CitaatArtist impression of an MCMV 80 underway with an airborne SKELDAR UAV. Saab image.

According to Saab, the "mine counter measure vessel 80" is a next generation MCM vessel featuring operational flexibility and adaptable configuration, designed to meet current and future challenges of modern navies.

The MCMV 80 can be tailored to a wide range of different missions. Containerized mission modules allow the end-user to conduct operations both in the minefield (as a dedicated MCM platform. Saab calls this the "current approach") and outside the minefield (as a mothership for remotely operated or autonomous minewarfare systems. Saab defines this as the "future approach").

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_4.jpg)
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_5.jpg)
CitaatMCM current approach compared to future approach (with MCMV 80) according to Saab. Saab images.

We were explained that the design is so adaptable that it can truly be multi-function and fit the role of a full fledged offshore patrol vessel (OPV). Saab Kockums draws on years of experience in designing, building and supporting MCM vessels for the Swedish Navy (renowned for their experience in minewarfare: The navy is constantly involved such operations since to date, over 50,000 sea mines remain in the Baltic sea) as well as its expertise in low signatures, composites vessels (such as the Koster-class MCMV, the famous Visby-class corvettes and even the superstructure of Singapore's Littoral Mission Vessel).

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_family.jpg)
CitaatThe MCMV 80 is part of a broader new family of "corvettes" (here seen as an OPV, it corresponds to the mid-range). Saab image.

MCMV 80 is part of a broader new family dubbed "Next Generation Corvettes" designed by Kockums with future Swedish Navy needs in mind. The hull profile actually shares some similarities with the Visby and LMV classes. However, if a customer prefers a non-composite hull, Kockums can offer the vessel with a steel hull.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_2.jpg)
(http://)

A helicopter flight deck and UAV hangar can be added to the design for logistic and reconnaissance operation capabilities. Two stern ramps and a launching crane enables the launch of unmanned surface vehicles (USV, several designs of which Saab unveiled to us during our tour), autonomous underwater vehicles (AUV such as the AUV62), remotely operated vehicles (ROV, such as the MuMNS Multi-Shot Mine Neutralisation System) and RHIB's or interceptors. According to Saab, these features combined makes the MCMV 80 the perfect platform for a wide range of manned and unmanned operations.

The arrangement of the MCMV is focusing on supporting lean operations. For example, the operator room and the bridge are integrated in one 360° 'superbridge' to facilitate communication and enhance situational awareness operator, the navigation and optionally the flotilla command.

The MCMV 80 is a new design following Saab's evolutionary design approach, meaning that innovative ideas are introduced step by step, together with proven designs. This enables Saab to provide completely new solutions with low technical risk, without having to include obsolete technology or ideas.

The MCMV 80 can be delivered with different levels of signature management. From lower MCM signatures and less stringent requirements up to the highest shockproof requirements and stealth capabilities. Similar to the Visby class corvettes, MCMV 80 benefits from the use of carbon fiber reinforced plastic in the hull superstructure.

Saab's MCMV 80 has a length of 80 meters, a displacement of 1,250 tons, a speed 15 knots and crew complement of 40 to 60 sailors.

Navy Recognition learned during UDT 2017 in June that Saab is proposing its MCMV 80 design to the Belgian and Netherlands navies for their MCM vessel replacement program. We learned during our visit that Saab has now briefed the Belgian navy about the design.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_1.jpg)
CitaatSaab's MCMV 80 scale model during Navy Recognition's recent visit of the Kockums facility in Karlkrona, Southern Sweden.

Navy Recognition learned during UDT 2017 in June that Saab is proposing its MCMV 80 design to the Belgian and Netherlands navies for their MCM vessel replacement program. We learned during our visit that Saab has now briefed the Belgian Navy about the design.

Belgium is the lead nation for the joint procurement of next generation MCM vessels to replace the Tripartite-class ships of the Belgian Navy and Netherlands Navy. The two countries signed an MoU one year ago. According to our information, the Belgian Navy is very much sold to the idea of using its future MCM vessels as motherships to deploy unmanned systems. A test and evaluation campaign was conducted last summer with many key players in the industry.

The Swedish Navy will also be replacing its Koster-class MCM vessel in the next 10 years and Saab is anticipating that its MCMV 80 design will answer the Swedish Navy needs.

[Source: Navy Recognition @ Article (https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5760-saab-mcmv-80-next-generation-multi-function-mine-counter-measure-vessel.html) ]


CitaatOur video interview on Saab's MCMV 80 design at UDT 2017.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 29/11/2017 | 19:18 uur
Ik vraag me af wie de anderen in de running zijn voor wat betreft het "platform" zelf...
en dan natuurlijk ook welke bijkomende apparatuur er aangeboden wordt en door wie.
Er zijn nog zeer veel mogelijkheden vwb dat laatste (de MCM-bestrijding zelf maar ook wat de andere rollen aangaat die deze schepen gaan vervullen).

De Zweed van SAAB wisselt daar losjes de sensoren, het heli/UAV-dek en ook de hoofdbewapening uit...
Maar ik laat me graag verrassen door wat de verschillende producenten aanbieden en dan wat het uiteindelijke bod wordt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 29/11/2017 | 23:23 uur
Citaat van: StrataNL op 22/11/2017 | 19:16 uur
Het ontwerp van de huidige OPV laat weinig ruimte voor het plaatsen van extra systemen of andere apparatuur. Er is geen flexdek van waaruit je de apparatuur kunt inzetten. Voor zoiets heb je veel dekruimte in de midscheeps of op het achterdek nodig. En dat heeft de Holland OPV niet omdat de accommodatie zo verrekte ver naar achter is geplaatst (goed tegen zeeziekte inderdaad, maar qua indeling van je schip niet het meest praktisch...)
De afmetingen en tonnage van de MCM moederschepen zal dichter bij dat van de OPV's in de buurt zitten dan dat van de Alkmaar klasse.

Hmm. Als je geen helikopter mee hoeft te nemen, maar slechts een drone, dan heb je aardig wat ruimte over in de hangaar en op het vliegdek. Onder het vliegdek zit sowieso ruimte voor een zeecontainer. En daaronder nog een flexibele ruimte.

Welbeschouwd heeft dat Zweedse ontwerp ook niet zo'n groot werkdek, als je bedenkt dat het een kleiner schip is. Er gaan slechts twee mission-containers mee. En het gebruikt dezelfde slipways voor USV's én grote RHIB's. Waarom zou de slipway van de OPV's daar niet geschikt voor zijn?

Dus als er ooit weer menens wordt, dan zou de Hollandklasse misschien niet zo'n slechte basis zijn voor mijnenbestrijding vanuit een expeditionair eskader.

Vervang daarnaast de 76 mm met magazijn door een VLS met 8 cellen (tactical length), en je hebt ineens een nuttig en veelzijdig korvet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/11/2017 | 23:28 uur
Citaat van: AadvdW op 29/11/2017 | 23:23 uur
Hmm. Als je geen helikopter mee hoeft te nemen, maar slechts een drone, dan heb je aardig wat ruimte over in de hangaar en op het vliegdek. Onder het vliegdek zit sowieso ruimte voor een zeecontainer. En daaronder nog een flexibele ruimte.

Welbeschouwd heeft dat Zweedse ontwerp ook niet zo'n groot werkdek, als je bedenkt dat het een kleiner schip is. Er gaan slechts twee mission-containers mee. En het gebruikt dezelfde slipways voor USV's én grote RHIB's. Waarom zou de slipway van de OPV's daar niet geschikt voor zijn?

Dus als er ooit weer menens wordt, dan zou de Hollandklasse misschien niet zo'n slechte basis zijn voor mijnenbestrijding vanuit een expeditionair eskader.

Vervang daarnaast de 76 mm met magazijn door een VLS met 8 cellen (tactical length), en je hebt ineens een nuttig en veelzijdig korvet.

Mijnbestrijding met USV's kan prima op een holland maar om ze nu te gebruiken als basis voor de nieuwe schepen nee dat niet.
Daarnaast zit je nog met het risico van magnetische mijnen en het staal van de Hollands dat je geen risico wilt nemen, maar bij nood kan het wel. Maar het kan dan ook vanaf een LPD.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 00:00 uur
Citaat van: Parera op 29/11/2017 | 23:28 uur
Mijnbestrijding met USV's kan prima op een holland maar om ze nu te gebruiken als basis voor de nieuwe schepen nee dat niet.
Daarnaast zit je nog met het risico van magnetische mijnen en het staal van de Hollands dat je geen risico wilt nemen, maar bij nood kan het wel. Maar het kan dan ook vanaf een LPD.

Nee, ik zou ze ook niet als basis willen nemen voor nieuwe mijnenvegers. Maar USV's en dergelijke maken het inderdaad mogelijk om allerlei schepen in te zetten voor mijnen jagen op afstand: vegen hoeft niet meer. Als je voor dat jagen geen LPD wilt of kunt gebruiken, kan het vanaf de Hollands veel beter dan vanaf de LCF's of de MPF's.

Heel kort door de bocht: als de OPV's aangepast kunnen worden tot korvet met mijnenbestrijdingsoptie en een VLS, dan mag daar van mij best een mijnenveger voor worden opgeofferd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 00:12 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 00:00 uur
Nee, ik zou ze ook niet als basis willen nemen voor nieuwe mijnenvegers. Maar USV's en dergelijke maken het inderdaad mogelijk om allerlei schepen in te zetten voor mijnenbestrijding op afstand: vegen hoeft niet meer. Als je daar geen LPD voor wilt of kunt gebruiken, kan het vanaf de Hollands veel beter dan vanaf de LCF's of de MPF's.

Heel kort door de bocht: als de OPV's aangepast kunnen worden tot korvet met mijnenbestrijdingsoptie en een VLS, dan mag daar van mij best een mijnenveger voor worden opgeofferd.

Mooi idee, helaas is die ruimte er niet aan boord om deze upgrades uit te voeren. Als er iets mogelijk is moet dat iets zijn dat niet door het dek gaat en dan houd je nog maar weinig systemen over die echt effectief zijn.

Wat misschien wel mogelijk is is een upgrade van het kanon naar 76mm met DART munitie (indien dit gematched kan worden met de guidance in de I-mast) en het ergens plaatsen van de Simbad RC remote launcher voor mistral raketten. Daar houden de huidige opties tegen luchtdoelen wel een eind op voor de OPV's.

Maar het inzetten van de schepen als ''improvised'' MCMV moet zeker met de kijk op de toekomst bekeken worden om dit bij nood in te kunnen zetten bijvoorbeeld als pakket dat standaard gestationeerd kan worden in de west of aan boord als er een OPV de taak van wachtschip op de Noordzee op zich neemt. Deze module mogelijkheid zal ook meegenomen moeten worden bij de vervanging van de M-fregatten, LC-fregatten & LPD's .
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 00:25 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 00:12 uur
Mooi idee, helaas is die ruimte er niet aan boord om deze upgrades uit te voeren. Als er iets mogelijk is moet dat iets zijn dat niet door het dek gaat en dan houd je nog maar weinig systemen over die echt effectief zijn.

Een VLS hoeft niet per se onderdeks geplaatst te worden. Mk41 tactical length is in totaal zo'n 6,5 meter hoog; self defense length 5,3 meter. Dat scheelt niet heel veel met de 76 mm inclusief magazijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 00:58 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 00:12 uur
Maar het inzetten van de schepen als ''improvised'' MCMV moet zeker met de kijk op de toekomst bekeken worden om dit bij nood in te kunnen zetten bijvoorbeeld als pakket dat standaard gestationeerd kan worden in de west of aan boord als er een OPV de taak van wachtschip op de Noordzee op zich neemt. Deze module mogelijkheid zal ook meegenomen moeten worden bij de vervanging van de M-fregatten, LC-fregatten & LPD's .

De US Navy is ook bezig om allerlei schepen te voorzien van materieel voor mijnenbestrijding. Probleem daarbij is dat bemanningen van Burkes en kruisers daar weinig mee oefenen; in oorlogstijd hebben ze ook andere prioriteiten.

Daar staat tegenover dat mijnenjagers onder zulke omstandigheden te kwetsbaar kunnen zijn, bij gebrek aan zelfbescherming tegen raketten.

Zie https://breakingdefense.com/2017/10/distributed-mine-warfare-or-diluted-concerns-on-new-navy-plan/

OPV's met een bescheiden VLS zouden een goed compromis kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 01:03 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 00:25 uur
Een VLS hoeft niet per se onderdeks geplaatst te worden. Mk41 tactical length is in totaal zo'n 6,5 meter hoog; self defense length 5,3 meter. Dat scheelt niet heel veel met de 76 mm inclusief magazijn.

Maar ik zou geen 76mm opofferen voor een paar ESSM's terwijl de DART munitie dezelfde doelen kan uitschakelen al is het op kortere afstand.
Maar voor de toekomstige mijnenjagers mogen dit van mij ook wel korvet formaat schepen worden vergelijkbaar met de bewapening van de Braunschweig klasse van de Oosterburen.

- 76 mm
- 27 mm MLG 2 stuks
- ASuW missile 2x 4 stuks
- RAM CIWS
- mijnenleg capaciteit 2x 34 mk12's.


Het formaat van 89,12 x 13,28 m en 1840 ton klinkt prima in mijn ogen
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/11/2017 | 08:23 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 00:25 uur
Een VLS hoeft niet per se onderdeks geplaatst te worden. Mk41 tactical length is in totaal zo'n 6,5 meter hoog; self defense length 5,3 meter. Dat scheelt niet heel veel met de 76 mm inclusief magazijn.

Opwaarderen van OPV's is niet wenselijk. Het zijn en blijven van origine patrouilleschepen. Ze zijn niet voor oorlog bedoeld, ingericht, ontworpen en gebouwd en zouden zich dus helemaal niet in een gebied moeten bevinden waar meer dreiging is dan een piraat met een rpg.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2017 | 09:28 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 08:23 uur
Opwaarderen van OPV's is niet wenselijk. Het zijn en blijven van origine patrouilleschepen. Ze zijn niet voor oorlog bedoeld, ingericht, ontworpen en gebouwd en zouden zich dus helemaal niet in een gebied moeten bevinden waar meer dreiging is dan een piraat met een rpg.

Zoiets begreep ik ook. Het zijn jachten met een heel goed sensor pakket en een merkwaardig kanon.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 10:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2017 | 09:28 uur
Zoiets begreep ik ook. Het zijn jachten met een heel goed sensor pakket en een merkwaardig kanon.

De vraag is of een mijnenjager meer veiligheid biedt in een oorlogsgebied.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 10:04 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 01:03 uur
Maar ik zou geen 76mm opofferen voor een paar ESSM's terwijl de DART munitie dezelfde doelen kan uitschakelen al is het op kortere afstand.

Ik vind het moeilijk om echt te geloven dat DART hypersone raketten uit de lucht haalt. Als zo'n raket in de laatste kilometers plotseling omhoog schiet om van bovenaf aan te vallen, kan zo'n granaat hem dan volgen, puur op kinetische energie?

Zulke raketten kun je veiliger en gemakkelijker op afstand uitschakelen. De Hollands hebben daar ook de sensoren voor: S-band, X-band en infrarood. Daarin zijn ze beter dan de Braunschweigs.

Het gaat ook niet om een paar ESSM's. In een VLS met 8 cellen kun je 32 ESSM's kwijt. Dat zijn er evenveel als de LCF's aan boord hebben bij een gelijk aantal SM-2/ESSM.

Als je per se een kanon wilt, kun je een 76 mm Sovraponte op de hangaar zetten. Die vraagt geen dekpenetratie. Als je hem op een platformpje zet, kun je over de kraan heen schieten zonder dat de radar gehinderd wordt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 10:11 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 10:04 uur
Ik vind het moeilijk om echt te geloven dat DART hypersone raketten uit de lucht haalt. Als zo'n raket in de laatste kilometers plotseling omhoog schiet om van bovenaf aan te vallen, kan zo'n granaat hem dan volgen, puur op kinetische energie?

Zulke raketten kun je veiliger en gemakkelijker op afstand uitschakelen. De Hollands hebben daar ook de sensoren voor: S-band, X-band en infrarood. Daarin zijn ze beter dan de Braunschweigs.

Het gaat ook niet om een paar ESSM's. In een VLS met 8 cellen kun je 32 ESSM's kwijt. Dat zijn er evenveel als de LCF's aan boord hebben bij een gelijk aantal SM-2/ESSM.

Als je per se een kanon wilt, kun je een 76 mm Sovraponte op de hangaar zetten. Die vraagt geen dekpenetratie. Als je hem op een platformpje zet, kun je over de kraan heen schieten zonder dat de radar gehinderd wordt.

Kunnen ze hypersonic raketten neer halen? geen idee dit is nog niet getest naar mijn weten.

Maar verder zullen wij het niet eens worden op dat gebied van de OPV bewapening, maar dat is niet het onderwerp van dit topic.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 11:55 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 10:11 uur
Kunnen ze hypersonic raketten neer halen? geen idee dit is nog niet getest naar mijn weten.

Een CWIS dat dat niet kan, lijkt me een goedkope schijnoplossing. In de jaren '20 en '30 komen er weinig oude Exocets meer op je af.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/11/2017 | 12:07 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 10:01 uur
De vraag is of een mijnenjager meer veiligheid biedt in een oorlogsgebied.
Waarom dan wel de OPV's willen upgunnen? De huidige mijnenjagers moeten ook onder bescherming van oorlogsbodems opereren als er dreiging is.

Maar die vergelijking gaat in de toekomst niet meer op omdat ze niet meer zelf mijnen gaan jagen maar een moederschip is voor USV's, wat best zwaarder bewapend mag zijn. Het OPV verbouwen tot USV moederschip vereist een compleet herontwerp. Omdat het USV moederschip meer aan militaire standaarden zal moeten voldoen dan een patrouilleschip.

Denk aan de algehele scheepsconstructie, damage control, redundancy, waterdichte compartimenten, NBC uitrusting etc.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2017 | 12:29 uur
Misschien makkelijker om van de MCM onmiddellijk korvetten te maken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 12:57 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 12:07 uur
Het OPV verbouwen tot USV moederschip vereist een compleet herontwerp. Omdat het USV moederschip meer aan militaire standaarden zal moeten voldoen dan een patrouilleschip.

Denk aan de algehele scheepsconstructie, damage control, redundancy, waterdichte compartimenten, NBC uitrusting etc.

Dat hoor je vaak, maar in hoeverre is het huidige OPV echt minder veilig uitgerust dan de andere schepen? Als we de huidige problemen met de watermistinstallatie even over het hoofd zien :-)   Er is toch wel enige aandacht besteed aan redundantie, gascitadel en dergelijke, zo meen ik begrepen te hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 30/11/2017 | 13:11 uur
Nee, dus.
Een mijnenjager is een écht oorlogsschip. Een OPV is dat nadrukkelijk niet. Dus al die zaken zijn wel aanwezig maar je kunt er niet op vertrouwen zoals je bij een fregat of een huidige mijnenjager wel kan.

Het houdt dus in dat je een OPV-ontwerp (of welk ander bestaand ontwerp dan ook) volledig opnieuw moet uitrusten en dat is echt minder simpel dan even de bouwtekening aanpassen.
Daar horen nog allerlei andere redundantie (uitgevallen diesels?!?!?!) en sterkteberekeningen bij en aangezien ik geen scheepsbouwer ben, ben ik vast een paar cruciale zaken vergeten.

Bottomline: vergeet de OPV als basis. Het eindontwerp zou er van buiten hetzelfde uit kunnen zien (wat ik ernstig betwijfel want huidige layout en toekomstige taakstelling komen niet overeen) maar van binnen is het dan een totaal andere schuit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 13:32 uur
Citaat van: tentara71 op 30/11/2017 | 13:11 uur
Nee, dus.
Een mijnenjager is een écht oorlogsschip. Een OPV is dat nadrukkelijk niet. Dus al die zaken zijn wel aanwezig maar je kunt er niet op vertrouwen zoals je bij een fregat of een huidige mijnenjager wel kan.

Als er zoveel structureel verbouwd moet worden, heeft dat inderdaad weinig zin. De vraag is dan hoeveel actieve zelfbescherming je de nieuwe mijnenjagers mee moet geven. Kanon? CWIS? Of meer? Als er altijd een fregat bij moet blijven, ben je twee schepen kwijt aan één taak. En we hebben al zo weinig gevechtseenheden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/11/2017 | 13:34 uur
Citaat van: tentara71 op 30/11/2017 | 13:11 uur
Nee, dus.
Een mijnenjager is een écht oorlogsschip. Een OPV is dat nadrukkelijk niet. Dus al die zaken zijn wel aanwezig maar je kunt er niet op vertrouwen zoals je bij een fregat of een huidige mijnenjager wel kan.

Het houdt dus in dat je een OPV-ontwerp (of welk ander bestaand ontwerp dan ook) volledig opnieuw moet uitrusten en dat is echt minder simpel dan even de bouwtekening aanpassen.
Daar horen nog allerlei andere redundantie (uitgevallen diesels?!?!?!) en sterkteberekeningen bij en aangezien ik geen scheepsbouwer ben, ben ik vast een paar cruciale zaken vergeten.

Bottomline: vergeet de OPV als basis. Het eindontwerp zou er van buiten hetzelfde uit kunnen zien (wat ik ernstig betwijfel want huidige layout en toekomstige taakstelling komen niet overeen) maar van binnen is het dan een totaal andere schuit.
Exact. Waarom denk je anders dat de OPV's relatief zo goedkoop waren. Een oorlogsschip van dezelfde afmetingen had het dubbele gekost.

Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 13:32 uur
Als er zoveel structureel verbouwd moet worden, heeft dat inderdaad weinig zin. De vraag is dan hoeveel actieve zelfbescherming je de nieuwe mijnenjagers mee moet geven. Kanon? CWIS? Of meer? Als er altijd een fregat bij moet blijven, ben je twee schepen kwijt aan één taak. En we hebben al zo weinig gevechtseenheden.
In ieder geval een kanon en een raket-ciws (RAM). Bij voorkeur ESSM.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 13:38 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 12:57 uur
Dat hoor je vaak, maar in hoeverre is het huidige OPV echt minder veilig uitgerust dan de andere schepen? Als we de huidige problemen met de watermistinstallatie even over het hoofd zien :-)   Er is toch wel enige aandacht besteed aan redundantie, gascitadel en dergelijke, zo meen ik begrepen te hebben.

De Hollands zijn gebouwd volgens het Naval/Commercial princiepe, wat betekend dat waar nodig het militaire eisen pakket is gebruikt maar standaard dat van elk ander schip zoals containerschepen.

Bij de OPV's zijn specifiek de stabiliteit's eisen van een marineschip toegepast verder zal het hier en daar wat te maken hebben met explosie proof deuren en munitie opslag maar veel meer dan dat is het niet.

De omschrijving bij Damen van de scheeps classificatie is :

CitaatStandards Naval / Commercial, naval stability
Classification    Det Norske Veritas,
 1A1 Naval Support (fire, evac) EO RP NAUTNavy
HELDK-SHF CRANE NV

Ga je dit bekijken van de LCF's dan heeft men al de volgende standaarden gebruikt:
Citaat
Vulnerability Full NBC citadel, Shock & blast protection, Extensive Damage Control, redundancy and separation, Blast and fragment protection Signature reductionRCS, URN, IR, Magnetic, Electric

Bij de nieuwste SIGMA 10514 voor Indonesie is er een goede mix te zien van Civiele en marine eisen pakketten;

Citaat
Hull material Steel grade A / AH36
Standards Naval / Commercial, naval intact / damaged stability, noise reduced, moderate shock

Classifi cation Lloyd's Register of Shipping (supervision)
X100 A1 SSC Mono Patrol, G6, LMC UMS
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 13:41 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 13:34 uur
Exact. Waarom denk je anders dat de OPV's relatief zo goedkoop waren. Een oorlogsschip van dezelfde afmetingen had het dubbele gekost.
In ieder geval een kanon en een raket-ciws (RAM). Bij voorkeur ESSM.

Vandaar mijn idee eerder om er meer een korvet van te maken dan echte MCM. Daarbij zit er genoeg bescherming in voor het eigen schip met USV's en eventueel (een deel van) het eskader.
Je kan ook kijken naar bewapening gelijk aan die van de Hameenmaa klasse mijnenleggers van de Finnen. Deze schepen hebben een robuuste zelf verdediging maar een relatief klein formaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 13:49 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 13:34 uur
In ieder geval een kanon en een raket-ciws (RAM). Bij voorkeur ESSM.

ESSM vraagt wel het een en ander qua radar- en aansturingscapaciteit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 13:52 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 13:38 uur
De Hollands zijn gebouwd volgens het Naval/Commercial princiepe, wat betekend dat waar nodig het militaire eisen pakket is gebruikt maar standaard dat van elk ander schip zoals containerschepen.

<knip>

Bedankt voor je uitleg, Parera!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 14:30 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 14:15 uur
Echter, het bemanningsconcept gaat dan wel aanzienlijk veranderen. De schepen hebben dan een (kleine) commando centrale nodig die ze nu totaal niet  hebben. En dus ook de mensen om dat te bedienen.

En het operationeel concept. En de training.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 14:31 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 14:15 uur
Dit. De minimale zelfbescherming lijkt mij wenselijk. Een CIWS is de laatste verdediginsring. Deze kan niet echt overgenomen worden door een ander schip. Terwijl de short /medium/long range wel door andere schepen gedaan kan worden. Tevens minimale beveiliging tegen asymetrische dreigingen. Dus inderdaad een kanon (Marlin of 76mm oid),  RAM block  II en RHeinmettal MASS.

Echter, het bemanningsconcept gaat dan wel aanzienlijk veranderen. De schepen hebben dan een (kleine) commando centrale nodig die ze nu totaal niet  hebben. En dus ook de mensen om dat te bedienen.

Die kleine CC zal er toch moeten komen met het zicht op de onbemande mijnen jacht/veeg systemen. Daarnaast willen de Belgen er een ruimte in waar de staff van een eskader in kan zodat de schepen ook instaat zijn een compleet MCM eskader kunnen aansturen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/11/2017 | 15:28 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 13:49 uur
ESSM vraagt wel het een en ander qua radar- en aansturingscapaciteit.
Als we op OPV's een i-Mast zetten ben ik daar niet bang voor.  ;)

Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 14:15 uur
Echter, het bemanningsconcept gaat dan wel aanzienlijk veranderen. De schepen hebben dan een (kleine) commando centrale nodig die ze nu totaal niet  hebben. En dus ook de mensen om dat te bedienen.
Dat zal sowieso veranderen door de komst van de USV's.
Zal me niet verbazen als het commandobrug concept van de OPV's overgenomen wordt.... kwetsbaarder dan een echte commandocentrale, dat wel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 19:32 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 15:28 uur
Zal me niet verbazen als het commandobrug concept van de OPV's overgenomen wordt.... kwetsbaarder dan een echte commandocentrale, dat wel.

Daglicht op je werkplek... Prettig in vredestijd. Maar op een relatief klein schip zal de locatie van de commandocentrale misschien ook minder uitmaken. Je zal hem moeilijk onder de waterlijn kwijt kunnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 19:56 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 19:32 uur
Daglicht op je werkplek... Prettig in vredestijd. Maar op een relatief klein schip zal de locatie van de commandocentrale misschien ook minder uitmaken. Je zal hem moeilijk onder de waterlijn kwijt kunnen.

Ook voor het werken met USV/UAV's kan het beter zijn om een COBRA te hebben i.p.v. de traditionele opstelling diep in het schip. Zeker omdat je dan ook visueel de USV/UAV kan zien als de weersomstandigheden het toelaten.

Citaat
Marine test drones om Sea Kings te vervangen

De Belgische marine gaat onderzoeken of ze drones kan inzetten voor complexe en gevaarlijke opdrachten op zee. Ze moeten een goedkoper alternatief bieden voor de Sea Kings, die aan vervanging toe zijn.

Een container overboord? Een schip bewaken? Een drenkeling opsporen? Assistentie bieden om schepen de haven binnen te loodsen? De drones die de marine op het oog en gedurende een jaar gaat testen, kunnen het allemaal. Maar vooral: ze kosten een pak minder dan de Sea Kings die ze (deels) moeten vervangen. Het nieuws staat te lezen op Flows, de website van de federatie van havenbedrijven.

Containers
De onbemande toestellen zijn veel groter dan klassieke professionele drones en zien eruit als mini-helikopters. Ze beschikken over een hele reeks sensoren, zoals een hogeresolutiecamera, warmtecamera, radar en magnetische sensor. Volgens Frederic Van de Kerckhove van de marinebasis in Zeebrugge moeten ze beschikken over een actieradius van 65 tot 85 kilometer, onafgebroken zes uur in de lucht kunnen blijven en 50 kilo aan vracht meevoeren (waaronder de camera's en sensoren).

'Met magnetische sensoren kan je niet alleen vanuit de lucht mijnen opsporen, maar ook losgeslagen containers lokaliseren', legt Van de Kerckhove uit. 'Die zijn met het blote oog nauwelijks waar te nemen. Eigenlijk zijn de drones in te zetten voor al de opdrachten die voor de mens saai, gevaarlijk en vuil zijn.'

Goedkoper
Voor twee drones en een basisstation moet je al snel 4 tot 5 miljoen euro op tafel leggen. Maar dat is vele malen goedkoper dan een helikopter, zowel in aankoop als in exploitatie. Per vlieguur kost een drone 1.000 euro, zowat 15 keer minder dan een helikopter. Bovendien moet een piloot om de twee uur terug naar de basis om te rusten. De drone houdt het veel langer vol.
Vooralsnog gaat het om een test. Het komende jaar gaat de marine zes weken verschillende systemen uitproberen, eerst het vliegen zelf, vervolgens de sensoren. Bij positieve resultaten volgt een eerste aankoop in 2021. Tegen 2030 kan die worden uitgebreid.

[Bron: www.tijd.be @ Artikel (https://www.tijd.be/ondernemen/defensie-ruimtevaart/Marine-test-drones-om-Sea-Kings-te-vervangen/9958414) ]


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 30/11/2017 | 20:31 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 20:02 uur
Het mooiste zou zijn een passieve/IRST sensor, omdat je hiermee een zo klein mogelijke verraadsfeer hebt.

Die zal ook handig zijn bij het signaleren van snelle en dus hete raketten. Maar de subsone, sluwe types zoals de NSM zie je dan misschien te laat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/11/2017 | 20:46 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 20:02 uur
Het mooiste zou zijn een passieve/IRST sensor, omdat je hiermee een zo klein mogelijke verraadsfeer hebt.
Best mogelijk ja. Overigens hebben de AMBV's hier wel een mijnenjachtcentrale voor,  van waaruit de drones (Seafox en SVDSS oid) aangestuurd worden. Heb je deze op de achterbrug is dat wel makkelijker communiceren met dek en ook makkelijkere SA op te bouwen als er duikers te water gaan.

Op  de huidige schepen is het ook zo dat je helemaal niet onder de waterlijn kunt zijn bij de mijnenjacht. Bij het opblazen van zo'n ding gaat er een behoorlijke schok door het schip.
Dat is waar. Maar we weten hoe het is gegaan/gaat met de Sirius op de LCF'en.... Denk niet dat je onder een luchtbeeldradar uitkomt, ook voor je UAV's.
De mijnenjachtcentrale is toch wat kleinschaliger dan een commandobrug waar alles bij elkaar zit, vooral als de toekomstige schepen groter worden met meer systemen.

Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 19:56 uur
Ook voor het werken met USV/UAV's kan het beter zijn om een COBRA te hebben i.p.v. de traditionele opstelling diep in het schip. Zeker omdat je dan ook visueel de USV/UAV kan zien als de weersomstandigheden het toelaten.
Zo heel veel zie je niet vanuit de Cobra hoor, vooral de lucht niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/11/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 20:56 uur
Hoort er een Sirius bij de LCF dan?  :angel:
:silent:
CitaatKlopt, er zal flinke groei zijn. Zelfs bij deze minimale wapensystemen. Wat precies het effect gaat zijn op het bemanningsconcept weet ik niet, maar vermoed aanzienlijk.
Verwacht dus ook dat om die reden gekozen wordt om de vAMBV met hooguit 2 hitroles uit te rusten.
Twee .50's is n.m.m. volstrekt onvoldoende voor een moederschip dat verder/langer van huis gaat dan de Alkmaar klasse.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 21:26 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 20:46 uur
Dat is waar. Maar we weten hoe het is gegaan/gaat met de Sirius op de LCF'en.... Denk niet dat je onder een luchtbeeldradar uitkomt, ook voor je UAV's.
De mijnenjachtcentrale is toch wat kleinschaliger dan een commandobrug waar alles bij elkaar zit, vooral als de toekomstige schepen groter worden met meer systemen.
Zo heel veel zie je niet vanuit de Cobra hoor, vooral de lucht niet.

Het is natuurlijk geen 360 graden vieuw maar je ziet altijd meer dan dat je onder in het schip in een donker hol zit.

Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 20:56 uur
Hoort er een Sirius bij de LCF dan?  :angel:
Klopt, er zal flinke groei zijn. Zelfs bij deze minimale wapensystemen. Wat precies het effect gaat zijn op het bemanningsconcept weet ik niet, maar vermoed aanzienlijk.
Verwacht dus ook dat om die reden gekozen wordt om de vAMBV met hooguit 2 hitroles uit te rusten.
Beide bekende opties die naar buiten gebracht zijn dragen een 57 mm  of minimaal een 25 mm kanon op de boeg.

Daarnaast als ik kijk naar de MCMV80 van Saab hanteert men een bemanning van 40 a 60 man +/- 2 keer zoveel als de huidige schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/11/2017 | 21:56 uur
Citaat van: AadvdW op 30/11/2017 | 10:04 uur
Ik vind het moeilijk om echt te geloven dat DART hypersone raketten uit de lucht haalt. Als zo'n raket in de laatste kilometers plotseling omhoog schiet om van bovenaf aan te vallen, kan zo'n granaat hem dan volgen, puur op kinetische energie?

Zulke raketten kun je veiliger en gemakkelijker op afstand uitschakelen. De Hollands hebben daar ook de sensoren voor: S-band, X-band en infrarood. Daarin zijn ze beter dan de Braunschweigs.

Het gaat ook niet om een paar ESSM's. In een VLS met 8 cellen kun je 32 ESSM's kwijt. Dat zijn er evenveel als de LCF's aan boord hebben bij een gelijk aantal SM-2/ESSM.

Als je per se een kanon wilt, kun je een 76 mm Sovraponte op de hangaar zetten. Die vraagt geen dekpenetratie. Als je hem op een platformpje zet, kun je over de kraan heen schieten zonder dat de radar gehinderd wordt.

Ik heb liever een Ram op de hangaar van de opv's en dan deze op op een platform zodat deze over de kraan heen kan schieten en de 76 mm Sovraponte  vervangt het bestaande 76mm kanon.

Je heb ook een Single Cel Launcher  waarin 4 ESSM's passen  als je dan 4 Single Cel Launcher  doet heb je 16 ESSM's dat moet voldoende zijn bij een schip van maximaal 1500 ton.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/11/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Parera op 23/11/2017 | 02:51 uur
Ik twijfel aan het tonnage als minimum maar we zullen zien. Ik zou graag een moederschip zien dat flink gewapend is (vergelijkbaar met een korvet zonder ASuW raketten & torpedo's).
Al is onderstaande afbeelding al wat oud toch zijn er opties die rondom het formaat HOV.

75 x 13.1 m a 1875 ton. Het grootste ontwerp is net iets kleiner dan de HOV's daarom schat ik een 1500 ton in als minimum.

Ik heb de afbeelding nog eens goed bekeken de radar mast voor de moederschepen heeft wel wat weg van de Imast 100.

https://www.thalesgroup.com/en/innovation/integrated-mast

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 22:03 uur
Citaat van: Ace1 op 30/11/2017 | 22:01 uur
Ik heb de afbeelding nog eens goed bekeken de radar mast voor de moederschepen heeft wel wat weg van de Imast 100.

https://www.thalesgroup.com/en/innovation/integrated-mast



Beter gezegd het zijn de Imast 100's van Thales, dit zijn relatief oude schetsen van enkele jaren geleden. Daarbij zijn de toen beschikbare systemen gebruikt door DMO net als het M-fregat ontwerp een mast vergelijkbaard had met de mast van de OPV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/12/2017 | 07:51 uur
Citaat van: Ace1 op 30/11/2017 | 21:56 uur
Ik heb liever een Ram op de hangaar van de opv's en dan deze op op een platform zodat deze over de kraan heen kan schieten en de 76 mm Sovraponte  vervangt het bestaande 76mm kanon.

Je heb ook een Single Cel Launcher  waarin 4 ESSM's passen  als je dan 4 Single Cel Launcher  doet heb je 16 ESSM's dat moet voldoende zijn bij een schip van maximaal 1500 ton.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Wat moeten de OPV's daarmee? Als er dreiging is van anti-schip raketten moeten die schuiten wegwezen.

Waar wil je die single cell launcher neerzetten en waarom?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 01/12/2017 | 08:51 uur
Citaat van: StrataNL op 01/12/2017 | 07:51 uur
Wat moeten de OPV's daarmee? Als er dreiging is van anti-schip raketten moeten die schuiten wegwezen.

Waar wil je die single cell launcher neerzetten en waarom?

De  single cell launcher wil ik op de opvolger van de Alkmaar klasse gebruiken en dan 4 stuks. Een 8 Cells VLS MK 41 zal waarschijnlijk niet gaan passen op deze schepen vandaar het alternatief.
Het filmpje hieronder gebruik ik even als voorbeeld, het is een ander systeem maar om even te laten zien wat de mogelijkheden zijn met 4 single cell launchers zijn.



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/12/2017 | 09:03 uur
Als je het van tevoren gewoon meeneemt in het ontwerp kan een self defence launcher prima volgens mij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/12/2017 | 11:38 uur
Citaat van: StrataNL op 01/12/2017 | 09:03 uur
Als je het van tevoren gewoon meeneemt in het ontwerp kan een self defence launcher prima volgens mij.

Er zijn 2 opties voor self defense launchers;

- mk41 SDLS inbouwen, hier in passen alleen ESSM's maar 8 cellen is meer dan genoeg.
- mk56 GMVLS, deze kan op het dek gemonteerd worden en kan modulair geplaatst worden wanneer het nodig is. De Denen gebruiken dit systeem al jaren voor hun STANFLEX en op hun Huitfeldt klasse fregatten. Deze kan worden gekocht in 3 varianten : 4 / 12 / 32 raketten. Dit is een doorontwikkeling van de mk48 zoals in gebruik op de huidige M-fregatten.

De mk41 moet in het dek gebouwd worden en de mk56 word op het dek geplaatst, beide kun je in een soort ''kuip'' op de boeg achter het kanon plaatsen.
Mijn voorkeur gaat uit naar de mk41 omdat deze ook op beide nieuwe fregat klasses gebruikt gaan worden en daarmee kun je weer iets doen aan de standarisatie binnen de KM.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 15:19 uur
Het ontwerp en de bouw van de nieuwe mijnenjagers wordt Europees aanbesteed...

https://marineschepen.nl/nieuws/europese-aanbesteding-voor-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-011217.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/12/2017 | 15:38 uur
Citaat van: AadvdW op 01/12/2017 | 15:19 uur
Het ontwerp en de bouw van de nieuwe mijnenjagers wordt Europees aanbesteed...

https://marineschepen.nl/nieuws/europese-aanbesteding-voor-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-011217.html

Dit was al soort van bekend maar dit betekend nog steeds niet dat de eisen geschreven kunnen worden naar 1 werf toe :silent: Daarnaast was al bekend dat zowel Saab als Damen een ontwerp gaan aanbieden. Wie de overige zullen zijn is niet bekend al verwacht ik dat het Franse Naval Group ook zeker mee gaat doen en misschien nog wel een Duitse en Italiaanse werf.

Het Guardion systeem dat genoemd word kan ook opgenomen worden in het eisen pakket en eventueel door een werf als optioneel. Voordeel kan ook zijn dat de prijs een stuk lager uitvalt door dat er een concurrerend bod gedaan moet worden ipv zomaar een prijs omdat je toch de enigste kanshebber bent.

Daarbij dan eindelijk het hoge woord er uit : De eerste vervanger zal in 2025 in dienst van de KM komen en bij de Belgen al in 2023.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 16:08 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2017 | 15:38 uur
Daarbij dan eindelijk het hoge woord er uit : De eerste vervanger zal in 2025 in dienst van de KM komen en bij de Belgen al in 2023.

42 jaar (!) na de indienststelling van de eerste Alkmaarklasse...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 01/12/2017 | 16:46 uur
Tering hé, EU aanbesteding daar moet je blij mee zijn. Ook fijn om te zien dat het ook nog maar eens naar 2025 is verschoven, megga.


Volgende keer het project weer binenn de KM regelen aub.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 17:00 uur
Citaat van: Flyguy op 01/12/2017 | 16:46 uur
Tering hé, EU aanbesteding daar moet je blij mee zijn. Ook fijn om te zien dat het ook nog maar eens naar 2025 is verschoven, megga.


De opleidingen krijgen het maar druk medio jaren twintig, best pittig, drie volledig nieuwe types, gelijktijdig of elkaar rap opvolgend en dat met zo weinig personeel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 01/12/2017 | 17:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 17:00 uur
De opleidingen krijgen het maar druk medio jaren twintig, best pittig, drie volledig nieuwe types, gelijktijdig of elkaar rap opvolgend en dat met zo weinig personeel.
Zo'n beetje de hele vloot is niet helemaal inzetbaar van 2015 tot aan 2030. Nu door ellendige ouwe meuk, dan door op te werken schepen.


Dat krijg je van uitstel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 02/12/2017 | 10:26 uur
Citaat van: AadvdW op 01/12/2017 | 15:19 uur
Het ontwerp en de bouw van de nieuwe mijnenjagers wordt Europees aanbesteed...
https://marineschepen.nl/nieuws/europese-aanbesteding-voor-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-011217.html
Vind ik alvast goed... Indien het lastenboek goed geschreven is zal deze klasse overeenstemmen met wat beide marines willen, wie ze ook bouwt en oplevert.
En wat concurrentie kan de zaak zeker geen kwaad doen. Kwestie van de prijzen wat "reeel" te houden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/12/2017 | 23:34 uur
Interessante video over de huidige en mogelijk toekomstige MCM capaciteiten van de Zweden.
De Zweden hebben de Seafox UUV uitgetest in een ASW scenario en zijn er achter gekomen dat een seafox een beperkt ASW wapen is voor bruinwater operaties tegen vijandige onderzeeboten op die op de bodem zweven. Door de explosieve kop van de seafox te laten ontploffen tegen de huid van de onderzeeboot aan maak je een gat in de boot.

Simpel maar effectief wapen en tactiek die ook voor NL mogelijk is.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 03/12/2017 | 13:26 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2017 | 23:34 uur
Interessante video over de huidige en mogelijk toekomstige MCM capaciteiten van de Zweden.
De Zweden hebben de Seafox UUV uitgetest in een ASW scenario en zijn er achter gekomen dat een seafox een beperkt ASW wapen is voor bruinwater operaties tegen vijandige onderzeeboten op die op de bodem zweven. Door de explosieve kop van de seafox te laten ontploffen tegen de huid van de onderzeeboot aan maak je een gat in de boot.

Simpel maar effectief wapen en tactiek die ook voor NL mogelijk is.
Vraag me af of de 1.4kg warhead van de Seafox in staat is de drukhuid te penetreren. (hoge rekgrens staal).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 13:49 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2017 | 13:26 uur
Vraag me af of de 1.4kg warhead van de Seafox in staat is de drukhuid te penetreren. (hoge rekgrens staal).

Misschien niet de complete drukhuid naar binnen maar als je al een goede lekkage maakt aan de buitenste laag dan gaat het water vanzelf zijn weg wel vinden de boot binnen.
En de Zweden noemen het niet voor niets beperkte ASW capaciteit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 01:40 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2017 | 00:42 uur
Lijkt me een zeer theoretisch geval.
Het lanceren van zo'n seafox is ook nogal een dek operatie, en daarna gaat het ding op lage snelheid naar zijn doel, dat nooit te ver van het schip kan liggen, want blijft vastzitten met een draadje. Tegen die tijd heeft die sub het MCM schip wel op weg naar beneden voorbij zien komen.

Waarschijnlijk is het in een simpele test uitgetest met het scenario ''what if''. Een Seafox komt tijdens mijnenjacht bij toeval een vijandige onderzeer tegen wat kan het dan doen?
Maar het is wel een interessant geval van de Zweden, het zal net je kans zijn om een vijandige boot te stoppen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 04/12/2017 | 09:21 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2017 | 00:42 uur
Lijkt me een zeer theoretisch geval.
Het lanceren van zo'n seafox is ook nogal een dek operatie, en daarna gaat het ding op lage snelheid naar zijn doel, dat nooit te ver van het schip kan liggen, want blijft vastzitten met een draadje. Tegen die tijd heeft die sub het MCM schip wel op weg naar beneden voorbij zien komen.
Inderdaad, als je geluk hebt richt je wat schade aan maar meer zul je er niet mee kunnen doen. Hoe lang is dat draadje? 1000m?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 12:17 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2017 | 12:09 uur
Misschien een midget submarine, die kan je misschien wel een zuur momentje geven.

Ook al maak je maar een klein gat in de romp, voor een sub is dat al een ramp en zal de boot mogelijk boven water moeten komen om zich zelf in veiligheid te brengen waarmee de missie geslaagd is. Het is niet vergelijkbaar met een torpedo maar het kan natuurlijk wel goed werken, het zelfde effect als dieptebommen ooit hadden.

Misschien is het een idee om de nieuwe moederschepen uit te rusten met een kleine ASW sonar en de Black Scorpion midget torpedo van Leonardo? Waardoor het echte multipurpose schepen worden gespecialiseerd in de ''onderwater taken''.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 04/12/2017 | 12:37 uur
Beperkte anti-subtaken voor mijnenbestrijders passen misschien goed in de bewaking van havens, riviermonden en dergelijke. Je wilt oppassen dat daar geen mijnen worden gelegd en tegelijk moet je rekening houden met midgetsubs. Voor de Zweden is dat een heel actueel issue. Als je bij toeval zo'n midgetsub tegenkomt, kun je ingrijpen voor hij er vandoor gaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 12:39 uur
Citaat van: AadvdW op 04/12/2017 | 12:37 uur
Beperkte anti-subtaken voor mijnenbestrijders passen misschien goed in de bewaking van havens, riviermonden en dergelijke. Je wilt oppassen dat daar geen mijnen worden gelegd en tegelijk moet je rekening houden met midgetsubs. Voor de Zweden is dat een heel actueel issue. Als je bij toeval zo'n midgetsub tegenkomt, kun je ingrijpen voor hij er vandoor gaat.

Ook voor Rotterdam en Antwerpen kan dit op termijn een dreiging worden, zeker nu de robotisering verder vordert en een onbemande (mini-) sub straks niet ondenkbaar is als mijnenlegger. Al zouden ze alleen maar sensoren leggen om verkeer te monitoren is het al foute boel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/12/2017 | 15:20 uur
CONTACTDAGEN OVER DE TOEKOMST VAN DE MIJNENJACHT OP ZEE

Op initiatief van de admiraal Benelux (ABNL ) werden op 14 en 15 december contactdagen georganiseerd betreffende de nieuwe generatie van de mijnenjachtcapaciteit.

Die contactdagen vonden plaats in de marinekazerne van Vlissingen, in Nederland, in samenwerking met de Belgisch-Nederlandse school voor mijnenbestrijding EGUERMIN  (NATO Center of Excellence). Ze verliepen in aanwezigheid van viceadmiraal Rob Kramer, de Nederlandse commandant der Zeestrijdkrachten en ABNL, en divisieadmiraal Wim Robberecht, commandant van de Marine en adjunct-ABNL.

Het doel van de contactdagen was om informatie uit te wisselen tussen de mijnenbestrijdings- en duikofficieren geplaats bij de staven of een andere onderdelen van Defensie. Bovendien werden ook alle scheepscommandanten van de mijnenjagers, steunschepen, hydrografische en patrouilleschepen van beide marines uitgenodigd om van gedachten te wisselen over mijnenbestrijding in de breedste zin van het woord.

Binnen vier jaar zal bij beide marines de huidige mijnenbestrijdingscapaciteit het einde van haar levenscyclus bereiken. In het kader van het vervangprogramma van die platformen bekijkt de divisie Systemen van de Marine (DGMR-Sys/N) nu al welke verschillende technologieën bruikbaar zijn om onze huidige bemande platformen te vervangen door andere onbemande oppervlakte- of onderwatersystemen.

De toekomstige capaciteit zal gebruik maken van onbemande systemen op, onder en boven water om mijnen op te sporen en te vernietigen. Die totaal nieuwe manier van werken zorgt ervoor dat het moederschip niet meer op het mijnenveld zal komen, enkel de hoogtechnologische mijnenbestrijdingsmiddelen zullen er actief zijn. Zeemijnen vormen een blijvend gevaar, gezien naar schatting nog meer dan een miljoen onontplofte springtuigen (mijnen, vliegtuig- en dieptebommen, torpedo's, ...) liggen op de bodem van de Noordzee en Baltische Zee.

Tijdens een NAVO-studie in de jaren 1990 werd er nagegaan wat de grote tekortkomingen waren in de bestaande mijnenbestrijdingssystemen. Opvallend was dat de detectie van zeemijnen moeilijker werd, waardoor de afstand tussen de detecterende sensoren en de mijn drastisch verkleinde. Volgens het Belgisch-Nederlandse Next Generation-concept moeten die detectiesensoren in de toekomst losgekoppeld worden van het lanceerplatform om aldus sneller, efficiënter en vooral veiliger te kunnen optreden. Vermits België de leiding heeft bij de bouw van de nieuwe mijnenjagers, zal er tijdens dit tweedaags symposium zeker en vast rekening gehouden worden met de specialisten en hun analyses.

[Bron: Mil.be @ artikel (https://www.mil.be/nl/artikel/contactdagen-over-de-toekomst-van-de-mijnenjacht-op-zee)]

(https://www.mil.be/sites/mil.be/files/styles/large_article_colorbox/public/article/MCM%20CONTACTDAGEN%20VLISSINGEN_WEB_1000PIX-20.jpg?itok=QaXcY9b1)
CitaatDe mogelijke opzet van de nieuwe mijnbestrijders, het schip links onder is een render van het Franse SLAM-F programma
(https://www.mil.be/sites/mil.be/files/styles/large_article_colorbox/public/article/MCM%20CONTACTDAGEN%20VLISSINGEN_WEB_1000PIX-5.jpg?itok=afalNK2v)
Citaattekst

[Foto bron: Mil.be]

Het is goed dat de Belgen de leiding hebben maar ik ben bang dat we straks met een Frans vaartuig rondvaren ipv een vaartuig dat aan onze eisen gaat voldoen.
Een beter zicht op de Franse SLAM-F
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-aOdu6ka_00I%2FU4dUxsGswhI%2FAAAAAAAAC-0%2FfHRUIqzUmpk%2Fs1600%2FSLAM-F%2Bmothership.jpg&hash=8210b219f69ed0e126e06f0447f3032bef169b37)
[Source:http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2017 | 17:49 uur
Ik vind er helemaal niet veel goed aan dat de Belgen de leiding hebben in dit traject. Dat is alleen maar op basis van eerlijk zullen we delen, niet wie maakt de beste ontwerpen. Beide partijen waren beter af geweest als NL dit had geleid, hands down.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 17/12/2017 | 18:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2017 | 17:49 uur
Ik vind er helemaal niet veel goed aan dat de Belgen de leiding hebben in dit traject.
Het staat eenieder vrij om een mening hieromtrent te hebben.
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2017 | 17:49 uur
Dat is alleen maar op basis van eerlijk zullen we delen, niet wie maakt de beste ontwerpen. Beide partijen waren beter af geweest als NL dit had geleid, hands down.
Het is inderdaad eerlijk delen. Binnen de ABNL constructie is het onderhoud aan de AMBV'n toegekend aan België en het onderhoud van de MFF'n aan Nederland. Op zich is daar niets verkeerd aan. Evenwichtige samenwerking op een breed front.
En laten we eens goed de stand van zaken beschouwen. Door allerhande politieke beslommeringen zijn de Belgen reeds verder in het bekend stellen van de eisen tot vervanging dan Nederland. Uw NL politiek is nog steeds aan het dralen.
De kans is zeer groot dat alles weer wordt doorgeschoven totdat een nieuwe visie omtrent de NL krijgsmacht in 2018 gepubliceerd wordt, waarna er wellicht vele extra raadplegingen gaan komen, commissies worden ingesteld etc.
Het wordt echt tijd dat er duidelijkheid komt en wel middels de benodigde brieven. En dat zorg vervolgens ook voor meer duidelijkheid richting het personeel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2017 | 18:19 uur
Citaat van: Lex op 17/12/2017 | 18:16 uur
Het staat eenieder vrij om een mening hieromtrent te hebben. Het is inderdaad eerlijk delen. Binnen de ABNL constructie is het onderhoud aan de AMBV'n toegekend aan België en het onderhoud van de MFF'n aan Nederland. Op zich is daar niets verkeerd aan. Evenwichtige samenwerking op een breed front.
En laten we eens goed de stand van zaken beschouwen. Door allerhande politieke beslommeringen zijn de Belgen reeds verder in het bekend stellen van de eisen tot vervanging dan Nederland. Uw NL politiek is nog steeds aan het dralen.
De kans is zeer groot dat alles weer wordt doorgeschoven totdat een nieuwe visie omtrent de NL krijgsmacht in 2018 gepubliceerd wordt, waarna er wellicht vele extra raadplegingen gaan komen, commissies worden ingesteld etc.
Het wordt echt tijd dat er duidelijkheid komt en wel middels de benodigde brieven. En dat zorg vervolgens ook voor meer duidelijkheid richting het personeel.

Altijd vreemd zulke berichten. Aan wie zijn ze bedoelt? Aan mij of aan het ministerie van defensie?

Je denkt dat ze daar zitten te klaverjassen? Ze weten prima wat ze willen en waarnaartoe.. dat ze jou daarover niet informeren is jou probleem. Een beetje vreemd om dat te verwachten. Ik begrijp dat het mag lijken alsof er getreuzeld wordt. Maar dingen gebeuren omdat ze gebeuren. Er zijn altijd factoren die het zaakje beinvloeden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 17/12/2017 | 18:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2017 | 18:19 uur
Altijd vreemd zulke berichten. Aan wie zijn ze bedoelt? Aan mij of aan het ministerie van defensie?
Als de aan MINDEF waren gericht, dan  was dat in de titel van het citaat naar voren gekomen.
Een non-opmerking dus.
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2017 | 18:19 uur
Je denkt dat ze daar zitten te klaverjassen? Ze weten prima wat ze willen en waarnaartoe.. dat ze jou daarover niet informeren is jou probleem. Een beetje vreemd om dat te verwachten. Ik begrijp dat het mag lijken alsof er getreuzeld wordt. Maar dingen gebeuren omdat ze gebeuren. Er zijn altijd factoren die het zaakje beinvloeden.
Voor kennisgeving aangenomen, maar snijdt geen hout!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2017 | 19:12 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2017 | 19:00 uur
Zou ik niet durven stellen.
De leiding betekend niet dat er geen samenspraak is. Maar onderschat niet de Belgische kunde op dit vlak. Hun MCM vloot is gelijk aan de onze, ze hebben de school en doen de MOST. Daar zitten natuurlijk ook gewoon Nederlanders in de staf, het is geen  nationaal feestje.

En zoals Lex opmerkt, politiek  gezien zijn de Belgen verder. Zij hebben officiële stappen gezet, wij hebben wat vage intenties uitgesproken. En ja, natuurlijk weet CZSK wat hij wil, en dat weet MinDef ook wel. Maar voor er echt werk verzet kan worden moet er gewoon een handtekening komen.

Dat de Belgen niet de lijntjes met Damen hebben die wij hebben hoeft ook niet slecht te zijn, want  de Nederlandse lijntjes kunnen gewoon gebruikt worden. Maar ondertussen is het voor de Belgen wel 'makkelijker' om met open vizier verder te kijken. (staf)eisen zullen niet naar een bepaald voorstel toegeschreven worden, en in onderhandelingen geeft het een extra drukmiddel.

Natuurlijk had ik het liever in  NL handen gehouden, maar ik durf ook geen hel en verdoemenis te roepen dat de Belgen het nu doen. Vergeet niet, die schepen zijn totaal op, en de vervanger had al in dienst moeten zijn.

Ik heb er geen problemen mee dat de Belgen het doen, maar het is niet in elk opzicht een voordeel. Om de politiek hierbij te betrekken is begrijpelijk maar appels en peren. Het wapenplatform 'fregat' is heel wat meer ingewikkeld dan een Mijnenjager. Ik begrijp heel goed dat de tijd wordt genomen. Op het moment is het nogal roemoerig bij defensie gezien er hier en daar meer geld bijkomt en meer mogelijkheden ontstaan. De belangen van de Belgen zijn een SM-3 hierin naar ik begreep en NL ziet dat liever thuis op een LCF fregat. Maar de Marine wil op basis van 1 boot meerdere ontwerpen. Maar de Belgen willen er ook op onderzeeërs mee kunnen jagen. Dit is dus een MLC fregat. Dat is niet wat NL wil met daarin 2 verschillende klasses.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2017 | 19:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2017 | 19:12 uur
De belangen van de Belgen zijn een SM-3 hierin naar ik begreep en NL ziet dat liever thuis op een LCF fregat. Maar de Marine wil op basis van 1 boot meerdere ontwerpen. Maar de Belgen willen er ook op onderzeeërs mee kunnen jagen. Dit is dus een MLC fregat. Dat is niet wat NL wil met daarin 2 verschillende klasses.

Ik zie het probleem niet, de Belgen "krijgen" het originele vMFF, met als primaire taak ASW en in de strike version VLS kan men desgewenst een aantal SM-3 kwijt waardoor het schip dienst kan doen als "shooter" op basis van data welke wordt gegenereerd door AAW capabele eenheden (dat kan het LCF zijn of de AAW variant van vMFF)

NL gaat dus voor 1 type fregat in 2 varianten, moeilijker is het niet, daarnaast, als de Belgen hun wens/eis kracht bij zetten betekent dit alleen maar dat de KM er 2 SM-3 shooters bij krijgt als er tenminste SM-3's worden aangeschaft.

Kunnen we weer terug naar de nieuwe NCM oplossing(en) voor Benesam.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 18/12/2017 | 09:33 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2017 | 15:20 uur
Het is goed dat de Belgen de leiding hebben maar ik ben bang dat we straks met een Frans vaartuig rondvaren ipv een vaartuig dat aan onze eisen gaat voldoen.
Een beter zicht op de Franse SLAM-F

Al eens bij stilgestaan dat een Nederlands ontwerp niet noodzakelijk hetgene is wat de NL marine nodig heeft maar eerder wat de NL scheepsbouwindustrie nodig heeft? Concurrentie kan alleen maar tot beter uitgeruste schepen leiden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/12/2017 | 11:24 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/12/2017 | 09:33 uur
Al eens bij stilgestaan dat een Nederlands ontwerp niet noodzakelijk hetgene is wat de NL marine nodig heeft maar eerder wat de NL scheepsbouwindustrie nodig heeft? Concurrentie kan alleen maar tot beter uitgeruste schepen leiden.

Ja zeker, maar ik ben heel erg bang dat de Franse lobby in Belgie zwaar trekt aan dit project. En ik moet eerlijk zijn dat ik het niet zo heb op de Franse scheepsbouw en dan de NL scheepsbouw voor zou trekken. Zeker omdat de Franse industrie meer naar de Italiaanse trekt dan naar de Noord-Europese kant twijfel ik of dit de juiste partner is voor BE-NL in de toekomst bij onderhoud en instandhouding. Daarnaast denk ik ook dat met de NL scheepsindustrie de Belgische beter kan profiteren van het project dan bij een Franse werf.

Zou kan ik me voorstellen dan Anglo Belgian Corporation nv mogelijk wel de engines kan leveren bij een Franse order is de kans veel kleiner dat dit bedrijf er tussen komt. En zo zullen er nog meer (kleine) bedrijven uit de Belgische (defensie) industrie goede producten kunnen leveren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 18/12/2017 | 13:03 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2017 | 11:24 uur
Ja zeker, maar ik ben heel erg bang dat de Franse lobby in Belgie zwaar trekt aan dit project. En ik moet eerlijk zijn dat ik het niet zo heb op de Franse scheepsbouw en dan de NL scheepsbouw voor zou trekken. Zeker omdat de Franse industrie meer naar de Italiaanse trekt dan naar de Noord-Europese kant twijfel ik of dit de juiste partner is voor BE-NL in de toekomst bij onderhoud en instandhouding. Daarnaast denk ik ook dat met de NL scheepsindustrie de Belgische beter kan profiteren van het project dan bij een Franse werf.
Wat is er mis met "de Franse scheepsbouw"?
Noord-Europese kant? Iedereen doet toch maar zelf wat: Duitsers, Denen, Britten, Noren, Zweden, Finnen, Polen (geen geld).

Damen zal heus wel kunnen meedingen...
Dat is, denk ik, alvast beter dan Damen het contract zonder meer toe te wijzen... Centen...
Citaat van: Parera op 18/12/2017 | 11:24 uur
Zou kan ik me voorstellen dan Anglo Belgian Corporation nv mogelijk wel de engines kan leveren bij een Franse order is de kans veel kleiner dat dit bedrijf er tussen komt. En zo zullen er nog meer (kleine) bedrijven uit de Belgische (defensie) industrie goede producten kunnen leveren.
Mochten de Fransen effectief meedingen dan zullen ook zij goed moeten opletten met wat ze doen.
Ook zij weten donders goed dat er lokale bedrijven zijn (in Belgie en in Nederland) die zullen willen toeleveren.
Met het Tripartite-project was dat ook zo... Brons Werkspoor...
Puur Frans zou ik zoiets niet zien worden.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/12/2017 | 14:10 uur
Citaat van: ARM-WAP op 18/12/2017 | 13:03 uur
Wat is er mis met "de Franse scheepsbouw"?
Noord-Europese kant? Iedereen doet toch maar zelf wat: Duitsers, Denen, Britten, Noren, Zweden, Finnen, Polen (geen geld).
Er is niks ''mis'' met de Franse scheepsbouw maar ik heb het persoonlijk niet op de Franse werven. Zie het als een auto merk persoon-A vind de Duitse merken beter/mooier en Persoon-B heeft dat met de Italiaanse merken. Puur een persoonlijke smaak.

Citaat van: ARM-WAP op 18/12/2017 | 13:03 uur
Damen zal heus wel kunnen meedingen...
Dat is, denk ik, alvast beter dan Damen het contract zonder meer toe te wijzen... Centen...Mochten de Fransen effectief meedingen dan zullen ook zij goed moeten opletten met wat ze doen.
Ook zij weten donders goed dat er lokale bedrijven zijn (in Belgie en in Nederland) die zullen willen toeleveren.
Met het Tripartite-project was dat ook zo... Brons Werkspoor...
Puur Frans zou ik zoiets niet zien worden.

En in de toekomst willen de Franse en Italiaanse werven meer samen gaan werken, en nu staan beide landen er om bekend graag eigen invulling te geven aan de gebruikte items. Zijn er veel Franse / Italiaanse export orders waarbij gebruik gemaakt word van bijvoorbeeld zweedse wapens of techniek? nee bijna alles wat men aflevert is Frans en/of Italiaans en daar zit voor mij het grootste probleem. Met het vooruitzicht op de samenvoeging van Naval Group (DCNS) en Leonardo (Fincantieri) voorzie ik dat een eventueel Frans ontwerp veelal uitgerust zal worden met Franse en Italiaanse spullen en dat is niet wat wenselijk is voor de BE-NL industrie. Dat er wel wat BE-NL leveranciers mee mogen doen is wel waar maar ik ben bang dat deze 2 reuzen veel meer invloed hebben op de leveranciers dan wij denken.

Tripartite was dan ook samen met FR-BE-NL maar dit zal een uitbesteed project worden waar de schepen waarschijnlijk gebouwd gaan worden bij de werf die het contract wint. Het is waarschijnlijk niet zo dat we alleen het ontwerp kopen maar het gebouwde schip. Ik zie liever een eigen ontwerp van de BENESAM en dat het ontwerp geleverd word door de Defensies en de werf met de beste prijs het mag bouwen. En dan blijft mijn persoonlijke voorkeur uitgaan naar Damen en het toekomstige onderhoud gewoon laten uitvoeren zoals nu gaat in Zeebrugge en groot onderhoud /refits uitvoeren bij Damen zelf.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2017 | 10:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/12/2017 | 09:33 uur
Al eens bij stilgestaan dat een Nederlands ontwerp niet noodzakelijk hetgene is wat de NL marine nodig heeft maar eerder wat de NL scheepsbouwindustrie nodig heeft? Concurrentie kan alleen maar tot beter uitgeruste schepen leiden.

Dat baseer je op wat? Op de gigantische onvrede die er niet heerst bij de Nederlandse marine van Nederlandse schepen?
Gekwats
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/12/2017 | 10:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2017 | 10:07 uur
Dat baseer je op wat? Op de gigantische onvrede die er niet heerst bij de Nederlandse marine van Nederlandse schepen?
Gekwats
Concurrentie is gezond maar die kan ook op een andere manier ingevuld worden, als DMO samen met haar Belgische collega's een ontwerp maakt dat aan de eisen voldoet en dit naar verschillende geïnteresseerde partijen stuurt en daarbij zelf de keuze heeft bepaald welk systeem gebruikt zal worden zodat er zoveel mogelijk gebruik gemaakt kan worden van NL-BE leveranciers.

Iets dat bij een Italiaans, Frans of Zweeds ontwerp moeilijker zal zijn omdat de werven daar standaard vanuit gaan en een ander systeem soms veel extra herontwerp vraagt dat het weer te duur word.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2017 | 13:52 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2017 | 10:21 uur
Concurrentie is gezond maar die kan ook op een andere manier ingevuld worden, als DMO samen met haar Belgische collega's een ontwerp maakt dat aan de eisen voldoet en dit naar verschillende geïnteresseerde partijen stuurt en daarbij zelf de keuze heeft bepaald welk systeem gebruikt zal worden zodat er zoveel mogelijk gebruik gemaakt kan worden van NL-BE leveranciers.

Iets dat bij een Italiaans, Frans of Zweeds ontwerp moeilijker zal zijn omdat de werven daar standaard vanuit gaan en een ander systeem soms veel extra herontwerp vraagt dat het weer te duur word.

Nou, er is gekozen voor de huidige opzet omdat de Mijnenjagers dan profiteren van Europees militair ontwikkelgeld. Wat eraan vast zit is dan een dergelijke EUaanbestedingsprocedure. Dit is niet het geval van vM-fregat, waarbij je dus wel meer controle in huis houdt over het project. Dat is wat ik ervan begreep.

Het gaat mij er overigens niet om dat de ontwerp niet aan België wordt gegund. Maar NL zou dat beter kunnen. Dit is hetzelfde als dat NL en de VS een straaljager zouden ontwikkelen en wij dan de F-35A zouden mogen doen, 'want de amerikanen hebben tenslotte al de F-35B en C.

Is vast heel eerlijk maar niet logisch. Stel we hadden met de Belgen een pantservoertuig met kanon ontwikkeld was dit een andere zaak geweest met F.N Herstal in het achterhoofd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/12/2017 | 15:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2017 | 13:52 uur
Nou, er is gekozen voor de huidige opzet omdat de Mijnenjagers dan profiteren van Europees militair ontwikkelgeld. Wat eraan vast zit is dan een dergelijke EUaanbestedingsprocedure. Dit is niet het geval van vM-fregat, waarbij je dus wel meer controle in huis houdt over het project. Dat is wat ik ervan begreep.

Het gaat mij er overigens niet om dat de ontwerp niet aan België wordt gegund. Maar NL zou dat beter kunnen. Dit is hetzelfde als dat NL en de VS een straaljager zouden ontwikkelen en wij dan de F-35A zouden mogen doen, 'want de amerikanen hebben tenslotte al de F-35B en C.

Is vast heel eerlijk maar niet logisch. Stel we hadden met de Belgen een pantservoertuig met kanon ontwikkeld was dit een andere zaak geweest met F.N Herstal in het achterhoofd.

Ik zeg ook niet dat de Belgen dit niet kunnen of mogen maar dat ik bang ben voor teveel invloeden van andere leveranciers. Een Franse werf zal er sneller Franse motoren inzetten, een Zweedse werf zal er Zweedse motoren inzetten en zo zit het met veel van de basis componenten die in het ontwerp zitten en niet zullen worden aangepast omdat herontwerpen van die ruimtes misschien veel tijd en geld gaan kosten maar zowel NL als BE ook genoeg producenten heeft van dit soort componenten. Denk bijvoorbeeld aan motoren, luchtinstallaties e.d. dat wil je ook zoveel mogelijk in eigen land houden om de eigen economie te ondersteunen. Ga je kijken naar missie specifieke systemen dan word het een ander verhaal,  een Europees pakket mijnbestrijdings-middelen is zeker een goede zet omdat je daarmee ook makkelijk kan upgraden en onderhouden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2017 | 15:51 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2017 | 15:08 uur
Ik zeg ook niet dat de Belgen dit niet kunnen of mogen maar dat ik bang ben voor teveel invloeden van andere leveranciers. Een Franse werf zal er sneller Franse motoren inzetten, een Zweedse werf zal er Zweedse motoren inzetten en zo zit het met veel van de basis componenten die in het ontwerp zitten en niet zullen worden aangepast omdat herontwerpen van die ruimtes misschien veel tijd en geld gaan kosten maar zowel NL als BE ook genoeg producenten heeft van dit soort componenten. Denk bijvoorbeeld aan motoren, luchtinstallaties e.d. dat wil je ook zoveel mogelijk in eigen land houden om de eigen economie te ondersteunen. Ga je kijken naar missie specifieke systemen dan word het een ander verhaal,  een Europees pakket mijnbestrijdings-middelen is zeker een goede zet omdat je daarmee ook makkelijk kan upgraden en onderhouden.

En in geval van een NL ontwerp was hier wel oog voor geweest.
Dan zeggen we iets anders maar bedoelen in principe hetzelfde dus.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: walter leever op 19/12/2017 | 16:37 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2017 | 15:08 uur
Ik zeg ook niet dat de Belgen dit niet kunnen of mogen maar dat ik bang ben voor teveel invloeden van andere leveranciers. Een Franse werf zal er sneller Franse motoren inzetten, een Zweedse werf zal er Zweedse motoren inzetten en zo zit het met veel van de basis componenten die in het ontwerp zitten en niet zullen worden aangepast omdat herontwerpen van die ruimtes misschien veel tijd en geld gaan kosten maar zowel NL als BE ook genoeg producenten heeft van dit soort componenten. Denk bijvoorbeeld aan motoren, luchtinstallaties e.d. dat wil je ook zoveel mogelijk in eigen land houden om de eigen economie te ondersteunen. Ga je kijken naar missie specifieke systemen dan word het een ander verhaal,  een Europees pakket mijnbestrijdings-middelen is zeker een goede zet omdat je daarmee ook makkelijk kan upgraden en onderhouden.

Laat die Franse motoren maar zitten dan(althans dat deel van 't verhaal)bijv.Fremm heeft GE motoren(gas turbines) en MTU(Rolls-Royce),dieselkarren/generators dus niet echt Frans. :P  ,maar goed dat kan je natuurlijk ook zeggen van Thales.  :devil: (da's dan weer wel Frans)

En als 't dan toch Frans moet worden hadden we misschien beter een Tripartite 2.0 ontwikkeld.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/12/2017 | 16:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2017 | 15:51 uur
En in geval van een NL ontwerp was hier wel oog voor geweest.
Dan zeggen we iets anders maar bedoelen in principe hetzelfde dus.

Waarschijnlijk wel :neutral:

Citaat van: walter leever op 19/12/2017 | 16:37 uur
Laat die Franse motoren maar zitten dan(althans dat deel van 't verhaal)bijv.Fremm heeft GE motoren(gas turbines) en MTU(Rolls-Royce),dieselkarren/generators dus niet echt Frans. :P  ,maar goed dat kan je natuurlijk ook zeggen van Thales.  :devil: (da's dan weer wel Frans)

En als 't dan toch Frans moet worden hadden we misschien beter een Tripartite 2.0 ontwikkeld.

De motoren zijn een voorbeeld dat ik genomen heb uit een mijnenjagers van Singapore gebouwd door Kockums / Saab (Zweden). Dit gaat natuurlijk om van allerlei kleiner civiel materiaal maar samen toch een groot deel van de prijs van de scheepsuitrusting. Dat Thales een Frans bedrijf is dat is waar maar de KM maakt wel gebruik van een in NL door Thales NL ontwikkeld CMS dus ligt het grootste deel van het werk in Hengelo.

Frankrijk wilde naar mijn info niet geen Tripartite 2.0 maar een eigen ontwerp (zelfde reden als mijn idee) zodat de eigen industrie er van profiteert en niet die van BE of NL.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2017 | 17:14 uur
Reden dus om zoiets als dit nirt te willen. Een kleiner land wat uit een samenwerking een 'gun' order krijgt gaat dat w.s ook gebruiken om 'zijn' stempel op te drukken.

Dit moet evengoed hun succes, hun bijdrage worden. Heb dit maar al te vaak zien foutgaan. En ik hoop dat ik het foutheb en het fantastische schepen gaan worden maar Belgischre projecten leveren vaker een eindresultaat op wat is gewurgd door concessies.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2017 | 11:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2017 | 17:14 uur
Reden dus om zoiets als dit nirt te willen. Een kleiner land wat uit een samenwerking een 'gun' order krijgt gaat dat w.s ook gebruiken om 'zijn' stempel op te drukken.

Dit moet evengoed hun succes, hun bijdrage worden. Heb dit maar al te vaak zien foutgaan. En ik hoop dat ik het foutheb en het fantastische schepen gaan worden maar Belgischre projecten leveren vaker een eindresultaat op wat is gewurgd door concessies.

Welke Belgische projecten?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 20/12/2017 | 11:40 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2017 | 11:02 uur
Welke Belgische projecten?

De aankoop van Agusta A109 bijvoorbeeld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Agustaschandaal

De Piranha's uitrusten met een 90mm-kanon.

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf23012008_054
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2017 | 11:42 uur
Citaat van: Ace1 op 20/12/2017 | 11:40 uur
De aankoop van Agusta A109 bijvoorbeeld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Agustaschandaal

De Piranha's uitrusten met een 90mm-kanon.

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf23012008_054

Dat zijn socialistische projecten, geen Belgische.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 20/12/2017 | 11:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2017 | 11:42 uur
Dat zijn socialistische projecten, geen Belgische.

Die de Belgische nationaliteit hebben en niet de Duitse, Franse of Nederlandse nationaliteit.
Dus de aankoop is een Belgische project.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2017 | 11:49 uur
Citaat van: Ace1 op 20/12/2017 | 11:45 uur
Die de Belgische nationaliteit hebben en niet de Duitse, Franse of Nederlandse nationaliteit.
Dus de aankoop is een Belgische project.

Ok. Dan nog zegt dit niets over de huidige gang van zaken. Daarin zijn namelijk geen socialisten betrokken. Van geen enkele nationaliteit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2017 | 18:28 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2017 | 11:42 uur
Dat zijn socialistische projecten, geen Belgische.

haha, ja zo werkt dat niet amigo.
Maar ook burgerprojecten hoor, zoals de wafelijzer strategie. Werkte perfect  :angel:
Of de wijze waarop België is georganiseerd qua overheid, of de strijd tussen Walen en Vlamen. Het is gewoon vaak een bestuurlijke puinhoop die fysieke uiting krijgt in projecten die gekweld zijn door consessies. Maargoed, ik wacht af en ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 20/12/2017 | 20:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2017 | 18:28 uur
haha, ja zo werkt dat niet amigo.
Maar ook burgerprojecten hoor, zoals de wafelijzer strategie. Werkte perfect  :angel:
Of de wijze waarop België is georganiseerd qua overheid, of de strijd tussen Walen en Vlamen. Het is gewoon vaak een bestuurlijke puinhoop die fysieke uiting krijgt in projecten die gekweld zijn door consessies. Maargoed, ik wacht af en ben benieuwd.

Hier heeft Huzaar wel een punt mee, de talen strijd tussen de  Walen en Vlamingen maakt er inderdaad een bestuurlijke puinhoop een praktijkvoorbeeld in de regio Brussel heb je al 6 verschillende politiekorpsen als daar stront aan de knikker is doen ze als eerste de fout naar een ander politie korps afschuiven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2017 | 22:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2017 | 18:28 uur
haha, ja zo werkt dat niet amigo.
Maar ook burgerprojecten hoor, zoals de wafelijzer strategie. Werkte perfect  :angel:
Of de wijze waarop België is georganiseerd qua overheid, of de strijd tussen Walen en Vlamen. Het is gewoon vaak een bestuurlijke puinhoop die fysieke uiting krijgt in projecten die gekweld zijn door consessies. Maargoed, ik wacht af en ben benieuwd.

Het begrip 'wafelijzerpolitiek' stamt uit unitair België. Pre-1970.

Het is Vlamingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2017 | 22:00 uur
Citaat van: Ace1 op 20/12/2017 | 20:40 uur
Hier heeft Huzaar wel een punt mee, de talen strijd tussen de  Walen en Vlamingen maakt er inderdaad een bestuurlijke puinhoop een praktijkvoorbeeld in de regio Brussel heb je al 6 verschillende politiekorpsen als daar stront aan de knikker is doen ze als eerste de fout naar een ander politie korps afschuiven.

Van een open deur intrappen gesproken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2017 | 22:12 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2017 | 22:00 uur
Het begrip 'wafelijzerpolitiek' stamt uit unitair België. Pre-1970.

Het is Vlamingen.

Whatever, het is een prima voorbeeld.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2017 | 22:13 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2017 | 22:00 uur
Van een open deur intrappen gesproken.

Ik snap je niet. Je wilt toch een discussie hier? Het zijn gewoon duidelijke voorbeelden en argumenten van enkele betogen in dit topic.
Dat het een open deur is doet weinig af aan het feit dat het is als het is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 20/12/2017 | 23:19 uur
Zo stilletjesaan begin ik het hier echt beu te worden... dat gelul en over Vlamingen (en niet Vlamen) en Walen.
En het is telkenmale dezelfde persoon die dat weer in gang steekt.

Laat ze ontwerpen door Damen... bouwen door Damen en uitrusten met alles wat Thales Nederland erop en erin kan plooien.
Dan zijn er hier enkelen zeer gelukkig...
Zit er geen Italiaanse, Zweedse of Franse meuk in. Mss wat Duits? Is dat nog goed genoeg?

Enfin... ik keer niet meer terug naar dit topic. Bespaart je de moeite om op deze specifieke 'post' te reageren.
Noch naar het andere wat met de BE defensie te maken heeft.

Prettige Kerst nog.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/12/2017 | 01:31 uur
Citaat van: ARM-WAP op 20/12/2017 | 23:19 uur
Zo stilletjesaan begin ik het hier echt beu te worden... dat gelul en over Vlamingen (en niet Vlamen) en Walen.
En het is telkenmale dezelfde persoon die dat weer in gang steekt.

Laat ze ontwerpen door Damen... bouwen door Damen en uitrusten met alles wat Thales Nederland erop en erin kan plooien.
Dan zijn er hier enkelen zeer gelukkig...
Zit er geen Italiaanse, Zweedse of Franse meuk in. Mss wat Duits? Is dat nog goed genoeg?

Enfin... ik keer niet meer terug naar dit topic. Bespaart je de moeite om op deze specifieke 'post' te reageren.
Noch naar het andere wat met de BE defensie te maken heeft.

Prettige Kerst nog.
Van mij mogen er 50% Belgische items inzitten, het gaat mij er meer om dat we moeten oppassen voor te veel invloeden vanaf buitenlandse werven. Dan spreek ik over landen buiten de BENESAM. Er mag natuurlijk wel wat inzitten maar alles wat vanuit BE of NL geleverd kan worden graag verkiezen boven de buitenlandse variant indien het goed aan de prijs is.

Zoals eerder gezegd zie ik liever een ontwerp vanaf de Defensie materieel organisaties komen en dat uitgezet naar verschillende werven waardoor er 1 ontwerp ligt met concurrerende prijzen. Mocht er een vrij ontwerp komen en ligt dat van Damen niet al te duur in de markt verkies ik dat boven bijvoorbeeld een Italiaans of Zweeds ontwerp dat net scherper geprijsd is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2017 | 10:48 uur
Citaat van: ARM-WAP op 20/12/2017 | 23:19 uur
Zo stilletjesaan begin ik het hier echt beu te worden... dat gelul en over Vlamingen (en niet Vlamen) en Walen.
En het is telkenmale dezelfde persoon die dat weer in gang steekt.

Laat ze ontwerpen door Damen... bouwen door Damen en uitrusten met alles wat Thales Nederland erop en erin kan plooien.
Dan zijn er hier enkelen zeer gelukkig...
Zit er geen Italiaanse, Zweedse of Franse meuk in. Mss wat Duits? Is dat nog goed genoeg?

Enfin... ik keer niet meer terug naar dit topic. Bespaart je de moeite om op deze specifieke 'post' te reageren.
Noch naar het andere wat met de BE defensie te maken heeft.

Prettige Kerst nog.

Wat verwacht je in hemelsnaam op een Nederlands Militair forum. Hier noemen we het beestje bij het naampje en zeggen we hoe het is, die directheid kan misschien niet altijd fijn zijn maar wel hartstikke duidelijk. Qua Marine zaken is Nederland een land wat denk ik het effectiefst opereert als je kijkt naar de grootte en indeling. We varen enorm lang met schepen van de hoogste kwaliteit, ik snap heel goed dat daar dan vraagtekens ontstaan als het ontwerp wordt overgelaten aan een land wat deze cultuur niet heeft en daarnaast nu niet een toonbeeld is van organisatorische vaardigheden. Het meeste wat 'gemaakt is in België' op overheidsniveau is vaak al verdronken in een bad van consessies voordat het ter wereld komt.

Verder denk ik dat als Nederland met België iets als een pantservoertuig zou ontwikkelen de balans heel anders lag en er minder sceptisch werd gedaan doordat er vanuit F.N Herstal mooie producten komen. Bewezen goed. Dit argument heb ik al naar voren gehaald enkele posts terug en moet aantonen dat ik niet tegen made in Belgium ben, maar als ik mijn hart laat spreken weet ik nou niet of dit ook zo'n fantastisch idee is geweest om de dit met een project als Marine vaartuigen te doen. Maar zoals ik al zei, ik laat me graag verassen. Ik wil echter niet iedereen een aai over de bol geven als ik sceptisch ben, Defensie in Belgie is nu eenmaal daar evenbelangrijk als schoensmeer in een slipperfabriek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2017 | 12:35 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2017 | 11:55 uur
En toch reageer ik even :p
Ik kan er ook niet echt warm van worden, want waar de Belgen duidelijk aan het uitknijpen zijn, is dat Nederland dat ondertussen ook. Vrijwel elk Europees land eigenlijk. Zijn nog niet in de positie om hoog van de toren te blazen.

Totaal ander onderwerp, duidelijk snap je niet waar het over gaat. Het gaat helemaal niet over de Belgische politieke devotie naar haar Defensie apparaat, of de wijze waarop er mee wordt omgegaan en hoe een land als NL het daar naast gelegd doet maar puur om maritieme defensie kunde, man..
Citaat

Ik denk dat de meeste leden verbaasd zullen zijn over waar de onderdelen van zo'n schip allemaal vandaan komen.

Dus? Dat staat ook totaal los van wat hier wordt besproken en als argument naar voren komt

Dit is geen ver pis wedstrijd, gewoon een discussie over wat het beste zou zijn. En ik word hier moe van. Neem de moeite om eens te lezen en te begrijpen waar het over gaat in plaats van direct iedereen te gaan aaien.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/12/2017 | 13:02 uur
Zou het mogelijk zijn dat de schepen uitgerust gaan worden met FN Herstal's Sea Defender ? Het .50 cal Remote Weapon Station van FN Herstal is al in gebruik bij de Belgische marine op de 2 patrouille vaartuigen. Nederland heeft in deze rol echter de Otomelara Hitrole in gebruik.

Ik zou geen problemen hebben met dit wapensysteem op alle nieuwe schepen en dat we afscheid nemen van de Oto melara variant maar ik weet niet hoe de KM hier in staat?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Parera op 21/12/2017 | 13:02 uur
Zou het mogelijk zijn dat de schepen uitgerust gaan worden met FN Herstal's Sea Defender ? Het .50 cal Remote Weapon Station van FN Herstal is al in gebruik bij de Belgische marine op de 2 patrouille vaartuigen. Nederland heeft in deze rol echter de Otomelara Hitrole in gebruik.

Ik zou geen problemen hebben met dit wapensysteem op alle nieuwe schepen en dat we afscheid nemen van de Oto melara variant maar ik weet niet hoe de KM hier in staat?
Wie weet functioneert het apparaat van Otomelara anders dan van FN herstal? Heeft het product betere camera's, afstandmeters etc? Het is lastig zo een product weg te zetten zonder de inhoudelijke capaciteiten/details van een product te kennen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/12/2017 | 13:59 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2017 | 13:24 uur
De lijntjes met BeNeLux bedrijven zijn vaak wat makkelijker, maar ondertussen is Damen een multi-national, en zijn veel onderdelen redelijk generiek. Aan boord kom je dan ook onderdelen uit China, Turkije, Nederland, USA, UK, Italië, Griekenland, België, India, Duitsland, Japan, Zuid-Afrika etc etc tegen. Het door Parera voorgestelde is m.i. niet slecht, maar zou wel eens meer om handen kunnen hebben dan op het eerste gezicht lijkt. Want de suggestie is m.i. dat we de hele keten zoveel mogelijk Nederlands moeten maken, maar misschien lees jij dat anders.

Het gaat dan ook om bedrijven waar de KM normaal ook mee zou samenwerken zoals Thales, RHmarine, e.d. Kijk als we het onderdeel normaal ook uit bijvoorbeeld china halen hoeft dat niet naar NL te komen maar het gaat om belangrijke systemen en voor zover mogelijk is zoveel mogelijk BE of NL dingen. Maar ook niet te veel afwijken van de normale situatie.

Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2017 | 13:11 uur
Wie weet functioneert het apparaat van Otomelara anders dan van FN herstal? Heeft het product betere camera's, afstandmeters etc? Het is lastig zo een product weg te zetten zonder de inhoudelijke capaciteiten/details van een product te kennen.

FN herstal claimed dat haar systeem goedkoper is dan de concurent maar de details weet ik niet zo 123. Maar omdat we spraken over het zoveel mogelijk gebruik maken van elkaars goede delen uit de industrie. FN mag daar niet ontbreken maar misschien is dit wel een punt waar de nieuwe schepen van elkaar gaan verschillen al zou ik er persoonlijk geen moeite mee hebben dat dit beide FN Sea Defender word.

Citaat van: Thomasen op 21/12/2017 | 13:28 uur
Als de Hitrole werkt, waarom zou je dan een nieuw type introduceren?
Moet je ook weer in het CMS gaan integreren, en dat blijkt een hoop gedoe.

Zeker waar, maar ik denk dat het wel zo eerlijk is en Belgie maakt al gebruik van dit systeem maar zoals ik hierboven al antwoord misschien is dit wel een van die punten die net anders zullen zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2017 | 14:01 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2017 | 13:24 uur


De lijntjes met BeNeLux bedrijven zijn vaak wat makkelijker, maar ondertussen is Damen een multi-national, en zijn veel onderdelen redelijk generiek. Aan boord kom je dan ook onderdelen uit China, Turkije, Nederland, USA, UK, Italië, Griekenland, België, India, Duitsland, Japan, Zuid-Afrika etc etc tegen. Het door Parera voorgestelde is m.i. niet slecht, maar zou wel eens meer om handen kunnen hebben dan op het eerste gezicht lijkt. Want de suggestie is m.i. dat we de hele keten zoveel mogelijk Nederlands moeten maken, maar misschien lees jij dat anders.

Ik wil het niet Nederlands houden om het Nederlands, of zet daar wat mij betreft belgisch voor in de plek. Ik wil heel graag de Marine vrij spel geven bij het ontwerpen van hun boten. Ik ben er inmiddels wel achter gekomen dat de Kon. Marine de enige component is die weet wat hij doet en daar ook zich naar gedraagd. Zoals de onderzeeërs en de door NL behaalde efficientie in gebruik.

Ik ben heel bang voor een Belgische gang van zaken in grote projecten, het 'afzetten' naar NL ben ik minder bang voor want tenslotte moeten ze uiteindelijk het product ook zelf gaan gebruiken. Maar dat ze dwars kunnen liggen is me niet onbekend. Maar nogmaals, ik slik alles in als er straks gewoon een goede boot staat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/12/2017 | 12:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2017 | 10:48 uur
Wat verwacht je in hemelsnaam op een Nederlands Militair forum. Hier noemen we het beestje bij het naampje en zeggen we hoe het is, die directheid kan misschien niet altijd fijn zijn maar wel hartstikke duidelijk. Qua Marine zaken is Nederland een land wat denk ik het effectiefst opereert als je kijkt naar de grootte en indeling. We varen enorm lang met schepen van de hoogste kwaliteit, ik snap heel goed dat daar dan vraagtekens ontstaan als het ontwerp wordt overgelaten aan een land wat deze cultuur niet heeft en daarnaast nu niet een toonbeeld is van organisatorische vaardigheden. Het meeste wat 'gemaakt is in België' op overheidsniveau is vaak al verdronken in een bad van consessies voordat het ter wereld komt.

Verder denk ik dat als Nederland met België iets als een pantservoertuig zou ontwikkelen de balans heel anders lag en er minder sceptisch werd gedaan doordat er vanuit F.N Herstal mooie producten komen. Bewezen goed. Dit argument heb ik al naar voren gehaald enkele posts terug en moet aantonen dat ik niet tegen made in Belgium ben, maar als ik mijn hart laat spreken weet ik nou niet of dit ook zo'n fantastisch idee is geweest om de dit met een project als Marine vaartuigen te doen. Maar zoals ik al zei, ik laat me graag verassen. Ik wil echter niet iedereen een aai over de bol geven als ik sceptisch ben, Defensie in Belgie is nu eenmaal daar evenbelangrijk als schoensmeer in een slipperfabriek.

Directheid en misplaatste arrogantie zijn 2 verschillende dingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: AadvdW op 22/12/2017 | 12:46 uur
Deze discussie doet me sterk denken aan de sfeer vroeger bij ons thuis wanneer de kerstboom moest worden opgetuigd  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/12/2017 | 12:49 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2017 | 12:46 uur
Deze discussie doet me sterk denken aan de sfeer vroeger bij ons thuis wanneer de kerstboom moest worden opgetuigd  ;)

Ruzie over wie de beste slingers maakte?  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2017 | 12:51 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/12/2017 | 12:39 uur
Directheid en misplaatste arrogantie zijn 2 verschillende dingen.

Reageer eens een keer inhoudelijk jongen, in plaats van dat eeuwige geklaag. Ik heb prima inhoudelijke posts opgetuigt waar je op hebt kunnen reageren. Dat doe je niet, om vervolgens wel een week later te gaan lopen pijpzeiken. Leer eens op 2 benen te staan hier.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2017 | 12:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/12/2017 | 12:49 uur
Ruzie over wie de beste slingers maakte?  ;D

Geen zorgen, wij tuigen de boom wel op. Kun jij klagen langs de zijlijn oke.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: A.J. op 22/12/2017 | 13:03 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2017 | 12:46 uur
Deze discussie doet me sterk denken aan de sfeer vroeger bij ons thuis wanneer de kerstboom moest worden opgetuigd  ;)

;D

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2017 | 13:09 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2017 | 13:03 uur
;D



Klassieker!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 12/01/2018 | 09:06 uur
Saab's MuMNS extends MCM operations   (was deze ook getest in Belgie ? voor NL/BE ?  )

Saab's Multi-Shot Mine Neutralisation System [MuMNS] is expected to enter into test and evaluation with the French Navy and the UK Royal Navy (RN) toward the end of 2018.

MuMNS is a remotely operated vehicle (ROV) that will be deployed from an unmanned surface vehicle (USV) built by ASV for Thales under the joint Maritime Mine Countermeasures (MMCM) programme.

MuMNS will replace the current way mine neutralisation is done, Chris Lade, defence sales manager for Saab, told Jane's on 9 January at the annual Surface Navy Association conference in Arlington, Virginia.

The old way was to have a ROV carry a charge to the mine, drop it off, and then the mine blew up, he said.

http://www.janes.com/article/77005/surface-navy-2018-saab-s-mumns-extends-mcm-operations

Saab's Multi-Shot Mine Neutralisation System [MuMNS]
https://saab.com/naval/underwater-systems/remotely-operated-vehicles/MuMNS/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 15:16 uur
Deze Twitter berichten staan ook in het Belgische defensie-topic, maar aangezien het KM verhaal indentiek zal zijn, toch ook maar hier, dit vooruitlopend op de nieuwe defensienota en de bijbehorende A brief.

Jan Bex‏ @janbx 

Groen licht van ministerraad voor overheidsopdracht om zes nieuwe mijnenbestrijdingsschepen aan te kopen. Een investering die de regering schat op 1,1 miljard. #Defensie #marine Morgen meer in #HBvL

******

Admiraal Robberecht‏ @Wim_Robberecht · 28 min.28 minuten geleden 

Admiraal Robberecht heeft geretweet Jan Bex

Volgende stap genomen in een proces van vernieuwing vloot @TheBelgianNavy , zoals gemeld in nieuwjaarsspeech "het jaar van de waarheid" @BelgiumDefence



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/01/2018 | 16:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 15:16 uur
Deze Twitter berichten staan ook in het Belgische defensie-topic, maar aangezien het KM verhaal indentiek zal zijn, toch ook maar hier, dit vooruitlopend op de nieuwe defensienota en de bijbehorende A brief.

Jan Bex‏ @janbx 

Groen licht van ministerraad voor overheidsopdracht om zes nieuwe mijnenbestrijdingsschepen aan te kopen. Een investering die de regering schat op 1,1 miljard. #Defensie #marine Morgen meer in #HBvL

******

Admiraal Robberecht‏ @Wim_Robberecht · 28 min.28 minuten geleden 

Admiraal Robberecht heeft geretweet Jan Bex

Volgende stap genomen in een proces van vernieuwing vloot @TheBelgianNavy , zoals gemeld in nieuwjaarsspeech "het jaar van de waarheid" @BelgiumDefence

Een budget van +/- 180 - 185 miljoen per vaartuig is niet slecht als je het mij vraagt. Zeker niet goedkoop maar ook niet overdreven duur en misschien zelfs nog ruimte in het budget voor goede bewapening. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/01/2018 | 18:47 uur
Belgie heeft officieel groen licht voor 6 nieuwe mijnenjagers (opvallende benaming?) en 2 fregatten, hierbij is ook gelijk gemeld dat nederland eenzelfde aantal zal aankopen. Daarmee is dus ook half bevestigd dat er 2 vMFF's gaan komen voor Nederland waar we eerst op meer gehoopt hadden.

Citaat
LICHT OP GROEN VOOR DE MARINE
(https://www.mil.be/sites/mil.be/files/styles/galleryformatter_slide/public/article/concept%20mijnenjagers.png?itok=RiAD5Okx)

De regering heeft op ministerraad van vrijdag 26 januari beslist dat Defensie zes nieuwe mijnenjagers mag kopen. De investering is goed voor 1,1 miljard euro. De bestelling zal samen met de Nederlandse marine geplaatst worden, die ook de aankoop van zes mijnenjagers plant.

De Marine gaat de huidige mijnenbestrijdingscapaciteit – de tripartiete mijnenjagers en de Godetia – door nieuwe schepen vervangen. Ons land zal de zes nieuwe mijnenjagers samen met Nederland bestellen, dat ook zes nieuwe mijnenjagers wil aanschaffen.
België zal de leiding nemen in het programma voor de vernieuwing van de mijnenjagers.

De nieuwe schepen krijgen onbemande systemen om mijnen op te sporen en te vernietigen op, onder en boven water. Met die onbemande tuigen (drones) zullen de bemanningen veiliger en sneller naar mijnen kunnen speuren. Volgens dat Belgisch-Nederlandse Next Generation-concept moeten die detectietuigen in de toekomst los van hun lanceerplatform kunnen werken om sneller, efficiënter en vooral veiliger te kunnen optreden.

Ons land heeft momenteel vijf mijnenjagers. Die vrijwaren de vaarroutes en voeren opdrachten voor de NAVO uit.

Later dit jaar zal ons land nog twee nieuwe fregatten aankopen. Ook Nederland zal twee nieuwe fregatten van hetzelfde type bestellen. Bij dat programma zal Nederland de leiding nemen.

[Bron: www.mil.be]

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 29/01/2018 | 19:18 uur
Natuurlijk is in dit artikel nog steeds uitgegaan van 6 mijnenjagers en 2 fregatten per land maar dat neemt niet weg dat er vervolgorders kunnen worden gplaatst of optie voor twee extra van elk voor bv NLD.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/02/2018 | 13:08 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Belgische-en-Franse-werven-werken-samen-in-aanbesteding-Nederlandse-Belgische-mijnenjagers-010218.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Brandnetel op 01/02/2018 | 13:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/02/2018 | 13:08 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Belgische-en-Franse-werven-werken-samen-in-aanbesteding-Nederlandse-Belgische-mijnenjagers-010218.html
Best een groot schip, 3700 ton enz.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2018 | 14:21 uur
Citaat van: Dragnadh op 01/02/2018 | 13:46 uur
Best een groot schip, 3700 ton enz.

Groot en lelijk  :angel: 80 x 15 m is zeker geen klein bootje. En ook het type van de aandrijving is wel redelijk apart voor een marine schip: 2 stuks azimuth propellers word voornamelijk gebruikt bij sleepboten. Ook stel ik wel vragen bij de keuze voor EDR, dit is een reparatie werf en geen (af)bouw werf en heeft 0 ervaring met militaire schepen. Van mij mag dit ontwerp direct de prullenbak in :big-smile:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frmpropulsion.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F09%2FUnion_Sapphire_p4_in_the_drydocks_at_Antwerp_Belgium_11-Jan-2005-Medium.jpg&hash=06f57a8552c4484f95303b19d4fc8d1dc3a781df)

Hier het grote formaat van de artist renders afkomstig van MeretMarine.com

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/stx2_5.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/20161018233450_div%20hydro2.jpg)
[Source: www.meretmarine.com ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse 08000749
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2018 | 15:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/02/2018 | 13:08 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Belgische-en-Franse-werven-werken-samen-in-aanbesteding-Nederlandse-Belgische-mijnenjagers-010218.html

Wat is dit nou weer voor iets. Belgisch franse samenwerking?
Kunnen we dit geneuzel nooit meer doen aub. Waarom nou weer die Fransen.. Ik krijg wat van die Europese aanbestedingsregels waar grote landen kunnen doen wat ze willen en de kleine de regels moeten volgen. Gewoon bouwen in Nederland of Belgie. Dat kunnen we, dat willen we, en dat Frankrijk dat maritieme contract dominantie najaagt begint me de keel wel uit te hangen eigelijk.

Kanonnen? 3Dradar, 20 drones? 20!!!?!?!?!?!?!?!?!

Daar gaan we hoor. Wat de neuk moet Nederland straks met 8 patrouille boten ?
Dit is precies het geneuzel waar we mee moeten kappen. We hebben boten nodig die eigelijk precies zo efficient of nog meer waren dan onze huidige klasse. Want volgens mij heb ik niets gemist en vangen die zoveel mijnen dat ze net zo goed in dienst konden blijven.

Dit mag van mij hop recht le saque in en graag iets normaals.




Ik wil Damen, en ik gun de Belgische scheepsbouw dit evengoed 100%. Geen Damen dan Belgie, maar Frankrijk. NO
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse 08000749
Bericht door: Stoonbrace op 01/02/2018 | 15:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2018 | 15:15 uur
Wat is dit nou weer voor iets. Belgisch franse samenwerking?
Kunnen we dit geneuzel nooit meer doen aub. Waarom nou weer die Fransen.. Ik krijg wat van die Europese aanbestedingsregels waar grote landen kunnen doen wat ze willen en de kleine de regels moeten volgen. Gewoon bouwen in Nederland of Belgie. Dat kunnen we, dat willen we, en dat Frankrijk dat maritieme contract dominantie najaagt begint me de keel wel uit te hangen eigelijk.

Kanonnen? 3Dradar, 20 drones? 20!!!?!?!?!?!?!?!?!

Daar gaan we hoor. Wat de neuk moet Nederland straks met 8 patrouille boten ?
Dit is precies het geneuzel waar we mee moeten kappen. We hebben boten nodig die eigelijk precies zo efficient of nog meer waren dan onze huidige klasse. Want volgens mij heb ik niets gemist en vangen die zoveel mijnen dat ze net zo goed in dienst konden blijven.

Dit mag van mij hop recht le saque in en graag iets normaals.




Ik wil Damen, en ik gun de Belgische scheepsbouw dit evengoed 100%. Geen Damen dan Belgie, maar Frankrijk. NO

Call your titties, 't is gewoon een voorstel van een kandidaat-bouwer. Eentje waar ik ook niet warm voor loopt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse 08000749
Bericht door: Parera op 01/02/2018 | 16:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2018 | 15:15 uur
Wat is dit nou weer voor iets. Belgisch franse samenwerking?
Kunnen we dit geneuzel nooit meer doen aub. Waarom nou weer die Fransen.. Ik krijg wat van die Europese aanbestedingsregels waar grote landen kunnen doen wat ze willen en de kleine de regels moeten volgen. Gewoon bouwen in Nederland of Belgie. Dat kunnen we, dat willen we, en dat Frankrijk dat maritieme contract dominantie najaagt begint me de keel wel uit te hangen eigelijk.

Kanonnen? 3Dradar, 20 drones? 20!!!?!?!?!?!?!?!?!

Daar gaan we hoor. Wat de neuk moet Nederland straks met 8 patrouille boten ?
Dit is precies het geneuzel waar we mee moeten kappen. We hebben boten nodig die eigelijk precies zo efficient of nog meer waren dan onze huidige klasse. Want volgens mij heb ik niets gemist en vangen die zoveel mijnen dat ze net zo goed in dienst konden blijven.

Dit mag van mij hop recht le saque in en graag iets normaals.


Buitenom dat dit niets meer is dan een op geruchten van eisen gebaseerd ontwerp van een mogelijke bouwer die samen 0 ervaring hebben en waarvan de afbouw werf überhaupt nog nooit iets nieuws gebouwd heeft. Het is iets waar ik geen vertrouwen in heb dat het echt een kans maakt. Daarnaast is het bemannings aantal van 60 man veel te veel als je kijkt dat de huidige schepen een kleine 40 - 45 mensen aan boord hebben zou dat een vergroting zijn i.p.v. de geplande vermindering door automatisering.

Verder heb ik zeker twijfels over de aandrijving omdat deze mij niet geschikt lijkt voor een marine schip, de pods bij de JW was ook geen topper.

Dat de Fransen een grote vinger in de pap kregen is iets waar ik al bang voor was toen bekend werd dat Belgie het project ging leiden en het een Europese aanbesteding zou worden.

Het idee achter de patrouille functie begrijp ik wel en is zeker geen slecht idee, als je kijkt dat straks ook de hydrograaf taken en evt ook mercuur taken door eenzelfde schip uitgevoerd kunnen worden zou je kunnen kijken naar een totaal aantal van 12 Nederlandse schepen. Daarbij is het wel van belang dat ook de OPV's worden afgestoten en deze taken opgenomen worden door de nieuwe mijn vaartuigen en extra fregatten.

de 6 originele + 4 extra's (hydro/mercuur vervanging) voor Nederlandse wateren/ uitzendingen en 2 permanent in de West (onderhoud door Damen Curaçao).

Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2018 | 15:15 uur
Ik wil Damen, en ik gun de Belgische scheepsbouw dit evengoed 100%. Geen Damen dan Belgie, maar Frankrijk. NO
Dan zijn we het een keer met elkaar eens :big-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/02/2018 | 19:25 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2018 | 14:21 uur
2 stuks azimuth propellers word voornamelijk gebruikt bij sleepboten.

Je stelling klopt niet helemaal. De Alkmaarklasse is van secundaire voortstuwing voorzien, in de vorm van actieve roeren, een soort grootouder van de moderne 360 graden thrusters.

Dit soort azimuth pods/thrusters worden juist steeds vaker toegepast, ook bij reguliere schepen. Utility schepen, duikvaartuigen, in de offshore zijn ze populair, en zelfs grotere jachten. Deze thrusters zitten overigens anders in elkaar dan de pods op de JWitt, waar de elektromotor in het ding zelf zit in plaats van in de romp van het schip.

Damen zal waarschijnlijk met een variant van de MRAV serie komen, die varen ook met Azimuth thrusters  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2018 | 19:34 uur
Citaat van: StrataNL op 01/02/2018 | 19:25 uur
Je stelling klopt niet helemaal. De Alkmaarklasse is van secundaire voortstuwing voorzien, in de vorm van actieve roeren, een soort grootouder van de moderne 360 graden thrusters.

Dit soort azimuth pods/thrusters worden juist steeds vaker toegepast, ook bij reguliere schepen. Utility schepen, duikvaartuigen, in de offshore zijn ze populair, en zelfs grotere jachten. Deze thrusters zitten overigens anders in elkaar dan de pods op de JWitt, waar de elektromotor in het ding zelf zit in plaats van in de romp van het schip.

Damen zal waarschijnlijk met een variant van de MRAV serie komen, die varen ook met Azimuth thrusters  ;)

Ik ben niet echt fan van pods als aandrijving zeker niet als dit de hoofdaandrijving is, bij de alkmaars is het ''reserve'' al had ik dit nog nooit gezien. Dat de azi's steeds vaker gebruikt worden betekend niet dat het ook geschikt is voor deze nieuwe schepen. Ik hoop zelf op een ''klassieke'' schoef / roer configuratie zoals we die kennen op de fregatten en patrouille schepen : 2 schroeven met elke een eigen roer.

We weten een van de opties van Damen en dat is onderstaand ontwerp, dit zou zeker zomaar een totaal ander ontwerp kunnen zijn dan wat men gaat indienen maar het komt wel overeen met wat bekend is op gebied van eisen : focus op unmanned en ook weer een boeg sonar voor het detecteren van mijnen en andere objecten onder het schip. Maar een vorm van de MRAV's zou zeker ook kunnen maar goed we zullen moeten afwachten wat het pakket van eisen gaat zijn en dan wie wat gaat aanbieden. We weten in elk geval dat er nu 3 partijen interesse hebben: Damen, Saab & dit nieuwe concern.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMCM-1_3.jpg&hash=31895553b46234eeea844bd436d448f9db49d54b)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/02/2018 | 19:50 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2018 | 19:34 uur
Ik ben niet echt fan van pods als aandrijving zeker niet als dit de hoofdaandrijving is, bij de alkmaars is het ''reserve'' al had ik dit nog nooit gezien. Dat de azi's steeds vaker gebruikt worden betekend niet dat het ook geschikt is voor deze nieuwe schepen. Ik hoop zelf op een ''klassieke'' schoef / roer configuratie zoals we die kennen op de fregatten en patrouille schepen : 2 schroeven met elke een eigen roer.
Hmm het is geen reserve aandrijving, bij mijnbestrijdingsoperaties gaat de hoofdmotor uit en gaat men verder met de actieve roeren. Waarom ben je geen fan van azipods/thrusters? JWitt is apart geval (dok) en die variant zullen we ook niet zien op MCM moederschepen. Ik denk juist wel degelijk dat ze geschikt zijn voor de MCM schepen, een DPS (dynamic positioning system) zal waarschijnlijk wel in het PvE staan. Bij het tewater laten en opereren met drones wel zo handig.

Daarnaast zou het zomaar kunnen dat de MCM moederschepen volledig elektrisch gaan varen, op de thrusters. veel stiller, en zuiniger dan conventionele aandrijving.

(https://www.rolls-royce.com/~/media/Images/R/Rolls-Royce/content-images/product-finder/product-images/elec-power-sys-save-cube-740x637.png?h=637&la=en&w=740)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2018 | 20:13 uur
Citaat van: StrataNL op 01/02/2018 | 19:50 uur
Hmm het is geen reserve aandrijving, bij mijnbestrijdingsoperaties gaat de hoofdmotor uit en gaat men verder met de actieve roeren. Waarom ben je geen fan van azipods/thrusters? JWitt is apart geval (dok) en die variant zullen we ook niet zien op MCM moederschepen. Ik denk juist wel degelijk dat ze geschikt zijn voor de MCM schepen, een DPS (dynamic positioning system) zal waarschijnlijk wel in het PvE staan. Bij het tewater laten en opereren met drones wel zo handig.

Daarnaast zou het zomaar kunnen dat de MCM moederschepen volledig elektrisch gaan varen, op de thrusters. veel stiller, en zuiniger dan conventionele aandrijving.

(https://www.rolls-royce.com/~/media/Images/R/Rolls-Royce/content-images/product-finder/product-images/elec-power-sys-save-cube-740x637.png?h=637&la=en&w=740)
Omdat je bij een defect aan een schroef nog wel gebruik kan maken van je roer maar bij defect aan de azi je hele systeem uitvalt. Nou is een roer beperkt in gebruik zonder schroef er achter die draait maar het is minder storings gevoelig. Daarnaast vraag ik me af of die azi's een schok van bijvoorbeeld ontploffende mijn in de buurt van het schip aan kunnen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/02/2018 | 20:20 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2018 | 20:13 uur
Omdat je bij een defect aan een schroef nog wel gebruik kan maken van je roer maar bij defect aan de azi je hele systeem uitvalt. Nou is een roer beperkt in gebruik zonder schroef er achter die draait maar het is minder storings gevoelig. Daarnaast vraag ik me af of die azi's een schok van bijvoorbeeld ontploffende mijn in de buurt van het schip aan kunnen?
Je eerste zin snap ik niet helemaal. Een systeem zoals nu op de Alkmaar klasse zit zal hoogstwaarschijnlijk niet terug komen, zijn betere alternatieven. Daarom heb je ook vrijwel altijd twee azipods. Ik denk niet dat ze minder schokbestendig zijn dan een conventioneel roer.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2018 | 20:44 uur
Citaat van: StrataNL op 01/02/2018 | 20:20 uur
Je eerste zin snap ik niet helemaal. Een systeem zoals nu op de Alkmaar klasse zit zal hoogstwaarschijnlijk niet terug komen, zijn betere alternatieven. Daarom heb je ook vrijwel altijd twee azipods. Ik denk niet dat ze minder schokbestendig zijn dan een conventioneel roer.

Ik vind het meer iets voor een sleepboot of auxiliaries maar om het nou op een schip te zetten dat mogelijk in een oorlogssituatie komt, daarbij vraag ik me af of het zoveel goedkoper is en/of beter dan een conventionele aandrijving zoals de Zweedse MCMV 80 waarvan we weten dat deze ook zal mee dingen in de aanbesteding.

Zijn er verder nog ontwerpen bekend van mogelijke aanbieders? even een lijstje maken:

Bekende aanbieders
* Sea Naval Solutions (FR/BE) ->Deviceseas
* Damen Schelde (NL) -> onbekend ontwerp (MRAV, M870, OPV basis)
* Saab (SW) -> MCMV 80

Mogelijke aanbieders
* BMT (UK) -> VENARI-85
* Fincantieri (IT) -> onbekend ontwerp
* Navantia (SP) -> onbekend ontwerp (basis BAM?)
* HHI (ROK) -> onbekend ontwerp , onbekende speler maar zeker competitieve prijzen

Venari 85 van BMT
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6900794%2FVENARI-85%2520General%2520-%2520UK%2520High%2520Cap%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202017.jpg&hash=6662ed7a191839a205ba45adb4719359ef0d19b3)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/02/2018 | 21:18 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2018 | 20:44 uur
Ik vind het meer iets voor een sleepboot of auxiliaries maar om het nou op een schip te zetten dat mogelijk in een oorlogssituatie komt, daarbij vraag ik me af of het zoveel goedkoper is en/of beter dan een conventionele aandrijving zoals de Zweedse MCMV 80 waarvan we weten dat deze ook zal mee dingen in de aanbesteding.

Zijn er verder nog ontwerpen bekend van mogelijke aanbieders? even een lijstje maken:

Bekende aanbieders
* Sea Naval Solutions (FR/BE) ->Deviceseas
* Damen Schelde (NL) -> onbekend ontwerp (MRAV, M870, OPV basis)
* Saab (SW) -> MCMV 80

Mogelijke aanbieders
* BMT (UK) -> VENARI-85
* Fincantieri (IT) -> onbekend ontwerp
* Navantia (SP) -> onbekend ontwerp (basis BAM?)
* HHI (ROK) -> onbekend ontwerp , onbekende speler maar zeker competitieve prijzen

Venari 85 van BMT
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6900794%2FVENARI-85%2520General%2520-%2520UK%2520High%2520Cap%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202017.jpg&hash=6662ed7a191839a205ba45adb4719359ef0d19b3)

Als je dit lijstje ziet... dit wordt zo'n quantumsprong in capaciteiten voor de Belgische marine...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2018 | 21:26 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/02/2018 | 21:18 uur
Als je dit lijstje ziet... dit wordt zo'n quantumsprong in capaciteiten voor de Belgische marine...
Als je niet veel hebt is iets al snel een grote verbetering natuurlijk, zo waren de doormans ook een grote stap vooruit voor België natuurlijk vanaf de wielingen.
Juist om die reden gaf ik eerder al aan dat er vanuit de Nederlandse marine gekeken moet worden (naar mijn mening) om ook de Snellius, Luymes en mercuur te vervangen met dit type schip zodat er 4 extra gebouwd kunnen worden en dan ook nog eens serieus kijken naar de afstoting van de OPV's in ruil voor 2 extra fregatten en 2 extra van deze vaartuigen. Waarbij de 2 moederschepen in het Caribbisch gebied gestationeerd kunnen worden en de taak van stationsschip over kunnen nemen met Rhibs en UAV's. Dat zal ook de prijs van de andere Belgische en Nederlandse schepen omlaag brengen doordat het totaal aantal met 50% stijgt naar 18 schepen.

Citaat van: Thomasen op 01/02/2018 | 21:25 uur
Nee, als je schroef uitvalt zal je geen vaart meer door het water lopen. En zonder aanstroming is een roer nutteloos. Misschien bij zeeslepen.
Maar zo belangrijk is dat allemaal niet. Sluit me aan bij Strata, een dergelijk systeem zal er komen. Ondanks dat er mogelijk geen HMS op komt, voor Hydrografische operaties is het wel nuttig, en bij werken met USV's toch wel.

Een simpel roer moet je  niet willen.
Is gewoon een persoonlijke voorkeur, en iets dat zal afhangen van het gekozen ontwerp. Al ben ik wel bang dat bij de keuze voor dit Frans-Belgisch ontwerp er weinig werk echt in Antwerpen uitgevoerd gaat worden en het grootste deel van het geld zo de Franse staatskas in verdwijnt. Ik blijf het jammer vinden dat België als land de leiding heeft gekregen juist omdat er gewoon geen werf is die nieuwbouw uitvoert voor marineschepen en dus die kennis ontbreekt terwijl deze er in Nederland ruim is. Maar goed het is niet anders....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/02/2018 | 21:29 uur
Ik zie het verband tussen vervanging AMBV'n en de Carib niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2018 | 21:36 uur
Citaat van: Lex op 01/02/2018 | 21:29 uur
Ik zie het verband tussen vervanging AMBV'n en de Carib niet.

Omdat er ook de ruimte inzit door zwaardere wapens en betere sensoren om patrouilles uit te voeren, door deze taak door een 2tal permanent gestationeerde schepen te laten uitvoeren blijven de nieuwe fregatten vrij voor andere belangrijke taken. Ook de ruimte om de verschillende USV, UUV, UAV's te dragen kan gebruikt worden om 2 Rhibs/Friscs en UAV's te gebruiken. Het ontbreekt dan wel aan een boord heli maar ik denk dat dit in de toekomst opgevangen kan worden door USV's / UAV's in de vuursteun / interceptie rol.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/02/2018 | 21:45 uur
Begrijp ik het goed, dat het WIGS (stationsschip) volgens jou gedaan kan/moet worden door de nieuwe generatie 'mijnenjagers'?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2018 | 21:53 uur
Citaat van: Lex op 01/02/2018 | 21:45 uur
Begrijp ik het goed, dat het WIGS (stationsschip) volgens jou gedaan kan/moet worden door de nieuwe generatie 'mijnenjagers'?
Als ik zo kijk naar het formaat 80 m (niet geheel onbekend uit andere ontwerpen) en het tonnage is natuurlijk afhankelijk van het ontwerp maar varieert nu tussen de 1250 - 3700 ton van de bekende ontwerpen.

Neem de Saab MCMV-80 als voorbeeld:

Length : 80 m
Displacement : 1250 Tons
Speed : 15 knots
Crew : 40-60
Hull Structure: Composite or high tensile steel
Hull Superstructure: CFRP

Operational Features
360° Integrated bridge –"Superbridge"
Flight deck and hangar for UAV or small helicopter
Hangar for AUV & ROV
2 x stern ramps for up to 11 m RIB/USV
2 containerized mission modules

En ook staat er op dat schip een 25 mm kanon tot 57 mm kanon, iets wat voor die taken ruim voldoende is.
Ik zeg daarom ook dat met de juiste keuzes deze schepen die taak op zich zouden kunnen nemen, in de huidige situatie maar bij een hoger gewelds niveau zal er toch nog steeds een fregat moeten worden ingezet. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om die taken met de juiste ''mission modules'' uit te voeren zeker als je naar 2 schepen toe gaat. Ook zijn ze flexibel genoeg om goed inzetbaar te zijn bij orkaan passages of andere noodhulp.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 02/02/2018 | 07:52 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2018 | 20:44 uur
Ik vind het meer iets voor een sleepboot of auxiliaries maar om het nou op een schip te zetten dat mogelijk in een oorlogssituatie komt, daarbij vraag ik me af of het zoveel goedkoper is en/of beter dan een conventionele aandrijving zoals de Zweedse MCMV 80 waarvan we weten dat deze ook zal mee dingen in de aanbesteding.
Als het om een fregat ging wat 25+ knopen moet, ben ik het met je eens, daar heb je conventionele schroefaslijn voor nodig.

Voor een MCM schip welke niet sneller dan 16-18 knopen zal varen en met UUV's gaat werken zie ik daarentegen wel voordelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 02/02/2018 | 13:36 uur
Aanzich mooi maar zou als NL marine toch eisen dat het helidek een NH90 kan herbergen anders moeten ze speciaal voor deze klasse kleinere heli's aanschaffen, alhoewel een wildcat natuurlijk ook leuk is, en met deze tonnages zijn straks de fregatten en opv's de kleine jongens van de vloot  8)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/02/2018 | 14:04 uur
Citaat van: Umbert op 02/02/2018 | 13:36 uur
Aanzich mooi maar zou als NL marine toch eisen dat het helidek een NH90 kan herbergen anders moeten ze speciaal voor deze klasse kleinere heli's aanschaffen, alhoewel een wildcat natuurlijk ook leuk is, en met deze tonnages zijn straks de fregatten en opv's de kleine jongens van de vloot  8)
Het helidek is voor UAV's, het ontwerp van Damen en ook het Saab ontwerp konden naar mijn weten wel een NH-90 laten landen. Ik neem aan dat dit ook een van de eisen zal zijn, dat een NH-90 kan landen voor bevoorrading, personeel transfers en ook niet vreemd als eis: in-flight refueling capaciteit voor heli's buiten de eigen UAV's om. de refueling van een NH-90 maakt de MCMV's een systeem dat ook daarmee haar diensten kan bewijzen in een eskader vorm en als staffschip iets dat de belgen in hun eisen mee nemen vanuit de vervanging van de Godetia.

Voorbeeld van de UAV mogelijkheden:


(https://i.ytimg.com/vi/NO32NwNTzXU/maxresdefault.jpg)

(https://image.slidesharecdn.com/leonardobriefing-tuesday20thjune-ruas-170621090327/95/le-bourget-2017-rotary-wing-unmanned-air-systems-surveillancemaritime-patrol-operations-13-638.jpg?cb=1498036185)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 02/02/2018 | 14:48 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2018 | 14:04 uur
Het helidek is voor UAV's, het ontwerp van Damen en ook het Saab ontwerp konden naar mijn weten wel een NH-90 laten landen. Ik neem aan dat dit ook een van de eisen zal zijn, dat een NH-90 kan landen voor bevoorrading, personeel transfers en ook niet vreemd als eis: in-flight refueling capaciteit voor heli's buiten de eigen UAV's om. de refueling van een NH-90 maakt de MCMV's een systeem dat ook daarmee haar diensten kan bewijzen in een eskader vorm en als staffschip iets dat de belgen in hun eisen mee nemen vanuit de vervanging van de Godetia.

Dat bedoelde ik ook niet als boord heli maar wel de capaciteiten om een NH90 klasse heli te laten landen en laten tanken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/02/2018 | 14:53 uur
Citaat van: Umbert op 02/02/2018 | 14:48 uur
Dat bedoelde ik ook niet als boord heli maar wel de capaciteiten om een NH90 klasse heli te laten landen en laten tanken.

Zoals ik zeg ik verwacht dat dit wel een van de eisen gaat zijn o.a. door de staff functie die de schepen moeten gaan vervullen binnen een eskader zoals de NAVO's SNMCMG's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/02/2018 | 14:57 uur
Citaat van: Umbert op 02/02/2018 | 13:36 uur
Aanzich mooi maar zou als NL marine toch eisen dat het helidek een NH90 kan herbergen anders moeten ze speciaal voor deze klasse kleinere heli's aanschaffen, alhoewel een wildcat natuurlijk ook leuk is, en met deze tonnages zijn straks de fregatten en opv's de kleine jongens van de vloot  8)

Wat aangeeft hoe belachelijk het ontwerp is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 03/02/2018 | 09:05 uur
Citaat van: Parera op 02/02/2018 | 14:04 uur
Het helidek is voor UAV's, het ontwerp van Damen en ook het Saab ontwerp konden naar mijn weten wel een NH-90 laten landen. Ik neem aan dat dit ook een van de eisen zal zijn, dat een NH-90 kan landen voor bevoorrading, personeel transfers en ook niet vreemd als eis: in-flight refueling capaciteit voor heli's buiten de eigen UAV's om. de refueling van een NH-90 maakt de MCMV's een systeem dat ook daarmee haar diensten kan bewijzen in een eskader vorm en als staffschip iets dat de belgen in hun eisen mee nemen vanuit de vervanging van de Godetia.

Voorbeeld van de UAV mogelijkheden:


(https://i.ytimg.com/vi/NO32NwNTzXU/maxresdefault.jpg)

(https://image.slidesharecdn.com/leonardobriefing-tuesday20thjune-ruas-170621090327/95/le-bourget-2017-rotary-wing-unmanned-air-systems-surveillancemaritime-patrol-operations-13-638.jpg?cb=1498036185)

Nog 2 voorbeelden.

http://umsskeldar.aero/our-products/rpas-systems/v-200-skeldar/ (http://umsskeldar.aero/our-products/rpas-systems/v-200-skeldar/)

http://www.delftdynamics.nl/index.php/nl/producten (http://www.delftdynamics.nl/index.php/nl/producten)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/02/2018 | 13:03 uur
Ik heb nog eens gekeken naar dat EDR Antwerpen maar wat ik al vermoede is dat zeker geen partij waar je mee in zee wilt gaan.
In 2014 ging de voorganger nog over de kop en werd een doorstart gemaakt door een groep van bedrijven die belang hadden bij een scheeps reparatie werf in Antwerpen, in 2016 zijn 3 van die 4 bedrijven er uit gestapt omdat het bedrijf goed zou lopen en hun financiële hulp niet meer nodig bleek. Dus lijkt het mij niet echt een stabiele werf om daar zoveel geld in te steken.

Daarnaast heeft EDR in 2016 zelf aangegeven dat een groot deel van het materiaal verouderd is en de komende jaren gekeken moet worden naar vervanging en investeringen daarvoor.
Men had in 2015 een 45 tal schepen bij EDR waarvan ze 100 dagen aan 1 project gewerkt hebben dat men blijkbaar al vrij lang vond.

Ik heb zelf geen vertrouwen in deze werf ook al word deze enkel gebruikt voor afbouw, ze hebben geen ervaring hiermee en ook zijn ze in mijn ogen niet stabiel op financieel gebied dus een risico voor het project.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 13/02/2018 | 01:25 uur
Volgens de Belgische tender kunnen geïnteresseerde partijen zich tot 20-03-2018 inschrijven waarna op 30-04-2018 een ''uitnodiging tot inschrijving'' verstuurd worden aan geselecteerde partijen.
Tevens word op 20-02-2018 om 09:30 uur een informatie zitting gehouden in Zeebrugge. Duidelijk is al dat de ''goedkoopste'' waarschijnlijk zal gaan winnen:
CitaatGunningscriteria
Economisch meest voordelige inschrijving, gelet op de in het bestek, in de uitnodiging tot inschrijving of tot
onderhandeling of de in het beschrijvende document vermelde criteria.

Zou er een kans zijn dat Nederland uiteindelijk 8 stuks aankoopt waarbij bijvoorbeeld ook de Mercuur en/of Snellius klasses vervangen gaan worden door 2 extra schepen? Beide klasses worden al regelmatig ingezet voor ondersteuning van operaties van de MCMV's. Daarmee is ook de 4-slag rond.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 13/02/2018 | 12:01 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2018 | 01:25 uur
Volgens de Belgische tender kunnen geïnteresseerde partijen zich tot 20-03-2018 inschrijven waarna op 30-04-2018 een ''uitnodiging tot inschrijving'' verstuurd worden aan geselecteerde partijen.
Tevens word op 20-02-2018 om 09:30 uur een informatie zitting gehouden in Zeebrugge. Duidelijk is al dat de ''goedkoopste'' waarschijnlijk zal gaan winnen:
Zou er een kans zijn dat Nederland uiteindelijk 8 stuks aankoopt waarbij bijvoorbeeld ook de Mercuur en/of Snellius klasses vervangen gaan worden door 2 extra schepen? Beide klasses worden al regelmatig ingezet voor ondersteuning van operaties van de MCMV's. Daarmee is ook de 4-slag rond.
Heb je een link?
Ik heb die 'quote' van je in Google gegooid en vind er vanalles, behalve dan het MCMV gebeuren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 13/02/2018 | 15:02 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/02/2018 | 12:01 uur
Heb je een link?
Ik heb die 'quote' van je in Google gegooid en vind er vanalles, behalve dan het MCMV gebeuren.

Link naar de Europese online Tender website, de quote staat bij punt IV.2.1 :
http://ted.Europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:57765-2018:TEXT:FR:HTML&tabId=1&tabLang=nl

Ik vind zelf het idee achter het Japanse ''Future Multipurpose Trimaran'' Concept wel interessant voor de alkmaar vervanging. Wel wat groot maar het hele idee er achter is wel zeer interessant.

Lengte: 92 m
Breedte: 21 m
Diepgang: 4 m
Waterverplaatsing: 1500 t

Top speed: 35 knopen
Aandrijving: 3x Diesel + 3x waterjets
Bereik bij 15 knopen: 3500 zeemijl ( +/- 6500 km)
Bemanning: 50 personen

De hangaar is groot genoeg voor een AW-101, en als bewapening draagt het schip een 76 mm kanon + 20 mm Phalanx.
Het schip is gemaakt van Aluminium en heeft een 730 m2 Multi Mission Bay(MMB).

Tijdens MCM operaties zouden 2 stuks 40ft containers aanboord geplaatst worden in de MMB + 16 UUV's met een lengte van 4 meter. Deze kunnen in/uit het water gelaten worden door een overhead kraan via de achtersteven. Daarnaast zouden er 2 stuks 11m Rhib/USV + 1x VTOL UAV aanboord geplaatst worden + de AW-101 in de hangaar.

Voor andere operaties kunnen er totaal 7 stuks 40ft containers geplaatst worden in de MMB voor o.a. hulpgoederen. Tijdens patrouille missies zouden er 2 containers/ 8x 7 m Rhibs/ 2x 11m Rhib/ 1x VTOL UAV/ 1x AW-101 aanboord kunnen.

Bron: Navyrecognition @ Artikel (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/mast-asia-2017-show-daily-news/5283-mast-asia-2017-japan-s-atla-unveils-future-multi-purpose-trimaran-concept.html)


(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/news/ATLA_Future_Multi_Purpose_Trimaran_MAST_Asia_2017_Naval_Defense_Exhibition_Tokyo_Japan_news_1.jpg)
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/news/ATLA_Future_Multi_Purpose_Trimaran_MAST_Asia_2017_Naval_Defense_Exhibition_Tokyo_Japan_news_2.jpg)
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/news/ATLA_Future_Multi_Purpose_Trimaran_MAST_Asia_2017_Naval_Defense_Exhibition_Tokyo_Japan_news_5.jpg)
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/news/ATLA_Future_Multi_Purpose_Trimaran_MAST_Asia_2017_Naval_Defense_Exhibition_Tokyo_Japan_news_3.jpg)
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/news/ATLA_Future_Multi_Purpose_Trimaran_MAST_Asia_2017_Naval_Defense_Exhibition_Tokyo_Japan_news_4.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2018 | 15:13 uur
Mijnenbestrijding 2.0 dichterbij dan ooit #defensie

https://magazines.defensie.nl/allehens/2018/01/04_mijnenbestrijding-2.0-dichterbij-dan-ooit
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 14/02/2018 | 15:37 uur
Dank je voor de link Parera.
Worden we niet veel wijzer door - maar dat is aan de opsteller te danken.

Verder vind ik die Japanse Trimaran best interessant.

Echter... ik ben niet gek op aluminium voor scheepsbouw:
- het is minder "flexibel" dan staal (scheurt/breekt bij blootstelling aan allerlei krachten - konden we genoeg vaststellen op de E-71 fregatte ter hoogte van de GT Air Intakes
- heeft een laag smeltpunt... bij brand is dat een groot probleem.
- moeilijker te lassen dan staal
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2018 | 15:39 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/02/2018 | 15:37 uur
Dank je voor de link Parera.
Worden we niet veel wijzer door - maar dat is aan de opsteller te danken.

Verder vind ik die Japanse Trimaran best interessant.

Echter... ik ben niet gek op aluminium voor scheepsbouw:
- het is minder "flexibel" dan staal (scheurt/breekt bij blootstelling aan allerlei krachten - konden we genoeg vaststellen op de E-71 fregatte ter hoogte van de GT Air Intakes
- heeft een laag smeltpunt... bij brand is dat een groot probleem.
- moeilijker te lassen dan staal

Heeft dit niet iets met magnetisme te maken van staal?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/02/2018 | 16:04 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/02/2018 | 15:37 uur
Dank je voor de link Parera.
Worden we niet veel wijzer door - maar dat is aan de opsteller te danken.

Verder vind ik die Japanse Trimaran best interessant.

Echter... ik ben niet gek op aluminium voor scheepsbouw:
- het is minder "flexibel" dan staal (scheurt/breekt bij blootstelling aan allerlei krachten - konden we genoeg vaststellen op de E-71 fregatte ter hoogte van de GT Air Intakes
- heeft een laag smeltpunt... bij brand is dat een groot probleem.
- moeilijker te lassen dan staal

Het ging mij o.a. om de gedachten er achter : mijnbestrijding + patrouille mogelijkheid dus multifunctioneel, als je keek naar het optreden rondom Libië was de missie al een combinatie van mijnbestrijding en patrouilleren in de kustwateren. Een NH-90 hangaar gaan we zeer waarschijnlijk niet zien aan boord net zoals de 76mm/ CIWS combinatie maar een versterkte bewapening bijvoorbeeld 57 mm + 30 mm zou voor Nederland in elk geval een goede stap zijn. Voor de Belgen betekend dit 2 extra kalibers opnemen in het inventaris iets wat misschien niet haalbaar is tenzij de kalibers (deels) terug komen bij de nieuwe fregatten. Verder vond ik de trimaran gedachte ook gewoon interessant, de waterjets is niks (veel te duur), over de problemen met aluminium ben ik het met je eens maar toch moet dit wel serieus genomen worden als mogelijk materiaal waar de nieuwe MCMV's van gebouwd gaan worden.


Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2018 | 15:39 uur
Heeft dit niet iets met magnetisme te maken van staal?

Ja dit heeft o.a. te maken met magnetisme, en ook is aluminium een stuk lichter dan staal wat ook het lage tonnage (1500 ton) verklaart.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2018 | 15:13 uur
Mijnenbestrijding 2.0 dichterbij dan ooit #defensie

https://magazines.defensie.nl/allehens/2018/01/04_mijnenbestrijding-2.0-dichterbij-dan-ooit
Daar staan al wat interessante hints in naar de nieuwe schepen:
- De vervanging en uitbreiding van de mijnenbestrijdingscapaciteit staan nadrukkelijk beschreven in de defensienota.  -> Uitbreiding = meer schepen of alleen meer onbemande systemen?
- Een 90 meter lange mijnenjager opereert op zee. -> Een aanname van de afmeting van de nieuwe boten of gewoon een getal?

Uit een ander artikel uit de zelfde Alle Hens:
Citaat
2.   Uitbreiding mijnenbestrijdingscapaciteit
"We gaan de bestaande mijnenbestrijdingscapaciteit uitbreiden met het oog op de toekomst. Daarom kopen we meer op afstandbestuurbare middelen, zoals de Autonomous Underwater Vehicle REMUS. Ook schaffen we al een 'toolbox' aan voor mijnenbestrijding op afstand, inclusief drones. Deze toolbox zullen we inzetten vanaf een extra platform. De mensen die met deze apparatuur moeten werken halen we al extra binnen. Deze maatregelen nemen we in aanloop naar de komst van nieuwe mijnenjagers, naar verwachting vanaf 2025. Op die manier doen we veel kennis en ervaring  op." De defensienota zal overigens duidelijkheid geven over de uiteindelijke vervanging van de mijnenjagers, die samen met België gepland staat.
Meer onbemande systemen bevestigd, maar gaat de defensienota ook meer schepen bevestigen? 8 stuks is toch minimaal nodig voor de bekende 4-slag. :silent:

CitaatMeer weten?
Bent u geïnteresseerd in deze nieuwe ontwikkelingen en heeft u vragen? Kijk dan op de sharepoint van DOKM
Iemand van de leden die hierbij kan? Ik neem aan dat dit op het intranet staat :)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 14/02/2018 | 17:57 uur
Ik durf beweren dat een nieuw kaliber weinig problemen zal geven als het gebruikt zal worden door de have vloot.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 14/02/2018 | 18:54 uur
En toch zou ik voor iets kiezen waar je al een logistieke lijn voor hebt.

Ik vind die Marlin 30mm's op de OPV's best leuk maar waarom geen 35mm zodat er weer een logistieke lijn minder is?
Wsch is daar een goede reden voor maar toch ben ik sceptisch daarover.

Als je niet veel centjes hebt word je rijk door te bezuinigen op standaard dingen.
Dus hoe minder logistieke lijnen hoe beter.

Dat kan wél een operationeel probleem opleveren: hadden we in de eighties voor de F15E gekozen als vervanger van de NF5A/B dan was er een gelaagde vervangingsdruk geweest. Hadden we ooit voor 6 subs gekozen ipv 4 dan was de Moray-klasse  nog lang niet aan zijn ELO en hadden we meer lucht gehad net de vervanging van subs.
Hadden we sowieso slimmer geweest as opposed te krenterig hadden we nu een veel betaalbaarder én capabeler krijgsmacht gehad.

Hetzelfde geldt trouwens voor íedere Europese regering. Vredesdividend = bier en chips maar de rust om het op te vreten en te zuipen was gewoon niet meer belangrijk.

En de usual suspects aan fellow travellers dienen zich alweer aan. Zie de PVV die naar Moskou gaat, zie de links-islamitische coalitie in míjn stad, Rotterdam.

Me dunkt dat in België exact dezelfde dingen gebeuren en wsch nog erger.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/02/2018 | 19:16 uur
Citaat van: tentara71 op 14/02/2018 | 18:54 uur
En toch zou ik voor iets kiezen waar je al een logistieke lijn voor hebt.

Ik vind die Marlin 30mm's op de OPV's best leuk maar waarom geen 35mm zodat er weer een logistieke lijn minder is?
Wsch is daar een goede reden voor maar toch ben ik sceptisch daarover.

Als je niet veel centjes hebt word je rijk door te bezuinigen op standaard dingen.
Dus hoe minder logistieke lijnen hoe beter.

Dat kan wél een operationeel probleem opleveren: hadden we in de eighties voor de F15E gekozen als vervanger van de NF5A/B dan was er een gelaagde vervangingsdruk geweest. Hadden we ooit voor 6 subs gekozen ipv 4 dan was de Moray-klasse  nog lang niet aan zijn ELO en hadden we meer lucht gehad net de vervanging van subs.
Hadden we sowieso slimmer geweest as opposed te krenterig hadden we nu een veel betaalbaarder én capabeler krijgsmacht gehad.

Hetzelfde geldt trouwens voor íedere Europese regering. Vredesdividend = bier en chips maar de rust om het op te vreten en te zuipen was gewoon niet meer belangrijk.

En de usual suspects aan fellow travellers dienen zich alweer aan. Zie de PVV die naar Moskou gaat, zie de links-islamitische coalitie in míjn stad, Rotterdam.

Me dunkt dat in België exact dezelfde dingen gebeuren en wsch nog erger.

Als je kijkt naar het aantal van 57 mm's die je nodig zou hebben zijn dat er 6 op de boten +2 reserve voor elk land, dat is toch al 16 stuks, zou je daarna kiezen (wat ik al eerder genoemd heb) om de tweedehands 76 mm's van de OPV's te vervangen door 57 mm's moeten er daar al 4 + 1 reserve bij kom je aan 21 stuks. Dat zal toch al een betere prijs geven ipv de 16 stuks.

Voor de MCMV's is 57 mm een prima kaliber tegen zee/luchtdoelen en tevens (beperkt) inzetbaar als CIWS, dit zelfde geld voor de OPV's waar het kaliber naar mijn inzicht ruim voldoende is om een drugs/wapen transport of piraat tot stoppen te dwingen en eventueel een schot voor /in de boeg te geven. De 30 mm Marlin zal Belgie waarschijnlijk dan ''verplicht'' moeten opnemen in hun arsenaal of ze moeten kiezen voor een ander (20 mm Narwhal bijvoorbeeld) maar dat zal geen probleem zijn omdat deze ook terug te vinden zijn op de nieuwe fregatten.

Citaat van: Stoonbrace op 14/02/2018 | 17:57 uur
Ik durf beweren dat een nieuw kaliber weinig problemen zal geven als het gebruikt zal worden door de have vloot.
Dat is ook waar het is goed mogelijk 3 kalibers in stock te houden 76 mm (fregatten), 57 mm (MCMVs), 30 mm (beide).




Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/02/2018 | 14:42 uur
Mijnenbestrijding 2.0 dichterbij dan ooit

https://magazines.defensie.nl/allehens/2018/01/04_mijnenbestrijding-2.0-dichterbij-dan-ooit
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2018 | 15:09 uur
Nederland krijgt naast nieuwe mijnenjagers nog meer anti zeemijn capaciteit

"Opvallend is ook dat de mijnenbestrijdingscapaciteit wordt uitgebreid, vooruitlopend op de vervanging van de mijnenjagers. Hansen in de Alle Hens: "Ook schaffen we al een 'toolbox' aan voor mijnenbestrijding op afstand, inclusief drones. Deze toolbox zullen we inzetten vanaf een extra platform. De mensen die met deze apparatuur moeten werken halen we al extra binnen. Deze maatregelen nemen we in aanloop naar de komst van nieuwe mijnenjagers, naar verwachting vanaf 2025. Op die manier doen we veel kennis en ervaring op."

Het is nog onduidelijk wat voor schip dat 'extra platform' voor de nieuwe apparatuur exact is."

Marineschepen.nl
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/02/2018 | 15:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2018 | 15:09 uur
Nederland krijgt naast nieuwe mijnenjagers nog meer anti zeemijn capaciteit

"Opvallend is ook dat de mijnenbestrijdingscapaciteit wordt uitgebreid, vooruitlopend op de vervanging van de mijnenjagers. Hansen in de Alle Hens: "Ook schaffen we al een 'toolbox' aan voor mijnenbestrijding op afstand, inclusief drones. Deze toolbox zullen we inzetten vanaf een extra platform. De mensen die met deze apparatuur moeten werken halen we al extra binnen. Deze maatregelen nemen we in aanloop naar de komst van nieuwe mijnenjagers, naar verwachting vanaf 2025. Op die manier doen we veel kennis en ervaring op."

Het is nog onduidelijk wat voor schip dat 'extra platform' voor de nieuwe apparatuur exact is."

Marineschepen.nl
Ik vermoed een ingehuurd platform (FSC-S of andere werkboot) en anders misschien een MRAV of iets als de Fast Crew Supply Security 5009 / 4008 in lease vorm voor enkele jaren.
Een MRAV zoals hieronder afgebeeld in leasevorm zou interessant kunnen zijn voor de marine om vooruit te lopen op de vervanging van de 2 Snelliusen en/of Mercuur en op kosten gebied is het prima te regelen voor 3 a 4 jaar een boot te leasen & voor Damen interessant omdat Nederland dan optreed als launching customer wat de kans op export weer wat vergroot omdat het een ''proven design'' word ipv een bootje op papier.

MRAV
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-660%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_660_Mission_Hydrographic.png&hash=e2aacdefe2ccddec9f3510a2461c0133a88e7b7e)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-1600%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Hydrographic_ROV_UAV_UUV.png&hash=0afca0cf93a2c94d1373ee01bf8d8a4fd7b27369)
FCS-S 5009
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FHigh-Speed-Crafts%2FFast-Crew-Supplier%2FFCS-5009-Security%2F3D-Rendering%2FFast_Crew_Supplier_5009_security_version_side_view.png%3Fmw%3D1300&hash=300c255021032b7cd99e1ef9bd7e2b1e6cebe4a1)

FCS-S 4008
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FHigh-Speed-Crafts%2FFast-Crew-Supplier%2FFCS-4008-Security%2F3d-renders%2FFCS_4008_Security_persp_aft_SB.png%3Fmw%3D1300&hash=f4aaea8d9584c307a2d524a3df1fa840f1116204)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/02/2018 | 15:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2018 | 15:09 uur
Het is nog onduidelijk wat voor schip dat 'extra platform' voor de nieuwe apparatuur exact is."

OPV Holland klasse is mijn gok, extra apparatuur in een container welke onderin kan staan (onder heli dek), OPV heeft ruimte voor 38 opstappers.   
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/02/2018 | 16:27 uur
Citaat van: Harald op 15/02/2018 | 15:53 uur
OPV Holland klasse is mijn gok, extra apparatuur in een container welke onderin kan staan (onder heli dek), OPV heeft ruimte voor 38 opstappers.   
Dat is in mijn ogen geen extra platform maar goed we gaan het zien.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 19:05 uur
Saab wil mijnenjagers bouwen voor Belgisch leger

http://www.dm.be/s/axecfa8e7/ellmO via @demorgen
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 19:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 19:05 uur
Saab wil mijnenjagers bouwen voor Belgisch leger


"Met de aankoop is zo'n 2 miljard euro gemoeid"

Dit als ik mij niet vergis een aanzienlijk ander getal dan eerder genoemd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 08/03/2018 | 19:27 uur
Mogelijk tellen ze hun vMFF er per abuis bij op? Of het zijn de geschatte kosten voor de geschatte levensduur of ze hebben het Nederlandse MH- vervangingsprogramma erbij opgeteld,? Geen idee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 19:31 uur
Citaat van: Mourning op 08/03/2018 | 19:27 uur
Mogelijk tellen ze hun vMFF er per abuis bij op? Of het zijn de geschatte kosten voor de geschatte levensduur of ze hebben het Nederlandse MH- vervangingsprogramma erbij opgeteld,? Geen idee.

Het zal wel het totaal van 12 schepen zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/03/2018 | 20:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2018 | 19:31 uur

Het zal wel het totaal van 12 schepen zijn.
Er was door België 2 miljard uitgetrokken voor zowel de mijnenjagers als fregatten, waarschijnlijk gaat het bedrag dus om de Belgische maar ook Nederlandse mijnenjagers.

Bijgevoegde afbeelding kwam ik tegen bij Damen in de 2018 brochure bij het navragen kreeg ik een nogal vaag antwoord:
Citaat
Het betreft een joint venture schip wat nog niet gebouwd is, vergelijkbaar aan de Karel Doorman. Het is een schip dat verschillende rollen kan vervullen voor marines bijvoorbeeld duik moederschip, hydrografische taken afhankelijk van de containers met apparatuur die men aan boord plaatst. Het is een Auxillery, dus geen frontline unit zoals JSS of LPD.
[Bron: Damen Shipyards]
Excuses voor de extreem kleine artist render maar er is op dit moment geen betere beschikbaar. Ik vond het ontwerp wel iets weg hebben van een potentieel moederschip voor de mijnenjacht.
Achterop staat een A-frame en een dek kraan, een groot helidek voor NH-90 en UAV's met een Rhib aan de zijkant. Ik zal een Dropbox link (https://www.dropbox.com/s/xc1yveoioc63qav/Damen_MRSV_AuxNL_XL.png?dl=0) plaatsen met de render uitvergroot.

In mijn ogen is het een bijlboeg-loze MRAV, groter dan of gelijk aan de MRAV 3600.
84,5 x 16 m / 3600 ton / 14 man bemanning + 42 man opstappers  en deze was al geschikt voor ''maritime EOD''.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2018 | 18:41 uur
Ook hier geeft het Sailplan 2030 een kleine update over de nieuwe mijnbestrijdings vaartuigen en hun ''toolbox''

Citaat
Spoor 3: Operatiën – Onbemande systemen gemaximaliseerd
Het spoor Operatiën voorziet ook in de maximale inzet van onbemande systemen. Binnen de marine houdt het Maritime Warfare Centre overzicht van alle initiatieven en ontwikkelingen op dit gebied. Zowel binnen de vervangingsplannen, als daarbuiten. In het kader van 'Doorontwikkeling Krijgsmacht' (DOKM) zijn reeds vier nieuwe REMUS 100 aangeschaft. Deze worden in 2018
ingezet vanaf onze mijnenbestrijdingsvaartuigen. In het kader van de vervanging MCM-capaciteit is, in aanloop naar de verwerving, samen met België een toolbox samengesteld door middel van Concept Development Assessment Games. Ook het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hebben hieraan deelgenomen. De uitkomst is een toolbox met daarin een Unmanned Surface Vessel
(USV) met een gesleepte sonar medium Autonomous Underwater Vehicle (AUV) tot 1.000 kg, een light met de grote van een REMUS, een helikopter drone en mogelijk een USV met veegcapaciteit. Ook bij de vervanging van de fregatten wordt bekeken waar onbemande systemen kunnen worden toegevoegd. Bij de marinierseenheden loopt een traject onder leiding van het Marine Training Command voor de introductie van Quadcopters op squadronniveau. Zo is een twintigtal drones aangeschaft voor testen in dit project. Aan de hand van de ervaringen wordt een concept geschreven voor de inbedding van het opereren met drones binnen het korps. In samenwerking met de landmacht worden ook 12 micro Remotely Pilot Aircraft Systems, de zogenoemde black hornets van 15 centimeter, aangeschaft voor inzet op troop niveau.  Tot slot werkt JISTARC aan de vervanging van de RAVEN UAS.

[Bron: KVMO marineblad maart 2018]


Ik kwam deze betere afbeelding nog tegen van het Damen concept voor de opvolging van de Alkmaars en daarachter een concept voor de LCF vervanging (ook de basis voor Damen's vMFF)
Foto via Walterleever
(https://image.ibb.co/iTPAEb/v_MFF_en_v_MCM.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2018 | 03:52 uur
Citaat van: Parera op 16/03/2018 | 18:41 uur
Ook hier geeft het Sailplan 2030 een kleine update over de nieuwe mijnbestrijdings vaartuigen en hun ''toolbox''


Ik kwam deze betere afbeelding nog tegen van het Damen concept voor de opvolging van de Alkmaars en daarachter een concept voor de LCF vervanging (ook de basis voor Damen's vMFF)
Foto via Walterleever
(https://image.ibb.co/iTPAEb/v_MFF_en_v_MCM.jpg)

Ziet er goed uit, en damen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/03/2018 | 12:50 uur
Bij het zoeken naar Noorse scheepswerven voor een andere reactie kwam ik onderstaand concept tegen van de Noren, misschien wel interessant voor de nieuwe MCM's.

Een onbemand luchtkussen vaartuig zoals de huidige genratie Noorse MCMV's, veel details zijn er niet maar toch een interessante ontwikkeling.

(https://www.wavecraft.no/wp-content/uploads/2017/03/defender-mmcm-drone-gallery-1-1920x1078.jpg)
(https://www.wavecraft.no/wp-content/uploads/2017/03/defender-mcmv-drone-gallery-2-1920x1076.jpg)
(https://www.wavecraft.no/wp-content/uploads/2017/03/defender-mcmv-drone-gallery-3-1920x1076.jpg)
(https://www.wavecraft.no/wp-content/uploads/2017/03/defender-mmcm-drone-gallery-4-1920x1078.jpg)


https://www.wavecraft.no/model/defender-mcmv-drone/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/03/2018 | 10:19 uur
Venari-85 platform being examined by variety of potential users


British naval vessel designer BMT is in discussions with a number of European and non-European countries looking at future mine countermeasure (MCM) procurements, utilising its Venari-85 concept .

Of these, the Belgian programme for six MCM vessels – worth more than $1.3 billion – is viewed as one the most promising with ...

(helaas niet meer van het artikel ...)

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/venari-85-platform-being-examined-variety-potentia/


http://www.bmtdsl.co.uk/media/6889878/BMT-VENARI-85-Technical-Brief.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/03/2018 | 11:35 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2018 | 10:19 uur
Venari-85 platform being examined by variety of potential users


British naval vessel designer BMT is in discussions with a number of European and non-European countries looking at future mine countermeasure (MCM) procurements, utilising its Venari-85 concept .

Of these, the Belgian programme for six MCM vessels – worth more than $1.3 billion – is viewed as one the most promising with ...

(helaas niet meer van het artikel ...)

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/venari-85-platform-being-examined-variety-potentia/


http://www.bmtdsl.co.uk/media/6889878/BMT-VENARI-85-Technical-Brief.pdf

Zoals verwacht is dit een van de opties, niet de winnaar op gebied van looks maar het heeft wel potentie. En het kan gebruikt worden voor meer dan alleen mijnbestrijding ; Hydrografie, Patrouille taken en het ondersteunen van ASW operaties. Misschien moeten we als Nederland maar iets meer nieuwe MCMV's kopen ipv de nu geplande 6. Een 76 mm sovraponte zou ook nog passen op de meeste van de getoonde projecten.

De twee snellius klasse vaartuigen kunnen makkelijk vervangen worden door 2 extra MCMV's maar dan uitgerust met hydrografie spullen, de Atlas Elektronik ARCIMS (ingepland bij de Venari-85) is standaard ook te krijgen in hydrografie uitvoering. Er is wel 1 klein probleem met de Venari-85, het helidek is geschikt voor de AW-159  maar niet (bekend) geschikt voor onze zwaardere NH-90.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 12:57 uur
Citaat
Mijnenbestrijdingsvaartuigen
België heeft de leiding over de vervanging van de mijnenbestrijdingsvaartuigen. Deze schepen zullen internationaal worden aanbesteed en al meerdere aanbieders uit diverse landen hebben interesse getoond.

De mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn schepen van ongeveer 80 meter met een relatief kleine bemanning die het schip gaan varen en beveiligen. Afhankelijk van wat de opdracht is, worden mijnenbestrijdingsmiddelen aan boord genomen. Deze middelen komen uit een MCM-toolbox (MCM = Mine Counter Measures) en zijn onbemande varende (onder en boven water) en vliegende drones. Aan die middelen is gespecialiseerd personeel gekoppeld dat met 'hun' toolkit aan boord zal stappen.

Uiteraard kan indien gewenst een volledige MCM-toolbox aan boord. Dat betekent dus ook dat de schepen ruimte krijgen voor het opereren met een vliegende drone (UAV). Omdat zoveel middelen aan boord kunnen, waaronder twee onbemande oppervlaktescheepjes (USV's) en om ze in slecht weer te kunnen opereren, zijn de mijnenbestrijdingsvaartuigen 80 meter, bijna 30 meter langer dan de huidige mijnenjagers.

België wil eind dit jaar het contract gunnen aan een leverancier voor de schepen en de toolbox. Het eerste schip voor België moet in 2023 worden opgeleverd.

Bron: https://marineschepen.nl/nieuws/De-nieuwe-schepen-van-de-marine-290318.html

Als ik het zo bekijk kom je echt in een hele andere klasse schepen terecht dat ik eerder een ''Littoral Mission Ship of Littoral Combat Ship'' zou noemen. Dit soort schepen zie we nu vooral bij een aantal Aziatische marines opduiken en natuurlijk bij de USN met hun LCS's maar die zijn nog weer wat groter.

Een voorbeeld ervan is de Independence klasse van Singapore (LMV)
(https://www.channelnewsasia.com/image/8821696/16x9/670/377/c2b059f06e49093f18e942bba0ced479/Pb/rafa-infographic-independence-panglima.png)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F686%2F75686%2F1699568_-_main.jpg&hash=094dc50702f52274c604995db9af62d69c8b24ae)

Zoals te zien op de tweede foto heeft het schip ruimte voor een (12x MICA) VLS maar is dit niet aan boord geplaatst op dit moment. Het lijkt mij hiermee een mooie ontwikkeling voor de KM en Marine Component wat beide vloten zal versterken als we dit voorbeeld volgen maar dan gespecialiseerd met de MCM-toolbox. De schepen kunnen ook door het gebruik van modules ingezet worden voor andere taken, deze modules (containers) kunnen we misschien uitwisselen met die op de vMFF's en ook door andere modules bijvoorbeeld medisch, hulpverlening, patrouille of misschien wel een ASW module door een VDS te plaatsen in een container.

De LMV heeft een topsnelheid van 27 knopen en bereik van 3500 zeemijl of kan 14 dagen op zee blijven. De bemanning is verrassend klein met enkel 23 man aan boord met ruimte voor 6 opstappers.

De grote vraag is wat kost een LMV dat hangt natuurlijk helemaal af van wat je er op wilt hebben, een 76 mm kanon en VLS zijn wel de duurste dingen er op want die eisen goed pakket aan sensoren nu heeft Singapore gekozen voor de NS-100 Radar van Thales dus dat zit wel goed. Ook moet het CMS groter zijn dan op de huidige MCMV's en zal er meer personeel nodig zijn.
Dit alles drijft de prijs natuurlijk omhoog. Leuk detail is dat het schip door Singapore is ontwikkeld in samenwerking met SAAB Kockums die ook een van onze kandidaten aanbied.

De prijs van de schepen is niet openbaar gemaakt maar de werf heeft ook een deal gesloten met Oman voor de bouw van een vergelijkbaar ontwerp (75m) voor een totaal prijs van 880 miljoen dollar voor 4 stuks. Daarmee kom je uit op ongeveer 220 miljoen dollar (180 miljoen euro) per schip in 2015. Als we voor ons uitgaan van 1 miljard euro (Belgische budget) voor 6 stuks hebben we +/- 165 miljoen euro per schip te besteden of we moeten wat aanpassingen doen of er moet meer budget bij.

Nu zullen we niet gaan voor een VLS aanboord dus daar valt al een groot deel weg, ook een 76 mm kanon zie ik niet gebeuren hooguit sovraponte maar eerder een 57 , 40  of 30 mm geschut op de bak & ook de snelheid zal bij ons aanzienlijk lager liggen dan die 27 knopen dus minder dure motoren.
Toevoeging: Wat misschien wel een eis zal zijn vanuit Nederland is dat de schepen naar de West moeten kunnen varen wat een bereik van 4500 zeemijl zou eisen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 16:39 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2018 | 16:08 uur
Bereik is 1 ding. Belangrijk is vooral de uitrusting (SOLAS/GMDSS) en zeewaardigheid. Je moet bestand zijn tegen bepaalde seastates en capaciteiten aan boord hebben. Er is geen hulp namelijk. Met een LCF zit je op de Atlantic wel safe. Maar een MPF voelt al echt klein. Je komt ze tegen, maar moet er niet aan denken de oversteek te maken met een bootje van formaatje Mercuur.

Er zijn genoeg kleine bootjes die de oversteek maken en SOLAS/GMDSS is wel nodig maar is ook niet heel ingewikkeld (GMDSS vooral is niets meer dan een grotere antenne ''op het dak'') om in zone A3 te kunnen varen heb je niets bijzonders dat al niet op de meeste marineschepen te vinden is tenzij je gaat kijken naar de echte kustboten zoals de slepers natuurlijk. Zone A4 is leuk om mee te nemen maar daar komen onze schepen toch niet want dan moet je ook rekening houden met ijs klasses e.d..

Ik denk dat voor de nieuwe MCMV's de west zeker een eis moet zijn, zeker nu we gaan voor dit formaat schepen. Misschien zijn ze ooit wel nodig in de regio en ik heb al eerder gezegd ik zie de HOV's en Mercuur op termijn ook vervangen door een (licht aangepaste) vervanger van de Alkmaars.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 18:17 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2018 | 17:23 uur
Urania heeft de oversteek ook al een paar keer gemaakt. En meen dat het met een Alkmaar ook gebeurt is. Kan allemaal prima.
Maar als je als eis stelt de oversteek te kunnen maken en je wilt dat onder enigszins operationele omstandigheden doen, dan komen daar wel wat zaken bij kijken.
Daarom beter nu bij het begin dan later er achter komen '' hadden we maar''. Het vereist wat planning maar om het nou te omschrijven als het is moeilijk nee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: msas op 30/03/2018 | 19:25 uur
Een klein jaar geleden de Atlantische oceaan nog overgestoken in een 11m grote zeilboot. Geen moment onveilig gevoeld, dus met zo'n grote marine schuit van 80m moet het geen enkel probleem zijn.

Ik zit eerder mezelf af te vragen of er voor 1 miljard euro wel 6 van dergelijke schepen gebouwd kunnen worden. per schip is dan 166 miljoen euro beschikbaar en dat is niet heel veel. Zeker nu ik hieronder lees dat ze in Azië 180 miljoen dollar betalen voor een even groot schip met weliswaar meer snelheid en een VLS, maar ook met lagere lonen en wellicht meer overheidssubsidies?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 19:36 uur
Citaat van: msas op 30/03/2018 | 19:25 uur
Een klein jaar geleden de Atlantische oceaan nog overgestoken in een 11m grote zeilboot. Geen moment onveilig gevoeld, dus met zo'n grote marine schuit van 80m moet het geen enkel probleem zijn.

Ik zit eerder mezelf af te vragen of er voor 1 miljard euro wel 6 van dergelijke schepen gebouwd kunnen worden. per schip is dan 166 miljoen euro beschikbaar en dat is niet heel veel. Zeker nu ik hieronder lees dat ze in Azië 180 miljoen dollar betalen voor een even groot schip met weliswaar meer snelheid en een VLS, maar ook met lagere lonen en wellicht meer overheidssubsidies?

Die 180 miljoen waren al euro's het dollar bedrag was 220 miljoen.  De prijs van een mk41 VLS strike length (zoals we die in de LCF's hebben) kost op dit moment 17,5 miljoen dollar (14,2 miljoen euro) per stuk met daarin in begrpen reserve onderdelen, onderhouds en test apparatuur, documentatie, training en ondersteuning. De info heb ik via de FMS van 4 stuks mk41 VLS Strike lengths aan de Finnen tbv hun nieuwe schepen a 70 miljoen dollar voor 4 stuks. Een self-defence variant (enkel voor ESSM) van de mk41 VLS zal dus iets goedkoper zijn maar zal misschien uitkomen op 10 miljoen euro per stuk met 8 cellen er in.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: msas op 31/03/2018 | 09:15 uur
CitaatDie 180 miljoen waren al euro's het dollar bedrag was 220 miljoen.
. Ai, dat maakt het alleen maar moeilijker om 6 schepen voor 1 miljard euro te verkrijgen.

interessant je kostenopgave voor een VLS-systeem. Geeft voor mij duidelijk weer dat dit geen serieuze optie is voor dit project.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/03/2018 | 10:35 uur
Citaat van: msas op 31/03/2018 | 09:15 uur
. Ai, dat maakt het alleen maar moeilijker om 6 schepen voor 1 miljard euro te verkrijgen.

interessant je kostenopgave voor een VLS-systeem. Geeft voor mij duidelijk weer dat dit geen serieuze optie is voor dit project.
Het uitvoeren met VLS's op dit moment misschien niet maar de ''prepared for but not fitted'' optie is niet zo heel duur enkel rekening houden met de ruimte die je nodig hebt en aanvoer van stroom en kabels naar o.a. het CMS. Al zie ik het niet snel gebeuren dat we VLS's krijgen aan boord van deze nieuwe schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2018 | 14:25 uur
Vls op een mijnenjager.. ok het is tijd dat we wat lucht uit de banden laten lopen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/03/2018 | 14:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2018 | 14:25 uur
Vls op een mijnenjager.. ok het is tijd dat we wat lucht uit de banden laten lopen.

Het worden geen mijnenjagers of mijnenvegers maar ''Moederschepen'' met verschillende tools om op verschillende manieren mijnen en andere explosieven op te ruimen. Daarnaast krijgen de schepen ook een commando functie voor als ze in grotere verbanden zoals de SNMCMG's varen (Belgische wens i.v.m. vervanging van de Godetia). Enkel om die reden zou je het kunnen overwegen om extra verdedigings-middelen aan boord te plaatsen en nee dan spreken we hier niet over een strike length mk41 VLS met TLAM's of SM-3's maar gewoon met ESSM's er in en enkel over 8 cells of zelfs een mk56 VLS.

Een Self-Defence module mk41 VLS heeft maar een diepte van iets meer dan 5.2 en is daarmee juist geschikt voor kleinere schepen (korvetten). Het formaat van de nieuwe schepen van +/- 80 m komt heel erg in de buurt van een normaal korvet dus zou geen vreemde keuze zijn. En ik zeg ook niet leg er direct bij aankoop mk41's in nee, misschien kunnen we kijken naar provisions for zodat we in de toekomst dit kunnen toevoegen aan de schepen.

Daarnaast hebben de Finnen op hun mijnenleggers ook een 8 cells Umkhonto-IR VLS, dit zijn wel iets andere schepen maar het formaat is redelijk gelijk aan onze nieuwe schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 31/03/2018 | 15:00 uur
Citaat van: msas op 31/03/2018 | 09:15 uur
. Ai, dat maakt het alleen maar moeilijker om 6 schepen voor 1 miljard euro te verkrijgen.

interessant je kostenopgave voor een VLS-systeem. Geeft voor mij duidelijk weer dat dit geen serieuze optie is voor dit project.

Een Ram systeem of een maritieme versie van de  RBS 70 NG Remote Weapon System (RWS) zou wel mogelijk zijn.

https://saab.com/land/ground-based-air-defence/air-defence-missile-systems/mshorad/



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/03/2018 | 15:22 uur
We kunnen ook nog kijken naar andere ontwikkelingen / mogelijkheden maar een verhoogde zelf verdediging is zeker noodzakelijk op dit nieuwe type schip in mijn ogen.
Er word hier niet echt gesproken over een traditionele mijnenveger of jager maar over een nog niet breed gebruikt concept, we zien in Azië een aantal van dit soort schepen opduiken maar daar word mijnbestrijding als toevoeging gezien en niet als hoofdtaak van de schepen.

Ook op de renders /modellen van de tot op heden bekende aanbieders zien we al 30 tot 57 mm kanons staan getekend op de boeg, iets dat we bij onze huidige schepen niet hebben maar in het buitenland al jaren gebruikelijk is zeker als je kijkt naar scandinavie daar is een 40 of 57 mm kanon de ''way to go''. En misschien is een VLS met ESSM wel iets te overdreven maar er moet in elk geval gekeken worden naar lucht verdediging (van het geleide eskader) en ook naar ASuW.

We zien bij de Amerikanen de ontwikkeling van naval hellfire's voor op de LCS's waar tot op heden nog geen groen licht voor is enkel test fase's.

Daarnaast hebben we gezien dat Rafael, Israel een maritieme variant heeft ontwikkeld van hun SPIKE AT raket, iets dat misschien ook wel interessant kan zijn voor deze klasse schepen.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fu0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz-wpengine.netdna-ssl.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F05%2FSPIKE-NLOS-Naval.jpg&hash=09ac26882abcb787d5583e487e57f5a590324daf)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/04/2018 | 14:49 uur
CitaatElbit Systems demonstrated unique capabilities of its Seagull USV during an international ASW exercice

Elbit Systems Unmanned Surface Vessel (USV), the Seagull,™ participated in a joint Anti-Submarine Warfare (ASW) exercise of the Israeli and the French navies held recently in the Mediterranean.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2Fapril%2Felbit_systems_seagull_usv_asw_exercise_925_001.jpg&hash=8e408757b307eb13656732cc2b7825c9c0632809)

Under the Israeli Navy command, an ASW force that included two Israeli ASW vessels, a frigate and an ASW helicopter of the Marine National and the Seagull, performed ASW missions against an Israeli Navy submarine. The joint force has simultaneously operated manned and unmanned surface and airborne vessels, practicing advanced means and tactics for submarine detection and deterrence.

In addition to ASW capabilities, the Seagull features switchable, modular mission payload suites and can perform Mines Counter Measures (MCM) missions, Electronic Warfare (EW), Maritime Security (MS), Hydrography and other missions using the same vessel, mission control system and data links. Seagull offers navies a true force multiplier delivering enhanced performance to naval operations, reducing risk to human life and dramatically cutting procurement and operating costs.

[Source: Navy recognition @ article (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6118-elbit-systems-demonstrated-unique-capabilities-of-its-seagull-usv-during-an-international-asw-exercice.html) ]



Toffe vaartuigen en een van de kanshebbers in onze MCM-Toolbox voor de nieuwe MCMV's. Daarbij komt nog dat het bootje zelf ook in Nederland gebouwd word! Een ''Force multiplier'' dat naast mijnenruimen ook nog ingezet kan worden voor ASW, hydrografie, EW, patrouille en andere taken. Tijdens testen op de Noordzee behaalde de USV een snelheid van 35 knopen met seastate 6 / 1,5 m hoge golven.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/04/2018 | 13:01 uur
Citaat van: Thomasen op 05/04/2018 | 12:55 uur
Er zit wel een verschil in het 'hoe'.
Zoals gezegd, een Urania komt ook aan de overkant. Echter er zit een verschil tussen een oversteek kunnen maken en dit onder operationele omstandigheden kunnen doen.
En dat is wat ik eerder schreef,  er zijn minimale eisen waar je aan moet voldoen, en dan kun je oversteken.

Wil je dat echter onder operationele omstandigheden, dus ook in case of neccessity kunnen doen, heb je gewoon ook met ander weer te maken. Dan neem je niet de zuidelijke route in de zomer, maar zit je misschien vol in een herfst of winter storm.

Toch lijkt het me zeer interessant en nuttig als we deze capaciteit toevoegen nu we toch overstappen naar schepen van 80 m of langer. Hierdoor is zeker ruimte voor meer brandstof en liggen genoeg taken in de West voor de mijnbestrijding zeker als ze ook nog eens andere taken zoals patrouille, noodhulpverlening en hydrografie taken kunnen uitvoeren. Daarom heb ik eerder al gezegd om ook de HOV's en Mercuur te vervangen door deze nieuwe klasse vaartuigen. Daarmee komen we op 9 stuks uit dus twee keer de vierslag + 1 extra mochten we dan nog capaciteit uitbreiding zoeken hoeven er ook nog maar 3 extra bij om uit te komen op de 12 stuks die we ooit hadden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/04/2018 | 13:08 uur
Citaat van: Thomasen op 05/04/2018 | 13:02 uur
Niet alleen de Carib. De schepen moeten wmb ook richting de Indian Ocean en Azie kunnen.

Dat uiteraard ook maar de ''basis'' voor onze MCM taken ligt binnen het konikrijk en de Noordzee. Dat we door die eisen wereldwijd kunnen opereren maakt het natuurlijk alleen maar beter, ik denk zelfs met een klein pakket aan bewapening dat ze beperkt inzetbaar zijn voor het ondersteunen van SOF operaties (ophalen van personen of verkenningen).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 14:13 uur
Misschien ligt het aan mij, maar als er 180 miljoen euro de boot is.. dan is er echt totaal geen ruimte / geld voor alles wat er in de afgelopen 10 pagina's is besproken. Alleen de uitrusting, onderwater drones, bovenwater drones, en UAV's en dan ook nog eens camera's, duikpakken, helmen en al het geneuzel gaat de helft of niet meer van het budget per boot opslokken. Dat moet ook allemaal in de prijs. Akkoord, het worden moederschepen.

Ik denk dat we gewoon een drijvend stuk staal moeten / gaan hebben, met een toffe grote hut voor de Belgen die commandant willen doen ( wanneer leidt een Belg overigens een internationale club schepen? , moet je dat willen? nihil maritieme ervaring tegenover Fransen, Britten, Amerikanen, Nederlanders? ) met daar aan boord alle plek om met die apparatuur te gaan werken.

Niet meer, niet minder. Geen 76mm kanonnen en VLS en radar systemen, helikopterdek wellicht mogelijk ,
Wel ruimte voor alle apparatuur, moderne mijnenjager apparatuur, goede degelijke communicatie structuur en wellicht een 25/30mm kanon
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 05/04/2018 | 14:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/04/2018 | 14:13 uur
Ik denk dat we gewoon een drijvend stuk staal moeten / gaan hebben, met een toffe grote hut voor de Belgen die commandant willen doen ( wanneer leidt een Belg overigens een internationale club schepen? , moet je dat willen? nihil maritieme ervaring tegenover Fransen, Britten, Amerikanen, Nederlanders? )
Met de rest van je post ben ik best eens... Met bovenstaand...
Ja, dat gebeurt zo wel eens...  :angel:
Waarom niet (zijn 'we' minderwaardig dan?)  :sick:
Ach zo, ja, nu snap ik 'em weer  :silent:

conclusie: af en toe kan je die ongelooflijk sterke drang niet weerstaan  :-*
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 14:32 uur
Citaat van: ARM-WAP op 05/04/2018 | 14:29 uur
Met de rest van je post ben ik best eens... Met bovenstaand...
Ja, dat gebeurt zo wel eens...  :angel:
Waarom niet (zijn 'we' minderwaardig dan?)  :sick:
Ach zo, ja, nu snap ik 'em weer  :silent:

conclusie: af en toe kan je die ongelooflijk sterke drang niet weerstaan  :-*

Nee, totaal niet. Ik ben gewoon recht voor z'n raap.
Zou hetzelfde zijn als dat Nederland nu even een internationaal cavalerie verband gaat aanvoeren met haar 18 lease tanks zeg maar, waar ligt de geloofwaardigheid dan bedoel ik. Meedoen om het meedoen is dit dus, en dat lijkt me een verspilling van geld en recources. Het kan wel dus, maar moet je het willen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/04/2018 | 14:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/04/2018 | 14:13 uur
Misschien ligt het aan mij, maar als er 180 miljoen euro de boot is.. dan is er echt totaal geen ruimte / geld voor alles wat er in de afgelopen 10 pagina's is besproken. Alleen de uitrusting, onderwater drones, bovenwater drones, en UAV's en dan ook nog eens camera's, duikpakken, helmen en al het geneuzel gaat de helft of niet meer van het budget per boot opslokken. Dat moet ook allemaal in de prijs. Akkoord, het worden moederschepen.

Ik denk dat we gewoon een drijvend stuk staal moeten / gaan hebben, met een toffe grote hut voor de Belgen die commandant willen doen ( wanneer leidt een Belg overigens een internationale club schepen? , moet je dat willen? nihil maritieme ervaring tegenover Fransen, Britten, Amerikanen, Nederlanders? ) met daar aan boord alle plek om met die apparatuur te gaan werken.

Niet meer, niet minder. Geen 76mm kanonnen en VLS en radar systemen, helikopterdek wellicht mogelijk ,
Wel ruimte voor alle apparatuur, moderne mijnenjager apparatuur, goede degelijke communicatie structuur en wellicht een 25/30mm kanon

Als we het Belgische budget mogen geloven (1 miljard) voor 6 boten komt het uit op 166/ 167 miljoen per boot dat is geen breed budget maar vergeet niet dat de Hollands voor 117 miljoen euro per stuk gebouwd zijn. Daar zit nog een dure radar mast op van 31 miljoen per stuk (totaal contract voor 4 stuks was 125 miljoen). Deze schepen hebben genoeg aan een NS-100 / NS-200 radar die ook op de LPD's komen.

Als we dus kijken naar de OPV's kosten deze voor het schip zelf + bewapening maar 86 miljoen. En ook zullen we geen 6 sets van elk aanschaffen maar zullen er misschien maar 2-3 modules van elk type beschikbaar. Ook komt er nog een voordeel bij door de schaal van aankoop samen met de Belgen want 12 schepen + systemen is een behoorlijke order.

Het is geen hoogbudget dat ben ik met je eens maar het moet wel lukken om wat moois neer te zetten met het beschikbare budget. Al zal een VLS niet lukken denk ik persoonlijk, misschien dat prepared for wel haalbaar is binnen het budget.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/04/2018 | 13:05 uur
Met de vervanging van de Alkmaar klasse komt natuurlijk ook het Belgische eisen pakket op de proppen waar we eerder spraken over dat Nederland er mee naar de West zou kunnen heeft Belgie haar eigen afstand : West-Afrika

Bij de Belgen zullen niet enkel de 6 mijnenjagers vervangen worden maar ook het ondersteuningsschip Godetia. Nu gaat de Godetia regelmatig naar Afrika voor hulp missies zo ook de komende 6 weken.De Godetia vertrok op 9 april voor een 6 weekse reis naar Kaap Verdie en Gambia, een afstand van 5000 km vanaf Zeebrugge. Daarom denk ik toch dat ook de nieuwe klasse zeker in staat zal zijn om de oceaan over te steken en operaties in de west (of andere gebieden) uit te voeren voor langere perioden.

Citaat
GODETIA VOOR DRIE OPDRACHTEN NAAR WEST-AFRIKA

Het commando- en logistiek steunschip A960 Godetia is op maandag 9 april voor zes weken afgevaren naar de Golf van Guinee. Daar zal het schip niet alleen trainen met de Kaapverdische kustwacht en patrouilleren in de West-Afrikaanse wateren om de smokkel van verdovende middelen te helpen bestrijden. Op vraag van de peterstad Oostende zal de Godetia ook hulpgoederen naar Gambia transporteren

Lees hier de rest van het artikel : https://mil.be/nl/artikel/godetia-voor-drie-opdrachten-naar-west-afrika

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 10/04/2018 | 14:23 uur
932 miljoen euro (2015). Dus 155 miljoen per schip. Al zie ik daar niet echt een probleem als we de grote scheepswerven van Europa tegen elkaar uitspelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/04/2018 | 14:29 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/04/2018 | 14:23 uur
932 miljoen euro (2015). Dus 155 miljoen per schip. Al zie ik daar niet echt een probleem als we de grote scheepswerven van Europa tegen elkaar uitspelen.

Moet zeker geen probleem zijn zeker als je kijkt naar wat onze OPV's gekost hebben zonder gebruik te maken van een aanbesteding waar dus echt geknokt moet worden om het contract binnen te slepen. De OPV's kosten zonder de mast niet meer dan 86 miljoen euro. Bij een aanbesteding had dit misschien nog wel eens 5 a 10% kunnen schelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2018 | 18:46 uur
Waarom bouwen we niet 8 meer van die OPV's? Alle mijnenzooi erbij en je hebt moderne capabele schepen voor een goede prijs? Onze 4 aanpassen. Nieuwe fregatten kunnen de masten krijgen van de OPV'S ( ook 4 stuks en Die moeten hypermodern zijn?) En we zijn allemaal goedkoop af. Zowel de fregatten als mijn moederschepen. Kunt zeggen wat je wil maar de OPVs zijn mooie goede boten die te kort komen voor full spectrum warfare maar prima voor mijn taken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/04/2018 | 18:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2018 | 18:46 uur
Waarom bouwen we niet 8 meer van die OPV's? Alle mijnenzooi erbij en je hebt moderne capabele schepen voor een goede prijs? Onze 4 aanpassen. Nieuwe fregatten kunnen de masten krijgen van de OPV'S ( ook 4 stuks en Die moeten hypermodern zijn?) En we zijn allemaal goedkoop af. Zowel de fregatten als mijn moederschepen. Kunt zeggen wat je wil maar de OPVs zijn mooie goede boten die te kort komen voor full spectrum warfare maar prima voor mijn taken.

Bouw dan gewoon maar 2 extra nieuwe mijnenjagers voor de 4 slag binnen de KM kost hooguit 310 miljoen extra. De masten van de OPV's schieten tekort voor op fregatten al zijn ze op deze
schepen wel wat overpowered. Ik zie de OPV's liever een vervroegde MLU krijgen naast dat we genoeg fregatten, onderzeeboten en mijnenjagers kunnen aankopen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/04/2018 | 14:07 uur
Citaat
https://twitter.com/SeapowerSeries
Germany set to acquire 11 new MCM vessels 2022-2027, to strengthen Baltic Sea and Kiel Naval Base #BSSF18 @kieldolphin Marinestandort gestärkt – Elf moderne Minenjäger für Kiel
http://www.kn-online.de/Kiel/Marinestandort-wird-gestaerkt-Elf-moderne-Minenjaeger-fuer-Kiel

Planning valt redelijk gelijk met die van BE-NL, mogelijkheden voor een samenwerking?

Belgische-Nederlands project: 2023 - 2030
Duitse project: 2022 - 2027

Dat moet toch glad te strijken zijn dat verschil ? En als onze eisen goed genoeg zijn kunnen de oosterburen zo aansluiten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Brandnetel op 17/04/2018 | 14:32 uur
Citaat van: Parera op 16/04/2018 | 14:07 uur
Planning valt redelijk gelijk met die van BE-NL, mogelijkheden voor een samenwerking?

Belgische-Nederlands project: 2023 - 2030
Duitse project: 2022 - 2027

Dat moet toch glad te strijken zijn dat verschil ? En als onze eisen goed genoeg zijn kunnen de oosterburen zo aansluiten.
Als je de laatste tijd berichten omtrent de mk180 frigatten leest dan blijkt dat de Duitsers het helemaal gehad hebben met Europese aanbestedingen, maarja wie weet wat de toekomst brengt...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/04/2018 | 15:22 uur
Citaat van: Dragnadh op 17/04/2018 | 14:32 uur
Als je de laatste tijd berichten omtrent de mk180 frigatten leest dan blijkt dat de Duitsers het helemaal gehad hebben met Europese aanbestedingen, maarja wie weet wat de toekomst brengt...
De Duitse industrie heeft het er mee gehad  ;) Daarnaast heb je zomaar kans dat een Duits bedrijf ook haar schip aanbied dus we toch al een Duitse boot krijgen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Brandnetel op 17/04/2018 | 17:03 uur
Citaat van: Parera op 17/04/2018 | 15:22 uur
De Duitse industrie heeft het er mee gehad  ;) Daarnaast heb je zomaar kans dat een Duits bedrijf ook haar schip aanbied dus we toch al een Duitse boot krijgen.
In een ander topic waar een artikel van marineschepen.nl (https://marineschepen.nl/nieuws/Europese-aanbesteding-Duitse-fregatten-gaat-door-ondanks-protest-170418.html) wordt aangehaalt staat dat veel politici er ook mee klaar zijn, alleen de minister van defensie drukt het door.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/04/2018 | 18:26 uur
Citaat van: Dragnadh op 17/04/2018 | 17:03 uur
In een ander topic waar een artikel van marineschepen.nl (https://marineschepen.nl/nieuws/Europese-aanbesteding-Duitse-fregatten-gaat-door-ondanks-protest-170418.html) wordt aangehaalt staat dat veel politici er ook mee klaar zijn, alleen de minister van defensie drukt het door.
Politici = lobby vanuit de industrie, dat is hier in Nederland ook maar wel een stuk minder. In de Duitse marine industrie zitten gewoon hele grote bedrijven zoals TKMS dat enorm veel invloed heeft.
TKMS heeft in totaal 8,500 medewerkers als die over de kop gaan verliest in 1 klap een grote groep mensen hun baan en dat kost stemmen voor die politici.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 12:20 uur
Ook in Frankrijk worden stappen gezet om de oude mijnenjagers te vervangen, goed oppassen dus voor de Franse lobby in Brussel :silent:
Het SLAMF project loopt van 2019 t/m 2025 waarbij de #1 & #2 voor 2025 geleverd moeten worden en de #3,4,5,6 na 2025. Het plan is redelijk gelijk aan wat de Belgische-Nederlandse plannen zijn namelijk een moederschip dat gebruik maakt van onbemande systemen voor de mijnbestrijdings taken, van de 6 geplande schepen zullen er 4 de Tripartite klasse vervangen waarvan er nu nog 10 in dienst zijn.

De andere 2 zullen dan de 4 oude mijnenvegers van de Vulcain klasse vervangen. Het project is al gegund aan Naval Group als ik het zo lees en daar overwegen ze op dit moment nog 2 (bijna gelijke) opties:

Optie 1
(https://1.bp.blogspot.com/-DLuNNAsLvvs/WtXL2XjqXDI/AAAAAAAAC0o/s9iTYTE2-HYX0gt3i8LPmYpxZedhWD22QCLcBGAs/s1600/dcn_pr10.jpg)

Het gaat hier om wat aangeduid is als NS04 , een SWATH ( Small Waterplane Area Twin Hull) met een panoramische brug, helikopter dek met hangaar voor een 5 a 10 ton helikopter en een achterdek waar ze twee grote oppervlakte drones kunnen lanceren/ binnenhalen.

Optie 2
(https://1.bp.blogspot.com/-yRO-6yJfz4Q/WtXSdT2zXwI/AAAAAAAAC04/sqdHyaLYq-EJ1rq58pd_mmtbTQOkPEw-gCLcBGAs/s1600/29605.jpg)
Dit model is een catamaran met dezelfde specificaties als bij optie 1, daarbij word wel het lanceer systeem voor de oppervlakte drones weg gelaten en gebruikt men een de kennis/ervaring van OPV Adroit (Gowind) en ontwikkelen ze op basis daarvan een verbeterde versie.

Info via https://lefauteuildecolbert.blogspot.fr
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 13:31 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2018 | 13:06 uur
Vanavond heeft KVMO een meeting met de CZSK.
Ik heb uit betrouwbare bron dat daar wel de nodige details bekend gemaakt gaan worden.

Details naar de KVMO of ook naar de buitenwereld?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 14:20 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2018 | 13:49 uur
Met dit soort bijeenkomsten wordt er niet heel gevoelige informatie gedeeld.
Ben er zelf niet bij, maar vermoed dat er wel minimaal iemand gaat twitteren.
We shall see  ;D Dhr. De Natris zal vast wel actief worden op twitter vanavond of morgen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 19/04/2018 | 20:22 uur
Citaat van: Parera op 19/04/2018 | 12:20 uur
Ook in Frankrijk worden stappen gezet om de oude mijnenjagers te vervangen, goed oppassen dus voor de Franse lobby in Brussel :silent:
Het SLAMF project loopt van 2019 t/m 2025 waarbij de #1 & #2 voor 2025 geleverd moeten worden en de #3,4,5,6 na 2025. Het plan is redelijk gelijk aan wat de Belgische-Nederlandse plannen zijn namelijk een moederschip dat gebruik maakt van onbemande systemen voor de mijnbestrijdings taken, van de 6 geplande schepen zullen er 4 de Tripartite klasse vervangen waarvan er nu nog 10 in dienst zijn.

De andere 2 zullen dan de 4 oude mijnenvegers van de Vulcain klasse vervangen. Het project is al gegund aan Naval Group als ik het zo lees en daar overwegen ze op dit moment nog 2 (bijna gelijke) opties:

Optie 1
(https://1.bp.blogspot.com/-DLuNNAsLvvs/WtXL2XjqXDI/AAAAAAAAC0o/s9iTYTE2-HYX0gt3i8LPmYpxZedhWD22QCLcBGAs/s1600/dcn_pr10.jpg)

Het gaat hier om wat aangeduid is als NS04 , een SWATH ( Small Waterplane Area Twin Hull) met een panoramische brug, helikopter dek met hangaar voor een 5 a 10 ton helikopter en een achterdek waar ze twee grote oppervlakte drones kunnen lanceren/ binnenhalen.

Optie 2
(https://1.bp.blogspot.com/-yRO-6yJfz4Q/WtXSdT2zXwI/AAAAAAAAC04/sqdHyaLYq-EJ1rq58pd_mmtbTQOkPEw-gCLcBGAs/s1600/29605.jpg)
Dit model is een catamaran met dezelfde specificaties als bij optie 1, daarbij word wel het lanceer systeem voor de oppervlakte drones weg gelaten en gebruikt men een de kennis/ervaring van OPV Adroit (Gowind) en ontwikkelen ze op basis daarvan een verbeterde versie.

Info via https://lefauteuildecolbert.blogspot.f

Info via https://lefauteuildecolbert.blogspot.f  deze link werkt niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Brandnetel op 19/04/2018 | 20:23 uur
Citaat van: Ace1 op 19/04/2018 | 20:22 uur
Info via https://lefauteuildecolbert.blogspot.f  deze link werkt niet.
Waarschijnlijk de "r" vergeten van .fr dus https://lefauteuildecolbert.blogspot.fr
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 21:26 uur
Citaat van: Dragnadh op 19/04/2018 | 20:23 uur
Waarschijnlijk de "r" vergeten van .fr dus https://lefauteuildecolbert.blogspot.fr

Ja mijn fout  :angel: te snel copy paste. Ik zal het aanpassen in het originele bericht.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 19/04/2018 | 22:02 uur
Volgens wat ik gelezen heb over SWATH toch maar liever niet die versie.
Catamaran mss wel nog... Heeft voordelen... zoals geringer verbruik, stabiel, kan een groot draagvermogen hebben...
Maar niemand bouwt ze. Daar zullen wel redenen voor zijn.

We moeten wel met iets eindigen dat ook lange/verre reizen kan ondernemen.
Of gaan we, net zoals andere marines (o.a. de Franse met hun CMT's) iedere keer dat er een paar naar b.v. de Perzische Golf gaan, ze een piggy-back doen op een Dockwise of Mighty Servant?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 23:25 uur
Citaat van: ARM-WAP op 19/04/2018 | 22:02 uur
Volgens wat ik gelezen heb over SWATH toch maar liever niet die versie.
Catamaran mss wel nog... Heeft voordelen... zoals geringer verbruik, stabiel, kan een groot draagvermogen hebben...
Maar niemand bouwt ze. Daar zullen wel redenen voor zijn.

We moeten wel met iets eindigen dat ook lange/verre reizen kan ondernemen.
Of gaan we, net zoals andere marines (o.a. de Franse met hun CMT's) iedere keer dat er een paar naar b.v. de Perzische Golf gaan, ze een piggy-back doen op een Dockwise of Mighty Servant?
Nee ik denk dat de hier onder geschetste Franse weg geen optie is voor Nederland (en België). Het Nederlandse loodswezen heeft ook 2 SWATH's in dienst maar daar zijn al vanaf het begin problemen mee met o.a. golven. Ze kunnen ingezet worden tot windkracht 6 daarna moeten ze binnen blijven en dat ie natuurlijk niet echt wat je storm kan noemen. De plannen voor een vervolg serie van 4 stuks zijn dan ook nooit door gegaan.

Het catamaran verhaal kan interessant zijn maar dan zit je al snel aan een schip met waterjets als aandrijving, wat wel een groot pluspunt is voor catamarans is dat er veel ruimte ontstaat voor opslag van USV's, UUV's en UAV's. Wel een nadeel is dat beide schepen vrij hoog in het water liggen en je dus altijd op een kraan aangewezen bent voor het lanceren/ recoveren van vaartuigen uit het water, dat kan met een traditionele dek kraan maar ook zoals we dat kennen bij de Amerikaanse LCS's en Deense Absalon klasse.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2018 | 18:39 uur
Project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2018Z08324&did=2018D27709
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/05/2018 | 19:05 uur
Ik voorzie hier wel een aantal ''issues''

Citaat
De samenstelling van de onbemande systemen wordt in de verwervingsvoorbereidingsfase vastgesteld. België en Nederland zijn voornemens een gezamenlijke pool te maken van alle onbemande systemen. België zal deze pool beheren. Afhankelijk van de missie of opdracht wordt het vaartuig uitgerust met de juiste systemen. Het land dat het schip gaat inzetten, zal de basisbemanning aanvullen met eigen personeel voor bij deze onbemande systemen. Het bemanningsconcept zal daarom modulair van aard zijn.

We gaan dus gezamenlijk ''modules'' aankopen en hierdoor kunnen tekorten ontstaan i.v.m. missies die door elkaar lopen of we moeten zorgen dat er ruim voldoende systemen zijn maar ik ben bang dat dat niet gaat gebeuren.

Citaat
De toekomstige mijnenbestrijdingscapaciteit moet wereldwijd, onder omstandigheden van hoge dreiging en geïntegreerd in een maritieme taakgroep kunnen opereren. De vaartuigen moeten zichzelf kunnen beschermen tegen dreigingen zoals die van kleine aanvalsbootjes. Daarentegen zijn zij voor bescherming tegen bijvoorbeeld onderzeeboten, oppervlakteschepen en vliegtuigen aangewezen op bescherming door andere eenheden zoals fregatten.

We kunnen dus uitgaan van een 30 mm Marlin o.i.d. als hoofd bewapening, al een hele stap voorruit ten opzichten van de .50 op de huidige scheepjes maar niet echt veel zelf verdediging.
Misschien dat er nog wel decoys geplaatst worden.

Het eerste schip in 2023 met systemen zal voor Belgie zijn en voor ons zal pas 2 jaar later de eerste in gebruik genomen worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 16:33 uur
Marineschepen.nl heeft een update geplaatst over de A-brieven serie met o.a. info over de vMCMV's.

Citaat
Vervanger mijnenbestrijdingsvaartuigen: grote haast
Over de twaalf Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen van de toekomst, wordt nog dit jaar beslist. België had al eerder gezegd dat eind dit jaar een contract ondertekend moet worden en staatssecretaris Barbara Visser meldt dit ook aan de Kamer. Dat is ongelooflijk snel. Temeer daar de Request for Proposal (RfP) pas over enkele weken, na de ondertekening van de MoU's wordt verzonden. Momenteel gebeurt er achter de schermen bij de Europese defensie-industrie ontzettend veel.

Uiteraard wordt in de A-brief niets geschreven over de mogelijke gevolgen van een té grote haast op gebied van zo'n groot en belangrijk project met schepen die nog tot 2060 moeten kunnen varen en vechten. Wel meldt de staatssecretaris dat België de leiding heeft over het proces en dat de aanschaf van de mijnenbestrijdingsvaartuigen volgens de Belgische regels zullen gaan. Het Nederlandse DMP zal dus niet gevolgd worden: "Dit [Belgische] proces kent geen afzonderlijke onderzoeksfase (B-fase) zoals in Nederland. België gaat uit van brede concurrentiestelling onder de Belgische wet inzake overheidsopdrachten op defensie- en veiligheidsgebied. Hierbij worden geïnteresseerde bedrijven uitgenodigd om een aanbieding te doen op basis van functionele en vaak generieke eisen."

De resultaten worden onder Belgische leiding worden beoordeeld. België zal zelf de voorstellen op economische en financiële aspecten beoordelen, de technische kant zal door Nederland en België gezamenlijk worden bekeken.

Waar de schepen 30 jaar mee moeten gaan, zullen de 'drones' tien jaar mee moeten kunnen. Deze drones, die onder water, boven water of in de lucht kunnen opereren, worden in een pool geplaatst. Deze pool zal door België worden beheerd.

De onbemande systemen worden ook binnen dit contract aangeschaft. Deels los van dit project is het Europese Defensieproject PESCO, waarin Nederland en België samen met Griekenland, Letland, Portugal en Roemenië maritieme (semi-)autonome systemen voor mijnenbestrijding ontwikkelen.

Eerste schip: 2023. Eerste Nederlandse schip: 2025.
Geraamde kosten: tussen de 250 miljoen en 1 miljard euro.

[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-marineschepen-wapens-en-updates-040518.html) ]

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2018 | 23:48 uur
Samen met spelers als letlamd, portugal, roemenie.. pfoe gelukkig. Enkele van de grotere jongens op het wereldtoneel. Pffrrt
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/05/2018 | 00:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/05/2018 | 23:48 uur
Samen met spelers als letlamd, portugal, roemenie.. pfoe gelukkig. Enkele van de grotere jongens op het wereldtoneel. Pffrrt
Dit gaat enkel om de onbemande systemen gelukkig. De portugezen hebben 4 Flyvefisken patrol vessels overgenomen van de Denen waar ze waarschijnlijk de MCM paketten op zullen plaatsen.
Roemenië heeft ook 4 mijnenvegers die ze willen moderniseren. Litouwen heeft ook 4 Flyvefisken's in dienst en 2 Hunt klasse mijnenjagers, en ook de grieken beschikken over 2 hunt's en 2 Osprey mijnenjagers.

Samen met onze 12 stuks kom je toch uit op 30 schepen die je moet vol zetten met systemen dus ik denk dat we toch over een redelijke schaal spreken maar zeker niet te vergelijken met wat we vroeger zelf hadden. En ook geen grote jongens inderdaad, vooral de jongens die het niet zelfstandig kunnen opbrengen en moeten aansluiten bij ons. Maar volgens mij deden er nog meer landen mee ook de Italianen, Duitsers en Zweden maar dit weet ik niet zeker.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 05/05/2018 | 00:41 uur
Volgens mij maakt het niet uit of het allemaal "kleine" spelers zijn als we allemaal hetzelfde goede spul hebben maken vele handen ook licht werk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 05/05/2018 | 08:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/05/2018 | 23:48 uur
Samen met spelers als letlamd, portugal, roemenie.. pfoe gelukkig. Enkele van de grotere jongens op het wereldtoneel. Pffrrt

Bij de bouw van de LCF's liet de marine de eisen van  bouten en schroeven los en kon de Schelde toen ISO norm daarvoor gebruiken, de Schelde liet een offerte bij verschillende leveranciers doen, Blohm + Voss  bouwer  Sachsen klasse deed dit ook en het Spaanse NAVANTIA-IZAR bouwer Álvaro de Bazán klasse deed dit ook in totaal waren er offertes bij 12  leveranciers gedaan, de prijzen van bouten en schroeven gingen flink omlaag.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 16:17 uur
Het grotere platform voor trails van de nieuwe mijnenruim middelen: Zr.Ms. Mercuur, De 2 Deense boten zijn onbemande vaartuigen.
Citaat
CDT Zr.Ms. Mercuur / @RikWoertman
From now on #zrmsmercuur will operate as Mine Counter Measure (MCM) Vessel together with the Danish MCM team. Two drones will sail next to #zrmsmercuur and they will be steered via the OPS container on deck. #SNMCMG1 @NATO_MARCOM @kon_marine #WeAreNATO

(https://pbs.twimg.com/media/Dclf7elXcAIRswg.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/Dclf7eeXkAAK8Ul.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/Dclf7edW0AAbQ1Q.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/Dclf7eZWAAAV-ds.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 14:14 uur
Uit het topic Defensie Nota 2018, een stuk uit het telegraaf artikel met betrekking op de vervanging van de mijnenjagers.
Citaat
Marine
Wat Frankrijk en Nederland op dit moment nader tot elkaar brengt, zijn materieelprojecten bij de marine. Ons land steekt miljarden in nieuwe fregatten, onderzeeboten en mijnenbestrijdingsvaartuigen. De fregatten zijn in Nederland ondergebracht bij Damen. De laatste van de drie wordt aanbesteed door Nederland en België samen. De zuiderburen hebben de leiding en kijken volgens ingewijden nadrukkelijk richting Franse aanbieders.

Van de orders gelden de onderzeeboten als de grote klapper die elk bedrijf wil binnenhalen. Defensie heeft 2,5 miljard euro gereserveerd. Het werkelijke contract zal hoogstwaarschijnlijk meer waard zijn. Een van de partijen die meedingt, is de Franse Naval Groep. Met deze order van nationaal belang boven de markt, kijken de Fransen wel uit om te mopperen over onze spaarzaamheid.
[Bron: Telegraaf]


Dit is dus precies waar ik bang voor was, een te grote Franse invloed op het project. Nu blijkt dus (volgens dit artikel) dat Belgie specifiek zoekt naar Franse aanbieders, iets dat ik vreemd vind gezien het een Europese aanbesteding is. Met de specifieke zoektocht in Frankrijk lijkt deze aanbesteding dus niets meer dan een verhulling van het direct gunnen aan een Frans bedrijf.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Reinier op 26/05/2018 | 19:07 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 14:14 uur
Uit het topic Defensie Nota 2018, een stuk uit het telegraaf artikel met betrekking op de vervanging van de mijnenjagers.
Dit is dus precies waar ik bang voor was, een te grote Franse invloed op het project. Nu blijkt dus (volgens dit artikel) dat Belgie specifiek zoekt naar Franse aanbieders, iets dat ik vreemd vind gezien het een Europese aanbesteding is. Met de specifieke zoektocht in Frankrijk lijkt deze aanbesteding dus niets meer dan een verhulling van het direct gunnen aan een Frans bedrijf.
De huidige mijnvegers waren ook toch een Frans, Belgische, Nederlandse samenwerking?
Maar inderdaad merkwaardig dat de Belgen de leiding krijgen over dit project en het dan gaan uitbesteden aan de Fransen!  :neutral:
Niet dat het ik de Fransen niet gun, maar een beetje vreemd is het wel. Kunnen wij deze schepen zelf dan niet ontwerpen en bouwen? Samen met de Belgen? Nu schieten we er beide niet veel mee op.

https://navaltoday.com/2018/01/31/stx-france-edr-socarenam-team-for-belgian-mine-countermeasure-project/ (https://navaltoday.com/2018/01/31/stx-france-edr-socarenam-team-for-belgian-mine-countermeasure-project/)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 19:53 uur
Citaat van: Reinier op 26/05/2018 | 19:07 uur
De huidige mijnvegers waren ook toch een Frans, Belgische, Nederlandse samenwerking?
Maar inderdaad merkwaardig dat de Belgen de leiding krijgen over dit project en het dan gaan uitbesteden aan de Fransen!  :neutral:
Niet dat het ik de Fransen niet gun, maar een beetje vreemd is het wel. Kunnen wij deze schepen zelf dan niet ontwerpen en bouwen? Samen met de Belgen? Nu schieten we er beide niet veel mee op.

https://navaltoday.com/2018/01/31/stx-france-edr-socarenam-team-for-belgian-mine-countermeasure-project/ (https://navaltoday.com/2018/01/31/stx-france-edr-socarenam-team-for-belgian-mine-countermeasure-project/)

Daarom, als het een eerlijke aanbesteding is en de Franse partij wint vind ik het goed. Al zal het met pijn in het hart zijn als zo'n lelijk ontwerp wint.
Maar als het zomaar gegund word kan Damen het ook makkelijk bouwen en laat ik het liever door onze eigen industrie bouwen dan door de Fransen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2018 | 23:43 uur
Citaat van: Reinier op 26/05/2018 | 19:07 uur
De huidige mijnvegers waren ook toch een Frans, Belgische, Nederlandse samenwerking?
Maar inderdaad merkwaardig dat de Belgen de leiding krijgen over dit project en het dan gaan uitbesteden aan de Fransen!  :neutral:
Niet dat het ik de Fransen niet gun, maar een beetje vreemd is het wel. Kunnen wij deze schepen zelf dan niet ontwerpen en bouwen?

Dit merkte ik ook al op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 27/05/2018 | 00:20 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 14:14 uur
Uit het topic Defensie Nota 2018, een stuk uit het telegraaf artikel met betrekking op de vervanging van de mijnenjagers.
Dit is dus precies waar ik bang voor was, een te grote Franse invloed op het project. Nu blijkt dus (volgens dit artikel) dat Belgie specifiek zoekt naar Franse aanbieders, iets dat ik vreemd vind gezien het een Europese aanbesteding is. Met de specifieke zoektocht in Frankrijk lijkt deze aanbesteding dus niets meer dan een verhulling van het direct gunnen aan een Frans bedrijf.

Zou het iets uit hebben gemaakt als Damen nog een scheepwerf in Oostende had gehad?

https://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_industrie/Damen_Shipyards_in_Oostende_sluit_deuren/8031539.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/05/2018 | 11:19 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2018 | 20:02 uur
Misschien moet je het ook meer zien als politiek ruilmiddel. De Belgen krijgen dit project en in ruil daarvoor kopen ze niet een van de vele van de plank alternatieven, maar de door Nederland (met Belgie) ontworpen schepen.

En vwb capaciteit, nee, die is er niet. Niet echt. Het vMFF slokt vrijwel alle capaciteit op. Was het vAMBV direct na de DMAN begonnen had dat waarschijnlijk wel gekund.

Het tegelijkertijd bouwen van de vMFF's en vAMBV's moet geen probleem zijn als dat verdeeld word over de werven Galati, Den Helder en Vlissingen.
Galati is een pure productie lijn, en zal dan slechts de modules hoeven te bouwen, net als bij de OPV's. Het grootste probleem dat ik tegenkom in Vlissingen is dat het voormalige marinebouw droogdok nu in gebruik is bij Amels en ik weet niet of het daar vol zit maar wat ik begreep is dat hun orderboek goed gevuld is.

Daardoor zou slechts Vlissingen Oost overblijven dat wel wat lastiger word, in het droogdok in de stad paste het om 2 OPV's tegelijk te bouwen dus om daar de vAMBV's te bouwen moet ook mogelijk zijn in series van 2 en de afbouw dan in Den Helder. De fregatten blijven dan in Oost, waar dan in ook nog ruimte is in het grote overdekte dok om de onderzeeboten in alle stilte (uit het zicht van fotograven, sattelieten e.d.) af te bouwen. Met een beetje goede planning moet het in mijn ogen mogelijk zijn al zal het zeker wel erg druk worden bij Damen Schelde.

Citaat van: Ace1 op 27/05/2018 | 00:20 uur
Zou het iets uit hebben gemaakt als Damen nog een scheepwerf in Oostende had gehad?

https://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_industrie/Damen_Shipyards_in_Oostende_sluit_deuren/8031539.html
Ja had dat iets uit gemaakt, dat hangt er vanaf wat voor werf Oostende was. Als het een bouw werf had geweest dan had het wel verschil kunnen maken omdat je dan misschien de productie had kunnen verdelen over de werven in Nederland en Belgie. Maar als het een reparatie werf was (wat volgens mij zo was) dan had dit geen verschil gemaakt omdat er geen capaciteit is voor het bouwen van schepen. Het grootste probleem ligt in mijn ogen in de Franse invloed in de defensie organisatie en de politiek.

Ik vermoed dat men praat met de STX, Socarenam & EDR combinatie omdat dit ook de Belgische scheepsindustrie weer een boost kan geven en die is hard nodig.
Daarmee zouden wij de dupe worden van een politiek spel en krijgen we niet het beste schip maar een schip om de Belgische industrie te redden.
Deze combinatie bied een 3,700 ton schip aan wat veel te groot is en daarnaast ook nog eens oer lelijk.

Waarbij de grootste partij STX ook geen ervaring heeft met het bouwen van dit soort schepen, dat is voor mij ook een project risico. STX bouwt prima cruise-schepen, ook de mistrals hebben ze gebouwd en in de jaren 90 de Floreal klasse fregatten. Verder hebben ze nog 2 hydrograven/onderzoeks schepen gebouwd maar daar houd het wel op.

Socarenam bouwt enkel schepen tot 60 meter lengte en dan vooral vissersbootjes, werkboten en patrouilleschepen waaronder de Belgische Castor & Pollux. Ze hebben wel ''mijnbestrijders'' gebouwd maar dit is ook niet echt iets dat je kan gebruiken als kennis voor dit project: Antarès klasse.

Dan heb je nog de Belgische partner werf EDR, niets meer dan een reparatie werf zonder enige kennis van nieuwbouw. De harde eis moet gewoon zijn dat de werf vergelijkbare (marine) schepen heeft gebouwd en succesvol afgeleverd heeft in de afgelopen 10 jaar. Dit is een vrij normale eis en dus zeker mogelijk. Deze werven combinatie zal zeker niet het beste schip gaan leveren en het grootste deel van het werk zal verdwijnen naar Frankrijk.

Het is heel simpel; België heeft geen fatsoenlijke scheeps industrie op marine gebied dus daar zal het geld altijd naar het buitenland gaan. Voor Nederland ligt de zaak heel anders en onze industrie is meer dan capabel genoeg om zo'n schip te bouwen. Ik denk daarom ook dat het weg geven van de leiding naar België een slechte keuze is geweest al is het wel eerlijk maar alsnog slecht.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 27/05/2018 | 13:04 uur
Dat de Nederlandse marinebouw gewoon met een competitief voorstel komt?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/05/2018 | 13:16 uur
Citaat van: Stoonbrace op 27/05/2018 | 13:04 uur
Dat de Nederlandse marinebouw gewoon met een competitief voorstel komt?

Ik neem aan dat dit ook zal gebeuren, het is immers een Europese aanbesteding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/05/2018 | 14:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 27/05/2018 | 13:04 uur
Dat de Nederlandse marinebouw gewoon met een competitief voorstel komt?
Die komt er maar als er vanuit de Belgische defensie direct gezocht word naar het Franse aanbod zal dat voorstel hoe competitief dan ook het altijd verliezen.
En dit is iets waar ik al vanaf moment 1 bang voor was ; de te grote Franse lobby / invloed op dit project. En als er een Franse werf wint met het beste bod dan is het zo maar het artikel suggereert dat er een heel andere manier van aanbesteden word gedaan namelijk direct met de Franse praten als ''gewenste partij''. Iets dat Nederland ook doet met Damen voor de fregatten maar zonder het EU-aanbestedings spel er omheen, wij zijn er duidelijk over het word Damen.

En ik begrijp dat Belgie EDR een kans wil geven maar ik heb er weinig hoop in, en met de 2 Franse bedrijven er achter die er eigenlijk ook 0 ervaring in hebben schiet het ook niet op.
Dan hebben we ook Naval Group nog die gegarandeerd een bod zal doen maar zonder Belgisch/Nederlandse partner werf want die zijn groot genoeg om dat zelf te kunnen.
Of Fincantieri nog een bod doet twijfel ik aan nu deze ook samen werkt met Naval Group, dan hebben we ook Saab nog wat die ik wel een kans zie hebben. En BMT  heeft naar mijn weten geen eigen werf dus zal met een (lokale) partner in zee moeten ook zonder enige ervaring.

Ik denk dat het heel simpel gaat zijn: Het word of een Frans ontwerp of een Nederlands ontwerp. De rest is leuk voor de aanbesteding maar maakt weinig kans.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/05/2018 | 21:16 uur
Citaat van: Thomasen op 27/05/2018 | 21:05 uur
Het gaat ook niet om de bouw, meer uitbesteden kan ook gewoon. Huzaar1 zal er misschien wat meer over kunnen zeggen, heeft wat meer feeling met DMO. Maar er is binnen de gemeenschap van zeeofficieren echt wel aandacht voor de nieuwe schepen. Dat België het project mag doen is natuurlijk een uitruil tegen de Fregatten. Want we krijgen echt niet gegarandeerd het beste schip voor de beste prijs. Dus je zin kun je letterlijk vertalen naar de Belgische situatie.

Een reden die echter ook vaak aangehaald wordt is dat we het toch al niet zelf konden doen. Prio ligt bij de Fregatten, de subs en het CSS. Vergeet ook het aantal vacatures niet. Daarbij, de OPV's zijn ook een mooi voorbeeld, zitten dingen in het ontwerp die ook alleen het gevolg kunnen zijn van te ver van de werkvloer ontwerpen.

En de NL industrie kan nog steeds met een goed bod komen en winnen. Dat is het hele principe van een aanbesteding.
Ik heb niks tegen het idee van een aanbesteding maar dan moet elke partij ook wel een eerlijke kans krijgen. En als Belgie op voorhand al de ''voorkeur'' heeft voor STX of Naval Group dan maakt de rest geen eerlijke kans en vind ik dat het hele verhaal de prullenbak in mag. Ik blijf erbij dat Damen meer dan genoeg capaciteit heeft voor het bouwen van alle schepen tegelijkertijd misschien niet alles in Vlissingen maar Damen heeft meer werven in Nederland en ook in het buitenland is genoeg capaciteit.

De grote vraag is of de vAMBV's van niet-magnetisch staal worden of van kunststof zoals de huidige boten. Mijn voorkeur zou uit gaan naar optie 1.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 15:15 uur
De nieuwe combinatie Sea Naval Solutions heeft een website gelanceerd, als ze net zo goed zijn in schepen bouwen houd ik mijn hart vast :silent:

http://seanavalsolutions.be/

Erg simpel en nul informatie, en zelfs fouten in de pagina die linkt naar het contact.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 09/06/2018 | 16:35 uur
Mijn god, wat een abominatie. Lelijk genoeg om bij de budsen in dienst gesteld te mogen worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 16:48 uur
Citaat van: Flyguy op 09/06/2018 | 16:35 uur
Mijn god, wat een abominatie. Lelijk genoeg om bij de budsen in dienst gesteld te mogen worden.

Ik mag hopen dat ook elders een offerte wordt opgevraagd... wat een gedrocht.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 18:05 uur
Citaat van: Flyguy op 09/06/2018 | 16:35 uur
Mijn god, wat een abominatie. Lelijk genoeg om bij de budsen in dienst gesteld te mogen worden.
Frans ontwerp, daarmee is genoeg gezegd.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 16:48 uur
Ik mag hopen dat ook elders een offerte wordt opgevraagd... wat een gedrocht.
Offerte?!  ik mag hopen dat deze op het punt ''uitstraling'' al word afgekeurd ;D

Toch ben ik bang dat dit de combinatie is waar de Belgische voorkeur naar uit gaat, de afbouw zal namelijk gebeuren in België, Antwerpen om precies te zijn.
Het valt me op dat Damen nog stil is in deze race terwijl we al meerdere kandidaten gezien hebben. Misschien een afspraak met de Belgen dat ze niet mee mogen bieden omdat ze de fregatten al krijgen of gaan ze weer samen met Saab?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 09/06/2018 | 23:18 uur
Alles is lelijk het ontwerp van schip en site. Kom op zeg Belgie dit moet beter kunnen. Damen laten ontwerpen en bouwen in Belgie moet ook kunnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 11/06/2018 | 17:48 uur
Beantwoording Kamervragen over A-brief 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'

Antwoorden  (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/08/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-vervanging-mijnenbestrijdingscapaciteit/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-vervanging-mijnenbestrijdingscapaciteit.pdf)van staatssecretaris Visser (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de behoeftestelling van het project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'. Eenzelfde brief is naar de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 08-06-2018
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 21:21 uur
hmm dit geeft geen goed gevoel bij mij:

Citaat
België is vanzelfsprekend op de hoogte van de uitzonderingsbepaling van artikel 346 VWEU, maar hanteert op dit gebied een eigen beleid en kiest voor een Europese aanbestedingsprocedure met vooraf geselecteerde partijen. Dit is een Belgische afweging waar Nederland niet in treedt.

[Bron: Kamerstuk BS2018011680]

De aanbesteding gaat zeer binnenkort de deur uit en er word al binnen 6 maanden besloten welke aanbieder het mag gaan bouwen, lijkt mij vrij snel maar goed.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 22:33 uur
Citaat van: Thomasen op 11/06/2018 | 22:31 uur
Leg ze dan maar allemaal in Zeebrugge.
Zoveel toffe opties, komen ze hier mee op de proppen. Net eoa supplier.

Saab doet tenminste zijn best nog er wat tofs van te maken.

(https://i.pinimg.com/474x/24/92/79/249279e76b5451da6a22c17f39dbbd2b--saab-strength.jpg)
Moet je wel het goede plaatje pakken ;) Dat is de next generation corvette van Saab. Verder volledig met je eens daar niet van.

(https://saab.com/globalassets/scaled/640x360x80/-contentassets-af6b6d525a434e3ea33d8f959472e77b/saab-mcmv80.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 10:45 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 18:05 uur

Frans ontwerp, daarmee is genoeg gezegd.
Offerte?!  ik mag hopen dat deze op het punt ''uitstraling'' al word afgekeurd ;D

Toch ben ik bang dat dit de combinatie is waar de Belgische voorkeur naar uit gaat, de afbouw zal namelijk gebeuren in België, Antwerpen om precies te zijn.
Het valt me op dat Damen nog stil is in deze race terwijl we al meerdere kandidaten gezien hebben. Misschien een afspraak met de Belgen dat ze niet mee mogen bieden omdat ze de fregatten al krijgen of gaan ze weer samen met Saab?

Ik denk dat het daar wel op neergekomen is bij de deal, bewust of onbewust. Damen en NL realiseert zich wel dat het zinloos is hierop aan te haken en moeite te doen.

Het is echt kansloos en onzinnig samen scheepaanbestedingsprocedures aan te gaan waarvan 1 v.d. 2 partners excelleert in maritieme ontwerpen en bouw en het dan te gunnen aan een 3e partij. Waardeloze aanfluiting dit verband.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/06/2018 | 10:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 10:45 uur
Ik denk dat het daar wel op neergekomen is bij de deal, bewust of onbewust. Damen en NL realiseert zich wel dat het zinloos is hierop aan te haken en moeite te doen.

Het is echt kansloos en onzinnig samen scheepaanbestedingsprocedures aan te gaan waarvan 1 v.d. 2 partners excelleert in maritieme ontwerpen en bouw en het dan te gunnen aan een 3e partij. Waardeloze aanfluiting dit verband.
Tsja, het is ook aardig stil bij Damen rondom dit project. Alle andere partijen zijn dus al naar buiten getreden met hun aanbod maar bij Damen enkel het ontwerp in een schets wat de mogelijkheden zijn. Ik vraag me af of Damen überhaupt nog mee doet in de aanbesteding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 16/06/2018 | 00:56 uur
Nu we mogelijk het risico lopen dat Belgie voor de franse optie kiest. Dus dat lelijke drijvende baksteen ding. Zou het dan zo kunnen zijn dat ze voor dezelfde deal gaan als met de triparte Alkmaar klasse. Dat de serrie voor elk land in eigen land wordt gebouwd. Fra 6x Bel 6x NLD 6x. Blijft lelijk maar wel in eigen land gebouwd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 00:57 uur
Citaat van: Master Mack op 16/06/2018 | 00:56 uur
Nu we mogelijk het risico lopen dat Belgie voor de franse optie kiest. Dus dat lelijke drijvende baksteen ding. Zou het dan zo kunnen zijn dat ze voor dezelfde deal gaan als met de triparte Alkmaar klasse. Dat de serrie voor elk land in eigen land wordt gebouwd. Fra 6x Bel 6x NLD 6x. Blijft lelijk maar wel in eigen land gebouwd.
Nee België tekent het contract voor Nederland, en aangezien de deal van dat lelijke ding afbouw gegarandeerd in België zullen ook die van ons daar afgebouwd worden. De hulls zullen worden gebouwd in Frankrijk.

We moeten vooral ook niet vergeten dat naast dat dit ontwerp oer lelijk is ook nog eens 3700 ton weegt en daarmee iets lichter is dan de Hollands. Dus naast lelijk ook nog eens veel te zwaar.
De concurrentie zit een stuk lager met (Saab) 1250 ton.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 12:24 uur
https://twitter.com/Stoonbrace/status/1007871157524156416?s=19

Dit kan en mag niet de bedoeling zijn en blijkbaar sta ik niet alleen met die mening.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 16/06/2018 | 12:32 uur
De relatie met de Visby zie ik zo even niet, veel te klein tonnage, vaarbereik, en hele ontwerp is niet ingericht om als moederschip te dienen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 12:33 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 12:24 uur
https://twitter.com/Stoonbrace/status/1007871157524156416?s=19

Dit kan en mag niet de bedoeling zijn en blijkbaar sta ik niet alleen met die mening.
Volledig met jou mening eens! Het is misschien een werf die de Castor klasse prima heeft afgeleverd maar er zijn nog 100 andere werven in Europa die dat ook hadden kunnen doen.
De Castor en Pollux zijn verder top schepen voor waar ze voor gebruikt worden maar het ontwerp is erg simpel en dus niet ingewikkeld om te bouwen. De vMCM's zijn toch wel iets ingewikkelder als we lezen dat er al een 30 mm en 3D radar op moeten komen.

Ik zal bij Damen navragen of men wel mee doet in de aanbesteding want het is erg stil aan die kant met dit project.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 12:35 uur
Frankrijk  :cute-smile: , die website is inderdaad een belediging voor onze intelligentie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 12:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 12:35 uur
Frankrijk  :cute-smile: , die website is inderdaad een belediging voor onze intelligentie.
Waarschijnlijk hadden ze ergens nog een stagair zitten die nog een dag niets te doen had  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 16/06/2018 | 12:37 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2018 | 12:33 uur
Volledig met jou mening eens! Het is misschien een werf die de Castor klasse prima heeft afgeleverd maar er zijn nog 100 andere werven in Europa die dat ook hadden kunnen doen.
De Castor en Pollux zijn verder top schepen voor waar ze voor gebruikt worden maar het ontwerp is erg simpel en dus niet ingewikkeld om te bouwen. De vMCM's zijn toch wel iets ingewikkelder als we lezen dat er al een 30 mm en 3D radar op moeten komen.
Nouja, prima afgeleverd...

Een 30 mm en 3D radar zijn niet zo ingewikkeld hoor, vooral als je ze als stand-alone systeem installeert. Er zijn veel ingewikkeldere dingen op een marineschip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 12:39 uur
Citaat van: StrataNL op 16/06/2018 | 12:37 uur
Nouja, prima afgeleverd...

Een 30 mm en 3D radar zijn niet zo ingewikkeld hoor, vooral als je ze als stand-alone systeem installeert. Er zijn veel ingewikkeldere dingen op een marineschip.

Prima afgeleverd voor waar ze het voor gebruiken ; spelen varen op de Noordzee en wat patrouilleren.

En het was maar een voorbeeld ;) ik neem aan dat ze het gaan integreren in Tacticos / Guardian of hoe we het dan ook noemen. Wat ik wilde aangeven is dat er hier wel meer komt kijken dan enkel een oppervlakte / navigatie radar + de .50 cal. We moeten ook de sonar niet vergeten die er nog onder moet en alle andere systemen die nodig zijn om de drones aan te sturen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 12:45 uur
Citaat van: StrataNL op 16/06/2018 | 12:32 uur
De relatie met de Visby zie ik zo even niet, veel te klein tonnage, vaarbereik, en hele ontwerp is niet ingericht om als moederschip te dienen.

Ik wou vooral aantonen dat we naar een andere soort schepen kijken. Een korvet, een OPV.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 12:48 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 12:45 uur
Ik wou vooral aantonen dat we naar een andere soort schepen kijken. Een korvet, een OPV.
Dat er naar gekeken word of naar gekeken zou moeten worden?

Ik denk ook dat het meer een korvet moet zijn dan wat ze nu aanbieden. Het ontwerp van STX is niets meer dan een offshore schip dat aangepast is naar marine gebruik.
Zo iets hebben we eerder gezien bij Nieuw-Zeeland daar werd door de Nederlandse werf Merwede een ferry omgebouwd tot een LPD. Dat was ook een en al problemen.

Een schip dat in gevecht terecht kan komen zal vanaf 0 ontwikkeld moeten zijn daarvoor, kijk je naar een ondersteuningsschip zoals de duikvaartuigen of een hydrograaf kan je nog op basis van een civiel schip bouwen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 12:52 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2018 | 12:48 uur
Dat er naar gekeken word of naar gekeken zou moeten worden?

Ik denk ook dat het meer een korvet moet zijn dan wat ze nu aanbieden. Het ontwerp van STX is niets meer dan een offshore schip dat aangepast is naar marine gebruik.
Zo iets hebben we eerder gezien bij Nieuw-Zeeland daar werd door de Nederlandse werf Merwede een ferry omgebouwd tot een LPD. Dat was ook een en al problemen.

Een schip dat in gevecht terecht kan komen zal vanaf 0 ontwikkeld moeten zijn daarvoor, kijk je naar een ondersteuningsschip zoals de duikvaartuigen of een hydrograaf kan je nog op basis van een civiel schip bouwen.

De eis om te kunnen optreden in bepaalde geweldsescalaties is wat mij betreft duidelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 12:53 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 12:52 uur
De eis om te kunnen optreden in bepaalde geweldsescalaties is wat mij betreft duidelijk.

Voor jou wel maar is dat ook duidelijk voor de Belgische politiek / materiaal inkoop mensen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 13:02 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2018 | 12:53 uur
Voor jou wel maar is dat ook duidelijk voor de Belgische politiek / materiaal inkoop mensen?

Ik mag het hopen. Ik ga het alvast onder de aandacht blijven brengen, ook bij de politiek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 13:04 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 13:02 uur
Ik mag het hopen. Ik ga het alvast onder de aandacht blijven brengen, ook bij de politiek.

Ik verwacht niet dat ze gaan luisteren naar iemand op twitter maar goed wie niet probeert dan gebeurd er zeker niets.
Ik heb de vraag neergelegd bij Damen of men wel mee doet aan de aanbesteding, wacht nog op een antwoord.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 13:05 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2018 | 13:04 uur
Ik verwacht niet dat ze gaan luisteren naar iemand op twitter maar goed wie niet probeert dan gebeurd er zeker niets.
Ik heb de vraag neergelegd bij Damen of men wel mee doet aan de aanbesteding, wacht nog op een antwoord.

Ik ben niet alleen actief op Twitter.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 13:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 13:05 uur
Ik ben niet alleen actief op Twitter.

We zullen zien of het iets gaat veranderen. Ik twijfel ook aan het bedrijf EDR, ze kunnen nu misschien de schepen afbouwen maar zijn ze over 10 jaar nog in staat om het onderhoud uit te voeren?
Is de werf levensvatbaar of een bubbel van de politiek om de Belgische scheepsindustrie nieuw leven in te blazen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 13:35 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 13:02 uur
Ik mag het hopen. Ik ga het alvast onder de aandacht blijven brengen, ook bij de politiek.

Zo werken die processen niet Stoonbrace.
Ik denk eerlijkgezegd dat de Belgische defensie materieel organisatie niet kijkt naar waar jij het over hebt als ik het project hier volg. Iig geen korvet, laat staan visby.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 13:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 13:35 uur
Zo werken die processen niet Stoonbrace.
Ik denk eerlijkgezegd dat de Belgische defensie materieel organisatie kijkt naar waar jij het over hebt als ik het project hier volg. Iig geen korvet, laat staan visby.

Half gelezen, niet begrepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 13:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 13:35 uur
Zo werken die processen niet Stoonbrace.
Ik denk eerlijkgezegd dat de Belgische defensie materieel organisatie kijkt naar waar jij het over hebt als ik het project hier volg. Iig geen korvet, laat staan visby.
Misschien niet direct een korvet maar als ik kijk naar de ontwerpen van Damen en die van Saab dan komt dat meer in de buurt van een korvet dan de 2 andere dat zijn meer omgebouwde offshore schepen. In elk geval ruimte voor uitbreiding van de (wapen) systemen lijkt mij niet meer dan slim.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 13:54 uur
http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5760-saab-mcmv-80-next-generation-multi-function-mine-counter-measure-vessel.html

"MCMV 80 is part of a broader new family dubbed "Next Generation Corvettes" designed by Kockums with future Swedish Navy needs in mind. The hull profile actually shares some similarities with the Visby and LMV classes. However, if a customer prefers a non-composite hull, Kockums can offer the vessel with a steel hull."

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fnovember%2FSaab_MCMV_80_Kockums_family.jpg&hash=c49791238428b6ed80b6ae3c86c0b89e2df32db3)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 14:01 uur
Citaat van: Thomasen op 16/06/2018 | 13:52 uur
Qua looks of specificaties?
Want van wat ik er tot nu toe over voorbij heb zien komen valt het niet onder wat in mijn boekje een corvet is.

De vraag is vanaf wanneer noem je iets een korvet? en met welke factoren bekijk je dat?

- afmetingen?
- bewapening?
- beide ?

Hieronder staan de 3 schepen die Saab op dit moment ontwikkeld heeft ; 55 m Fast Attack Craft , 80 m MCMV en een 88 m multimission corvet.
(https://mediaportal.saabgroup.com/CIP/preview/thumbnail/saab/25538?fallbackimageonerror=true&usecache=true&cachecontrol=clientdefault)

(https://mediaportal.saabgroup.com/CIP/preview/thumbnail/saab/25544?fallbackimageonerror=true&usecache=true&cachecontrol=clientdefault)
Om te beginnen weten we dat uit de Nederlandse A-brief ongeveer waar we aan moeten denken voor de bewapening.

Citaat
De vaartuigen moeten zichzelf kunnen beschermen tegen dreigingen zoals die van kleine aanvalsbootjes. Daarentegen zijn zij voor bescherming tegen bijvoorbeeld onderzeeboten, oppervlakteschepen en vliegtuigen aangewezen op bescherming door andere eenheden zoals fregatten.

Wat ik hier uit op maak is dat ze waarschijnlijk een 30 mm kanon (marlin) en .50 cal's (Hitrole / Sea Defender) krijgen. Misschien dat er nog decoys opzitten in de vorm van MASS, dit is voornamelijk gericht op anti-scheeps raketten maar kan ook ingezet worden als torpedo decoy launcher en ook voor het afvuren van rookgranaten.

Veel meer hoeven we niet te verwachten (in de basis), hooguit provisions for maar dat ligt niet in mijn verwachting. Ondanks dat bijna alle ontwerpen rekening houden met 57 mm (behalve het Frans-Belgische ontwerp) zie ik dat ook niet zo snel gebeuren al zou het in mijn ogen zeker welkom zijn i.p.v. de 30 mm marlin zou dat veel meer verdediging bieden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 13:49 uur
Half gelezen, niet begrepen.

Dat je kunt twitteren wat je wil, maar het heeft nul komma nul invloed. Dat.
Je begrijpt materieel aankoop processen niet.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 14:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:08 uur
Dat je kunt twitteren wat je wil, maar het heeft nul komma nul invloed. Dat.
Je begrijpt materieel aankoop processen niet.

Ok.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:13 uur
Jongens, het wordt een boot die staf kan herbergen, een heli dek heeft, een 30-76mm kanon, wat KKW systemen en high end mijnenjaag apparatuur. maar niet is bedoelt om zelf erop uit te trekken in een hoog geweldsspectrum. Daarvoor is de apparatuur en taak veel te specifiek en kostbaar. Ik weet dat hier wat mensen verschillen van mening, maar we zijn dan vooral aan het praten wat we zouden willen en dat zo verkondigen als waar er aan wordt gewerkt.

Visby's zijn echt totaal een ander soort schip, en een korvet wordt het gewoon niet. Beetje nutteloos om daarover te speculeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 14:11 uur
Ok.

Ja, dat vind je niet leuk. Maar wat moeten we dan doen? met je meepraten omdat je erover twittert...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 14:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:13 uur
Jongens, het wordt een boot die staf kan herbergen, een heli dek heeft, een 30-76mm kanon, wat KKW systemen en high end mijnenjaag apparatuur. maar niet is bedoelt om zelf erop uit te trekken in een hoog geweldsspectrum. Daarvoor is de apparatuur en taak veel te specifiek en kostbaar. Ik weet dat hier wat mensen verschillen van mening, maar we zijn dan vooral aan het praten wat we zouden willen, en het verkondigen als waar er aan wordt gewerkt.

Visby's zijn echt totaal een ander soort schip, en een korvet wordt het gewoon niet. Beetje nutteloos om daarover te speculeren.

Is het wapen/sensor pakket al bekend? (natuurlijk mag dat niet naar buiten in details). Helidek kan ook breed zijn voor UAVs of ook NH-90 om te landen?

Visby heb je mij nooit zien schrijven, mooie schepen maar niet voor deze taak. Een echt korvet zie ik liever bij het vervangen van de OPV's maar dat is weer een andere discussie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 14:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:15 uur
Ja, dat vind je niet leuk. Maar wat moeten we dan doen? met je meepraten omdat je erover twittert...

Ik zou kunnen zeggen dat je even moet kijken naar de link die ik gepost heb. Dat Saab letterlijk een schip uit een lijn van korvetten aan gaat bieden in de aanbesteding, dat er nergens sprake is van een 'hoog' geweldsspectrum maar van 'semi-permissieve' omgevingen. Dat je dat 'specifiek en kostbaar' materiaal er gewoon gaat afhalen als je met die dingen piraten gaat jagen enzomeer. Maar dat maakt niet uit, want ik zit op Twitter en jij werkt bij DMO.
Dus gewoon: Ok.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 14:21 uur
Ik zou kunnen zeggen dat je even moet kijken naar de link die ik gepost heb. Dat Saab letterlijk een schip uit een lijn van korvetten aan gaat bieden in de aanbesteding, dat er nergens sprake is van een 'hoog' geweldsspectrum maar van 'semi-permissieve' omgevingen. Dat je dat 'specifiek en kostbaar' materiaal er gewoon gaat afhalen als je met die dingen piraten gaat jagen enzomeer. Maar dat maakt niet uit, want ik zit op Twitter en jij werkt bij DMO.
Dus gewoon: Ok.

Ik zou het fantastisch vinden als dat zou gaan gebeuren maar dat is helaas geen echte kanshebber tenzij er hele rare dingen gebeuren. Die kans acht ik klein. Nederland heeft vrijwel geen sturende invloed als het aankomt op keuze aanbesteding van de vervanger mijnenjagers, maar er is wel volledige transparantie in het keuzeproces. Waar nu naar wordt gekeken door Belgie is een traditioneler concept met state of the art apparatuur. Als de Zweden kans maakten dan stond ik te juichen voor aanschaf. Jij ook denk ik?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:51 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2018 | 14:17 uur
Is het wapen/sensor pakket al bekend? (natuurlijk mag dat niet naar buiten in details). Helidek kan ook breed zijn voor UAVs of ook NH-90 om te landen?

Visby heb je mij nooit zien schrijven, mooie schepen maar niet voor deze taak. Een echt korvet zie ik liever bij het vervangen van de OPV's maar dat is weer een andere discussie.

Nee, zo werkt het niet. Ik mag en ga niets inhoudelijks delen, en wat ik weet is niet in steen gebeiteld, het kan altijd een andere kant op en het ene dossier is wat aanweziger dan het andere. Wat er op het helidek zal kunnen landen is een helikopter dat ik begreep.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 14:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:51 uur
Nee, zo werkt het niet. Ik mag en ga niets inhoudelijks delen, en wat ik weet is niet in steen gebeiteld, het kan altijd een andere kant op en het ene dossier is wat aanweziger dan het andere. Wat er op het helidek zal kunnen landen is een helikopter dat ik begreep.

Oke, ik begrijp dat je niks gaat delen.
Ik moet wel zeggen dat het positief is dat men kijkt naar groter dan 30 mm, want een 57 mm of 76 mm gaat niet passen op dat Franse ontwerp. Als men dus kiest voor een steviger kanon valt dit ontwerp snel af. Maar goed ik ben bang dat de Belgen zich makkelijk laten verleiden door dit voorstel en kiezen voor een minder ontwerp en minder bewapend om de Belgische scheepsindustrie een boost te geven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 14:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 14:49 uur
Ik zou het fantastisch vinden als dat zou gaan gebeuren maar dat is helaas geen echte kanshebber tenzij er hele rare dingen gebeuren. Die kans acht ik klein. Nederland heeft vrijwel geen sturende invloed als het aankomt op keuze aanbesteding van de vervanger mijnenjagers, maar er is wel volledige transparantie in het keuzeproces. Waar nu naar wordt gekeken door Belgie is een traditioneler concept met state of the art apparatuur. Als de Zweden kans maakten dan stond ik te juichen voor aanschaf. Jij ook denk ik?

Ik ben minstens even tevreden met een schip van Damen met gelijkaardige specificaties.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/06/2018 | 15:00 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2018 | 14:55 uur
Oke, ik begrijp dat je niks gaat delen.
Ik moet wel zeggen dat het positief is dat men kijkt naar groter dan 30 mm, want een 57 mm of 76 mm gaat niet passen op dat Franse ontwerp. Als men dus kiest voor een steviger kanon valt dit ontwerp snel af. Maar goed ik ben bang dat de Belgen zich makkelijk laten verleiden door dit voorstel en kiezen voor een minder ontwerp en minder bewapend om de Belgische scheepsindustrie een boost te geven.

Deze klasse is belangrijker voor België dan voor Nederland. Dit wordt de hoofdmoot van onze vloot...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 15:03 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2018 | 14:55 uur
Oke, ik begrijp dat je niks gaat delen.
Ik moet wel zeggen dat het positief is dat men kijkt naar groter dan 30 mm, want een 57 mm of 76 mm gaat niet passen op dat Franse ontwerp. Als men dus kiest voor een steviger kanon valt dit ontwerp snel af. Maar goed ik ben bang dat de Belgen zich makkelijk laten verleiden door dit voorstel en kiezen voor een minder ontwerp en minder bewapend om de Belgische scheepsindustrie een boost te geven.

Geen idee hoe vloeibaar dergelijke eisen zijn, is niet in onze handen en ook wij zouden dergelijke concessies kunnen doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 16/06/2018 | 15:11 uur
Me dunkt dat de Belgen, ondanks hun leiding, niet zomaar van alles kunnen bepalen. Als iets niet aan de eisen voldoet, voldoet het niet en gaat het niet door.
Lijkt me sterk dat de KM met schepen gaat varen die niet kunnen waar ze voor bedoeld zijn.
Los van politieke en financiële belangen gaat dat schip echt wel aan de eisen voldoen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 15:37 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/06/2018 | 15:00 uur
Deze klasse is belangrijker voor België dan voor Nederland. Dit wordt de hoofdmoot van onze vloot...

Dan moet men een goede keuze maken en niet laten verleiden tot die mooie Franse kletspraat.
Ik begrijp ook niet dat men maar voor 6 stuks gaat, in mijn ogen veel te weinig  ook voor Nederland. Ik hoop op termijn nog een batch 2 voor Nederland mogelijk bij het vervangen van de mercuur en HOV's waarbij we er nog 4 - 6 bij kopen.

Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 15:03 uur
Geen idee hoe vloeibaar dergelijke eisen zijn, is niet in onze handen en ook wij zouden dergelijke concessies kunnen doen.

Ik geef alleen aan dat het ontwerp van STX niet geschikt gemaakt kan worden voor iets dat groter /zwaarder is dan 30 - 40 mm.
Het platform dat men er op ontworpen heeft zal niet super veel aankunnen en zeker geen onderdeks magazijn zoals bij de 57 mm.
Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de Ventari 85 boven dat Franse gedrocht. Als ik het zo lees maakt Saab geen kans volgens jou, en Damen is mij te stil dus die doen niet mee gok ik.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 22:37 uur
Het kan alle kanten op nogmaals.
Het wordt waarschijnlijk een deal waar de een wat voor terug krijgt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 22:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 22:37 uur
Het kan alle kanten op nogmaals.
Het wordt waarschijnlijk een deal waar de een wat voor terug krijgt.

Laat BMT het dan maar in België (af)bouwen met een of andere werf. Ik zal maandag nog eens navraag doen bij Damen of ze nog meedoen in de aanbesteding.
Hulls bouwen in Zuid-Korea (lekker goedkoop) en de afbouw in België of Nederland. Of van mijn part hulls bouwen in Roemenië als dat ook mogelijk is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 16/06/2018 | 23:11 uur
Ik kan mij niet voorstellen dat de Belgische politiek weer een soort Augusta achtig rammelend  moeras in zou duiken nu zelfs met een bondgenoot. Ik denk dat ze echt wel voor een ontwerp gaan wat de komende 35 jaar zijn meerwaarde kan bewijzen voor de samenwerking en het bondgenootschap dus geen baksteen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 23:18 uur
Citaat van: Master Mack op 16/06/2018 | 23:11 uur
Ik kan mij niet voorstellen dat de Belgische politiek weer een soort Augusta achtig rammelend  moeras in zou duiken nu zelfs met een bondgenoot. Ik denk dat ze echt wel voor een ontwerp gaan wat de komende 35 jaar zijn meerwaarde kan bewijzen voor de samenwerking en het bondgenootschap dus geen baksteen.

Ze kunnen kiezen voor het ontwerp dat de beste keuze is maar als men zich laat verleiden door de gladde praatjes van het concern, iets dat we nu ook zien bij de F-16 vervanging! Dan blijf je met het probleem zitten. De Rafael was uitgesloten van deelname volgens Van De Put en nu blijkt dat ze het voorstel alsnog gaan bekijken? Waarschijnlijk onder druk vanuit de Franstalige Belgen en de Franse lobby.

Zo'n zelfde probleem zie ik nu ook gebeuren bij Australië, daar loopt de aanbesteding voor nieuwe fregatten ook. Frankrijk bied niet meer mee in de aanbesteding nee die benaderen de politiek direct met een voorstel. Dit is iets dat nu dus overal gebeurd en ik verwacht dat de Belgische politiek wel gevoelig is voor deze lobby. Het defensie apparaat misschien niet maar de politiek zal uiteindelijk beslissen wat er gebeurd. Helaas hebben we als Nederland gekozen voor deze constructie en is er waarschijnlijk geen weg terug, en als we het er niet mee eens zijn kunnen we daar weinig tot niks aan doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/06/2018 | 12:01 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2018 | 11:25 uur
Dat soort dingen zal altijd een beetje vaag blijven. Er is geen vaste omschrijving.
Uiteindelijk zal je naar capaciteit kijken. Een modern Korvet is in staat bij te dragen aan ASW of ASuW in het hogere geweldspectrum, en beschikt minimaal over beperkte zelfbescherming (AAW).
Daarbij is het in staat om meerdaagse patrouilles uit te voeren. In het middelbare en lagere geweldspectrum kan een korvet meerdere dagen zelfstandig optreden.

Allemaal dingen die je van onze MCM bootjes niet hoeft te verwachten. Het worden echte MCM schepen. Daarnaast is ligt een Marlin en Hitrole best in de lijn der verwachting, het is een militair schip, je moet gewoon over minimale zelfbescherming kunnen beschikken.  Maar een Korvet bewapening gaat er niet komen. Daar komt ook qua bedrijfsvoering wel wat meer bij kijken dan alleen de wapens erop schroeven.

ASuW kunnen we niet plaatsen op deze schepen, maar ASW moet zeker haalbaar zijn in beperkte vorm. Als we al kijken naar de keuze voor de USV en/of UAV is dat al heel bepalend voor de mogelijkheden wat we gaan kunnen met de schepen en hun ''drones''.

Ik pak als voorbeeld de Seagull van Elbit Systems; In zijn basis is dit een MCM USV maar kan ook aangepast worden voor ASW, EW, Maritime Security (patrouille) of Hydrografie taken.
Ook de keuze voor de UAV kan zeer veel invloed hebben op de mogelijkheden; Een systeem zoals de S-100 Camcopter is enkel in te zetten als vliegende sensor, een groter systeem zoals de MQ-8B Fire Scout kan al worden uitgerust met bijvoorbeeld hellfire's tegen oppervlakte doelen.

Het kan in mijn ogen in de basis een mijnbestrijdings moederschip zijn maar die uitgebreid kan worden naar wat je als korvet zou kunnen zien. Dit gaat dan niet op voor zelfstandig opereren in het hoogste geweldsspectrum maar wel laag-middelhoge spectra.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2018 | 12:41 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2018 | 11:28 uur
Dit.
Ik weet niet hoe die constructie precies in elkaar zit. Maar dat de Belgen de leiding hebben betekend echt niet dat wij geen rol spelen.
Daarbij, de Belgen hebben ook al wat aanscherpingen voor de eisen van het vMFF gedaan, hebben wij mazzel mee, dus dat zou andersom ook prima moeten kunnen.

Dit is ook zo.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 18/06/2018 | 09:18 uur
De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, als het aan Saab ligt

Het Zweedse Saab heeft hun bestaande MCMV 80 ontwerp aangepast op de Belgisch-Nederlandse eisen voor de 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Marineschepen.nl heeft het ontwerp mogen inzien. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Saab-vervanger-mijnenjagers-180618.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 18/06/2018 | 10:50 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2018 | 09:18 uur
De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, als het aan Saab ligt

Het Zweedse Saab heeft hun bestaande MCMV 80 ontwerp aangepast op de Belgisch-Nederlandse eisen voor de 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Marineschepen.nl heeft het ontwerp mogen inzien. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Saab-vervanger-mijnenjagers-180618.html

Stevige schuit met z'n 88m. Zeebrugge gaat vol liggen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 18/06/2018 | 10:57 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/06/2018 | 10:50 uur
Stevige schuit met z'n 88m. Zeebrugge gaat vol liggen.
Er is plaats genoeg voor dat alles... en meer. :)
"Vroeger" pasten de vier fregatten, GOD, ZIN, en een paar CMTs in het eerste tijdok en de rest (van de CMT's), MSO's en MSI's pasten in het tweede tijdok.
Nul problemo...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 18/06/2018 | 11:29 uur
Citaat van: ARM-WAP op 18/06/2018 | 10:57 uur
Er is plaats genoeg voor dat alles... en meer. :)
"Vroeger" pasten de vier fregatten, GOD, ZIN, en een paar CMTs in het eerste tijdok en de rest (van de CMT's), MSO's en MSI's pasten in het tweede tijdok.
Nul problemo...

We moeten nog plaats hebben voor de Belgische vLCF en onze onderzeeboten, hé.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Alkmaar op 18/06/2018 | 12:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/06/2018 | 11:29 uur
We moeten nog plaats hebben voor de Belgische vLCF en onze onderzeeboten, hé.

Je hebt vliegdekschip verkeerd geschreven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 18/06/2018 | 12:20 uur
Citaat van: Alkmaar op 18/06/2018 | 12:18 uur
Je hebt vliegdekschip verkeerd geschreven.

Die parkeren we in Antwerpen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 13:40 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2018 | 09:18 uur
De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, als het aan Saab ligt

Het Zweedse Saab heeft hun bestaande MCMV 80 ontwerp aangepast op de Belgisch-Nederlandse eisen voor de 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Marineschepen.nl heeft het ontwerp mogen inzien. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Saab-vervanger-mijnenjagers-180618.html

Ja, ik moet zeggen dat ik het ontwerp vind tegen vallen (ook het artikel zelf) weinig nieuws dat nog niet bekend was op het moment dat het ontwerp gepresenteerd werd.
Verder vind ik de bewapening totaal niet voldoende zeker niet als we gaan spreken over de mogelijke 20 mm van FN herstal als hoofd wapen.
Ook het bemanningsaantal (40+20) is in mijn ogen veel te hoog voor een modern schip en zelfs (veel) hoger dan de Alkmaars (36).

Nee jammer voor Saab maar ik ben hiervan niet onder de indruk, en ze geven zelf al aan dat ze duurder zullen zijn dan een zelfde schip in staal dus weinig kans schat ik zo in.
Bouw dan maar een 12 tal aangepaste MRAV 3600's  :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 18/06/2018 | 13:59 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2018 | 13:40 uur

Bouw dan maar een 12 tal aangepaste MRAV 3600's  :silent:

ik moet zeggen dat ik ook als ik de ontwerpen zo zie een sterke voorkeur heb voor het Damen MRAV 3600 ontwerp (en dan nog los van het feit dat het om Damen gaat, een NL bedrijf)

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/Downloads/Product_Sheet_Damen_Multi_Role_Auxiliary_Vessel_3600_05_2016.pdf

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_for_Diving_Operations.png?mw=1300)
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_for_Diving_Operations.png?mw=1300
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 18/06/2018 | 14:55 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2018 | 13:40 uur
Ja, ik moet zeggen dat ik het ontwerp vind tegen vallen (ook het artikel zelf) weinig nieuws dat nog niet bekend was op het moment dat het ontwerp gepresenteerd werd.
Verder vind ik de bewapening totaal niet voldoende zeker niet als we gaan spreken over de mogelijke 20 mm van FN herstal als hoofd wapen.
Ook het bemanningsaantal (40+20) is in mijn ogen veel te hoog voor een modern schip en zelfs (veel) hoger dan de Alkmaars (36).

Nee jammer voor Saab maar ik ben hiervan niet onder de indruk, en ze geven zelf al aan dat ze duurder zullen zijn dan een zelfde schip in staal dus weinig kans schat ik zo in.
Bouw dan maar een 12 tal aangepaste MRAV 3600's  :silent:
Ik vind het best een mooi ontwerp op basis van de tot nu toe bekende summiere informatie. Saab kiest duidelijk voor een bepaalde aanpak
Over de wapensystemen kunnen we niet veel oordelen want daar is simpelweg publiekelijk nagenoeg niks over bekend. De 20mm is een voorbeeld van Marineschepen.

Composiet is duurder in aanschaf dan staal, maar composiet kent vele economische en operationele voordelen. De huidige mijnenjagers zijn ook van composiet dus op basis hiervan zou ik ze nog niet afschrijven.

Vergroting van de bemanning is eenvoudig te verklaren, we gaan van 580 naar 1250 ton. Het is een fors groter schip, is langer van huis, heeft een breder takenpakket en moet als moederschip op kunnen treden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 15:25 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2018 | 13:59 uur
ik moet zeggen dat ik ook als ik de ontwerpen zo zie een sterke voorkeur heb voor het Damen MRAV 3600 ontwerp (en dan nog los van het feit dat het om Damen gaat, een NL bedrijf)

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/Downloads/Product_Sheet_Damen_Multi_Role_Auxiliary_Vessel_3600_05_2016.pdf

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_for_Diving_Operations.png?mw=1300)
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_for_Diving_Operations.png?mw=1300

Zeker een goed ontwerp, simpel en toch goed inzetbaar voor de taken die gepland zijn voor de nieuwe schepen.
Ik heb trouwens antwoord van Damen ontvangen op de vraag of ze mee doen : Hierover doen wij geen uitspraken over.

Normaal gesproken kreeg ik wel antwoord maar nu niet, helaas.

Citaat van: StrataNL op 18/06/2018 | 14:55 uur
Ik vind het best een mooi ontwerp op basis van de tot nu toe bekende summiere informatie. Saab kiest duidelijk voor een bepaalde aanpak
Over de wapensystemen kunnen we niet veel oordelen want daar is simpelweg publiekelijk nagenoeg niks over bekend. De 20mm is een voorbeeld van Marineschepen.

Composiet is duurder in aanschaf dan staal, maar composiet kent vele economische en operationele voordelen. De huidige mijnenjagers zijn ook van composiet dus op basis hiervan zou ik ze nog niet afschrijven.

Vergroting van de bemanning is eenvoudig te verklaren, we gaan van 580 naar 1250 ton. Het is een fors groter schip, is langer van huis, heeft een breder takenpakket en moet als moederschip op kunnen treden.

Ik geef ook aan dat ik het ontwerp niet geweldig vind op basis van wat er nu bekend is, ook het artikel van marineschepen draagt daar aan bij. Normaal zij ze goed geïnformeerd maar voor dit artikel lijkt er bijna geen info aangeleverd te zijn of het artikel is snel afgemaakt om te kunnen posten. Niet hun sterkste artikel. En afschrijven doe ik de optie niet maar het heeft niet (meer) mijn voorkeur al zitten ze nog wel boven STX.

Ik hoop ook dat die 20 mm onzin is of anders enkel voor de Belgen (eigen industrie) en dat wij vast houden aan 30 mm.
Mijn voorkeur zou uitgaan naar een 57 mm op de boeg met een 30 mm achterop. Het 57 mm kanon kan naast op de oppervlakte ook goed ingezet worden tegen luchtdoelen.
Het is geen perfect CIWS maar wel instaat om een laagvliegende heli, vliegtuig of drone uit de lucht te halen en ook zeker tegen een aantal raket doelen.
En zeker met moderne munitie types is dit kanon in mijn ogen een prima systeem voor deze schepen.

Dat de bemanning groter is vind ik niet vreemd maar ik vind het vrij hoog. Mijn persoonlijke voorkeur schuift ook langzaam (zolang Damen niets bekend maakt) richting de Venator 85.
Niet het meest mooie schip maar wel zeer capabel in mijn ogen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 18/06/2018 | 15:30 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2018 | 14:55 uur
.../...

Composiet is duurder in aanschaf dan staal, maar composiet kent vele economische en operationele voordelen. De huidige mijnenjagers zijn ook van composiet dus op basis hiervan zou ik ze nog niet afschrijven.

Vergroting van de bemanning is eenvoudig te verklaren, we gaan van 580 naar 1250 ton. Het is een fors groter schip, is langer van huis, heeft een breder takenpakket en moet als moederschip op kunnen treden.

Composiet is idd een voordeel, maar heeft ook als nadeel dat het lastiger is te repareren

Als ik kijk naar de het Damen MRAV 3600, dan heeft deze een basis bemanning van 14 + 45 opstappers, heeft denk ik ook te maken met wat versta je onder vaste bemanning en ook met automatisering van systemen.

Citaat van: Parera op 18/06/2018 | 15:25 uur
Zeker een goed ontwerp, simpel en toch goed inzetbaar voor de taken die gepland zijn voor de nieuwe schepen.
Ik heb trouwens antwoord van Damen ontvangen op de vraag of ze mee doen : Hierover doen wij geen uitspraken over.

Normaal gesproken kreeg ik wel antwoord maar nu niet, helaas.

Voor mij is dat antwoord (dan vul ik het voor mezelf in  ;) ), meer zoiets als ; we zijn er druk mee bezig en hebben nauw contact met Belgische /NL -DMO over de wensen en eisen en doen nu nog geen enkele uitspraak. We komen later met ons ontwerp.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 15:33 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2018 | 15:30 uur
Voor mij is dat antwoord (dan vul ik het voor mezelf in  ;) ), meer zoiets als ; we zijn er druk mee bezig en hebben nauw contact met Belgische /NL -DMO over de wensen en eisen en doen nu nog geen enkele uitspraak. We komen later met ons ontwerp.
Klopt maar ik heb enkel gevraagd of ze mee doen aan de aanbesteding niet een gevraagd om details.
Ik vond het een vaag/vreemd antwoord, ze zullen mee doen daar niet van (verwacht ik) maar het is angstig stil rondom dit project in Vlissingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 15:50 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2018 | 15:33 uur
Klopt maar ik heb enkel gevraagd of ze mee doen aan de aanbesteding niet een gevraagd om details.
Ik vond het een vaag/vreemd antwoord, ze zullen mee doen daar niet van (verwacht ik) maar het is angstig stil rondom dit project in Vlissingen.

Het was ook angstvallig stil rondom het Walrusklasse vervangingsdossier..  Nu andere ontwerpers van zich laten zien en horen zal het vast niet lang meer duren voordat Damen met haar visie op de proppen komt, maar bedenk dat hun lobby netwerk  grote invloed heeft in zowel Den Haag als Brussel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 15:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 15:50 uur
Het was ook angstvallig stil rondom het Walrusklasse vervangingsdossier..  Nu andere ontwerpers van zich laten zien en horen zal het vast niet lang meer duren voordat Damen met haar visie op de proppen komt, maar bedenk dat hun lobby netwerk  grote invloed heeft in zowel Den Haag als Brussel.

Ik hoop dat ze met iets goeds op de proppen komen, ik had gehoopt op iets van een antwoord maar helaas.
De lobby is sterk maar of het sterk genoeg is dat betwijfel ik.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2018 | 15:57 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2018 | 15:55 uur
Ik hoop dat ze met iets goeds op de proppen komen, ik had gehoopt op iets van een antwoord maar helaas.
De lobby is sterk maar of het sterk genoeg is dat betwijfel ik.

Ik heb in dit gebal ook geen idee, zeker niet omdat wij hun fregatten gaan bouwen, wat niet weg neemt dat een Damen ontwerp gewoon op een Belgische werf het levenslicht kan zien.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 23:25 uur
Is het voor de marines ook een wens om mijnen te kunnen leggen vanuit de nieuwe schepen?
Dit is een capaciteit die we totaal niet meer hebben helaas en die wel van belang kan zijn bij een conflict in Europa voor het beschermen van de havens van o.a. Rotterdam en Antwerpen.

Damen heeft dit concept ooit uitgewerkt voor de Multi Mission Bay voor SIGMA korvetten/fregatten (rechts achter), tevens zou het mogelijk zijn om een VDS te plaatsen als dat ooit nodig geacht word boven op een slipway. Simpel en heel duur zal deze extra capaciteit inplannen niet hebben (VDS niet meegenomen).
(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-15-Multi-Mission-Bay-Egreta.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2018 | 15:55 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2018 | 09:18 uur
De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, als het aan Saab ligt

Het Zweedse Saab heeft hun bestaande MCMV 80 ontwerp aangepast op de Belgisch-Nederlandse eisen voor de 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Marineschepen.nl heeft het ontwerp mogen inzien. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Saab-vervanger-mijnenjagers-180618.html

Echt waar jongens.. hoe meer ik van dit soort voorstellen zie hoe achterlijker ik de constructie die we de belgen hebben gegeven waardeer.

Iconisch ook dat Damen niet eens wat aanbied. Zegt genoeg. Maargoed, het wordt toch een franse boot.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 16:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2018 | 15:55 uur
Echt waar jongens.. hoe meer ik van dit soort voorstellen zie hoe achterlijker ik de constructie die we de belgen hebben gegeven waardeer.

Iconisch ook dat Damen niet eens wat aanbied. Zegt genoeg. Maargoed, het wordt toch een franse boot.

We weten niet dat Damen niets aanbied dat wilde ze niet zeggen (of jij moet meer weten). Maar goed het is opvallend stil rond dit project, ik denk wel dat je gelijk hebt dat de kans groot is dat het een Franse boot gaat worden. Naval Group zit ook nog in de race als ik het goed heb.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2018 | 16:45 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 16:11 uur
We weten niet dat Damen niets aanbied dat wilde ze niet zeggen (of jij moet meer weten). Maar goed het is opvallend stil rond dit project, ik denk wel dat je gelijk hebt dat de kans groot is dat het een Franse boot gaat worden. Naval Group zit ook nog in de race als ik het goed heb.

Dit is niet in onze handen, meer kan ik er niet over zeggen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 17:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2018 | 16:45 uur
Dit is niet in onze handen, meer kan ik er niet over zeggen.

>:( Wat heb ik toch een hekel aan die antwoorden maar ik begrijp dat je niets kunt zeggen. Ik vind de constructie met de Belgen vanaf dag 1 al niks als het gaat om de mijnenjagers vervanging, was al bang voor te grote Franse invloed in het project.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 19/06/2018 | 21:41 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 17:54 uur
>:( Wat heb ik toch een hekel aan die antwoorden maar ik begrijp dat je niets kunt zeggen. Ik vind de constructie met de Belgen vanaf dag 1 al niks als het gaat om de mijnenjagers vervanging, was al bang voor te grote Franse invloed in het project.
Kwestie van geven en nemen.
Belgie heeft nu eenmaal de leiding in de vervanging van de  Belgisch - Frans - Nederlandse Tripartite / Alkmaar klasse.  Terwijl Nederland de leiding heeft over het vMFF project.
MAAR ... zij moeten zich wel houden aan het gezamenlijke opgestelde Pakket van Eisen (PvE).

De KM is samen met kennis instituten, al sinds circa 1997 bezig met de technologische basis onder de zeer ver doorgevoerde automatisering van de Combat Management Systems (CMS) van de Alkmaar, MFF en Walrus vervangers.  Toen al richte men op een zeer ver doorgevoerde automatisering om ten eerste de kosten te minimaliseren en ten tweede om het personeelstekort zo klein mogelijk te houden.  Zal dus waarschijnlijk ook een dikke vinger hebben in dat Alkmaar vervanger PvE.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2018 | 21:48 uur
het is voor mij niet het probleem dat België de leiding heeft. Dat is helemaal prima, begrijpelijk ook, tenslotte geven ze ons het vertrouwen voor het bouwen van moderne stevige fregatten die hun marine haar wensen aanvult.

Wat me wel frustreert is het feit dat die dingen dan niet gewoon in onze landen kunnen worden gebouwd. Dat was toch hartstikke redelijk geweest? Ik kan me hier geen argument voor bedenken, iemand wel, het lijkt wel alsof er een derde partij betrokken is geweest. België kan prima componenten bouwen en Nederland had de boot kunnen maken, of is dat zo'n uitdaging? Volgens mij hebben we inmiddels wel bewezen wereldklasse schepen af te leveren, zowel onderzeeërs als oppervlakte schepen, ik hoor niemand klagen, Belgen, Portugezen, Chilenen, Taiwanezen, Grieken, Indonesiërs etc. incluis

Dit is gewoon het niet willen gunnen van een order aan de partner waar je een vriendschappelijk contract mee tekent. Ik vind dat aardig onbegrijpelijk. Je bent als België hier ook niet beter mee af, het is niet alsof ze nu de Belgische belangen hebben 'gered'. Ik begrijp het niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 22:33 uur
Citaat van: Poleme op 19/06/2018 | 21:41 uur
Kwestie van geven en nemen.
Belgie heeft nu eenmaal de leiding in de vervanging van de  Belgisch - Frans - Nederlandse Tripartite / Alkmaar klasse.  Terwijl Nederland de leiding heeft over het vMFF project.
MAAR ... zij moeten zich wel houden aan het gezamenlijke opgestelde Pakket van Eisen (PvE).

De KM is samen met kennis instituten, al sinds circa 1997 bezig met de technologische basis onder de zeer ver doorgevoerde automatisering van de Combat Management Systems (CMS) van de Alkmaar, MFF en Walrus vervangers.  Toen al richte men op een zeer ver doorgevoerde automatisering om ten eerste de kosten te minimaliseren en ten tweede om het personeelstekort zo klein mogelijk te houden.  Zal dus waarschijnlijk ook een dikke vinger hebben in dat Alkmaar vervanger PvE.

Natuurlijk is het geven en nemen maar de belgen geven veel te veel aan de Fransen in mijn ogen. Blijkbaar heeft men dus al van de 4 - 5 aanbieders 1 of 2 voorgeselecteerd om daar mee verder te praten. De rest doet wel mee maar de voorkeur ligt al bij 1 of 2 bedrijven en dat vind ik gewoon jammer als je dan een hele aanbesteding start. Zonde van de tijd voor deze poppenkast.

Wees dan zo eerlijk en zeg : wij willen graag onze industrie ondersteunen en gaan in zee met EDR en haar consortium. Dan ben je eerlijk en transparant, nu niet.

Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2018 | 21:48 uur
het is voor mij niet het probleem dat België de leiding heeft. Dat is helemaal prima, begrijpelijk ook, tenslotte geven ze ons het vertrouwen voor het bouwen van moderne stevige fregatten die hun marine haar wensen aanvult.

Wat me wel frustreert is het feit dat die dingen dan niet gewoon in onze landen kunnen worden gebouwd. Dat was toch hartstikke redelijk geweest? Ik kan me hier geen argument voor bedenken, iemand wel, het lijkt wel alsof er een derde partij betrokken is geweest. België kan prima componenten bouwen en Nederland had de boot kunnen maken, of is dat zo'n uitdaging? Volgens mij hebben we inmiddels wel bewezen wereldklasse schepen af te leveren, zowel onderzeeërs als oppervlakte schepen, ik hoor niemand klagen, Belgen, Portugezen, Chilenen, Taiwanezen, Grieken, Indonesiërs etc. incluis

Dit is gewoon het niet willen gunnen van een order aan de partner waar je een vriendschappelijk contract mee tekent. Ik vind dat aardig onbegrijpelijk. Je bent als België hier ook niet beter mee af, het is niet alsof ze nu de Belgische belangen hebben 'gered'. Ik begrijp het niet.
Zonder enig probleem en België had meer dan genoeg onderdelen kunnen leveren terwijl de modules in Vlissingen in elkaar gelast of gelijmd zouden worden.
Maar ja de dikke Franse vinger in de pap daar zit het probleem in België. En leuk dat de Fransen ook hun MCM's willen vervangen maar ze gaan toch niet aansluiten bij dit project dus we hoeven ze er helemaal niet bij te betrekken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 19/06/2018 | 22:41 uur
#dtv: Gezien voorgaande berichten, is er 'hard bewijs' dat de vAMBV's in Franse handen zal komen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2018 | 22:47 uur
Citaat van: Lex op 19/06/2018 | 22:41 uur
#dtv: Gezien voorgaande berichten, is er 'hard bewijs' dat de vAMBV's in Franse handen zal komen?

Nee
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 23:07 uur
Citaat van: Lex op 19/06/2018 | 22:41 uur
#dtv: Gezien voorgaande berichten, is er 'hard bewijs' dat de vAMBV's in Franse handen zal komen?
Nee maar ik weet niet precies waar het gestaan heeft maar er is vermeld dat de Belgen in gesprek zijn ''met de Fransen''. Dit is natuurlijk niet bevestigd door de Belgen maar we zien het bij meer projecten in België dat de Fransen een hele grote dikke vinger in de pap hebben daar. En omdat er waarschijnlijk 2 Franse werven (STX & Naval Group) mee doen in de aanbesteding is de kans groter dan dat het naar een Nederlandse of Zweedse werf gaat waar er per land maar 1 mee doet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 23:11 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 23:07 uur
Nee maar ik weet niet precies waar het gestaan heeft maar er is vermeld dat de Belgen in gesprek zijn ''met de Fransen''. Dit is natuurlijk niet bevestigd door de Belgen maar we zien het bij meer projecten in België dat de Fransen een hele grote dikke vinger in de pap hebben daar. En omdat er waarschijnlijk 2 Franse werven (STX & Naval Group) mee doen in de aanbesteding is de kans groter dan dat het naar een Nederlandse of Zweedse werf gaat waar er per land maar 1 mee doet.

Zo lust ik nog wel een kansberekening, volgens jouw redenatie is de kans 50% dat de Fransozen er met de prijs van doorgaan.... 50% dus niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 23:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 23:11 uur
Zp lust ik nog wel een kansberekening, volgens jouw redenatie is de kans 50% dat de Fransozen er met de prijs van doorgaan.... 50% dus niet.
Nee ik zeg dat de Fransen 2 keer zoveel kans maken als Nederland als zij met 2 werven mee doen dat is toch net iets anders dan 50% kans hebben op de order.
Ik ga op dit moment nog uit van 5 aanbieders: STX + EDR, Naval Group, Damen, Saab en BMT.

Ik ben trouwens van mening dat welke keuze er ook valt we in 2022 een tweede batch moeten aanschaffen van 4 stuks voor Nederland + 2 stuks voor Belgie.
Voor Nederland zou het dan gaan om de vervanging van de Mercuur en HOV's + 1 extra schip en voor België 2 extra schepen.
Daarmee heeft elk land 2x de vierslag en Nederland 2 schepen extra voor de taken van de Mercuur en HOV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 23:19 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 23:16 uur
Nee ik zeg dat de Fransen 2 keer zoveel kans maken als Nederland als zij met 2 werven mee doen dat is toch net iets anders dan 50% kans hebben op de order.
Ik ga op dit moment nog uit van 5 aanbieders: STX + EDR, Naval Group, Damen, Saab en BMT.


In die context heb je gelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 19/06/2018 | 23:21 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 23:07 uur
Nee maar ik weet niet precies waar het gestaan heeft maar er is vermeld dat de Belgen in gesprek zijn ''met de Fransen''. Dit is natuurlijk niet bevestigd door de Belgen maar we zien het bij meer projecten in België dat de Fransen een hele grote dikke vinger in de pap hebben daar. En omdat er waarschijnlijk 2 Franse werven (STX & Naval Group) mee doen in de aanbesteding is de kans groter dan dat het naar een Nederlandse of Zweedse werf gaat waar er per land maar 1 mee doet.
Vreemd; het is begonnen met je eigen bericht #668.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 23:23 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 23:16 uur
Ik ben trouwens van mening dat welke keuze er ook valt we in 2022 een tweede batch moeten aanschaffen van 4 stuks voor Nederland + 2 stuks voor Belgie.
Voor Nederland zou het dan gaan om de vervanging van de Mercuur en HOV's + 1 extra schip en voor België 2 extra schepen.
Daarmee heeft elk land 2x de vierslag en Nederland 2 schepen extra voor de taken van de Mercuur en HOV's.

Het totaal aantal huidig begrote MCM schepen is minimalistisch een aantal extra schepen zou meer dan welkom zijn.

Of een extra serie gebaseerd moet zijn op de winnaar van deze competitie laat ik maar even afhangen van wie de winnaar wordt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 08:08 uur
Citaat van: Lex op 19/06/2018 | 23:21 uur
Vreemd; het is begonnen met je eigen bericht #668.
Ja ik weet dat ik het ergens gepost heb maar ik heb niet onthouden waar het precies vandaan kwam die info, ik zie nu de telegraaf.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 23:23 uur
Het totaal aantal huidig begrote MCM schepen is minimalistisch een aantal extra schepen zou meer dan welkom zijn.

Of een extra serie gebaseerd moet zijn op de winnaar van deze competitie laat ik maar even afhangen van wie de winnaar wordt.
''Vroeger'' hadden we 12 stuks, nou ik begrijp dat dat aantal nu te veel is vandaar dat ik zeg ga terug naar 8 stuks per land. Dat betekend dat we er samen 16 kunnen opereren dat in mijn ogen genoeg moet zijn voor de normale inzet. Beide landen hebben bijna permanent 1 schip aanwezig in een van de SNMCMG's door een dubbele vier slag zijn beide landen instaat 2 schepen inzetbaar te hebben ten alle tijden. Samen 2 voor de SNMCMG's + 2 voor nationale operaties of andere missies.

Voor het vervangen van de HOV's en Mercuur lijkt het mij het makkelijkste om hetzelfde schip in te kopen, gaan we het aanpassen (andere sensoren, wapens e.d.) is het weer net geen standaard.
De HOV taken kunnen uitgevoerd worden met de zelfde USV als waar mee mijnbestrijding word uitgevoerd (bij de meeste aanbieders), het opvissen en onderhouden van (oefen)torpedo's kunnen we invullen vanuit een container module voor die taak. Je kan er permanent 1 schip mee uitrusten maar als je er meer hebt die het kunnen (10) dan ben je veel flexibeler in inzet.

Om die reden zou ik voorstellen om in 2022 4 extra schepen voor Nederland bij te bestellen (vanuit defensienota 2020), hiermee vergroten we de familie kleine ondersteuningsschepen en hebben we i.p.v. 3 klasses nog maar 1 klasse in dienst op dat gebied. Voor de Belgen zou ik zeggen minimaal 2 bij bestellen zodat ze er ook 8 hebben, indien gewenst ook 4 erbij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 08:23 uur
Citaat van: Parera op 20/06/2018 | 08:08 uur
Ja ik weet dat ik het ergens gepost heb maar ik heb niet onthouden waar het precies vandaan kwam die info, ik zie nu de telegraaf.
''Vroeger'' hadden we 12 stuks, nou ik begrijp dat dat aantal nu te veel is vandaar dat ik zeg ga terug naar 8 stuks per land. Dat betekend dat we er samen 16 kunnen opereren dat in mijn ogen genoeg moet zijn voor de normale inzet. Beide landen hebben bijna permanent 1 schip aanwezig in een van de SNMCMG's door een dubbele vier slag zijn beide landen instaat 2 schepen inzetbaar te hebben ten alle tijden. Samen 2 voor de SNMCMG's + 2 voor nationale operaties of andere missies.

Voor het vervangen van de HOV's en Mercuur lijkt het mij het makkelijkste om hetzelfde schip in te kopen, gaan we het aanpassen (andere sensoren, wapens e.d.) is het weer net geen standaard.
De HOV taken kunnen uitgevoerd worden met de zelfde USV als waar mee mijnbestrijding word uitgevoerd (bij de meeste aanbieders), het opvissen en onderhouden van (oefen)torpedo's kunnen we invullen vanuit een container module voor die taak. Je kan er permanent 1 schip mee uitrusten maar als je er meer hebt die het kunnen (10) dan ben je veel flexibeler in inzet.

Om die reden zou ik voorstellen om in 2022 4 extra schepen voor Nederland bij te bestellen (vanuit defensienota 2020), hiermee vergroten we de familie kleine ondersteuningsschepen en hebben we i.p.v. 3 klasses nog maar 1 klasse in dienst op dat gebied. Voor de Belgen zou ik zeggen minimaal 2 bij bestellen zodat ze er ook 8 hebben, indien gewenst ook 4 erbij.

Ik begrijp je motivatie, prima, niets mis mee. Ik ga er dan ook vanuit de  serie MCM schepen een capabele klasse wordt, zelfs als het een Frans product zou worden. Zouden de MCM schepen in het nu nog theoretische geval casco in Frankrijk gebouwd worden dan denk ik dat ik zou gaan voor + 2 MCM schepen en alle andere ondersteunende schepen zou ik als één basis klasse bestellen bij Damen... #MadeInHolland
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 08:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 08:23 uur
Ik begrijp je motivatie, prima, niets mis mee. Ik ga er dan ook vanuit de  serie MCM schepen een capabele klasse wordt, zelfs als het een Frans product zou worden. Zouden de MCM schepen in het nu nog theoretische geval casco in Frankrijk gebouwd worden dan denk ik dat ik zou gaan voor + 2 MCM schepen en alle andere ondersteunende schepen zou ik als één basis klasse bestellen bij Damen... #MadeInHolland
Zou ook zeker mogelijk zijn maar omdat de KM graag naar een grotere standaard klasse wil lijkt me dit het meest voordelige voor de KM.
Een serie in Nederland gebouwde support zou ik ook toejuichen maar dan alsnog in een klasse van 4 stuks. Dan is jou voorstel van + 2 en 4 supports een goede oplossing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 08:44 uur
Citaat van: Parera op 20/06/2018 | 08:28 uur
Zou ook zeker mogelijk zijn maar omdat de KM graag naar een grotere standaard klasse wil lijkt me dit het meest voordelige voor de KM.
Een serie in Nederland gebouwde support zou ik ook toejuichen maar dan alsnog in een klasse van 4 stuks. Dan is jou voorstel van + 2 en 4 supports een goede oplossing.

Ik denk dat de politiek voor zoveel als mogelijk made in Holland gaat (als het om marine schepen gaat, best mogelijke ROI)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 08:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 08:44 uur
Ik denk dat de politiek voor zoveel als mogelijk made in Holland gaat (als het om marine schepen gaat, best mogelijke ROI)
Zullen we dan uit solidariteit maar gewoon 6 stuks afnemen bij de Belgen en gewoon 8 - 12 eigen er naast bouwen? :silent:
Die 6 leggen we dan wel ergens in de haven.  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 08:57 uur
Citaat van: Parera op 20/06/2018 | 08:48 uur
Zullen we dan uit solidariteit maar gewoon 6 stuks afnemen bij de Belgen en gewoon 8 - 12 eigen er naast bouwen? :silent:
Die 6 leggen we dan wel ergens in de haven.  :angel:

:angel:  ;D

Vlissingen  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 20/06/2018 | 10:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 08:57 uur
:angel:  ;D

Vlissingen  :cute-smile:

Ach ja waarom niet, past volgens mij ook beter in het gebruiks profiel wat de Zeeuwen voor ogen hadden.  8)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/06/2018 | 15:59 uur
Een kleine update rondom de UAV's via https://twitter.com/BelgiumDefence:

Citaat
Met de aankoop van nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen heeft @TheBelgianNavy een nieuwe eenheid opgericht: de Maritime Tactical Unmanned Aerial System (MTUAS). Die staat onder meer in voor het testen van #drones. Eind juni wordt de Camcopter S-100 alvast getest in #Nieuwpoort

(https://pbs.twimg.com/media/DgTI2y9WAAc7tYa.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DgTIVQ6XcAACDtq.jpg)

In mijn ogen geen verkeerde keuze, wel wat klein (als dit zelfde systeem op de fregatten komt zeker) maar geen slechte keuze.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 27/06/2018 | 16:45 uur
UDT 2018: No firm offer of the Venari-85 yet

Once again BMT brought attention to its Venari-85 mine countermeasure (MCM) platform although the company is yet to confirm that it will put the design forward for the Belgian and Dutch requirement.

Despite this a company spokesperson said that the vessel is a 'good fit' for the programme. 

The company said that while the Venari-85 indicates a platform length of 85m this could change to between 70m and 100m depending on requirement. This also allows the platform to be flexible in terms of weapon systems and payloads.

Regarding the potential build of the Venari, Stephen Braham, head of business development at BMT, said: 'We will always look at a partner whether that's the shipyard or a prime that is able to take it to market and that partner quite often depends again on what the customers requirement is.

'Some customers want an indigenous build...Belgium and the Netherlands for example want it to be a European competition so they want a European build.'

The Belgian government approved the purchase of six new MCM vessels under a €1.1 billion ($1.36 billion) investment earlier in 2018.

Braham also highlighted that the Venari is a clean sheet design rather than being a modified OPV for MCM operations.

'To actually fight the MCM battle properly you need to start and clean sheets of paper and designed from scratch,' Braham said.

MCM now centres heavily around autonomous vessels so BMT has leveraged the experience of companies such as Qinetiq and their involvement in experiments such as Unmanned Warrior to influence the design.

Flexibility is also key, especially for the Belgians and the Dutch.

'They want to be able to pick what they want and what they have on day one might be different from year five,' Braham said.

He also said that the Venari would not be limited to MCM and could be used as a general mothership for unmanned and autonomous vehicles for operations such as ASW.

BMT also showcased its Wyvern small SSK design at UDT having initially launched the concept in 2017.

'We are using [the Wyvern] as a means to display our capabilities and do more innovative research and development,' said Ian Parker, senior principal engineer at BMT.

The company has moved the design on from the baseline example it showed in 2017 by integrating pressure hull capabilities and UUVs.

According to company literature the SSK is a cost-effective solution that covers a full spectrum of rolls from ASW, ASuW and ISR. 

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/udt-2018-no-firm-offer-venari-85-yet/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2018 | 17:39 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2018 | 15:59 uur
Een kleine update rondom de UAV's via https://twitter.com/BelgiumDefence:

(https://pbs.twimg.com/media/DgTI2y9WAAc7tYa.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DgTIVQ6XcAACDtq.jpg)

In mijn ogen geen verkeerde keuze, wel wat klein (als dit zelfde systeem op de fregatten komt zeker) maar geen slechte keuze.

Drones zijn ook interessant, niet te duur en toch een aardige force multiplier.
Echter, het is nu nog een niche, dat gaat al veranderen, de drone markt zal langzaamaan steeds belangrijker worden.

Praktisch elke overheidsdienst wil dit, van brandweer tot en met Defensie. Het gaat aankomen op de kenniseconomieën, en technologie industrien, universiteiten en robotica en de belangrijkste van allemaal, kunstmatige intelligentie. Ik begrijp goed dat ook België hierbij aansluit, beter nu dan nooit.

Maar op den duur gaan drones meer kosten dan een F-35, kwestie van tijd.



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/07/2018 | 18:14 uur
Interview van Navy Recognition met Admiraal Robberecht van de Marine Component;


Hier word duidelijk dat er 4 partijen zijn die het contract proberen binnen te slepen waarvan bij ons bekend zijn : EDR (met partners), Saab en BMT. Wie de 4e partij is is nog niet bekend.
Dit kunnen in mijn ogen 2 partijen zijn ; Damen en Naval Group.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/07/2018 | 12:06 uur
Farnborough 2018: UMS Skeldar announces maritime-focused V-200B UAV   

UMS Skeldar has developed a new maritime variant of its V-200 unmanned aerial vehicle (UAV), it announced at the Farnborough Airshow, being held 16-22 July.

The V-200B is an improvement of the baseline heavy-fuelled unmanned helicopter developed by UMS Skeldar.

"The new version [boasts] enhanced features including extended endurance, engine management system, and payload capabilities," the company said, noting that the V-200B completed its trials earlier in 2018.

"It is no secret that more players are attempting to enter the maritime market for rotary UAVs. Recent navy contracts have stipulated the role and specification, and this has confirmed our strategy of development is absolutely the right move at the right time.

http://www.janes.com/article/81743/farnborough-2018-ums-skeldar-announces-maritime-focused-v-200b-uav

https://umsskeldar.aero/our-products/rpas-systems/v-200-skeldar/
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.unmannedsystemstechnology.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F07%2FSKELDAR-V-200B.jpg&hash=8ae6c9669b205a91b21fba70b52fadb135e1d152)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/07/2018 | 13:03 uur
Marineschepen.nl heeft een artikel  (https://marineschepen.nl/nieuws/Belgische-marine-test-drones-160718.html)geschreven over de Belgische ontwikkelingen, hier staat ook een alinea in over wat Nederland op dit moment mee bezig is of van plan is;


Citaat
Nederland
Ook Nederland zal UAV's gaan aanschaffen. Zowel de nieuwe fregatten als de mijnenbestrijdingsvaartuigen worden ingericht voor het opereren met dergelijke onbemande systemen. Vooralsnog is echter weinig bekend over de Nederlandse plannen.

In het verleden hebben Nederlandse marineschepen wel met drones gewerkt. Zo heeft Zr.Ms. Van Amstel in 2016 een commerciële drone gebruikt om onder andere vluchtelingen in zee op te sporen tijdens de operatie in de Middellandse Zee. Zr.Ms. Rotterdam heeft in 2012 met ScanEagle UAV van de landmacht gevaren toen het piraterij ging bestrijden in de Golf van Aden. Tot op heden ging het echter niet om een structurele oplossing. De drone op de Van Amstel was geen apparaat dat geschikt is voor militaire operaties. De ScanEagle voer alleen mee met een grote operatie en daar moesten containers plus het bijbehorende landmachtpersoneel voor aan boord komen. In 2014 zijn wel tests gedaan met de Camcopter vanaf Zr.Ms. Friesland, maar daar is niets over naar buiten gebracht.

Voor de nieuwe schepen gaat het om een organieke capaciteit, dat wil zeggen een capaciteit die bij het schip hoort in plaats van alleen voor een bepaalde gelegenheid mee gaat. Onduidelijk is of de UAV's in de toekomst door bijvoorbeeld personeel van de Operationele Dienst Operaties vanuit de commandocentrale worden bediend of dat er een aparte (paarse) eenheid wordt opgericht. Wat meespeelt is dat binnen de Nederlandse defensie de discussie over wie met UAV's opereert gevoeliger ligt dan in België waar marine, landmacht en luchtmacht hun eigen eenheden met UAV's hebben.

Wel is in Nederland het project NEREUS gestart (Naval long Endurance Robothelicopter Equipped for Unmanned Surveillance). In opdracht van Defensie zijn Delft Dynamics, Damen en NLR (Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum) sinds begin dit jaar met een tweejarig onderzoek bezig naar maritieme surveillance door UAV's. Tijdens het onderzoek wordt gebruik gemaakt van een de RH3 Swift, een onbemande helikopter van Delft Dynamics. Medio 2019 moeten de eerste tests op zee plaatsvinden.

[Bron: Marineschepen.nl (https://marineschepen.nl/nieuws/Belgische-marine-test-drones-160718.html)]

Perfect dat er gekeken word naar de mogelijkheden voor UAV's in de toekomst maar ik denk dat we het met de RH3 Swift veel te klein aanpakken zeker als ik kijk voor de fregatten.
Dat zou naar mijn idee een formaat moeten hebben van +/- MQ-8B Firescout.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/08/2018 | 00:07 uur
Bij toeval kwam ik deze presentatie van Saab tegen uit november 2017 en daarin deels hun visie op de toekomst van mijnbestrijding, met ook het basis schip dat aan Nederland/België word aangeboden. Niet geheel toevallig is op pagina 6 de toegang tot de haven van Antwerpen en Westerschelde opgenomen in de presentatie, ik vermoed dat deze presentatie o.a. gericht is op de BE/NL aanbesteding. Niets nieuws maar misschien toch interessant om door te nemen.

De presentatie HIER (https://saabgroup.com/globalassets/corporate/media-news-press-stories/naval-press-tour-2017/presentation-mcm-underwater-systems-mcm-nov-2017_2.pdf) (.pdf)


In een Thesis ''Structural Design and Optimisation Tool for Large Composite Ships'' uit 2016 van M. ten Veen word gewerkt met een model van Damen Shipyards en dat komt overeen met eerder geziene beelden van DMO tijdens de studie naar de vMCMV's. De volgende afmeting word vermeld onder de naam van een door Damen ontwikkelde MCMV : 71,5 m lengte, gemaakt van GRP met versterkte panelen waar nodig dit kwam uit op een tonnage van +/- 1600 ton.

In het model zijn een aantal bekende ''features'' te zien waaronder de kleine versie van de IMAST, de 30 mm Marlin WS en achterop een dek kraan maar geen heli / uav dek. Het gaat om een model dat ik eerder heb gezien in informatie die vanuit DMO kwam. Ik krijg de afbeelding helaas niet uit het bestand en het is toch maar een ruwe lijn tekening van de buitenlijnen van het model.

In DEZE  (https://businessdocbox.com/Construction/68666843-Damen-cooperative-research-bluenose-project.html)presentatie staat het model meerdere keren op pagina 1 en 16 zoals we het kennen vanuit DMO en op pagina 3 zoals het in de thesis staat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/08/2018 | 15:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/08/2018 | 15:22 uur
Hoewel er voor zover ik zie nog weinig bekend is van het voorstel van Damen lijkt die net als Saab in het zetten op een wat ranker model met een relatief lager tonnage dan de concurrenten. Er komt een helidek op voor ook inzet NH90. Dat lijkt me heel verstandig. Het BMT ontwerp Venari-85 door de Belgen gebruikt in de artist impression van de beoogde inzet-vorm. Heeft alles in huis wat men wil. Ik kan alleen de tonnage niet vinden. Zal Brexit nog effect hebben op de kansen van BMT? Het DeviceSeas-voorstel van het Frans-Belgische consortium Sea Naval Solutions een zwaargewicht en daar mis ik nog een groter helidek..en het effect daarvan op het ontwerp. Wel een voor de Belgen vertrouwde partij. Veel discussie over de bewapening online. Vooral over nut en noodzaak van CIWSs. Ik ben daar ook voor (zowel kanon als SAM-CIWS) maar veel lijkt te wijzen op slechts een 57mm kanon en wat zware mitrailleurs en MANPADS voor luchtdreiging. Ik ben benieuwd naar wat er uit gaat komen!

Je vergeet nu even dat STX recent is overgenomen en officieel niet meer bestaat het heet nu ''Chantiers de l'Atlantique'' (Shipyards of the Atlantic) en 50% van de aandelen zijn in handen van het Italiaanse Fincantieri. Toevallig heb ik deze week gezocht naar info rondom het STX-EDR consortium maar er was geen nieuwe info beschikbaar. Van Damen is er geen enkel officieel concept naar buiten gebracht in deze aanbesteding en is het erg stil rondom dit project bij Damen.

Wat ik begreep zal de bewapening bestaan uit een 30 mm Marlin WS en wat 12,7 mm's (Hitroles voor Nederland en sea defnder voor België).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/08/2018 | 17:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/08/2018 | 17:40 uur
Nee hoor, had ik gelezen. Zal zijn effect hebben op de keuze, nu er verschuiving is naar Italië..ook gezien poging tot vorming van een "maritieme Airbus" tussen Frankrijk en Italië. Al heeft de nieuwe nationalistische Italiaanse regering wat minder haast las ik. En met zwaargewicht bedoelde ik niet als kanshebber maar qua tonnage..3700 ton. Buiten de artist impression ben ik ook nog niets tegengekomen. Maar gezien de nauwe samenwerking met Saab verwacht ik zekere overlap. Het concept van Damen hou ik voorlopig als favoriet. Al ben ik erg nieuwsgierig naar de specificaties en capaciteiten.Ok, magertjes maar met potentie tot versterking later.

Ik begreep het zwaargewicht  ;) Buitenom dat ze niets gepubliceerd hebben van info is de website (http://website%20http://seanavalsolutions.be/) van Sea Naval Solutions niets veranderd behalve dat ook Thales (België) onderdeel is geworden van de groep. En de website ziet er nog steeds uit alsof het door een kleuter ontwikkeld is. Het heeft niet eens verschillende delen met bijvoorbeeld info rondom het consortium en hun aanbod of een nieuws pagina. Ik heb weinig vertrouwen in deze combinatie, ziet er niet professioneel uit voor een bedrijf.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 10:42 uur
Ik kwam weer iets tegen van de Belgische aanbesteding, het is niet nieuw (01-2018 gepost) op een ander forum maar hier heb ik het nog niet gezien. Het zou uit een project presentatie van de Belgische marine komen maar of dit 100% klopt weet ik niet.

(https://i62.servimg.com/u/f62/11/36/46/11/2676_510.png)

(https://i62.servimg.com/u/f62/11/36/46/11/26612810.png)

(https://i62.servimg.com/u/f62/11/36/46/11/26612811.png)


- Het gebruik van AUV, USV en UAV's word nogmaals bevestigd.
- Basis bemanning van 30 man is volgens mij niet eerder echt bekend geweest?
- En NLD lead ? Dat is volgens mij niet hoe de afspraken liggen?

De concepten lijken mij heel erg ''Damen'' qua style, uit de concepten haal ik de volgende informatie :
- 80 a 90 m lengte
- 14 m breedte
- +/- 2000 ton waterverplaatsing
- 1 kanon / CIWS op de boeg
- stabilisatie vinnen voor betere zeegang (zoals bij de OPV's)
- Voith Schneider aandrijving
- 4 stuks 20 voets container onder het ''flight deck''
- 2 stuks 20 voets containers (missie modules) in het ''werk dek'' ook een verplaatsbare david voor de MOB boot.

Het ziet er naar mijn mening prima uit dit concept, veel beter dan die Franse offshore schepen :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 07/09/2018 | 11:00 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 10:42 uur
Ik kwam weer iets tegen van de Belgische aanbesteding, het is niet nieuw (01-2018 gepost) op een ander forum maar hier heb ik het nog niet gezien. Het zou uit een project presentatie van de Belgische marine komen maar of dit 100% klopt weet ik niet.

- Het gebruik van AUV, USV en UAV's word nogmaals bevestigd.
- Basis bemanning van 30 man is volgens mij niet eerder echt bekend geweest?
- En NLD lead ? Dat is volgens mij niet hoe de afspraken liggen?

De concepten lijken mij heel erg ''Damen'' qua style, uit de concepten haal ik de volgende informatie :
- 80 a 90 m lengte
- 14 m breedte
- +/- 2000 ton waterverplaatsing
- 1 kanon / CIWS op de boeg
- stabilisatie vinnen voor betere zeegang (zoals bij de OPV's)
- Voith Schneider aandrijving
- 4 stuks 20 voets container onder het ''flight deck''
- 2 stuks 20 voets containers (missie modules) in het ''werk dek'' ook een verplaatsbare david voor de MOB boot.

Het ziet er naar mijn mening prima uit dit concept, veel beter dan die Franse offshore schepen :silent:
Nice find.

Die tekeningen hebben aardig wat Damen-Saab trekjes....
De keuze voor Voith-schneider aandrijving vind ik wel bijzonder... dat is volgens mij de eerste op een marineschip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 11:02 uur
Citaat van: StrataNL op 07/09/2018 | 11:00 uur
Nice find.

Die tekeningen hebben aardig wat Damen-Saab trekjes....
De keuze voor Voith-schneider aandrijving vind ik wel bijzonder... dat is volgens mij de eerste op een marineschip.

Het komt van een Frans talig forum, zijn die Fransen toch nog ergens goed voor  :angel: Maar gepost door een Vlaams lid.

De Spaanse Segura klasse mijnenjagers hebben ook Voith Schneider aandrijving. Dus niet het eerste maar zeker ook geen gebruikelijke keuze voor marines. Wel is de keuze voor Voith's zeer bepalend voor de snelheid van het schip. De Spanjaarden kunnen maar 14 knopen met hun bootjes, dit is ook het gemiddelde van alle schepen uitgerust met dit systeem.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 07/09/2018 | 11:19 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 11:02 uur
Het komt van een Frans talig forum, zijn die Fransen toch nog ergens goed voor  :angel: Maar gepost door een Vlaams lid.

De Spaanse Segura klasse mijnenjagers hebben ook Voith Schneider aandrijving. Dus niet het eerste maar zeker ook geen gebruikelijke keuze voor marines. Wel is de keuze voor Voith's zeer bepalend voor de snelheid van het schip. De Spanjaarden kunnen maar 14 knopen met hun bootjes, dit is ook het gemiddelde van alle schepen uitgerust met dit systeem.
Voordeel is wel dat het een stil systeem is en de manoeuvreerbaarheid goed. Maar je kan je afvragen of dat voor het moederschip wat NL/BE voor ogen heeft noodzakelijk is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 11:26 uur
Citaat van: StrataNL op 07/09/2018 | 11:19 uur
Voordeel is wel dat het een stil systeem is en de manoeuvreerbaarheid goed. Maar je kan je afvragen of dat voor het moederschip wat NL/BE voor ogen heeft noodzakelijk is.

Voith zelf claimt dat de manoeuvreerbaarheid heel goed is en het schip ook heel makkelijk op 1 plek kan blijven liggen, iets wat voor autonome operaties wel handig is zodat de drone het schip terug kan vinden. Met het nieuwe ''bridge'' systeem er bij zou het ook 15% brandstof besparen ten opzichten van azimuth thrusters. De lage snelheid is wel iets dat ik zorgelijk vind maar de huidige alkmaars gaan ook niet harder dan 15 knopen zie ik.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcommscockpitimf.voith.com%2Fim%2Fimf%2F100_36638%2Fs%2Cx%2C2400%2Ff%2Cj%2Fteaser.jpg&hash=6db60f3bdbaf4e60ae46897f430736d062c2ed5f)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 07/09/2018 | 11:38 uur
Vraag is dan eerder: moet het met een taakgroep meekunnen?
Dan is 18 knotsen met een beetje reserve wenselijk.
We ruimen, expeditionair, niet alleen meer op de Noordzee, de Med en de Baltic. E.e.a. is ook afhankelijk van je strategische visie. Natuurlijk is Russisch staal een dreiging maar Chinees staal of Iraans staal is dat ook.
En dan praten we dus weer over expeditionair.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 11:43 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 07/09/2018 | 11:38 uur
Vraag is dan eerder: moet het met een taakgroep meekunnen?
Dan is 18 knotsen met een beetje reserve wenselijk.
We ruimen, expeditionair, niet alleen meer op de Noordzee, de Med en de Baltic. E.e.a. is ook afhankelijk van je strategische visie. Natuurlijk is Russisch staal een dreiging maar Chinees staal of Iraans staal is dat ook.
En dan praten we dus weer over expeditionair.

Het moet met een mijnbestrijdings taakgroep mee dus in de basis is het antwoord op die vraag ja. Maar ga je kijken naar de huidige samenstelling van de SNMCMG's van de NAVO dan is toevallig het Belgische schip Godetia nu het vlagschip van de SNMCMG1 met 19 knopen en van SNMCMG2 is het vlagschip de FGS Rhein een Duitse tanker met ook 15 knopen. De Godetia word ook vervangen door een van de 6 Belgische nieuwe schepen.

De meeste mijnenjagers zitten tussen de 15 a 17 knopen top snelheid, de snelste zijn de Noren met hun Oksøy klasse en 20+ knopen maar dat is ook een uitzondering. 15 a 16 knopen moet dus genoeg zijn voor deze schepen als je kijkt naar de taken. Maar willen ze mee in grotere verbanden dan zullen ze voor veel vertraging zorgen want het eskader kan niet sneller varen dan het langzaamste schip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 07/09/2018 | 11:50 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 11:43 uur
Het moet met een mijnbestrijdings taakgroep mee dus in de basis is het antwoord op die vraag ja. Maar ga je kijken naar de huidige samenstelling van de SNMCMG's van de NAVO dan is toevallig het Belgische schip Godetia nu het vlagschip van de SNMCMG1 met 19 knopen en van SNMCMG2 is het vlagschip de FGS Rhein een Duitse tanker met ook 15 knopen. De Godetia word ook vervangen door een van de 6 Belgische nieuwe schepen.

De meeste mijnenjagers zitten tussen de 15 a 17 knopen top snelheid, de snelste zijn de Noren met hun Oksøy klasse en 20+ knopen maar dat is ook een uitzondering. 15 a 16 knopen moet dus genoeg zijn voor deze schepen als je kijkt naar de taken. Maar willen ze mee in grotere verbanden dan zullen ze voor veel vertraging zorgen want het eskader kan niet sneller varen dan het langzaamste schip.

#GodetiaAppreciationClub

O.T.: Ik meen dat de vereiste voor de vMCM 'langdurig 15 knopen' was. Toevallig ook de kruissnelheid van de Godetia.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 07/09/2018 | 11:52 uur
Idd een "interesting find"...

Voith propulsie vond ik ook een raar idee(dacht dat dat enkel toegepast werd op slepers, kustvaartuigen en ferries)... maar dan vond ik ook dit:
http://www.voith.com/ca-en/products-services/power-transmission/applications/ferries-and-passenger-ships-13958.html
Het principe kan idd op grotere schepen toegepast worden, met 2 propulsor-eenheden achteraan en eventueel 1 a 2 eenheden vooraan
(zie schema's in de bovenstaande link).

Verder vind ik ook
- dat die schetsen aardig beinvloed lijken te zijn door Damen     én
- vond ik ook de vermelding van CIWS interessant...
Qua "lijn" vind ik deze ook veel mooier dan die Hoogzeesleper-toestanden van dat Franse gedrocht. Enfin, ik laat me graag verrassen door een serieus aangepaste website met dito schetsen/ontwerpen... Anders mogen "we" voor mijn part onmiddellijk aankloppen bij Damen...

Meeste MCMV's halen rond de 15 kn... dus dat lijkt wel goed. Geen reserve dan.

Expeditionair: de tijd dat MCMV's helemaal van de Noordzee naar de (Perzische Golf) voeren lijkt passé. Nu gaan deze piggy-backen op een semi-submersible heavy lifter.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 11:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/09/2018 | 11:50 uur
#GodetiaAppreciationClub

O.T.: Ik meen dat de vereiste voor de vMCM 'langdurig 15 knopen' was. Toevallig ook de kruissnelheid van de Godetia.

Dat is niet heel snel maar de huidige schepen gaan ook niet sneller dus niets op aan te merken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2018 | 11:54 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/09/2018 | 11:50 uur
#GodetiaAppreciationClub

O.T.: Ik meen dat de vereiste voor de vMCM 'langdurig 15 knopen' was. Toevallig ook de kruissnelheid van de Godetia.

Wat voor MCM schepen prima is... kijk naar de gemiddelde transit snelheid van bijvoorbeeld een eskader: 14-16 kts.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 12:00 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/09/2018 | 11:52 uur
Idd een "interesting find"...

Voith propulsie vond ik ook een raar idee(dacht dat dat enkel toegepast werd op slepers, kustvaartuigen en ferries)... maar dan vond ik ook dit:
http://www.voith.com/ca-en/products-services/power-transmission/applications/ferries-and-passenger-ships-13958.html
Het principe kan idd op grotere schepen toegepast worden, met 2 propulsor-eenheden achteraan en eventueel 1 a 2 eenheden vooraan
(zie schema's in de bovenstaande link).
Het grootste systeem dat geleverd is tot op heden is 2 ''Voith's'' met elk 5 bladen, aangevuld door 1 Rolls Royce boegschroef op een offshore schip. Het grote voordeel aan Voith is dat het goed samenwerkt met een dynamic positioning system om het schip stabiel op 1 locatie te houden. Als ik kijk naar het onderwaterschip op de tekeningen dan ziet dat er uit als die van de export OPV's van Damen en die zijn ook allemaal voorzien van een boegschroef. Daarmee kan het schip 360 graden rond zijn eigen as draaien indien nodig, operationeel waarschijnlijk niet vaak gebruikt maar wel leuk voor de show.

Citaat van: ARM-WAP op 07/09/2018 | 11:52 uur
Verder vind ik ook
- dat die schetsen aardig beinvloed lijken te zijn door Damen     én
- vond ik ook de vermelding van CIWS interessant...
Qua "lijn" vind ik deze ook veel mooier dan die Hoogzeesleper-toestanden van dat Franse gedrocht. Enfin, ik laat me graag verrassen door een serieus aangepaste website met dito schetsen/ontwerpen... Anders mogen "we" voor mijn part onmiddellijk aankloppen bij Damen...
+ 1
Ik verbaasde me ook vooral om het stukje dat Nederland het project zou leiden, dit is niet hoe het naar buiten gebracht is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/09/2018 | 12:24 uur
Voith propulsie, kijk maar eens naar de North Sea Giant, lengte 160 meter, breedte 30 meter, gemiddelde / max snelheid 9,9 kn / ca 15 kn
De North Sea Giant heeft 3x Voith als hoofd aandrijving en 2x Voith + 1x RR thunnel als boeg-aandrijving
Je kunt er wel veel mee, alleen max snelheid is niet hoog.

http://www.northsea.no/page/6324/North_Sea_Giant
http://www.technip.com/sites/default/files/technip/fields/spec_giant.pdf

(https://i.ytimg.com/vi/9ZBdasAKrNE/maxresdefault.jpg)

https://www.youtube.com/watch?v=88NjEZESmeE



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/09/2018 | 12:25 uur
A-brief over de behoeftestelling van het project Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27830-225.html

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 12:26 uur
Citaat van: Harald op 07/09/2018 | 12:24 uur
Voith propulsie, kijk maar eens naar de North Sea Giant, lengte 160 meter, breedte 30 meter, gemiddelde / max snelheid 9,9 kn / ca 15 kn
De North Sea Giant heeft 3x Voith als hoofd aandrijving en 2x Voith + 1x RR thunnel als boeg-aandrijving
Je kunt er wel veel mee, alleen max snelheid is niet hoog.
Deze bedoelde ik als grootste installatie tot op heden, ik zie wel dat er niet 2 voith's opzitten maar achter 3 stuks met 6 blades i.p.v. 5 wat ik eerder aangaf. En bij de boeg ook nog eens 2 Voiths  nog eens 2 met de boegschroef van RR. Maar dat zijn nutteloze details  8)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 07/09/2018 | 12:48 uur
Zoals ik zei: het hangt af van je taak. Dat bepaalt de taakgroep.
Ik dacht dat een eskader 18 knotsen ging (kruissnelheid fregatten) maar dat is natuurlijk nooit in een rechte lijn (tactisch varen).
Route survey is nl. niet alleen een dingetje voor de aanloop naar de Europoort maar ook voor het vrijmaken van de route voor een eskader. En de taak is dus niet enkel deel uitmaken van een SNMCG.
Maar als voor een eskader 15 knotsen genoeg is, is het genoeg.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2018 | 12:55 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 07/09/2018 | 12:48 uur
Maar als voor een eskader 15 knotsen genoeg is, is het genoeg.

Los van gevechtsschepen.... de MCM schepen zullen daar los van varen net als de onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 08/09/2018 | 05:41 uur
Is dat zo? Wel vaker met een eskader ergens heen gevaren. Op een OZBT. Als een taakgroep ergens heen gaat moet iedereen wel een beetje gelijk aankomen.
Ik kan me voorstellen dat een eskasee ala eerste aankomt en daarna pas de MCM's maar dit soort schepen kan zich niet verdedigen. Dus als de taakgroep door is en er zich daarachter nog een vijaard verschuilt (OZBT) dan zijn je MCM's gesjocht. Neem je ze mee in de taakgroep dan kun je ze beschermen. Zoveel routes zijn er niet van A naar B.

We zitten niet meer in de Koude Oorlog waarin de KM enkel konvooien op de hoge zee escorteerde. Daar was geen gevaar voor mijnen. Dichter bij land en in zeestraten wel.

Daar moet je wellicht naartoe en doorheen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 09:02 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 08/09/2018 | 05:41 uur
Is dat zo? Wel vaker met een eskader ergens heen gevaren. Op een OZBT. Als een taakgroep ergens heen gaat moet iedereen wel een beetje gelijk aankomen.
Ik kan me voorstellen dat een eskasee ala eerste aankomt en daarna pas de MCM's maar dit soort schepen kan zich niet verdedigen. Dus als de taakgroep door is en er zich daarachter nog een vijaard verschuilt (OZBT) dan zijn je MCM's gesjocht. Neem je ze mee in de taakgroep dan kun je ze beschermen. Zoveel routes zijn er niet van A naar B.

We zitten niet meer in de Koude Oorlog waarin de KM enkel konvooien op de hoge zee escorteerde. Daar was geen gevaar voor mijnen. Dichter bij land en in zeestraten wel.

Daar moet je wellicht naartoe en doorheen.

Tot heden zijn safari's voor MCM schepen buiten Europese wateren niet veel voorkomend als deze voornamelijk regionale kustwaterrol veranderd in wereldwijd dan heb je een punt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/09/2018 | 10:38 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 08/09/2018 | 05:41 uur
Is dat zo? Wel vaker met een eskader ergens heen gevaren. Op een OZBT. Als een taakgroep ergens heen gaat moet iedereen wel een beetje gelijk aankomen.
Ik kan me voorstellen dat een eskasee ala eerste aankomt en daarna pas de MCM's maar dit soort schepen kan zich niet verdedigen. Dus als de taakgroep door is en er zich daarachter nog een vijaard verschuilt (OZBT) dan zijn je MCM's gesjocht. Neem je ze mee in de taakgroep dan kun je ze beschermen. Zoveel routes zijn er niet van A naar B.

We zitten niet meer in de Koude Oorlog waarin de KM enkel konvooien op de hoge zee escorteerde. Daar was geen gevaar voor mijnen. Dichter bij land en in zeestraten wel.

Daar moet je wellicht naartoe en doorheen.
Op zo'n moment vaart het eskader zo snel als het langzaamste schip kan varen, en als dat 15 knopen is dan vaart het hele eskader zo rond de 15 knopen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 09:02 uur
Tot heden zijn safari's voor MCM schepen buiten Europese wateren niet veel voorkomend als deze voornamelijk regionale kustwaterrol veranderd in wereldwijd dan heb je een punt.
Met die 15 knopen komen we ook wel verder van Europa daar hebben we geen grotere snelheid voor nodig, wel moet dat ingepland worden in het ontwerp dat het grotere golven e.d. aan kan en meer bereik heeft. Ik vermoed dat de keuze voor Voith Schneider voornamelijk een keuze is van wegen brandstof besparen en lage onderhoudskosten en niet omdat het zo een ideaal systeem is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 10:51 uur
Citaat van: Parera op 08/09/2018 | 10:38 uur
Op zo'n moment vaart het eskader zo snel als het langzaamste schip kan varen, en als dat 15 knopen is dan vaart het hele eskader zo rond de 15 knopen.
Met die 15 knopen komen we ook wel verder van Europa daar hebben we geen grotere snelheid voor nodig, wel moet dat ingepland worden in het ontwerp dat het grotere golven e.d. aan kan en meer bereik heeft. Ik vermoed dat de keuze voor Voith Schneider voornamelijk een keuze is van wegen brandstof besparen en lage onderhoudskosten en niet omdat het zo een ideaal systeem is.

Ik ben niet tegen een hogere snelheid, prima als ze de 20kts of meer aantikken, wel vraag ik me af of de nieuwe MCM schepen een structureel andere rol krijgen dan waar ze voor bedoeld zijn.

Ook in 2030 zie ik (op dit moment) geen eskader richting "ver weg" varen inclusief MCM schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/09/2018 | 11:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 10:51 uur
Ik ben niet tegen een hogere snelheid, prima als ze de 20kts of meer aantikken, wel vraag ik me af of de nieuwe MCM schepen een structureel andere rol krijgen dan waar ze voor bedoeld zijn.

Ook in 2030 zie ik (op dit moment) geen eskader richting "ver weg" varen inclusief MCM schepen.

Nee laat ze lekker 18 knopen varen maar met het Voith systeem gaat het dat niet worden, ze kunnen straks ook patrouilles uitvoeren in het lage geweldsspectrum maar dat zal niet een taak zijn waar ze speciaal voor worden aangepast. Wij hebben hier de OPV's voor en België heeft hun Castor klasse voor de patrouille taken (bij huis).

Ik verwacht wel dat ze geschikt zullen zijn om ver van huis ingezet te worden (Carib en voor België Afrika) maar niet in een groot marine eskader, wel in de Standing NATO Mine Countermeasures Group's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 11:14 uur
Citaat van: Parera op 08/09/2018 | 11:01 uur
Ik verwacht wel dat ze geschikt zullen zijn om ver van huis ingezet te worden (Carib en voor België Afrika) maar niet in een groot marine eskader, wel in de Standing NATO Mine Countermeasures Group's.

Ver van huis... dat kan ook de Alkmaar klasse (zie o.a. de Golf inzet), een groter tonnage en een beetje snelheid is dan niet vervelend.

De inzet in de Standing NATO Mine Countermeasures Group's veranderd de rol van de nieuwe MCM schepen niet, daar wordt de huidige generatie ook voor ingezet.

Extra patrouille capaciteit in het lage geweld spectrum is een bonus capaciteit voor onze omgeving waarbij je, met een oog op toekomstige politici, moet waken voor een neerwaardse spiraal in onze andere maritieme capaciteiten.

Het debacle van OPV's voor fregatten staat mij immers nog heel duidelijk op het netvlies.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/09/2018 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 11:14 uur
Ver van huis... dat kan ook de Alkmaar klasse (zie o.a. de Golf inzet), een groter tonnage en een beetje snelheid is dan niet vervelend.

De inzet in de Standing NATO Mine Countermeasures Group's veranderd de rol van de nieuwe MCM schepen niet, daar wordt de huidige generatie ook voor ingezet.

Extra patrouille capaciteit in het lage geweld spectrum is een bonus capaciteit voor onze omgeving waarbij je, met een oog op toekomstige politici, moet waken voor een neerwaardse spiraal in onze andere maritieme capaciteiten.

Het debacle van OPV's voor fregatten staat mij immers nog heel duidelijk op het netvlies.
Wat ik bedoel te zeggen is dat met o.a. de taak van België wat nu gedaan word met de Godetia een schip dat wat beter bestand is tegen golven wel prettig is. Voor Nederland kan het handig zijn dat ze eventueel zelfstandig over de oceaan kunnen naar de Carib indien nodig. En ik bedoelde eigenlijk dat ik niet verwacht dat ze in grote eskaders zullen gaan varen anders dan de SNMCG's.
Dus daarmee veranderd er niets voor de nieuwe schepen, de extra capaciteit voor patrouilles is inderdaad prettig meegenomen maar het is ook duidelijk dat dit geen hoofd taak is in het ontwerp.

Ik ben wel heel erg benieuwd naar het ''CIWS'' verhaal, het lijkt er op dat in het concept gekozen is voor een oerlikon 35 mm, iets dat ik eerder gezien heb op een concept fregat/korvet van Damen. Dat zou wel eens interessant kunnen zijn dat de KM kiest voor een oerlikon 35 mm als vervanging voor de goalkeeper aangevuld door 11 schots RAM.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 12:11 uur
Citaat van: Parera op 08/09/2018 | 12:01 uur

Ik ben wel heel erg benieuwd naar het ''CIWS'' verhaal, het lijkt er op dat in het concept gekozen is voor een oerlikon 35 mm, iets dat ik eerder gezien heb op een concept fregat/korvet van Damen. Dat zou wel eens interessant kunnen zijn dat de KM kiest voor een oerlikon 35 mm als vervanging voor de goalkeeper aangevuld door 11 schots RAM.

Zelfverdedigingscapaciteit wordt steeds belangrijker zo waren ASM's jaren lang redelijk exclusief echter door o.a.goedkope Chinese export modelletjes is dit voltooid verleden tijd (zie de aanvallen in de Rode Zee)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/09/2018 | 12:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 12:11 uur
Zelfverdedigingscapaciteit wordt steeds belangrijker zo waren ASM's jaren lang redelijk exclusief echter door o.a.goedkope Chinese export modelletjes is dit voltooid verleden tijd (zie de aanvallen in de Rode Zee)
Ja maar is dan dit systeem de gewenste keuze? En wat doet dat met de 30 mm Marlins in dienst want de oerlikon is dual use en om nou meerdere wapen systemen te gebruiken voor 1 taak is niet iets dat ik de KM zie doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 12:21 uur
Citaat van: Parera op 08/09/2018 | 12:14 uur
Ja maar is dan dit systeem de gewenste keuze? En wat doet dat met de 30 mm Marlins in dienst want de oerlikon is dual use en om nou meerdere wapen systemen te gebruiken voor 1 taak is niet iets dat ik de KM zie doen.

Geen idee, ik laat me graag positief verrassen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/09/2018 | 12:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2018 | 12:21 uur
Geen idee, ik laat me graag positief verrassen.

Het is goed mogelijk dat ze blijven voor de grotere schepen want daar is het niet altijd mogelijk om ze te positioneren dat ze ook dual use te gebruiken zijn zoals boven op de hangaar is dat toch lastiger want de zijkant kunnen ze niet raken. Dat geld ook voor de voorkant van de LPD's. Het zou wel een goede upgrade kunnen zijn voor de OPV's marlins vervangen door een 35 mm dual use CIWS.

Maar dit is natuurlijk niet meer dan een concept dus we gaan zien wat er uiteindelijk op geplaatst zal worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 08/09/2018 | 21:43 uur
Citaat van: Parera op 08/09/2018 | 12:01 uur
Ik ben wel heel erg benieuwd naar het ''CIWS'' verhaal, het lijkt er op dat in het concept gekozen is voor een oerlikon 35 mm, iets dat ik eerder gezien heb op een concept fregat/korvet van Damen. Dat zou wel eens interessant kunnen zijn dat de KM kiest voor een oerlikon 35 mm als vervanging voor de goalkeeper aangevuld door 11 schots RAM.
Het is een vaag concept-tekeningetje van de Belgen, zegt echt helemaal niks over de beoogde Goalkeeper vervanger in Nederland.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/09/2018 | 23:42 uur
Vier kandidaten om mijnjagers te vervangen

Offertes moeten uiterlijk op 2 oktober zijn verzonden. Het contract omvat zes schepen uitgerust met drones en twee fregatten voor een totaal van een miljard euro.
Van de vier nominaties biedt die van Saab moederschepen die drones en andere sonars kunnen dragen.Van de vier nominaties biedt die van Saab moederschepen die drones en andere sonars kunnen dragen.

Vier kandidaten zijn actief om jagers mijnen van de Belgische Marine te vervangen. Het Spaanse bedrijf Navantia had ook een zaak aanhangig gemaakt bij het kabinet van Steven Vandeput, minister N-VA de la Defense, maar het bood niet de nodige bankgaranties, zoals uitgelegd door de woordvoerder van de minister.

De Belgische markt is voor de vervanging van zes mijnjagers en twee fregatten. Een markt van bijna twee miljard euro zal worden afgerond met de Nederlandse markt (50% voor elk land). Nederland en België zijn overeengekomen dezelfde oorlogsschepen en dezelfde hoeveelheid te kopen. Onze buren hebben het voortouw genomen bij de aankoop van de fregatten. Dat van de mijnenjagers wordt beheerd door de Belgen. De vier geselecteerde consortia moeten nu hun aanbod voor 2 oktober invoeren. De naam van de winnaar wordt aan het eind van het jaar bekendgemaakt. De ingebruikname van de schepen zal worden gespreid tussen 2023 en 2030.

[Bron: lesoir.be @ Artikel (http://plus.lesoir.be/177183/article/2018-09-07/quatre-candidats-pour-remplacer-les-chasseurs-de-mines)]

De rest van het artikel zit helaas achter de betaalmuur, misschien heeft 1 van de leden hier een account?

Eerste afvaller in de race? Navantia omdat ze niet genoeg bankgaranties konden geven ( dat zal dan ook niets worden met de walrus vervanging  :silent:)

Hieronder nog de lijst met deelnemers van de informatie avond in Zeebrugge op 20-02-2018

(https://i62.servimg.com/u/f62/11/36/46/11/2566_i38.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2018 | 15:41 uur
3 nieuwe onderwaterdrones voor Mijnendienst #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/09/12/3-nieuwe-onderwaterrobots-voor-mijnendienst
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 16/09/2018 | 21:00 uur
Marinewerf in Den Helder heeft primeur met onderhoud drones

Een primeur voor de marinewerf in Den Helder.

Als enige marineonderhoudsbedrijf ter wereld mag het voortaan onderhoud doen aan de nieuwe onderwaterdrone Remus.

Vorige week nam de Koninklijke Marine drie van de nieuwe drones voor mijnenbestrijding in gebruik.

Verbeterd
De kostbare robot is een verbeterde versie van de Remus die de Mijnendienst al jaren aan boord van de jagers heeft.

De apparatuur moet ook onderhouden worden en daar zijn medewerkers van het marinebedrijf voor opgeleid.

De Directie Materiële Instandhouding, zoals de werf tegenwoordig heet, is aangewezen als Authorized Service Center van de Amerikaanse producent Hydroid, een onderdeel van Kongsberg.

De nieuwste onderwaterdrone kan vooraf geprogrammeerde missies zelfstandig uitvoeren.

Beslissingen
De Remus heeft zogenoemde Seebyte Neptune-software, waarmee hij zelf beslissingen neemt tijdens een missie. Ook kan de nieuwste versie samenwerken met andere Remus'en in een team.

Door de vernieuwde onderwaterdrone hoeft de mijnenjager het mijnengevaarlijk gebied niet meer in. Voor het huidige mijnendienstpersoneel vormt het de eerste kennismaking met nieuwe technologie. Die is onderdeel van de uitbreiding van de huidige mijnenbestrijdingscapaciteit.

NHD, 16-09-2018, 20:49
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 28/09/2018 | 10:17 uur
Antwerpse scheepshersteller in running voor vervanging mijnenjagers

Engine Deck Repair (EDR), de eigenaar van het voormalige Ship Repair, en het defensiebedrijf Thales Belgium dingen in een consortium mee naar het defensiecontract voor de bouw van twaalf nieuwe mijnenjagers voor de Belgische en de Nederlandse marine.

Er zijn nog drie kandidaten in de running voor de vervanging van de mijnenjagers. De Zweedse groep Saab heeft zich teruggetrokken, zo vernam het persagentschap Belga.

Het eerste bod van de kandidaten wordt dinsdag verwacht op het Belgische ministerie van Defensie, dat de leiding heeft in het dossier. Zij dingen naar het contract voor de bouw van twaalf mijnenjagers, telkens zes voor Nederland en België, voor een bedrag van meer dan 2 miljard euro.

Nog drie kandidaten
Na de terugtrekking van Saab, dat de termijnen te kort zou hebben gevonden, blijven nog drie kandidaten over. Het gaat om het Nederlandse scheepsbouwconcern Damen, een combinatie van de Franse spelers Naval Group en ECA Group, en een consortium van de Franse scheepsbouwers STX France en Socarenam, Thales Belgium en de Antwerpse firma Engine Deck Repair (EDR).

Volgens de huidige planning zou er in de tweede helft van november een definitief bod - best and final offer - moeten volgen, en zou er tegen midden december een beslissing moeten zijn.

België en Nederland ondertekenden in juni een akkoord om samen zestien schepen aan te kopen, voor in totaal meer dan 4 miljard euro. Naast de mijnenjagers koopt elk land ook twee fregatten.

[Bron: tijd.be ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 28/09/2018 | 10:19 uur
Goed en slecht nieuws in dit bericht:

- Saab heeft zich terug getrokken, helaas ze hadden een goed ontwerp.
- Damen zit er toch bij, ik had eerder mijn twijfels omdat het erg stil was bij Damen rondom dit project.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 28/09/2018 | 11:02 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2018 | 10:19 uur
Goed en slecht nieuws in dit bericht:

- Saab heeft zich terug getrokken, helaas ze hadden een goed ontwerp.
- Damen zit er toch bij, ik had eerder mijn twijfels omdat het erg stil was bij Damen rondom dit project.
Vind ik best jammer, dat SAAB er niet meer bij is. Ik mocht de lijnen van hun renders wel - dat in tegenstelling tot de andere gedrochten die we al eens te zien kregen.
Ik ben écht eens benieuwd naar wat er zo gepresenteerd zal worden...
Dat laatste "consortium" vind ik (samen met vele anderen hier) maar een samenraapsel en hun website "trekt op geen zak". Hopelijk laat men zich niet te hard leiden door "van eigen bodem". https://www.thalesgroup.com/en/countries/europe/belgium zie ik niets doen op marien vlak, in tegenstelling to Thales Nederland...
Enfin, ik laat me graag (aangenaam) verrassen. Nog wat geduld dus.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 28/09/2018 | 16:00 uur
Heeft Damen ook geen mogelijkheden meer om de 6 voor Belgie  in Belgie te laten bouwen. Ik weet we hebben het hier in het verleden over gehad maar misschien in een samenwerking met een werfje in Belgie die zouden kunnen profiteren van de expertische van Damen. Stel je de order en een goed ontwerp veilig
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 28/09/2018 | 16:40 uur
Citaat van: Master Mack op 28/09/2018 | 16:00 uur
Heeft Damen ook geen mogelijkheden meer om de 6 voor Belgie  in Belgie te laten bouwen. Ik weet we hebben het hier in het verleden over gehad maar misschien in een samenwerking met een werfje in Belgie die zouden kunnen profiteren van de expertische van Damen. Stel je de order en een goed ontwerp veilig

Damen heeft een werf in België gehad maar deze is afgestoten, wel is het natuurlijk een optie om de hulls ergens te bouwen en de afbouw te doen in België gewoon in Zeebrugge bij de marine als dat mogelijk is. En ook de 6 van Nederland mogen van mij daar gewoon afgebouwd worden, ondersteuning vanuit Damen Schelde in Vlissingen (ligt op 1,5 uur afstand).

Even voor het overzicht van de overgebleven aanbieders :
- Naval Group & ECA Group
- Sea Naval Solutions (STX, Socarenam, Thales Belgium & EDR Antwerp)
- Damen Shipyards

Sea Naval Solutions (http://seanavalsolutions.be/) is deze maand wel begonnen met het aanpassen van de website maar ik vermoed dat het door een stagiair gedaan word want het ziet er nog steeds niet uit :silent: Nieuws artikelen met tekst ''balabla'' en ''This is an example of news item''. Ook is er (nog) geen info te vinden over het aanbod buiten om de bekende afbeelding. Het adres dat ingevuld is als contact adres is van een bedrijf in Melbourne, Australië.

:angel:

ECA Group heeft in het verleden samen met STX een schip ontwikkeld ''SURVEILLANCE SHIP FOR OFFSHORE PROTECTION'', het zou wel eens kunnen dat ze dit ontwerp hebben gebruikt en verder verbeterd samen met Naval Group tot wat ze nu aanbieden al is het aanbod van deze combinatie ook nog niet bekend gemaakt in het publieke domein.

(https://www.ecagroup.com/media-picture/1119-754-473-eca-group-surveillance-ship-offshore-protection.jpg)
Citaat
With the creation of the Exclusive Economic Zone (EEZ), the navies requires long range and persistence at sea for their surveillance ships. ECA Group proposes a platform which primary missions are intelligence, surveillance and reconnaissance in autonomy with its own sensors and crew working in comfortable conditions for more than 20 days and over 4000 NM.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 28/09/2018 | 22:55 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/09/2018 | 11:02 uur
Vind ik best jammer, dat SAAB er niet meer bij is. Ik mocht de lijnen van hun renders wel - dat in tegenstelling tot de andere gedrochten die we al eens te zien kregen.
Ik ben écht eens benieuwd naar wat er zo gepresenteerd zal worden...
Dat laatste "consortium" vind ik (samen met vele anderen hier) maar een samenraapsel en hun website "trekt op geen zak". Hopelijk laat men zich niet te hard leiden door "van eigen bodem". https://www.thalesgroup.com/en/countries/europe/belgium zie ik niets doen op marien vlak, in tegenstelling to Thales Nederland...
Enfin, ik laat me graag (aangenaam) verrassen. Nog wat geduld dus.

Je moet het zien als Thales UK die bij Thales Nederland de S1850M Radar besteld.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 28/09/2018 | 23:28 uur
Citaat van: Ace1 op 28/09/2018 | 22:55 uur
Je moet het zien als Thales UK die bij Thales Nederland de S1850M Radar besteld.
Zo werkt het niet... Ja, het noemt allemaal Thales...  maar dat betekent niet dat die onderafdelingen iets met elkaar te doen hebben. Een ex-collega van me werkt bij Thales en die heeft me al van die illusie ontdaan.
't Zit er heel dik in dat het sensorenpakket van Thales zal komen. Maar dan is dat vanwege historische achtergronden: HSA (en nadien) is altijd al huisleverancier van de KM (en de BEL marine geweest)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/10/2018 | 12:47 uur
Drie consortia over in strijd om nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen

http://disq.us/t/36tk326
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/10/2018 | 13:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/10/2018 | 12:47 uur
Drie consortia over in strijd om nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen

http://disq.us/t/36tk326

Het gaat spannend worden, ik verwacht niet dat Damen wint omdat de Belgen (Wallonië) veel te veel hangt aan Frankrijk en ze daar zeker moeilijk gaan doen als ''alle marine opdrachten naar Nederland gaan''. Het enigste voordeel wat Damen heeft is dat ze als enigste hoofdaanbieder in dit project zelf scheepsbouwer zijn; ECA ontwikkeld systemen en EDR is een reparatie werf.

Ik moet ook zeggen dat ik dit een van de zwakkere stukken vind van marineschepen, weinig informatie en eigenlijk is dat iets wat ik de laatste tijd vaker vind bij deze website. De artikelen worden naar mijn idee steeds minder in kwaliteit.


De foto uit het artikel met daarin een schip van ECA Group in een groter formaat.
(https://pbs.twimg.com/media/DoDhSHFXUAE8PPd.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/10/2018 | 09:58 uur
ECA Group heeft weer een tipje van de sluier gelicht, uit het artikel van Navy Recognition een klein stuk met betrekking tot de vMCMV's;

CitaatECA Group Unveils New 'INSPECTOR 120' 12 Meters USV for MCM
ECA Group unveiled a new USV design, the INSPECTOR 120, as a part of its range of robotic and autonomous systems for naval applications, including mine counter measures. ECA Group has been designing and delivering unmanned surface vehicles (USV) for 15 years. After supplying INSPECTOR Mk1 to the DGA in 2008, ECA Group has developed and supplied to several navies with its unmanned surface vehicle INSPECTOR 90.

It was successfully demonstrated in Belgium in September 2017 as part of a Belgian-Dutch acquisition program for 12 mine hunters equipped with unmanned systems for which a call for tender is currently open.

[Source: Navy Recognition (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/october-2018-navy-naval-defense-news/6537-eca-group-unveils-new-inspector-120-12-meters-usv-for-mcm.html)]



(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/september/ECA_Group_Unveils_New_INSPECTOR_120_12_Meters_USV_for_MCM_1.jpg)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/september/ECA_Group_Unveils_New_INSPECTOR_120_12_Meters_USV_for_MCM_2.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/10/2018 | 10:16 uur
Nu wat dieper in gaan op de genoemde systemen;

Citaat
Inspector 120 USV

(https://www.ecagroup.com/media-picture/5211-754-473-eca-group-usv-inspector-120-10.jpg)

Modularity: Configure according to your needs
Adaptable, this surface vessel can be operated in both autonomous mode, remoted control or onboard steering, while its open design permits to deploy a large range of payloads. ECA Group's USVs can be customized according to specific needs in terms of sensors, or performance requirements expressed by the customer. Thus, it is also fully compatible with missions requiring the deployment other drones and sonars, enabling to carry out a wide range of operations for both homeland security and maritime applications.  Its performances and its accuracy make it efficient in protection missions, reccurent operations, mine warfare activities and Rapid Environment Assessment.

MCM warships & UMISTM compatible
Another key element of INSPECTOR USVs is its integration in UMISTM making it possible to run missions at sea involving several naval robots simultaneously from a single command center. Its ability to carry and automatically deploy other naval drones such as Mine Identification and Destruction Systems (MIDS), including ECA Group's underwater robots for identification (SEASCAN) and neutralization (K-STER C) of sea mines, enable to reduce human exposure to danger. The hull of the INSPECTOR 120 has been specifically designed to be the best compromise for sea keeping, both in transit and at very low speeds for launching and recovery of UUVs. The INSPECTOR 120 can be deployed from any vessel of length about 50m and beyond.

Applications
For Defence & Security Sector
- Critical infrastructure protection: Harbour surveillance/response, Coastal surveillance/response, Offshore protection
- Law enforcement: Coast guard, Police
- Fire fighting: Special forces warfare
- Underwater Mine Warfare: Organic underwater mine warfare, From the shore underwater mine warfare, Conventional Underwater Mine Warfare (MCMV)
- Rapid Environment Assesment (REA)
- Surveillance and protection for naval forces: MIO Ships, Harbour surveillance/response, Coastal surveillance/response

For Maritime Sector
- Subsea works: Underwater inspection and surveys
- Hydrography, oceanography: Bathymetry/Survey, Vessels/ships


Citaat
K-STER I ROV
Identification vehicle K-STER I is a light weight self-propelled ROV dedicated to mine warfare. Its unique architecture ensures second to none performances in terms of hovering capability and stability in turbulent water. Easy to deploy from any kind of platform, the user friendly command and control software offers auto piloting functions to improve mission efficiency.

(https://www.ecagroup.com/media-picture/5183-754-473-eca-group-rov-k-ster-i.png)

Remotely Operated Vehicle Dedicated To Mine Warfare And Specific Target Identification
- Mine like contacts (milco) fast relocation and identification
- Lightweight self-propelled remotely operated vehicle easy to deploy from various naval platform : mcmv, rhib or usv
- Crew safe operation
- Identification of mines with camera and high resolution sonar
- High hovering performance in strong tide and current
- Tiltable head fitted with sensors to aim accurately at any target
- Low magnetic and acoustic signatures for close operation on sensitive mines

Applications for Defence & Security Sector
- Underwater Mine Warfare
- Organic Underwater Mine Warfare
- From the shore Underwater Mine Warfare
- Conventional Underwater Mine Warfare (MCMV)

Operational Performances
Unique tiltable head fitted with sensors enabling a quick relocation and an accurate identification of various type of mines, Unique arrangement of actuators associated to a high performance command and control system giving fast and stable platform in all adverse conditions (strong current, turbulences behind the object to be inspected and identified ). The control command software is user friendly and includes autopilot functions to assist the operator. A combat training configuration is available for crew training purpose. It is fitted with a dummy warhead to simulate all firing sequence. The vehicle is recovered and can either use expendable FO or reusable one.

- Endurance: up to 2 hours
- Max speed: up to 6 knots
- Nominal speed: 0 to 3 knots
- Max operational depth: 300m
- Operational range: up to 2000m

Characteristics
- Length: 1500mm
- Height: 430mm
- Width: 500mm
- Weight in air: 50kg
- Tilt head angle: +90° to -90°
- Li ion secondary battery
- 2 horizontal and 2 vertical thrusters
- Dual frequency sonar for long range target detectionand accurate approach
- Color video camera with automatic day/night function and searchlight
- STANAG 1364 compliant (submitted to French export regulations)

Citaat
K-STER C - EXPENDABLE MINE DISPOSAL VEHICLE / EMDS
K-STER C vehicle is a light weight expendable mine disposal vehicle dedicated to mine warfare. It is fitted with a shape charge in a tiltable head to aim at the target to dispose of. Its unique architecture ensures second to none performances in terms of hovering capability and stability in turbulent water. User friendly command and control software offers auto piloting functions.

(https://www.ecagroup.com/media-picture/1100-754-473-eca-group-rov-k-ster-c.jpg)

Features
- Light, Efficient And Crew Safe Mine Disposal System (Mds)
- Tiltable warhead to aim accurately at any target
- Shape charge filled with insensitive explosive for disposal of modern mines by full detonation
- High hovering performance in strong tide and current
- Lightweight self propelled remotely operated vehicle easy to deploy from various naval platform: MCMV, RHIB or USV

Applications for Defence & Security Sector
- Underwater Mine Warfare
- Organic Underwater Mine Warfare
- From the shore Underwater Mine Warfare
- Conventional Underwater Mine Warfare (MCMV)
- Operational Performances

All K-STER performances are optimized to provide the navies with a cost effective system for quick and efficient mine neutralization missions.

- Endurance: 1 hour
- Max speed: up to 6 knots
- Nominal speed: 0 to 3 knots
- Max operational depth: 300m
- Operational range: up to 2000m
- Tracking pinger compatibility: all types of USBL
- Warhead: shape charge, 2.5kg insensitive explosive (3kg NEQ) cat.1.1.D

Characteristics
- Length: 1500mm
- Height: 430mm
- Width: 500mm
- Weight in air: 50kg
- Tilt head angle: +90° to -90°
- Li ion secondary battery
- 2 horizontal and 2 vertical thrusters
- Dual frequency sonar for long range target detectionand accurate approach
- Color video camera with automatic day/night function and searchlight (submitted to French export regulations)

Citaat
SEASCAN MK2
Seascan MK2 is a light weight self-propelled ROV dedicated to inspection missions. Its unique architecture ensures second to none performances in terms of hovering capability and stability in turbulent water. Easy to deploy from any kind of platform, the user friendly command and control software offers auto piloting functions to improve mission efficiency.

(https://www.ecagroup.com/media-picture/1121-754-473-eca-group-rov-seascan-mk2.jpg)

Features
- Light Weight Long Range Remotely Operated Vehicle (ROV)
- Man deployable self-powered rov
- Incomparable stability and hovering capabilities in strong current
- High resolution acoustic & video sensors
- Pan and tilt video camera for efficient inspection in all directions
- Fiber optic remote control for long range inspection

Applications for Defence & Security Sector
- Critical infrastructure protection (sea/land): Harbour surveillance /response, Coastal surveillance / response, Offshore protection
- Law enforcement (sea/land): Customs, Police
- Search and rescue for homeland security: First responders
- Fire fighting: Special Forces Warfare
- Underwater mine warfare: Organic underwater mine warfare, From the shore underwater mine warfare, Conventional underwater mine warfare
- Search and rescue for naval forces
- Surveillance and protection for naval forces: Harbour surveillance /response, Coastal surveillance / response

Applications for Maritime Sector
- FPSO, Rigs: Protection, Inspection and cleaning
- Asset integrity management: Pipe inspection
- Subsea works: Underwater inspection and surveys
- Hydrography Oceanography: vessels

Operational Performances
- Endurance: up to 3 hours
- Max speed: up to 6 knots
- Nominal speed: 0 to 3 knots
- Max operational depth: 300m
- Operational range: up to 2000m
- High Performances Self-Powered ROV
- Powered by a rechargeable battery, the Seascan MK2 takes benefit of the real time sensor data gathering through the optical fiber without the limitations of classical ROV towing its umbilical.
Thus it will be preferred for harsh environmental conditions (strong current), in obstructed area where umbilical may be caught or for long range inspection (e.g. water pipe).

Characteristics
- Lenght: 1580 mm
- Height: 430 mm
- Width: 500 mm
- Weight in air: 50 kg
- Propulsion: 2 Horizontal and 2 Vertical thrusters
- Payload: High resolution sonar, Color video camera, Led search light

Video Specifications
- Color Pan & tilt video camera with day/night
- Function with LED searchlight

Sonar Specifications
- Dual frequency digital CHIRP mechanical
- Scanning sonar for long range detection and accurate inspection

Complementary Equipment and Options
- Launching and recovery devices
- Manual or electrical FO winch
- Electronic scanning high resolution sonar
- Pan & tilt Digital Camera

Citaat
A18-M / AUV / AUTONOMOUS UNDERWATER VEHICLE

A18-M is the military configuration of ECA Group A18 Autonomous Underwater Vehicle, AUV, family. STANAG 1364 compliant, it is dedicated to underwater mine warfare. This system can be delivered with a LARS allowing automatic underwater recovery. Data post processing can be made with Triton Imaging applications. It performs autonomous mission up to 300 m depth with 21h endurance, and is easy transportable by plane for overseas missions.

A18-M is an autonomous underwater vehicle developed by ECA Group for large area mine and classification in all water depths up to 300m. Due to its large endurance and payload capacity it is able to host high performance sonar payloads, such as synthetic aperture sonar, which provide unprecedented detection and classification performance. Due to the high stability of the AUV, which is much less affected by waves than a surface ship or a towed system, very high image quality is obtained.

The AUV can also adapt its operating depth to the environmental conditions, avoiding blind zones due to sound speed stratification. Advanced on-board processing allows to process the image data to extract a list of contacts which are relayed back to the command center using an advanced communication network, with a unmanned surface vessel acting as gateway. These contacts are then reviewed by expert sonar operators who may task other assets for identification and possibly disposal.

Due to the very high area coverage rate, of the order of 2km2/hr, very large areas, of the order 20-40km2 depending on transit distance, can be covered in a fraction of the time of legacy assets, with far superior image quality, and with reduced risk to personnel. More generally, the AUV is able also to detect any kind of hazard such as improvised explosive devices, pollutants, as well as provide very accurate maps of the seabed which allow the environment to be assessed with high fidelity.

(https://www.ecagroup.com/media-picture/5177-754-473-eca-group-auv-a18-m.jpg)

Features
- AUV with Interferometric Synthetic Aperture Sonar (ISAS)
- Large area coverage
- Rapid environment assessment
- Automatic Target Recognition (ATR)
- Easy launch and recovery in bad sea state condition
- STANAG 1364 compliant system

Applications for Defence & Security Sector
- Organic underwater mine warfare: MCM Mission module for large multipurpose vessel and Mission module for oceanic mine warfare
- Conventional underwater mine warfare: Detection and classification

Operational Performances
- Endurance: up to 24 hours
- Max speed: up to 6 knots
- Nominal speed: 3/4 knots
- Operational depth: 5-300 m
- Max area coverage rate (ACR): >2km² / h
- Frequency: 300 kHz
- Max swath: 2x265 m
- Along track resolution: 3cm up to 220 m

Characteristics
- Body diameter: 18 inches (46.5 cm)
- Length: from 3.8 m
- Weight: from 370 kg
- Energy section: 10.6 kWh
- Navigation: Inertial Navigation System (INS), Doppler Velocity Log (DVL), Global Positioning System (GPS)
- Communication: WiFi, Ethernet, Acoustic, Satellite
- Safety: Emergency pinger, Strobe light, Fault and leak detection, on request: Obstacle Avoidance System, Iridium, Local Remote Control for surface recovery
- STANAG 1364 compliance (submitted to French export regulations)
- Payload: Interferometric Synthetic Aperture Sonar, Video, Forward Looking Sonar, CTD, ADCP, Turbidity
- Air transportable according to UN38.3 standard

Options
- USBL or LBL external tracking system
- LARS for RHIB, large ship, or containerized
- Surface ship integration
- Containerized C2
- Additional sensors on request (VSS, environmental)
- Military GNSS

De complete MCM brochure (https://www.ecagroup.com/media-file/2234-b872b26746366dd22cb0cd54db3463f9.pdf) van ECA Group (.pdf)


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 03/10/2018 | 20:47 uur
Stomme vraag misschien maar doet Atlas Elektronik nog mee?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 03/10/2018 | 21:17 uur
Citaat van: Kevon op 03/10/2018 | 20:47 uur
Stomme vraag misschien maar doet Atlas Elektronik nog mee?
Ja, Atlas zit in het team van Damen en Elbit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/10/2018 | 12:51 uur
Nog een update met wat middelen van de Franse marine waaronder de A-18M van ECA en een nieuw middel: De USV van Thales welke zeer waarschijnlijk ook aangeboden is voor Nederland en België.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2018 | 20:17 uur
Damen dient voorstellen in voor Roemeense korvetten en Nederlands-Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen

http://disq.us/t/36z2ke2
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2018 | 20:19 uur
Team effort in optima forma

http://nlnavy.damen.com/nl/team-effort-optima-forma/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/10/2018 | 20:33 uur
Het zou goed zijn als Damen grotere schepen gaat bouwen, dit is een goede basis. Er is geen betere reclame dan rondvarende producten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/10/2018 | 23:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2018 | 20:19 uur
Team effort in optima forma

http://nlnavy.damen.com/nl/team-effort-optima-forma/
Ik vraag me af wat FN Herstal in deze combi doet. Het enigste ''marine wapen'' dat ze hebben is de SEAdefnder maar zou Nederland dan de Hitrole inruilen op deze schepen voor een RWS van FN Herstal?

Ik verwacht dat het voorstel inhoud dat de modules in Roemenië gemaakt worden en in elkaar gelast worden in België om vervolgens ook ter plaatsen afgebouwd te worden als ik zo de samen stelling van het consortium zie.

Citaat van: Huzaar1 op 05/10/2018 | 20:33 uur
Het zou goed zijn als Damen grotere schepen gaat bouwen, dit is een goede basis. Er is geen betere reclame dan rondvarende producten.
Damen bouwt gewoon kwalitatief goede schepen en tot nu toe altijd voor een goede prijs, nee het is geen prijs die we zien in Azië maar voor Europese normen is Damen zeker niet de duurste.


In de tekst staat ook dat Damen 2 aanbiedingen heeft ingeleverd, zou dit betekenen dat ze 2 opties hebben aangeboden?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 05/10/2018 | 23:43 uur
Citaat van: Parera op 05/10/2018 | 23:07 uur
Ik vraag me af wat FN Herstal in deze combi doet. Het enigste ''marine wapen'' dat ze hebben is de SEAdefnder maar zou Nederland dan de Hitrole inruilen op deze schepen voor een RWS van FN Herstal?

Ik verwacht dat het voorstel inhoud dat de modules in Roemenië gemaakt worden en in elkaar gelast worden in België om vervolgens ook ter plaatsen afgebouwd te worden als ik zo de samen stelling van het consortium zie.
Damen bouwt gewoon kwalitatief goede schepen en tot nu toe altijd voor een goede prijs, nee het is geen prijs die we zien in Azië maar voor Europese normen is Damen zeker niet de duurste.


In de tekst staat ook dat Damen 2 aanbiedingen heeft ingeleverd, zou dit betekenen dat ze 2 opties hebben aangeboden?


Als ik het goed weet zijn de P901 CASTOR en de P902 POLLUX uitgerust met de FN  SEAdefnder  en willen de Belgen de vervanger van het M fregat ook uitrusten met de  SEAdefnder  en de KM doet dit met de
Hitrole dit zal ook wel het geval zijn met de Belgische mijnenjagers die uitgerust gaan worden met de FN  SEAdefnder en de Nederlandse mijnenjagers met de Hitrole.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 06/10/2018 | 00:36 uur
Citaat van: Parera op 05/10/2018 | 23:07 uur
Ik vraag me af wat FN Herstal in deze combi doet. Het enigste ''marine wapen'' dat ze hebben is de SEAdefnder maar zou Nederland dan de Hitrole inruilen op deze schepen voor een RWS van FN Herstal?
Een Seadefnder of Hitrole maakt niet zoveel uit. Aangezien ook de nieuwe NL'se mijnenjagers voor een deel in Belgë onderhouden zullen worden. Het is alleen wat minder goed voor de standaardisatie binnen de NL vloot.

CitaatIn de tekst staat ook dat Damen 2 aanbiedingen heeft ingeleverd, zou dit betekenen dat ze 2 opties hebben aangeboden?
Nee, de andere aanbieding zijn de Sigma's voor Roemenië.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/10/2018 | 09:08 uur
Citaat van: Ace1 op 05/10/2018 | 23:43 uur
Als ik het goed weet zijn de P901 CASTOR en de P902 POLLUX uitgerust met de FN  SEAdefnder  en willen de Belgen de vervanger van het M fregat ook uitrusten met de  SEAdefnder  en de KM doet dit met de
Hitrole dit zal ook wel het geval zijn met de Belgische mijnenjagers die uitgerust gaan worden met de FN  SEAdefnder en de Nederlandse mijnenjagers met de Hitrole.

Het kan dat beide landen een eigen wapen systeem gaan gebruiken maar omdat de order via de Belgen verloopt zou het ook zomaar kunnen dat we ook voor deze schepen overstappen op de SEAdefnder. Ja ze staan op de Castor en Pollux, en ik begrijp de keuze van Damen voor FN Herstal wel omdat het de enigste Belgische wapen leverancier is dus grote kans dat de Belgen die er op willen net als de andere Belgische bedrijven waar ze mee samen werken.

Citaat van: StrataNL op 06/10/2018 | 00:36 uur
Een Seadefnder of Hitrole maakt niet zoveel uit. Aangezien ook de nieuwe NL'se mijnenjagers voor een deel in Belgë onderhouden zullen worden. Het is alleen wat minder goed voor de standaardisatie binnen de NL vloot.
Nee het is niet zo'n belangrijk iets maar ik vond het wel opvallend en ben benieuwd of wij dan ook dit systeem gaan gebruiken op de MCMV's of wij het houden op de Hitrole's.
Het zou natuurlijk leuk zijn voor de Belgische industrie dat de Seadefnder breder opgepakt word maar inderdaad onze ''standaard'' verdwijnt dan wel voor een deel.

Citaat van: StrataNL op 06/10/2018 | 00:36 uur
Nee, de andere aanbieding zijn de Sigma's voor Roemenië.
Dan heb ik de tekst gewoon verkeerd gelezen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 06/10/2018 | 10:19 uur
Citaat van: Parera op 06/10/2018 | 09:08 uur
Het kan dat beide landen een eigen wapen systeem gaan gebruiken maar omdat de order via de Belgen verloopt zou het ook zomaar kunnen dat we ook voor deze schepen overstappen op de SEAdefnder. Ja ze staan op de Castor en Pollux, en ik begrijp de keuze van Damen voor FN Herstal wel omdat het de enigste Belgische wapen leverancier is dus grote kans dat de Belgen die er op willen net als de andere Belgische bedrijven waar ze mee samen werken.
Nee het is niet zo'n belangrijk iets maar ik vond het wel opvallend en ben benieuwd of wij dan ook dit systeem gaan gebruiken op de MCMV's of wij het houden op de Hitrole's.
Het zou natuurlijk leuk zijn voor de Belgische industrie dat de Seadefnder breder opgepakt word maar inderdaad onze ''standaard'' verdwijnt dan wel voor een deel.
Dan heb ik de tekst gewoon verkeerd gelezen.

Damen belangrijkste partner is Imtech Belgium, daarnaast doen ook GARDEC uit Zeebrugge MULTI uit Temse, Engie FABRICOM uit Hoboken en Aartselaar, ABC motoren uit Gent mee.
GARDEC uit Zeebrugge is een scheepswerf.

https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-dient-voorstellen-in-voor-Roemeense-korvetten-en-NL-Be-mijnenbestrijdingsvaartuigen-051018.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/10/2018 | 10:29 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2018 | 10:19 uur
Damen belangrijkste partner is Imtech Belgium, daarnaast doen ook GARDEC uit Zeebrugge MULTI uit Temse, Engie FABRICOM uit Hoboken en Aartselaar, ABC motoren uit Gent mee.
GARDEC uit Zeebrugge is een scheepswerf.

https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-dient-voorstellen-in-voor-Roemeense-korvetten-en-NL-Be-mijnenbestrijdingsvaartuigen-051018.html
Daarom verwacht ik dat een (groot) deel van het werk naar de Belgische industrie zal gaan, iets wat ik niet verwacht had maar zeker steun.
De Belgische marine industrie is al zeer klein en heeft bijna nooit kans op dit formaat orders en dan de ''export'' naar Nederland is voor deze tak ook bijzonder.

En als Damen de ontwerpen maakt + de hulls bouwt dan mag de rest van het project van mij afgewerkt worden in Belgie en voor zover mogelijk gevuld met (deels) Belgische technologie.
De enigste maar voor mij qua tech is een radar van Thales Nederland zoals de NS-100 een simpele 4D lucht en oppervlakte radar voor het opbouwen van het beeld rondom het schip iets dat tegenwoordig wel een must is ook voor mijnbestrijders zeker van dit formaat. En we moeten ook niet vergeten dat de nieuwe MCMV's (kunnen) gaan dienen als stafschip voor een SNMCMG of vergelijkbaar vlootverband dus voor die functie wil je ook wel een goed beeld om je heen hebben en daar is in mijn ogen de NS-100 perfect voor met 280 km bereik in de lucht en 80 km op de oppervlakte. En als we echt ''gek'' willen doen dan de NS-200 met 400 km luchtbereik, dezelfde afmetingen alleen een kleine 250 kg zwaarder.

En als we eerlijk kijken is de combi Damen + Belgische industrie voor beide landen zeer interessant en de eerlijkste oplossing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 06/10/2018 | 10:39 uur
Citaat van: Parera op 06/10/2018 | 10:29 uur
Daarom verwacht ik dat een (groot) deel van het werk naar de Belgische industrie zal gaan, iets wat ik niet verwacht had maar zeker steun.
De Belgische marine industrie is al zeer klein en heeft bijna nooit kans op dit formaat orders en dan de ''export'' naar Nederland is voor deze tak ook bijzonder.

En als Damen de ontwerpen maakt + de hulls bouwt dan mag de rest van het project van mij afgewerkt worden in Belgie en voor zover mogelijk gevuld met (deels) Belgische technologie.
De enigste maar voor mij qua tech is een radar van Thales Nederland zoals de NS-100 een simpele 4D lucht en oppervlakte radar voor het opbouwen van het beeld rondom het schip iets dat tegenwoordig wel een must is ook voor mijnbestrijders zeker van dit formaat. En we moeten ook niet vergeten dat de nieuwe MCMV's (kunnen) gaan dienen als stafschip voor een SNMCMG of vergelijkbaar vlootverband dus voor die functie wil je ook wel een goed beeld om je heen hebben en daar is in mijn ogen de NS-100 perfect voor met 280 km bereik in de lucht en 80 km op de oppervlakte. En als we echt ''gek'' willen doen dan de NS-200 met 400 km luchtbereik, dezelfde afmetingen alleen een kleine 250 kg zwaarder.

En als we eerlijk kijken is de combi Damen + Belgische industrie voor beide landen zeer interessant en de eerlijkste oplossing.

Als je op de website van Gardec kijkt is dit een scheepswerf die veel ervaring heeft met ABC motoren en daarnaast is het een van de weinige scheepswerven in België die nieuwe schepen bouwt.

http://www.gardec.be/nl/gardec-sds/nieuwbouw-machinekamers-afbouw-schepen
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/10/2018 | 10:56 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2018 | 10:39 uur
Als je op de website van Gardec kijkt is dit een scheepswerf die veel ervaring heeft met ABC motoren en daarnaast is het een van de weinige scheepswerven in België die nieuwe schepen bouwt.

http://www.gardec.be/nl/gardec-sds/nieuwbouw-machinekamers-afbouw-schepen

Waarschijnlijk gaat het zo zijn dat de modules in Roemenië gebouwd worden en dan aan elkaar gelast worden in België, volledige bouw in België maakt ze veel te duur.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 06/10/2018 | 11:20 uur
Citaat van: Parera op 06/10/2018 | 10:56 uur
Waarschijnlijk gaat het zo zijn dat de modules in Roemenië gebouwd worden en dan aan elkaar gelast worden in België, volledige bouw in België maakt ze veel te duur.


Dat denk ik ook maar dan zal er extra ruimte moeten gehuurd worden want  Gardec heeft geen overdekte docks, tenzij men gewoon de schepen in een hal afwerkt en net als de Sigma Fregatten van Marokko naar buiten rijdt?

http://www.gardec.be/nl/facilities_list

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/10/2018 | 11:38 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2018 | 11:20 uur
Dat denk ik ook maar dan zal er extra ruimte moeten gehuurd worden want  Gardec heeft geen overdekte docks, tenzij men gewoon de schepen in een hal afwerkt en net als de Sigma Fregatten van Marokko naar buiten rijdt?

http://www.gardec.be/nl/facilities_list


Ik zie dat Gardec niet al te veel ruimte heeft met ''slechts'' 2 montage loodsen van 60 en 40 meter lengte is dat niet genoeg voor deze schepen. Volgens de info worden ze 80 a 90 m lang dus dat
word het niet. Dan zou de optie zijn om een tijdelijk drijvend dok te plaatsen in Zeebrugge maar dat is wel heel beperkt omdat je dan slechts 1 schip tegelijkertijd kan bouwen.

En deze loodsen staan niet op het adres van de werf maar op een andere locatie, het opgegeven adres is meer een vis afslag met daarbij behorende industrie om de schepen te onderhouden.
Daarnaast is die locatie compleet toegankelijk voor publiek ook niet iets wat je wilt als marine dat iedereen zomaar bij de bouw kan komen zonder moeite.

Je zou bijna gaan denken om alleen de afbouw daar te doen. Dan moet je de ruwbouw in Roemenië doen, en eventueel ook in Vlissingen om zo de productie te verhogen.
Gardec zou wel modules kunnen bouwen om deze vervolgens in Vlissingen te plaatsen dat is geen probleem de afstand is slechts 50 km vanaf Zeebruggen over het water.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 06/10/2018 | 11:49 uur
Citaat van: Parera op 06/10/2018 | 11:38 uur
Ik zie dat Gardec niet al te veel ruimte heeft met ''slechts'' 2 montage loodsen van 60 en 40 meter lengte is dat niet genoeg voor deze schepen. Volgens de info worden ze 80 a 90 m lang dus dat
word het niet. Dan zou de optie zijn om een tijdelijk drijvend dok te plaatsen in Zeebrugge maar dat is wel heel beperkt omdat je dan slechts 1 schip tegelijkertijd kan bouwen.

En deze loodsen staan niet op het adres van de werf maar op een andere locatie, het opgegeven adres is meer een vis afslag met daarbij behorende industrie om de schepen te onderhouden.
Daarnaast is die locatie compleet toegankelijk voor publiek ook niet iets wat je wilt als marine dat iedereen zomaar bij de bouw kan komen zonder moeite.

Je zou bijna gaan denken om alleen de afbouw daar te doen. Dan moet je de ruwbouw in Roemenië doen, en eventueel ook in Vlissingen om zo de productie te verhogen.
Gardec zou wel modules kunnen bouwen om deze vervolgens in Vlissingen te plaatsen dat is geen probleem de afstand is slechts 50 km vanaf Zeebruggen over het water.

Een andere optie is om de hal van het marinecomponent te gebruiken waar de huidige mijnenjagers worden onderhouden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/10/2018 | 12:02 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2018 | 11:49 uur
Een andere optie is om de hal van het marinecomponent te gebruiken waar de huidige mijnenjagers worden onderhouden.
Is die groot genoeg om 2 schepen tegelijk te bouwen van 90 x 14 m?
Als het de loods is met de scheepslift ervoor dan is deze slechts 70 m lang volgens google maps en 60 m breed.

Dat betekend ook voor onderhoud dat deze loods dus te klein is in de toekomst  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 06/10/2018 | 12:30 uur
Citaat van: Parera op 06/10/2018 | 12:02 uur
Is die groot genoeg om 2 schepen tegelijk te bouwen van 90 x 14 m?
Als het de loods is met de scheepslift ervoor dan is deze slechts 70 m lang volgens google maps en 60 m breed.

Dat betekend ook voor onderhoud dat deze loods dus te klein is in de toekomst  :hrmph:

Geen idee ben er een keer in geweest tijdens een open dag mijn geheugen laat mij in de steek hierover. Maar ARM-WAP  en stoonbrache  kunnen hier meer info overgeven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 06/10/2018 | 16:16 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2018 | 12:30 uur
Geen idee ben er een keer in geweest tijdens een open dag mijn geheugen laat mij in de steek hierover. Maar ARM-WAP  en stoonbrache  kunnen hier meer info overgeven.

De loods is 68 x 55 x 35 meter groot.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 06/10/2018 | 16:47 uur
Niet alleen de loods maar ook de synchrolift ervoor zou wel eens "te licht" bevonden worden...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 06/10/2018 | 16:49 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/10/2018 | 16:47 uur
Niet alleen de loods maar ook de synchrolift ervoor zou wel eens "te licht" bevonden worden...


Waar werden dan de E41 Wielingen Fregatten en wordt de Godetia  onderhouden?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 06/10/2018 | 17:30 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2018 | 16:49 uur
Waar werden dan de E41 Wielingen Fregatten en wordt de Godetia  onderhouden?
De E-71s werden door SKB in de kattendijkdokken (bij Antwerpen) onderhouden. De Godetia (en Zinnia toen die nog voer) ook.
Tegenwoordig wordt de Godetia onderhouden door een firma in Duinkerken (FR). "We" doen zoiets niet meer zelf... "Uitbesteding" is goedkoper en beter elders, blijkbaar...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 09/10/2018 | 13:35 uur
Antwerpse werf optimistisch over Belgisch-Nederlands marineorder
3 oktober om 11:49

De Antwerpse scheepshersteller Engine Deck Repair (EDR) dingt met een consortium mee naar de bouw van twaalf mijnenbestrijdingsvaartuigen voor de Belgische en Nederlandse marine. Dankzij de beschikbare toptechnologie schat het zijn kansen hoog in.

EDR is ontstaan uit het voormalige Ship Repair. Samen met het defensiebedrijf Thales Belgium en de Franse scheepsbouwers Chantier d'Atlantique (ex STX) en Socarenam dingt het mee naar het contract voor de bouw van de twaalf mijnenbestrijdingsvaartuigen.

"Een jaar geleden hebben we beslist om mee te doen. Gisteren hebben we onze offerte ingediend. Die telt 40.000 pagina's. Het gaat wel degelijk om mijnenbestrijdingsvaartuigen en niet om mijnjagers of -vegers", benadrukt Stijn Van Doninck, general manager van EDR. 

"De Belgische defensie is koploper in het bestrijden van mijnen. Het wil vaartuigen laten bouwen met drones die zowel boven als onder water en in de lucht kunnen werken. Het gaat om toptechnologieën die nog nooit samen gebruikt zijn en ook nooit op zee", legt hij uit.

Taakverdeling
Mocht het consortium het order binnenhalen, dan zullen Chantiers d'Atlantique en Socarenam instaan voor de onderbouw van het schip. "EDR zal de bovenbouw doen. Dat is het meest complexe onderdeel met alle elektronica voor zowel combat- als dronetechnologie. Dat doen we samen met Thales België, waarmee we een tijdelijke handelsvennootschap (thv) hebben opgericht", zegt Van Doninck.

Belangrijk voor Antwerpen
Het contract vertegenwoordigt een waarde van meer dan 2 miljard euro. Dit is een belangrijk contract voor ons bedrijf en onze toeleveranciers maar ook voor de Antwerpse haven. De concurrentie in de repairsector vanuit Nederland is groot. De nieuwbouw is hier al verdwenen. Als we dit contract binnenhalen, kunnen we een deel terug naar hier halen", zegt Van Doninck.

Hij schat de kansen van het consortium hoog in. "Het Belgisch leger vraagt drie technologieën die alleen Thales machtig is", onderstreept hij. Naar het contract dingen de Nederlandse scheepsbouwer Damen en een Frans consortium, bestaande uit Naval Group en ECA Group, mee.

De beslissing over de toewijzing van het contract valt eind dit jaar. De bouw van het eerste schip zou vanaf 2021 kunnen starten. De oplevering van het eerste schip is voorzien in 2024 en het laatste in 2030. "Dat betekent voor jaren werkgelegenheid. Wij kunnen als EDR ook het onderhoud van de schepen verzekeren", besluit Van Doninck.

EDR stelt 120 vaste werknemers tewerk en rekent op een verdubbeling als het contract wordt binnengehaald. Vorig jaar werd een deel van de oude werf gesloopt en gesaneerd en uitgerust met een nieuwe state-of-the-artworkshop. Momenteel wordt een nieuw logistiek magazijn opgetrokken. Met drie schepen in het droogdok en een vierde in het wachtdok draaien de activiteiten op volle toeren.

Koen Heinen

Bron: https://www.flows.be/nl/shipping/antwerpse-werf-optimistisch-over-belgisch-nederlands-marineorder
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 09/10/2018 | 13:40 uur
Naval Group and ECA Group offer an innovative mine hunting solution to Belgium and the Netherlands
Paris and Toulon, October 9th 2018, 7.00 a.m.

Naval Group and ECA Group recently established a technological and commercial
partnership in the field of unmanned mine warfare. The first practical application was
completed as part of the response to the consultation launched by Belgium for a
Belgian-Dutch cooperation for the supply of 12 mine hunters.

Mine hunting practices are being revolutionized through the massive use of
unmanned systems operating on the surface, in the air and in the sea. This
paradigm shift will lead to transformations that will affect naval forces as a whole.
The future mine warfare capability should be established, and then develop, based
on threats and technological progress in the areas of staff, equipment,
interoperability and organization, concepts and doctrine, infrastructures and
logistics.

In preparation for this near future, Naval Group and ECA Group recently established
a technological and commercial partnership in unmanned mine warfare, aimed at
developing and promoting an offer of military mine counter measure
vessels (MCM) integrating drones, sonars, mine sweep and remotely operated
systems.

As partners in a consortium formed for this call for tender, Naval Group and ECA
Group are offering an innovative solution for robotic mine warfare, which is fully
integrated on board an MCM military vessel. The two partners have combined all
their most effective and robust sea-proven solutions, already in mission with other
clients, to provide the Belgian and Dutch naval forces with a comprehensive,
integrated and cyber-secure solution at a cost-effective ownership cost. In
addition to these solutions, the two partners have formed a project
management team based in Belgium, which will rely on various local partners,
with whom alliances have already been established.

This partnership brings together the skills of Naval Group, European leader in naval
defense, responsible for designing, supplying and maintaining military vessels carrying
drones, with those of ECA Group, a robotics specialized Group with expertise in mine
warfare developed over several decades, responsible for designing and providing resources
that may be launched onto minefields (drones, sonars, etc.).

This extension of a collaboration born 60 years ago aims to integrate UMIS (TM) unmanned
systems on board Naval Group vessels to offer launching and recovery systems
guaranteeing a high level of availability of these resources at sea, and to integrate them
into the vessel's warfare system to manage their mission from end to end.

Bron; (het PDF doc in ENG) https://www.ecagroup.com/en/financial/naval-group-and-eca-group-offer-an-innovative-mine-hunting-solution-to-belgium-and-the-netherlands
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/10/2018 | 14:04 uur
Reactie op EDR; Welke 3 dingen heeft Thales (België) wat de rest van de partijen niet heeft?

Duidelijk dat de hulls dus in Frankrijk gebouwd worden en de opbouw en afbouw in Antwerpen, iets waar de Belgische overheid natuurlijk gevoelig voor gaat zijn want het gaat om werk gelegenheid.
Ook het onderhoud in België is een groot voordeel voor deze partij, maar het bedrijf heeft 0 ervaring met marineschepen en überhaupt niet met nieuwbouw dus ook een groot risico dat het niet allemaal binnen budget / planning blijft. De 2 Franse partners hebben wel ervaring in nieuwbouw maar Socarenam heeft enkel ervaring met kleine ondersteuningsbootjes (tot 60 m).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 09/10/2018 | 17:06 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2018 | 14:04 uur
Reactie op EDR; Welke 3 dingen heeft Thales (België) wat de rest van de partijen niet heeft?

Duidelijk dat de hulls dus in Frankrijk gebouwd worden en de opbouw en afbouw in Antwerpen, iets waar de Belgische overheid natuurlijk gevoelig voor gaat zijn want het gaat om werk gelegenheid.
Ook het onderhoud in België is een groot voordeel voor deze partij, maar het bedrijf heeft 0 ervaring met marineschepen en überhaupt niet met nieuwbouw dus ook een groot risico dat het niet allemaal binnen budget / planning blijft. De 2 Franse partners hebben wel ervaring in nieuwbouw maar Socarenam heeft enkel ervaring met kleine ondersteuningsbootjes (tot 60 m).

Ik vermoed dat Thales België  bij de collega's van Thales underwater systems in Frankrijk of UK gaan shopen?

https://www.thalesgroup.com/en/taxonomy/term/2301

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/sonar_2193.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/cp_20161017_thales_lance_pathmaster_le_systeme_robotise_pour_la_guerre_des_mines_le_plus_avance_au_monde_fr.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/pr_161003_thales_ready_for_royal_navy_test_of_its_unmanned_systems_eng.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/10/2018 | 18:25 uur
Citaat van: Ace1 op 09/10/2018 | 17:06 uur
Ik vermoed dat Thales België  bij de collega's van Thales underwater systems in Frankrijk of UK gaan shopen?

https://www.thalesgroup.com/en/taxonomy/term/2301

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/sonar_2193.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/cp_20161017_thales_lance_pathmaster_le_systeme_robotise_pour_la_guerre_des_mines_le_plus_avance_au_monde_fr.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/pr_161003_thales_ready_for_royal_navy_test_of_its_unmanned_systems_eng.pdf

Ik begrijp dat ze dingen hebben gepakt uit de Thales groep maar ik zie binnen Thales niets dat ECA of Atlas niet in haar ''pakket'' heeft zitten.
Ze hebben alle 3 zo'n onbemand bootje en ze hebben ook alle 3 een hull mounted sonar dus, de reden van EDR dat ''Thales heeft wat de andere niet hebben'' is onzin, naar mijn idee is het sterkste punt van EDR dat ze de enigste echte Belgische werf zijn maar ook gelijk hun zwakte punt is dat ze geen kennis/ervaring hebben met nieuwbouw en dat hebben Naval Group en Damen allebei wel als hoofdaanbieders.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 09/10/2018 | 19:40 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2018 | 18:25 uur
Ik begrijp dat ze dingen hebben gepakt uit de Thales groep maar ik zie binnen Thales niets dat ECA of Atlas niet in haar ''pakket'' heeft zitten.
Ze hebben alle 3 zo'n onbemand bootje en ze hebben ook alle 3 een hull mounted sonar dus, de reden van EDR dat ''Thales heeft wat de andere niet hebben'' is onzin, naar mijn idee is het sterkste punt van EDR dat ze de enigste echte Belgische werf zijn maar ook gelijk hun zwakte punt is dat ze geen kennis/ervaring hebben met nieuwbouw en dat hebben Naval Group en Damen allebei wel als hoofdaanbieders.

Thales België zou ook nog kunnen shoppen bij Thales Australië ?

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_acousticsweep_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_electricsweeps_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_magnetic_sweep_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_mcs_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_mpss_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_stms_20131129_web.pdf

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/10/2018 | 19:51 uur
Citaat van: Ace1 op 09/10/2018 | 19:40 uur
Thales België zou ook nog kunnen shoppen bij Thales Australië ?

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_acousticsweep_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_electricsweeps_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_magnetic_sweep_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_mcs_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_mpss_20131129_web.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/dms_amas_stms_20131129_web.pdf

Ze kunnen bij alle Thales vestigingen shoppen maar volgens mij bestaat de tender uit de basis toolbox om te beginnen, hier kan later een specifieke mijnenveeg module aan worden toegevoegd.
Er staat iets in de Belgische aanbesteding over wat voor type toolbox het moet zijn en dat er later aanvullingen op kunnen/moeten komen maar de details heb ik zo snel niet voor me.
Maar uit mijn hoofd is het zo dat de taken van de huidige schepen overgenomen moeten worden en dan deels onbemand.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2018 | 23:32 uur
Tussen Damen en iedereen in gaat een bedrijf dat 'Engine Deck Repair' heet ergens in Sintzieikjenogeenkeer BE de boten bouwen. Uiteraard ,waarom niet. En Thales BE, is dat niet zoiets als Nasa NL.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/10/2018 | 03:09 uur
MAURIC & ECA Group unveil OCTOPODA range of MCM motherships carrying unmanned systems

To meet the increasing demand from navies and other professional maritime operators, in 2016 ECA Group and MAURIC joined forces to combine their respective areas of expertise, and have developed an innovative product range enabling drones and robots to be integrated on board naval vessels. This is how OCTOPODA came to see the light of day; a range of ships with specifications similar to those of patrol boats or OPVs, but specifically adapted for mine clearance missions at sea using drones and robots systems.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/october/MAURIC-ECA_GROUP_OCTOPODA_300_500_RANGE.jpg)

For these developments, ECA Group and MAURIC defined typical configurations for unmanned systems dedicated to mine warfare, based on the different components of ECA Group's UMISTM system. This is a complete system of different drones that can collaborate within the same mission to carry out each step of a mine clearance mission: detection, identification and destruction. Each robot has a different role to play in the zone to be secured. They are deployed and controlled by a small team of operators on the OCTOPODA vessel, which remains in a secure zone.

OCTOPODA operates outside the minefield, so that it does not have to comply with demanding specifications relating to acoustic and electromagnetic signature, and shock resistance. Inspired by MAURIC's patrol boat and OPV range, OCTOPODA vessels are based on sea-proven hulls, with ideal seaworthiness characteristics for launching and recovering USV surface drones, UAV aerial drones, underwater autonomous AUVs and remotely operated ROVs.

The first results of this work are two vessels: the 30 m OCTOPODA 300, and the 50 m OCTOPODA 500.

To design the first vessels in the OCTOPODA range, MAURIC's naval architects focused specifically on two fundamental aspects concerning integration of naval drones: the integration of launch and recovery systems that are effective even in high sea states, and the ergonomics of the drone deployment zones on board the vessel. So the OCTOPODA vessels have been designed around these zones (aft deck, drone storage and maintenance hangar, drone system control centre).

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/october/MAURIC-ECA_GROUP_OCTOPODA_300_500_RANGE_back.jpg)

OCTOPODA 300 – A comprehensive and compact solution for robotised mine clearance
The OCTOPODA 300 makes it possible to deploy a naval drone system from a vessel that is just 30 metres in length. The system consists of two A9-M AUVs, identification robots and destruction MIDS (Mine Identification and Destruction System) consisting of 2 SEASCANs and 6 K-STER Cs. These underwater robots can be deployed from OCTOPODA 300 or a 7m Rhib nested in an aft ramp.

The OCTOPODA 300 also comprises a small landing platform making it possible to deploy a IT 180 UAV lightweight drone. The design incorporates a specific hangar with direct access to the aft deck and a control centre with a bird's eye view of the deployment zone, the objectives of which are to simplify handling of the robots and optimise operability of the entire UMISTM system.

OCTOPODA 500 – Mine clearance in the high seas with a drone system that is operational in heavy seas
For navies wishing to deploy a more sophisticated configuration of the UMISTM system, MAURIC has developed a 50 m vessel, the OCTOPODA 500, making it possible to launch and recover a 12 metre INSPECTOR 120 USV from an aft ramp. By adding this USV it is possible to deploy AUVs (two A9-Ms, two SEASCANs and ten K-STER Cs) in autonomous mode, and therefore penetrate further into the minefield. The UAV landing platform is larger and therefore makes it possible to land the IT 180 in more difficult sea states.

With the development of the OCTOPODA range, MAURIC and ECA Group are proposing completely integrated solutions comprising motherships and UMISTM systems dedicated to mine warfare. MAURIC thereby demonstrates its capacity to integrate any type of naval unmanned system (underwater, surface or air); today for mine warfare, but tomorrow for other missions such as surveillance, bathymetry, search and rescue, surveys for offshore industries or scientific missions.

The OCTOPODA 300 and OCTOPODA 500 will be on show at the ECA Group stand at the EURONAVAL trade fair taking place in Paris Le Bourget from 23 to 26 October 2018.

[Source: Navy Recognition ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/10/2018 | 03:14 uur
Ik heb zo het vermoeden dat de Octopoda 500 is aangeboden aan België en Nederland door ECA en dat Naval Group deze dan gaat bouwen. Mauric is een scheepsontwerp bureau gevestigd in Frankrijk dat gekocht is in 2016 door ECA. Mauric heeft ook het ontwerp gedaan voor de Belgische Castor en Pollux Ready Duty Ships.

Met 50 m zou het het kleinste model zijn van de 3 opties die nu op tafel liggen. ECA heeft ook nog de Simba 55 een ''groot'' MULTI-PURPOSE SURVEILLANCE VESSEL (MPSV) van zo schat ik in aan de naam te zien 55 m lengte maar er is weinig tot geen info over deze schepen te vinden.

Als de aangeboden schepen echt 50 - 55 m lengte zijn dan maakt dat ze ten opzichte van de overige 2 aanbieders +/- 80 m van EDR en 80 a 90 m van Damen een zeer klein bootje met weinig groei potentie.


Ik weet niet of deze ooit gepost is maar ik kwam deze pdf tegen van de MCM Trails 2017 gehouden door de Belgische marine in aanloop naar de aanbesteding, hierin staan de verschillende systemen mooi bij elkaar.
HIER (https://mil.be/sites/mil.be/files/files_library/livre_complet.pdf) de presentatie (.pdf)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 10/10/2018 | 12:27 uur
Die Octopoda 500 gaat het hem niet worden...
Wat overwogen wordt is beduidend groter want...
- het schip moet ook opstappers (die staf, weet je wel) aankunnen.
- Verder moet er ook ruimte zijn voor de bijhorende "commandofaciliteiten" (consoles voor comms, beeldopbouw en de bijhorende hardware).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/10/2018 | 13:04 uur
Citaat van: ARM-WAP op 10/10/2018 | 12:27 uur
Die Octopoda 500 gaat het hem niet worden...
Wat overwogen wordt is beduidend groter want...
- het schip moet ook opstappers (die staf, weet je wel) aankunnen.
- Verder moet er ook ruimte zijn voor de bijhorende "commandofaciliteiten" (consoles voor comms, beeldopbouw en de bijhorende hardware).

Ik vond het ook al erg klein maar het is wel toevallig dat ze deze rond dezelfde tijd openbaar maken. En ECA heeft verder geen ontwerpen van schepen openbaar staan buiten de Octopoda's en Simba maar van beide is er weinig info. Ook de website van Mauric is werkt niet zoals het hoort en alles wat je aanklikt word je gedwongen om je in te schrijven voor de nieuwsbrief dus geen info te vinden.

Ik hoop dat het een ander groter ontwerp is maar wie weet zitten deze dingen wel allemaal in die Octopoda of Simba? Het zou op zijn minst vreemd zijn dat 2 van de 3 met 80 m komen en de 3e met slechts 50 - 55 m, dan is alles heel compact of heel beperkt aanwezig.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2018 | 16:36 uur
En niemand die zich afvraagt waar de fuk dit over gaat? Jullie kijken tegen dezelfde data aan als ik? En plaatjes? Dit is een farce
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 13/10/2018 | 12:21 uur
Het is niet veel maar een korte video over Sea Naval Solutions;



De website is weer uit onderhoudsmodus maar er is niet veel aangepast wat zichtbaar is.
Ik las op het eerder genoemde Belgische forum dat het ontwerp van ECA/ Naval Group mogelijk gebaseerd is op de ''BHO2M'', ECA / Naval Group weigert voorlopig om de namen openbaar te maken van de Belgische partner bedrijven.

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/bash_a10.png)
(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/bho2m_10.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 13/10/2018 | 16:36 uur
Citaat van: Parera op 10/10/2018 | 03:14 uur
Ik weet niet of deze ooit gepost is maar ik kwam deze pdf tegen van de MCM Trails 2017 gehouden door de Belgische marine in aanloop naar de aanbesteding, hierin staan de verschillende systemen mooi bij elkaar.
HIER (https://mil.be/sites/mil.be/files/files_library/livre_complet.pdf) de presentatie (.pdf)

Op basis van de PDF gaat Thales België de Thales - Halcyon ASV aanbieden als toolbox.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/pr_161003_thales_ready_for_royal_navy_test_of_its_unmanned_systems_eng.pdf

https://www.unmannedsystemstechnology.com/2013/10/video-thales-asv-saab-complete-unmanned-mine-countermeasures-exercise/


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 13/10/2018 | 16:50 uur
Citaat van: Ace1 op 13/10/2018 | 16:36 uur
Op basis van de PDF gaat Thales België de Thales - Halcyon ASV aanbieden als toolbox.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/pr_161003_thales_ready_for_royal_navy_test_of_its_unmanned_systems_eng.pdf

https://www.unmannedsystemstechnology.com/2013/10/video-thales-asv-saab-complete-unmanned-mine-countermeasures-exercise/


Ja er is geen andere optie bij Thales dus dat was te verwachten. Verder niks mis met het bootje maar ook niks bijzonders wat de andere bootjes niet kunnen.
Ik ben wel benieuwd naar de mogelijkheden van alle kandidaten om ook ASW taken uit te voeren (sensor capaciteit) dit zou iets kunnen zijn dat nog wel handig gaat zijn in vlootverbanden.

Zowel Atlas als Elbit adverteren met ASW sensor capaciteit van de USV's van Thales kan ik dit niet vinden zo snel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/10/2018 | 18:07 uur
Wacht even..Thales België? Hoe zit dit dan? Hoe kan Thales België dit aanbieden? Is dit hetzelfde als dat Thales Frankrijk dit bv doet? Beetje vaag met elk land een eigen merk van hetzelfde merk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 14/10/2018 | 18:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/10/2018 | 18:07 uur
Wacht even..Thales België? Hoe zit dit dan? Hoe kan Thales België dit aanbieden? Is dit hetzelfde als dat Thales Frankrijk dit bv doet? Beetje vaag met elk land een eigen merk van hetzelfde merk.

In dit geval zal Thales UK en ASV als onderaannemers fungeren van Thales België. 

https://www.asvglobal.com/product/c-sweep/

https://www.asvglobal.com/wp-content/uploads/2018/09/C-Sweep_Datasheet_2018_v2.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/10/2018 | 19:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/10/2018 | 18:07 uur
Wacht even..Thales België? Hoe zit dit dan? Hoe kan Thales België dit aanbieden? Is dit hetzelfde als dat Thales Frankrijk dit bv doet? Beetje vaag met elk land een eigen merk van hetzelfde merk.
Dat werkt het zelfde als met Rheinmetall Nederland, het is en blijft ''Rheinmetall'' alleen met een lokale vestiging die de middelen levert. Verder werkt het zoals Ace al omschrijft, Thales Belgie is niet zo groot. Wat ik er van kan vinden is het een kantoor vestiging in de stad Herstal.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 14/10/2018 | 20:17 uur
Citaat van: Parera op 14/10/2018 | 19:01 uur
Dat werkt het zelfde als met Rheinmetall Nederland, het is en blijft ''Rheinmetall'' alleen met een lokale vestiging die de middelen levert. Verder werkt het zoals Ace al omschrijft, Thales Belgie is niet zo groot. Wat ik er van kan vinden is het een kantoor vestiging in de stad Herstal.


Forges Zeebrugge maakt tegenwoordig onderdeel uit van Thales België en is gevestigd in de stad Herstal.


http://fz.be/index.php

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffz.be%2Fimages%2Ftexts%2F8_Thales%2520Belgium%2520FZ%2520Herstal%2520headoffice%2520%2B%2520production%2520site.jpg&hash=656c384c6cb7d80259e8bdbd5cc137e11c9bc139)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2018 | 11:51 uur
Het Damen voorstel is bekend gemaakt.
Citaat
MIJNENBESTRIJDINGSVAARTUIGEN
2 oktober 2018 moesten de laatste voorstellen voor de nieuwe Belgische en Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen worden ingediend bij de Belgische Defensie. Na drie jaar intensief teamwork heeft het team Imtech Belgium – Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) de aanbiedingen ingediend.

Een blijvende versterking van de DTIB lukt alleen als dit verder gaat dan het MCM-programma. Daarom hebben wij de partnerschappen met de Belgische partijen een duurzaam karakter gegeven door ook te kijken naar andere ontwikkelingen binnen maritieme defensie domeinen en de wijze waarop de Belgische partijen, naast het MCM-programma, hieraan een bijdrage kunnen leveren.

Diverse Belgische bedrijven waren bij het project betrokken: GARDEC (scheepswerf, Zeebrugge), MULTI (ingenieursbureau, Temse), Engie FABRICOM (technisch dienstverlener en aannemer, Hoboken), ABC motoren (bouwer van dieselmotoren, Gent) en FN-Herstal (wapenfabrikant, Herstal). Voor de toolbox bestaande uit onbemande- en robotsystemen heeft Imtech Belgium – DSNS voor twee aanbiedingen gekozen met Atlas Elektronik en OIP sensor systems uit Oudenaarde (dat in 2003 werd overgenomen door het Israelische Elbit).

Het Belgische ministerie van Defensie zal eind 2018 of begin 2019 de gunning bekend maken.

[Bron: Damen Shipyards]

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F10%2FNaval_ship.jpg&hash=0536f911f1234fceb29f7e8aa14dd30db997c9ed)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F10%2FNaval_ship_fore.jpg&hash=6cde25ef3d13974bbae87bd63545516c2f0b6df7)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F10%2FNaval_ship_aft.jpg&hash=509284132d4b93dbaf18325fb7f688a1569fb3db)

En de 1e render nog een slag groter/ betere kwaliteit

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F05%2FMCMV_Bi_National_Replacement.jpg&hash=ea18d57a4e6697d561fecee26708a1656e3d4a4c)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2018 | 12:04 uur
Whatdoyousay.... tjonge
Normale boten.

Doen,
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2018 | 12:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2018 | 12:04 uur
Whatdoyousay.... tjonge
Normale boten.

Doen,

+1 

Damen heeft lang gewacht met hun definitieve ontwerp openbaar te maken tot na de sluitingsdatum zodat de concurrentie niet haar ontwerp nog kon aanpassen al waren er wel een paar dingen bekend.

Ik kan het niet goed zien maar het lijkt er op dat het Voith Schneider idee afgevallen is. Maar er staat geen Marlin WS op de boeg, het lijkt mij een 20 mm.
Het kan ook zijn dat dit de SeadeFNder medium is van FN Herstal met een .50 cal er in en dan op de brug vleugel een light variant met de een MAG.


SeadeFNder medium
(https://www.fnherstal.com/sites/default/files/2018-07/sea-deFNder-1280x800.jpg)

deFNder light
(https://www.fnherstal.com/sites/default/files/2018-07/deFNder-Light-1280x800.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 19/10/2018 | 12:40 uur
Ik vind de bewapening te licht. Graag minimum een 30mm en liefst zelfs een 57mm. Jammer dat Saab niet meer in de running is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 19/10/2018 | 12:46 uur
Citaat van: Parera op 19/10/2018 | 12:07 uur
Het kan ook zijn dat dit de SeadeFNder medium is van FN Herstal met een .50 cal er in en dan op de brug vleugel een light variant met de een MAG.


SeadeFNder medium
(https://www.fnherstal.com/sites/default/files/2018-07/sea-deFNder-1280x800.jpg)


De FN Sea DeFNder kan kiezen uit de FN MAG en twee .50 mitrailleurs: M2HB-QCB en de M3R. Deze laatste heeft een hogere vuursnelheid.

https://www.fnherstal.com/en/product/sea-deFNder
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2018 | 12:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/10/2018 | 12:40 uur
Ik vind de bewapening te licht. Graag minimum een 30mm en liefst zelfs een 57mm. Jammer dat Saab niet meer in de running is.
Dat ben ik met je eens een 30 mm had ik ook wenselijk gevonden maar ik ga er vanuit dat dit de wens van de klant is en van Damen een goede zet is om dan met FN Herstal samen te werken.
Misschien zit er in die positie wel ruimte voor een 30 mm, ik dacht in het begin ook meer aan een 20 mm maar ik herken er geen wapen systeem in. Al kan het natuurlijk ook gewoon een vuller zijn voor de artist impressie.

Zitten de wapens in het project of word dit apart aangeleverd door de klant(en)?

Citaat van: Sparkplug op 19/10/2018 | 12:46 uur
De FN Sea DeFNder kan kiezen uit de FN MAG en twee .50 mitrailleurs: M2HB-QCB en de M3R. Deze laatste heeft een hogere vuursnelheid.

https://www.fnherstal.com/en/product/sea-deFNder

Ja we gaan het zien, ik hoop zelf dat er uiteindelijk een 30 mm komt aangevuld door 2x .50 cal Hitrole (NL) en SeadeFNder (BE).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2018 | 13:03 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2018 | 12:53 uur
Klein halfdek ook. Juist op een AMBV de ultieme Chillspot. Tevens werkplek van de duikers, lijkt erop dat er een wat langere loodsladder aangeschaft moet worden.

Qua bewapening: ben benieuwd. Hoorde laatst talk over een CCO-KBW tbv de nieuwe schepen, aangezien de taak daar behoorlijk complex zou kunnen worden. Dat lijkt me niet te rijmen met een minimale bewapening. Een 30mm + 2 hitroles +2 .50 zou mooi zijn.

Maargoed, dat brengt ook wel weer druk mee op de WD en de OD, meer personeel is juist wat niet de bedoeling is, dat weten we ook.

Het halfdek schat ik zo 8 a 10 m lengte in (er staan 20 ft containers op van 6 m lengte), en vergeet niet dat er onder dat UAV dek ook nog een hele ''hangaar'' zit voor alle MCM middelen.
Wat betreft die loodsladder gaat dat wel goed komen het zijluik zit mooi in het midden en daar zal wel over nagedacht zijn. Ik weet dat een maximum zit aan de hoogte van de loodsladder en volgens mij was dat 9 m.

Het is een groter schip dus verwacht zeker evenveel of meer bemanning dan de huidige boten (mogelijk uitbreidbaar op basis van de missie) dus met die WD / OD moet het wel goed komen, ik zie ook geen spannende sensoren of masten dus daar is het aantal personen weer wat lager in.

En even de afkorting ''CCO-KBW'' waar staat dat voor?  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2018 | 14:29 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2018 | 13:41 uur
Ik kijk op m'n telefoon, dus mis misschien wat.
Maar staan die containers langscheeps dan? Ik zie alleen dat blauwe hoekje namelijk.
Komt er nog een duikcontainer die onder de heli kan? En komt die dan op het halfdek te staan? Heb er geen ervaring mee, dus weet niet of het veel uitmaakt.

Ja, dan is het soms lastig te zien. De containers staan (zo te zien) langsscheeps geplaatst op het dek, op het achter aanzicht kan je het beter zien daar staan 2 containers naast elkaar met de smalle (deur) kant naar achter toe. Verder staat er op de bakboord zijde op het halfdek ook een MOB boot in een david, de 2e staat stuurboord bovenop het vliegdek. Verder staat er ook nog een dek kraan achter op het halfdek.  We weten dat het eerdere ontwerp van Damen een breedte had van +/- 14 m, maar voor echte details te kunnen zien moeten we een boven aanzicht hebben.

Er zit een roldeur onder het ''vliegdek'' van zo te zien een container breedte (> 2.44 m). Aan de stuurboordkant (en mogelijk ook bakboord) zit onder het vliegdek ook een grote zijdeur (deze schuift waarschijnlijk naar voor over de opbouw) waardoor er middelen geladen/gelost kunnen worden in de haven. Waarschijnlijk zit er in die hangaar onder het vliegdek een overhead kraan die alles naar binnen/buiten kan tillen, waarschijnlijk ook op zee.

Citaat van: Thomasen op 19/10/2018 | 13:41 uur
Vwb de loodsladder, dat komt ook wel goed, maar kan me voorstellen dat zowel met het lanceren van uuv's als duikers het prettig is een laag dek te hebben. Vanaf een aMBV kun je volgens mij pootjebaden. Een flinke loodsladder is prima op een fregat, maar voor een mcm is het zonde.

Ook voor die duikers zal er nagedacht zijn, achterop is een deel open gelaten waar van de duikers goed te water gelaten kunnen worden, mogelijk zit daar ook nog een ''zwemtrap''

Citaat van: Thomasen op 19/10/2018 | 13:41 uur
CCO is commando centrale officier, die voert het gevecht vanuit de centrale. Kbw is klein-bovenwater,
Want je hebt geen volledige CCO opleiding nodig. Een CCO is veel te spiffy voor een MCM boot. Schijnbaar wordt er rekening gehouden met een scenario waarbij de behoefte groter is dan met de huidige bedrijfsvoering geleverd wordt. En ze zouden mogelijk een HTD krijgen. Daarmee is dan misschien ook de tijd rijp om de OPV's bij kbw onder te brengen. Doei met je kustwachtboot.

Duidelijk , we zullen het gaan zien wat er exact gaat gebeuren. België had de eis om de schepen in te kunnen zetten als stafschip voor mijnbestrijdings eskaders dus ook daar zal rekening mee gehouden zijn in het ontwerp. Zo'n taak vraagt ook extra middelen en dus extra personeel. Ik verwacht ook dat het ontwerp van Damen voorzien is van een COBRA brugconcept zoals op de OPV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 19/10/2018 | 15:10 uur
Hollandse kwaliteit in het Damen voorstel en daarmee wil ik zeggen: ziet er goed uit! Bewapening mag inderdaad zwaarder maar het oogt als een goed voorstel. Ik ben benieuwd waar de Belgen uiteindelijk voor gaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2018 | 15:18 uur
Citaat van: Lynxian op 19/10/2018 | 15:10 uur
Hollandse kwaliteit in het Damen voorstel en daarmee wil ik zeggen: ziet er goed uit! Bewapening mag inderdaad zwaarder maar het oogt als een goed voorstel. Ik ben benieuwd waar de Belgen uiteindelijk voor gaan.

Vind ik ook, al ben ik wat huiverig voor de Belgische trots m.b.t. dit onderwerp....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2018 | 18:26 uur
Wat je voorop het dek ziet is in ieder geval geen .50
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/10/2018 | 19:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2018 | 18:26 uur
Wat je voorop het dek ziet is in ieder geval geen .50
Kan het ook niet erg plaatsen. Het heeft wat weg van de Hitrole-G maar toch ook niet helemaal. het lijkt me te klein voor een laserwapen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fuae%2Fexhibition%2Fnavdex_2013%2Fnews%2FOto_melara_HITROLE_G_RWS_NAVDEX_2013_news_0.JPG&hash=01251d69a9cd937ea85149aeacbd1779b989b4d6)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/10/2018 | 00:49 uur
Citaat van: StrataNL op 19/10/2018 | 19:13 uur
Kan het ook niet erg plaatsen. Het heeft wat weg van de Hitrole-G maar toch ook niet helemaal. het lijkt me te klein voor een laserwapen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fuae%2Fexhibition%2Fnavdex_2013%2Fnews%2FOto_melara_HITROLE_G_RWS_NAVDEX_2013_news_0.JPG&hash=01251d69a9cd937ea85149aeacbd1779b989b4d6)
Ik heb er nog eens naar gekeken en het lijkt wel op een 30 mm SMASH van het Turkse Aselsan, die hebben ook een 12,7 mm. Al begrijp ik dan de samenwerking met FN Herstal niet helemaal.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aselsan.com.tr%2Ftr-tr%2Fcozumlerimiz%2FPublishingImages%2F30-MM-MUHAF%25C4%25B1Z-UZAKTAN-KOMUTALI-STABILIZE-TOP-SISTEMI%2FMuhaf%25C4%25B1z_Smash_4.jpg&hash=36e6f54be798524ec7407024e840e9974511e015)


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/10/2018 | 01:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2018 | 15:18 uur
Vind ik ook, al ben ik wat huiverig voor de Belgische trots m.b.t. dit onderwerp....

En dit is precies mijn vrees.
Al is het NL van goud, ze kiezen dan nog liever dat bassie&adriaan ontwerp van Frankrijk naar mijn gevoel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/10/2018 | 02:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/10/2018 | 01:41 uur
En dit is precies mijn vrees.
Al is het NL van goud, ze kiezen dan nog liever dat bassie&adriaan ontwerp van Frankrijk naar mijn gevoel.

Zeker is dat een (groot) risico dat Nederland nu genomen heeft, maar ik ga er wel vanuit dat er toch goed mee gekeken word over de schouders in Zeebrugge/ Brussel met wat er uitgevoerd word.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/10/2018 | 02:28 uur
Nun Amirikoanse stroaljoagor unne Hollandse scheepn zeker, wanne zotteke bende gij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/10/2018 | 14:21 uur
Onze vrienden van het Belgische forum hebben ook hun zegje gedaan over het Damen ontwerp en bekeken wat ze er in zien. Niets bijzonder maar wel makkelijk om hun afbeeldingen te gebruiken.
Een van de leden daar schatte het ontwerp in op +/- 70 m lengte, korter dan het originele ontwerp wat Damen had ontwikkeld.

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/porte110.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/contae10.jpg)

Verder verwachten/hopen ze dat er tijdens Euronaval meer info naar buiten komt over de 3 ontwerpen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 02:53 uur
Net voorbij de 1 minuut komt het model van Sea Naval Solutions in beeld, de teaser voor Euronaval 2018. Ik verwacht vandaag/ morgen meer info rondom de verschillende voorstellen voor onze nieuwe MCMV's.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 12:09 uur
En hier een foto van het model via twitter.com @xaviervav

(https://pbs.twimg.com/media/DqIGUNjW4AE7EKj.jpg)

Ik blijf het niks vinden, te groot, te zwaar en het ziet er totaal niet uit als een militair schip maar een omgebouwd offshore schip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2018 | 12:16 uur
Citaat van: Ace1 op 13/10/2018 | 16:36 uur
Op basis van de PDF gaat Thales België de Thales - Halcyon ASV aanbieden als toolbox.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/pr_161003_thales_ready_for_royal_navy_test_of_its_unmanned_systems_eng.pdf

https://www.unmannedsystemstechnology.com/2013/10/video-thales-asv-saab-complete-unmanned-mine-countermeasures-exercise/



Dit is mooi om te zien hoor, maar dit is toch totaal niet praktisch.
Hoe moet ik dit zien in een omgeving met allerlei dreigingen?

Moet toch wel iets te ontwikkelen zijn wat een heel stuk sneller gaat, misschien met wat meer geweld zoals die water penetrerende munitie. Maar dit is echt een beetje vredesedenken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 23/10/2018 | 12:31 uur
Citaat van: Parera op 23/10/2018 | 12:09 uur
Ik blijf het niks vinden, te groot, te zwaar en het ziet er totaal niet uit als een militair schip maar een omgebouwd offshore schip.

Ter vergelijking ... iets van damen ...  :big-smile:  ;) zie er ook niet militair uit, maar wel mooi ... kun je van Sea Naval Solutions Ontwerp niet zeggen ..
https://www.damen.com/en/news/2018/01/game_changer_sold_and_back_at_damen_for_customisation
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/10/2018 | 12:46 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2018 | 12:31 uur
Ter vergelijking ... iets van damen ...  :big-smile:  ;) zie er ook niet militair uit, maar wel mooi ... kun je van Sea Naval Solutions Ontwerp niet zeggen ..
https://www.damen.com/en/news/2018/01/game_changer_sold_and_back_at_damen_for_customisation

Dat model is er ook militair  :angel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.malaysiandefence.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F02%2FC48hvO8XAAApiFr.jpg&hash=b31d98b6daa6ac5887d38f6d665c12353c700f3b)

(https://militaryedge.org/wp-content/uploads/2017/05/arialah_uae_3.jpg)

Maar goed, geen MCMV. Ik vind het ontwerp van Sea Naval Solutions uberhaupt te zwaar het zit rond de 3700 ton! Dat is vergelijkbaar met onze OPV's, Damen kwam in het eerdere ontwerp uit op +/- 2000 ton.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 23/10/2018 | 13:11 uur
Citaat van: Parera op 23/10/2018 | 12:46 uur
Dat model is er ook militair  :angel:
Ander kleurtje en sewaco systemen doen al heel veel, maar qua romp en systemen vooral civiel hoor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 24/10/2018 | 08:19 uur
Damen moest zeker een andere radar voor hun voorstel gebruiken omdat de NS50 nog niet gepresenteerd was?  ;D

CitaatThales is proposing the NS50 for the Belgian and Dutch Navy future MCM vessels
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6610-euronaval-2018-thales-launches-the-ns50-4d-aesa-radar.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/10/2018 | 09:58 uur
Citaat van: StrataNL op 24/10/2018 | 08:19 uur
Damen moest zeker een andere radar voor hun voorstel gebruiken omdat de NS50 nog niet gepresenteerd was?  ;D
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6610-euronaval-2018-thales-launches-the-ns50-4d-aesa-radar.html
Volgens mij bied Thales deze radar aan voor het ontwerp van Sea Naval Solutions via Thales Belgium, Damen werkt voor dit project naar mijn idee met een andere partij al kan ik nog niet plaatsen wie op radar gebied.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/10/2018 | 01:27 uur
Euronaval 2018: ECA Group and Naval Group teams up to create Belgium Naval and Robotics consortium

Belgium Naval & Robotics: Naval Group and ECA Group announce at Euronaval the name of their consortium created as part of the response to the Belgian-Dutch consultation for the replacement and initial support of their mine warfare capability.

(https://navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/exhibition/euronaval_2018/news/navalgroup_eca_consortium_belgium_naval_robotics_euronaval_2018.jpg)

As partners in a consortium  Belgium Naval & Robotics, formed for this call for tender, Naval Group and  ECA Group are offering an innovative solution for robotic mine warfare, which is fully integrated on board an MCM military vessel. The two partners have combined all their most effective and resilient sea-proven solutions, already in mission with other clients, to provide the Belgian and Dutch naval forces with a comprehensive, integrated and cyber-secure solution at a cost-effective ownership cost. In addition to these solutions, the two partners have formed a project management team based in Belgium, which will rely on various local partners, with whom alliances have already been established.

[Source: Navyrecognition ]


Ook vond ik deze video nog, wederom lekker arrogant in het Frans   :mad: Het ziet er niet naar uit dat er veel Vlaamse bedrijven aan mee zullen doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/10/2018 | 10:38 uur
Ik wens ze vooral heel veel succes met de Franse afzetmarkt, doeii
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2018 | 11:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/10/2018 | 10:38 uur
Ik wens ze vooral heel veel succes met de Franse afzetmarkt, doeii

+ 1  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/10/2018 | 12:26 uur
Ze hebben ook een website gelanceerd : https://www.belgium-naval-and-robotics.be

En op deze website staat een schip.... Het ontwerp van ECA/ Naval Group ?
Ik moet zeggen; het ziet er niet verkeerd uit maar toch niet dat ik zeg wow. Naval Group heeft lelijkere ontwerpen gemaakt  ;D

(https://www.belgium-naval-and-robotics.be/wp-content/uploads/2018/10/MCM_BELGIUM_NAVAL_AND_ROBOTICS_gris.png)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/pdf_1925.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/10/2018 | 12:45 uur
Dit betekend dat nu alle 3 de ingediende ontwerpen bekend zijn ;


Belgium Naval & Robotics (ECA & Naval Group)
(https://www.belgium-naval-and-robotics.be/wp-content/uploads/2018/10/MCM_BELGIUM_NAVAL_AND_ROBOTICS.png)

Damen Schelde Naval Shipbuilding
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F10%2FNaval_ship.jpg&hash=0536f911f1234fceb29f7e8aa14dd30db997c9ed)

Sea Naval Solutions (EDR, Socarenam, Chantiers de l'atlantique & Thales)
(https://pbs.twimg.com/media/DqIGUNjW4AE7EKj.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 26/10/2018 | 20:10 uur
Citaat van: Parera op 26/10/2018 | 12:45 uur
Dit betekend dat nu alle 3 de ingediende ontwerpen bekend zijn ;
Damen Schelde Naval Shipbuilding
+ Atlas Elektronik en Elbit/OIP sensor systems. (met in NL ontworpen/gebouwde USV).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/10/2018 | 22:11 uur
En wat is precies het idee in geval van conflict. Dan gaan die dingen zo vissen op die 400 mijnen die net door Rusland ergens gelegd zijn? Hoe?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/10/2018 | 00:15 uur
Citaat van: StrataNL op 26/10/2018 | 20:10 uur
+ Atlas Elektronik en Elbit/OIP sensor systems. (met in NL ontworpen/gebouwde USV).

Ja ik heb alle partners bij Damen er niet bij vermeld. Vond ik te veel werk  :angel:

Citaat van: Huzaar1 op 26/10/2018 | 22:11 uur
En wat is precies het idee in geval van conflict. Dan gaan die dingen zo vissen op die 400 mijnen die net door Rusland ergens gelegd zijn? Hoe?
Met genoeg USV's moet het lukken  ;D Ik ben ook van mening dat de 6 stuks die we nu aankopen weer te weinig zijn. Als we de 4 slag willen behouden moeten we er 8 kopen of als we ruim willen gaan zitten uitbreiden naar 12 stuks. Maar laten we beginnen met 8 stuks (6 + 2 optioneel), de huidige berekening van 4 slag lijkt er op dat deze berekend is met alle 12 van België en Nederland samen.

Als beide landen er nu eens 8 aankopen (samen 16 stuks) hebben we te alle tijden elk 2 MCMV's beschikbaar waarvan 1 op de Noordzee kan en de rest operationeel ingezet kan worden.
En van mij mogen de nieuwe generatie fregatten en LPD's ook geschikt gemaakt worden voor de MCM modules dat als het nodig is ze ook aan boord geplaatst kunnen worden voor missies.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/10/2018 | 01:01 uur
Citaat van: StrataNL op 24/10/2018 | 08:19 uur
Damen moest zeker een andere radar voor hun voorstel gebruiken omdat de NS50 nog niet gepresenteerd was?  ;D
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6610-euronaval-2018-thales-launches-the-ns50-4d-aesa-radar.html

Even terugkomen op deze reactie ;

Uit het artikel van marineschepen.nl (link) (https://marineschepen.nl/nieuws/NS50-nieuwe-radar-Thales-261018.html) rondom de NS-50:

Citaat
Daarmee richt Thales zich niet op fregatten, maar op patrouilleschepen en mijnenbestrijdingsvaartuigen. Thales biedt de radar dan ook aan aan voor het Belgisch-Nederlandse project vervanging mijnenjagers. Het bedrijf wil echter niet kwijt aan welk ontwerp (van Damen, Naval Group of STX) de radar zal worden gekoppeld.

Ik ga uit van Sea Naval Solutions (STX) omdat ik een aantal links heb gezien naar dit project op Euronaval waar in gelinkt werd naar ''Thales Nederland''  :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 27/10/2018 | 14:01 uur
Citaat van: Parera op 27/10/2018 | 00:15 uur
Ja ik heb alle partners bij Damen er niet bij vermeld. Vond ik te veel werk  :angel:
En bij de andere werven was het niet teveel werk  :P

Citaat van: Huzaar1 op 26/10/2018 | 22:11 uur
En wat is precies het idee in geval van conflict. Dan gaan die dingen zo vissen op die 400 mijnen die net door Rusland ergens gelegd zijn? Hoe?
Moederschip blijft op afstand en laat USV's en ROV's het werk doen. Die kunnen dagenlang autonoom mijnvegen op grote afstand.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 27/10/2018 | 21:47 uur
Citaat van: StrataNL op 27/10/2018 | 14:01 uur
En bij de andere werven was het niet teveel werk  :P
Moederschip blijft op afstand en laat USV's en ROV's het werk doen. Die kunnen dagenlang autonoom mijnvegen op grote afstand.

met die bootjes en drones in een conflictgebied met torpedoes luchtaanvallen en vij vloten? Ah ok.. als jij het zegt. Hoop dat ze hun grafsteen al hebben uitgezocht daar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 27/10/2018 | 22:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/10/2018 | 21:47 uur
met die bootjes en drones in een conflictgebied met torpedoes luchtaanvallen en vij vloten? Ah ok.. als jij het zegt. Hoop dat ze hun grafsteen al hebben uitgezocht daar.
'vij vloten'?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 28/10/2018 | 01:51 uur
Citaat van: Lex op 27/10/2018 | 22:03 uur
'vij vloten'?

Vijandelijke vloten
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: DvdW op 28/10/2018 | 09:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/10/2018 | 21:47 uur
met die bootjes en drones in een conflictgebied met torpedoes luchtaanvallen en vij vloten? Ah ok.. als jij het zegt. Hoop dat ze hun grafsteen al hebben uitgezocht daar.
???
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 28/10/2018 | 11:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/10/2018 | 21:47 uur
met die bootjes en drones in een conflictgebied met torpedoes luchtaanvallen en vij vloten? Ah ok.. als jij het zegt. Hoop dat ze hun grafsteen al hebben uitgezocht daar.
Geldt dat ook niet voor de huidige mijnenjagers?..

Lees dit maar even: Mijnbestrijding 2.0 https://magazines.defensie.nl/allehens/2018/01/04_mijnenbestrijding-2.0-dichterbij-dan-ooit
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 28/10/2018 | 11:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/10/2018 | 21:47 uur
met die bootjes en drones in een conflictgebied met torpedoes luchtaanvallen en vij vloten? Ah ok.. als jij het zegt. Hoop dat ze hun grafsteen al hebben uitgezocht daar.

Daarom worden voor zover ik weet ook de MCMV's uitgerust met de torpedo verdediging.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2018 | 12:39 uur
Citaat van: StrataNL op 28/10/2018 | 11:10 uur
Geldt dat ook niet voor de huidige mijnenjagers?..

Lees dit maar even: Mijnbestrijding 2.0 https://magazines.defensie.nl/allehens/2018/01/04_mijnenbestrijding-2.0-dichterbij-dan-ooit

Jazeker. Ik doel dan ook op het gehele concept. Wat mij betreft is het ontmijnen van de zee op een manier als deze meer iets voor de kustwacht. Tenslotte bevind de meeste ellende zich voor ons in de noordzee. Zoals het nu al gebeurt is daar in principe weinig operationeels aan, allen t.b.v veiligheid in niet conflict situaties. Moet dit een defensie operatie zijn dan? Zo veilig op zee.

Als scheit de ventilator raakt dan gaat het niet om tien of twintig mijnen maar om een paar honderd wellicht duizend. Wat is dan het plan? Hiermee op jacht?

Dat wordt prijsschieten voor de Russen. Het opruimen van een mijn duurt hoelang? Paar uur. Ik ben oprecht benieuwd wat nou het hele idee is. Het kost je fregatten die bootjes te bewaken. Het is veel en veel te makkelijk in een val te trappen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 28/10/2018 | 13:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/10/2018 | 12:39 uur
Jazeker. Ik doel dan ook op het gehele concept. Wat mij betreft is het ontmijnen van de zee op een manier als deze meer iets voor de kustwacht. Tenslotte bevind de meeste ellende zich voor ons in de noordzee. Zoals het nu al gebeurt is daar in principe weinig operationeels aan, allen t.b.v veiligheid in niet conflict situaties. Moet dit een defensie operatie zijn dan? Zo veilig op zee.

Als scheit de ventilator raakt dan gaat het niet om tien of twintig mijnen maar om een paar honderd wellicht duizend. Wat is dan het plan? Hiermee op jacht?

Dat wordt prijsschieten voor de Russen. Het opruimen van een mijn duurt hoelang? Paar uur. Ik ben oprecht benieuwd wat nou het hele idee is. Het kost je fregatten die bootjes te bewaken. Het is veel en veel te makkelijk in een val te trappen.

Ik ben het met je eens dat je voor de Noordzee dit soort taken prima afkunt met een schip dat meer taken op zich kan nemen. Of dit onder de KW moet vallen dat is goed mogelijk maar ik vraag me dan eerder af moet de KW niet in de toekomst onder defensie komen te vallen en ook ingezet worden voor bijvoorbeeld operaties zoals Frontex verder van huis. Eventueel zelfs onder de vlag van de KMAR die nu al verantwoordelijk is voor grens bewaking.

En hoe dit werkt in een echte oorlog? Dat antwoord kan ik helaas niet geven wat dat weet ik ook niet. Maar ik ben wel van mening dat met de nieuwe generatie MCMV's en de ''Toolbox'' er wel mogelijkheden zijn om de systemen in te zetten vanaf andere schepen dan de MCMV's bijvoorbeeld een fregat of LPD dat op missie is.

bij het conflict in Libië werden ook mijnen ingezet door de rebellen groepen in de hoop een Libisch schip tot zinken te brengen en wat we nu ook zien bij Yemen is het gebruik van ''Improvised Sea Mines''  (zie fotos).

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FYemen_Mine1.jpg&hash=fa0b7e302838c1b120f0e64d58eda71fc9a96888)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FYemen_Mine2.jpg&hash=c0d93211a904ff0666560b404a84df9bfbcb2bd4)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FISM1.jpg&hash=a0dc95f73a9af70a35125f29d63d79f96e0a9e07)
[Photo source: Hisutton.com]


En nee het is geen snelle methode, die is er wel namelijk mijnveeg helikopters, bij de USN zijn dit CH-53 dan noemen ze het de MH-53 en ook de Japanners hebben hun eigen versie op basis van de AW-101 wat dan weer de ''MCH-101'' genoemd word. Interessante opties maar voornamelijk ingezet vanaf grotere schepen zoals de LPD's of het JSS maar het is een mogelijkheid als we andere heli's hebben of het in de NH90 kunnen proppen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ros op 28/10/2018 | 13:14 uur
Het ruimen van mijnen is m.i. een proces dat pas kan gebeuren als het te ruimen en of te onderzoeken gebied onder 'eigen' controle is. Zo lang een gebied onder controle is van diegene die de mijnen heeft geplaatst ga je er, denk ik, niet beginnen met ontmijnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2018 | 13:19 uur
Citaat van: Ros op 28/10/2018 | 13:14 uur
Het ruimen van mijnen is m.i. een proces dat pas kan gebeuren als het te ruimen en of te onderzoeken gebied onder 'eigen' controle is. Zo lang een gebied onder controle is van diegene die de mijnen heeft geplaatst ga je er, denk ik, niet beginnen met ontmijnen.

Nee. Het hele idee van militaire operaties is dat je de vijand op wilt zoeken op waar het voor jou het beste uitkomt. Als je je zo laat dicteren begin dan maar niet aan de oorlog. Verleden heeft al aangetoond dat je soms ergens doormoet omdat het moet of omdat het kan. Dat geldt evengoed voor de Russen.

Die blijven ook niet in hun havens als wij alles vol mijnen leggen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 28/10/2018 | 13:41 uur
Als je dekking hebt van (landgebonden) luchtsteun en/of (delen) van een taakgroep is er niks aan de Hans.
Dan kun je rustig de weg vrijmaken voor een eenheid die de deur in moet trappen of een zeestraat mijnenvrij houden.

Bovendien zal het niet om duizenden mijnen gaan. Eerder tientallen e je hoeft enkel op te ruimen wat je opmars of doorgang direct bedreigt. De rest kun je doen als de oorlog voorbij is.
Het is allemaal niet 1 op 1 te vergelijken met een mijnenveld op land.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/10/2018 | 00:23 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2018 | 23:20 uur
Klopt. Toch kun je het ook weer wel vergelijken.

We hoeven niet de hele zee mijn vrij te maken, alleen bepaalde stukken waar wij willen opereren moet gejaagd worden. Dat doe je dan inderdaad onder bescherming van andere assets, zoals een LCF.

Tijdens de Falkland oorlog moesten er ook stukken gecontroleerd worden op mijnen. Je kunt immers niet je mariniers riskeren. Ze hebben toen twee van hun oudste fregatten onder rood sluiten door dat gebied laten varen. Bleek niks te liggen. Dat doe je liever met een mijnenjager.

En vwb de taken op de Noordzee, deze zijn de laatste 5 jaar afnemend, maar ook op land doet Defensie dit toch. Politie heeft alleen explosieven verkenners.

Het voordeel is ook dat je het niet zelfstandig hoeft te doen, de NAVO heeft naast de 2 normale vlootverbanden ook nog de 2 ''standing nato mine countermeasures groups'' (SNMCMG's) dus bij een groot conflict zullen deze 2 een vlootverbanden in staat zijn met alle schepen bij elkaar een groot oppervlakte schoon te maken als dat nodig is. En inderdaad je hoeft maar 1 doorgang te maken voor je schepen als je de doorgang geblokkeerd is door een groot mijnenveld.

En juist omdat je bij een amfibische landing te maken hebt met grote kans op versperringen door mijnen (velden) voor het strand is het in mijn ogen ook goed om de toolbox in te kunnen zetten vanaf de (nieuwe) LPD's en het JSS, maar ook vanaf fregatten moet het in mijn ogen mogelijk zijn.

Zoals je zelf aangeeft word het op de Noordzee gelukkig steeds minder nodig om deze capaciteit te hebben maar dit zou prima ingevuld kunnen worden door een schip wat de Belgen nu noemen ''Ready Duty Ships'' maar dan flexibel inzetbaar voor zowel controle taken als dit soort maritieme EOD taken. Dit zou ook best een schip kunnen zijn dat hetzelfde is als de nieuwe MCMV's maar uitgerust met een ander type toolbox. Daarvoor moeten wel het aantal schepen worden uitgebreid en in mijn ogen zouden er 2 aparte Ready Duty Ships moeten komen voor de KM op de Noordzee in de vorm van de MCMV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2018 | 19:17 uur
Citaat van: Thomasen op 02/11/2018 | 18:15 uur
Het Damen offer heeft wmb zeker de beste looks.
Al vraag ik me af of het ook het meest praktische ontwerp is.
Een hoge gesloten opbouw. En dan zit er wel een luik, maar dat is natuurlijk ook maar beperkt in omvang tov een meer open dek.
Maargoed. We'll see.
Het zou helemaal mooi zijn als het ding een soort Cobra krijgt, met raampjes, dat verhoogd toch altijd de SA, zeker als je met duikers in de weer gaat.

Die Belgische boot lijkt me veel te kort om in open zee te gaan varen met ruiger weer.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/11/2018 | 00:24 uur
Citaat van: Thomasen op 02/11/2018 | 18:20 uur
De 'vijand' kan altijd sneller mijnen dan wij kunnen ontmijnen. Daar staat tegenover dat wij kunnen kiezen wat we vrij willen hebben, en zij zullen moeten gokken waar we langs gaan komen.
True , ik vraag me ook al een tijd af of onze marines ook in staat zijn om mijnen te leggen, eventueel met de nieuwe generatie MCMV's. Het is niet iets dat we snel zullen inzetten maar als het moet ontbreekt volgens mij wel deze capaciteit op dit moment.

Citaat van: Thomasen op 02/11/2018 | 18:20 uur
In principe is het dat al. Dat is een ander soort mijn, en daar hebben we al capaciteit voor die mee kan aan boord van de fregatten/OPV/LPD etc.
De nieuwe mijnenjagers worden een stuk groter, en zullen als ze goed uitgerust worden ook mee kunnen met zo'n operatie. 
Het is alleen maar goed dat we de huidige capaciteit verder kunnen uitbreiden. Het is natuurlijk zo dat ze mee kunnen met een amfibiscie operatie maar als een FFG zelfstandig op pad is bijvoorbeeld binnen een NAVO taakgroep is het mooi meegenomen als je kunt inspelen op mijn dreiging vanaf het fregat met een systeem dat op het fregat past i.p.v. een heel schip te moeten invaren.

Citaat van: Thomasen op 02/11/2018 | 18:20 uur
Een ready duty ship is gewoon het schip van de wacht. Nederland heeft een ready duty mijnenjager, en een ready duty GBW eenheid. Die eenheden worden gewoon aangewezen.
Ja, al zie ik liever een permanent ready duty ship voor onze marine zodat de rest vrij blijft voor operaties. Zoiets kan makkelijk met een simpel schip zoals een Damen MRAV of een schip zoals de nieuwe MCMV's maar dan 2 stuks extra die alleen RDS taken uitvoeren en dus niet opgenomen zijn in de 4-slag.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/11/2018 | 23:56 uur
Belgium Naval & Robotics has launched an industrial offer anchored in Belgium to respond to a call for tenders issued by the Belgian and Dutch navies for the supply of twelve mine hunters.

Belgium Naval & Robotics offers the Belgian Navy a solution whose prime contractor is in Brussels and involves many local players spread throughout the country. « This partnership with FSR illustrates our strong relationship with the Belgian Defence Technological and Industrial Base and our desire to build a long-term relationship with the Belgian and Dutch Navies. » explains Jean-Michel Orozco, Senior Vice-President Mission Systems, Drone & Cyber Security at Naval Group.

Flanders Ship Repair (FSR) shipyards will be responsible for the manufacture of many mechanical parts and sub-assemblies, as well as the maintenance of mine hunting vessels (MCMs). « When Naval Group and ECA Group presented me with their industrial project to replace mine hunters, I obviously accepted because I found the approach innovative and very pragmatic, but above all 'Belgium oriented'. », explains Johnny Hofman, CEO of FSR.

Through the Belgium Naval & Robotics brand, Naval Group and ECA Group are printing the identity of their innovative, sea proven, and resilient robotic mine warfare solution which is fully integrated into a drone carrier naval ship. « Moreover, this brand reflects our solution, whose industrial seeds will be planted in Belgium and which will generate numerous opportunities for Belgian industry in the field of mine warfare. » adds Guénaël Guillerme, CEO of ECA Group.

This strong involvement of the Defence Industrial and Technological Base (DITB), spread throughout Belgium, in the Belgium Naval & Robotics project will make it possible to consolidate national technical and operational excellence in the field of robotised mine warfare.

About Flanders Ship Repair

Flanders Ship Repair is a ship repair and supply company based in the port of Zeebrugge- Belgium nearby the Naval Base. Flexible, Skilled and fast Reacting class approved services for sea going vessels. FSR has been specialized in ship repairs and industrial maintenance for years. Flanders Ship Repair is based in the center of the port of Zeebruges and very close to all commercial terminal operators.

This port has a lot of benefits and possibilities for maintenance on the MCM vessels. Quick port access, flexibility and low traffic are important items to avoid losing time.

All works are carried out in its certified workshop of 1,800m2. All departments are separated and well equipped with hoisting gear and machinery operated by a certified and skilled workforce. Its workshop is Germanischer Lloyd and Bureau Veritas certified. http://www.fsr.be

[Source:  Belgium Naval & Robotics ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/11/2018 | 00:00 uur
Ook de partner van Naval Group heeft in Zeebrugge nauwelijks tot geen eigen onderhouds/productie faciliteiten. Daarmee heeft ECA en EDR een grote voorsprong op de andere deelnemers namelijk Belgische werf locatie. De andere bedrijven hebben dit ook wel maar zeer beperkt en eigenlijk alleen aan publiekelijk bereikbare kades wat niet handig is voor militaire schepen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/11/2018 | 14:42 uur
Ook het definitieve ontwerp van Sea Naval Solutions is openbaar gemaakt :

(https://www.linkedin.com/media-proxy/ext?w=1917&h=1260&hash=a8qm6XNct%2BUK5NecMYWs00LjL0c%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6nlh8Tw1It6a2FowGz60oISIfYC2G8G2f1spyfNT-tdoDSeLugo0tOdS0DlgQkKeL2VmiwUcuxfMqIGJoW2u2wQZG-Ui8uQwolk2hkqYMdCzgxp6XjVs-2bzxPj70dPwy8FZvKU2o7ARc67culf4vOGGg3-2a9CIrCAe1zSrY398wK8QgMr-zdIdAmw5Y_ynlE2njuqe_xHxI-5MaZP3eOU35mLnWVAdRwkKaGwRixoHHz11-L_73EL4OtH4MLm2OvzeHKZSbSxShdkGJP3RIbkc8iLyPdtdgg0G6z)

Helaas via Meretmarine waar het (uiteraard) achter de betaalmuur verdwenen is  :mad:
https://www.meretmarine.com/fr/content/guerre-des-mines-gros-plan-sur-la-solution-nazairienne
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2018 | 14:49 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2018 | 14:42 uur
Ook het definitieve ontwerp van Sea Naval Solutions is openbaar gemaakt :


Lelijk ding  :sick:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/11/2018 | 14:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2018 | 14:49 uur
Lelijk ding  :sick:

Al draagt een Frans ontwerp een houden ring ....  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/11/2018 | 00:57 uur
Via het Franstalige Belgische marine forum een stuk van het Mer-et-Marine artikel (vertaald door google translate) en nog een tweede afbeelding uit het artikel.

Citaat
Mine war: Focus on the Nazarite solution (19.11.2018)

Chantiers de l'Atlantique has developed a ship and an innovative launch and recovery system (LARS) for drones to meet new mine warfare needs. A solution that is proposed in particular, as part of the consortium Sea Naval Solutions (formed by the manufacturer of Nazarene, Socarenam, Thales and EDR Antwerp) for the renewal of the means of war mines in Belgium and the Netherlands. It is also a natural candidate for the French fleet, which must replace, like its Belgian and Dutch counterparts, the old tripartite mine hunters (CMT) that your countries had in the 80s. These last months , the Saint-Nazaire project team, which includes among its ranks former soldiers, including in the specialty of mine clearance divers,

Two USV and many underwater robots
Long about 85 meters, the shipyard imagined by Chantiers de l'Atlantique is designed to ship two surface drones (USV) and many underwater robots (AUV and ROV ) housed in a dedicated hangar. It has a modular and flexible rear axle to quickly change configuration, with space to accommodate two containers of 20 feet...


(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/pdf_1951.jpg)

[Source: Mer-Et-Marine / belgian-navy.be]


Met nog wat zoek werk heb ik meerdere afbeeldingen uit het artikel achter de betaalmuur kunnen vinden.

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/1_152.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/2_129.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/lars011.jpg)

De laatste afbeelding is een losse render van de ''boten lift'' launch and recovery system (LARS), op het eerste oog volgens mij een extreem gevoelig systeem dat bij een storing of defect het hele MCMV concept onbruikbaar maakt. Tenzij de dek kraan ingezet kan worden als tijdelijke lanceer/recovery kraan voor de USV's en/of andere systemen. Ook vraag ik me af of dit systeem heel goed functioneert bij een stevige zeegang en/of wind met die staal kabels. Zie de video voor uitleg hoe het LARS werkt.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 20/11/2018 | 13:03 uur
Ik had eigenlijk ook veel liever zoiets gezien (de hek dan, met de RHIB-slipway en aan bakboord ervan de mogelijkheid om kleinere tuigen te water te laten en op te pikken):
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-1800-Sea-Axe/Gallery/OPV_1800_Sea_Axe.jpg)
Probleem: we weten niets over de interne arrangementen/compartimentering van het Sea Naval Solutions ontwerp.
We zullen er nog een hele poos naar kunnen raden...



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/11/2018 | 13:08 uur
Citaat van: ARM-WAP op 20/11/2018 | 13:03 uur
Ik had eigenlijk ook veel liever zoiets gezien (de hek dan, met de RHIB-slipway en aan bakboord ervan de mogelijkheid om kleinere tuigen te water te laten en op te pikken):
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-1800-Sea-Axe/Gallery/OPV_1800_Sea_Axe.jpg)
Probleem: we weten niets over de interne arrangementen/compartimentering van het Sea Naval Solutions ontwerp.
We zullen er nog een hele poos naar kunnen raden...

Het is jammer dat het Mer-Et-Marine artikel (zoals alle interessante artikelen daar) achter de betaalmuur zitten anders konden we er meer info over vinden.
Het ziet er meer uit als een civiel off-shore schip dan ook maar iets militairs al ben ik wel bang dat het kans heeft al is het maar om de Belgische scheepsbouw industrie te ondersteunen.

Een hoopvol punt in de twee andere ontwerpen is dat die qua launch/recovery vrijwel het zelfde concept hebben ingebouwd namelijk gewoon een overhead kraan in een ''garage''. Dit is een bewezen systeem dat al jaren toegepast word in de ROV wereld.

Een vergelijkbaar systeem aan dat van dit SNS ontwerp komt van hsd-associates, een nederlands bedrijf samen met het duitse global-davit. Het werkt net iets anders maar daar kunnen we misschien wel iets van info vinden. Hun systeem is bruikbaar tot sea state 4 en/of windkracht 5 en/of golven tot 2,25 meter hoog. Dit systeem zit ingebouwd in de schepen van de kustwacht van Koeweit.

http://www.hsd-associates.com/frc-rhib-launch-and-recovery-system-lars/

http://www.hsd-associates.com/uploads/LARS-Brochure.pdf


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 20/11/2018 | 13:10 uur
Waarom zou je in godsnaam voor dat LARS systeem gaan. Verschrikkelijk gewoon. Slipway systeem is inderdaad lijkt mij minder storingsgevoelig. En het blijft een lelijk ontwerp.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/11/2018 | 13:43 uur
Citaat van: Master Mack op 20/11/2018 | 13:10 uur
Waarom zou je in godsnaam voor dat LARS systeem gaan. Verschrikkelijk gewoon. Slipway systeem is inderdaad lijkt mij minder storingsgevoelig. En het blijft een lelijk ontwerp.
Die Slipways zijn waarschijnlijk niet handig of (nog) niet mogelijk voor de onbemande vaartuigen. Geen enkel ontwerp heeft (zichtbaar) een slipway.

Damen en Naval Group hebben gekozen voor side launch and recovery waarschijnlijk met een overhead crane binnen in de ''garage'' en SNS heeft gekozen voor dit LARS.
Bij civiele ROV schepen zie je wel een A-frame of iets wat daar op lijkt over de achterkant naar buiten draaiend maar deze hele constructie is volgens onhandig en ook zorgt het voor een groot gewicht achter op je schip. Waarschijnlijk is het LARS systeem ook een relatief duur en ingewikkeld systeem, en onbewezen terwijl het andere idee hieronder al jaren draait.

Het garage concept met de overhead kraan is eigenlijk hetzelfde als wat al jaren gebruikt word op super jachten. In dit geval 2 ontwerpen gebouwd door Amels in Vlissingen, onderdeel van Damen Shipyards.

(https://i.pinimg.com/originals/78/68/42/7868422d88a35e8931b1be316e64ecbd.jpg)

(https://www.charterworld.com/images/yachts/Amels%20199%20Superyacht%20Efficient%20tender%20garage%2C%20separate%20from%20guests.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 20/11/2018 | 13:51 uur
Citaat van: Master Mack op 20/11/2018 | 13:10 uur
Waarom zou je in godsnaam voor dat LARS systeem gaan. Verschrikkelijk gewoon. Slipway systeem is inderdaad lijkt mij minder storingsgevoelig. En het blijft een lelijk ontwerp.
Moet ik ook niet hebben:
- die hekdeuren zijn volgens mij eigenlijk overbodig en tevens ook "kwetsbaar": flinterdun... een paar degelijke golven die daarop inbeuken... de zuigers werken ook tergend traag.
- de hoofdzuiger die de hele sleep naar buiten en binnen beweegt is volgens mij te kwetsbaar en legt een te lange weg af
Daar heeft duidelijk iemand kostbare hydraulica/pneumatica in het ontwerp gegooid en dat is volgens mij iemand die nog niet veel gevaren heeft...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 20/11/2018 | 14:03 uur
Citaat van: ARM-WAP op 20/11/2018 | 13:51 uur
Moet ik ook niet hebben:
- die hekdeuren zijn volgens mij eigenlijk overbodig en tevens ook "kwetsbaar": flinterdun... een paar degelijke golven die daarop inbeuken... de zuigers werken ook tergend traag.
- de hoofdzuiger die de hele sleep naar buiten en binnen beweegt is volgens mij te kwetsbaar en legt een te lange weg af
Daar heeft duidelijk iemand kostbare hydraulica/pneumatica in het ontwerp gegooid en dat is volgens mij iemand die nog niet veel gevaren heeft...

Daar was iets mee met die Pollux en Castor, herriner ik me. Slipway deuren waren ontzettend slecht ontworpen en van goedkope kwaliteit (net als de rest van de boot overigens).

Ik zie dit ontwerp zo maar winnen. Eeuwig jammer dat de Zweden zin afgevallen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/11/2018 | 14:06 uur
Citaat van: Flyguy op 20/11/2018 | 14:03 uur
Daar was iets mee met die Pollux en Castor, herriner ik me. Slipway deuren waren ontzettend slecht ontworpen en van goedkope kwaliteit (net als de rest van de boot overigens).

Ik zie dit ontwerp zo maar winnen. Eeuwig jammer dat de Zweden zin afgevallen.

En van wie komen de Pollux en Castor?  :angel: Juist van SOCARENAM, onderdeel van SNS.  :silent:
De plannen zijn om de schepen te laten bouwen door 3 verschillende werven ;  Chantiers de l'Atlantique, SOCARENAM en dan EDR.

Blijkbaar heeft de Belgische marine geen geweldige ervaring met SOCARENAM door lage kwaliteit bouw en ontwerp en EDR heeft überhaupt geen nieuwbouw ervaring.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2018 | 14:11 uur
Citaat van: Flyguy op 20/11/2018 | 14:03 uur

Ik zie dit ontwerp zo maar winnen. Eeuwig jammer dat de Zweden zin afgevallen.

Jammer van de Zweden, hopelijk vergeten de Belgen niet een klein stukje naar het Noorden te kijken.  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/11/2018 | 14:49 uur
Citaat van: ARM-WAP op 20/11/2018 | 13:51 uur
Moet ik ook niet hebben:
- die hekdeuren zijn volgens mij eigenlijk overbodig en tevens ook "kwetsbaar": flinterdun... een paar degelijke golven die daarop inbeuken... de zuigers werken ook tergend traag.

Uhm.. zoek de verschillen  :angel:

(https://www.dutchfleet.nl/attachment.php?attachmentid=74157&d=1393675894&thumb=1)
(https://www.dutchfleet.nl/attachment.php?attachmentid=74158&d=1393675908&thumb=1)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 20/11/2018 | 14:51 uur
Och we gaan het zien, ik vrees alleen de lobby van de Fransen. Als ze nou een normale boot hadden aangeboden was het prima geweest, maar dit ziet er allemaal een beetje dubieus uit.

Daarom zou een neutrale optie als Zweden zo perfect zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/11/2018 | 00:21 uur
Citaat van: Flyguy op 20/11/2018 | 14:51 uur
Och we gaan het zien, ik vrees alleen de lobby van de Fransen. Als ze nou een normale boot hadden aangeboden was het prima geweest, maar dit ziet er allemaal een beetje dubieus uit.

Daarom zou een neutrale optie als Zweden zo perfect zijn.

Die Franse lobby dat is voor mij ook een risico, als ik dan toch moet kiezen voor een 2e plaats gaat die van mij naar Naval Group. Natuurlijk blijft Damen-Schelde op nummer 1. :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/11/2018 | 00:13 uur
Het artikel is vertaald door google translate, onderaan zit de link naar de originele Franse tekst.


Citaat
Belgen begunstigd door Frans consortium voor mijnenjacht

De Belgische en Nederlandse marine moeten zich voorzien van anti-mijnschepen. De Fransen verbinden zich om in Zeebrugge oppervlaktedrones en onderzeeërs te bouwen die deze gebouwen zullen uitrusten.

De Franse groep ACE-Robotics stelt creëren in België een oppervlak drone productie-eenheid en onderzeeërs of België en Nederland zijn aanbod voor te behouden jagers mijnen volgende generatie. Een dochteronderneming van de Gorgé Group , ECA-Robotics wordt geassocieerd met zijn landgenote Naval Group om deel te nemen aan de wedstrijd om twaalf mijnbesturingsschepen te leveren aan de Belgische en Nederlandse marine (zes voor elk land). Een wereldwijd contract van twee miljard euro. In het geval van selectie verbindt de Franse fabrikant zich ertoe om oppervlaktedrones en -onderzeeërs van Zeebrugge te vervaardigenwie zal deze gebouwen van de nieuwe generatie uitrusten, gaf dinsdag zijn algemeen directeur, Guénaël Guillerme, aan. De toekomstige site zou ze dan onderhouden en ook hetzelfde type drones produceren dat zou worden geleverd voor de exportmarkten.

Bewijzen van de ernst van hun aanbod, de twee Franse bedrijven hebben al een Belgische dochteronderneming opgericht (respectievelijk Eca Robotics Belgium en Naval Group Belgium ). De eerste heeft een zetel in Brussel en biedt daarom een locatie van 5.000 m2 in Zeebrugge "om dichter bij de klant te staan" , aldus Guénaël Guillerme. De studies en ontwikkeling van de Belgisch-Nederlandse en exportversies zullen in Brussel plaatsvinden. Volgens de baas van ECA Robotics is de opkomende markt buitengewoon veelbelovend "omdat de tools zullen evolueren, met de bijdrage van nieuwe technologieën of kunstmatige intelligentie . "

Naval Group, het andere lid van dit consortium genaamd Belgium Naval & Robotics , heeft ook de overdrachten naar België gepland, met name op het gebied van onderzoek en ontwikkeling en voor het onderhoud van schepen. De rompen van de schepen zouden worden gebouwd in Concarneau (Bretagne), maar de kwalificatie en proefvaarten zouden plaatsvinden in België. De economische spin-offs zouden zijn in samenwerking met Flanders Ship Repair (FSR) , eveneens gevestigd in Zeebrugge, volgens een Naval Group-manager, Eric Bujon. De twee Franse groepen zeiden dat hun aanbod was gebaseerd op "eerlijk verdeelde" partners tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel. "We hebben grote inspanningen geleverd om te zorgen voor eenevenwicht tussen verschillende regio's, " zei Eric Bujon, die echter liet doorschemeren dat het onmogelijk was om bepaalde elementen in het zuiden van het land te fabriceren.

Primaire markt

De twee leden van het consortium benadrukten dat deze markt erg belangrijk voor hen was, omdat het een baken zal zijn voor veel andere landen die ook hun mijnbestrijdingscapaciteiten moeten vernieuwen. "De marines van België en Nederland worden beschouwd als referenties in de strijd tegen mijnen binnen de NAVO ", betoogde Eric Bujon. Guénaël Guillerme weigerde op zijn beurt het aanbod in detail te beschrijven, eenvoudig eraan herinnerend dat zijn bedrijf tientallen jaren lang UAV's en automatische apparatuur heeft geproduceerd, zowel civiel als militair.

We weten echter dat het Franse aanbod voldoet aan zeer hoge eisen van de Belgische Defensie, die het MCM-programma noemt, voor 'mijnbestrijdingsmaatregelen'. Het is gebaseerd op een innovatief concept, gebaseerd op zes relatief grote, modulair uitgeruste moederschepen (per land) en gebaseerd op lucht- en oppervlakte-drone-missies. Ze zullen in staat zijn om automatisch kleinere apparaten te starten en op te halen voor het identificeren en vernietigen van onderzeese mijnen. Deze nieuwe mijn-actieplatforms vervangen vanaf 2023 de oude tripartite mijnenjagers evenals het commando en support schip Godetia. De Belgische marine heeft nog steeds vijf exemplaren van deze schepen gebouwd in samenwerking tussen Frankrijk, België en Nederland.

België houdt de leiding van de MCA-programma, terwijl Nederland de ontwikkeling en bouw van vier fregatten zal steunen. De andere twee kandidaten voor de MCA-programma zijn, in de eerste plaats, een consortium genaamd Naval Sea Solutions , het verzamelen van scheepswerf STX France en Socarenam (Boulogne-sur-Mer), Thales België en Antwerpen stevig Engine Deck Repair (EDR) NV en, ten tweede, de Nederlandse scheepswerf Damen Schelde , een vennootschap verbonden Imtech Belgique. De ondertekening van het contract zal naar verwachting eind dit jaar of meer waarschijnlijk in het begin van 2019.

Source / Origineel
https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/les-belges-choyes-par-un-consortium-francais-pour-la-chasse-aux-mines/10073883.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/12/2018 | 00:26 uur
FRANSEN BELOVEN DRONESFABRIEK IN ZEEBRUGGE IN RUIL VOOR MARINECONTRACT

Het Franse bedrijf ECA-Robotics wil in Zeebrugge een fabriek voor drones voor marineschepen starten, maar enkel als de Belgische overheid voor zijn consortium kiest om nieuwe schepen voor mijnenbestrijding te leveren.

Dat heeft de algemeen directeur van het bedrijf, Guénaël Guillerme, gezegd.  België en Nederland willen twaalf nieuwe schepen voor de bestrijding van mijnen kopen, goed voor een contract van 2 miljard euro. ECA-Robotics is nog in de running in een consortium met het Franse Naval Group. Ook dat bedrijf wil activiteiten ontplooien in België, in samenwerking met Flanders Ship Repair, dat ook in Zeebrugge is gevestigd.

De twee Franse bedrijven hebben al elk een Belgisch filiaal opgericht. Dat van ECA-Robotics heeft zijn hoofdzetel in Brussel maar zou dus ook een productievestiging van 5.000 vierkante meter installeren in Zeebrugge als het Franse consortium het contract voor de mijnenjagers in de wacht sleept. Volgens Guillerme zullen daar oppervlakte- en onderwaterdrones gemaakt worden die aangepast zijn aan de noden van het Belgische en Nederlandse leger.

[Bron: Focus-wtv.be Artikel (https://www.focus-wtv.be/nieuws/fransen-beloven-dronesfabriek-zeebrugge-ruil-voor-marinecontract)]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/12/2018 | 00:27 uur
Zo'n ''deal'' hebben we eerder gezien bij de Belgische F-16 vervanging :sleep:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 03/12/2018 | 16:46 uur
Ik hoop het ook niet..... Maar kan Damen beide projecten wel aan? En de mijnenjagers en de 4 fregatten? Tis maar een vraag.

Citaat van: Parera op 03/12/2018 | 00:27 uur
Zo'n ''deal'' hebben we eerder gezien bij de Belgische F-16 vervanging :sleep:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/12/2018 | 17:13 uur
Citaat van: Kevon op 03/12/2018 | 16:46 uur
Ik hoop het ook niet..... Maar kan Damen beide projecten wel aan? En de mijnenjagers en de 4 fregatten? Tis maar een vraag.

Damen heeft meer dan 1 werf in Nederland. En de fregatten worden voor een deel in Roemenië gebouwd (ga ik vanuit). En Vlissingen heeft eigenlijk 2 verschillende locaties ;
- De ''oude'' Schelde werf (locatie word gedeeld met de jachten werf Amels) ''de stad''
- Vlissingen-Oost

De OPV's zijn bijvoorbeeld gebouwd in de stad en voor de afbouw verplaatst naar oost. Dat moet allemaal wel kunnen, gaan de onderzeeboten er nog tussen komen word het wel druk maar met goede planning moet het passen.  :angel: En anders kunnen ze uitwijken naar Damen Shiprepair Den Helder en de marinewerf.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 05/12/2018 | 11:15 uur
Ja, maar een project zoals de fregatten wat vanwege National Security en Industrial Participation alleen aangeboden mag worden door NLD bedrijven en na opdracht voor een groot gedeelte hiervan in Roemenie gaat bouwen vind ik wel heel raar hoor. Ik denk dat het ook gebeurt maar toch raar....


Citaat van: Parera op 03/12/2018 | 17:13 uur
Damen heeft meer dan 1 werf in Nederland. En de fregatten worden voor een deel in Roemenië gebouwd (ga ik vanuit). En Vlissingen heeft eigenlijk 2 verschillende locaties ;
- De ''oude'' Schelde werf (locatie word gedeeld met de jachten werf Amels) ''de stad''
- Vlissingen-Oost

De OPV's zijn bijvoorbeeld gebouwd in de stad en voor de afbouw verplaatst naar oost. Dat moet allemaal wel kunnen, gaan de onderzeeboten er nog tussen komen word het wel druk maar met goede planning moet het passen.  :angel: En anders kunnen ze uitwijken naar Damen Shiprepair Den Helder en de marinewerf.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/12/2018 | 11:31 uur
Citaat van: Kevon op 05/12/2018 | 11:15 uur
Ja, maar een project zoals de fregatten wat vanwege National Security en Industrial Participation alleen aangeboden mag worden door NLD bedrijven en na opdracht voor een groot gedeelte hiervan in Roemenie gaat bouwen vind ik wel heel raar hoor. Ik denk dat het ook gebeurt maar toch raar....

De werf in Roemenië is van Damen, een Nederlands bedrijf daarmee blijft de info bij het NL bedrijf dus is het veilig.
Ook op de werven van Damen in Nederland loopt op de vloer bijna alleen maar Roemeens, Pools of Portugees personeel rond.

En het grootste deel van de militaire installaties worden in Nederland geplaatst. Door Thales of door de KM zelf (bewapening).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 05/12/2018 | 11:41 uur
Dat klopt helemaal, je kunt daar beter pools of roemeens spreken op die werven!

Citaat van: Parera op 05/12/2018 | 11:31 uur
De werf in Roemenië is van Damen, een Nederlands bedrijf daarmee blijft de info bij het NL bedrijf dus is het veilig.
Ook op de werven van Damen in Nederland loopt op de vloer bijna alleen maar Roemeens, Pools of Portugees personeel rond.

En het grootste deel van de militaire installaties worden in Nederland geplaatst. Door Thales of door de KM zelf (bewapening).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 08:41 uur
Damen heeft het deel van haar website rondom het aanbod van de vMCMV's iets geupdate door het toevoegen van alle partners aan de pagina. Het lijkt er op dat Damen 2 versies ingediend heeft.
http://nlnavy.damen.com/nl/#mijnenbestrijdings--vaartuigen

Citaat
PROGRAM
In close cooperation, Belgium and the Netherlands have decided to start a replacement program for their identical Mine Counter Measure Vessels (MCMV). Belgium is leading the procurement process. The same is true for the replacement of the Belgian and Dutch frigates and here the Netherlands will lead the process. Two important projects for both Belgium and the Netherlands as laid down in two MOU's dated 8th June 2018 signed by both Ministers of Defence. This reflects the unique cooperation between the two Navies which started already in 1948. This so-called BENESAM cooperation is often used as an exemplary way of multinational cooperation both within NATO and the EU; a prime example of efficient and effective international cooperation in the Defence and Security arena.

The focus will be on the Zeebrugge and Oostende region where we will create a MCM Valley building on the already existing NATO Centre of Excellence Eguermin in Oostende and the Mine countermeasure vessels Operational Sea Training (MOST) Centre in Zeebrugge. MCM education, training and the maintenance for the full life cycle of all the Belgian and Dutch vessels will be executed in this MCM Valley. Thus providing for decades of work and the built up of additional end expert MCM knowledge to further support Research & Development and future MCM developments.

Citaat
PARTNERS
In March 2018, IMTECH Belgium (part of Cordeel group) and Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) joined hands in a Temporary Trade Association in order to participate in the Belgium-Netherlands MCMV replacement program, led by the Belgium Ministry of Defence as agreed in the bi-national MOU from 8th June 2018. Since then a number of companies decided to join this initiative and became MCM partner in the two proposals which were forwarded to the Ministry of Defence on October 2nd 2018.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FPartners_.jpg&hash=fb1dbf917804fdc21515cb8d7aa1fad9a721746c)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 09:13 uur
Was het niet Damen die met Elbit Systems samenwerkte ?

Dan kan dit een erg interessante toevoeging zijn voor deze schepen en ons ASW tekort. Het is natuurlijk geen ASW fregat compleet met boeg sonar, VDS en helikopter maar misschien dat het ook kan i.c.m. een (aantal) USV(s) en een UAV. Als dit kan met Italiaanse LWT's moet het ook kunnen met onze mk54 of met die black scorpion is het mogelijk om de vijandige onderzeeër in elk geval zo te beschadigen dat het zijn missie moet afbreken (dat net zo effectief is als zinken op dat moment) en misschien is het ook iets dat onder de UAV gehangen kan worden.

(https://www.janes.com/images/assets/070/85070/p1400986_main.jpg)

https://www.janes.com/article/85070/elbit-and-leonardo-team-to-develop-torpedo-capability-for-seagull-usv

https://www.leonardocompany.com/en/-/a244smod3
https://www.leonardocompany.com/en/-/black-scorpion-1
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 09/12/2018 | 10:41 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2018 | 09:13 uur
Was het niet Damen die met Elbit Systems samenwerkte ?

Dan kan dit een erg interessante toevoeging zijn voor deze schepen en ons ASW tekort. Het is natuurlijk geen ASW fregat compleet met boeg sonar, VDS en helikopter maar misschien dat het ook kan i.c.m. een (aantal) USV(s) en een UAV. Als dit kan met Italiaanse LWT's moet het ook kunnen met onze mk54 of met die black scorpion is het mogelijk om de vijandige onderzeeër in elk geval zo te beschadigen dat het zijn missie moet afbreken (dat net zo effectief is als zinken op dat moment) en misschien is het ook iets dat onder de UAV gehangen kan worden.

(https://www.janes.com/images/assets/070/85070/p1400986_main.jpg)

https://www.janes.com/article/85070/elbit-and-leonardo-team-to-develop-torpedo-capability-for-seagull-usv

https://www.leonardocompany.com/en/-/a244smod3
https://www.leonardocompany.com/en/-/black-scorpion-1

Nee Damen werkt samen met Atlas elektronik.

Overigens heb ik over dit onderwerp al een posting geplaatst.

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28582.msg434008;topicseen#new
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 13:16 uur
Citaat van: Ace1 op 09/12/2018 | 10:41 uur
Nee Damen werkt samen met Atlas elektronik.
Ik heb het even na gezocht maar Damen werkt samen met Atlas en OIP sensor systems (onderdeel van Elbit Systems)

Citaat
Marineschepen.nl
Voor de toolbox bestaande uit onbemande- en robotsystemen werkt DSNS samen met Atlas Elektronik en OIP sensor systems uit Oudenaarde (dat in 2003 werd overgenomen door het Israelische Elbit).


Citaat van: Ace1 op 09/12/2018 | 10:41 uur
Overigens heb ik over dit onderwerp al een posting geplaatst.

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28582.msg434008;topicseen#new
En mijn post stond er eerder  :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 09/12/2018 | 13:23 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2018 | 13:16 uur
Ik heb het even na gezocht maar Damen werkt samen met Atlas en OIP sensor systems (onderdeel van Elbit Systems)

En mijn post stond er eerder  :silent:

Mijn posting stond er gisteren al op.  #1  08/12/2018 | 10:28 uur
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 13:38 uur
Citaat van: Ace1 op 09/12/2018 | 13:23 uur
Mijn posting stond er gisteren al op.  #1  08/12/2018 | 10:28 uur

Je hebt gelijk, ik zag alleen die bovenste (#2)  :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 13/12/2018 | 00:31 uur
Ik kwam een document tegen met daarin interessante info van +/- 2009 - 2011 met daar al plannen rondom de vMCMV's. Er zijn blijkbaar plannen geweest om als besparing de MCM taken te laten uitvoeren vanuit de 2 LPD's. Deze info is uit de tijd dat Frankrijk nog direct betrokken was bij de vervanging van de schepen, de exacte datum weet ik niet. In deze tijd zouden beide landen slechts 4 vMCMV's aanschaffen.

Citaat
België en Nederland sluiten zich momenteel volledig aan bij de via het EDA geproduceerde toekomstvisie op MCM. Er was sprake dat vanuit besparingsoverwegingen Nederland MCM-systemen zou inzetten vanaf de twee amfibische landingsschepen (LPD: Landing Platform Dock) (Goussaert 2011) maar deze optie lijkt van de baan. Een andere optie, een eventuele aanpassing van Nederlandse OPV's voor MCM-inzet zou ook niet kosteneffeciënt kunnen  gebeuren. De OPV wordt binnen het MCM-kader enkel genoemd als een mogelijk tijdelijk ondersteuningsschip voor de CMT's tot de komst van de MCM-moederschepen.37 (DG MR 2011, 1-2) België en Nederland zouden elk vier moederschepen met bijhorende USV's verwerven ter vervanging van hun
huidige MCM-capaciteit gebaseerd op de CMT's en logistieke ondersteuningsen commandoschepen voor MCM. Via een MCM-concept op basis van de studie van het EDA komt er ook terug oplijning tussen België en Nederland voor het mijnenvegen. Van de andere deelnemers aan het EDA-studieproject hebben enkel Frankrijk (vijf moederschepen plus USV's) en het Verenigd Koninkrijk (acht moederschepen plus USV's) toegezegd om een MCMcapaciteit te ontwikkelen op basis van de EDA CSR. De andere leden van de EDA-studiegroep38: Finland, Estland, Duitsland, Noorwegen, Polen, Portugal, Roemenië, Spanje en Zweden hebben nog geen exacte nationale behoeften geformuleerd. (EDA 2009; Fiévet 2010, 5-6, 30, 32-33; Hap 2011a)

Het complete document HIER (.pdf)  (http://www.irsd.be/website/images/livres/etudes/vS%20Nr%20111.pdf)

Er is in het begin ook onderzoek gedaan naar 1 platform voor de vervanging van de MCMV's en de MFF's. Dit plan is gelukkig niet verder uitgewerkt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/12/2018 | 09:55 uur

Sea Naval Solutions heeft weer wat info gepost rondom hun aanbieding.

CitaatLAUNCH AND RECOVERY OF UNMANNED VEHICLES USING A FLOATING-CRADLE: A SOLUTION THAT TRULY MEETS NAVIES' MINE WARFARE (MW) NEEDS

(https://seanavalsolutions.com/wp-content/uploads/2018/12/LARS-4-1024x576.jpg)

Navies are countering the threat from mines through next-generation systems
Mines are a major concern to navies. Their low cost and growing sophistication mean they're increasingly a weapon of choice. Leading navies are exploring safer and more flexible solutions in the form of a "toolbox" of unmanned assets. To maximise flexibility and returns on substantial investments, they may need to operate such systems anywhere in the world, launching and recovering the toolbox's vehicles from a mothership.

Launch and recovery from a mothership—taking navies' needs to a new level
Handling unmanned vehicles from a mothership at sea introduces distinct and difficult challenges. Vehicles vary in shape and weight, and while some drone manufacturers offer individual options, none offers a Launch and Recovery System (LARS) that can handle a diversity of drones. Also, MW operations may be urgent, such as a need to rapidly clear a vital shipping lane. Navies can't afford to be constrained by sea states, and a LARS that meets their needs must function perfectly in challenging conditions. Equally important is asset protection. MW's complexity means sophisticated—and costly—arrays of sensors are fitted to vehicles' hulls. These can rapidly sustain shocks in agitated seas, and a LARS must safeguard navies' significant investments by robustly protecting sensors.

Conventional LARS options—a recipe for poor performance
There are two conventional LARS options: ramps, which descend into the sea at a ship's rear, with unmanned vehicles mounting at speed and being hauled on deck using rollers and cables; and davits, deployed from the side, with unmanned vehicles travelling next to the ship as attempts are made to hook them up and crane them on board. Chantiers de L'Atlantique has analysed the potential of these conventional solutions in depth. While reasonably suited to launch, recovery is a quite different proposition. Putting aside the challenge of a ramp or davit that can handle a diversity of sizes and weights, the killer blow is dealt by the intrinsic linkage of these conventional systems to the mothership's movements. In rough seas, motion (in all six degrees of freedom) can be significant—and the difference in size between the mothership and drones means their responses will also be different. As a result, securing them for recovery in agitated sea states becomes virtually impossible, and the shocks sustained can irreparably damage high-value equipment.

The Chantiers de L'Atlantique LARS: a dedicated design for the challenges navies face
Drawing on its considerable experience of naval and hydrographic projects, and in collaboration with offshore experts NOV-BLM, Chantiers de L'Atlantique has developed a dedicated solution to comprehensively meet navies' needs. Its unique floating-cradle design blocks three degrees of movement (surge, sway and yaw) while allowing the other three. What's more, the cradle and vehicle are of similar sizes—with similar movements. Combined, these features enable the LARS and vehicle to move together, yet semi-independently of the mothership—the key to positioning a vehicle for recovery. In addition, a system of fenders provides robust sensor protection, and under-hull slings, which can be tensioned and loosened easily, allow for rapid capture (or release) of vehicles. The combined effect is that an unmanned vehicle can enter the cradle to be secured and lifted onto the mothership's deck in a matter of seconds. Chantiers de L'Atlantique has designed the LARS to operate reliably in Sea State 5, meeting a key operational need. And, rapid recovery minimises the vehicle exposure time during a delicate operation, protecting navies' valuable assets and investments.

Citaat
DEDICATED USV DESIGN: A KEY SUCCESS FACTOR IN NEXT-GENERATION MINE WARFARE (MW)

Unmanned MW systems: a simple concept that's challenging to deliver
The "system-of-systems" approach required by next generation, unmanned MW systems must guarantee mission success, often in difficult conditions, time after time. Key to this challenge is the system's workhorse: the unmanned surface vehicle (USV). The needs are complex and specific, and, while selecting an apparently suitable boat from the market and adding autonomy may appear financially attractive, doing so can ultimately be disastrous.

Complex needs favour dedicated design
The USV must handle a set of unmanned vehicles, which may vary with mission or future developments. Here, flexibility means designing for maximum payload. It must be rapidly deployed too, transportable by air and road. Both directional and positional stability are required for optimum sonar coverage, and secure launch and recovery. Also, the USV will be approaching mines. If they detect its signature and detonate, the result may be the loss of a significant investment. The myriad of detailed needs behind these broad areas points clearly to the need for a dedicated design.

A holistic approach is essential
This complexity is compounded by numerous interactions and trade-offs. Addressing one need in isolation may see another compromised, or simply not met. Maximising payload favours a large boat, but this trades off sea keeping qualities—putting high-value equipment at risk of shocks and damage; a catamaran is highly stable, but its beam-to-length ratio will rule out air transport; and so on. As well as dedicated design, meeting navies' needs requires holistic thinking—from the conceptual stage on.

Hull form: a major piece of the jigsaw
Getting the hull form right is a key step. A semi-planing hull enables the deck size to be maximised, while still sizing for recovery to a mothership using conventional davits, easy access to an aircraft cabin by ramp, and unescorted travel on roads. It also offers good directional stability—avoiding the side-to-side movement that hamper sonar operations. When combined with the careful placing of elements like bow thrusters, a USV can achieve good positional stability too. This allows it to "hover", underpinning launch and recovery—and fostering an accurate sonar picture.

Signature control and shock resistance: key to safe and secure operation
But all this counts for little without considering both signatures and shock. Good acoustic design from the conceptual stage is essential, for example, choosing tunnelled shafts and acoustically efficient propellers, rather than the noise-producing water jets used by many USVs. For magnetic signature, materials are the key. Even the magnetic environment in the constructor's factory has a long-term effect on signature, something that must be carefully analysed.  Structural layouts of most off-the-shelf boats would simply not survive in certain operating scenarios. Conversely, selecting panel sizes, internal stiffener and bulkhead locations that are optimised for mine shock resistance will result in a highly rugged boat, more than capable of standing up to the tough environment of MCM operations.

Detailed design: an exercise in the mastery of detail
Having made the essential choices, designers must then optimise the detail. The deck must maximise the space available for payload handling and storage. This means hard thinking about maintenance and careful wheelhouse design if the USV is to be optionally manned. The stern must be as close to the water as possible, requiring careful choice of deck angle and transom height. Finally, but crucially, all on-board equipment needs to be carefully considered from the beginning. Mine obstacle avoidance sonar illustrates the point. Deployed through an opening in the hull, it protects the USV from moored mines, and the risks of retrofitting such critical equipment to an off-the-shelf boat are high.

CitaatHOW A VISION FOR MAINTENANCE CAN UNDERPIN MISSION SUCCESS IN NEXT-GENERATION MINE WARFARE (MW)—RIGHT FROM THE START

A vision for maintenance—a critical factor in long-term mission readiness
As mines proliferate, leading navies are embracing next-generation mine countermeasures (MCM). These comprise toolboxes of high-tech, unmanned vehicles—often operated from a mothership. Such a "system of systems" represents genuinely uncharted territory, where no record of operational experience exists. Given the design challenges involved, it may be tempting to leave maintenance issues for the future—but this would be a fundamental error. An MCM mothership may have a design life of decades; long by today's standards, even for highly engineered assets. This, compounded with the fact that drone technology is advancing at pace, means that the mothership and toolbox may need to be upgraded several times over the system's lifetime. As a result, whole-life maintenance is a paramount consideration—something that demands a clear and dedicated vision. Mission success is as critical in the last year of operation as the first, and a failure to guarantee it could put lives and valuable assets at risk.

Trust and partnership: the building blocks of successful through-life maintenance
But this vision can't be developed in isolation. While navies operate maintenance management teams, most work is outsourced. The maintenance provider plays a key role: that of a trusted partner, able to jointly develop and share a long-term vision for maintenance with the naval client. In turn, navies must have a high level of confidence in the provider, enabling IT systems to be shared and maintenance to be jointly planned. The quality and availability of the maintenance provider's management are what count here, as well as a strong local presence. Senior staff must be able to form a core team with their naval counterparts, guarantee the right technical expertise (often in new or highly-specialised areas), and ensure sufficient resources and facilities to be able to work around unplanned missions or offer rapid repairs—all while providing value for money.

Why a maintenance mindset is essential from the start
This role of trusted partner is especially significant in next-generation MCM. With a greater emphasis on upgrades, the system must be designed with this in mind—right from the start. Suppliers must be selected not only for the quality of their equipment, but also their readiness to share how it functions, and therefore facilitate maintenance. They must also be carefully assessed for their ability to deliver retrofits and upgrades as well as offer dedicated training on new equipment. Here, the advice of an expert and experienced maintenance provider is essential at the early stages of design: making poor supplier choices could lead to vital components being installed as "black boxes"; their failure resulting in a tortuous process of repair; and, ultimately, a lack of mission readiness—with all its associated costs.

Ongoing training: the enabler of effective maintenance in unmanned MW
Training, then, is a central concern both for naval and maintenance staff in the new world of unmanned MCM. The template for success is identical to that for maintenance: proximity, close working, and a jointly-defined plan implemented at an early stage. Training should begin before system commissioning and continue seamlessly after, with experts spending time at sea to ensure naval personnel can rapidly develop competence. With this in place, it must continue over the system's life, through a mix of channels including classroom, hands-on, video, and simulator-based platforms.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 14/12/2018 | 16:19 uur
Wat als er geen vervroegde verkiezingen komen in België en men met deze regering doorgaat, wat dan? Mag deze regering wel een keuze maken en ondertekenen? Volgens mij niet omdat ze in de minderheid zijn.

Dan kan het dus nog wel tot sint juttemis duren als de verkiezingen pas 26 mei 2019 zijn en men de vorige keer er ook dik 500 dagen over heeft gedaan om eindelijk is iets te vormen......
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 14/12/2018 | 19:25 uur
Citaat van: Kevon op 14/12/2018 | 16:19 uur
Wat als er geen vervroegde verkiezingen komen in België en men met deze regering doorgaat, wat dan? Mag deze regering wel een keuze maken en ondertekenen? Volgens mij niet omdat ze in de minderheid zijn.

Dan kan het dus nog wel tot sint juttemis duren als de verkiezingen pas 26 mei 2019 zijn en men de vorige keer er ook dik 500 dagen over heeft gedaan om eindelijk is iets te vormen......

Er is een grote meerderheid in het parlement voor de investeringen in de marine.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2018 | 19:28 uur
Ik hoop dat het geen vertraging betekent.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 17/12/2018 | 11:44 uur
'Naval group' en 'ECA' schakelen een vernselling hoger met hun charme-offensief.

Het consortium Belgium Naval & Robotics heeft zijn industriële samenwerkingsplan gepresenteerd
Posted on17/12/2018

Op 13 december heeft Belgium Naval & Robotics zijn Belgische industriële en onderzoekspartners evenals een aantal lokale afgevaardigden uitgenodigd om het industriële samenwerkingsplan te presenteren dat het consortium in het kader van het Belgisch-Nederlandse mijnenjagerprogramma uit wenst te voeren. Dit plan omvat 39 samenwerkingsverbanden die met partners in heel België zijn opgezet en zal over de komende 20 jaar honderden banen creëren.
Meer dan 30 jaar ervaring op gebied van mijnenbestrijding
Het voorstel van Belgium Naval & Robotics is met name gebaseerd op de erkende industriële en operationele deskundigheid van Naval Group en Eca Robotics op gebied van mijnenbestrijding en marinescheepsbouw.
Naval Group en Eca Group werken sinds de jaren '70 samen op gebied van onderwater ontmijning en aan het mijnenjagerprogramma. (Belgisch-Nederlandse-Franse tripartiet programma)
Met het industriële samenwerkingsplan stelt Belgium Naval & Robotics voor België te ondersteunen bij de versterking van haar strategische autonomie en leiderschap op internationaal niveau en binnen de NAVO op het gebied van mijnenbestrijding. De uitbreiding van de Belgische industriële basis met betrekking tot geavanceerde technologie en de belangrijkste producten voor deze sector verzekert een duurzame creatie van banen met een hoge toegevoegde waarde.

België begeleiden bij de ontwikkeling van de systemen
Belgium Naval & Robotics zal een industrieel kenniscentrum opzetten in België voor activiteiten met een zeer hoge toegevoegde waarde. De autonomie en de strategische uitmuntendheid van België garanderen is het belangrijkste streven van dit centrum.
Het centrum zal België ook kunnen begeleiden bij de ontwikkeling van de systemen op gebied van robotica, kunstmatige intelligentie of akoestische discretie en cyberveiligheid, voor de duur van het programma en daarna.
Deze structurende partnerschappen zijn al getekend zodat dit project tot stand kan komen.

De Belgische economische structuur bij het programma betrekken – duurzame banen creëren
Belgium Naval & Robotics heeft al zo'n veertig Belgische samenwerkingsverbanden gesloten voor de belangrijkste aspecten van het programma en de toekomstige ontwikkelingen daarvan. Het consortium presenteert nu een plan aan de Belgische autoriteiten dat het creëren van honderden banen voor de komende 20 jaar omvat.
Deze economische activiteit zal een belangrijke toegevoegde waarde genereren zowel met betrekking tot het aantal banen als op technologisch niveau. De activiteit wordt bovendien eerlijk verdeeld over de drie regio's: Wallonië, Vlaanderen en Brussel.
De belangrijke partner voor dit project, Flanders Ship Repair, zal in Zeebrugge 100% van het onderhoud aan de twaalf schepen verzekeren. België zal zo over totale autonomie beschikken om voor de duur van het programma de schepen en de mijnenbestrijdingssystemen te onderhouden en te ontwikkelen.
Indien de Belgische marine dit wenst, kan ECA Robotics Belgium het onderhoud van de onbemande systemen ("Tools") ook in Zeebrugge uitvoeren.

Bron: https://www.belgium-naval-and-robotics.be/nl/het-consortium-belgium-naval-robotics-heeft-zijn-industriele-samenwerkingsplan-gepresenteerd/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/12/2018 | 12:24 uur
Citaat van: ARM-WAP op 17/12/2018 | 11:44 uur
De belangrijke partner voor dit project, Flanders Ship Repair, zal in Zeebrugge 100% van het onderhoud aan de twaalf schepen verzekeren. België zal zo over totale autonomie beschikken om voor de duur van het programma de schepen en de mijnenbestrijdingssystemen te onderhouden en te ontwikkelen.
Het is mooi dat FSR het onderhoud wilt uitvoeren voor de boten maar ze hebben geen eigen dok capaciteiten dat is toch wel een punt. Nu heeft de Belgische marine natuurlijk dit wel maar daar gaan de nieuwe boten nooit in passen qua lengte. Dat is nog wel een puntje van kritiek van mij uit. EDR daarin tegen heeft wel de dok ruimte in Antwerpen.

Citaat van: ARM-WAP op 17/12/2018 | 11:44 uur
Indien de Belgische marine dit wenst, kan ECA Robotics Belgium het onderhoud van de onbemande systemen ("Tools") ook in Zeebrugge uitvoeren.
Ja en tegen welke meer prijs word dat onderhoud dan uitgevoerd? Er moet een compleet nieuwe onderhoudslocatie gebouwd worden, personeel geworven en alle andere kosten die er bij komen kijken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/12/2018 | 01:05 uur
Via LinkedIn van Sea Naval Solutions;

(https://www.linkedin.com/media-proxy/ext?w=3308&h=2339&hash=xp2Y4KOirNd7SXqZrbc6Cs7YVbQ%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6jnhodx1Ey9KGTqAGj6E5DQJHUA3L0CHH05IbfPWi_LcTaerOioEAUKS0EjQAzLeq1EmHpQI60Lozrfol03ZGzJ5D5aRUPbhU4hGUB5sE-Pg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2018 | 07:30 uur
Ik begrijp daar niets van. Zijn de aanbieders nou stom of vergeten ze Nederland mee te nemen in de tekst.

Er staat enkel iets geschreven over de wereldleidende autonome Belgen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 18/12/2018 | 09:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/12/2018 | 07:30 uur
Ik begrijp daar niets van. Zijn de aanbieders nou stom of vergeten ze Nederland mee te nemen in de tekst.

Er staat enkel iets geschreven over de wereldleidende autonome Belgen.

Het is van oorsprong Frans, als je contact wil leggen wordt je via de Franse site gelinkt, zie hieronder
https://www.belgium-naval-and-robotics.be/fr/nous-contacter/

Dus Frans voor de Franstalige Belgen ? En daarbij België heeft de "leiding" in de MCM tender, dus benaderen ze dit via de Franse kant..  :hrmph:

Frankrijk, Fransen en de rest is gepeupel..  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2018 | 16:45 uur
arrogant
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: DvdW op 18/12/2018 | 17:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/12/2018 | 16:45 uur
arrogant Frans
Fixed it..
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/12/2018 | 00:38 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2018 | 09:04 uur
Het is van oorsprong Frans, als je contact wil leggen wordt je via de Franse site gelinkt, zie hieronder
https://www.belgium-naval-and-robotics.be/fr/nous-contacter/

Dus Frans voor de Franstalige Belgen ? En daarbij België heeft de "leiding" in de MCM tender, dus benaderen ze dit via de Franse kant..  :hrmph:

Frankrijk, Fransen en de rest is gepeupel..  ;)

De website kan ook in het Engels en Nederlands gezet worden (rechts boven)  :P
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 07:32 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2018 | 00:38 uur
De website kan ook in het Engels en Nederlands gezet worden (rechts boven)  :P

Je snapt het niet. En ook in die vertalingen is de hele brief geschreven naar de Belgen. Niet naar de Nederlanders die 50% uitmaken van dat contract.

Dat is not done als je in de aanbiedingdbrief wel expliciet de ander noemt, helemaal wetende dat zij de lead hebben over dit project. Arrogantie ten top..
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/12/2018 | 10:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 07:32 uur
Je snapt het niet. En ook in die vertalingen is de hele brief geschreven naar de Belgen. Niet naar de Nederlanders die 50% uitmaken van dat contract.

Dat is not done als je in de aanbiedingdbrief wel expliciet de ander noemt, helemaal wetende dat zij de lead hebben over dit project. Arrogantie ten top..
Dat deel had ik gemist inderdaad, ik dacht dat het over de site ging.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 20/12/2018 | 12:45 uur
Nu het Belgische kabinet is gevallen gaat dit zeker vertraging opleveren....

Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2018 | 19:28 uur
Ik hoop dat het geen vertraging betekent.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 13:36 uur
Citaat van: Kevon op 20/12/2018 | 12:45 uur
Nu het Belgische kabinet is gevallen gaat dit zeker vertraging opleveren....

Het Belgische kabinet heeft na de val een deel van de begrotings dossiers ''op slot'' gezet, daarmee kan het demissionaire kabinet dus niets mee. Hierbij zit ook Defensie helaas, dus we moeten afwachten wanneer er verkiezingen gaan komen en vervolgens wie er op de stoel komt te zitten.

Als dit een Waalse regering word dan kunnen we wel raden wat het word, maar het gaat 100% vertragen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 20/12/2018 | 15:09 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2018 | 13:36 uur
Als dit een Waalse regering word dan kunnen we wel raden wat het word, maar het gaat 100% vertragen.
Wordt het al zeker niet.
Het is mss mogelijk dat er meerdere partijen in het Zuiden aan de federale regering zullen deelnemen.
Maar zoiets wordt bepaald door:
1) de kiesuitslag...
2) de coalitieonderhandelingen...
De PS mag dan mss de grootste politieke partij zijn in het Zuiden, haar evenknie in het Noorden oet het niet goed: verliest steun van de kiezers.
De reden waarom de PS er niet bij was in de refering "Michel I" was de NV-A.
Het zal dus ook interessant zijn om te zien hoe deze partij het gaat doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 21:20 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2018 | 13:36 uur
Het Belgische kabinet heeft na de val een deel van de begrotings dossiers ''op slot'' gezet, daarmee kan het demissionaire kabinet dus niets mee. Hierbij zit ook Defensie helaas, dus we moeten afwachten wanneer er verkiezingen gaan komen en vervolgens wie er op de stoel komt te zitten.

Als dit een Waalse regering word dan kunnen we wel raden wat het word, maar het gaat 100% vertragen.

Dit is een voordeel voor ons. De vervanger M-fregat loopt nog wel door. Ik denk dat er wel wat clausules zijn. De mijnenjagers hebben hiermee wel een probleem misschien.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/12/2018 | 00:55 uur
Citaat van: ARM-WAP op 20/12/2018 | 15:09 uur
Wordt het al zeker niet.
Het is mss mogelijk dat er meerdere partijen in het Zuiden aan de federale regering zullen deelnemen.
Maar zoiets wordt bepaald door:
1) de kiesuitslag...
2) de coalitieonderhandelingen...
De PS mag dan mss de grootste politieke partij zijn in het Zuiden, haar evenknie in het Noorden oet het niet goed: verliest steun van de kiezers.
De reden waarom de PS er niet bij was in de refering "Michel I" was de NV-A.
Het zal dus ook interessant zijn om te zien hoe deze partij het gaat doen.

Laten we hopen dat het project niet te veel vertragingen oploopt, het geen goedmakertje word voor het verliezen van de F-16 vervanging en het niet mogen leveren van fregatten voor de Fransen en dat wat het aller belangrijkste is ; de beste mag winnen.

Natuurlijk hoop ik dat het Damen word, dit is dan ook weer iets wat geëxporteerd kan worden door de werf en daar van kan ook de Belgische industrie mee profiteren. Dat zie ik EDR en Naval Group nog niet zo snel doen.

Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 21:20 uur
Dit is een voordeel voor ons. De vervanger M-fregat loopt nog wel door. Ik denk dat er wel wat clausules zijn. De mijnenjagers hebben hiermee wel een probleem misschien.
Laten we het hopen, die Franse met hun belofte en fratsen staan mij niet aan. Zolang er nog geen winnaar gekozen is kan het voor mij nog alle kanten op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 29/12/2018 | 18:15 uur
Damen op LinkedIn vorige week:

CitaatMerry Christmas! Team Imtech Belgium/Damen heeft zijn finale aanbieding succesvol over kunnen dragen aan het Belgische Ministerie van Defensie. Aan onze teamleden Gardec, ENGIE, ATLAS ELEKTRONIK GmbH, OIP Sensor Systems, Multi.engineering, FN Herstal, Anglo Belgian Corporation, Radio Holland Belgium veel dank voor de support en de samenwerking. Op naar 2019!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/12/2018 | 10:15 uur
OIP Sensor Systems heeft haar website aangepast en er staan tools op voor de vmijnenjagers.

http://www.oip.be/en/category_195.aspx
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 10:16 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2018 | 10:15 uur


De correcte link  ;)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/12/2018 | 10:19 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 10:16 uur
De correcte link  ;)

Thx het lukte mij deze keer niet.


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/12/2018 | 10:37 uur
Parera is er al iets bekend over de 2 Nederlandse bedrijven die 2 test exemplaren gebouwd hebben van de Elbit Seagull?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 10:39 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2018 | 10:15 uur
OIP Sensor Systems heeft haar website aangepast en er staan tools op voor de vmijnenjagers.

http://www.oip.be/en/category_195.aspx

Met de Skeldar krijgen we misschien toch nog een klein stukje Saab. Een mooie toolbox op het mooiste scheepsontwerp van de 3.  :big-smile:

Citaat van: Ace1 op 30/12/2018 | 10:37 uur
Parera is er al iets bekend over de 2 Nederlandse bedrijven die 2 test exemplaren gebouwd hebben van de Elbit Seagull?
Ik weet er niks van, ik zal er eens in duiken.

update Beide bedrijven Ginton Naval Architects en de Haas Maassluis hebben niets vermeld sinds eind 2017.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 30/12/2018 | 11:47 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 10:39 uur
Met de Skeldar krijgen we misschien toch nog een klein stukje Saab. Een mooie toolbox op het mooiste scheepsontwerp van de 3.  :big-smile:
Ik weet er niks van, ik zal er eens in duiken.

update Beide bedrijven Ginton Naval Architects en de Haas Maassluis hebben niets vermeld sinds eind 2017.

Ginton Naval Architects  klopt niet dit moet zijn.

Habbeke zijn.

https://habbeke.nl/project/bn201-classified/

http://habbeke.nl/project/bn204-classified/

http://www.dehaasmaassluis.nl/project/seagull/

http://www.fenderinnovations.nl/nl/projecten/de-haas-maassluis-seagull
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/12/2018 | 14:37 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2018 | 11:47 uur
Ginton Naval Architects  klopt niet dit moet zijn.
Ginton heeft het ding ontworpen... Habbeke heeft het aluminium casco gebouwd en De Haas heeft hem afgebouwd..
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 04/01/2019 | 12:46 uur
Dus Damen bied met een ABC motor aan?

Citaat van: StrataNL op 29/12/2018 | 18:15 uur
Damen op LinkedIn vorige week:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 04/01/2019 | 14:41 uur
Citaat van: Kevon op 04/01/2019 | 12:46 uur
Dus Damen bied met een ABC motor aan?
Dat zou je inderdaad kunnen denken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 11/01/2019 | 10:38 uur
Weet dat enkele jaren geleden alleen de vissers er mee rondvaarden..... En de motoren zagen er ook niet uit.... Die waren blijven hangen in de middeleeuwen die ABC. Is nu wel wat beter dat wel.
Citaat van: StrataNL op 04/01/2019 | 14:41 uur
Dat zou je inderdaad kunnen denken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 12/01/2019 | 15:09 uur
Citaat van: Kevon op 11/01/2019 | 10:38 uur
Weet dat enkele jaren geleden alleen de vissers er mee rondvaarden..... En de motoren zagen er ook niet uit.... Die waren blijven hangen in de middeleeuwen die ABC. Is nu wel wat beter dat wel.

De motoren van ABC worden veel in de binnenvaart gebruikt. Ik ken iemand die bij een scheepswerf werkt. Deze scheepswerf laat binnenvaartschepen casco in China bouwen. De persoon die ik ken is laaiend enthousiast en heeft tegen mij vertelt  dat ABC motoren het betaalbare alternatief in de binnenvaart is voor scheepsmotoren van MAN, MTU  en Wartsila en daarnaast zijn ABC motoren betrouwbaar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 12/01/2019 | 16:20 uur
Citaat van: Ace1 op 12/01/2019 | 15:09 uur
De motoren van ABC worden veel in de binnenvaart gebruikt. Ik ken iemand die bij een scheepswerf werkt. Deze scheepswerf laat binnenvaartschepen casco in China bouwen. De persoon die ik ken is laaiend enthousiast en heeft tegen mij vertelt  dat ABC motoren het betaalbare alternatief in de binnenvaart is voor scheepsmotoren van MAN, MTU  en Wartsila en daarnaast zijn ABC motoren betrouwbaar.
Laat het vaarprofiel in de binnenvaart nou niet bepaald vergelijkbaar zijn met met dat van een mijnenjager...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 12/01/2019 | 17:55 uur
Citaat van: StrataNL op 12/01/2019 | 16:20 uur
Laat het vaarprofiel in de binnenvaart nou niet bepaald vergelijkbaar zijn met met dat van een mijnenjager...

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 13/01/2019 | 18:39 uur
Citaat van: StrataNL op 12/01/2019 | 16:20 uur
Laat het vaarprofiel in de binnenvaart nou niet bepaald vergelijkbaar zijn met met dat van een mijnenjager...
De diesels die je tegenkomt in de binnenvaart, zoals bijvoorbeeld de Caterpillar C18's en Caterpillar 3508 vindt je ook aan boord van de Hydrografische Opname Vaartuigen (HOV's) en de Cat 3508 dient op de Holland OPV klasse als generator set.

Download maar eens catalogi van diverse scheepsdieselmotor leveranciers en dan zie je dat ze in hun assortiment de diverse vaarprofielen van heel uiteenlopende schepen zoals jachten, visser trawlers en kotters, veerboten, marine / kustwacht schepen, sleepboten etcetera ingedeeld hebben in meestal 4, soms zelfs 5 categorieën, met ieder zijn eigen (motorvermogen) rating en daarbij horend prijskaartje.  Je kunt elk motor type dus bestellen in 4 verschillende vermogen en draai-uren 'smaken'.

De Caterpillar 3500 serie behoort tot de beste motoren , ja misschien wel tot de beste 'dieselkar' in zijn vermogen categorie. 
Installeer je dit type in een vissersboot of baggervaartuig, dan krijgt deze daar het meeste te verduren qua draai-uren en vermogen, dus moet je kiezen voor een zogenaamde A-rating.
Damen Shipyards verkocht circa 8 a 10 jaar geleden een bepaalde lijn sleepboten, die vanwege de hoge brandstofkosten en (krediet)crisis niet te duur mocht kosten.
Dus stopten ze er een Caterpillar D-rating motor in, die kan veel minder hebben dan een A, B of C-rating motor en kost dus ook minder muntjes.
Je raad het al, die in de aanschaf goedkope D-rating motoren gingen echter wel (veel) te snel kapot, want te veel en te zware belasting.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 13/01/2019 | 19:03 uur
Citaat van: Poleme op 13/01/2019 | 18:39 uur
De diesels die je tegenkomt in de binnenvaart, zoals bijvoorbeeld de Caterpillar C18's en Caterpillar 3508 vindt je ook aan boord van de Hydrografische Opname Vaartuigen (HOV's) en de Cat 3508 dient op de Holland OPV klasse als generator set.

Download maar eens catalogi van diverse scheepsdieselmotor leveranciers en dan zie je dat ze in hun assortiment de diverse vaarprofielen van heel uiteenlopende schepen zoals jachten, visser trawlers en kotters, veerboten, marine / kustwacht schepen, sleepboten etcetera ingedeeld hebben in meestal 4, soms zelfs 5 categorieën, met ieder zijn eigen (motorvermogen) rating en daarbij horend prijskaartje.  Je kunt elk motor type dus bestellen in 4 verschillende vermogen en draai-uren 'smaken'.

De Caterpillar 3500 serie behoort tot de beste motoren , ja misschien wel tot de beste 'dieselkar' in zijn vermogen categorie. 
Installeer je dit type in een vissersboot of baggervaartuig, dan krijgt deze daar het meeste te verduren qua draai-uren en vermogen, dus moet je kiezen voor een zogenaamde A-rating.
Damen Shipyards verkocht circa 8 a 10 jaar geleden een bepaalde lijn sleepboten, die vanwege de hoge brandstofkosten en (krediet)crisis niet te duur mocht kosten.
Dus stopten ze er een Caterpillar D-rating motor in, die kan veel minder hebben dan een A, B of C-rating motor en kost dus ook minder muntjes.
Je raad het al, die in de aanschaf goedkope D-rating motoren gingen echter wel (veel) te snel kapot, want te veel en te zware belasting.
Bij elektrisch varen wordt de belasting op een HM flink verminderd, dat is wel zo. Alleen wat ik bedoelde is dat elke fabrikant wel verschillende motoren in hun pakket heeft zitten, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat de motoren met A-rating van elke fabrikant dezelfde levensduur en kosten hebben bij hetzelfde vaarprofiel.
Maar nou ben ik vanuit mijn werk ook verwend met voornamelijk Cats en Rolls Royce  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/01/2019 | 12:57 uur
Volgens het Belgische defensie forum zie ik berichten over het besluit rondom de vervanging.

Het project zou zich volgens de huidige minister in de beoordelingsfase bevinden en spoedig voorgelegd worden aan de ministerraad. Volgens de planning moet het besluit begin februari vallen maar op het forum betwijfelen ze of er nog iets gaat gebeuren voor de geplande verkiezingen. Dat zou betekenen dat het tot eind mei word uitgesteld, daarna de formatie moet gebeuren en dan over het zomer recces heen gaat.

De minister zelf heeft ook gereageerd op vragen rond het onderwerp, dit is vertaald met google translate uit het frans.
Citaat
Peter Buysrogge (N-VA): Waar is het ontmijnings- scheepsvervangingsprogramma? Hoeveel kandidaten lopen er? Wanneer vindt de beoordeling plaats? het Parlement zal het eraan verbonden zijn? Kunnen de credits nog steeds worden vastgelegd in 2019?

CitaatDidier Reynders, Minister: De ingediende offertes worden momenteel geëvalueerd en  de beoordeling wordt verwacht in het eerste kwartaal van 2019. Het speciaal comité voor militaire aankopen en verkopen is verantwoordelijk voor het toezicht op het dossier. Als de nodige fondsen  beschikbaar zijn, kan het programma nog steeds worden gedefinieerd in 2019.

Hier word dus gesproken over het eerste kwartaal 2019 voor het besluit en dan moeten de fondsen nog bij elkaar geraapt worden  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/01/2019 | 18:15 uur
Citaat van: Parera op 17/01/2019 | 12:57 uur
Volgens het Belgische defensie forum zie ik berichten over het besluit rondom de vervanging.

Het project zou zich volgens de huidige minister in de beoordelingsfase bevinden en spoedig voorgelegd worden aan de ministerraad. Volgens de planning moet het besluit begin februari vallen maar op het forum betwijfelen ze of er nog iets gaat gebeuren voor de geplande verkiezingen. Dat zou betekenen dat het tot eind mei word uitgesteld, daarna de formatie moet gebeuren en dan over het zomer recces heen gaat.

De minister zelf heeft ook gereageerd op vragen rond het onderwerp, dit is vertaald met google translate uit het frans.
Hier word dus gesproken over het eerste kwartaal 2019 voor het besluit en dan moeten de fondsen nog bij elkaar geraapt worden  :hrmph:

Doordat de regering is gevallen moet elke extra uitgave in het parlement worden goedgekeurd. Voor dit dossier bestaat een ruime meerderheid.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/01/2019 | 01:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/01/2019 | 18:15 uur
Doordat de regering is gevallen moet elke extra uitgave in het parlement worden goedgekeurd. Voor dit dossier bestaat een ruime meerderheid.

Bestaat de kans dat de nieuwbouw projecten voor de marine terecht komen in de verkiezingsstrijd? Waardoor er dus vertraging op kan lopen op een of beide projecten.
Er kan een meerderheid zijn in het parlement maar dit zijn altijd mooie onderwerpen om de kiezer op te winnen want het gaat natuurlijk om grote bedragen en het gaat ''maar'' naar defensie.
Makkelijk scoren bij (een deel van) de bevolking.  :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/01/2019 | 01:20 uur
Het bericht is automatisch vertaald door Google translate

België loopt voorop bij de opruiming van militaire mijnen (17/01/2019)

Door de NAVO aangedrongen op haar expertise, zal het Belgische leger als eerste ter wereld drones gebruiken om mijnenvelden te reinigen. Marktkandidaten, waaronder het Belgische Naval & Robotics-consortium, brouwen hun wapens.

Qua mijnjacht wordt het Belgische leger historisch gezien als een van de beste ter wereld beschouwd. Een duister werk, vervelend en gevaarlijk, maar oh zo belangrijk om de maximale maritieme gangen te bereiken waardoor een zeer groot deel van de wereldeconomie passeert, zoals Peter Ramboer, Belgische commandant van een missie van De NAVO voor de kust van Noorwegen: "Als een boot explodeert, stopt al het zee-verkeer omdat niemand het risico zou nemen om een ​​weg te gebruiken die als gevaarlijk wordt beschouwd. "

Bewijs van de expertise van de Belgische ontmijners, Eguermin, de Belgische school voor mijnopruiming die in 1958 werd aangelegd en werd geïnstalleerd in Oostende waaraan de Nederlandse school in 1965 werd toegevoegd, werd door de NAVO erkend als centrum van topkwaliteit in 2006 Gedurende tientallen jaren komen er jaarlijks bijna duizend ontmijners uit de hele wereld.

Hoogwaardige technologie
Om zijn missies uit te voeren, kan de Belgische marine vertrouwen op haar tripartite mijnjagers die samen met Frankrijk en Nederland zijn gebouwd in de jaren 80. Vijf exemplaren zijn nog steeds in gebruik, maar hun onderhoudskosten worden steeds duurder . Toegevoegd aan dit is een terugkerend gebrek aan personeel bij de marine. Het mist regelmatig 250 matrozen, wat een verandering van de werkwijze met minder personeel en meer autonomie oplegt. Toen schepen aan het einde van hun leven arriveerden, werd het besluit om ze te vervangen in juni 2016 aangekondigd door ex-minister van Defensie Steven Vandeput in zijn strategische visie van Defensie voor de jaren 2016 tot 2030.

Om voorop te blijven lopen in deze zeer veeleisende sector, heeft België besloten om de mijnenoorlog te revolutioneren door het spelen van de kaart van geavanceerde technologie. In het verleden kocht de marine schepen met complete uitrusting die 20 tot 30 jaar zou kunnen duren. Nu verandert technologie sneller en sneller. Het programma omvat daarom 12 moederschepen: 6 voor België en 6 voor Nederland. Ze zullen worden uitgerust met "gereedschapskisten" of "gereedschapskisten", waaronder een hele reeks middelen voor mijnbestrijding waarmee verschillende dronesystemen kunnen worden geïmplementeerd: lucht, oppervlakte of onderzeeërs. Afhankelijk van de missie die aan hen is toegewezen, kunnen deze gereedschappen mijnen lokaliseren, identificeren of detoneren. In de loop van de tijd en afhankelijk van de ontwikkelingen kunnen ze worden vervangen om altijd op de voorgrond te staan.

Drie kandidaten in de running
Waarom drones gebruiken? De huidige apparatuur dwingt de ontmijners zeer dicht bij de mijnenvelden te komen. Soms gaan ze zelfs door. Dit is duidelijk gevaarlijk voor mannen en boten. Het is echter essentieel om ze te identificeren. UAV's van verschillende groottes kunnen zo dicht mogelijk bij doelen komen en beelden van hoge kwaliteit verzenden die de juiste beslissing veilig maken.

Vorig jaar heeft de Belgische Defensie een aanbesteding uitgeschreven voor de vervanging van haar schepen en die van het Nederlandse leger. Een paar weken voor het besluit van de regering om in februari tussenbeide te komen, zijn volgens ministeriële bronnen drie kandidaten nog steeds in de race. De eerste is een consortium genaamd Naval Sea Solutions. Het brengt de scheepswerven STX France en Socarenam samen, evenals Thales België en het Antwerpse bedrijf Engine Deck Repair (EDR). De tweede is de Nederlandse scheepswerf Damen Schelde verbonden aan Imtech België.

Derde op de lijst, het Belgische Naval & Robotics consortium, dat de twee Franse bedrijven Naval Group en ECA Robotics samenbrengt, hoopt de pauken te winnen door grondig te spelen op de Belgische expertise in ontmijning. Hij heeft al 39 partnerschappen met Belgische bedrijven ondertekend. Bovenal creëerden de twee Franse bedrijven elk een Belgische dochteronderneming genaamd Eca Robotics Belgium voor één en Naval Group Belgium voor de andere. Niet voor vorm, beloven ze.

"Een nieuw tijdperk"
"Als we de Belgisch-Nederlandse markt overnemen, voor al onze activiteiten op het gebied van mijnbouwoorlog, verhuizen we naar België", zegt Jean-Michel Orozco, senior vicepresident cybersecurity en systemen van de marine, van het hoofdkantoor. van Lorient. België en Nederland zijn de wereldspecialisten op dit gebied. Het is daarom van fundamenteel belang dat we ons daar vestigen. Dit programma is het referentiepunt voor een nieuw tijdperk in de mijnjacht. Dit is de sleutel die de deuren van de wereldmarkt zal openen. Aangezien België de onbetwiste referentie is in de sector, hebben we meer interesse om te exporteren met de Belgische vlag. "

Als het consortium de aanbesteding wint, heeft het de overdracht van activiteiten naar België gepland, met name in termen van onderzoek en ontwikkeling en voor het onderhoud van schepen. "Gezien onze ervaring en het gebrek aan infrastructuur om dit in België te doen, zouden de rompen van de schepen in Concarneau worden gebouwd", vervolgt Jean-Michel Orozco. Aan de andere kant zouden kwalificatie- en zeetests plaatsvinden in België. "

Een ander engagement Naval Group:" Wij garanderen dat het hele schip onderhoud zal worden uitgevoerd in België in het kader van onze overeenkomst met het bedrijf Flanders Ship Repair geïnstalleerd in Zeebrugge dat we een drijvend dok zal bouwen uitgevoerd. »

Twee onderzoekslaboratoria
Naval Group schat dat het economische rendement dat zijn activiteit zal genereren ten voordele van de Belgische economie, 2,1 miljard zal zijn in 20 jaar. "We hebben overeenkomsten met partners die 35% in Wallonië, 15% in Brussel en 50% in Vlaanderen zijn", zegt vice-president Naval Group. In ons aanbod stellen we ook de oprichting van twee "laboratoria" voor, een gewijd aan de ontwikkelingen in de strijd tegen mijnen, de andere op het gebied van maritieme cybersecurity, zowel militair als civiel. Het MCM Lab zou in Brussel gevestigd moeten zijn. Het heeft als missie toekomstige versies van mijnbesturingssystemen voor te bereiden door nieuwe technologieën te injecteren. Het Cyber ​​Lab zou kunnen worden gevestigd in Brussel of Antwerpen. Het doel is om alle mogelijke middelen te ontwikkelen om militaire en civiele schepen veiligheid te bieden. Naval Group hoopt de activiteit van deze twee laboratoria gedeeltelijk te financieren met Europese Defensiefondsen.

Tweede onderdeel van het consortium, ECA Group heeft haar hoofdkantoor in Toulon en is gespecialiseerd in robotica, met name in de ontwikkeling van drones, hetzij lucht, op het oppervlak of onderzeeër. Het bedrijf, dat al een zetel heeft in Brussel, engageert zich ook om zijn activiteiten vanuit België te ontwikkelen. "We zijn van plan in Zeebrugge een site van 5.000 m2 te bouwen om dichter bij de klant te zijn", zegt Guénaël Guillerme, algemeen directeur. Studies en ontwikkeling van Belgisch-Nederlandse en exportversies van onze drones zullen plaatsvinden in Brussel. De markt evolueert voortdurend en zal in de toekomst zijn naarmate de tools evolueren, met de toevoeging van nieuwe technologieën of kunstmatige intelligentie. Een fabriek die de apparaten zou onderhouden. Ook hier wordt de kaart met Belgische expertise grondig uitgewerkt.

Zowel op defensie- als op overheidsniveau is de studie van de zaak goed gevorderd. Het feit dat je in de actualiteit bent mag op geen enkele manier een beslissing over de toekomstige leverancier van moederschepen en gereedschapskisten tegen februari verhinderen. De levering van het vliegtuig zal plaatsvinden tussen 2023 en 2030.

"Geleid mijnen zoals drones"
Honderdduizenden niet-geëxplodeerde mijnen, geërfd van vele oorlogen, blijven op de bodem van de oceanen. "Er moeten ongeveer 400.000 zijn in het Kanaal, de Noordzee en de Oostzee," zei Daniel Scourzic, Managing Director bij ECA Group. Ze kunnen afdrijven, oring, ondergrondse mijnen, torpedo-mijnen, of opstaan ​​of begraven worden. Sommige oude mijnen kunnen worden gemoderniseerd en gerobotiseerd. Ze worden beschouwd als een wapen van het verleden, maar vandaag is er een toename in het gebruik ervan. Goedkoop, anoniem en gemakkelijk te produceren en te gebruiken, mijnen zijn een ongelooflijk effectief asymmetrisch wapen en gewaardeerd door "schurkenstaten" of terroristische organisaties. "Tot nu toe waren de mijnen dwaas. In de toekomst

[Bron: Lesoir.be ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/01/2019 | 01:21 uur
Het bericht is automatisch vertaald door Google translate

Twee miljard potentiële spin-offs voor het contract voor mijnenjagers (18/01/2019)
Het consortium van Naval Group en ECA belooft 2,1 miljard voordelen en 350 banen voor de Belgische industrie als het de markt wint voor vervanging van mijnenjagers .

Het Belgische Naval & Robotics-consortium, dat de twee Franse bedrijven Naval Group en ECA-Robotics samenbrengt, streeft ernaar om in twintig jaar tijd 2,1 miljard euro aan economische voordelen te bieden als het de vervanging van het mijne krijgt België en Nederland, zeiden de ambtenaren van beide groepen deze week tijdens een bezoek van Belgische journalisten.

De Naval Group staat reus (voormalig DCN), fabrikant waaronder het vliegdekschip Charles de Gaulle, wordt in verband gebracht met collega-ace-Robotics, een dochteronderneming van Gorge groep om deel te nemen aan de wedstrijd tot twaalf schepen om te vechten tegen de mijnen te verstrekken Belgische en Nederlandse marines (zes voor elk land). Een wereldwijd contract van twee miljard euro.

Een ambitieuze strategie
Het economische aspect van het aanbod gepresenteerd door de twee Franse bedrijven voorziet in een ambitieuze investeringsstrategie van het consortium in België, dat een industrieel centrum van uitmuntendheid zou worden in de oorlogsvoering tegen mijnen, al een specialiteit van het Belgische leger. Dit plan is gebaseerd op de oprichting in België van twee "laboratoria", een gewijd aan de ontwikkelingen in de strijd tegen mijnen ("MCM-lab"), de andere op het gebied van maritieme cybersecurity, zowel civiel als militair.

Het project "MCM Lab" zal worden gebruikt om toekomstige versies van mijnbesturingssystemen voor te bereiden, rekening houdend met de terugkeer naar hun operationele gebruik en het injecteren van nieuwe, volwassen technologieën daarin. Het zal universiteiten (ULB, VUB en ULiège), bekend industriëlen (MIC en ABC), twee onderzoeksinstituten (Koninklijk Instituut voor Natuurwetenschappen en het Vlaams Instituut) en vier kleine en middelgrote ondernemingen (DotOcean, Space Applications, BATS en AKKA) betrekken . "We hebben al veelbelovende contacten gehad met onderzoeksinstituten, die ons bijvoorbeeld hebben laten weten dat ze in staat zijn om biologische sporen te detecteren na menselijke activiteit op een zeebodem," legt Eric Bujon, strategiestudent bij Naval Group.

Nieuwe generatie
Het consortium stelt ook voor om in Zeebrugge een eenheid van 5.000 m2 te bouwen voor de productie van de oppervlakte- en onderwaterdrones die deze nieuwe generatie gebouwen zullen uitrusten. Een fabriek die ze onderhoudt en versies voor export produceert. Er zijn ook 39 partnerschapsovereenkomsten ondertekend met Belgische bedrijven, met name voor het onderhoud van schepen, in dit geval met Flanders Ship Repair. De economische voordelen zouden 50% worden verdeeld ten gunste van Vlaanderen, 35% voor Wallonië en de rest in Brussel. Bewijzen van de ernst van hun aanbod, de twee Franse bedrijven hebben al een Belgische dochteronderneming opgericht (respectievelijk Eca Robotics Belgium en Naval Group Belgium).

Een wereldreferentie
Het hele plan vertegenwoordigt "2,1 miljard euro aan toegevoegde waarde over 20 jaar en de creatie van 350 banen per jaar gemiddeld", verzekerde Jean-Michel Orozco, vicepresident van cybersecurity en systemen van Naval Group. "Er is een strategische bereidheid van het consortium om zich in België te vestigen, omdat het een toonaangevend programma is. De specialisten van de wereld op het gebied van de jacht op zeemijnen zijn Nederland en België. er is geen operationele in de mijnoorlogvoering die niet door België is gegaan. Als we winnen, zullen we de exportmarkt aanpakken en zullen we onverslaanbaar zijn ", argumenteerde hij als hij naar een markt verwees" voorspelbaar "van 6 miljard euro.

De twee andere kandidaten voor de Belgisch-Nederlandse markt, in de eerste plaats, een consortium genaamd SeaNavalSolutions, het verzamelen van scheepswerven STX France en Socarenam Thales België en Antwerpen stevig Engine Deck Repair (EDR), en de andere , de Nederlandse scheepswerf Damen Schelde verbonden aan het bedrijf IMTECH België. De laatste deadline voor het indienen van definitieve offertes bij het Belgische ministerie van Defensie liep enkele weken geleden af. Het contract moet binnenkort worden toegekend door de regering op basis van de keuze van de verdediging.

De drie aanbiedingen voldoen aan zeer hoge eisen van de Belgische Defensie, die het MCM-programma noemt, voor 'mijnbestrijdingsmaatregelen'. Het voorstel van Naval & Robotics van België is gebaseerd op een innovatief concept, gebaseerd op relatief grote, modulair uitgeruste moederschepen op basis van lucht- en oppervlakte-drone-missies. Ze zullen in staat zijn om automatisch kleinere apparaten te starten en op te halen voor het identificeren en vernietigen van onderzeese mijnen.

Meer prestaties
Deze nieuwe mijnactieplatforms vervangen de oude tripartite mijnjagers en het Godetia commando en ondersteunen het schip vanaf 2023. De Belgische marine heeft nog steeds vijf voorbeelden van deze schepen, gebouwd in samenwerking tussen Frankrijk, België en Nederland. "Elk van de nieuwe eenheden zal de huidige mijnjagers overtreffen en sneller en veiliger kunnen werken", zei Bujon.

[Bron: lecho.be ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/01/2019 | 01:29 uur
En nog een afbeelding via LinkedIn van Sea Naval Solutions.

(https://www.linkedin.com/media-proxy/ext?w=855&h=605&hash=VPZXMsWpIXHAlj3VQDOzL4SUKxQ%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6nlh8Tw1It6a2FowGz60oIQY_PTWn8CnL_5aaEFHXrCKapLcqp3QtFeyV5yVMtKbr9FHO5Q9HpNsm3P4Uv0PjtJZnmKVdZbEFn0D0XvYBjYUl084L7B-7kYWhaj91JSAqwO4vBXXAAUgBm8cuTOo_-B1tFgHi4X4jXFp16C-Rr15Np-k5spPw)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 19/01/2019 | 22:03 uur
Citaat van: Parera op 18/01/2019 | 01:52 uur
Bestaat de kans dat de nieuwbouw projecten voor de marine terecht komen in de verkiezingsstrijd? Waardoor er dus vertraging op kan lopen op een of beide projecten.
Er kan een meerderheid zijn in het parlement maar dit zijn altijd mooie onderwerpen om de kiezer op te winnen want het gaat natuurlijk om grote bedragen en het gaat ''maar'' naar defensie.
Makkelijk scoren bij (een deel van) de bevolking.  :silent:

Nee. Defensie zal vermoedelijk nauwelijks een thema zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 19/01/2019 | 22:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/01/2019 | 22:03 uur
Nee. Defensie zal vermoedelijk nauwelijks een thema zijn.
In welke mate van zekerheid schrijf je dit?
De Belgische mensen, tewerkgesteld in Den Helder, hebben toch vele vraagtekens over het traject aangaande zowel de vervanging van de AMBV's  als de MFF'n.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 11:02 uur
How Belgium Naval & Robotics Will Remodel Naval Mine Warfare

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/01/How-Belgium-Naval-Robotics-will-Remodel-Naval-Mine-Warfare_002.jpg)


Naval News spent two days with Belgium Naval & Robotics, a consortium formed by Naval Group and ECA Group to answer the Dutch and Belgian Navies' joint Mine Countermeasures program (MCM). From stem to stern, let's discover how this joint venture (called a « combination » by the Belgian military) has built an innovative and strategic offer covering all Belgian requests, and more...

Belgian and Dutch navies: Benchmark in the field of mine warfare
There is an estimated 400,000 naval mines still threatening commercial and military ships in the North and Baltic seas. Mine warfare is a strategic mission in which Belgium and the Netherlands took a leading role early, rapidly becoming references in this field. One example: During Operation Southern Breeze (1990-1991), a small fleet of Belgian mine counter measure (MCM) vessels operating in the Gulf of Oman was credited with finding around 300 mines in less than a year. This unique know-how certainly explains why Belgium has been hosting the NATO Naval Mine Warfare Centre of Excellence (NMW COE) since 1965. But threats are evolving and it has been noted that mine warfare recently restarted becoming a strategic issue since more terrorist organizations are now capable to build immersed improved explosive devices (IED) from a barrel, home-made explosives and a cell phone.

The Belgian and Dutch navies will start replacing their ageing fleet of MCM vessels from 2023. The Tripartite class vessels were built in the 1980s under a trilateral program between Belgium, Netherlands and France. Under the MCM program, the two navies intend to purchase 12 new vessels, 10 "tool boxes" and an initial 10 years support contract. Each tool box will be composed of an array of remotely operated and autonomous platforms, with two unmanned surface vessels (USV), one autonomous underwater vehicle (AUV), one unmanned air vehicle (UAV) and, depending on the countries request, one remotely operated vehicle (ROV).

By launching their MCM program in 2018, Belgium and the Netherlands intend to shape and adopt the next generation of mine warfare by linking a mother-ship to autonomous platforms via a system that will make them interact. A strategic program, the MCM, lead by Belgium, is called to serve as benchmark for every modern navy that would like to modernize its mine countermeasure vessels or which intend to acquire a new capability.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/01/How-Belgium-Naval-Robotics-will-Remodel-Naval-Mine-Warfare_003.png)

Unifying one the best naval shipyard in Europe and a world-leading naval drone manufacturer in a sole structure was an innate for the two partners that have been working together on various occasions for 30 years. As naval mines have become more sophisticated, and able to discriminate between targets, so they have become more difficult to deal with by conventional sweeping. The most reliable way to remove mines nowadays is mine hunting, which uses a wide range of remotely-operated platforms from a mother ship.

Belgium Naval & Robotics signed not less than 39 partnerships with local industries, labs and universities. Six more could be signed if Belgium selects the consortium's solution. That would create $2.1Bn of added value in the next 20 years on the Belgian soil, said the two partners. Moreover, the Belgium Naval & Robotics would create 350 jobs in average during the next two decades, essentially by outsourcing 100% of the support to Flanders Ship Repair (FSR) and Naval Group Belgium, and by producing the complete toolboxes in Zeebrugge. « It results from Naval Group and ECA Group strategic intent to settle in Belgium for the long term », explained Jean-Michel Orozco, Naval Group Head of Cyber Security and Naval Mission Systems. Simulation tools will be partly provided by CMI Defence in Seraing (Liège), while Sambre & Meuse shipyard (Namur) will be involved in ship parts production.

A wide and ambitious offer
More sophisticated threats will require more sophisticated answers. Thus, Naval Group is already working on new technologies that aim at reducing the electromagnetic and acoustic footprints of the vessel. Crew protection will also be provided by protecting the ship against CBRN attacks.

Extending the toolbox will require more space to fit the launch and recovery systems, support areas and storages. Therefore, the design being proposed by Naval Group is slightly larger than the current Tripartite-class.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/01/How-Belgium-Naval-Robotics-will-Remodel-Naval-Mine-Warfare_001.jpeg)

Composed of the unique ECA's portfolio, the toolbox will be entirely produced on the Belgian soil, in a 5,000 m² plant to be based in Zeebrugge.

While the mother-ship will safely stay outside of the mine field, the USV will be deployed within the supposed mine field. Likely selected among ECA Group's Inspector family, the USV will then serve as a remote launch platform and a communication relay. While approaching the minefield, the USV will deploy a towed sonar, most probably the ECA's T-18M, to start mine detection mission. If potential threats are detected, the USV will launch an autonomous underwater vehicle dedicated to mine classification. ECA will certainly propose its A-18M, which shares the same launch and recovery system (LARS) and similar logistics with the T18-M. Finally, for mine neutralization, the USV may deploy an Expendable Mine Disposal Vehicle (EMDS). ECA Group's K-STER C AUV, for instance, is a lightweight expendable mine disposal vehicle fitted with a shape charge in a tiltable head to aim at the target to be neutralized.
Thanks to ECA Group's wide array of remote platforms, sailors will be allowed to compose their own toolbox depending on mission request. Each USV will be able to launch up to two USV/AUV from its LARS. Maneuvering the « unmanned squad » will mainly rely on existing softwares such as I4Drones from Naval Group and Umisoft from ECA Group.

The only system that must be acquired outside of the partnership will be the VTOL UAV, that should be chosen between the two existing systems in Europe: the Skeldar V-200 proposed by UMS Skeldar (Sweden) and the Schiebel Camcopter (Austria). Naval Group is working since 2008 with the French Navy to assist with the integration of the later on its surface vessels.

Integrating ship and unmanned platforms will require significant work on data link protection. The consortium has been investing a lot in cyber security: Naval Group has a total of 1,400 computer engineers, of which 100 will be dedicated to the MCM program.

Naval Group has strong know-how in implementing complex industrial structures on foreign soil. This was recently demonstrated with the Brazilian Navy's SB-R programme (and the launch of Brazil's first locally built submarine). Under the Belgium Naval & Robotics offer, FSR shipyard will be responsible for the manufacture of many mechanical parts and sub-assemblies, as well as the maintenance of the MCM vessels. While FSR is not equipped with a maintenance dry dock, Naval Group plans to provide a whole new floating dock to FSR yard. ECA Robotics Belgium's plant will be in charge of supporting the 10 tool boxes.

Setting the new benchmark
Under the moto « building the future », Belgium Naval & Robotics' project involves creating two labs dedicated to naval mine warfare: the MCM and Cyber Labs. Structures in which Belgian engineers and military will determine and develop future mine warfare technologies. Naval mine warfare is expected to evolve in a near future, and both the MCM and the Cyber Labs will work on integrating next-generation technologies in the existing MCM systems, such as Artificial Intelligence. « Cyber attacks on commercial ships have been reported, it will not be long before military vessels start being targeted as well», said Cyril Levy, Head of Unmanned Systems & Mine Warfare Programs at Naval Group. Thus, Belgium Naval & Robotics established strong partnerships with two Belgian companies, Nviso and Akka. Both are renowned in the field of cyber security.

Once implemented, these structures should have an important role to play in the European « Maritime (semi-)Autonomous Systems for Mine Countermeasures » (MAS MCM) program lead by Belgium.

The MCM program is expected to become a strong, if not the best, business card for the winning bidder. « The Dutch-Belgian program could become a benchmark in Europe and in other parts of the world », said Levy. Naval mines threat will continue to evolve and develop, pushing other navies to restructure and modernize their fleet, offering strong export to the benefit of Belgian industry. « Belgium will have the exclusive right to export all the systems being assembled on its territory, » confirmed Levy. Starting with its closest neighbor, as France will reportedly launch a similar program in 2020 to replace its own fleet of Tripartite-class vessels. Mine countermeasures is set to become a growing market in the near future, allowing the consortium to expect up to $6bn in revenues during the next 10 years.

[Source: navalnews.com / Belgium Naval & Robotics ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 11:17 uur
Wat ik opmaak uit het artikel:

- BN&R  zet volledig in op het ''made in belgium'' aspect.
- De support contracten worden voor 10 jaar toegekend terwijl BN&R rekent met 20 jaar in hun verhaal.
- In die 20 jaar word 2,1 miljard euro verwacht, een kleine 105 miljoen op jaar basis, als het contract na 10 jaar naar een ander gaat gaat het slechts over de helft.  :silent:
- Naval Group gaat er vanuit dat als ze dit winnen ook de Fransen wel eens het zelfde schip kopen, dan moet een (groot) deel van de dingen uit België komen maar gaan de Fransen daar mee akkoord? Het klinkt mooi maar is het te mooi om waar te zijn? Voor export orders zie ik wel mogelijkheden maar voor de Franse markt dat betwijfel ik.
- Net als die exclusieve rechten op export, als er een ander land komt die genoeg wil afnemen ben je dat zo kwijt door de Franse manier van zaken doen.
- FSR krijgt van Naval Group bij gunning van het contract een nieuw drijvend droogdok, ik vraag me af waar ze dit gaan plaatsen. FSR is een bedrijf dat niet aan het water gevestigd zit, dus zonder echte werf faciliteiten. Het terrein dat ze nu gebruiken is een vissershaven, openbaar toegankelijk. Niet geschikt voor militaire schepen te onderhouden als je het mij vraagt.


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 21/01/2019 | 11:45 uur
misschien ligt het aan mij maar...   :hrmph:    ik krijg niet zo'n goed gevoel bij dit vervangingstraject ..
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 11:55 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2019 | 11:45 uur
misschien ligt het aan mij maar...   :hrmph:    ik krijg niet zo'n goed gevoel bij dit vervangingstraject ..

Ik heb geen slecht gevoel bij het traject maar wel bij de overwelvende Franse aanwezigheid in de aanbesteding, zowel Spanje als Zweden is vroegtijdig afgevallen/afgehaakt.
De reden van de Zweden heb ik nooit begrepen, iets met te weinig tijd?

Ik ben bang dat het project aan de Fransen gegeven word als goedmakertje voor het door NLD gunnen van het vMFF aan Damen zonder aanbesteding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 12:08 uur
 :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 12:13 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2019 | 11:55 uur
Ik heb geen slecht gevoel bij het traject maar wel bij de overwelvende Franse aanwezigheid in de aanbesteding, zowel Spanje als Zweden is vroegtijdig afgevallen/afgehaakt.
De reden van de Zweden heb ik nooit begrepen, iets met te weinig tijd?

Ik ben bang dat het project aan de Fransen gegeven word als goedmakertje voor het door NLD gunnen van het vMFF aan Damen zonder aanbesteding.

Hoe komen jullie er toch bij dat de toewijzing van de M's aan Damen met iemand moet worden goedgemaakt.. niemand keek daar vreemd van op en dat is echt niet zo veel werk geweest. NL in de samenwerking en NL schepen. Zo logisch als wat. Het is de kern van de marines.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 12:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 12:13 uur
Hoe komen jullie er toch bij dat de toewijzing van de M's aan Damen met iemand moet worden goedgemaakt.. niemand keek daar vreemd van op en dat is echt niet zo veel werk geweest. NL in de samenwerking en NL schepen. Zo logisch als wat. Het is de kern van de marines.

Voor ons is er niets goed te maken maar in België, is daar niet iets goed te maken voor de politiek?
Frankrijk had maar al te graag de FTI geleverd aan België, een fregat dat heel geschikt had geweest voor de Belgen als ze niet zo veel samenwerkte met onze KM.

Voor Belgie is een ASW fregat niet direct wat ze zoeken omdat ze maar 1 klasse hebben is ''general purpose'' of ''multipurpose'' nuttiger en dat zijn de FTI's met een redelijk ASW pakket maar ook Aster-15/30 (komt overeen met onze SM-2's). De VL-MICA (Franse ESSM) ontbreekt wel in de Franse plannen maar er is wel ruimte voor).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 21/01/2019 | 13:00 uur
De Belgische fregatten branche is veel te ver geïntegreerd in de Nederlandse marine qua opleidingen en ondersteuning. Kiezen voor een ander schip of systemen dan NL is gewoon niet verstandig en dat weet België ook.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 13:18 uur
Citaat van: StrataNL op 21/01/2019 | 13:00 uur
De Belgische fregatten branche is veel te ver geïntegreerd in de Nederlandse marine qua opleidingen en ondersteuning. Kiezen voor een ander schip of systemen dan NL is gewoon niet verstandig en dat weet België ook.

Dat is wat ik aangeef, België kon niet anders dan kiezen voor onze vMFF keuze zonder die hele samenwerking op de schop te gooien met alle problemen en kosten die er bij komen kijken. Als die samenwerking opzeggen al niet de doodsteek zou betekenen voor de Belgische marine component. En ik sta niet raar te kijken dat er besloten word om ''beide kanten'' tevreden te houden door het vMFF in Nederland te kopen en het vMCMV in Frankrijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 21/01/2019 | 15:11 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2019 | 14:27 uur
En kan niet gegund worden als goedmakertje voor een ander dossier.
ZOU niet moeten kunnen.... is vaak genoeg gebeurt in het verleden. Al wil dat natuurlijk niet zeggen dat dat nu aan de orde is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 15:20 uur
Citaat van: StrataNL op 21/01/2019 | 15:11 uur
ZOU niet moeten kunnen.... is vaak genoeg gebeurt in het verleden. Al wil dat natuurlijk niet zeggen dat dat nu aan de orde is.
+1

Citaat van: Thomasen op 21/01/2019 | 15:12 uur
Ok, fair enough. Je hebt gelijk natuurlijk. Maar zoiets is natuurlijk een stukje lastiger als een partnerland over je schouders meekijkt.

Is dat zo? Nederland heeft de aanbesteding compleet over gegeven aan de Belgen voor dit project. De vraag is dus hoeveel invloed we hebben hier op?
Als iets helemaal fout dreigt te gaan dan is het een ander verhaal maar als het volgens normale procedures en achterkamer dealtjes verloopt kan Nederland vrij weinig.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 21/01/2019 | 16:03 uur
Wat vinden ze bij KBW eigenlijk van alle ontwerpen? Zij moeten er uiteindelijk mee gaan spelevaren  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 16:05 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2019 | 15:58 uur
De achterkamertjes maken geen deel uit van de normale procedure toch? Dus als daar vanalles wordt besloten, gaat er iets mis.

Ja, maar we weten van de Fransen dat hun voorkeur wel de achterkamer dealtjes zijn ook als er een aanbesteding loopt houden ze zicht niet aan die regels.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 18:00 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2019 | 15:20 uur
+1

Is dat zo? Nederland heeft de aanbesteding compleet over gegeven aan de Belgen voor dit project. De vraag is dus hoeveel invloed we hebben hier op?
Als iets helemaal fout dreigt te gaan dan is het een ander verhaal maar als het volgens normale procedures en achterkamer dealtjes verloopt kan Nederland vrij weinig.

We hebben hier invloed op
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 18:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 18:00 uur
We hebben hier invloed op

Dan is het goed, ik had eerder hier op het forum begrepen dat wij alle controle op dit project hadden afgestaan.

Kunnen we de MCMV's ook niet classificeren voor nationale veiligheid? Dan moeten de Belgen wel Damen kiezen  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 18:46 uur
Controle is wat anders dan invloed he.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/01/2019 | 04:27 uur
Volgens mij is deze video nog niet geplaatst in het topic.

http://www.oip.be/  & https://twitter.com/OIPSensorSys

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/01/2019 | 04:35 uur
En nog wat nieuwe / betere aanzichten van het Damen-Imtech voorstel via https://gardec.be/nl/MCMV
Nu is ook te zien dat het ooit geplande voith schneider aandrijvingssysteem geschrapt is voor een traditioneel systeem met 2 schroeven + 2 boegschroeven.

Citaat
NIEUWE MCM VAARTUIGEN VOOR BELGIË EN NEDERLAND
Gardec heeft met Damen-Imtech een samenwerkingsovereenkomst gesloten in het kader van de tender betreffende de 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen die door de Belgische en Nederlandse overheid gezamelijk worden aangekocht. Hierin verbindt Gardec zich tot het droogzetten en onderhouden van de vaartuigen en logistieke afbouw indien de opdracht Damen-Imtech ten deel valt.

(https://gardec.be/sites/default/files/styles/atw_onecollinkblock/public/layout-section/onecollinkblock/aip_front.jpg)

(https://gardec.be/sites/default/files/styles/atw_header_hero_small/public/header-hero/render_20180926.1822.png)

(https://gardec.be/sites/default/files/styles/atw_header_hero_small/public/header-hero/render_20180926.1809.png)

(https://gardec.be/sites/default/files/styles/atw_header_hero_small/public/header-hero/render_20180926.1818.png)

(https://gardec.be/sites/default/files/styles/atw_header_hero_small/public/header-hero/afbeelding1.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 07:23 uur
Gelukkig niets van al dat geneuzel waar Belgje het steeds over had. Helideck, 67mm, ruimte voor gasten aan boord voor operaties en commando capaciteiten.

Maargoed, welk ontwerp moet het nu worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 24/01/2019 | 11:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2019 | 07:23 uur
Gelukkig niets van al dat geneuzel waar Belgje het steeds over had. Helideck, 67mm, ruimte voor gasten aan boord voor operaties en commando capaciteiten.

Maargoed, welk ontwerp moet het nu worden.

Als de ruimte voor SOF opstappers en al de andere capaciteiten die deze schepen multifunctioneel maken niet aanwezig zijn zal het een ander ontwerp worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2019 | 12:45 uur
Nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, dit is het voorstel van Damen en Imtech

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html#.XEmlPkyN_Cw.twitter
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/01/2019 | 13:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2019 | 07:23 uur
Gelukkig niets van al dat geneuzel waar Belgje het steeds over had. Helideck, 67mm, ruimte voor gasten aan boord voor operaties en commando capaciteiten.

Maargoed, welk ontwerp moet het nu worden.
Ik heb eerder gelezen dat in het begin de eis inderdaad was dat het een NH90 kon meenemen.  Een 76 mm kanon lijk mij wel wat zwaar voor een pure MCMV, als het nu een korvet was geweest met MCMV taak dan had het iets anders geweest. Commando faciliteiten krijgen de schepen wel omdat dit juist de Belgische eis is voor het vervangen van de Godetia.

Citaat van: Stoonbrace op 24/01/2019 | 11:16 uur
Als de ruimte voor SOF opstappers en al de andere capaciteiten die deze schepen multifunctioneel maken niet aanwezig zijn zal het een ander ontwerp worden.
Als ik kijk naar de afmetingen van het Damen-Imtech voorstel zit dat er wel in, en ze zijn niet zo dom om iets dat als eis word gevraagd ''te vergeten''.
Damen bied een schip van 91,3 m lengte en 3025 ton. En met ruimte voor 63 koppen is dat bijna het dubbele van de huidige schepen, ook de USV's kunnen vervangen worden door FRISC's als ik het zo bekijk en dan is het een SOF support vessel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 24/01/2019 | 13:41 uur
Ik blijf een 57mm verdedigbaar vinden (Ik denk dat op de render een 30mm staat?). Verder is dit denk ik wel de gedoodverfde favoriet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/01/2019 | 13:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 24/01/2019 | 13:41 uur
Ik blijf een 57mm verdedigbaar vinden (Ik denk dat op de render een 30mm staat?). Verder is dit denk ik wel de gedoodverfde favoriet.

+1 en ja er staat volgens het artikel een 30 mm kanon op  welk type is mij niet duidelijk. Je mag denken door de samenwerking met FN dat het van FN komt maar die hebben geen systeem in 30 mm dat ik ken. 57 mm had nog wel mogelijk geweest voor mij, 76 mm ook maar onder andere eisen met de NH90 en andere extra bewapening maar een 57 mm gaat ook voor mij de voorkeur naar uit. Al is de 30 mm ook een grote stap voorwaarts als je vanaf de .50 cal komt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 14:26 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2019 | 13:01 uur
Ik heb eerder gelezen dat in het begin de eis inderdaad was dat het een NH90 kon meenemen.  Een 76 mm kanon lijk mij wel wat zwaar voor een pure MCMV, als het nu een korvet was geweest met MCMV taak dan had het iets anders geweest. Commando faciliteiten krijgen de schepen wel omdat dit juist de Belgische eis is voor het vervangen van de Godetia.
Als ik kijk naar de afmetingen van het Damen-Imtech voorstel zit dat er wel in, en ze zijn niet zo dom om iets dat als eis word gevraagd ''te vergeten''.
Damen bied een schip van 91,3 m lengte en 3025 ton. En met ruimte voor 63 koppen is dat bijna het dubbele van de huidige schepen, ook de USV's kunnen vervangen worden door FRISC's als ik het zo bekijk en dan is het een SOF support vessel.

Akkoord, maar dat omvat in deze ook niet meer dan een ruimte met verbindingen waar vanuit gecoördineerd kan worden, dat is ook geen probleem, en de opstap capaciteit voor SOF is ook beperkt met zo'n boot, het is geen tactisch voertuig voor operaties. Dat kost allemaal geld wat je ook niet in een mijnenjager wil stoppen, ik denk dat het compromis wat er nu ligt prima is. Je kunt van een roeiboot ook een SOCOM uitvalsbasis maken, maar dat wil je niet, net als dat je dat met een Mijnenjager absoluut niet gaat doen, daar is die boot veel te 'duur' voor, te dedicated, hoeveel mijnen lagen er nou in onze AOI/AOO? 400.000?

Het kanon is er in ieder geval uit( heb geen problemen met een klein kaliber kanon a la 20/30mm maar ik zie eigelijk de meerwaarde daar ook niet van in) en het helideck, dat is een drone deck geworden.
Kunnen we mee verder, hopen dat er geen vertragingen komen maar ik vind dit een van de minst interessante projecten van allemaal.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 24/01/2019 | 14:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2019 | 14:26 uur
Akkoord, maar dat omvat in deze ook niet meer dan een ruimte met verbindingen waar vanuit gecoördineerd kan worden, dat is ook geen probleem, en de opstap capaciteit voor SOF is ook beperkt met zo'n boot, het is geen tactisch voertuig voor operaties. Dat kost allemaal geld wat je ook niet in een mijnenjager wil stoppen, ik denk dat het compromis wat er nu ligt prima is. Je kunt van een roeiboot ook een SOCOM uitvalsbasis maken, maar dat wil je niet, net als dat je dat met een Mijnenjager absoluut niet gaat doen, daar is die boot veel te 'duur' voor, te dedicated, hoeveel mijnen lagen er nou in onze AOI/AOO? 400.000?

Het kanon is er in ieder geval uit( heb geen problemen met een klein kaliber kanon a la 20/30mm maar ik zie eigelijk de meerwaarde daar ook niet van in) en het helideck, dat is een drone deck geworden.
Kunnen we mee verder, hopen dat er geen vertragingen komen maar ik vind dit een van de minst interessante projecten van allemaal.

Het worden geen dedicated mijnenjagers.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 24/01/2019 | 17:21 uur
Ik mis voor een schip van 3000 ton wel Ram systeem of een klein SAM systeem.
Met een klein SAM systeem bedoel ik de SAAB RBS 70 of de MBDA Mistral.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 18:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 24/01/2019 | 14:52 uur
Het worden geen dedicated mijnenjagers.

Het zal geen ideaal commandovoeringsschip worden in de omstandigheden van nu.
Een Navo vloot wil je niet leiden vanuit een mijnenjager zonder CIWS. Ik denk dat de boten echt te duur zijn om ze te gaan gebruiken voor piraterij en te kwetsbaar als commandovoertuig. Voor wat voor situaties wordt voorzien dat ze nog meer rollen gaan invoeren?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2019 | 19:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2019 | 18:52 uur
Het zal geen ideaal commandovoeringsschip worden in de omstandigheden van nu.
Een Navo vloot wil je niet leiden vanuit een mijnenjager zonder CIWS. Ik denk dat de boten echt te duur zijn om ze te gaan gebruiken voor piraterij en te kwetsbaar als commandovoertuig. Voor wat voor situaties wordt voorzien dat ze nog meer rollen gaan invoeren?

Schip van de wacht (Noordzee)?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/01/2019 | 00:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2019 | 14:26 uur
Akkoord, maar dat omvat in deze ook niet meer dan een ruimte met verbindingen waar vanuit gecoördineerd kan worden, dat is ook geen probleem, en de opstap capaciteit voor SOF is ook beperkt met zo'n boot, het is geen tactisch voertuig voor operaties. Dat kost allemaal geld wat je ook niet in een mijnenjager wil stoppen, ik denk dat het compromis wat er nu ligt prima is. Je kunt van een roeiboot ook een SOCOM uitvalsbasis maken, maar dat wil je niet, net als dat je dat met een Mijnenjager absoluut niet gaat doen, daar is die boot veel te 'duur' voor, te dedicated, hoeveel mijnen lagen er nou in onze AOI/AOO? 400.000?

Het kanon is er in ieder geval uit( heb geen problemen met een klein kaliber kanon a la 20/30mm maar ik zie eigelijk de meerwaarde daar ook niet van in) en het helideck, dat is een drone deck geworden.
Kunnen we mee verder, hopen dat er geen vertragingen komen maar ik vind dit een van de minst interessante projecten van allemaal.

Volgens mij was de Belgische eis dat het schip in staat moest zijn om een eskader ter grote van een NAVO SNMCMG vlootverband aan te kunnen sturen. Dat gaat wel wat verder dan een verbindingsruimte. Het moet ook instaat zijn om de operaties aan te sturen van een eskader dat bestaat uit +/-  5 a 10 schepen. Daarvoor heeft Damen wat ik kan zien een aantal SATCOM bollen geplaatst en een relatief groot aantal VHF/UHF antenne's.

Een opvallend detail aan het Damen ontwerp dat ik nu pas zie is dat er 2 RAS posities aanwezig zijn, dit terwijl een fregat normaal slechts 1 RAS positie heeft.
Als de Belgen de Godetia echt goed willen vervangen ben ik het met je eens dat dit niet het ideale schip is, een ander schip dat echt specifiek ontwikkeld is voor het ondersteunen van een taakgroep zou dan beter op zijn plaats zijn. Naast een commando centrale en vliegdek + hangaar voor NH-90 zou ik dan kiezen voor een uitgebreidere hospitaal functie en de functie om de MCMV's bij te tanken op zee (RAS).

Wat ik begrijp uit reacties onder het artikel op marineschepen.nl zit de stafruimte ook niet standaard aan boord maar word deze in modules (containers) aan boord geplaatst als die benodigd is. Dit gaat ook op voor de accommodatie van de SOF eenheden en hulpgoederen als die nodig zijn.

Citaat van: Ace1 op 24/01/2019 | 17:21 uur
Ik mis voor een schip van 3000 ton wel Ram systeem of een klein SAM systeem.
Met een klein SAM systeem bedoel ik de SAAB RBS 70 of de MBDA Mistral.

Daar heb je een punt, voor een commando vaartuig ontbreekt dit wel. Ook is er op het eerste oog weinig tot geen ruimte voor zo'n vast SAM systeem.
Nu kan je altijd gebruik maken van de Stinger of iets vergelijkbaars maar dat is het vaak toch net niet.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2019 | 19:13 uur
Schip van de wacht (Noordzee)?
Voor Nederland wel, de belgen hebben hier de Pollux en de Castor voor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 25/01/2019 | 17:39 uur
Citaat van: Parera op 25/01/2019 | 00:25 uur
Daar heb je een punt, voor een commando vaartuig ontbreekt dit wel. Ook is er op het eerste oog weinig tot geen ruimte voor zo'n vast SAM systeem.
Nu kan je altijd gebruik maken van de Stinger of iets vergelijkbaars maar dat is het vaak toch net niet.

De stinger is niet geschikt voor martiem gebruik en kan daardoor geen ASM's neerhalen.

Onderstaande afbeelding komt van de Sigma Korvetten van Indonesië.
Boven de hangaar kun je er nog een plaatsen.

https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 25/01/2019 | 23:12 uur
Heb wat foto's gevonden hoe dit er in echt eruit ziet.

Voorkant boven de brug.

(https://www.indomiliter.com/wp-content/uploads/2009/10/tetral-1.jpg)

Achterkant voor het helidek.

(https://www.indomiliter.com/wp-content/uploads/2009/10/indo_korvet_12.jpg)



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 25/01/2019 | 23:20 uur
We vervangen nu de MBDA Tetral door een Ram systeem.

(https://i.imgur.com/qXmLx9mh.jpg)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 01:04 uur
Citaat van: Ace1 op 25/01/2019 | 17:39 uur
De stinger is niet geschikt voor martiem gebruik en kan daardoor geen ASM's neerhalen.

Onderstaande afbeelding komt van de Sigma Korvetten van Indonesië.
Boven de hangaar kun je er nog een plaatsen.

https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/
Ik ken het systeem, ik heb de SIGMA's toen gezien toen ze nog in Vlissingen lagen.  ;) Prachtig systeem alleen jammer dat het uitgerust is met een Frans wapen.

Als we dan toch bezig zijn, dan een marlin WS met die Mistrals, dual use  :angel:
(https://poadu.files.wordpress.com/2009/08/marlin-da-otomerlava.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 26/01/2019 | 09:49 uur
Belgium heads EU drive for autonomous counter-mine capability

https://www.janes.com/article/85969/belgium-heads-eu-drive-for-autonomous-counter-mine-capability
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 26/01/2019 | 09:52 uur
NIEUW DRIJVEND DROOGDOK 3000 TLC IN AANBOUW

In mei 2018 tekende GARDEC contract voor een nieuw drijvend dok met een liftcapaciteit van 3000T, het nieuwe dok wordt gebouwd door scheepswerf Damen Mangalia en wordt in Zeebrugge verwacht eind 2019.         

https://www.gardec.be/nl
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 26/01/2019 | 10:14 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 01:04 uur
Ik ken het systeem, ik heb de SIGMA's toen gezien toen ze nog in Vlissingen lagen.  ;) Prachtig systeem alleen jammer dat het uitgerust is met een Frans wapen.

Als we dan toch bezig zijn, dan een marlin WS met die Mistrals, dual use  :angel:
(https://poadu.files.wordpress.com/2009/08/marlin-da-otomerlava.jpg)

Je kan dit systeem ook vervangen door de Saab RBS 70 NG deze is ook in een maritieme versie beschikbaar.

https://saab.com/land/weapon-systems/ground-based-air-defence-missile-systems/mshorad/

https://saab.com/land/weapon-systems/ground-based-air-defence-missile-systems/rbs_70_ng/

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 12:06 uur
Citaat van: Ace1 op 26/01/2019 | 10:14 uur
Je kan dit systeem ook vervangen door de Saab RBS 70 NG deze is ook in een maritieme versie beschikbaar.

https://saab.com/land/weapon-systems/ground-based-air-defence-missile-systems/mshorad/

https://saab.com/land/weapon-systems/ground-based-air-defence-missile-systems/rbs_70_ng/

Dit kan een optie zijn maar helaas zit die eis niet in het pakket van eisen, anders hadden we zo'n Mistral systeem 100% zeker terug gezien op het Naval Group ontwerp.
En op geen van de 3 aanbiedingen zie ik ruimt om een systeem als dit te plaatsen, we kunnen altijd nog kijken naar Denemarken en een ''containerized'' systeem aankopen en dat achterop plaatsen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 26/01/2019 | 14:24 uur
Als je er luchtdoelraketten op wil hebben ter zelfverdediging, doe dan gewoon RAM of ESSM.... met Mistral of Stinger beperk je jezelf n.m.m. teveel. De afstanden op het water zijn groot.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 14:55 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2019 | 14:24 uur
Als je er luchtdoelraketten op wil hebben ter zelfverdediging, doe dan gewoon RAM of ESSM.... met Mistral of Stinger beperk je jezelf n.m.m. teveel. De afstanden op het water zijn groot.

En zo verdubbelen we de prijs per MCM schip....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2019 | 15:04 uur
Ik begrijp echt wel dat de Belgen multifunctionele schepen willen, hun Marine is niet groot. Maar hoe ga je zonder CIWS of verdediging tegen luchtdoelen, welke aard dan ook, het commando nemen voor wat voor soort missie?

Want dat begrijp ik ook wel, ze hebben ook tegen de piraterij missies geleid. Gaat ook prima, maar de Marines gaat nu richting een sterke tegenstander. Ik weet niet of je dat wel moet willen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 26/01/2019 | 15:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 14:55 uur
En zo verdubbelen we de prijs per MCM schip....
Een lanceerinrichting voor een RAM systeem is geen overbodige luxe als je alleen op pad gaat in conflictgebied of een HVT bent omdat je het commando voert...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 15:10 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2019 | 15:09 uur
Een lanceerinrichting voor een RAM systeem is geen overbodige luxe als je alleen op pad gaat in conflictgebied of een HVT bent omdat je het commando voert...

Mee eens.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 26/01/2019 | 15:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2019 | 15:04 uur
Ik begrijp echt wel dat de Belgen multifunctionele schepen willen, hun Marine is niet groot. Maar hoe ga je zonder CIWS of verdediging tegen luchtdoelen, welke aard dan ook, het commando nemen voor wat voor soort missie?

Want dat begrijp ik ook wel, ze hebben ook tegen de piraterij missies geleid. Gaat ook prima, maar de Marines gaat nu richting een sterke tegenstander. Ik weet niet of je dat wel moet willen.

SNMCMG's, die zijn toch kansloos als ze worden aangegrepen dus het commandoschip hoeft ook geen krachtpatser te zijn. Als de pleuris uitbreekt rukken de Russen toch niet uit voor een mijnenjagertje hier en daar.

Ben eigenlijk wel benieuwd hoe men MCM's ziet in een toekomstig conventioneel conflict, het enige wat ik nu altijd hoor is "het gebied is door mijnenjagers al gecleared" zonder die dingen überhaupt te zien. Vroeger, heel vroeger, voeren ze altijd onder dekking van hun insignificantie of onder die van een taakgroep met wél capabele schepen. Voor dat laatste is de capaciteit tegenwoordig een beetje verdwenen met al die carriers, AOR's en LPD's op het water. Ik zou niet op een mijnenjager in d Baltic willen zitten als het daar ooit ham gaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 28/01/2019 | 02:33 uur
De vrienden van het Belgische marine forum hebben alvast een voorbeeldje gemaakt van hun toekomstige vloot.
Waar mogen we tekenen?

De vrienden van het forum zijn bang dat door de afmeting van de nieuwe schepen er geen ruimte is in Zeebrugge. Voor de Belgische marine betekend het nieuwe formaat van de de MCMV's een groei van 12850 ton zonder dat de vMFF's daar bij opgeteld zijn daarmee groeit het totaal tonnage met nog eens 5360 ton (op basis van 6000 ton fregatten).

Zijn er binnen de Belgische en/of Nederlandse marine eigenlijk al geruchten rondom de naamgeving van de nieuwe schepen?

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/damen-15.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/damen-16.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/damen-17.jpg)


Volgens de leden van het Belgische forum bekijkt men de uitbreiding / aanpassing van de haven van Zeebrugge. Alles links van de zwarte lijn zou komen te vervallen i.v.m. de aanleg van een nieuwe zeesluis. Volgens de leden daar is het probleem bekend bij de marine component en word er gekeken naar een oplossing. Belgen jullie mogen altijd aankloppen bij ons, wij hebben nog een nieuw te bouwen kazerne waar we niets mee kunnen in Vlissingen.  ;) De terugkeer van de mijnendienst in Vlissingen, dit keer aangevuld met een deel van de Belgische vloot op slechts 19,5 mijl van Zeebruggen een kleine 1,5 uur varen met de nieuwe Damen MCMV's.

Zonder al te veel verbouwingskosten (enkel de huidige kade opknappen/vernieuwen) moeten er 4 stuks passen op die locatie 2 aan 2.
Dan verdelen we de 12 schepen gewoon over 3 locaties: 4x BE in Zeebrugge/ 4 NL in Den Helder/ 2 BE + 2 NL in Vlissingen.

De vraag is of alle 6 de Nederlandse boten wel in Den Helder gaan passen aan de MCMV steigers? Steigers 13 / 14 en 15 uit mijn hoofd?  Deze steigers meten ook slechts 142 m lengte met slechts een kleine 70 m afstand tussen de steiger 13 en 14 is er met 2 breed per steiger ook niet veel ruimte tussen de boten in (er blijft slechts 14 m over) op basis van de oude Damen info van 14 m breedte. Als we ooit nog willen uitbreiden naar (elk) 8 MCMV's dan word die optie Vlissingen op eens niet zo heel vreemd meer.

(https://i98.servimg.com/u/f98/16/85/33/06/zeebru10.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2019 | 08:42 uur
Citaat van: Flyguy op 26/01/2019 | 15:20 uur
SNMCMG's, die zijn toch kansloos als ze worden aangegrepen dus het commandoschip hoeft ook geen krachtpatser te zijn. Als de pleuris uitbreekt rukken de Russen toch niet uit voor een mijnenjagertje hier en daar.

Ben eigenlijk wel benieuwd hoe men MCM's ziet in een toekomstig conventioneel conflict, het enige wat ik nu altijd hoor is "het gebied is door mijnenjagers al gecleared" zonder die dingen überhaupt te zien. Vroeger, heel vroeger, voeren ze altijd onder dekking van hun insignificantie of onder die van een taakgroep met wél capabele schepen. Voor dat laatste is de capaciteit tegenwoordig een beetje verdwenen met al die carriers, AOR's en LPD's op het water. Ik zou niet op een mijnenjager in d Baltic willen zitten als het daar ooit ham gaat.
Dat heb ik de vorig keer ook al opgeworpen ;)
Vraag me ook af indien poep wat we dan met de mijnenjagers gaan doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 29/01/2019 | 16:59 uur
Amerikaanse Navy en MCM :    

US MCM Mission Package completing integration of unmanned vehicles
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/january/6781-us-mcm-mission-package-completing-integration-of-unmanned-vehicles.html

Knifefish Unmanned Undersea Vehicle :
https://gdmissionsystems.com/en/underwater-vehicles/knifefish-unmanned-undersea-vehicle
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2019 | 17:07 uur
Kijk eens..de yanks gaan dit ook gewoon 'erbij' doen vanaf bestaande schepen. Ik vind die hele mijnenjager vloot steeds absurder worden.  Helemaal met de Belgische gedachte erachter " we willen er meer mee" ( zonder hiermee de Belgen aan te willen vallen)

Maar, Ja wattan? Rondvaren in de theems, piraten jagen, als restaurantschip, Navo acties, tegen wie? Een vlootverband leiden? Hoe dan...je hebt geen ciws en andere capaciteiten...te geoot te traag te duur en omdat er eisen bijzijn gekomen zijn het ineens geen dedicated boten meer maar dat blijven ze wel.. ga je er nu iets anders mee doen noem ik dat kapitaal verspilling.. je kunt ook met de J.H de Witt of Rotterdam gaan zeevissen ipv een plezierboot.

En als het gaat om die 400.000 mijnen in onze gedeelde AOI of AAO... dat kan ook met een dobberend vlot van hout i.c.m die drones.. tenslotte wordt er niet op je geschoten.

En ALS er dan op je geschoten wordt kun je met die hoog gevoelige onnoemelijk dure zooi je beter ook niet gaan vertonen.. mijnen jagen gaat dan heel duur worden.

Dit is n.m.m onderwwg naar de grootste kapitaalvernietiging van het jaar 2019...en dat van menskracht. Bouw dan 3 echte echte M-patrouille schepen per marine. soort van OPV opvolger met wat meer capaciteiten die iets duurder worden. Ook de Belgen hadden meer gehad aan 3 echte patrouille schepen..flink verbeterde OPV's dan aan..dit.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 00:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2019 | 17:07 uur
Kijk eens..de yanks gaan dit ook gewoon 'erbij' doen vanaf bestaande schepen. Ik vind die hele mijnenjager vloot steeds absurder worden.  Helemaal met de Belgische gedachte erachter " we willen er meer mee" ( zonder hiermee de Belgen aan te willen vallen)

Maar, Ja wattan? Rondvaren in de theems, piraten jagen, als restaurantschip, Navo acties, tegen wie? Een vlootverband leiden? Hoe dan...je hebt geen ciws en andere capaciteiten...te geoot te traag te duur en omdat er eisen bijzijn gekomen zijn het ineens geen dedicated boten meer maar dat blijven ze wel.. ga je er nu iets anders mee doen noem ik dat kapitaal verspilling.. je kunt ook met de J.H de Witt of Rotterdam gaan zeevissen ipv een plezierboot.

En als het gaat om die 400.000 mijnen in onze gedeelde AOI of AAO... dat kan ook met een dobberend vlot van hout i.c.m die drones.. tenslotte wordt er niet op je geschoten.

En ALS er dan op je geschoten wordt kun je met die hoog gevoelige onnoemelijk dure zooi je beter ook niet gaan vertonen.. mijnen jagen gaat dan heel duur worden.

Dit is n.m.m onderwwg naar de grootste kapitaalvernietiging van het jaar 2019...en dat van menskracht. Bouw dan 3 echte echte M-patrouille schepen per marine. soort van OPV opvolger met wat meer capaciteiten die iets duurder worden. Ook de Belgen hadden meer gehad aan 3 echte patrouille schepen..flink verbeterde OPV's dan aan..dit.

Op de Noordzee ben ik het volledig met je eens dat die taak ook gevuld kan worden door simpele schepen, hier kan een iets aangepaste MRAV 3600 volstaan. Hier staan 2 12,7 mm's op voor de zelfbescherming maar dan houd het ook op maar meer heb je op de Noordzee normaal gesproken niet nodig. De kleine bemanning (14 koppen) maakt het een goedkoop schip, en voor de missie van de dag kan er extra bemanning worden toegevoegd(45 pax.).

Ik weet niet wat het onderzoek precies geweest is maar het concept van een fregat met (modulaire) MCM capaciteit is er niet doorgekomen. Dit heeft waarschijnlijk meer te maken met de vraag vanuit de NAVO voor ASW schepen dan het niet kunnen combineren van die taken. En in de toekomst kunnen de M-fregatten wel ingezet worden met aan boord de USV's vanuit de multi-mission bay die midscheeps gepland staat. De originele plannen gingen ook uit van 4 MCMV's per land, dit is genoeg voor de taken in de eigen omgeving maar of het verder van huis genoeg is weet ik niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 00:29 uur
Via onze Belgische vrienden.

Sea Naval Solutions heeft het interieur van hun voorstel openbaar gemaakt.
(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav11.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav13.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav14.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav12.jpg)

Verder schijnt het te zijn dat Damen met haar 2 voorstellen niet alleen andere toolbox aanbied maar ook een compleet ander voorstel heeft neergelegd.

Optie A ''Damen + Atlas Electronik
Damen bouwt de 12 schepen in Roemenië, hierbij neemt Damen de toolbox af bij Atlas en verzorgen ze zelf de integratie.

Optie B ''Damen + Imtech
Imtech neemt de schepen af van Damen (Roemenië) en neemt de toolbox af bij OIP systems (Elbit)

Het verhaal word nog ingewikkelder bij Sea Naval Solutions die samenwerkt met Thales voor de toolbox, maar thales bouwt zelf geen UUV's deze worden waarschijnlijk geleverd door ECA met thales sonars. ECA is weer de partij die samenwerkt met Naval Group.

Het klinkt allemaal enorm ingewikkeld en gecompliceerd, het laten bouwen door 1 partij en het los aankopen van de toolboxen had nog simpeler geweest als ik het zo bekijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 00:33 uur
4 nieuwe OPV's ieder met fatsoenlijke vaart en bewapening hadden prima opvolgers geweest waar beide marines veel meer aan hadden gehad.

Huidige kunnen doneren aan weet ik wie.. maar dit. Ben ik dan werkelijk de enige die denkt.. oke en wat nu?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 00:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 00:33 uur
4 nieuwe OPV's ieder met fatsoenlijke vaart en bewapening hadden prima opvolgers geweest waar beide marines veel meer aan hadden gehad.

Huidige kunnen doneren aan weet ik wie.. maar dit. Ben ik dan werkelijk de enige die denkt.. oke en wat nu?

Een platform dat vanaf het begin ontwikkeld was voor die taak, JA dat kan perfect ik vraag me alleen af hoeveel een nieuwe OPV aangepast kost in verhouding met deze schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 01:51 uur
Uhu en dan 3 ipv 6
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 02:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 01:51 uur
Uhu en dan 3 ipv 6
Als je alleen op de Noordzee wilt varen kan je het met gemak af met 2 schepen (zoals de Belgen doen met hun RDS's) , wil je verder van huis is 4 het minimale aantal om er 1 inzetbaar te houden.

Overigens zijn er afbeeldingen van studie mijnenjagers van rond het jaar 2015 met daarop een goalkeeper voor de opbouw, 2 12,7 mm's naast de brug en een kleine variant van de Thales I-mast (Imast 50 of Imast 100). Voor de USV's staan er 1 david aan de stuurboord kant (mogelijk een tweede aan bakboord) de rest van het achterdek is gesloten en er is een soort vliegdek voor een UAV of helikopter. Het schip lijkt een lengte van 60 a 70 m te hebben op basis van de USV.

Het is een ruw computer model, ik kan het niet terug vinden waardoor ik de link kan invoegen in het forum.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 08:51 uur
Dat gaat niet meer, goalkeepers worden er niet op geplaatst. Maar de mijnenjagers zorgt voor een flink tonnage toename.. als je puur daarnaar kijkt als KPI...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 10:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 08:51 uur
Dat gaat niet meer, goalkeepers worden er niet op geplaatst. Maar de mijnenjagers zorgt voor een flink tonnage toename.. als je puur daarnaar kijkt als KPI...

Het was een reactie op een eerdere reactie dat een CIWS ontbrak voor de taak als stafschip. Dat het tonnage toeneemt is iets dat elke generatie schepen mee te maken krijgt, toen de KM overstapte van de Dokkum klasse naar Alkmaar klasse steeg het tonnage ook. Wel in veel kleinere hoeveelheden van 428 ton naar 588 ton, nu stijgt het van die 588 naar ruim 3000 ton. Ik ben het met je eens dat dat een flinke toename is.

Als je het Damen-Imtech (3025 t) voorstel pakt is dat 5x het gewicht van de Alkmaar klasse. Het Sea Naval Solutions ontwerp (3750 t) is ruim 6x het gewicht van de huidige schepen, ook het ontwerp van Naval Group zal niet veel kleiner zijn maar dit is ook een eis vanuit de Belgen een alles in 1 schip maar voor het budget van een MCMV.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 11:07 uur
Dit is dus een product van een samenwerking. De belgen krijgen iets waar ze niets aan hebben. En de nederlanders ook. Mooi
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: DvdW op 30/01/2019 | 11:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 11:07 uur
Dit is dus een product van een samenwerking. De belgen krijgen iets waar ze niets aan hebben. En de nederlanders ook. Mooi
We gaan het schip in.... badum tish
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/01/2019 | 11:35 uur
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-1600/Gallery/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Hydrographic_ROV_UAV_UUV.png)
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-1600/Gallery/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Hydrographic_ROV_UAV_UUV.png

Dan toch iets meer zoals de MRAV 1600, tonnage 1600, lengte 61,5 meter, accommodatie (bemanning + extra) 43 pers, max speed 14 knopen.
Voor Noordzee e.d. prima lijkt me, geen heli-pad, maar goed dit zou nog wel te maken zijn denk ik.

Tegenwoordig moeten er allerlei taken samen gedrukt worden in 1 schip, waardoor deze specificiek voor 1 taak veel te groot is.  Tja ..... wat is wijsheid ..  :hrmph: 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 11:44 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2019 | 11:35 uur
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-1600/Gallery/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Hydrographic_ROV_UAV_UUV.png)
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-1600/Gallery/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Hydrographic_ROV_UAV_UUV.png

Dan toch iets meer zoals de MRAV 1600, tonnage 1600, lengte 61,5 meter, accommodatie (bemanning + extra) 43 pers, max speed 14 knopen.
Voor Noordzee e.d. prima lijkt me, geen heli-pad, maar goed dit zou nog wel te maken zijn denk ik.

Tegenwoordig moeten er allerlei taken samen gedrukt worden in 1 schip, waardoor deze specificiek voor 1 taak veel te groot is.  Tja ..... wat is wijsheid ..  :hrmph:

Voor de Noordzee is dit een prima oplossing, en zoals je ziet is dat helipad niet nodig voor de S-100 camcopter, een vlak dek is genoeg. Ook voor Hydrografie of onderzeebootondersteuning kan je de MRAV serie aankopen. Er is nog een 4e MRAV maar die staat niet vermeld op de website, deze staat wel in het jaarboek van 2018 als kleine afbeelding, deze heeft ook een traditionele boeg i.p.v. de bijlboeg.

Toch verwacht ik dat we onze HOV's en eventueel Mercuur ook vervangen door een serie van 4 extra MCMV's (als Damen gekozen word). Qua taken pakket goed te combineren met andere modules en vorming van een standaard op gebied van kleine oppervlakte schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 30/01/2019 | 12:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 11:07 uur
Dit is dus een product van een samenwerking. De belgen krijgen iets waar ze niets aan hebben. En de nederlanders ook. Mooi

Maar wat is nu plan B, Kunnen we die hele mijnveeg Scheepjes niet in een LCU kwijt? Dan kunnen we mooi 2 LPD bij bouwen, heb gelijk genoeg capaciteit om al die dingen die de Belgen wilde toe te voegen en staan we/ze weer met beide beentjes in zee, en krijgen we er zelf ook capaciteit bij die de NAVO ook goed kan gebruiken, beide landen wel een Miljard lichter, maar who cares tis maar geld en ook goed voor die 2%, en sinds we ons ook niet druk maken over een metrolijn in Amsterdam/Rotterdam die al miljarden extra kost komt dit ook wel weer goed.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 12:22 uur
Citaat van: Umbert op 30/01/2019 | 12:12 uur
Maar wat is nu plan B, Kunnen we die hele mijnveeg Scheepjes niet in een LCU kwijt? Dan kunnen we mooi 2 LPD bij bouwen, heb gelijk genoeg capaciteit om al die dingen die de Belgen wilde toe te voegen en staan we/ze weer met beide beentjes in zee, en krijgen we er zelf ook capaciteit bij die de NAVO ook goed kan gebruiken, beide landen wel een Miljard lichter, maar who cares tis maar geld en ook goed voor die 2%, en sinds we ons ook niet druk maken over een metrolijn in Amsterdam/Rotterdam die al miljarden extra kost komt dit ook wel weer goed.

Zonde van die LCU's! we hebben er al zo weinig en die USV's zijn zelf bootjes en kunnen vanuit het dok ingezet worden. UUV's word iets lastiger maar dat is ook op te lossen met extra USV's of Rhibs.

Er is ergens rond 2010 spraken van geweest dat Nederland de mijnjacht capaciteit niet zou vervangen maar enkel de toolboxen ging aanschaffen om vervolgens deze in te zetten vanaf de LPD's (en mogelijk het JSS?). Hierbij zou België zelfstandig 4 MCMV's verwerven met dezelfde toolbox, dit was een bezuinigingsmaatregel maar er is uiteindelijk gekozen om toch zelf ook 4 MCMV's te verwerven nog later is dit uitgebreid naar 6 schepen voor elk land.

Ik zou geen moeite hebben met de keuze voor 2 schepen voor nationale inzet en toolboxen op andere nieuwbouw schepen inzetbaar maken zoals het vMFF, OPV's en de LPD's.
Maar er is gekozen om deze weg te gaan, misschien uit vraag van de NAVO ? Ik weet niet hoe het zit met de vraag van de NAVO rondom mijnenjagers, ik weet dat we altijd 1 AOR beschikbaar moesten stellen aan de NAVO toen we er nog 2 hadden.

Dat we nu wel 6 MCMV's verwerven betekend voor mij nog niet dat de vMFF's niet geschikt gemaakt worden voor de inzet van de toolbox, net als de vLCF en vLPD projecten. Die optie is voor mij nog niet van tafel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 30/01/2019 | 13:26 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2019 | 13:04 uur
Voor het EOD werk op de noordzee zijn in principe geen mijnenjagers nodig. Er zijn burger bedrijven die dit soort dingen ook kunnen en doen.
Zo'n schip is met tools en al direct over te nemen. Het is voor de mijnendienst gewoon een mooi oefenproject.

Dit dus. Die 1000 ponders opruimen is gewoon een goede oefening, behalve wat Urkers heeft niemand er last van.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 13:35 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2019 | 13:16 uur
Opzich hebben de Amerikanen het altijd al 'erbij' gedaan. De logica is voor hun ook wat anders. De grootste dreiging zat in Europa. En dat konden de lokale navy's prima oplossen. Weer dat pijnlijke woord taakspecialisatie. De USN heeft geloof ik een stuk of 6 mijnenjagers in de PG liggen, en dat is het. Minder dan Nederland dus. Daarbij deden ze ook aan mijnenvegen met de heli.

USN telt 11 actieve Avenger klasse MCMV's, de klasse bestond uit 14 schepen maar 3 zijn niet meer in dienst.
Er liggen er 4 in de PG, 4 in Japan en 3 in de VS, ze gebruiken ze dus voornamelijk vooruitgeschoven in de regio's waar ze ze nodig denken te hebben.

Dit zijn ook wel andere schepen dan we kennen in Europa met een gewicht van 1300 ton. Deze boten zijn nog gebouwd van hout met een laag polyester er overheen.

Citaat van: Thomasen op 30/01/2019 | 13:04 uur
Voor het EOD werk op de noordzee zijn in principe geen mijnenjagers nodig. Er zijn burger bedrijven die dit soort dingen ook kunnen en doen.
Zo'n schip is met tools en al direct over te nemen. Het is voor de mijnendienst gewoon een mooi oefenproject.
Dat is waar, maar of je die kennis uit handen wilt geven als defensie zijnde. Daarmee verlies je nationaal de kennis aan de burger industrie maar ook internationaal word het daarmee een stuk lastiger om de kennis te behouden. Daarom gewoon de Noordzee onder defensie laten vallen, mocht er een periode zijn dat we te weinig capaciteit hebben (conflict) dan kun je altijd de burgers de Noordzee laten doen en zelf in het conflict gebied werken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 30/01/2019 | 14:05 uur
Citaat van: DvdW op 30/01/2019 | 11:14 uur
We gaan het schip in.... badum tish
Tenzij..........
we nu een software update doen
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 14:09 uur
Citaat van: Zander op 30/01/2019 | 14:05 uur
Tenzij..........
we nu een software update doen

Ik wilde dat net typen!!! hahaah  ;D

Maar hoe is dit dan gebeurt? Want puur ter begrip, er is toch geen wet ofzo die de Belgen verbied meer dan 2 gevechts schepen van enig formaat te bezitten? N.m.m was dit juist voor de Belgen dé kans geweest om hun marine aanzienlijk te vergroten.
Dan maar geen 6 jagers, maar 3, of misschien 4. Maar veel meer multi purpose, bewapend en dan hadden ze er nog exact mee kunnen doen als wat er nu is gebeurt met deze arme mijnenjagers-multi-command-SOF-droneship schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/01/2019 | 14:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2019 | 14:09 uur
Maar hoe is dit dan gebeurt? Want puur ter begrip, er is toch geen wet ofzo die de Belgen verbied meer dan 2 gevechts schepen van enig formaat te bezitten? N.m.m was dit juist voor de Belgen dé kans geweest om hun marine aanzienlijk te vergroten.
Dan maar geen 6 jagers, maar 3, of misschien 4. Maar veel meer multi purpose, bewapend en dan hadden ze er nog exact mee kunnen doen als wat er nu is gebeurt met deze arme mijnenjagers-multi-command-SOF-droneship schepen.

Citaat van: Thomasen op 30/01/2019 | 13:02 uur
Ik denk ook dat een paar Damen XO achtige schepen een betere oplossing waren geweest, maar weten doe ik het niet. Er zit natuurlijk ook flink voordeel aan het hebben van deze specifieke schepen, zij zullen immers organiek de toolboxen ondersteunen.

Ik moet zeggen, dat dat nog niet eens zo raar idee was geweest ; als je dan kijkt naar de kleinste versie, Crossover 115 Security.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Documents/Product-Sheet_CrossOver_Range_02_2014.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2019 | 14:45 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2019 | 14:34 uur
Ik moet zeggen, dat dat nog niet eens zo raar idee was geweest ; als je dan kijkt naar de kleinste versie, Crossover 115 Security.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Documents/Product-Sheet_CrossOver_Range_02_2014.pdf
Zoals ik al zei, mijn maritieme kennis is zo groot als de kleinste software update. Maar nu ik dit ontwerp zie denk ik, oke, dat lijkt me precies wat we allebei nodig hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 23:54 uur
Sea Naval Solutions is volop aan het ''promoten'' voor hun ontwerp, vandaag is de Commando centrale gepresenteerd, en een aangepast scheepsontwerp.
Op het vernieuwde ontwerp is de nieuwe Thales NS-50 radar te zien in de mast. Ik moet toegeven, ik ben geen voorstander van dit consortium en hun aanbod maar het schip is wel verbeterd op gebied van looks!

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav15.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav16.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav17.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav18.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav19.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/seanav20.jpg)


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/01/2019 | 23:57 uur
Via twitter.com @AlixVal

Citaat
The final contestants for the Belgian-Dutch #MCM programme.The winner is to be announced beginning of March.

(https://pbs.twimg.com/media/DyKl662X4AEGbXx.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2019 | 09:07 uur
 :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 31/01/2019 | 09:17 uur
Lijkt me een ontzettende slingerbak. Wel fijn dat de 'cc' een plafond heeft van hoger dat 1.85m voor de mensen met een normaal Hollands postuur.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2019 | 09:18 uur
Dat is toch geen boot voor open zee...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:12 uur
https://www.tijd.be/ondernemen/defensie-ruimtevaart/vlaams-waals-gevecht-om-mijnenjagers/10092737.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 31/01/2019 | 10:23 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:12 uur
https://www.tijd.be/ondernemen/defensie-ruimtevaart/vlaams-waals-gevecht-om-mijnenjagers/10092737.html
Af en toe vergeet ik wel eens dat jullie één land delen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:26 uur
Citaat van: Flyguy op 31/01/2019 | 10:23 uur
Af en toe vergeet ik wel eens dat jullie één land delen.

'land'
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 31/01/2019 | 10:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:26 uur
'land'

Terror federatie dan
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:36 uur
Citaat van: Flyguy op 31/01/2019 | 10:31 uur
Terror federatie dan

Institutionele zelfkastijding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/01/2019 | 10:44 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:12 uur
https://www.tijd.be/ondernemen/defensie-ruimtevaart/vlaams-waals-gevecht-om-mijnenjagers/10092737.html

Ja, ik ben benieuwd wat de beslissing gaat worden. Heel realistisch gezien heeft de ''Vlaamse kant'' maar 33,33% kans en de ''Waalse kant'' 66,66% kans om te winnen.

Is dit misschien ook de reden dat Damen 2 opties heeft aangeboden? Daarmee creëren ze voor ieder aanbod dat op tafel ligt 25% kans om het te winnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:46 uur
Citaat van: Parera op 31/01/2019 | 10:44 uur
Ja, ik ben benieuwd wat de beslissing gaat worden. Heel realistisch gezien heeft de ''Vlaamse kant'' maar 33,33% kans en de ''Waalse kant'' 66,66% kans om te winnen.

Is dit misschien ook de reden dat Damen 2 opties heeft aangeboden? Daarmee creëren ze voor ieder aanbod dat op tafel ligt 25% kans om het te winnen.

Het dossier wordt door een team binnen defensie beoordeeld. Net zoals bij de F-35 zal het schip dat het beste voldoet aan het lastenboek door hen naar voor geschoven worden. Dan rest nog de politieke beslissing...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/01/2019 | 10:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:46 uur
Het dossier wordt door een team binnen defensie beoordeeld. Net zoals bij de F-35 zal het schip dat het beste voldoet aan het lastenboek door hen naar voor geschoven worden. Dan rest nog de politieke beslissing...

Stel dat het team binnen defensie het ontwerp van Damen naar voren schuift, maar in de politiek wil men het voorstel van Naval Group bestellen. Is dit (theoretisch) gezien mogelijk dat de minister / ministerraad besluit om een compleet ander voorstel de opdracht te gunnen ondanks het besluit binnen het dossierteam?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 31/01/2019 | 11:00 uur
Citaat van: Parera op 31/01/2019 | 10:52 uur
Stel dat het team binnen defensie het ontwerp van Damen naar voren schuift, maar in de politiek wil men het voorstel van Naval Group bestellen. Is dit (theoretisch) gezien mogelijk dat de minister / ministerraad besluit om een compleet ander voorstel de opdracht te gunnen ondanks het besluit binnen het dossierteam?
Ja
En niet alleen theoretisch.
Zo is het Belgisch leger indertijd opgescheept met de
- Bombardier/Iltis "jeeps" i.p.v. Land Rover of de G-Wagen van MB,
- de A-109 met TOW...
- de Piranhas met 90 mm
En Reynders is nu minister van Defensie...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/01/2019 | 11:07 uur
Citaat van: ARM-WAP op 31/01/2019 | 11:00 uur
Ja
En niet alleen theoretisch.
Zo is het Belgisch leger indertijd opgescheept met de
- Bombardier/Iltis "jeeps" i.p.v. Land Rover of de G-Wagen van MB,
- de A-109 met TOW...
- de Piranhas met 90 mm
En Reynders is nu minister van Defensie...

Dat is een risico binnen het project, nu ga ik er vanuit dat de regering in Brussel ook beseft dat als ze dat in dit dossier doen dat Nederland NOOIT meer de leiding gaat geven aan België voor vervangingstrajecten waar samen gewerkt word. Een van de Nederlandse leden, is het voor Nederland nog mogelijk om er bij zo'n actie iets aan te doen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 31/01/2019 | 11:22 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/01/2019 | 10:36 uur
Institutionele zelfkastijding.

Jullie worden in ieder geval overschaduwd door de Britten op dat front op dit moment.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2019 | 16:16 uur
Citaat van: Parera op 31/01/2019 | 10:52 uur
Stel dat het team binnen defensie het ontwerp van Damen naar voren schuift, maar in de politiek wil men het voorstel van Naval Group bestellen. Is dit (theoretisch) gezien mogelijk dat de minister / ministerraad besluit om een compleet ander voorstel de opdracht te gunnen ondanks het besluit binnen het dossierteam?

Allez ge hebt toch niet onder een steen geleefd?

Je gaat me niet vertellen dat al die zaken waarbij precies dit is gebeurt je onbekend zijn.

Dit kan nog een dossier worden, in NL zijn zorgen. Zo simpel als stoombrace het schets verloopt het proces niet (gelukkig). de Belgen hebben veel controle, maar niet alles. Als er straks een keuze uit de bus rolt die gewoon niet "klopt" wordt er op gestuurd.

Aangezien dit geen product wordt van de Belgische marine is ook hun eigen controle 'beperkt'. Commerciele organisatie is niet overheid.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 31/01/2019 | 20:24 uur
Citaat van: navalnewscomIntroducing Sea Naval Solutions' mother ship design for the @TheBelgianNavy MCM program, first seen at Euronaval 2018
https://twitter.com/navalnewscom/status/1090960738703863808

(https://pbs.twimg.com/media/DyPe_76WoAA2irm.jpg:large)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2019 | 20:47 uur
Citaat van: StrataNL op 31/01/2019 | 20:24 uur
https://twitter.com/navalnewscom/status/1090960738703863808

(https://pbs.twimg.com/media/DyPe_76WoAA2irm.jpg:large)
Oh deze is voor de Belgische marine, voor de Nederlandse hebben ze wat anders  :cute-smile: :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 00:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2019 | 16:16 uur
Allez ge hebt toch niet onder een steen geleefd?

Je gaat me niet vertellen dat al die zaken waarbij precies dit is gebeurt je onbekend zijn.

Dit kan nog een dossier worden, in NL zijn zorgen. Zo simpel als stoombrace het schets verloopt het proces niet (gelukkig). de Belgen hebben veel controle, maar niet alles. Als er straks een keuze uit de bus rolt die gewoon niet "klopt" wordt er op gestuurd.

Aangezien dit geen product wordt van de Belgische marine is ook hun eigen controle 'beperkt'. Commerciele organisatie is niet overheid.

Op een steen  ;)

Ik weet niet welke invloed Nederland heeft bij een keuze waar we echt niet achter staan, eerder begreep ik dat we wel enigszins iets kunnen beïnvloeden maar als we kijken naar de rijke beïnvloede aankoop patronen van de Belgen maak ik me wel zorgen ja. Ik weet niet of Nederland in het uiterste scenario zich terug kan trekken uit de overeenkomst?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 00:37 uur
Via twitter.com @navalnewscom

Citaat
Attending a briefing in Antwerp by #SeaNavalSolutions on their MCM proposal for #Belgium and #Netherlands

CitaatThe #mothership design by #Socarenam is 92 meters in Length @ThalesDefence

(https://pbs.twimg.com/media/DyPuLQLWoAUlkYF.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DyPuK7cX0AAwkyp.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DyPuwCKWoAALksZ.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 01/02/2019 | 08:40 uur
The American Way :

Mine countermeasure capability with Raytheon AQS-20 sonar & Barracuda
https://www.youtube.com/watch?v=KF_46xNw5V0
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 01/02/2019 | 10:05 uur
15kts...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 10:17 uur
Citaat van: Flyguy op 01/02/2019 | 10:05 uur
15kts...
Te traag voor optredens binnen een normaal vlootverband, genoeg voor een MCM taakgroep.
De Alkmaar's varen ook 15 knopen, op dat gebied dus geen verbetering wat ik wel had verwacht bij dit formaat schepen.

Ook het ontwerp van Damen behaalt ''ruim 15 knopen'' volgens marineschepen.nl
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 10:22 uur
Israelisch onbemand vaartuig aangeboden om mijnen en onderzeeboten te bestrijden

Vorige week onthulde Marineschepen.nl de details van het voorstel van Damen voor de Belgisch-Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen. Onderdeel van één van de twee aanbiedingen is de Seagull van de Belgisch-Israelische combinatie OIP/Elbit. De Seagull wordt echter niet alleen aangeboden om mijnen te bestrijden, maar ook om onderzeeboten aan te pakken vanaf fregatten.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/seagull-torpedo.jpg)
CitaatEen Seagull die een torpedo lanceert. Deze versie is aangeboden voor de M-fregatten en LCF'en. (Foto: Elbit)

Zoals in het artikel over het aanbod van Damen al werd geschreven, heeft het Nederlandse bedrijf twee aanbiedingen gedaan. Eén met Atlas Elektronik uit Duitsland en één met OIP/Elbit. Elbit is een belangrijke leverancier voor de Israelische defensie en kocht enkele jaren terug het Belgische OIP.

Als het gaat om de mijnenbestrijdingstoolbox wordt vaak gedacht aan de onderwaterdrones. Maar de bovenwaterdrones maken wezenlijk onderdeel uit van deze toolbox.

Het Israelische bedrijf Elbit ziet z'n kans schoon om vaste voet aan de grond in Europa te krijgen. Iets dat ondanks de vele internationale klanten nog niet was gelukt. De hoop is nu gevestigd op de Seagull, een onbemand vaartuig dat al in gebruik is bij de Israelische marine. OIP/Elbit biedt de Seagull echter niet alleen aan als Unmanned Surface Vessel (USV) voor mijnenbestrijdingsvaartuigen, maar ook voor de Nederlandse fregatten. Nederland is namelijk op zoek naar dergelijke systemen voor onderzeebootbestrijding aan boord van de LCF'en en M-fregatten. Dat bleek uit het interview dat Marineschepen.nl voerde met het Israelische bedrijf.

Autonoom boven water
Het twaalf meter lange vaartuig wordt namelijk geleverd in verschillende configuraties: mijnenbestrijding, onderzeebootbestrijding en ISTAR (o.a. verzamelen van inlichtingen, verkenning en het aanwijzen van doelen). Uiteraard verschilt de configuratie per vaartuig en kunnen de afmetingen anders zijn. Voor de verschillende rollen zijn aan boord van de USV namelijk sensoren en wapensystemen geplaatst om doelen te detecteren. Deze kunnen met tussenkomst van operators aan boord van het moederschip, uitgeschakeld worden.

Ondanks die 'man in the loop' is het vaartuig wel autonoom; het wordt niet op afstand bediend, maar krijgt alleen vooraf een taak en een gebied toegewezen. De Seagull bepaalt zelf de optimale inzet. Als de Seagull bijvoorbeeld mijnen moet opsporen zal het zelf bepalen wanneer het een drone te water laat en wanneer de drone weer aan boord wordt gehaald.

De Seagull is vrij nieuw, toch bevindt het vaartuig zich niet meer in de conceptfase. Zoals gezegd is het al in gebruikgenomen in Israel. Verder heeft het diverse tests volgens de fabrikant met succes doorstaan. Het vaartuig is ontworpen door De Haas Maassluis en Ginton Naval Architects uit Haarlem en werd in december 2017 verkozen tot KNVTS 'Schip van het Jaar'.

In december 2017 nam de Seagull deel aan een mijnenbestrijdingsoefening in samenwerking met de toenmalige Britse helikoptercarrier HMS Ocean en moest het de route vrijmaken voor de carrier. In april 2018 deed het met een F-70 fregat van de Franse marine en een Israelische onderzeeboot een onderzeebootbestrijdingsoefening. De Seagull had volgens Elbit de onderzeeboot snel tot zinken gebracht. Ook werd de Seagull ingezet tijdens de tests in Zeebrugge in juni 2017 toen de Belgische marine de producten van de verschillende aanbieders vergeleek. Dat was voor de Israelische fabrikant aanvankelijk lastig, want de Noordzee is heel anders dan de Middellandse Zee en het weer was slecht (sea state 5). Toch kwam, volgens concurrenten waar Marineschepen.nl mee sprak, de Seagull als beste uit de bus. De Seagull vond 31 van de 33 mijnen.

Mijnenbestrijding
Voor het aanbod voor Nederland en België is de Seagull geïntegreerd in het concept van Damen.

De toolbox bevat twee Seagulls, naast onderwaterdrones en een drone voor in de lucht (Skeldar van Saab en UMS). De Seagull beschikt zelf over een Elekto-optische en infraroodsensor, en een machinegeweer. Het kan een autonome onderwaterdrone (AUV) meenemen en een bestuurbare (UUV). Deze worden gebruikt voor detectie van mijnen, classificatie en vernietiging van mijnen.

De onderwater drones kunnen onder water communiceren met de USV. Hierdoor kan het moederschip, dat continu in verbinding staat met de USV over real time informatie beschikken. Bij andere aanbieders moeten de onderwaterdrones eerst het water uit alvorens de informatie kan worden opgehaald door de USV.

De AUV's die Damen en Elbit voorstellen zijn overigens van Hydroid, deze zijn al in gebruik bij de Nederlandse marine.

Zodra een mijn is gevonden en besloten is dat deze onschadelijk wordt gemaakt, gebeurt dat door een drone die over een camera en 3 explosieve ladingen beschikt. Sinds enkele jaren gebruikt de Nederlandse marine de SeaFox C van Atlas die een holle lading op de mijn schiet, de SeaFox zelf gaat daarbij ook verloren. In het concept van Damen en OIP/Elbit is gekozen voor een drone die de uitschakeling van een mijn moet overleven. OIP/Elbit biedt bovendien een Combat Management Systeem dat alle onbemande systemen integreert tijdens de mijnenbestrijding, zodat men in de commandocentrale een overzicht heeft van alle middelen.

Onderzeebootbestrijding
De Seagull wordt zoals vermeld ook aangeboden voor de Nederlandse fregatten. Bij onderzeebootbestrijding worden normaal gesproken twee USV's ingezet: een als hunter met sensoren en een als killer met een torpedo. Die torpedo kan een MK 46 torpedo zijn, maar hoeft niet.

De M-fregatten en LCF'en beschikken niet over een slipway zoals de OPV's. De nieuwe fregatten krijgen die vermoedelijk wel. Voor de Seagull maakt dat ook niet veel uit, want deze USV's kunnen op dezelfde manier als rhib's worden gelanceerd.

De informatie van de Seagulls komt binnen in de commandocentrale en kan geïntegreerd worden in het combat management systeem. Dat betekent dat de informatie die de operators op hun beeldscherm krijgen afkomstig is van meerdere sensoren en dus ook vanuit de toolbox.

België
Helemaal Israëlisch is het aanbod dat Elbit doet dus niet. Hoewel het product van Elbit is, heeft het Belgische dochterbedrijf OIP de leiding over de campagne. Er zijn meer voordelen voor België, zo zegt OIP/Elbit, want het wil de R&D in België doen, het belooft de overdracht van de technologië en een centre of excellence neer te zetten.

[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Israelisch-onbemand-vaartuig-voor-bestrijding-mijnen-en-onderzeeboten-010219.html) ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 10:26 uur
Nu is de reden achter het dubbele aanbod van Damen ook een stuk duidelijker, en in mijn ogen kan dit ook een groot voordeel hebben voor het aanbod. Zowel Nederland als België kan hiermee een USV aankopen die voor meerdere taken kan worden ingezet.

Met de Seagull op de MCMV's en fregatten is straks dus ook een fregat inzetbaar als MCMV moederschip in regio's waar de dreiging hoger is of als het moet een MCMV inzetbaar voor het jagen naar onderzeeboten (op de Noordzee?).

Naast de MCMV, ASW en ISTAR taken uit het artikel noemt Elbit zelf ook nog de taken electronic warfare, maritime security operations en hydrografie werkzaamheden als mogelijkheden met de Seagull.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 10:29 uur
Mijn vraagteken bij de schepen is gegroeid.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 10:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2019 | 10:29 uur
Mijn vraagteken bij de schepen is gegroeid.

Wat is er voor jou niet duidelijk dan?

Dat de USV geschikt is voor meerdere taken betekend niet automatisch dat we die ook gaan inzetten voor die taken. Maar de optie is aanwezig mocht het nodig zijn.
Wel voorzie ik een redelijke kans dat de hydrografische dienst samen gaat met de mijnendienst met de introductie van dit soort systemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 10:38 uur
Ik wist niet dat we dat met die wsterdrones konden. Dat mijnenjagen EN op onderzeers kan dus met drones vanaf M en LCF fregatten en daarmee bezitten ze zonder nadelige effecten de tools om veel meer te kunnen.

Waarom bouwen we tandenloze trage schepen die dat doen en niets anders dan dat.

Bouw dan echte patrouille schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 10:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2019 | 10:38 uur
Ik wist niet dat we dat met die wsterdrones konden. Dat mijnenjagen EN op onderzeers kan dus met drones vanaf M en LCF fregatten en daarmee bezitten ze zonder nadelige effecten de tools om veel meer te kunnen.

Waarom bouwen we tandenloze trage schepen die dat doen en niets anders dan dat.

Bouw dan echte patrouille schepen.

Omdat we al 4 patrouille schepen hebben, dat het geld misschien nuttiger besteed kan worden door de combinatie van MCM & ASW taken ben ik wel met je eens.
Je kan simpel genoeg 2 ''Ready Duty Ships'' bouwen voor de Noordzee en deze uitrusten met de ruimte voor een set uit de toolbox en een UAV dek.

Mijnen opruimen op de Noordzee gaat grotendeels op aanwijzing van de kustwacht na het vinden van een mijn door bijvoorbeeld een vissers of baggerschip, ik weet niet of er ook ''actief gezocht'' word naar mijnen op de Noordzee door de marine. Als er een opdracht is voor het ruimen van een mijn plaats je de USV's aan boord neemt de extra mensen mee en gaat naar zee.

Ik schat de kosten van zo'n RDS in op een kleine 75 a 100 miljoen per schip, afhankelijk van hoe uitgebreid je ze uitrust. Bewapening kan relatief simpel met een 30 m en 2 12,7 mm's.
Helidek is mogelijk maar UAV dek is eigenlijk genoeg voor de Noordzee.

Dan kon de rest van het budget (900 miljoen per land!) geïnvesteerd worden in extra fregatten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 11:04 uur
Je kunt met praktisch elke boot die nu al vaart, of desnoods op het sroge ligt maar al bestaat dit doen.

Hoe meer ik leer van dit onderwerp hoe onzinniger ik het begin te vinden. En in een echt conflict kun je ook nog eens niet veel met deze schepen omdat ze zich niet kunnen verdedigen.

Daarintegen lopen ze dan wel weer verhoogd risico door de kosten van de apparatuur die ze meedragen en de bijzondere capaciteiten. Die toolbox met drones.. die dus op elke roeiboot te gooien is.

Ik zou als NL de stekker eruit gooien.
De M's en LCF's krijgen dit dus als ik het begrijp ook?  Wat is de meerwaarde?

Stekker eruit, OPVs geschikt maken. Deze tak van sport met aparte schepen bestaat toch niet lang meer.

Hoeveel geld had de marine wel niet kunnen gebruiken, met een hernieuwd doel voor de OPVs. Als we niet besloten 6!!!! Vam die dingen te bouwen maar fregatten of onderzeeers.. kijk naar dat Personeels gedoe wat we nu al hebben.


edit, ik lees nu dus 900 miljoen. Nou stel je even voor.. dat zijn 2 M's , 2 nieuwe subs, of een LHD/LPD of .... MPA's,  hoeveel extra NH90's? Misschien een andere klasse gevechtsschepen erbij. Weet ik het. Maar geen drijvend cafe met mijnenjaag spullen. .

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 11:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2019 | 11:04 uur
Je kunt met praktisch elke boot die nu al vaart, of desnoods op het sroge ligt maar al bestaat dit doen.

Hoe meer ik leer van dit onderwerp hoe onzinniger ik het begin te vinden. En in een echt conflict kun je ook nog eens niet veel met deze schepen omdat ze zich niet kunnen verdedigen.

Daarintegen lopen ze dan wel weer verhoogd risico door de kosten van de apparatuur die ze meedragen en de bijzondere capaciteiten. Die toolbox met drones.. die dus op elke roeiboot te gooien is.

Ik zou als NL de stekker eruit gooien.
De M's en LCF's krijgen dit dus als ik het begrijp ook?  Wat is de meerwaarde?

Stekker eruit, OPVs geschikt maken. Deze tak van sport met aparte schepen bestaat toch niet lang meer.

Hoeveel geld had de marine wel niet kunnen gebruiken, met een hernieuwd doel voor de OPVs. Als we niet besloten 6!!!! Vam die dingen te bouwen maar fregatten of onderzeeers.. kijk naar dat Personeels gedoe wat we nu al hebben.


edit, ik lees nu dus 900 miljoen. Nou stel je even voor.. dat zijn 2 M's , 2 nieuwe subs, of een LHD/LPD of .... MPA's.

De vraag is of deze USV's in de david en/of slipway van de Holland klasse past ? De USV's zijn 12 m lang dat is ook de lengte van de FRISC-BC maar de breedte en het gewicht kan ik niet terug vinden. Ook twijfel ik over de hoogte van de cabine. Om die reden denk ik aan nieuwbouw van 2 relatief goedkope ''OPV's / RDS's'' voor onze eigen wateren.

900 miljoen is gebaseerd op de 1,1 miljard die België investeert in het MCMV project en 100 miljoen per nieuwbouwschip, als de kosten hoger uitvallen dan gepland dan word dit bedrag alleen maar groter. De OPV's kosten 117 miljoen per stuk, daarbij is 100 miljoen dus duur.

En die 2 nieuwe onderzeeboten ga je niet halen voor dat bedrag, houd het maar op 1 onderzeeboot. Voor de rest heb je een punt, deze USV's zie ik ook wel ingezet worden op de LPD's.
* Ook die 2 fregatten gaan het niet worden, kosten zijn ook volgens Belgische budgetten +/- 600 miljoen per schip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 11:49 uur
Weer via onze Belgische marine vrienden (vertaald via Google translate, de tekst klopt niet 100% maar deze staat fout op het Belgische forum):

Citaat
Engine Deck Repair: "Ship Construction in Antwerpen verkrijgen via Navy Command" (31.01.2018)

De Antwerpse "Engine Deck Repair" (EDR), die concurreert met een consortium voor de bouw van twaalf schepen die vechten tegen mijnen voor de Belgische en Nederlandse marine, beschouwt de kansen ervan hoog. De opdracht moet de constructie van schepen naar Antwerpen terugbrengen.  EDR (Engine Deck Repair), voorheen "Shiprepair", vormt een consortium met het defensiebedrijf "Thales Belgium" en de Franse scheepsbouwers "Socarenam" en "Chantiers de l'Atlantique". Vandaag, tijdens een persconferentie in het Havenhuis in Antwerpen, legden ze hun kandidatuur uit en de gevolgen voor de. En hiervoor moeten ze concurreren met het Franse consortium "Naval & Robotics" en een consortium bestaande uit de Nederlandse scheepsbouwer "Damen Schelde" en de engineeringgroep "Imtech Belgium"

2,3 miljard euro
Sea Naval- spin-offs Solutions schat de impact van de order voor de Belgische economie op 2,3 miljard euro. "Onze kansen zijn zeer goed. Als we de bestelling ontvangen, komt de inhoud ervan uit op 30% in Wallonië / Brussel en 70% in Vlaanderen. Dat zou vijfhonderd extra banen en technologieoverdracht van Frankrijk naar ons land creëren, "zei Stijn Van Doninck, managing director van EDR. Als het consortium het haalt, dan hebben we een Frans contract om de bouw van de 12 af te ronden. Marine schepen.

"De overdracht van technologie vanuit Frankrijk naar ons land is contractueel en van concept tot realisatie. Als deze technologie en kennis teruggaan naar Antwerpen, kunnen we hier weer schepen bouwen," zei Van Doninck.

De kans
Het feit dat het consortium heeft een goede kans op het winnen van de bestelling, volgens Van Doninck, wordt verklaard door het feit dat de strijd tegen mijnen schepen zijn een van de meest complexe schepen en de consortium partners hebben de nodige knowhow. Schepen zullen worden uitgerust met drone- technologiekan zowel aan het oppervlak als tijdens het duiken werken. Bij het indienen van de aanvraag bij het ministerie van vorig jaar, Van Doninck gezegd dat deze geavanceerde technologie had nooit samen of op zee is gebruikt. Als Sea Naval Solutions doet, EDR is verantwoordelijk voor de bovenbouw van schepen, de het meest complexe onderdeel met alle elektronica voor gevechtstechnologie en drone- technologie . Hiervoor heeft EDR een tijdelijk handelsbedrijf opgericht met Thales Belgium. darkan zowel aan het oppervlak als tijdens het duiken werken. Bij het indienen van de aanvraag bij het ministerie van vorig jaar, Van Doninck gezegd dat deze geavanceerde technologie had nooit samen of op zee is gebruikt. Als Sea Naval Solutions doet, EDR is verantwoordelijk voor de bovenbouw van schepen, de het meest complexe onderdeel met alle elektronica voor gevechtstechnologie en drone- technologie . Hiervoor heeft EDR een tijdelijk handelsbedrijf opgericht met Thales Belgium.

De oplevering van het eerste schip is gepland voor 2024 en het laatste in 2030. Vandaag voltooit Defensie het beoordelingsrapport. Het is dan aan de regering om te beslissen. Het staat nog te bezien of dit nog steeds deel uitmaakt van het nieuws en of het doorgaat voor de verkiezingen.

Bron: flows.be
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 11:51 uur
Ook de Belgische krant ''Het Laatste Nieuws'' besteedde aandacht aan het aanbod van EDR.

Engine Deck Repair wil twaalf mijnenjagers bouwen: na 40 jaar opnieuw scheepsbouw in Antwerpse haven?

Antwerps scheepshersteller Engine Deck Repair (EDR) gaat vanaf 2022 mogelijk twaalf mijnenjagers bouwen. Het bedrijf behoort tot het Frans-Belgisch consortium Sea Naval Solutions. Dat is in de running voor een miljardencontract van de Belgische en Nederlandse marine. De federale regering zou uiterlijk in april beslissen. Het kan bij EDR 125 extra jobs opleveren.
Engine Deck Repair nam drie jaar geleden Antwerp Dry Docks over, dat in 2014 voor een doorstart van het failliete Antwerp Ship Repair had gezorgd. De site aan het Hansadok telt onder meer zes droogdokken – de VRT-serie 'Over Water' is er opgenomen – en 14.000 m² ateliers op een oppervlakte van 36,5 hectare. Hier vierde de 'Mercantile' tot de jaren 1970 hoogdagen. Bij EDR werken 120 vaste werknemers en 100 onderaannemers. Het bedrijf is in handen van containerrederij MSC.

De ambitie van algemeen directeur Stijn Van Doninck is groot. "De voorbije paar jaar hebben we al heel wat van de onderkomen gebouwen en installaties gerenoveerd. Met het oog op de toekomst zetten we daarmee door. Als we dit contract voor twaalf mijnenjagers en een aantal begeleidende vaartuigen binnenhalen, gaan we na decennia eindelijk weer schepen bouwen in Antwerpen (Cockerill Yards in Hoboken ging failliet in 1982, red.). Bovendien halen we een pak toptechnologie naar onze regio. Dat is uitstekend nieuws voor universiteiten, hogescholen en andere onderzoekscentra. En voor meer dan vijftig partnerondernemingen, waarvan 78 procent KMO's. Alles bij elkaar moet dat ons land minstens 500 vaste jobs opbrengen en een maatschappelijke return van 2,3 miljard euro. Bij EDR zou het personeelsbestand verdubbelen tot zeker 250."

Concurrenten
De twee andere groepen die zich kandidaat hebben gesteld, zijn het Belgisch-Nederlandse Damen Schelde Imtech en het Franse Naval & Robotics. Zij beloven over een periode voor de Belgische economie een iets kleinere economische return dan Sea Naval Solutions. Naval houdt het op 350 jobs en 2,1 miljard euro, Damen Schelde Imtech spreekt over 1,9 miljard euro, zo schrijft de krant De Tijd. Een specifiek aantal jobs wordt er niet opgekleefd.

Engine Deck Repair werkt samen met dronespecialist Thales Belgium (Tubeke) en met de Franse bedrijven Socarenam en Chantiers de l'Atlantique. Onze zuiderburen zouden de onderbouw van de mijnenjagers voor hun rekening nemen. Zeg maar, een soort casco die dan naar Antwerpen wordt versleept. Van Doninck: "Per schip zullen we circa 1,5 jaar nodig hebben om de bovendekken, het commandocentrum, de lanceerinstallatie en alle elektriciteit af te werken. We hopen te starten in 2022, zodat de eerste mijnenjager klaar is in 2024. Tegen 2030 moeten ze alle twaalf afgewerkt zijn."

Onbemand
De drones moeten de mijnen opsporen en uitschakelen. EDR werkt verder ook de 12 meter lange onbemande vaartuigen die de mijnenjagers begeleiden volledig af, bijvoorbeeld de motor en de antennes. En daar stopt het niet: voor het preventieve onderhoud stationeert EDR een team in de haven van Zeebrugge. "We ondersteunen de marine 24/7", zegt Van Doninck. "Per schip geven we drie jaar garantie. Dat is ongewoon lang in de scheepvaart."

De regering in lopende zaken zou voor half april de knoop moeten doorhakken. "Sea Naval Solutions is van de drie consortia de enige met een Belgische én Antwerpse set-up. Onze lokale verankering voor technologie en onderzoek is een troef", besluit Van Doninck.

De nieuwe schepen - zes voor België en zes voor Nederland - vervangen bij onze marine vijf oude mijnenjagers en het commandoschip Godetia.

(https://images0.persgroep.net/rcs/yTj7XwRIPoP7CUigLB2Np3Li-00/diocontent/140623191/_fitwidth/763?appId=2dc96dd3f167e919913d808324cbfeb2&quality=0.8)

[Bron: hln.be @ artikel (https://www.hln.be/regio/antwerpen/engine-deck-repair-wil-twaalf-mijnenjagers-bouwen-na-40-jaar-opnieuw-scheepsbouw-in-antwerpse-haven~a15d2197/) ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/02/2019 | 11:53 uur
Ik teken ook wel onmiddellijk voor 4 OPV's ipv 6 van deze MCMV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 11:55 uur
Opvallend is dat in het HLN artikel de bedragen van het ''return'' genoemd worden :

EDR : 2,3 miljard return + 125 banen
SNS : 2,1 miljard return + 350 banen
DAM :1,9 miljard return + ? banen

Citaat van: Stoonbrace op 01/02/2019 | 11:53 uur
Ik teken ook wel onmiddellijk voor 4 OPV's ipv 6 van deze MCMV's.
Dat begrijp ik, een mooie serie OPV's is voor de Belgische marine een grote capaciteits-uitbreiding en ook perfect inzetbaar voor de tours in de Afrikaanse wateren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 12:04 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/02/2019 | 11:53 uur
Ik teken ook wel onmiddellijk voor 4 OPV's ipv 6 van deze MCMV's.

Ja..ik begin me echt af te vragen waar we mee bezig zijn. Gelukkig ben ik niet de enige. Stel je de Belgische marine eens voor met 4 slagvaardige schepen die ook.. op mijnen kunnen jagen, en ruimte hebben voor overstap, sof.. en ja.. dan is het ook logisch om een flink boegkanon..en helideck te hebben. ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/02/2019 | 12:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2019 | 12:04 uur
Ja..ik begin me echt af te vragen waar we mee bezig zijn. Gelukkig ben ik niet de enige. Stel je de Belgische marine eens voor met 4 slagvaardige schepen die ook.. op mijnen kunnen jagen, en ruimte hebben voor overstap, sof.. en ja.. dan is het ook logisch om een flink boegkanon..en helideck te hebben. ;)

Hell, voor 250 miljoen per stuk kunnen we ze waarschijnlijk nog wat sneller laten gaan dan die sloepen van jullie. :p
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 12:21 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/02/2019 | 12:05 uur
Hell, voor 250 miljoen per stuk kunnen we ze waarschijnlijk nog wat sneller laten gaan dan die sloepen van jullie. :p

Een beetje Belgische recalcitrantie was dan op zijn plaats geweest, had een model voorgesteld ;)

Een interessante vraag is misschien nu, welk model biedt het meeste toekomstperspectief, c.q plaatsing van extra systemen. De actualiteit heeft de behoefte misschien ingehaald.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 01/02/2019 | 13:01 uur
Had er dan idd 4 'light frigates' (gezien de allergie voor het woord korvet) van gemaakt met PDMS, wat NSMs en wat countermeasures. Wat hier nu wordt omschreven door alle aanbieders is een trage auxillary die als varende MCM schuur gaat optreden.

Goh, was er maar een aanbieder geweest die een beetje in die richting zat qua ontwerp en ons kon ontdoen van die Franse flapdrollerij en onze 'bias' voor Damen zodat we er neutraal in zouden staan.

Oh wacht...


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fnovember%2FSaab_MCMV_80_Kockums_1.jpg&hash=afb4da117c3d0f0c02840e616a2d36abd6588064)

Dit valt me oprecht tegen van de mannen in 'Zeebruhhu' die uit deze schepen een groot deel van hun slagkracht moeten halen als vloot.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 13:14 uur
Citaat van: Flyguy op 01/02/2019 | 13:01 uur
Had er dan idd 4 'light frigates' (gezien de allergie voor het woord korvet) van gemaakt met PDMS, wat NSMs en wat countermeasures. Wat hier nu wordt omschreven door alle aanbieders is een trage auxillary die als varende MCM schuur gaat optreden.

Goh, was er maar een aanbieder geweest die een beetje in die richting zat qua ontwerp en ons kon ontdoen van die Franse flapdrollerij en onze 'bias' voor Damen zodat we er neutraal in zouden staan.

Oh wacht...


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fnovember%2FSaab_MCMV_80_Kockums_1.jpg&hash=afb4da117c3d0f0c02840e616a2d36abd6588064)

Dit valt me oprecht tegen van de mannen in 'Zeebruhhu' die uit deze schepen een groot deel van hun slagkracht moeten halen als vloot.

Ik vermoed dat een groot deel van deze varende schuur voortkomt uit het Belgische eisen pakket. Vergeet niet dat het ook de Godetia moet vervangen bij de Belgen, hun enigste ondersteuningsvaartuig.

Welke functies van de Godetia er in komen is grotendeels nog niet duidelijk, alleen het commando centrum is een eis die bekend gemaakt is. De Godetia heeft daarnaast ook nog, reparatie ruimtes, opslag, een OK en tandarts aan boord. De helikopter is al wegbezuinigd want dit maakte de schepen waarschijnlijk nog groter en zwaarder. De Godetia bied opslag voor brandstof, water en voedsel voor eigen gebruik maar ook voor het bevoorraden van andere (kleine) schepen. En als laatste word de Godetia ook ingezet als varende school, opleidingsschip voor Afrikaanse landen, diplomatieke vertegenwoordiging transport van hulpgoederen van NGO's. De bemanning bestaat uit 92 koppen met plaats voor 40 studenten.

Als je al deze taken + de mijnbestrijding op 1 schip kwijt wilt zullen er compromis gemaakt moeten worden. Ik ben ook van mening dat België beter de vervanging van de Godetia los had kunnen koppelen van de vMCMV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2019 | 13:21 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2019 | 13:14 uur
Ik vermoed dat een groot deel van deze varende schuur voortkomt uit het Belgische eisen pakket. Vergeet niet dat het ook de Godetia moet vervangen bij de Belgen, hun enigste ondersteuningsvaartuig.

Welke functies van de Godetia er in komen is grotendeels nog niet duidelijk, alleen het commando centrum is een eis die bekend gemaakt is. De Godetia heeft daarnaast ook nog, reparatie ruimtes, opslag, een OK en tandarts aan boord. De helikopter is al wegbezuinigd want dit maakte de schepen waarschijnlijk nog groter en zwaarder. De Godetia bied opslag voor brandstof, water en voedsel voor eigen gebruik maar ook voor het bevoorraden van andere (kleine) schepen. En als laatste word de Godetia ook ingezet als varende school, opleidingsschip voor Afrikaanse landen, diplomatieke vertegenwoordiging transport van hulpgoederen van NGO's. De bemanning bestaat uit 92 koppen met plaats voor 40 studenten.

Als je al deze taken + de mijnbestrijding op 1 schip kwijt wilt zullen er compromis gemaakt moeten worden. Ik ben ook van mening dat België beter de vervanging van de Godetia los had kunnen koppelen van de vMCMV's.

Onze zuiderburen hadden beter als Godetia vervanger kunnen kiezen voor een  "kleine" Damen LPD, de 7000 of de 8000.

Helaas gepasseerd station.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 13:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2019 | 13:21 uur
Onze zuiderburen hadden beter als Godetia vervanger kunnen kiezen voor een  "kleine" Damen LPD, de 7000 of de 8000.

Helaas gepasseerd station.
+1

Als je kijkt naar de budgetten +/- 180 miljoen per MCMV (volgens huidige openbare budget) had je naar mijn idee voor 125 miljoen per stuk een simpele MCMV met toolbox kunnen bouwen op (als voorbeeld) basis van de MRAV serie van Damen. Daarmee spaar je 6x 55 miljoen euro uit, dat is 330 miljoen samen. Voor dat bedrag hadden ze inderdaad bijna een JSS kunnen laten bouwen. En dan is 125 miljoen nog te veel als ik kijk dat de OPV's slechts 117 miljoen gekost hebben.

Inderdaad een kleine LPD, crossover of zelfs alleen een AOR was beter op zijn plaats geweest. Ik ga er vanuit dat ze voor datzelfde geld een complete LSVS 19000 hadden kunnen kopen, met logistieke ondersteuning, compleet hospitaal, voertuig transport en beperkte amfibische capaciteit. Een perfecte Godetia vervanging waar ook nog wel het commando en SOF verhaal ingeplakt had kunnen worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/02/2019 | 13:45 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2019 | 13:27 uur
+1

Als je kijkt naar de budgetten +/- 180 miljoen per MCMV (volgens huidige openbare budget) had je naar mijn idee voor 125 miljoen per stuk een simpele MCMV met toolbox kunnen bouwen op (als voorbeeld) basis van de MRAV serie van Damen. Daarmee spaar je 6x 55 miljoen euro uit, dat is 330 miljoen samen. Voor dat bedrag hadden ze inderdaad bijna een JSS kunnen laten bouwen. En dan is 125 miljoen nog te veel als ik kijk dat de OPV's slechts 117 miljoen gekost hebben.

Inderdaad een kleine LPD, crossover of zelfs alleen een AOR was beter op zijn plaats geweest. Ik ga er vanuit dat ze voor datzelfde geld een complete LSVS 19000 hadden kunnen kopen, met logistieke ondersteuning, compleet hospitaal, voertuig transport en beperkte amfibische capaciteit. Een perfecte Godetia vervanging waar ook nog wel het commando en SOF verhaal ingeplakt had kunnen worden.

Of beide vervangingsdossiers samen te bekijken en te gaan naar 4 MCM en 4 surface combattants.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 13:50 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/02/2019 | 13:45 uur
Of beide vervangingsdossiers samen te bekijken en te gaan naar 4 MCM en 4 surface combattants.

Ik twijfel of dat de oplossing was geweest voor België, als de marine component wilt vasthouden aan de taken van de Godetia is een support ship waarschijnlijk logischer. Misschien niet het formaat wat ik aangaf maar het ging er meer om voor wat voor dat bedrag te koop was geweest. Ik denk ook dat eerder het oude plan van het multirole support ship (LPD) afgestoft gaat worden dan een AOR gebouwd word. En die 4 surface combatants kunnen die bemand worden, het vraagt 200 man extra ?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/02/2019 | 13:54 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2019 | 13:50 uur
Ik twijfel of dat de oplossing was geweest voor België, als de marine component wilt vasthouden aan de taken van de Godetia is een support ship waarschijnlijk logischer. Misschien niet het formaat wat ik aangaf maar het ging er meer om voor wat voor dat bedrag te koop was geweest. Ik denk ook dat eerder het oude plan van het multirole support ship (LPD) afgestoft gaat worden dan een AOR gebouwd word. En die 4 surface combatants kunnen die bemand worden, het vraagt 200 man extra ?

Godetia was in eerste plaats een ondersteuningsschip voor MCM en dus overbodig in die hoedanigheid. Met 4 light frigates kan je de rest van het takenpakket ook overnemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 01/02/2019 | 13:58 uur
Het enige voordeel van wat ik nu zie voor BEL met dit dossier, is dat (indien men erin slaagt de meeste taken van GOD over te nemen) dat men dan quasi constant over zo'n schip beschikt.
Je zou denken dat dat met 6 eenheden dan toch moet lukken...

Echter, zoals hiervoor al aangehaald, BEL had dit moeten ontkoppelen en voor een echte vervanger van de GOD moeten gaan... En idd, keuze genoeg bij DAMEN.

Ik vermoed  :angel: dat de staf/aankoopdienst het risico niet heeft willen lopen om te eindigen met beduidend kleinere vMCMV's en helemaal niets om de GOD 1-op-1 te vervangen.
Men is daar het débacle van dat super-commando-hospitaal-transport-bevoorradingsschip nog niet vergeten (BLTS met Luxemburg).

'Beter iets dan niets' denkt men daar...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 01/02/2019 | 14:08 uur
Ik geloof nooit dat wij de enigste zijn die alle nadelen zien van een Belgische keuze zien, zelf moeten ze nu toch ook zoiets hebben, er zijn toolboxes te verkrijgen die op schepen kunnen die veel meer aan onze eisen en behoeften gaan voldoen en ze zelfs overstijgen zonder dat dat nou veel meer gaat kosten hoogstens te kleine havens, maar dat is ook een kwestie van geld.
En voor Nederland zou het ook beter zijn we kopen 4 schepen aan voor dit doeleinde, een daarvan naar de west hebben we ook gelijk een vaartuig die ons snel  kan helpen als de natuur ons weer eens een loer draait. We moeten van wel wat LCP en LCU bij maar dat is ook niet onoverkomelijk. 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 14:11 uur
De amerikanen doen dit vanaf bestaande schepen en wij creëren er even een aparte klasse voor.  :dead:
Die ook gewoon van metaal is, en niet echt een meerwaarde biedt behalve een drijvend platform vormt voor veel M zaken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 01/02/2019 | 14:57 uur
Damen Crossover 115.... genoeg ruimte intern, slipway, helidek, hangaar, ...., enige bewapening en/of ruimte ervoor, maar wel 4500 ton.
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Crossover-115S/3D-render/Damen_Crossover_115.png?mw=1300)

(https://i.pinimg.com/736x/f6/03/02/f6030206ac4d0a90a5533efd25df92f1.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1vXgAAzuUs.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/02/2019 | 15:33 uur
Zo dus 4. Graag.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 01/02/2019 | 16:09 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/02/2019 | 15:33 uur
Zo dus 4. Graag.

maak van de slipway een well deck wordt het nog beter.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/02/2019 | 18:56 uur
Reactie op verzoek commisie inzake gevolgen val kabinet België voor dossier mijnenbestrijdingsvaartuigen

Brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=c699c0c3-a540-4251-b70e-a45be5c0a30f&title=Reactie%20op%20verzoek%20commisie%20inzake%20gevolgen%20val%20kabinet%20Belgi%C3%AB%20voor%20dossier%20mijnenbestrijdingsvaartuigen.docx) betreffende de gevolgen van de val en de mogelijkheid om vertraging te voorkomen.

Kamerstuk, 01-02-2019
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2019 | 19:22 uur
Ieder 3 van die moet binnen het budget kunnen.
Het is al te laat om hier tegen in te gaan, maar ik snap werkelijk niet waarom dit niet breder is verkend.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 01/02/2019 | 19:40 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2019 | 11:55 uur
Opvallend is dat in het HLN artikel de bedragen van het ''return'' genoemd worden :

EDR : 2,3 miljard return + 125 banen
SNS : 2,1 miljard return + 350 banen
DAM :1,9 miljard return + ? banen
Dat begrijp ik, een mooie serie OPV's is voor de Belgische marine een grote capaciteits-uitbreiding en ook perfect inzetbaar voor de tours in de Afrikaanse wateren.

Wat kosten de USV's nu eigenlijk want als ik marineschepen.nl lees.

OIP/Elbit biedt de Seagull echter niet alleen aan als Unmanned Surface Vessel (USV) voor mijnenbestrijdingsvaartuigen, maar ook voor de Nederlandse fregatten. Nederland is namelijk op zoek naar dergelijke systemen voor onderzeebootbestrijding aan boord van de LCF'en en M-fregatten. Dat bleek uit het interview dat Marineschepen.nl voerde met het Israelische bedrijf. Ik denk dat dat Damen meer dan 1,9 miljard biedt wat terugkomt in de Belgische economie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/02/2019 | 02:13 uur
Citaat van: Ace1 op 01/02/2019 | 19:40 uur
Wat kosten de USV's nu eigenlijk want als ik marineschepen.nl lees.

OIP/Elbit biedt de Seagull echter niet alleen aan als Unmanned Surface Vessel (USV) voor mijnenbestrijdingsvaartuigen, maar ook voor de Nederlandse fregatten. Nederland is namelijk op zoek naar dergelijke systemen voor onderzeebootbestrijding aan boord van de LCF'en en M-fregatten. Dat bleek uit het interview dat Marineschepen.nl voerde met het Israelische bedrijf. Ik denk dat dat Damen meer dan 1,9 miljard biedt wat terugkomt in de Belgische economie.

Ik heb geen idee wat die USV's kosten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/02/2019 | 02:15 uur
Atlas Elektronik Details Toolbox Offer For The Belgian-Dutch MCM Program

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Atlas-Electronik-details-toolbox-offer-for-the-Belgian-Dutch-MCM-program.jpg)

ATLAS is defining the standard in naval mine countermeasure systems for decades and is the only overall MCM system supplier providing the complete sensor to effector capability, ATLAS ELEKTRONIK Group said on January 31, 2019.


The Belgian and Dutch navies will start replacing their ageing fleet of MCM vessels from 2023. The Tripartite class vessels were built in the 1980s under a trilateral program between Belgium, Netherlands and France. Under the MCM program, the two navies intend to purchase 12 new vessels, 10 "tool boxes" and an initial 10 years support contract. Each tool box will be composed of an array of remotely operated and autonomous platforms, with two unmanned surface vessels (USV), one autonomous underwater vehicle (AUV), one unmanned air vehicle (UAV) and, depending on the countries request, one remotely operated vehicle (ROV). Three naval defense joint ventures (called « combinations » by the Belgian military) are competing in this tender: SeaNavalSolutions (Thales, EDR, Chantiers de l'Atlantique and Socarenam); Belgium Naval & Robotics (Naval Group and ECA) and Damen Imtech Belgium.

By launching their MCM program in 2018, Belgium and the Netherlands intend to shape and adopt the next generation of mine warfare by linking a mother-ship to autonomous platforms via a system that will make them interact. A strategic program, the MCM, lead by Belgium, is called to serve as benchmark for every modern navy that would like to modernize its mine countermeasure vessels or which intend to acquire a new capability.

The actual MCM Vessels operated by Belgium and the Netherlands were integrated by ATLAS ELEKTRONIK and are equipped with the combat proven ATLAS MCM Command and Control System (Integrated Mine Countermeasures System – IMCMS).

ATLAS is offering its next generation MCM toolbox, containing IMCMS, ARCIMS USV, SeaCat AUV, Towed SAS , influenced mine sweeping equipment capability, a vertical take-off and landing drone, mine avoidance sonar as well as the related system integration.

The offered system is not just a collection of bits and pieces build up out of proposals of different suppliers, it is a proven, integrated state of the art system and really at the 1.0 level. ATLAS' offer includes the sophisticated integration into the Combat Management System of the vessels and next to that being able to work on a stand-alone basis.

ATLAS would be proud to work with the Belgium Navy with respect to the continuous development amongst the procured MCM Toolbox and improve their logistics support. Such a cooperation would minimize costs and enable the involvement of the Belgium industry to a maximum.

Next to the life cycle support capabilities of the Belgium industry, ATLAS' offer is leveraging the local Belgian industry to build the MCM Toolbox 1.0 and in the future the following generations of MCM toolboxes. Already the MCM Toolbox 2.0 could be a common European MCM toolbox aligning European navies. Participating on this common MCM Toolbox will be a big advantage for Belgium industry and all participating navies.

The proposed Center for Maritime Autonomy (CMA) lays out the vision of Atlas Elektronik on how the Belgian Navy could succeed in the upcoming new area of naval force development. The Belgian Navy is the ideal partner to launch the CMA because it is agile and open towards new concepts such as the offered MCM toolbox. In adopting a holistic approach to naval innovation, the CMA will foster the Belgian Navy role as a thought and practice leader on maritime autonomy in the 21st century. CMAs activities will support the MCM community as early adopters of unmanned technology and will expand to other warfare areas such as ASW, harbor and critical infrastructure protection an. Furthermore, opening up the CMA for cooperation with partners from other European nations (and beyond) strengthens Belgium's strong European vocation and will be instrumental in shaping European thinking on future naval operations with unmanned systems.

The CMA is conceptualized as a public private partnership (PPP) between Belgium, Beglian industry, Belgian academia and research institutions and ATLAS ELEKTRONIK. Consequently the CMA will be a Belgian institution in Belgium for Belgium.

Therefore, the CMA will utilize a comprehensive partnership program to make maximum use of the technology expertise of Belgium's research and industrial ecosystem. In doing so, the CMA will be a major hub within this ecosystem for applied research and development focusing on the naval and maritime application of unmanned systems. In addition, the Center will also become a major gateway for Belgium's partners to connect with international stakeholders and vice versa. The CMA will open up avenues to a broad set of partners:

- In the international defense arena, the CMA could join forces with different Centers of Excellence that have been established e.g. within NATO, the NATO Center for Maritime Research & Experimentation (CMRE) or the European Defense Agency.

- The Belgian defense industry offers opportunities for cooperation through two key clusters – the Skywin aerospace cluster of Wallonia and the Flemish Space Industry.

- Besides the defense industry, Belgium's regions offer a vibrant cluster community. For example, the CMA could tap into the Blue Cluster of Flanders (marine industry), the Belgian Offshore Platform in Brussels, or the InfoPole Cluster of Wallonia (information and communication technology, ICT).
- Belgium's startup community is equally vibrant offering opportunities for cooperation in technology fields like robotics and unmanned systems, artificial intelligence, augmented/virtual reality, cybersecurity, as well as data analytics.
- In all of these technology fields Belgium's regions also offer most interesting research institutes, such as the two high-performance computing institutions Canaero (Wallonia) and the Vlaams Supercomputer Centrum, the IdLab at the Ghent University with a focus on distributed intelligence and machine learning as well as several research institutes working on additive manufacturing, materials technology and energy management.

The CMA will support the Belgian Navy's position as lead nation in autonomous naval MCM. The CMA also encompasses ATLAS' ambition to be part of the next generation of naval warfare systems for the decades to come. As neighbors within the European Union ATLAS will be a reliable partner even in times of changing global security environments. Due to ATLAS' experience as MCM capability provider and our broad customer base our mission is to develop the next generation of MCM systems.

The direct Impact by just considering the BE NL future MCM program and closely related European MCM programs with ATLAS involvement in will lead to additional work for the Belgian industry and thus creating hundreds of permanent jobs.

This involvement will also include the build, outfitting an integration of the ARCIMS autonomous surface vessels, the related launch and recovery systems, building and integration of combat management consoles and the transfer of technology for the through life support.

If the effects on other business in the field of autonomous systems besides MCM (e.g. Anti Submarine Warfare (ASW), security of critical infrastructure, offshore industry) and secondary effects based on the knowledge built up around the center for maritime autonomy are taken into account a much higher and sustainable impact on the Belgian industry will occur.

[Source: navalnews.com]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/02/2019 | 00:27 uur
EDR heeft in elk geval ook rekening gehouden met ''non-lethal weapons''  :hrmph: Is het toch een OPV geworden?
De vrienden van het Belgische defensie forum denken dat het antenne's zijn voor de USV's  :( :confused:

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/stx3_d11.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/02/2019 | 00:29 uur
Veilingen gaan omhoog voor mijnenjagers (1.02.2018)

Ongeveer 2,3 miljard economische voordelen over een periode van 20 jaar: dit is het voorstel van het Frans-Belgische consortium Sea Naval Solutions als het de vervanging van mijnenjagers in België en Nederland verkrijgt.

Sea Naval Solutions is een van de drie kandidaten die deelnemen aan de wedstrijd om twaalf tegenmaatregelen in de Belgische en Nederlandse mijnen te bieden (zes voor elk land). Een wereldwijd contract van twee miljard euro.

Het consortium bestaat uit twee Belgische bedrijven en twee Franse bedrijven: de werf Engine Deck Repair (EDR) in Antwerpen, de dronspecialist Thales België (TBE) in Tubize, Socarenam en Chantiers de l'Atlantique. Dat maakt de leiders van de eerste twee bedrijven zeggen dat ze "het Belgische antwoord zijn op de uitdagingen van de strijd tegen de mijnen voor de toekomst".

500 banen

Met zijn aanbod verwacht het consortium een ​​omzet van 2,3 miljard euro gegenereerd in twee decennia voor de Belgische economie, verdeeld door 70% in Vlaanderen en 30% in Brussel en Wallonië. Dit zou een positief effect hebben op de werkgelegenheid van meer dan 500 mensen en de versterking van de industriële scheepsbouwcapaciteiten in België.

Concreet zou Socarenam de rompen van de moederschepen gaan bouwen en de motoren installeren op zijn scheepswerven in Saint-Malo en Boulogne-sur-Mer. De Franse scheepswerf heeft de nieuwe patrouilleschepen Castor en Pollux van de Belgische marine gebouwd.

Het ontwerp van de moederschepen en de integratie van de dronesystemen zou de verantwoordelijkheid zijn van de Chantiers de l'Atlantique, die een schip en een innovatief systeem voor het lanceren en bergen van drones hebben ontwikkeld om aan de nieuwe eisen van mijnenoorlogvoering te voldoen. .

Engine Deck Repair, dat nog maar een paar jaar geleden in handen was van de Zwitserse containerschip MSC, een van de grootste klanten van de Antwerpse haven, zal een deel van de scheepsbouw en de integratie van bepaalde apparatuur in zijn faciliteiten in Antwerpen.

Bestrijdingssystemen zullen volledig worden geïntegreerd door Thales in België, evenals het anti-mijnsysteem. Ten slotte zal het onderhoud van de verschillende uitrustingen worden uitgevoerd op de sites van Zeebrugge, Antwerpen, Oostende en Tubize door Belgische teams. In totaal zouden ongeveer 50 Belgische bedrijven en instellingen betrokken zijn.

Het consortium is van mening dat een van zijn belangrijkste troeven ligt in het feit dat zijn systemen al zijn gebouwd en getest. Het verwijst naar het Frans-Britse MMCM-programma, waarin de nieuwe systemen voor het opsporen en vernietigen van mijnen werden ontwikkeld voor tien jaar.

De twee andere kandidaten voor deze Belgisch-Nederlandse markt zijn, aan de ene kant, het Belgische Naval & Robotics-consortium, dat de twee Franse bedrijven Naval Group en ECA-Robotics en aan de andere kant de geassocieerde Nederlandse scheepswerf Damen Schelde verenigt. bij Imtech België. Het contract moet binnenkort worden toegekend door de regering op basis van de keuze van de verdediging.

[Bron: www.lecho.be ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 03/02/2019 | 00:45 uur
Kbw verwarmingspijp zegt dat ie echt nog niets weet, maar dat de Belgen wel wat zien in één van de Fransmannen. Vooral mbt het uitbouwen van de huidige Positie binnen de NATO als MCM kenniscentrum dat nu ook over lokale industrie 'bezit'.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/02/2019 | 01:33 uur
Citaat van: Flyguy op 03/02/2019 | 00:45 uur
Kbw verwarmingspijp zegt dat ie echt nog niets weet, maar dat de Belgen wel wat zien in één van de Fransmannen. Vooral mbt het uitbouwen van de huidige Positie binnen de NATO als MCM kenniscentrum dat nu ook over lokale industrie 'bezit'.

De Franse voorkeur is precies waar ik bang voor ben vanaf het begin van dit project. En die verwarmingspijp heeft volgens mij al vaker het zelfde bericht ''gepiept''.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2019 | 11:40 uur
Een wereldwijd contract .. wat is een wereldwijd contract
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 03/02/2019 | 18:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2019 | 11:40 uur
Een wereldwijd contract .. wat is een wereldwijd contract
Een contract van de zuidgrens van België tot de noordgrens van Spanje.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 03/02/2019 | 19:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2019 | 11:40 uur
Een wereldwijd contract .. wat is een wereldwijd contract

QPO HURR
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/02/2019 | 19:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2019 | 11:40 uur
Een wereldwijd contract .. wat is een wereldwijd contract
Ze hopen op vervolg orders van andere marines, dat is iets waar ook door alle aanbieders op geantwoord is. De export orders die binnenkomen van dezelfde schepen / toolboxen gaan dan (voor een deel) naar de Belgische industrie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:11 uur
Ik denk, voorgevoel dat dit ook de OPV's gaat vervangen.
En ik denk dat de kanonnen van de OPV's op de nieuwe M's komen   :angel: :angel: , tenzij die worden vervangen.
Nadat ik tot de conclusie ben gekomen dat dit project eigelijk aardig onzinnig is, te grote boten met te weinig bewapening die niets meer kunnen dan een OPV kan + mijnenjagen denk ik dat deze keuze de kans der kansen vermorzeld om de NL marine direct terug te brengen naar een waardig slagvaardig clubje.

Ik heb de Damen sigma voorbij zien komen, en dát is precies wat ik denk dat NL kan gebruiken en wat toevoegt. Dit project had gewoon door de strot ( sorry Stoonbrace ) van de Belgen geduwd moeten worden met een schouderklopje erbij, wacht maar, dit is wat je wil..

Dan zou de productie run eruit zien:

NL
-OPV's eruit (4x )
-huidige mijnenjagers eruit 6x
-M Fregatten eruit (2x)

Nieuw te bouwen
-4 x licht Sigma boot met dronekist voor mijnenjacht
-4x zware sigmaboot met bijna alle toeters en bellen van een fregat maar met een lichtere voetafdruk.
-4x M-fregat opvolger

BE

-Mijnenjagers eruit (5x)
-M fregatten eruit (2x)

nieuw te bouwen
-4x lichte Sigma variant met dronekist
(of 2 van bovnstaande en 2x zware sigma variant idem als NL of naar wens)
-2x nieuwe fregat

En voila..

Voor ik denk niet al te veel meer geld dan nu wordt uitgegeven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/02/2019 | 10:21 uur
De 76 mm's van de OPV's zijn al tweedehands overgenomen van de Denen als ik me het goed herinner. En voor de LCF's komen ook nieuwe kanons, liever 1 kanon kaliber voor alle surface combatants en dat mag van mij naar 127 mm. De OPV's konden ook goed met 57 mm door het leven, die hadden dan nu ook mooi op de MCMV's gepast.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:23 uur
Waarom in hemelsnaam 1 kaliber? Toch niet weer dat logistieke riedeltje he.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 04/02/2019 | 10:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:11 uur
Ik denk, voorgevoel dat dit ook de OPV's gaat vervangen.

oooooooooo noooooooooo...  :confused: :omg: :neutral: :mad: :dead:

En deze moeten dan ook op Piraten jacht ingezet worden en achter de drugsdealboten aan ? ... dat gaat niet goed komen met 15 knopen en geen echte heli capaciteit.
Lijk me niet de juiste keuze.

of er moeten ipv 2 vervangers voor de Mfregatten gekozen worden voor 4 of 5 stuks ... maar dat zal zeer waarschijnlijk niet gebeuren.

Als de gedachte daadwerkelijke is om straks ook de OPV te vervangen, dan ga je er flink op achteruit ! met de huidige ontwerpen. Deze gedachte kan alleen een voordeel worden als de mijnenjagers en OPV's vervangen worden door een schip met enige bewapening(smogelijkheden), dus een licht fregat met extra bergruimte.
Bijvoorbeeld een concept als het Damen XO Crossover 115.       
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:28 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html


Kijk de link, en de reacties. Ik las dit net door, en als ik de reacties lees dan trokken ze al, of inmiddels zal dit vast het geval zijn, de conclusie dat het waardeloze toevoeging is. In feite, en zo had ik er nog niet naar gekekeken, zijn dit 6x nieuwe OPV's maar logger, groter, nog lichter bewapend en dan met Mijnenjaag capaciteit. Maar zonder helidek  :cute-smile:

Het gerucht van OPV uitdienststelling wordt daar ook aangegeven.
Ik begrijp niet waar de Marine hier nu mee bezig is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/02/2019 | 10:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:23 uur
Waarom in hemelsnaam 1 kaliber? Toch niet weer dat logistieke riedeltje he.

Aan de ene kant nee, maar aan de andere kant ja.

Het kaliber 76 mm is niet meer van deze tijd als hoofd wapen systeem, net als jij aangaf dat 90 en 105 mm ''oud'' is voor landoptreden.
Daarnaast heeft het 127 mm kanon veel meer bereik, marineschepen.nl omschreef het mooi in een artikel rondom de LCF kanons vervanging:

Citaat
Dat kaliber is belangrijk voor vuursteun bij amfibische operaties, één van de eisen. Want met een lichter wapen is niet alleen het bereik vaak minder, maar is bovenal het effect op land te klein. Een beetje tegenstander wordt niet warm of koud van 76 mm granaten.


Citaat
Range (max)
- 16000m standard ammo
- 20000m with extended range OTO SAPOMER Ammunition
- 40000m with guided long range (GLR)
- OTO Vulcano 76 ammo (in development)

76 mm Vulcano moet 30 km bereik krijgen zonder extra aandrijving en in GLR moet het meer dan 40 km kunnen bereiken. Het 127 mm Vucano met GLR zou meer dan 100 km bereik (moeten) hebben.


En het is toch handiger dat er op de ''grote'' schepen gewerkt word met 1 standaard voor de hoofdbewapening? Dat is handig voor de logistiek en ook voor de inkoop doordat we grotere aantallen kunnen aanschaffen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:37 uur
Prima, maar ik begreep dat dat kleinere kaliber direct gbruikt werd als CIWS... dus dan weer 2 kanons?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/02/2019 | 10:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:37 uur
Prima, maar ik begreep dat dat kleinere kaliber direct gbruikt werd als CIWS... dus dan weer 2 kanons?

Ja eigenlijk wel, maar het verschil is dat het hoofdwapen systeem inzetbaar is tegen zee en landdoelen op (zeer) grote afstand als aanvulling op raketten. En het secondaire systeem inzetbaar is tegen lucht en zeedoelen (ook beperkt tegen land doelen indien binnen bereik).

Het 127 mm kanon (127/64 LW) heeft onder deks 4 drums met elk 13 + 1 rounds, hiermee kan je in theorie 4 type's munitie dragen. Onder dit dek zit nog eens een groot magazijn van waaruit de munitie automatisch geladen kan worden in een van de drums. Het exacte aantal uit het magazijn kan ik zo snel niet terug vinden.

Het geplande 76 mm kanon (volgens tekeningen) de ''Sovraponte'' variant heeft geen dek-penetratie en daardoor dus ideaal voor kleine schepen of op hangaars maar dit heeft ook beperkingen voor de munitie voorraad. Hiervan is het exacte aantal ook niet (openbaar) bekend, ik heb schattingen gezien van 12 maar ook 80 rounds.

De Italianen gebruiken dezelfde opstelling op hun nieuwe PPA fregatten, 127mm als hoofd systeem en 76 mm sovraponte als secondaire / CIWS. Dit word wel aangevuld met raketten voor korte en middel-lange afstand en 2 25 mm kanonnen. In onze systemen zou dat uitkomen op 127 mm hoofd / 76 mm CIWS / ESSM + SM-2 en 2 30 mm Marlins.

Ik zie het eigenlijk zo:
- 127 mm als hoofd systeem voor de combatants voor middel -hoog geweldsspectrum.
- 76 mm als hoofd systeem voor de combatants voor laag - middel geweldsspectrum en secondair /CIWS voor de combatants voor middel -hoog geweldsspectrum en als CIWS op de grote ondersteuningseenheden.
- 30 mm als hoofd systeem voor de kleine bovenwater eenheden (MCMV) voor laag geweldsspectrum. Bij middel en hoog gaan ze toch onder escorte en op de Noordzee is 30 mm ruim voldoende.
- 12,7 mm standaard op elk platform als back-up / close range.

Hadden we bij de OPV bouw voor 57 mm gekozen dan was die voor mij compleet in de plek van 76 mm gekomen.

De webiste van Leonardo de producent van de kanons en de munitie, als je er interesse in hebt om te lezen.
https://www.leonardocompany.com/en/product-services/sistemi-difesa-defence-systems-3/munizioni-ammunition
https://www.leonardocompany.com/en/product-services/sistemi-difesa-defence-systems-3-sistemi-navali-marittimi/sistemi-arma-navali-naval-weapon-systems
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/02/2019 | 13:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:11 uur
Ik denk, voorgevoel dat dit ook de OPV's gaat vervangen.
En ik denk dat de kanonnen van de OPV's op de nieuwe M's komen   :angel: :angel: , tenzij die worden vervangen.
Nadat ik tot de conclusie ben gekomen dat dit project eigelijk aardig onzinnig is, te grote boten met te weinig bewapening die niets meer kunnen dan een OPV kan + mijnenjagen denk ik dat deze keuze de kans der kansen vermorzeld om de NL marine direct terug te brengen naar een waardig slagvaardig clubje.

Ik heb de Damen sigma voorbij zien komen, en dát is precies wat ik denk dat NL kan gebruiken en wat toevoegt. Dit project had gewoon door de strot ( sorry Stoonbrace ) van de Belgen geduwd moeten worden met een schouderklopje erbij, wacht maar, dit is wat je wil..

Dan zou de productie run eruit zien:

NL
-OPV's eruit (4x )
-huidige mijnenjagers eruit 6x
-M Fregatten eruit (2x)

Nieuw te bouwen
-4 x licht Sigma boot met dronekist voor mijnenjacht
-4x zware sigmaboot met bijna alle toeters en bellen van een fregat maar met een lichtere voetafdruk.
-4x M-fregat opvolger

BE

-Mijnenjagers eruit (5x)
-M fregatten eruit (2x)

nieuw te bouwen
-4x lichte Sigma variant met dronekist
(of 2 van bovnstaande en 2x zware sigma variant idem als NL of naar wens)
-2x nieuwe fregat

En voila..

Voor ik denk niet al te veel meer geld dan nu wordt uitgegeven.

Ik had het er net over bij de bakkieautomaat, we kamen ongeveer op een voorstel zoals jij uit. Als je kijkt naar wat er mogelijk is binnen de SIGMA familie is het bijzonder dat er niks vanaf de plank genomen is. Het is wel zo dat het concept lijkt op een SIGMA qua opbouw, maar dan een beetje hoog.

De OPV's gaan deze dingen zeker niet vervangen, zo plant de KM niet. Dat maakt het huidige project naar mijn mening nog steeds een aparte bedoeling en een gemiste kans, maar ja we hebben het uitbesteed dus dan moeten we maar incasseren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 04/02/2019 | 14:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:11 uur
-4 x licht Sigma boot met dronekist voor mijnenjacht
-4x zware sigmaboot met bijna alle toeters en bellen van een fregat maar met een lichtere voetafdruk.

interessante gedachte !

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 04/02/2019 | 15:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 10:11 uur
Ik denk, voorgevoel dat dit ook de OPV's gaat vervangen.
En ik denk dat de kanonnen van de OPV's op de nieuwe M's komen   :angel: :angel: , tenzij die worden vervangen.
Nadat ik tot de conclusie ben gekomen dat dit project eigelijk aardig onzinnig is, te grote boten met te weinig bewapening die niets meer kunnen dan een OPV kan + mijnenjagen denk ik dat deze keuze de kans der kansen vermorzeld om de NL marine direct terug te brengen naar een waardig slagvaardig clubje.

Ik heb de Damen sigma voorbij zien komen, en dát is precies wat ik denk dat NL kan gebruiken en wat toevoegt. Dit project had gewoon door de strot ( sorry Stoonbrace ) van de Belgen geduwd moeten worden met een schouderklopje erbij, wacht maar, dit is wat je wil..

Dan zou de productie run eruit zien:

NL
-OPV's eruit (4x )
-huidige mijnenjagers eruit 6x
-M Fregatten eruit (2x)

Nieuw te bouwen
-4 x licht Sigma boot met dronekist voor mijnenjacht
-4x zware sigmaboot met bijna alle toeters en bellen van een fregat maar met een lichtere voetafdruk.
-4x M-fregat opvolger

BE

-Mijnenjagers eruit (5x)
-M fregatten eruit (2x)

nieuw te bouwen
-4x lichte Sigma variant met dronekist
(of 2 van bovnstaande en 2x zware sigma variant idem als NL of naar wens)
-2x nieuwe fregat

En voila..

Voor ik denk niet al te veel meer geld dan nu wordt uitgegeven.

Akkoord. Duw maar door onze strot.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/02/2019 | 15:42 uur
Citaat van: Flyguy op 04/02/2019 | 13:33 uur
Ik had het er net over bij de bakkieautomaat, we kamen ongeveer op een voorstel zoals jij uit. Als je kijkt naar wat er mogelijk is binnen de SIGMA familie is het bijzonder dat er niks vanaf de plank genomen is. Het is wel zo dat het concept lijkt op een SIGMA qua opbouw, maar dan een beetje hoog.

De OPV's gaan deze dingen zeker niet vervangen, zo plant de KM niet. Dat maakt het huidige project naar mijn mening nog steeds een aparte bedoeling en een gemiste kans, maar ja we hebben het uitbesteed dus dan moeten we maar incasseren.

De KM wil niets weten van de SIGMA's, Damen heeft het voorstel al neergelegd voor de Holland klasse maar de KM heeft het toen ook afgewezen. Dat gaat nu ook gebeuren als het aangeboden word.

Helaas is de KM op dat gebied koppig.

Ik ben het met Huzaar eens dat het MCMV verhaal anders had kunnen worden opgelost. Ik denk alleen meer aan 4 MRAV 3600's daarmee ook direct de 2 HOV's vervangen uitgerust met een enkele 30 mm en 2 12,7 mm's. Deze 4 schepen gebruiken in de taak die België heeft van het RDS en indien nodig uitrusten met een HOV of MCMV module. Eventueel nog een ELINT module om Russische/ Chinese schepen te ''begeleiden''.

Voor de verre afstand een 4 tal lichte fregatten (vMFF hull zonder ASW focus) en bijvoorbeeld alleen een 127 mm kanon + 8 cells mk41 ESSM (8 optioneel) + ASuW's +ASW torps en een CIWS.
Ik kom weer terug op de Light variant van wat Italie doet met de PPA's. :angel: Het concept er achter, niet een exacte kopie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 15:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/02/2019 | 15:35 uur
Akkoord. Duw maar door onze strot.
;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 15:55 uur
Citaat van: Flyguy op 04/02/2019 | 13:33 uur
Ik had het er net over bij de bakkieautomaat, we kamen ongeveer op een voorstel zoals jij uit. Als je kijkt naar wat er mogelijk is binnen de SIGMA familie is het bijzonder dat er niks vanaf de plank genomen is. Het is wel zo dat het concept lijkt op een SIGMA qua opbouw, maar dan een beetje hoog.

De OPV's gaan deze dingen zeker niet vervangen, zo plant de KM niet. Dat maakt het huidige project naar mijn mening nog steeds een aparte bedoeling en een gemiste kans, maar ja we hebben het uitbesteed dus dan moeten we maar incasseren.

Ik begrijp inmiddels hoe de marine opereert, athans de dominantie tot in de besluitvorming aan toe ia een Marine aangelegenheid. De Marine heeft als enige KMD ook haar eigen show -van ontwerp tot bouw - in de hand. Ik weet hoe er over het MCM wprdt gedacht.. het niet in control zijn.. is ongemakkelijk : ).

De Nederlandse Marine is.. nou ja ik heb tegenstrijdige gedachten. Hun dominantie, invloed en consolidatie van hun macht is binnen de krijgsmacht indrukwekkend. Dat staat als een huis. Maar dit heeft gezorgd voor tunnelvisie. Voor de KM way or the highway. En als de politiek/militaire top nu iets meer controle /inhoudelijk inzicht , awareness en pressiemiddelen had gehad op Defensie/marine.. dan hadden ze die Sigma's door de strot geduwd van de KM. Interesseert me geen zak dat die ene roeispaan een meter hoger hangt dan de KM wil en ze liever vierkante raampjes hebben dan ronde of wel komtargument die mensen ook bedenken.

Dan wij weer bij de Belgen. Want door dit stijfpootgedrag gaan we een klasse schepen bouwen die van de zotte is omdat A. Onze marines klein zijn
B. De rest van de zichzelf serieus nemende marine wereld dit blijkbaar doet vanaf conventionele of random achtige schepen en dat kan gewoon. De nieuwe uit metaal gebouwde schepen laten direct zien dat de klasse achterhaald is.

We hebben straks drijvende plattformen zonder exhte noodzaak daaraan... jeej. Met bauer aan het roer zal hij zichzelf wel zien als de messias van de KM maar ik hoop dat de stekker eruit gaat..

Dat gaat ie niet.

Want over 10 jaar dobberen er 12 frans-belgische bootjes in en om de noordzee en lacht iedereen ons uit.

Dit is echt een heel groot voorbeeld van verspilling van schaarse geld en middelen.

Je krijgt ook een heel wat betere relatie met DAMEN als je zegt van..weet je. We pakken wat je hebt ontworpen en passen dat wel aan. Het is natuurlijk van de zotte dat er in dit kleine scheitlandje ter grootte van een speldenknop blijkbaar 2 clubs bezig zijn met het ontwikkelen van dezelfde klasse schepen. A la omega en opvolger M &LCF.

Ik hoop voor de KM dat ze eens heel hard op hun bek gaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/02/2019 | 16:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 15:55 uur
Je krijgt ook een heel wat betere relatie met DAMEN als je zegt van..weet je. We pakken wat je hebt ontworpen en passen dat wel aan. Het is natuurlijk van de zotte dat er in dit kleine scheitlandje ter grootte van een speldenknop blijkbaar 2 clubs bezig zijn met het ontwikkelen van dezelfde klasse schepen. A la omega en opvolger M &LCF.

Ik hoop voor de KM dat ze eens heel hard op hun bek gaan.

Normaal ontwierp DMO een concept met daarin alle eisen en op de hand daarvan maakte Damen een offerte en ook de ontwerp ploeg daar keek er nog eens goed naar of alles mogelijk was.
Daar rolde dan een ontwerp uit zoals het LCF, dit voldeed 100% aan de eisen van de KM en DMO maar het nadeel voor de Schelde / Damen was dat het niet exporteerbaar was /is want veel te duur.

De Fransen bouwen een andere manier, de marine stelt de eisen op en de werf ontwikkeld op basis daarvan een schip. Daar komt dan een prijs bij maar er word al rekening gehouden met eventuele export orders (Naval Group is een staatsbedrijf).

Naar mijn inzicht moet Nederland eigenlijk naar eenzelfde traject ; DMO /KM leveren een pakket van eisen (met een ruw ontwerp) en op basis daarvan moet Damen een ontwerp + offerte maken en rekening houden met de mogelijkheden voor export orders (meerdere wapen systemen keuzes, andere SEWACO opties en noem het maar op dat je wilt aanpassen).

Eigenlijk is het Omega in de huidige vorm een goede start voor zo'n traject, een redelijk afgestemd ontwerp waar zowel Nederland iets mee kan operationeel als Damen op export gebied. En belangrijk punt een goede prijs. Maar Nederland moet wel optreden als launch customer om ook te laten zien dat we achter onze producent en zijn ontwerp staan.

Dit verhaal kan voor alle projecten op gaan : MCMV's, fregatten, onderzeeboten, LPD's of AOR's. Zolang het maar aan twee kanten gebruikt kan worden.
En natuurlijk kan de Nederlandse variant meer kosten dan een variant voor de export, dit is afhankelijk van de keuzes die een klant maakt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/02/2019 | 16:31 uur
Sea Naval Solutions wil nieuwe mijnbestrijdingsvaartuigen in België en Frankrijk bouwen

Vorig jaar presenteerde Sea Naval Solutions zich plotseling als een van de deelnemers aan het programma voor de vervanging van de Belgische en Nederlandse mijnenjagers. Afgelopen donderdag gaf het Belgisch-Franse team tekst en uitleg over de plannen. Centraal in die plannen staat de grootste scheepswerf van België EDR.


(https://marineschepen.nl/nieuws/images/sea-naval-solutions-moederschip.jpg)
CitaatModel van het moederschip dat door Sea Naval Solutions is voorgesteld, ontworpen door Chantiers de l'Atlantique. (Foto: Jaime Karremann/ Marineschepen.nl)

Veertig jaar geleden verdween de kennis van nieuwbouw van marineschepen uit België. De marineschepen die daarna toegevoegd werden aan de Belgische marine waren schepen uit Frankrijk en Nederland. Er is een kans dat nieuwbouw deels terugkomt in België want de combinatie Damen en Imtech biedt dat aan, maar ook Sea Naval Solutions.
Laatst genoemde bestaat uit Thales Belgium, Chantiers de l'Atlantique en Socarenam (beide Frankrijk), en het Antwerpse Engine Deck Repair (EDR).
In het havenhuis van Antwerpen, niet toevallig op steenworp afstand van het terrein van EDR, presenteerde Sea Naval Solutions de plannen ten overstaan van de Belgische en Nederlandse pers. Niet alleen details van het voorstel werden gedeeld, ook bleek de enorme ambitie van EDR om op hun terrein de twaalf mijnenbestrijdingsvaartuigen af te bouwen en zich daarna te vestigen als internationale speler op gebied dit soort schepen.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/sea-naval-solutions-system-overview.jpg)
CitaatHet overzicht van moederschip met toolbox. (Beeld: Sea Naval Solutions)

Frans ontwerp, Nederlandse radar, Zweedse drones
Om zover te komen heeft EDR kennis uit het buitenland nodig. Dat krijgt het van de scheepsbouwer Chantiers de l'Atlantique (voorheen STX) dat vooral bekend is van de bouw van grote cruiseschepen, maar ook helikoptercarriers en fregatten. Dit bedrijf is ook hoofdaannemer van Sea Naval Solutions. Ontwerpers van Chantiers de l'Atlantique ontwierpen het moederschip. Het is een volledig nieuw ontwerp, waarbij wel gebruik is gemaakt van kennis van LHD's, fregatten en kleinere schepen. Het schip is 91 meter lang, heeft een waterverplaatsing van ongeveer 3.000 ton en haalt met een dieselelektrische voortstuwing 16 knopen. Aan boord is ruimte voor 63 personen, de bewapening bestaat uit een 30mm kanon van FN Herstal.
Er is een opvallend verschil met de eerste illustraties van het moederschip, dat kwam een jaar geleden in de media. Nu is de fictieve radar vervangen door een dome. Donderdag werd bevestigd dat het inderdaad de NS50 radar uit Hengelo is die op het schip zal komen. Deze radar presenteerde Thales in oktober. Een andere sensor van Thales is de Mirador, deze staat momenteel op de LCF'en.

Waar Sea Naval Solutions de afgelopen tijd veel aan heeft gewerkt, bevindt zich aan de achterzijde, namelijk de Launch and Recovery System (LARS) van de onbemande vaartuigen. Het systeem wordt momenteel nog getest, maar is volgens de aanbieders beter dan een haak, omdat er geen bemanning aan boord is om de haak in te klikken (zoals nu bijvoorbeeld bij RHIB's gebeurt). Met de LARS worden de Unmanned Surface Vessels (USV's) te water gelaten. Deze 12 meter lange autonome USV's zijn van Thales en kunnen diverse drones meenemen die ze in het mijnengebied in het water laten glijden. Er zijn twee USV's aan boord, deze kunnen met ieder een gesleepte sonar door een mijnengebied. Doordat er van meerdere sonars tegelijk gebruik wordt gemaakt, kunnen zij een 3D beeld samenstellen. De detectie en classificatie van mijnen gebeurt geheel automatisch.  De door Sea Naval Solutions voorgestelde onderwaterdrones zijn van Thales en Saab. Ook de onbemande helikopter is van Saab. Het Combat Management Systeem (CMS), dat er voor zorgt dat men in de commandocentrale een beeld krijgt van de omgeving, de wapens en drones kan inzetten, is gebaseerd op Tacticos. Dit CMS dat ontwikkeld is in Hengelo, is volgens Thales het enige volledige pakket op de markt voor mijnenbestrijding.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/sea-naval-solutions-bouw-belgie.jpg)
CitaatHet rood gekleurde deel van het schip wil Sea Naval Solutions in Antwerpen bouwen en installeren, de rest in Frankrijk bij Socarenam. (Beeld: Sea Naval Solutions)

Bouw in Frankrijk en België
Waar is Socarenam in dit verhaal? De bouwer van de twee nieuwste Belgische marineschepen, de patrouillevaartuigen Pollux en Castor. Socarenam is door EDR en Chantiers de l'Atlantique bij dit project gehaald om de twaalf rompen te bouwen. Zij kunnen dat snel en hebben de ruimte en ervaring om dat te doen. De bouw van het eerste schip moet namelijk al in 2022 beginnen. Dan begint het toch wat complex te worden. Want Chantiers de l'Atlantique zal het personeel van EDR een training volgen, vervolgens zal EDR naar Socarenam gaan om de bouw van de rompen te begeleiden. De rompen worden naar Antwerpen verscheept, waar EDR dan de opbouw (deels staal, deels aluminium) en de LARS heeft gemaakt. Zij zullen dan in Antwerpen de opbouw, wapens, sensoren, de LARS en elektriciteit installeren.

Volgens Stijn van Doninck, CEO van EDR, zal EDR gaandeweg meer zelf doen. "Wij zullen bij het eerste schip een leerschool doorlopen, maar het is de bedoeling dat op een bepaald moment Chantiers de l'Atlantique minder en minder actief wordt. En dat is eigenlijk overal dat op een bepaald moment nieuwe technologieën toegepast moeten worden, dat zal Engine Deck Repair doen, samen met Thales België. Die twee partijen trekken het hele dossier en wij zullen met ondersteuning in het begin hopelijk zo snel mogelijk gespecialiseerd genoeg zijn om dat met deze partijen te kunnen doen." Ook zal de leiding van het project langzaam door EDR worden overgenomen. Gelet op de ambities van EDR is dat ook begrijpelijk. Maar dat betekent wel dat de Antwerpse scheepswerf enorme stappen moet maken.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/sea-naval-solutions-stijn-van-doninck.jpg)
CitaatStijn van Doninck, CEO van Engine Deck Repair. (Foto: Jaime Karremann/ Marineschepen.nl)

EDR
Sinds de oprichting zo'n twintig jaar geleden groeide EDR uit tot het grootste scheepsherstellingsbedrijf in België en heeft het sinds 2014 een groot terrein van 37 hectare met o.a. zes droogdokken tot haar beschikking. Ooit behoorde de grond van EDR toe aan een bloeiende scheepswerf met 9.000 werknemers. De bouw van marineschepen is verleden tijd in België, maar EDR wil dat weer terugbrengen. Om zover te komen, moet er nog het nodige gebeuren zo bleek tijdens een bezoek aan het bedrijf na afloop van de persconferentie. Het terrein werd lang verwaarloosd. Er zijn geen verharde wegen, veel gebouwen zijn oud en terwijl hard wordt gewerkt aan binnenliggende schepen, is de omgeving rommelig. Maar EDR werkt aan een ingrijpend renovatieproject dat in 2022 af moet zijn. Vier droogdokken worden opgeknapt, de wegen verhard, de bedrijfsveiligheid wordt verbeterd, de stroomvoorziening wordt aangepakt en er worden nieuwe gebouwen neergezet.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/engine-deck-repair.jpg)
CitaatHet terrein van Engine Deck Repair werd jarenlang verwaarloosd. (Foto: Jaime Karremann/ Marineschepen.nl)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/engine-deck-repair-hal.jpg)
CitaatDe nieuwe hal, het 'werkhuis', hier kan de bovenbouw van de mijnenbestrijdingsvaartuigen worden gebouwd. (Foto: Jaime Karremann/ Marineschepen.nl)

Een paar nieuwe gebouwen zijn al in gebruik. "In dit werkhuis van 10.000 vierkante meter kan straks de opbouw worden gemaakt en geplaatst," zegt Van Doninck trots. "De Belgische bedrijven waar de andere consortia voor mijnenbestrijdingsvaartuigen mee werken, zitten op een terrein dat kleiner is dan alleen dit werkhuis." Volgens Van Doninck is het belangrijkste af als de bouw van de mijnenbestrijdingsvaartuigen gaat beginnen. Ook als het gaat om de beveiliging van het terrein, zegt van Doninck, een beveiliging die ogenschijnlijk momenteel niet in de buurt komt van marinewerven in bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland. Maar de eerste stappen zijn gezet. Van Doninck: "We maken al gebruik van pasjes om het nieuwe werkhuis in te kunnen komen. En er hangen camera's.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/launch-and-recovery.jpg)
CitaatLaunch and Recovery System (LARS) waar Sea Naval Solutions momenteel mee aan het testen is. De installatie klapt naar achteren, de USV hangt in het frame en wordt in het water gelegd. (Foto: Jaime Karremann/ Marineschepen.nl)

2,3 miljard voor België
Sea Naval Solutions hoopt met het binnenhalen van de order de marine-industrie in België weer op te bouwen en zegt dat in de komende twintig jaar 2,3 miljard euro terug zal stromen in de Belgische economie. Dit geschatte bedrag is mede gebaseerd op projecten die volgen na de bouw van de mijnenbestrijdingsvaartuigen.
Concurrenten Damen-Imtech en Naval Group-ECA schermen met respectievelijk 1,9 miljard en 2,1 miljard euro.

Februari - april
Volgens de oorspronkelijke planning zou België eind december 2018 bekend maken welk consortium de schepen mag bouwen. Er is nu een vertraging, maar de val van het Belgische kabinet zal geen grote problemen leiden, zo is de verwachting. De huidige regering mag in ieder geval tot half april over dit project een besluit nemen. Er is intussen wel haast, want de vervanging van BNS Godetia kan niet langer op zich laten wachten. Als België kiest voor Sea Naval Solutions, zal het de volgende dag direct van start gaan, volgens Van Doninck, en begint in 2022 de bouw van het eerste schip. Als het aan hem ligt, in Antwerpen.

[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel  (https://marineschepen.nl/nieuws/Sea-Naval-Solutions-bouw-mijnenbestrijdingsvaartuigen-in-Frankrijk-en-Belgie-040219.html)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 16:56 uur
Jaja nederlandse radar.
Als het ze uitkomt zijn we ineens goed genoeg om alle landen te kunnen noemen. In hhet begin van dit jaar  werden we niet eens genoemd in de biedbrief  :cute-smile:

Ik walg zo van die stokbroden. Hebben allemaal een flink Servicepack nodig. En de Belgen fietsen er weer in. Oh France oh france..oui oui  bonbon tres interessant oeh lala.  :dead:

Ik denk dat ik al weet welke boten het gaan worden. Want de hele poespas die ik voorbij heb zien komen met EDR.. wat om te huilen is.. dat werf.  :dead: .. en een leerschool? Oftewel..we weten er nog niets van maar dat komt wel. Met alle respect, maar dit zijn nauwelijks marine schepen te noemen, dit mag geen uitdaging zijn. Nasa kan er ook voor kiezen haar space shuttle in mexico te laten bouwen als we die logica volgen. EDR heeft nul basis voor een marktaandeel hierna in de nieuwbouw van marineschepen.

Dit-nooit-meer .
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 04/02/2019 | 17:03 uur
Citaat van: Parera op 04/02/2019 | 16:31 uur
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/sea-naval-solutions-moederschip.jpg)
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/sea-naval-solutions-stijn-van-doninck.jpg)
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/launch-and-recovery.jpg)

Eigenlijk lijkt dit ontwerp wel een plak en knipwerk ...  ;)

Bijvoorbeeld ; pak een Damen Multi Purpose Vessel 6014 en plak allerlei zaken achterop het schip wat je nodig bent.

https://products.damen.com/en/ranges/multi-purpose-vessel/multi-purpose-vessel-6014
(https://products.damen.com/~/media/Products/Images/Clusters%20groups/Offshore%20and%20Transport/Multi%20Purpose%20Vessel/MPV%206014/Multi_Purpose_Vessel_6014.ashx?h=767&amp;w=1300)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/02/2019 | 17:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 15:55 uur
Ik begrijp inmiddels hoe de marine opereert, athans de dominantie tot in de besluitvorming aan toe ia een Marine aangelegenheid. De Marine heeft als enige KMD ook haar eigen show -van ontwerp tot bouw - in de hand. Ik weet hoe er over het MCM wprdt gedacht.. het niet in control zijn.. is ongemakkelijk : ).

De Nederlandse Marine is.. nou ja ik heb tegenstrijdige gedachten. Hun dominantie, invloed en consolidatie van hun macht is binnen de krijgsmacht indrukwekkend. Dat staat als een huis. Maar dit heeft gezorgd voor tunnelvisie. Voor de KM way or the highway. En als de politiek/militaire top nu iets meer controle /inhoudelijk inzicht , awareness en pressiemiddelen had gehad op Defensie/marine.. dan hadden ze die Sigma's door de strot geduwd van de KM. Interesseert me geen zak dat die ene roeispaan een meter hoger hangt dan de KM wil en ze liever vierkante raampjes hebben dan ronde of wel komtargument die mensen ook bedenken.

Dan wij weer bij de Belgen. Want door dit stijfpootgedrag gaan we een klasse schepen bouwen die van de zotte is omdat A. Onze marines klein zijn
B. De rest van de zichzelf serieus nemende marine wereld dit blijkbaar doet vanaf conventionele of random achtige schepen en dat kan gewoon. De nieuwe uit metaal gebouwde schepen laten direct zien dat de klasse achterhaald is.

We hebben straks drijvende plattformen zonder exhte noodzaak daaraan... jeej. Met bauer aan het roer zal hij zichzelf wel zien als de messias van de KM maar ik hoop dat de stekker eruit gaat..

Dat gaat ie niet.

Want over 10 jaar dobberen er 12 frans-belgische bootjes in en om de noordzee en lacht iedereen ons uit.

Dit is echt een heel groot voorbeeld van verspilling van schaarse geld en middelen.

Je krijgt ook een heel wat betere relatie met DAMEN als je zegt van..weet je. We pakken wat je hebt ontworpen en passen dat wel aan. Het is natuurlijk van de zotte dat er in dit kleine scheitlandje ter grootte van een speldenknop blijkbaar 2 clubs bezig zijn met het ontwikkelen van dezelfde klasse schepen. A la omega en opvolger M &LCF.

Ik hoop voor de KM dat ze eens heel hard op hun bek gaan.
Gaatje Poleme  ;D


Nou ja, die controle komt voort uit de gouden driehoek, iets wat er voor de KL en Klu niet meer is sinds de teloorgang van de industrie in die vakgebieden. Daarom is het ook logisch hoe er gepland wordt bij langetermijnprojecten. Die verhouding werkt prima, want wij krijgen 'tailor-made' schepen voor relatief weinig geld. De voorkeur naar tailor-made komt vanuit de KM wegens het feit dat het een vorm van standardisering en zekerheid met zich mee brengt. Zie bijvoorbeeld de Belgen, die moesten met de M-fregatten onze manier van doen leren omdat schepen per land op verschillende simpele dingen als indeling en vaargedrag ontzettend kunnen verschillen, maar ook complexe zaken als CMS zijn genoeg reden om maanden bezig te zijn met leren. De Portugezen hebben Nederlandse en Duitse boten in dienst en het zal me niet verbazen als de bemanningen niet direct uitwisselbaar zijn. Met een SIGMA bootje krijgt Indonesië ook een concept vanuit de werf waaraan zij zich moeten aanpassen, omdat ze niet de premium willen betalen voor een tailor-made exemplaar. Zij hebben het geluk met een werf die kan experimenteren en reclame kan maken met 'proven by the RNLN', dat is waarom de mini LCF'jes van de SIGMA-klasse wel redelijk populair zijn. Wij krijgen op onze beurt schepen waar we weten wat we er aan hebben.

Dit is zwaar off-topic, maar ik vind het zelf wel een leuk onderwerp omdat ik ook met KL'ers en Klu'ers samenwerk op het moment. Het consolideren van macht binnen de admiraliteit is een cultureel iets. Ik weet wat je bedoelt en ik denk dat het tegenwoordig allemaal wel mee valt, zelfs de KM wordt door de paarse gedachtes beïnvloedt. Befehl ist nicht befehl bij de KM, maar ouderwets 'mondje en luisteren' is iets wat nog steeds wel beoefend wordt. De lijnen lopen nog iets verticaler.

Heeft deels nog te maken met het feit dat de KM het sierpaard van de Nederlandse staat was tijdens de koude oorlog. Veel schepen, gemotiveerde beroeps, koloniale glorie en een vermogen om tijdens NAVO-oefeningen altijd met de top mee te kunnen draaien. We kregen zelfs onze eigen sector bij Noorwegen en deden dingen met onderzeeërs die anderen alleen met SSN's kunnen. De Britten en de Yanks zagen onze schepen graag komen, maar die kwamen niet want wij deden aan onze eigen verbanden, onze eigen grote oefeningen en onze eigen scheepsbouwprogramma's. Tuurlijk werd er toenadering gezocht zoals bij de Leanders, maar tot consensus kwam het nooit en Nederlandse schepen gingen er altijd vandoor met een eigen SEWACO. De KM zag zichzelf tot de jaren '60 altijd als een onafhankelijke pilaar van de NAVO op zee, naast de grote landen. De Yanks hadden hier een stronthekel aan, hoezo moet dát landje een carrier? Waarom hebben ze twee CBG's mét fucking kruisers? Kappen met die onzin in de oost, jullie gaan escortes varen. Hierdoor moest de KM even op de pas marcheren, maar de focus op ASW werd redelijk ontvangen en met het bouwen van de moderne vloot (S/L-fregatten, GW's etc.) kwam die hele constructie tot stand die we nu nog kennen.

Toen kwam de val van de muur, daar sta je dan met je eerste rangs marine die geen voedselpakketten kunnen uitdelen of zielige kindjes kunnen helpen tijdens humanitaite operaties. De KL kon dat wel, helemaal omdat het nu ook net als de KM volledig op beroeps ging leunen. Lang was men zoekende tot men uiteindelijk moest concluderen (tot hun spijt) binnen de admiraliteit dat de conventionele tak losgelaten moest worden en men moest focussen op anti-piraterij en counter-drugs. Balen. De huidige top komt nog steeds uit de tijd dat 'wij' dachten dat we de besten waren, toen  iedereen de KM schouderklopjes gaf en de Schelde alleen maar hoefde te luisteren naar wat NEVESBU te zeggen hd. Dat stukje denken is wat nu moeilijkheden oplevert. Nu mindef groen licht heeft gekregen wil Albatros krijgen wat ZIJ willen (dat was een CSS, nieuwe onderzeeërs en een nieuwe klasse fregatten).

Terug on topic. De mijnendienst was altijd een apart verhaal hier omdat dat was waar men de dienstplichtigen en ARO's heen stuurde. Ook nu nog is het een beetje een ondergeschoven kindje, vandaar dat men het prima vond dat de Belgen het gingen oppakken. Geen idee welke eisen vanuit de KM precies naar voren kwamen, maar het zal wel niet heel schokkend zijn en geen grote bak nodig hebben. Ik vind het allemaal prima, ware het niet voor het feit dat die dingen zo tering groot zijn geworden en dat er twee gare Franse werven meedingen. Dan komt bij mij als eerste de vraag naar boven die jij ook stelt; "wat is het nut nog van deze boten in een aparte klasse?"

Wat is wel moet zeggen is dat we weten niet hoe het in de mijnenwereld zal verlopen, wie weet is het in een komend conflict super relevant om dergelijke schepen te hebben. Wat wel zeker blijft is het feit dat het een niche capaciteit is die niet iedereen even hoog in het vaandel heeft staan. Het is ook een niche die in België is opgebouwd tot hun nationale specialiteit. Daar heeft men op zich wel verstand van MCM zaken. Ik hoop echt dat we veel lol gaan krijgen van deze boten, maar als het aan mij had gelegen kwamen ze er niet in deze configuratie.

Het liefste hoor ik de mening van KBW hierover, want die kennis waar ik mee heb gesproken boeide het geen fuk aangezien hij toch retour naar de burger gaat. Ik zou zelf wel meer willen weten over de nieuwe manier van mine warfare die men presenteert en waarom we in godsnaam 6 nieuwe schoenendozen nodig hebben met proppenschieters. Overigens denk ik niet dat de KM op hun bek gaan, want op deze vraagtekens na zie ik de toekomst vrij rooskleurig tegemoet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 17:34 uur
Goede inhoudelijke post Flyguy, bedankt voor je reactie.
Ik begrijp de tailormade voordelen, en dat die kunnen komen tegen lage kosten is natuurlijk fantastisch. Maar als BV Nederland op de langer termijn is dat onhoudbaar. Het is daarnaast ook een enorme verspilling van middelen en geld als er  in 1 land 2 dingen worden ontworpen die beide apart van elkaar prima zijn, 1 gaat dan al-tijd de boot in en de kosten zullen we delen want als Damen het niet goed doet op lange termijn kost het NL marine ook heel wat. Andersom, bij verlies van het Marine DMO ontwerp team is dat verspilde moeite, capaciteiten die verdrukt raakte dat voor andere doelen had kunnen ingezet etc.

Het is gewoon niet efficient, en Damen is praktisch overheid geworden. De macht van de Marine is nog steeds groot. Ik kan er niet veel over kwijt, maar met beraden van de WS afdelingen weet ik hoe het gaat als het niet gaat hoe de Marine dat wil. dit is gewoon maar een project voor ons. Net als dat de F-35 dat is, en de herbouw van de Apache CH-64, nieuwe chinook.. DFP. etc. Maar.. als het niet gaat zoals de Marine het wil, dan zie ik heel veel beweging en achterkamer geneuzel met invloed, macht en contacten waar overige WS afdelingen (GWS, LVS) dit niet voor elkaar krijgen. Ik weet dat er nu heel veel aan de hand is omtrent de MCM bij ons bv. Dat heeft allemaal te maken dat er in elk aspect van het proces, van behoefte stelling naar ontwerp tot en met product Marinemensen betrokken zijn en die antwoorden allemaal een hetzelfde groepje meneren.

Erg veel mensen in de top van de hoge boom zijn nu ook Marine of oud marine personeel.

Betreft de toekomst en de nood aan deze schepen. Tjah, ik zei direct al, en daarmee kwam ik een beetje in conflict met Stoonbrace, waar de hell is dit allemaal voor nodig. Want zoals ik al aangaf en je weet ,te groot, veel en veel te groot ,en dan ook zes stuks. Dat baart mij heel veel zorgen. Het was een stuk redelijker geweest 4 van deze boten aan te schaffen, of desnoods 8 door België.. maar we zijn hier wel iets aan het doen wat niet te rijmen is met de grootte van onze Marine.

Dat België hierin voorloopt heeft te maken met dat dit een hele acceptabele low cost low risk high profile dimensie is.
Het is heel karakteristiek en belonend werk, met elementen als mijnen, gevaar, vaart en het verlenen van controle over zeevaart. Het is een bewuste keus van ze geweest, het opruimen van mijnen/bommen is ook iets wat ze hebben moeten leren gezien Wo1, maar Frankrijk ook, en Duitsland ook. Blijkbaar vinden deze landen, ondanks vrijwel identieke ervaringen dit toch allemaal een stuk minder interessant, met een reden. Het is namelijk echt zo'n probleem niet, maar tegelijkertijd weer wel. Er zijn grotere zorgen, en dat is precies waar nu voor mij de schoen wringt. Dit is gewoon niet meer nodig, daarvoor is onze marine te klein. We willen slagvaardige schepen, nu blijkt dat dit container werk is met drones en geen schip afhankelijke faciliteit. Maar ik snap dat een Mijnbootveegopperhoofd kapitein zal zeggen dat het onmisbaar is, en zo'n discussie verlies je direct.. ken die praatjes wel.

Maar net als jij ben ik benieuwd naar de mening van iemand van die vloot. Toch blijf ik erbij, stop deze onzin. Desnoods bouw je alle Sigma's in Belgie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/02/2019 | 18:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 17:34 uur
Goede inhoudelijke post Flyguy, bedankt voor je reactie.
Ik begrijp de tailormade voordelen, en dat die kunnen komen tegen lage kosten is natuurlijk fantastisch. Maar als BV Nederland op de langer termijn is dat onhoudbaar. Het is daarnaast ook een enorme verspilling van middelen en geld als er  in 1 land 2 dingen worden ontworpen die beide apart van elkaar prima zijn, 1 gaat dan al-tijd de boot in en de kosten zullen we delen want als Damen het niet goed doet op lange termijn kost het NL marine ook heel wat. Andersom, bij verlies van het Marine DMO ontwerp team is dat verspilde moeite, capaciteiten die verdrukt raakte dat voor andere doelen had kunnen ingezet etc.

Het is gewoon niet efficient, en Damen is praktisch overheid geworden. De macht van de Marine is nog steeds groot. Ik kan er niet veel over kwijt, maar met beraden van de WS afdelingen weet ik hoe het gaat als het niet gaat hoe de Marine dat wil. dit is gewoon maar een project voor ons. Net als dat de F-35 dat is, en de herbouw van de Apache CH-64, nieuwe chinook.. DFP. etc. Maar.. als het niet gaat zoals de Marine het wil, dan zie ik heel veel beweging en achterkamer geneuzel met invloed, macht en contacten waar overige WS afdelingen (GWS, LVS) dit niet voor elkaar krijgen. Ik weet dat er nu heel veel aan de hand is omtrent de MCM bij ons bv. Dat heeft allemaal te maken dat er in elk aspect van het proces, van behoefte stelling naar ontwerp tot en met product Marinemensen betrokken zijn en die antwoorden allemaal een hetzelfde groepje meneren.

Erg veel mensen in de top van de hoge boom zijn nu ook Marine of oud marine personeel.

Betreft de toekomst en de nood aan deze schepen. Tjah, ik zei direct al, en daarmee kwam ik een beetje in conflict met Stoonbrace, waar de hell is dit allemaal voor nodig. Want zoals ik al aangaf en je weet ,te groot, veel en veel te groot ,en dan ook zes stuks. Dat baart mij heel veel zorgen. Het was een stuk redelijker geweest 4 van deze boten aan te schaffen, of desnoods 8 door België.. maar we zijn hier wel iets aan het doen wat niet te rijmen is met de grootte van onze Marine.


Damen is een commercieel bedrijf, het zou dus gewoon de KM ontwerpen kunnen pitchen aan het buitenland, maar dat doen ze niet omdat hun afzetmarkt voor B-catagorie spul gaat. Ik vind de issue rond synonieme ontwerpen wel meevallen eigenlijk. De SIGMA's lopen van lichte korvetten tot lichte fregatten. De zware oorlogsschepen (LPD's, LCF'en, JSS) uit de catalogus van Damen zijn de Nederlandse schepen. Het enige gebied waar ik moeilijkheden zie is bij de OPV's, daar hadden we echt prima SIGMA's kunnen kopen. Het enige probleem daarmee was het aan het werk houden van Damen en Thales, want een i mast 400 kwak je niet zomaar op een willekeurig korvet en de R&D van Damen moet ook dingen te doen hebben dus lieten we ze een nieuwe boot ontwerpen. De OPV's zijn uiteindelijk echt budget-verantwoordelijke top schepen! Voor 1991-2014 dan... Maarrrrr, daarover gaan geruchten over een 'oplosing'. Het is echt niet zo dat NEVESVU/DMO Damen een uit-ontwikkeld concept  toesmijten en zeggen 'bouw dat', het is meer een wisselwerking gedurende het hele proces; de gouden driehoek. Damen leert hiervan want zij hebben geen actuele kennis bij het opereren van oorlogsschepen en DMO krijgt zo de kans om KM-specifieke eisen door te voeren in een nieuw ontwerp. Anders krijg je wat er in Duitsland aan de hand is met die brutale werven daar. De nieuwe M-fregatten worden ook niet afzonderlijk door DMO en Damen ontworpen, ik zou niet teveel afgaan op al die verschillende concepten, dat is normaal voor grote oppervlakteschepen.

De KM werkt gewoon een beetje als een corporatie met een effectieve lobby en een goede (historische) sales pitch, snap dat dat wrijving kan opleveren. Ik snap alleen niet waarom dit niet het geval is bij de Klu en KL, dacht dat de Klu er ook wel van was met de F-35 en al die nieuwe helikopters die men bestelt. Er zal best wel een idee achter het feit zitten dat we na 2 of 3 functies de veelbelovende officieren richting Den Haag sturen om daar eens lekker de KM bel te gaan luiden, kan niet zeggen dat ik daar veel problemen mee heb. (  ;D ) Het is wel zo dat met elke generatie deze constructie zal normaliseren, mijn generatie is er al veel minder in.


CitaatDat België hierin voorloopt heeft te maken met dat dit een hele acceptabele low cost low risk high profile dimensie is.
Het is heel karakteristiek en belonend werk, met elementen als mijnen, gevaar, vaart en het verlenen van controle over zeevaart. Het is een bewuste keus van ze geweest, het opruimen van mijnen/bommen is ook iets wat ze hebben moeten leren gezien Wo1, maar Frankrijk ook, en Duitsland ook. Blijkbaar vinden deze landen, ondanks vrijwel identieke ervaringen dit toch allemaal een stuk minder interessant, met een reden. Het is namelijk echt zo'n probleem niet, maar tegelijkertijd weer wel. Er zijn grotere zorgen, en dat is precies waar nu voor mij de schoen wringt. Dit is gewoon niet meer nodig, daarvoor is onze marine te klein. We willen slagvaardige schepen, nu blijkt dat dit container werk is met drones en geen schip afhankelijke faciliteit. Maar ik snap dat een Mijnbootveegopperhoofd kapitein zal zeggen dat het onmisbaar is, en zo'n discussie verlies je direct.. ken die praatjes wel.

Maar net als jij ben ik benieuwd naar de mening van iemand van die vloot. Toch blijf ik erbij, stop deze onzin. Desnoods bouw je alle Sigma's in Belgie.

Het klopt dat mijnen jagen een beetje een zijtak is binnen het maritieme domijn. Ze kunnen ze niet eens leggen in België, dus dat is écht heel safe (laf). Allemaal het gevolg van de politiek daar helaas. Ook altijd die Belgische LD ondersteuning overal, nuttig maar niet echt de bedoeling binnen de NAVO. Gelukkig zijn ook zij daar een beetje van af aan het stappen.

Maar wat je zegt idd, dit is een beetje jammer allemaal wat men nu presenteert. Het sippe is dat ook binnen de marinecomponent men veel liever lichte fregatten met de MCM-taak als niche capaciteit ziet. Dan de Godetia vervangen door een capabel klein JSS (goh, wie bouwt die dingen), want dat is wat men écht nodig heeft daar. SIGMA's of een Saab korvet/MCM bootje, beide in België gebouwd, of welk ander concept (liever niet Frans) dan ook met een beetje escalatie dominatie had ik liever gehad.

Ach, gemiste kansen. Nu zien met welke baguette men in maart in zee gaat. Kratje op die Antwerpse werf met nul ervaring.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 18:45 uur
Ik zet ook een kratje op EDR, in ieder geval Frans van origine.
Na deze 'sessie' moet Nederland eens heel goed met België gaan praten, dit mag niet nog een keer gebeuren.

De schade is groter dan 6 boten waar we niets mee kunnen, de schade is een misgelopen kans die pas weer opdoemt als OF we ineens een reden hebben de marine aanzienlijk ui te breiden met schepen, of pas als deze 6 dingen worden vervangen.
Ons gevecht is namelijk steeds op naam van generatie wissels, niet met het oog der slagkracht en/of capaciteit.

We zitten straks met 6 ferries waar nog geen helicopter op kan landen die zichzelf niet kunnen verdedigen. Ik snap heel goed dat dit in België niet zo'n probleem is, daar is op gelukkig Stoonbrace dat we weten na, Defensie nog vooral een instrument voor vrede en het bestrijden van (de gevolgen en het voorkomen van) conflicten.

De knop is er nog niet om, de denkwijze is nog steeds in patronen die niet stroken met de actualiteit. Bijzonder want het land heeft nogal wat te verwerken gehad. Er wordt daar weer uitgegeven, er is een hernieuwde visie, maar deze is nog steeds niet zelfdragend en heeft geen gevolgen tot werkelijke vergroting van capaciteit en slagkracht tot gevolg gehad.
Ik had het geweldig gevonden als het juist de Belgen waren geweest die slagvaardige schepen hadden geëist.
Doei met je dobberboot ontwerp Nederland, leuk die sloep van Damen, maar wij hebben dit op het oog, want..

Dat gebeurt niet, helaas.

Hoeveel bemanningsleden gaat zo'n boot nodig hebben? En hoe zit dat t.o.v met een gemiddelde Sigma?

Stel je de Belgische Marine voor ipv met wat eraan komt met

2x(https://media.licdn.com/media-proxy/ext?w=800&h=800&hash=yyH4LjsaEjGNN6nyVXEGNqqSKYE%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6nlh8Tw1It6a2FowGz60oISIfYC2G8G2f1spyfNT-tdoDScLCksgUbfS4BhlI_IfnwEXO5H8v6Xt_ufLYI4uWaQ-2Zcw0MXEoSoUBc3OgZLlx3kdKpF-qtMWsc8e1-TwyJC73iVV8vLQll8fq4GKH6GWxUi3WUbO71GJlCE-dQpthS4kZgve-VR4c80al4w0s6nlXpyI3TZQs4zKXmKUWsHUZhPl3uDMgUkaCo8x3FhgCKymP7i7iEJqO0Kr0y33L71-6VeDXb32xurWoA-i8wiptaLmTXn-JJ0HKZYuRZRxDZhdv3G3y5tZ4KwxQJ7OiOOjilUkc6lAFtVoHajXQWEKzhzifd-iA1WMdTLg86s-C7ZMO__WyVYCcxalc)


4x (https://www.bakkersliedrecht.com/web/mod_files/reference_detail/large/ruimtebesparende-elektrische-voortstuwing-van-bakker-sliedrecht.jpg)

en 4x deze die ze al hebben
(https://nieuws.medialaancdn.be/sites/nieuws.vtm.be/files/videocms/image/2015/10/636f60e35a216b7e32eea8cffde22276.jpg)

Allemaal, alles.. Designed & built in NL, BE, en ROE als we willen.


Met zo'n Sigma kun je terwijl je Mijnen jaagt in de Noordzee zelfs kustwacht taken, tot klaarstaan voor redding, patrouille taken en havenbeveiliging doen. Waar ter wereld, want de Nederlandse Marine krijgt met 2e bevoorradingsschip straks weer wat luft. Het potentieel van deze samenwerking, daar zit goud. Maar er is nog totaal geen samenwerking op het niveau wat we willen en integrale afstemming,  blijkbaar ver te zoeken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: PieBie op 04/02/2019 | 20:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 18:45 uur
Ik zet ook een kratje op EDR, in ieder geval Frans van origine.
Na deze 'sessie' moet Nederland eens heel goed met België gaan praten, dit mag niet nog een keer gebeuren.

Misschien een domme vraag, maar kan je nog terug en je marktvraag aanpassen of is dat een gepasseerd station? Ik lees hier in dit topic dat er zowel in NL als in BE ondertussen mensen zijn die er verstand van hebben die anders over de invulling van MCM denken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2019 | 21:05 uur
Citaat van: PieBie op 04/02/2019 | 20:56 uur
Misschien een domme vraag, maar kan je nog terug en je marktvraag aanpassen of is dat een gepasseerd station? Ik lees hier in dit topic dat er zowel in NL als in BE ondertussen mensen zijn die er verstand van hebben die anders over de invulling van MCM denken.

Lijkt me uitgesloten, zoals het er nu naar uit ziet gaat voor medio april aanstaande de kogel door kerk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: PieBie op 04/02/2019 | 21:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2019 | 21:05 uur
Lijkt me uitgesloten, zoals het er nu naar uit ziet gaat voor medio april aanstaande de kogel door kerk.

Natuurlijk ga je politiek gezien op je bek als je dit doet, maar lijkt me beter dan schepen bestellen waarvan je nu al weet dat ze niet zijn wat je wilt. Kan je aanbestedingstechnisch nog terug voor de definitieve gunning die binnen 2 maanden valt?

Me mompelt iets van OPV 2.0...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2019 | 21:20 uur
Citaat van: PieBie op 04/02/2019 | 20:56 uur
Misschien een domme vraag, maar kan je nog terug en je marktvraag aanpassen of is dat een gepasseerd station? Ik lees hier in dit topic dat er zowel in NL als in BE ondertussen mensen zijn die er verstand van hebben die anders over de invulling van MCM denken.

Nee, in principe willen beiden de vervanging, Nederland ook, maar je ziet in het ontwerp al dat het niet echt is geworden wat het zou kunnen of moeten zijn. Het ziet er het beste uit, volgens mij ook de beste keus, maar dat gaat hem niet worden omdat België gewoon haar stempel wil drukken in de samenwerking, en dat kan het door een keuze te maken die wij niet zouden maken. Ik denk dat we het niet eenvoudiger kunnen duiden dan dit.

De marktvraag aanpassen gaat niet gebeuren, en ik weet niet of de Marine top van beide landen er inmiddels anders over is gaan denken. Ik denk het niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/02/2019 | 22:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2019 | 18:45 uur

Met zo'n Sigma kun je terwijl je Mijnen jaagt in de Noordzee zelfs kustwacht taken, tot klaarstaan voor redding, patrouille taken en havenbeveiliging doen. Waar ter wereld, want de Nederlandse Marine krijgt met 2e bevoorradingsschip straks weer wat luft. Het potentieel van deze samenwerking, daar zit goud. Maar er is nog totaal geen samenwerking op het niveau wat we willen en integrale afstemming,  blijkbaar ver te zoeken.

Ik ben het eens met je hele bericht, maar voordat dit snijdt hout. Naar wat ik weet was het idee altijd al een gecombineerd NL-BE eskader, maar dat is nog nooit realiteit geworden door alle inzet. Met het nieuwe CSS in het vooruitzicht is men hier weer op aan het plannen, ze willen namelijk een groepje NL schepen plus een Belg op tournee de wereld over sturen. Zo willen ze de samenwerking wat verder opschroeven.

In zo'n geval kan je met zo'n mijnenjagend licht fregat als Belg meer doen dan alleen dobberen met een SNMCMG terwijl je hoofmacht dingen aan het doen is. Desnoods stuur je zo'n ding zelfs mee met een eskader, zit een PDMS op hopelijk dus alles kits.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: DvdW op 05/02/2019 | 09:28 uur
Citaat van: Flyguy op 04/02/2019 | 22:05 uur
Ik ben het eens met je hele bericht, maar voordat dit snijdt hout. Naar wat ik weet was het idee altijd al een gecombineerd NL-BE eskader, maar dat is nog nooit realiteit geworden door alle inzet. Met het nieuwe CSS in het vooruitzicht is men hier weer op aan het plannen, ze willen namelijk een groepje NL schepen plus een Belg op tournee de wereld over sturen. Zo willen ze de samenwerking wat verder opschroeven.

In zo'n geval kan je met zo'n mijnenjagend licht fregat als Belg meer doen dan alleen dobberen met een SNMCMG terwijl je hoofmacht dingen aan het doen is. Desnoods stuur je zo'n ding zelfs mee met een eskader, zit een PDMS op hopelijk dus alles kits.
Precies dit dus, je zit straks met iets opgescheept waar je in 0.002 v/d gevallen echt mee uit de voeten kan. Voor de rest is het 'meh'
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/02/2019 | 10:13 uur
Tussen de eerste artist impression 3D van de MCMV en de nu door Damen aangeboden ontwerp is een heel verschil.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMCM-1_3.jpg&hash=31895553b46234eeea844bd436d448f9db49d54b)

Dit ontwerp was een meer korvet/fregat ontwerp dan het huidige ontwerp. En had ook meer een link met het Omega ontwerp voor de Mfregat vervanging en de LCF vervanging

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMCMV_Bi_National_Replacement.jpg&hash=511d1eea0df687dbf6628695dbe003a8f70073e7)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: DvdW op 05/02/2019 | 11:18 uur
Ze worden met elk plaatje groter en groter  :sick:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 05/02/2019 | 11:24 uur
Dat oude Damen concept heeft ten minste een 57mm en normale verhoudingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2019 | 11:38 uur
Citaat van: DvdW op 05/02/2019 | 11:18 uur
Ze worden met elk plaatje groter en groter  :sick:

Nog even en we hebben de Douwe Aukes klasse  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2019 | 12:01 uur
Farce dit
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 14:49 uur
Ik ben wel benieuwd naar dat deel van FN Herstal, die hebben op dit moment geen 30 mm kanon in het ''pakket''.
Dit is dan een nieuw wapen waarschijnlijk de (Sea) Defnder heavy? (de light is voor 5.56 & 7.62 mm en medium 12,7 mm).

Opvallend is dat ook Damen samenwerkt met FN Herstal, de grote vraag is dus ook of Nederland ook dit nieuwe wapen aanschaft of het houd op de 30 mm Marlins van Leonardo / Oto Melara.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 06/02/2019 | 20:14 uur
Op het gedrocht van Sea Naval Solutions staat wel een Marlin 30mm. Maar FN kan best een apparaat op basis van de 30mm Bushmaster maken, dan heeft Oto Melara er een concurrent bij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 20:27 uur
Citaat van: StrataNL op 06/02/2019 | 20:14 uur
Op het gedrocht van Sea Naval Solutions staat wel een Marlin 30mm. Maar FN kan best een apparaat op basis van de 30mm Bushmaster maken, dan heeft Oto Melara er een concurrent bij.

Natuurlijk kan dat, maar is het wenselijk voor onze vloot om 6 totaal nieuwe systemen te plaatsen? Tenzij we dit systeem er op zetten i.p.v. de Marlin en dan ook op de vMFF's en op termijn die van de OPV's en het JSS vervangen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 06/02/2019 | 20:40 uur
Citaat van: StrataNL op 06/02/2019 | 20:14 uur
Op het gedrocht van Sea Naval Solutions staat wel een Marlin 30mm. Maar FN kan best een apparaat op basis van de 30mm Bushmaster maken, dan heeft Oto Melara er een concurrent bij.

Kan FN dan niet beter met Bushmaster fabrikant Northrop Grumman een deal sluiten om het in licentie te maken? Dan hoeft FN niet het wiel opnieuw uit te vinden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 07/02/2019 | 14:11 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/02/2019 | 20:40 uur
Kan FN dan niet beter met Bushmaster fabrikant Northrop Grumman een deal sluiten om het in licentie te maken? Dan hoeft FN niet het wiel opnieuw uit te vinden.
FN bouwt alleen een mount met camera's en stabilisatie e.d. , het kanon zelf koop je in bij ATK.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 07/02/2019 | 14:13 uur
Citaat van: Parera op 06/02/2019 | 20:27 uur
Natuurlijk kan dat, maar is het wenselijk voor onze vloot om 6 totaal nieuwe systemen te plaatsen? Tenzij we dit systeem er op zetten i.p.v. de Marlin en dan ook op de vMFF's en op termijn die van de OPV's en het JSS vervangen.
Waarom niet? Zo lang je hetzelfde kanon toepast met dezelfde munitie maakt het verder niet zoveel uit volgens mij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 07/02/2019 | 14:23 uur
Citaat van: StrataNL op 07/02/2019 | 14:11 uur
FN bouwt alleen een mount met camera's en stabilisatie e.d. , het kanon zelf koop je in bij ATK.

Okee. Dacht dat je het kanon bedoelde in plaats van de opbouw.

Citaat van: StrataNL op 07/02/2019 | 14:13 uur
Waarom niet? Zo lang je hetzelfde kanon toepast met dezelfde munitie maakt het verder niet zoveel uit volgens mij.

Qua kaliber munitie moet het al niet uitmaken, omdat de krijgsmacht zowel 30x113mm als 30x173mm gebruikt. Je krijgt het toch niet naar 1 type kanon en 1 kailber munitie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 07/02/2019 | 14:36 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/02/2019 | 14:23 uur
Okee. Dacht dat je het kanon bedoelde in plaats van de opbouw.
Nee, ik denk dat Oto Melara het Bushmaster spul ook gewoon inkoopt.

CitaatQua kaliber munitie moet het al niet uitmaken, omdat de krijgsmacht zowel 30x113mm als 30x173mm gebruikt. Je krijgt het toch niet naar 1 type kanon en 1 kailber munitie.
Klopt op zich, maar de munitie van de Goalkeeper (30x173mm) en Apache (30x113mm) zijn niet te vergelijken met die van de Bushmaster II ....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 14:54 uur
Citaat van: StrataNL op 07/02/2019 | 14:11 uur
FN bouwt alleen een mount met camera's en stabilisatie e.d. , het kanon zelf koop je in bij ATK.
Die optie hebben ze natuurlijk ook.

Citaat van: StrataNL op 07/02/2019 | 14:13 uur
Waarom niet? Zo lang je hetzelfde kanon toepast met dezelfde munitie maakt het verder niet zoveel uit volgens mij.
Nee dat maakt niet zo veel verschil, maar dan blijf je zitten met die 6 ? Marlin WS's die we nu hebben. Die dus in een apart onderhoudstraject moeten van deze 30 mm's.
Dan denk ik heel simpel : NL kiest de Marlin WS i.p.v. de FN Herstal of we vervangen onze 6 huidige marlins voor het nieuwe wapen systeem van FN Herstal.

Zo behoud je de standaardisatie op alle platformen. Er is nog een derde optie met het behoud van zowel de Marlin als FN;  De 6 vMCMV's uitrusten met het FN systeem en het onderhoud bij de Belgen neer leggen. Voor onze vMFF's de standaard Marlin WS en op de Belgische fregatten het FN systeem.

Die optie is misschien het meest voor de hand liggend.

De Marlin kan in zowel 25 als 30 mm uitgevoerd worden, daarbij kan de klant kiezen welk kanon ze er in willen:
- 25 mm : ATK-242 of Oerlikon KBA
- 30 mm : ATK-mk44 of Mauser Mk30-2

Als basis maakt Leonardo alleen de mount en richtmiddelen, dit gaat FN ongetwijfeld ook doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 07/02/2019 | 15:03 uur
Citaat van: StrataNL op 07/02/2019 | 14:36 uur
Klopt op zich, maar de munitie van de Goalkeeper (30x173mm) en Apache (30x113mm) zijn niet te vergelijken met die van de Bushmaster II ....

De benaming Bushmaster II wordt door Northrop Grumman v/h ATK niet meer gebruikt. Zij hebben de MK44 en GAU23 (30x173mm) en de M230 en M230LF (30x113mm). Tenzij je de Bushmaster III bedoelt, maar dan gaan we naar 35x228mm.

https://www.northropgrumman.com/Capabilities/AutomaticWeapons/Pages/default.aspx
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 16:04 uur
Sea Naval Solutions Details Proposal For The Belgian-Dutch MCM Program

As the Belgian-Dutch MCM tender is heating up, the Sea Naval Solutions (SNS) consortium (Thales-Engine Deck Repair-Chantier de l'Atlantique-Socarenam) invited Naval News in Antwerp to detail its proposal and to outline the capabilities of EDR shipyard.

The Belgian and Dutch navies will start replacing their ageing fleet of MCM vessels from 2023. The Tripartite class vessels were built in the 1980s under a trilateral program between Belgium, Netherlands and France. Under the MCM program, the two navies intend to purchase 12 new vessels, 10 "tool boxes" and an initial 10 years support contract. Each tool box will be composed of an array of remotely operated and autonomous platforms, with two unmanned surface vessels (USV), one autonomous underwater vehicle (AUV), one unmanned air vehicle (UAV) and, depending on the countries request, one remotely operated vehicle (ROV). Three naval defense joint ventures (called « combinations » by the Belgian military) are competing in this tender: SeaNavalSolutions (Thales, EDR, Chantiers de l'Atlantique and Socarenam); Belgium Naval & Robotics (Naval Group and ECA) and Damen Imtech Belgium.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-7.jpg)
CitaatBased in Antwerp, EDR has 6 dry-docks measuring from 148 meters up to 312 meters in length. EDR has 8,300 m² of storage area for spare parts and consumables of which 5,000 m² covered and 14,000 m² workshop area of which 8,000 m2 covered. Naval News picture.

With a 50 years long history in Belgium, EDR and Thales Belgium are now actively promoting the SNS offer for the MCM program.

SNS has decided to locate the bulk of its industrial activities in Belgium: the platforms will be partly built and then fully equipped by EDR, the combat systems and the counter-mining system will be integrated by Thales in Belgium. Finally, maintenance will be carried out in Zeebrugge, Antwerp, Ostend and Tubize.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-2.jpg)
CitaatSNS guarantees returns worth 2.3 billion Euro (US$2.61Bn) over a period of 20 years. Sea Naval Solutions image.

Through these transfers of knowledge and technologies, SNS guarantees returns worth 2.3 billion Euro (US$2.61Bn) over a period of 20 years, shared at 70% in Flanders and 30% in Brussels and Wallonia. The MCM program will enable SNS to carry out 82 projects, involving some fifty companies (78% of which are SMEs), academies and research centers. Will have a positive impact on more than 500 jobs throughout Belgium.

"These projects with high technological value in the naval field will allow Belgium to rebuild a shipbuilding capacity in Antwerp, and develop new centers of expertise in artificial intelligence, simulation and cyber security", said SNS.

The first mother ship is to be delivered in 2023, a rythtm that will rise to two ships per year starting 2024. « It will take us 18 months and 130 persons to build a sole mothership », stated SNS. Based on a Chantier de l'Atlantique concept called "Deviceseas" launched during Euronaval 2016, the proposed mother ship is 92 meters long, with a displacement of 3,500 tons. With a complement of 63 sailors, the vessel will carry two surface drones (USV) and up to 8 autonomous underwater systems (AUV and ROV) housed in a dedicated compartment. Close-in protection capability would be provided by a sole Sea deFNder RCWS, a maritime variant of the deFNder Medium turret. It can integrate all FN Herstal machine guns up to .50 caliber, including the FN M3R with high firing rate of 1,100 RPM.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program_001.jpeg)
CitaatThe LARS system selected by SNS. Sea Naval Solutions image.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-5.jpg)
CitaatThe LARS system selected by SNS. Sea Naval Solutions image.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-4.png)
CitaatThe LARS system selected by SNS. Sea Naval Solutions image.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-6.jpg)

Originally developed for the offshore market, the Launch and recovery system (LARS) is capable of launching and recovering a wide range of vessels with or without crew in sea state 5, on or under water and up to a mass of 20 tonnes.

The systems proposed for the toolbox are based on solutions developed and tested in operational conditions. The subsystems and their evolution have been validated and demonstrated at sea as part of evaluation campaigns in Singapore, France or Japan. They were also part of official demonstrations during UW16, TTCP, North Sea Unmanned Trials 16 and 17, ANTX, etc. The heart of the toolbox has already been validated at sea through the Franco-British MMCM (Maritime Mine Counter Measures) program.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-3.jpg)
CitaatHalcyon USV seen here carrying the T-SAS payload. Thales picture.
The SNS toolbox offer is to include Thales' T-SAS towed sonar, as well as the M-AUV. Both will be launched from the French company's Halcyon USV, whom the composite hull will be party produced in Wallonia by Sobelcomp.

Besides Thales' solutions, SNS proposal relies on Saab's know-how to complete its toolbox. According the consortium, the Saab Multi-Shot Mine Neutralisation System (MuMNS) ROV has been selected for disposal missions while the UMS Skeldar (Saab-UMS Aero Group AG) V-200 VTOL UAV should become the preferred UAV platform.

[Source: Navalnews.com ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 16:14 uur
Het artikel geeft duidelijkheid over de rol van FN Herstal, het gaat hier om de levering van Sea deFNder® met een 12.7 mm HMG.

Dan blijven we waarschijnlijk voor beide marines de Marlin WS gebruiken (al bied Damen op de ontwerpen een ander kanon aan) en de Hitrole voor Nederland / Sea deFNder® voor België.
Is de 30 mm misschien optioneel of alleen een eis van Nederland?

De toolboxen zijn grotendeels hetzelfde maar 1 land wil er ook een ROV aan toegevoegd hebben, is het bekend welk land deze eis stelt?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 08/02/2019 | 10:20 uur
Absolute minimum voor die schepen vind ik zeker een 30 mm...
Liefst zwaarder: 57 mm is zeker in orde.

.50 vind ik best OK in een secundaire rol. Mss een tweetal remote controlled in Sea deFNder versie... en dan nog enkele bemande.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/02/2019 | 10:26 uur
Citaat van: ARM-WAP op 08/02/2019 | 10:20 uur
Absolute minimum voor die schepen vind ik zeker een 30 mm...
Liefst zwaarder: 57 mm is zeker in orde.

.50 vind ik best OK in een secundaire rol. Mss een tweetal remote controlled in Sea deFNder versie... en dan nog enkele bemande.

30 mm Marlin + 2x Sea DeFNder (BE) of Hitrole (NL) 12,7 mm RHMG's meer dan genoeg met als aanvulling nog 2 of 4 bemande MAG's optioneel.

Een fatsoenlijk kanon was wenselijk geweest maar gaat het niet meer worden in de huidige ontwerpen, dan maar het beste wat mogelijk blijft. Al lijkt er in het ontwerp van Damen nog wel wat ruimte te zitten bij het voorste kanon, 76 mm Sovraponte ? :angel: Bij de andere ontwerpen is er ook nog wel ruimte maar dan moet er wel iets worden aangepast aan de ontwerpen.

Wat ik wel opvallend vind is dat bij Damen en Naval Group de RAS eis duidelijk te zien is, bij SNS ontbreekt dit (zichtbaar) op de plannen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 08/02/2019 | 11:50 uur
Wacht even.... dit worden relatief gezien best forse en kostbare schepen, toch? En deze krijgen geen enkele capaciteit op CIWS-vlak? Maar dan ook echt... niets? Bij de kleine schepen van de Alkmaar-klasse die wij nu in deze rol hebben kan ik me daar wat bij voorstellen, maar dit zijn geen kleine scheepjes meer. Dan mag je toch een minimaal zelfbeschermingsniveau verwachten om je tegen lucht/raketdreigingen te kunnen verdedigen?

Die 30mm zal me echt worst wezen. Een paar .50's vind ik prima om piraten e.d. op zijn minst op afstand te kunnen houden, maar met de toenemende dreiging van SSM's e.d. mag je toch enige voorzorgsmaatregelen verwachten? Of overdrijf ik nu?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/02/2019 | 12:17 uur
Citaat van: Mourning op 08/02/2019 | 11:50 uur
Wacht even.... dit worden relatief gezien best forse en kostbare schepen, toch? En deze krijgen geen enkele capaciteit op CIWS-vlak? Maar dan ook echt... niets? Bij de kleine schepen van de Alkmaar-klasse die wij nu in deze rol hebben kan ik me daar wat bij voorstellen, maar dit zijn geen kleine scheepjes meer. Dan mag je toch een minimaal zelfbeschermingsniveau verwachten om je tegen lucht/raketdreigingen te kunnen verdedigen?

Die 30mm zal me echt worst wezen. Een paar .50's vind ik prima om piraten e.d. op zijn minst op afstand te kunnen houden, maar met de toenemende dreiging van SSM's e.d. mag je toch enige voorzorgsmaatregelen verwachten? Of overdrijf ik nu?

Alles wijst erop dat het slechts een 30 mm + 2 remote 12,7 mm's worden. De bemande wapens staan niet afgebeeld op de renders maar je kan je voorstellen dat die wel aanwezig zijn in de vorm van bemande MAG's of extra 12,7 mm's. Wel staan op alle voorstellen non-lethal weapons zoals waterkanonnen.

De schetsen van Damen geven wel aan dat er rekening gehouden werd met een CIWS (35 mm Oerlikon in dat geval) op de boeg maar dit is niet opgenomen in het definitieve ontwerp, waarschijnlijk geen eis voor de aanbesteding.

Nu is er natuurlijk wel iets mogelijk als we kijken naar de optie container modules achter op het schip maar dan zijn de opties alsnog beperkt, en ook de benodigde sensoren ontbreken om iets te kunnen met betere wapens.

Je kan wel denken aan bijvoorbeeld containers met daarin ASuW wapens (NSM) of Patria die een 120 mm mortier ontwikkeld heeft in een container. Zo zijn er wel dingen te bedenken maar in de basis zijn de schepen zeer beperkt uitgerust voor offensieve of zelfverdedigings-acties.

Het voorstel van SNS is uitgerust met de Thales NS-50 radar en die zou een raket kunnen aansturen met actieve zoek kop of een kanon en met een geupgrade NS-50 kan je ook artillerie aansturen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2019 | 15:03 uur
Belgen denken heel erg 2 dimensionaal. 3e lucht is non existent.. ze hebben in hun hele krijgsmacht geen enkele, nul, grondgebonden luchtverdediging.. niet tactisch als strategisch..geen plan, geen samenwerking.. niks.

Dat is een realiteit die alleen in Belgie bestaat.

Zal te maken hebben hiermee, snap niet dat NL hierin meegaat. De goalkeepers zouden op deze boten misschien een 2e leven vinden. Dan is er nog iets... wat ook werkt tegen RPGM's en vliegtuigen/heli's.

Maar nee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2019 | 17:30 uur
Citaat van: Thomasen op 08/02/2019 | 15:40 uur
Goalkeeper is eigenlijk te duur voor wat het oplevert. Er moet eigenlijk gewoon een fatsoenlijk RAM block 2 op. Is ook niet veel, maar dan heb je in ieder geval iets. Beste zou zijn een aantal ESSM II.

Een blokje van 4 VLS cellen met elk 4 ESSM II zou zeker niet misstaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/02/2019 | 20:32 uur
Citaat van: Thomasen op 08/02/2019 | 15:40 uur
Goalkeeper is eigenlijk te duur voor wat het oplevert. Er moet eigenlijk gewoon een fatsoenlijk RAM block 2 op. Is ook niet veel, maar dan heb je in ieder geval iets. Beste zou zijn een aantal ESSM II.

RAM was ook een wens voor de KM op de vMFF's maar te duur, gaat dan ook helaas op voor deze bootjes. En wat er precies te duur was? niet de launcher maar de raketten zelf.
In verhouding met de kosten van het afvuren van de Goalkeeper is de RAM inderdaad extreem duur.

SEARAM is nog een optie (ook mogelijk zonder phalanx kop) aangestuurd door het eigen SEWACO maar dan komt ook die prijs per schot terug waar geen budget voor is.


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2019 | 17:30 uur
Een blokje van 4 VLS cellen met elk 4 ESSM II zou zeker niet misstaan.
Een mk41 Self Defence Module (SDM) moet er inpassen, slechts 5,2 m diep en alleen geschikt voor de ESSM of RAM block 2 (als die er ooit komt). Maar een perfecte module voor wat deze schepen moeten kunnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/02/2019 | 21:43 uur
Daar komen de Franse cijfertjes!

Ons samenwerkingsplan in cijfers



De Belgische industrie zal ten volle profijt kunnen trekken van ons strategische, industriële samenwerkingsplan dat over een periode van 20 jaar 4 miljard euro omzet in België zal genereren met meer dan 2,1 miljard toegevoegde waarde gecreëerd op Belgisch grondgebied, ondersteund door 39 bestaande samenwerkingsovereenkomsten.

Het consortium is gebaseerd op 2 al bestaande bedrijven in België. Deze 2 bedrijven hebben de geschikte productie- en onderhoudscapaciteit in België. Hier zijn allerlei samenwerkingsovereenkomsten met Belgische partners voor opgezet: Belgische toeleveringsbedrijven in de scheepsbouwindustrie en talrijke samenwerkingsovereenkomsten met academische en onderzoekspartners in België: KMO's, laboratoria, universiteiten... er zijn al 39 samenwerkingsovereenkomsten opgezet.


4 miljard euro omzet in België over een periode van 20 jaar waarvan meer dan 2,1 miljard toegevoegde waarde gecreëerd op Belgisch grondgebied, met een verdeling van deze waarde over het gehele land (35% in Wallonië, 15% in Brussel en 50% in Vlaanderen), ondersteund door 39 bestaande samenwerkingsovereenkomsten met Belgische partners .


Per jaar zullen er gemiddeld 350 banen worden gecreëerd in België met pieken van meer dan 500 banen in bepaalde jaren, oftewel een totaal van 7000 voltijdsequivalenten over een periode van 20 jaar. De gecreëerde banen zijn voornamelijk hoogwaardige, stabiele en duurzame banen in de hightech-sector.


Twee expertisecentra in België gericht op de nieuwe technologieën die de basis zijn van de ontwikkeling van de drones en de Toolbox: Het MCM Lab voor de technologieën betreffende de Toolbox (kunstmatige intelligentie, onderwater robotica ...) en het Cyber Lab voor de technologieën op gebied van essentiële cyberveiligheid, met name voor netwerksystemen: en de implementatie van een eenheid in Brussel voor het ontwerpen van de drones en een locatie in Zeebrugge waar deze drones vervaardigd worden.


Belgium Naval & Robotics geeft de voorkeur aan het creëren van hoogwaardige en dus duurzame banen zodat de opgezette bedrijven na afloop van het 20-jarige programma kunnen blijven bestaan. Dit in tegenstelling tot de banen in de scheepsbouw die moeilijker te behouden zijn na afloop van het programma gelet op de wereldwijde concurrentie in deze sector.


Vestiging van de "Mijnenbestrijdings"-business unit van Naval Group en ECA Robotics binnen de twee al bestaande bedrijven in België. Alle exportactiviteiten op dit gebied zullen vanuit België uitgevoerd worden.


30 schepen (waarvan 12 schepen voor het MCM-programma): Het Belgisch-Nederlandse programma omvat ook de export die vanuit België wordt georganiseerd, met name dankzij het netwerk van 40 wereldwijde marines die klant zijn van Naval Group.


Productie van 1550 drones (waarvan 1300 onderwater drones voor mijnenbestrijding) in België over de komende 20 jaar. De drones die in het kader van dit programma vervaardigd zullen worden, de oplossingen voor automatische tewaterlating en recuperatie (LARS) evenals de integratie van deze oplossingen in het UMISOFT-systeem zijn al in gebruik en gevalideerd door een aantal van de 30 marines die klant zijn van ECA Robotics. Een groot deel van deze 1500 drones zal dus vanuit België over de hele wereld geëxporteerd worden, met name naar de 30 marines die klant zijn van ECA Robotics.


Bovendien zal 100% van het aan ons consortium toevertrouwde onderhoud aan de schepen en de drones in België uitgevoerd worden.

(https://www.belgium-naval-and-robotics.be/wp-content/uploads/2019/02/BELGIUM-NAVAL-AND-ROBOTICS-Partners-1.jpg)

https://www.belgium-naval-and-robotics.be/nl/ons-samenwerkingsplan-in-cijfers/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/02/2019 | 21:49 uur
Ze beloven 30 mijnenjagers te mogen bouwen, volgens mij is de order er toch echt maar 12 stuks dus waar gaan ze die 18 andere boten vandaan halen?  En betekend dit dat bij een succesvol export ontwerp er maximaal 30 boten in België gebouwd gaan worden en de overige dus op de Franse werven? Heeft Naval Group de order voor die 18 extra boten al binnen?

4 miljard omzet over 20 jaar, slechts 200 miljoen euro per jaar voor de Belgische defensie industrie. Zet dit tegenover de cijfers van Naval Group (2016) en je ziet dat het niets is in verhouding.
Omzet Naval Group in 2016 : 3,19 miljard Euro
Netto inkomsten in 2016 : 87,5 miljoen Euro

:angel:

Een hoop gegoochel met cijfers maar het is in werkelijkheid maar een heel klein aandeel dat ze België gaan geven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2019 | 18:32 uur
Ik heb nog nooit zoveel onzin en poeha en beloftes en gedoe gezien om 6 van die op civiel gestoelde leest schepen die ze aanbieden, ever.

Alsof het om 6 vliegdekschepen gaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 09/02/2019 | 18:40 uur
Waarom proberen ze niet in beide landen industrie te paaien, waar zijn wij in dit hele bilaterale verhaal 😂
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2019 | 19:01 uur
Te genant voor woorden dit inderdaad. Daar gaat de KM.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/02/2019 | 21:52 uur
Damen wil ook de mijnenjagers binnenloodsen

VLISSINGEN - Gaat scheepswerf Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen dit voorjaar een dubbelslag slaan? De bouw van vier fregatten voor de Nederlandse en Belgisch marine is vrijwel zeker. De scheepsbouwer is ook gebrand op de bouw van twaalf mijnenbestrijdingsvaartuigen, maar er zijn nog twee kapers op de kust.

Het zijn spannende tijden in de marinebouw. Sinds lange tijd investeren Nederland en België weer  in hun krijgsmacht. De buurlanden die al decennia militair nauw samenwerken, schaffen voor 4 miljard euro  identieke schepen aan. Het gaat onder meer om de bouw van vier nieuwe fregatten, waarvan twee voor Nederland en twee voor de zuiderburen. Die aanbesteding is door Nederland verzorgd. Damen is de enige marinewerf in Nederland en al jarenlang  hofleverancier van de Koninklijke Marine. Ook de Belgische marine vaart met fregatten die door Damen zijn ontworpen en gebouwd.

Voorsprong
Het is daarom zo goed als zeker dat deze order naar Vlissingen komt. Temeer omdat Damen kwalitatief hoogwaardige en technologisch geavanceerde schepen bouwt tegen een relatief lage prijs, blijkt een onderzoek naar het Nederlandse marinecluster dat bureau Triarii heeft uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Economische Zaken. Voor Damen, dat sinds 2009 geen schip meer voor Koninklijke Marine heeft gebouwd, is zo'n opdracht een broodnodige opsteker. Door het gebrek aan orders is ons landelijke marinecluster, waartoe naast Damen Schelde Naval Shipbuilding ook onder meer Thales en RH Marine behoren, danig verzwakt. Dankzij buitenlandse orders weet deze Damen-tak tot nu toe te overleven. Met nieuwe opdrachten kan de Nederlandse marinebouw zijn voorsprong behouden en zijn producten innoveren.

Stiekem hopen ze in Vlissingen op een dubbelslag. Naast de fregatten moeten ook de huidige mijnenjagers worden vervangen door twaalf nieuwe: zes voor Nederland en zes voor België. Opdrachtgever is in dit geval de Belgische federale regering die voor half april de knoop doorhakt. De order is Europees aanbesteed. Voor de Nederlandse marine is dat een nouveauté. Na een eerste schifting zijn er nog drie gegadigden in de race.

Imtech
Eén van de drie is Damen, dat voor deze opdracht de krachten heeft gebundeld met zijn vertrouwde partner Imtech Belgium, samen met een rij Nederlandse en Belgische toeleveranciers. Die combinatie neemt het op tegen het Frans-Belgische consortium Sea Naval Solutions, waarin de Antwerpse scheepshersteller Engine Deck Repair deelneemt. De derde kandidaat is het Franse Naval & Robotics. Alledrie beloven ze de Belgische overheid een economische oppepper en 350 tot 500 banen.

De druk zit er dus op in Brussel. De vraag is of de Belgen de noorderburen ook de bouw van de mijnenbestrijdingsvaartuigen gunnen. Richard Keulen, directeur Naval Sales Support bij Damen, is vol vertrouwen. ,,We hebben namelijk twee ontwerpen aangeleverd, waardoor de marine van beide landen keuze heeft. Het gaat om een complex ontwerp: het mijnenbestrijdingsvaartuig van ruim 90 meter lang én de toolbox die erbij hoort. Met die toolbox kunnen zeemijnen op afstand worden bestreden zonder dat het schip zelf een mijnenveld in hoeft te varen. Dat is één van de aanbestedingseisen."

(https://images1.persgroep.net/rcs/wlqC3m0mdWUWufdaUpcKigXN0RM/diocontent/140901316/_fitwidth/694/?appId=21791a8992982cd8da851550a453bd7f&quality=0.9)

Drones
De toolbox moet onder meer bestaan uit moderne onderwaterdrones,  een oppervlaktedrone en vliegende drones.  De twee ontwerpen van Damen bevatten dus twee van deze geavanceerde 'gereedschapskisten'. In het ene geval komt de techniek van het Belgische OIP/Elbit, in het andere voorstel van het Duitse Atlas Elektronik. Het schip kan ook diverse containers herbergen. Dat maakt het geschikt om spullen te vervoeren voor andere missies, zoals patrouilles, inspecties, noodhulp of reddingsacties op zee. ,,Het wordt een alleskunner."

Zoals de twee concurrenten de Belgen werk en banen beloven, zo zegt Keulen dat niet alleen Nederland (en Vlissingen in het bijzonder) maar ook België volop profiteert als Damen deze aanbestedingsstrijd wint. ,,Weliswaar worden de casco's gebouwd op onze werf in het Roemeense Galati, maar elf van de twaalf mijnenbestrijdingsvaartuigen worden afgebouwd op de werf Gardec in Zeebrugge. Dat is de thuishaven van de huidige mijnenvegers. Na afbouw zal ook het onderhoud en moderniseringen van de nieuwe marineschepen bij Gardec plaatsvinden. Dat gaat om honderden banen."


Citaat
Ons aanbod schept honderden hoogwaardi­ge banen die decennia lang zijn verzekerd
Richard Keulen, Damen Naval Shipbuilding

Troef
Damen-Imtech legt daarbij nog een troef op tafel:  een plan om de Belgische Defensie, industrie en kennisinstellingen samen te ballen in een zogeheten MCM Valley. MCM is de afkorting van Mine Counter Measure ofwel mijnenbestrijdingsvaartuig. Op en rond het Gardec-terrein zou een campus inclusief onderzoeks- en ontwikkelingspoot voor de maritieme defensie-industrie moeten verrijzen. Keulen: ,,Dat is een logische voortzetting van een al 40 jaar succesvolle marinesamenwerking onder de afkorting Benesam, de Belgisch-Nederlandse Samenwerking. Binnen de NAVO is die maatgevend als het gaat om mijnenbestrijding. Zo ligt het expertisecentrum voor MCM van de NAVO niet toevallig in België en worden Belgische en Nederlandse officieren en manschappen samen opgeleid in Belgische en Nederlandse marine-opleidingscentra. Ons aanbod schept honderden hoogwaardige banen die decennia lang zijn verzekerd."

Niet alleen in België, ook in Vlissingen zullen er banen landen. Bij Damen Schelde werken nu rond de 500 mensen. Samen met Saab hoopt het bedrijf in de toekomst ook nieuwe onderzeeërs te mogen bouwen voor de Koninklijke Marine. De onderzeeboten, die de huidige Walrusklasse vervangen, zullen in Vlissingen worden geassembleerd. Dat levert honderden banen en een flink stuk innovatie op, zegt Keulen. Maar eerst eens afwachten wat de Belgische regering besluit. ,,We hebben een goed pakket ingediend. We're in it, to win it."

[Bron: PZC ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 01:06 uur
Een artikel van Mer-Et-Marine, wel vertaald door google er staan hier en daar enkele fouten in  :cute-smile:

Belgisch-Nederlandse mijnenoorlog: Sea Naval Solutions onthult voorstel

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_5_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg)

De Naval Sea Solutions consortium, waarin de Chantiers de l'Atlantique, Socarenam, de Belgische bouwsector EDR en Thales, gepresenteerd op 31 januari in Antwerpen, haar aanbod voor de vernieuwing van oorlogvoering van de Belgische en Nederlandse marine mijnen omvat.

Terwijl Nederland is verantwoordelijk voor de vier fregatten programma dat de eenheden van het type M (Karel Doorman) wordt beheerd door de twee landen zal slagen, was België, die is belast met het besturen van de vervanging van de huidige tripartite mijnenjagers (WCL). Dit project omvat de bouw van 12 moederschepen (6 per land) uitvoering van een "toolbox" bestaande uit robotsystemen: oppervlakte hommels met gesleept sonar en op afstand bediende robot, onbemande onderwater- en luchtfoto drones. Deze middelen om dienst te treden tussen 2023 en 2030, de begroting is van de orde van 2 miljard euro.

Twee andere concurrenten zijn voor de goede orde: de Nederlandse groep Damen met een gereedschapskist geleverd door de Duitse Atlas Elektronik en / of de Israëlische Elbit, evenals het Belgische Naval Robotics-consortium onder leiding van de Franse marinegroep en ECA.

Sea Naval Solutions biedt een moederschip op basis van zijn concept van mijnenoorlogvoering dat we afgelopen november hebben onthuld ( zie ons gedetailleerde artikel ). Het ontwerp is aangepast aan de behoeften van België. Het resultaat is een schip van 92 meter lang en 16 meter breed, met dieselelektrische voortstuwing en een snelheid van 15 knopen. De romp is gemaakt van staal, een sterker materiaal dan de CMT-composiet en behandeld om de signaturen (elektromagnetische, elektrische en onderwater akoestiek) aanzienlijk te verminderen, die volgens de ontwerpers van een niveau vergelijkbaar met dat van een fregat zijn.

Voor de gereedschapskist is de voorgestelde oplossing gebaseerd op de ontwikkelingen die Thales heeft uitgevoerd in het kader van het lopende Frans-Britse MMCM-programma, dat betrekking heeft op de toekomstige mijn-oorlogs-UAV-systemen die door de Franse marine en de Koninklijke Marine worden gebruikt. navy. Er is een 12-meter drone (USV) die in staat is om een ​​T-SAM gesleepte sonar te implementeren die is uitgerust met een SAMDIS-antenne met synthetische opening of MuZNS-robots (ROV), speciaal ontwikkeld door de Zweedse groep Saab voor dit programma en die het onderscheid hebben om tot drie mijnen te kunnen neutraliseren tijdens een enkele missie.

De USV kan ook onderwaterdrones inzetten voor de detectie en identificatie van mijnen, het aanbod Sea Naval Solutions voor het Belgisch-Nederlandse programma voor ECA type A-18-machines. Alle operaties worden beheerd vanuit het schip in een grote CO met behulp van een missiesysteem ontwikkeld door Thales. De opvattingen van deze ruimte werden vorige week onthuld, evenals enkele woonkamers.

Een van de belangrijkste innovaties van het Sea Naval Solutions-voorstel is het drone-start- en herstelsysteem (LARS), ontwikkeld door ingenieurs van de Nazi-scheepswerven in samenwerking met het Nov-BLM-bedrijf, gespecialiseerd in offshore hijsapparatuur. Deze ingenieuze uitrusting is gebaseerd op een portaal en een herstelmand die ontworpen zijn om drones tot een zee-toestand 5 te kunnen implementeren, ver voorbij de traditionele apparaten (zij-davits of achterhellingen). Een concept waarvan de prestaties zijn gevalideerd door numerieke simulatiemodellen en vervolgens door bekkenproeven.

Wat de industriële assemblage betreft, wordt verwacht dat, als dit consortium wordt behouden, het onderste deel van de rompen van moederschepen zal worden uitgevoerd door de Franse scheepswerven Socarenam, vooral in Boulogne, waar Belgische teams, waaronder EDR, een aantal zullen realiseren. werkt, bijvoorbeeld op het gebied van elektriciteit. De casco's worden vervolgens naar de Belgische werf gesleept voor voltooiing. Omdat er veel werk te doen is sinds EDR ter plaatse moet gebeuren, assembleer en integreer het bovenste gedeelte van de schepen, met de bovenbouw en alle operationele functies (CO, brug, LARS, apparatuur en behandelingssystemen op het dek en in hangars, bewapening ...) In dit perspectief is een belangrijke overdracht van technologie gepland, inclusief voor de LARS die met de hulp van Nov-BLM integraal zou worden uitgevoerd in Antwerpen, waar de schepen moeten worden onderhouden na hun inbedrijfstelling. Opgemerkt moet worden dat met dit project de Belgische scheepswerf, die momenteel ongeveer 150 mensen tewerkstelt en wiens activiteiten tot dusverre gericht zijn op scheepsreparatie, van plan is een knowhow op het gebied van de scheepsbouw te ontwikkelen en van kapitaal te profiteren. voor volgende markten. Thales is ook van plan om, in het geval van een overwinning, zijn aanwezigheid en zijn teams in België aanzienlijk te vergroten om technologieën daar over te brengen, vanuit zijn Franse en Nederlandse centra, en om een ​​nieuw centrum voor marine-vaardigheden in het land te creëren. die momenteel ongeveer 150 mensen tewerkstelt en wiens activiteiten tot dusverre gericht zijn op scheepsreparatie, is voornemens de knowhow in de scheepsbouw te ontwikkelen en er voordeel uit te halen voor toekomstige markten. Thales is ook van plan om, in het geval van een overwinning, zijn aanwezigheid en zijn teams in België aanzienlijk te vergroten om technologieën daar over te brengen, vanuit zijn Franse en Nederlandse centra, en om een ​​nieuw centrum voor marine-vaardigheden in het land te creëren. die momenteel ongeveer 150 mensen tewerkstelt en wiens activiteiten tot dusverre gericht zijn op scheepsreparatie, is voornemens de knowhow in de scheepsbouw te ontwikkelen en er voordeel uit te halen voor toekomstige markten. Thales is ook van plan om, in het geval van een overwinning, zijn aanwezigheid en zijn teams in België aanzienlijk te vergroten om technologieën daar over te brengen, vanuit zijn Franse en Nederlandse centra, en om een ​​nieuw centrum voor marine-vaardigheden in het land te creëren.

[Bron: https://www.meretmarine.com/fr/content/guerre-des-mines-belgo-neerlandaise-sea-naval-solutions-devoile-sa-proposition ]

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/mothership_4_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/mothership_command_centre_3_copyright_thales.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/mothership_command_centre_copyright_thales.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/mine_warfare_console_copyright_thales_films06.png)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_command_centre_2_copyright_thales.jpg?itok=eaXnT-WO)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_hospitality_5_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg?itok=0mSIfiUf)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_hospitality_6_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg?itok=N1wAs2SG)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_hospitality_4_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg?itok=UHiY2B_2)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_hospitality_2_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg?itok=lo1csHFd)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_hospitality_3_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg?itok=BLG7YTpK)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/mothership_hospitality_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/gdm.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_toolbox_2_copyright_chantiers_de_latlantique.png?itok=dXWrfMCi)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_1000/public/new_objets_drupal/mothership_toolbox_copyright_chantiers_de_latlantique.png?itok=ILIG1lfD)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/mothership_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg)

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/mothership_2_copyright_chantiers_de_latlantique.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 01:24 uur
Via onze Belgische vrienden kwam ik terrecht op een facebook pagina met daarin een interessante video en info over het Damen - Atlantik voorstel.
In de video is ook een (vroege) versie van het schip te zien, wat totaal niet meer lijkt op de huidige aanbieding.

Of zien we in de video het tweede concept dat Damen aanbied? Ik zie veel invloeden van de OPV series maar ook van de yacht support schepen die Damen bouwt voor de rijke der aarde.

https://www.facebook.com/olivier.collinet.31/videos/pcb.2686413738065964/10218753557048913/?type=3&theater&ifg=1

De video in een ''forum vriendelijke variant''


(https://scontent-mia3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/51464648_10218753548888709_2901585304227938304_o.jpg?_nc_cat=104&_nc_ht=scontent-mia3-1.xx&oh=050a9e1b1d595c3426e9f5d4e657a287&oe=5CF59D66)

(https://scontent-mia3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/51308452_10218753550008737_6235372553272033280_o.jpg?_nc_cat=106&_nc_ht=scontent-mia3-1.xx&oh=8d61b8f5b7091a26faef46c7a157b422&oe=5CF73D09)

(https://scontent-mia3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/51710796_10218753552368796_3465161073038983168_o.jpg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent-mia3-1.xx&oh=dfb8920bc1e8d837fd088aa392ea2a7e&oe=5CB47E62)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/02/2019 | 01:42 uur
We hebben het hier regelmatig over de ''Franse arrogantie'' , bij toeval vond ik een document van de Franse DMO. Die maakt jaarlijks een ''notitie blok'' van 60 internationale defensie bedrijven.
Opvallend genoeg staat hier geen enkel Nederlands bedrijf in, zelfs Damen ontbreekt hierin terwijl er ook bedrijven in staan die naar mijn idee veel kleiner zijn.

Blijkbaar zien ze geen concurrentie in onze industrie  :hrmph:

https://www.defense.gouv.fr/content/download/551381/9392521/CALEPIN_DGA_EDITION_2018_VA_16012019.pdf

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 11/02/2019 | 13:59 uur
Wat mij opvalt in deze hele topic , als het over het product gaat alles door de Fransen in het Frans is opgesteld, ze vergeten dat een groot deel van de Vlamingen geen Frans machtig is, en ook de Nederlandse inbreng en gebruikers volkomen worden vergeten.  Ik zou op zijn minst van de Fransen verwachten dat ze hun "reclame"en verkooppraatjes in het Engels opstellen, want ben bang dat door de Waalse inbreng en Franse industrie de voertaal op de bases en productiecentra grotendeels Engels zal zijn en dat gaat conflicten geven   :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/02/2019 | 15:53 uur
Citaat van: Umbert op 11/02/2019 | 13:59 uur
Wat mij opvalt in deze hele topic , als het over het product gaat alles door de Fransen in het Frans is opgesteld, ze vergeten dat een groot deel van de Vlamingen geen Frans machtig is, en ook de Nederlandse inbreng en gebruikers volkomen worden vergeten.  Ik zou op zijn minst van de Fransen verwachten dat ze hun "reclame"en verkooppraatjes in het Engels opstellen, want ben bang dat door de Waalse inbreng en Franse industrie de voertaal op de bases en productiecentra grotendeels Engels zal zijn en dat gaat conflicten geven   :silent:

Waarom? In Parijs spreekt ook amper iemand engels op straat, voor de toeristen? die leren maar Frans! Dat heet de Franse arrogantie ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2019 | 19:12 uur
Ik denk dat de Fransen weten dat dit de Belgische opinieleiders misschien juist wel aanspreekt, het passeren van NL in de biedbrieven, informatie verstrekkingen en media om en over de VMCM komende van Franse / Belgische bronnen.

Zoals ik al zei, ik denk dat we in gesprek moeten met onze zuidelijke Amigo's hierna, dit mag zo niet nog een keer gaan, ik hou mijn hart vast als het gaat om het scheeps bestand voor de KM de komende 30 jaar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/02/2019 | 23:59 uur
Het toekomstige droogdok van Gardec is praktisch voor Damen in de tender (6.12.2018)

De scheepswerf Gardec Zeebrugge bouwt een nieuw droogdok voor 8 miljoen euro. Tegelijkertijd werd duidelijk dat Gardec een rol speelde bij de toepassing van scheepsbouwer Damen op de nieuwe Belgisch-Nederlandse mijnbestrijdingsvloot.

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/18031510.jpg)

Niet één maar twee scheepswerven uit Zeebrugge vechten voor het contract van de twaalf nieuwe mijnjagers voor de Belgische en Nederlandse marine. Vorige week hebben het Franse consortium Belgium Naval & Robotics, waaronder Naval Group en ECA Robotics, aangekondigd dat zij in hun kandidatuur een rol hebben toebedeeld aan de scheepsreparateur Flanders Ship Repair. We weten nu dat het bedrijf in Zeebrugge, Gardec, ook deel uitmaakt van de alliantie met de Nederlandse scheepsbouwer Damen en de technische dienstverlener Imtech Belgium (Cordeel-groep).

Richard Keulen, directeur van marine sales support in Damen: "Ons plan is om de rompen van mijnjagers op onze eigen scheepswerven te bouwen, we zouden er één in Vlissingen en de andere 11 in Roemenië doen." Gardec zou dan de apparatuur installeren, zou de technologie integreren en dan de schepen in dienst nemen en onderhouden. "

Het droogdok zeker
Gardec is een scheepsbouw- en metaalconstructiebedrijf met kantoren in de Boomkorstraat (binnenhaven) en langs de Kustlaan bij Visartsluis. Managing director Hugo D'Hoedt (foto) en zijn zoon, technisch directeur Dieter D'Hoedt, zeggen dat de fusie met Damen en Imtech op een bijzonder goed moment komt.

"We hadden al besloten om een ​​droogdok te bouwen in de haven, die in oktober of november van volgend jaar gereed zal zijn, een infrastructuur van 8 miljoen euro vertegenwoordigt, een grote investering voor ons familiebedrijf met 80 mensen. Dit zal ons steviger op de kaart zetten voor het onderhoud van middelgrote schepen - hoe dan ook, deze investering is al gelanceerd, of we nu het zee-contract winnen met de mijnenjagers. "

Dot Ocean de Brugge
Met tien Belgische partners rond het consortium van Damen en Imtech Belgium vinden we ook het bedrijf dotOcean gevestigd in Brugge. Hij is een innovatieve specialist in nautische informatica, waaraan de hydraulische aannemer uit Zeebrugge deelneemt,Artes-Depret .

In overeenstemming met de aanbestedingsprocedure moeten volgende week alle "beste en laatste aanbiedingen" worden gepresenteerd. Als alles volgens plan verloopt, zal aan het einde van het jaar worden besloten om de twaalf nieuwe mijnenvegers de "gereedschapskist" te geven die is uitgerust met drones en robots met duikvermogen. De Antwerpse scheepswerf EDR neemt ook deel aan de aanbesteding bij het Frans-Belgische consortium Sea Naval Solutions .

Bron: flows.be @ Article  (https://www.flows.be/nl/shipping/toekomstig-droogdok-gardec-komt-van-pas-bij-aanbesteding-damen)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/02/2019 | 00:02 uur
Citaat
In overeenstemming met de aanbestedingsprocedure moeten volgende week alle "beste en laatste aanbiedingen" worden gepresenteerd. Als alles volgens plan verloopt, zal aan het einde van het jaar worden besloten om de twaalf nieuwe mijnenvegers de "gereedschapskist" te geven die is uitgerust met drones en robots met duikvermogen.


Eind 2019 het besluit? Dan hebben de belgen het behoorlijk uitgesteld, het besluit moest maart-april vallen waren de berichten eerder deze maand.  :mad:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/02/2019 | 12:40 uur
(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/empowe10.png)


:hrmph: Volgens mij klopt de info niet helemaal die SNS hier laat zien. CDA is volgens mij niet de grootste marinewerf van Frankrijk, dat is Naval Group, en ik zie wel meer ''fouten''.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 12/02/2019 | 12:52 uur
Citaat van: Parera op 12/02/2019 | 12:40 uur
:hrmph: Volgens mij klopt de info niet helemaal die SNS hier laat zien. CDA is volgens mij niet de grootste marinewerf van Frankrijk, dat is Naval Group, en ik zie wel meer ''fouten''.
CdA is dat idd overduidelijk niet... dat zijn de werven van Naval Group, voorheen DCNS, voorheen DCN.

Socarenam heeft dan wel "60+ sea-proven military ships" afgeleverd, het zijn allemaal kleine(re) vaartuigen. Zeker geen korvetten, fregatten en groter...
Natuurlijk, voor hen die hier niets van afweten ziet het er allemaal 'gelikt' uit: "Largest this... largest that, 100%, #1..."
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/02/2019 | 13:11 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/02/2019 | 12:52 uur
CdA is dat idd overduidelijk niet... dat zijn de werven van Naval Group, voorheen DCNS, voorheen DCN.

Socarenam heeft dan wel "60+ sea-proven military ships" afgeleverd, het zijn allemaal kleine(re) vaartuigen. Zeker geen korvetten, fregatten en groter...
Natuurlijk, voor hen die hier niets van afweten ziet het er allemaal 'gelikt' uit: "Largest this... largest that, 100%, #1..."

Voor mij is dit simpel
Bewust foute info vestrekken en daarmee de keuze proberen te beïnvloeden = diskwalificatie  ;D 1 minder

Ik ben ook benieuwd waar EDR ''worldwide support'' vandaan gaat toveren, de eigen werf is een grote zooi. En ja ze investeren flink in de werf maar dat moet omdat ze 40 jaar stil hebben gestaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 13/02/2019 | 12:12 uur
Deze week dus de BAFO! Dus het wordt spannend..... Hoop toch wel een beetje op Damen en Atlas met de Seafox!

Citaat van: Parera op 12/02/2019 | 13:11 uur
Voor mij is dit simpel
Bewust foute info vestrekken en daarmee de keuze proberen te beïnvloeden = diskwalificatie  ;D 1 minder

Ik ben ook benieuwd waar EDR ''worldwide support'' vandaan gaat toveren, de eigen werf is een grote zooi. En ja ze investeren flink in de werf maar dat moet omdat ze 40 jaar stil hebben gestaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/02/2019 | 23:58 uur
Belgian-Dutch MCM - Sea Naval Solutions unveiled its version

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2019/February/Belgian-Dutch_MCM_-_Sea_Naval_Solutions_unveiled_its_version.png)
On January 31, Sea Naval Solutions, a consortium between "Chantiers de l'Atlantique", Socarenam, Belgian EDR and Thales, presented its project for the Belgian-Dutch Mine Countermeasures (MCM) programme.

As a reminder, 2 other consortiums are competing for this contract. Dutch group Damen Schelde and a consortium between Naval Group and ECA Robotics called Naval & Robotics.

The proposal of Sea Naval Solutions includes a mothership (yet to be named) equipped with a Launch And Recovery System (LARS) used to launch and recover smaller MCM ships (UAVs, UUVs). This mothership (92m long) would have a diesel-electric engine and could reach speeds up to 15 knots.

As for the tool box, it will be based on Thales' experience acquired during the Franco-British MMCM programme. Then, it will include a USV of 12m able to launch a T-SAM sonar (equipped with a SAMDIS antenna) or some Saab-built remotelly-controlled MuMNS (ROV) which are capable of neutralising up to 3 mines during a single mission. This USV will also be able to carry some AUVs (submarine drones) to detect and identify mines.

The whole mission is operated from the mothership, in a large Control Operation room. But the main innovation proposed by Sea Naval Solutions is not the mothership in itself, or the use of unmanned vehicles, it is in fact the LARS. This system is based on a gantry and a recovery basket that allow the mothership to deploy its USV to WMO Sea State 5 (Rough Sea), so in worse conditions than with traditional equipments.

[Source: Navy Recognition ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/02/2019 | 00:13 uur
Concept ''Empowering the Navy for the Future'' van Atlas Elektronik over de samenwerking met Damen. (.pdf)
Helaas niet het complete concept  :(

https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/03_Newsroom/News/2019/180930_CMA_Summary_final.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/02/2019 | 16:15 uur
EDR blijft posten via de linkedin van het bedrijf, nu een verdeling van het werk aan de USV's want zelfs de bouw daarvan is verdeeld over 2 partijen. Sobelcomp bouwt de hulls en EDR verzorgt de afbouw en plaatst alle systemen er in.

Klinkt erg ingewikkeld voor zo'n klein bootje dat makkelijk door 1 bedrijf gebouwd en afgeleverd kan worden. :silent:

(https://www.linkedin.com/media-proxy/ext?w=3738&h=2643&hash=F%2BK2rOUFf3uqvzecyN7t8odf3K0%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6nlh8Tw1It6a2FowGz60oIQY_PTWn8CnL_5aaEFHXrCKanH9DV9SYSPmlgxlMtKbr9FHO5Q9HpNsm3P4Uv0PjtJZnmKVdZbEFn0Dwfu4dvYUl084L7B-7kYWhaj_t9ZjqJHrD9Kn00MC4a-OexBYmJP1gHynXdYsDCMsNrXKR0vaB5121H8Og)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 18/02/2019 | 16:22 uur
Citaat van: Parera op 18/02/2019 | 16:15 uur
EDR blijft posten via de linkedin van het bedrijf, nu een verdeling van het werk aan de USV's want zelfs de bouw daarvan is verdeeld over 2 partijen. Sobelcomp bouwt de hulls en EDR verzorgt de afbouw en plaatst alle systemen er in.

Klinkt erg ingewikkeld voor zo'n klein bootje dat makkelijk door 1 bedrijf gebouwd en afgeleverd kan worden. :silent:
Vrij normale gang van zaken hoor. Cascobouw en installatie/afbouw zijn twee verschillende takken van sport. De Seagull van Elbit wordt toch ook door twee partijen gebouwd (Habbeke voor het casco en De Haas Maassluis voor de afbouw).

Dat hoeft niet te betekenen dat het niet bij één werf zou kunnen overigens, maar bij kleinere schepen is het vaak is goedkoper om het casco uit te besteden aan een kleinere werf.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/02/2019 | 16:23 uur
Citaat van: StrataNL op 18/02/2019 | 16:22 uur
Vrij normale gang van zaken hoor. Cascobouw en installatie/afbouw zijn twee verschillende takken van sport. De Seagull van Elbit wordt toch ook door twee partijen gebouwd (Habbeke voor het casco en De Haas Maassluis voor de afbouw).

Dat hoeft niet te betekenen dat het niet bij één werf zou kunnen overigens, maar bij kleinere schepen is het vaak is goedkoper om het casco uit te besteden aan een kleinere werf.

Het staat voor mij erg overbodig ingewikkeld op de afbeelding. Alsof zo'n 11 m kunstof bootje zoveel werk is  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 18/02/2019 | 16:59 uur
Citaat van: Parera op 18/02/2019 | 16:23 uur
Het staat voor mij erg overbodig ingewikkeld op de afbeelding. Alsof zo'n 11 m kunstof bootje zoveel werk is  ;D
Ze proberen het wat interessanter te maken dan het is. Sobelcomp produceert de romp en EDR bouwt alle apparatuur etc in.
Ook wel logisch want EDR heeft zo te zien geen ervaring met composiet bootjes.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/02/2019 | 17:13 uur
Citaat van: StrataNL op 18/02/2019 | 16:59 uur
Ze proberen het wat interessanter te maken dan het is. Sobelcomp produceert de romp en EDR bouwt alle apparatuur etc in.
Ook wel logisch want EDR heeft zo te zien geen ervaring met composiet bootjes.

EDR heeft uberhaupt geen ervaring met schepen bouwen, ze repareren en modificeren alleen. En Sobelcomp heeft ook geen maritieme ervaring, voor sobelcomp is het net als alle andere projecten een mal die ze injecteren en meer doen ze niet maar maritiem doen ze niets dat vind ik wel een nadeel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2019 | 18:04 uur
Precies, EDR bouwt helemaal geen schepen. Wat is dit 😂
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/02/2019 | 01:58 uur
Ik zie via het Belgische defensie forum dat er waarschijnlijk geen beslissing genomen gaat worden door de huidige regering van België in het MCMV dossier.
Waarop ze die conclusie baseren is niet duidelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 19/02/2019 | 10:59 uur
Er komt morgen een stand van zaken over de lopende vervangingsdossiers in de commissie Militaire aan- en verkopen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/02/2019 | 11:16 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/02/2019 | 10:59 uur
Er komt morgen een stand van zaken over de lopende vervangingsdossiers in de commissie Militaire aan- en verkopen.

Ik zie het  ;D 10.00 - 12.00 uur word er gesproken over de vMCMV, vMFF en de land voertuigen. Duimen dat er toch een besluit gaat vallen voor de verkiezingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ros op 19/02/2019 | 14:04 uur
Citaat van: Parera op 19/02/2019 | 11:16 uur
Duimen dat er toch een besluit gaat vallen voor de verkiezingen.

Een 'veel geld' dossier voor de verkiezingen uit de kast trekken zou niet erg slim zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2019 | 14:17 uur
Citaat van: Ros op 19/02/2019 | 14:04 uur
Een 'veel geld' dossier voor de verkiezingen uit de kast trekken zou niet erg slim zijn.

Ze hebben alle ruimte om dit voor medio april wél te doen, daarna wordt het controversieel.

Als de Belgen slim zijn, dan doen ze dat wel... we weten immers allen hoelang formatiefeestjes bij de buren kunnen zijn en de Alkmaarklasse loopt echt op de laatste beentjes.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2019 | 18:14 uur
Belgen zouden volgens die joker Di Rupo in 2024 op 2% zitten, dat is nu tien jaar geleden uitgesproken. Inmiddels hebben ze hun budget verhoogd met -0.02 procent met nog tien jaar te gaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 20/02/2019 | 16:32 uur
Belgian-Dutch MCM - Imtech Belgium - Damen unveiled its solutions

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/february/6836-belgian-dutch-mcm-damen-schelde-unveiled-its-solutions.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/02/2019 | 16:43 uur
Citaat van: Harald op 20/02/2019 | 16:32 uur
Belgian-Dutch MCM - Imtech Belgium - Damen unveiled its solutions

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/february/6836-belgian-dutch-mcm-damen-schelde-unveiled-its-solutions.html

;D  :heart:

Citaat
The Unmanned Airborne Vehicle and the Unmanned Sea Vehicle can be a great asset for any Search & Rescue (SAR) or Home Land Security (HLS) operation, windfarm inspection, detection of human trafficking, etc...

ASW taken worden nergens genoemd maar die zijn wel mogelijk met alle toolbox aanbiedingen. Wel een heel pakket aan mogelijke taken voor deze nieuwe schepen.
Ik verwacht nog steeds dat er 2 extra schepen bijkomen voor Nederland als vervanging van de Snellius en Luymes hydrografen op termijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/02/2019 | 18:02 uur
De toolbox van Atlas omvat dus de Schiebel Camcopter UAS en de toolbox van OIP/Elbit de Saab Skeldar UAS...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/02/2019 | 18:04 uur
Citaat van: StrataNL op 20/02/2019 | 18:02 uur
De toolbox van Atlas omvat dus de Schiebel Camcopter UAS en de toolbox van OIP/Elbit de Saab Skeldar UAS...

Ik blijf hoop houden op ruimte voor grotere UAV's in de toekomst. Dan bedoel ik ruimte in de hangaar en het vliegdek zelf geschikt voor grotere/zwaardere modellen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2019 | 21:37 uur
Citaat van: Harald op 20/02/2019 | 16:32 uur
Belgian-Dutch MCM - Imtech Belgium - Damen unveiled its solutions

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/february/6836-belgian-dutch-mcm-damen-schelde-unveiled-its-solutions.html

Blablabla

we zien het vanzelf wel, we moeten ons boven dit hele spel stellen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2019 | 16:17 uur
Nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, het voorstel van Atlas Elektronik en Damen

http://disq.us/t/3c8ybwu
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 14:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2019 | 16:17 uur
Nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, het voorstel van Atlas Elektronik en Damen

http://disq.us/t/3c8ybwu

Ik vraag me af of er ook rekening gehouden word met mogelijke samenwerkingen bij de aanbesteding. De Royal Navy richt zich vooral op Atlas voor de USV's, ook doen ze nog iets met Thales samen met de Fransen volgens mij. Frankrijk gaat 100% zeker voor Thales want het is Frans.

België en Nederland samen zijn relatief klein met gecombineerd slechts 12 MCMV's (mogelijk 16 in de toekomst). Ik heb het beste gevoel bij Atlas en Damen.
Naast ARCIMC heeft Atlas ook het grotere ''SEA Class Marine Craft'' ontwikkeld voor de Britten. Werkboten voor o.a. de QE's maar ook in de haven als duikvaartuig en hydrografie, voor Nederland inzetbaar met de LPD's / JSS / CSS (i.p.v. LCVP's).
https://www.atlas-elektronik.com/solutions/surface-vessel-systems/sea-class-marine-craft.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2019 | 15:59 uur
16 in de toekomst??
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 16:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2019 | 15:59 uur
16 in de toekomst??
De marine werkt nog steeds met een vierslag, en met 6 MCMV's heb je er tekort, ik hoop nog steeds op voor beide landen uitbreiding naar 8 stuks zodat je twee keer die vierslag per land kan maken. Ik ben alleen bang dat er gerekend is met 12 schepen en de gedachten van 3 keer de vierslag gecombineerd.

Tussen 2020 - 2022 loopt het politieke traject voor de vervanging van de Mercuur en twee hydrografen ook, met instroom in 2026. Ik zie best mogelijkheden om deze 3 schepen te vervangen door extra MCMV's.

Simpel gezegd; 9 schepen over 3 klasses vervangen door 8 nieuwe (grotere) schepen in 1 klasse. Waardoor we uitkomen op een totaal van 14 schepen, en als België aansluit met 2 extra schepen dan op maximaal 16 stuks in 1 klasse.

De Belgische marine had in een van de eerste concept eisen een basis bemanning van 30 personen, overigens had in die tijd NLD nog de leiding over het project!
Damen's ontwerp heeft ruimte voor maximaal 63 koppen. De huidige Alkmaars varen rond met 28 a 38 koppen. De Mercuur heeft een bemanning van 39 koppen en de Hydrografen varen rond met 18 personen.

De meest ideale situatie zou zijn de 9 oude schepen vervangen door 12 nieuwe (3x vierslag) hierdoor breid je de capaciteit van klein boven water uit maar ik zie dit totaal niet gebeuren en ben al blij als we in totaal 8 nieuwe schepen krijgen op de plek van de 9 oude.

De torpedowerk taak van de huidige mercuur kan goed in modules uitgevoerd worden (zie bovenste afbeelding), en een deel hiervan past ook nog in de boot hangaar van het vMCMV ontwerp.

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/Gallery/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_3600_Mission_Torpedo_Recovery_Overhaul_Maindeck.png)

Damen voorstel vMCMV
(https://gardec.be/sites/default/files/styles/atw_header_hero_small/public/header-hero/render_20180926.1818.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: JdL op 06/03/2019 | 18:23 uur
Wat is de meerwaarde van grotere aantallen van die 'Jack-of-all-trades' mijnenbestrijdingsvaartuigen?

Ik snap de behoefte om het aantal scheepsklasses te reduceren, en denk dat het ook zeker mogelijk is om de hydrografen, Mercuur en Alkmaars door één klasse te vervangen. Maar uitbreiding van het aantal is wat mij betreft echt niet nodig, steek dat geld liever in fregatten of onderzeeboten.

Die zes stuks nu lijkt me genoeg, als je de Hydrografen en Mercuur meeneemt in het programma hoogstens uitbreiden naar acht stuks, maar absoluut niet meer.

Die vierslagen zijn leuk, maar heb je het nodig om 3 keer een vierslag te hebben? Ga je de schepen dan ook als downgraded OPV's inzetten terwijl we daar ook de OPV's al voor hebben?

Het lijkt me dat je altijd een mijnenjager paraat moet hebben voor als er wat 'zooi' wordt aangetroffen in ons gebied, maar is het daarnaast nodig om nog één of twee mijnenjagers continu paraat te hebben?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 18:45 uur
Citaat van: JdL op 06/03/2019 | 18:23 uur
Wat is de meerwaarde van grotere aantallen van die 'Jack-of-all-trades' mijnenbestrijdingsvaartuigen?

Ik snap de behoefte om het aantal scheepsklasses te reduceren, en denk dat het ook zeker mogelijk is om de hydrografen, Mercuur en Alkmaars door één klasse te vervangen. Maar uitbreiding van het aantal is wat mij betreft echt niet nodig, steek dat geld liever in fregatten of onderzeeboten.

Die zes stuks nu lijkt me genoeg, als je de Hydrografen en Mercuur meeneemt in het programma hoogstens uitbreiden naar acht stuks, maar absoluut niet meer.

Die vierslagen zijn leuk, maar heb je het nodig om 3 keer een vierslag te hebben? Ga je de schepen dan ook als downgraded OPV's inzetten terwijl we daar ook de OPV's al voor hebben?

Het lijkt me dat je altijd een mijnenjager paraat moet hebben voor als er wat 'zooi' wordt aangetroffen in ons gebied, maar is het daarnaast nodig om nog één of twee mijnenjagers continu paraat te hebben?

Je hebt helemaal gelijk dat het overdreven grote schepen (en daardoor dure) zijn voor hun taak! Maar we zitten nu eenmaal in dit traject en hebben samen met België deze eisen opgesteld, nu is het zo dat de Belgen grotendeels het ''zwitserse zakmes'' zoeken en ja ze gaan ook patrouille taken uitvoeren met deze schepen.

En waarom kiezen voor 2 extra schepen? Omdat de 3 schepen toch vervangen moeten worden en om nu weer een klasse van 2 a 3 schepen van een totaal nieuw ontwerp te kopen terwijl we een geschikt ontwerp hebben dat tegen die tijd in productie is vind ik ook overbodig.

Qua bemanning is het goed te doen en ook met de toolboxen is het heel makkelijk om een schip binnen enkele uren/dagen om te bouwen naar een compleet andere taak. Ik denk dat dit de meest efficiënte oplossing is.

Hadden we niet in dit traject gezeten had ik gezegd, bouw 8 simpele schepen die je inzet voor MCMV en hydrografie taken (MRAV) en vervang de Mercuur door een schip op basis een van de OPV ontwerpen van Damen. Maar omdat we nu weinig keuze hebben is het in mijn ogen verstandig om dan maar gebruik te maken van deze ontwerpen en zo een standaard klein bovenwater schip te hebben.

Ik voorzie ook dat we binnen enkele jaren de toolboxen ingezet gaan zien vanaf de LPD's, het JSS en waarschijnlijk ook de nieuwe fregatten. Al deze opties zijn mogelijk en het is makkelijk te plaatsen in containers aan boord.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 06/03/2019 | 18:49 uur
De afstoting van de 6 Alkmaarklasse mijnenjagers enerzijds een bezuiniging, maar ook een voorbereiding op de toekomst. Met de komst van USV's en MCM-toolboxes zijn dedicated MCM vaartuigen niet meer in de aantallen nodig die we gewend waren. Vervang bijvoorbeeld de FRISC's op een OPV door USV's en plaats een MCM container onder het helidek, idem voor vMFF... schepen zijn veen flexibeler geworden. Daar staat natuurlijk wel tegenover dat je minder eenheden beschikbaar hebt en meer "jack of all trades, master of none".

Los van dat we te weinig personeel hebben om zoveel schepen te bemannen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 18:58 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2019 | 18:49 uur
De afstoting van de 6 Alkmaarklasse mijnenjagers enerzijds een bezuiniging, maar ook een voorbereiding op de toekomst. Met de komst van USV's en MCM-toolboxes zijn dedicated MCM vaartuigen niet meer in de aantallen nodig die we gewend waren. Vervang bijvoorbeeld de FRISC's op een OPV door USV's en plaats een MCM container onder het helidek, idem voor vMFF... schepen zijn veen flexibeler geworden. Daar staat natuurlijk wel tegenover dat je minder eenheden beschikbaar hebt en meer "jack of all trades, master of none".

Los van dat we te weinig personeel hebben om zoveel schepen te bemannen.

Ja ik heb zitten kijken naar het personeels aantal van de huidige Alkmaars (28 -38), Hydrografen (18) en de Mercuur (39). Samen kom je dan uit op een kleine 300 personen, ik ben uitgegaan van de info die ooit openbaar gemaakt is dat de basis 30 man moest worden. Daarbij moesten nog de personen die horen bij de toolbox  / missie. Dan kom je voor 8 nieuwe schepen uit op 240 koppen en dus nog 60 man ''extra''.

Nu weet iedereen dat personeel een van de grootste problemen is maar met een vierslag (één in onderhoud, één in training tot missiegereed (opwerken), en één op transit naar een missiegebied en één operationeel in een missiegebied) heb je ook niet continue 8 bemanningen nodig. En ik ga er ook vanuit dat ze gaan werken met gemengde bemanningen op verschillende schepen.

Een andere oplossing is in mijn ogen weer nutteloos want dan krijg je weer een klasse kleine bovenwater eenheden van 2 a 3 schepen met alle bijbehorende opleidingen en onderdelen.
Neem je er 2 extra mee in de order van het vMCMV kan je die kosten uitsparen en alles opnemen in de grotere cyclus die we samen doen met Belgie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: JdL op 06/03/2019 | 18:59 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2019 | 18:49 uur
De afstoting van de 6 Alkmaarklasse mijnenjagers enerzijds een bezuiniging, maar ook een voorbereiding op de toekomst. Met de komst van USV's en MCM-toolboxes zijn dedicated MCM vaartuigen niet meer in de aantallen nodig die we gewend waren. Vervang bijvoorbeeld de FRISC's op een OPV door USV's en plaats een MCM container onder het helidek, idem voor vMFF... schepen zijn veen flexibeler geworden. Daar staat natuurlijk wel tegenover dat je minder eenheden beschikbaar hebt en meer "jack of all trades, master of none".

Los van dat we te weinig personeel hebben om zoveel schepen te bemannen.
+1
Met zes nieuwe MCMVv's en een flink aantal toolboxen hebben we straks misschien nog wel meer mijnenjaagcapaciteit dan we voor 2011 met tien stuks Alkmaar hadden.
Daarom mogen we van mij de Mercuur en HOV's ook vervangen door de nieuwe schepen zonder dat we dan ook drie extra MCMV's voor aanschaffen. Zolang je maar boven een kritiek aantal blijft om continu een schip beschikbaar te hebben.

De OZD heeft de Mercuur niet altijd nodig en je kan één schip paraat hebben liggen dat zowel klaar ligt voor eventuele mijnen als Hydrografisch werk.
Continu één schip klaar hebben liggen lukt met zes stuks ook wel, en het scheelt aanzienlijk in de kosten als je zes schepen moet bemannen en onderhouden van één klasse ipv negen schepen van drie klassen.

Het enige nadeel is dat je personeel dubbel moet gaan opleiden zodat ze zowel mijnen kunnen ruimen als torpedo's kunnen oppikken.....of je gaat met dubbele of roulerende bemanningen werken afhankelijk van de taak waarvoor het schip ingezet wordt.

Afhankelijk van welke taken je de schepen nog meer wilt laten uitvoeren en hoe ruim je in je schepen wilt zitten zou je idd wat extra schepen kunnen aanschaffen wanneer we de Mercuur en HOV's ook laten vervangen door deze klassen, maar meer dan acht stuks lijkt me echt geld over de balk gooien.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 19:11 uur
Citaat van: JdL op 06/03/2019 | 18:59 uur
+1
Met zes nieuwe MCMVv's hebben we misschien nog wel meer mijnenjaagcapaciteit dan we voor 2011 met tien stuks Alkmaar hadden.
Daarom mogen we van mij de Mercuur en HOV's ook vervangen door de nieuwe schepen zonder dat we dan ook drie extra MCMV's voor aanschaffen. Zolang je maar boven een kritiek aantal blijft om continu een schip beschikbaar te hebben.

De OZD heeft de Mercuur niet altijd nodig en je kan één schip paraat hebben liggen dat zowel klaar ligt voor eventuele mijnen als Hydrografisch werk.
Continu één schip klaar hebben liggen lukt met zes stuks ook wel, en het scheelt aanzienlijk in de kosten als je zes schepen moet bemannen en onderhouden van één klasse ipv negen schepen van drie klassen.

Het enige nadeel is dat je personeel dubbel moet gaan opleiden zodat ze zowel mijnen kunnen ruimen als torpedo's kunnen oppikken.....of je gaat met dubbele of roulerende bemanningen werken afhankelijk van de taak waarvoor het schip ingezet wordt.

Ik ben het met je eens dat de mercuur maar een ''deeltijd taak'' heeft, dat gaat ook op voor de mijnbestrijding en hydrografie.
Het voordeel van de toolboxen is dat je personeel kan trainen in bijvoorbeeld per toolbox of je zorgt dat ieder ''missie persoon'' uit de voeten kan met 2 toolboxen zodat je minder personeel nodig hebt.

Noem maar als voorbeeld dat ieder persoon dat de MCM toolbox kan bedienen ook de hydrografie kan bedienen. En de UAV samen met de torpedo recovery, nu is torpedo's overhalen wel een lastiger verhaal maar dat kan een specialiteit zijn die bij die toolbox hoort als extra personen.

Ik denk dat we de 3 klasses gaan vervangen door de nieuwe MCMV klasse en dan niet 9 maar totaal 8 schepen krijgen. De 9 schepen is inderdaad totaal niet haalbaar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 06/03/2019 | 19:37 uur
Citaat van: JdL op 06/03/2019 | 18:59 uur
De OZD heeft de Mercuur niet altijd nodig en je kan één schip paraat hebben liggen dat zowel klaar ligt voor eventuele mijnen als Hydrografisch werk.
Continu één schip klaar hebben liggen lukt met zes stuks ook wel, en het scheelt aanzienlijk in de kosten als je zes schepen moet bemannen en onderhouden van één klasse ipv negen schepen van drie klassen.

Citaat van: Parera op 06/03/2019 | 19:11 uur
Ik ben het met je eens dat de mercuur maar een ''deeltijd taak'' heeft, dat gaat ook op voor de mijnbestrijding en hydrografie.

Absoluut niet mee eens, de hydrografen zijn de drukste schepen van de vloot en hebben nu al drie bemanningen, is absoluut geen "deeltijd" taak!
De Mercuur is erg gemist tijdens haar periode van afwezigheid. Weliswaar werd dat beperkt door de MLU van de onderzeeboten, maar een full-time onderzeeboot ondersteuningsschip is wel degelijk nodig! Bij de vierslag is zoals je zelf aangeeft altijd een boot aan het opwerken, laat de Mercuur nu 9 van de 10 keer meegaan tijdens opwerk-trips...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 19:44 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2019 | 19:37 uur
Absoluut niet mee eens, de hydrografen zijn de drukste schepen van de vloot en hebben nu al drie bemanningen, is absoluut geen "deeltijd" taak!
De Mercuur is erg gemist tijdens haar periode van afwezigheid. Weliswaar werd dat beperkt door de MLU van de onderzeeboten, maar een full-time onderzeeboot ondersteuningsschip is wel degelijk nodig! Bij de vierslag is zoals je zelf aangeeft altijd een boot aan het opwerken, laat de Mercuur nu 9 van de 10 keer meegaan tijdens opwerk-trips...

:hrmph:

3 hydrografie bemanningen, dus meer personeel dan in mijn berekening.
Dan ga ik het idee anders neerleggen:

Kan de taak van van de mijndienst en dienst hydrografie uitgevoerd worden door 8 vMCVM's? (6+6+2) Waarna de vMercuur een apart schip (op basis van vMCMV) word?

Qua personeel kom je dan uit op maximaal 6x 38 + 3x 18 = 282 koppen voor totaal 8 schepen. Met een basis bemanning van 30 koppen heb je genoeg voor 8 bemanningen + 42 ''extra's'' die op te leiden zijn als module personeel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 06/03/2019 | 19:55 uur
Citaat van: Parera op 06/03/2019 | 19:44 uur
:hrmph:

3 hydrografie bemanningen, dus meer personeel dan in mijn berekening.
Dan ga ik het idee anders neerleggen:

Kan de taak van van de mijndienst en dienst hydrografie uitgevoerd worden door 8 vMCVM's? (6+6+2) Waarna de vMercuur een apart schip (op basis van vMCMV) word?

Qua personeel kom je dan uit op maximaal 6x 38 + 3x 18 = 282 koppen voor totaal 8 schepen. Met een basis bemanning van 30 koppen heb je genoeg voor 8 bemanningen + 42 ''extra's'' die op te leiden zijn als module personeel.
Lastig te zeggen. HOV's zijn meer civiele schepen en voorzien van eigen sonarapparatuur + ruimte voor één of twee bijboten, helidek niet nodig. vMCM's hebben veel meer ruimte voor toolboxen nodig. Ondersteuningsschip zitten weer andere eisen aan zoals torpedowerkplaatsen (nee, dat doe je niet in een container!) helidek lijkt me wenselijk (geen hangar). Wellicht ruimte voor het NSRS,  maar vooral genoeg opslagruimte voor bevoorraden van de sub.

Op basis van dezelfde romp kan prima, maar zou toch wel drie varianten aanhouden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 20:55 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2019 | 19:55 uur
Lastig te zeggen. HOV's zijn meer civiele schepen en voorzien van eigen sonarapparatuur + ruimte voor één of twee bijboten, helidek niet nodig. vMCM's hebben veel meer ruimte voor toolboxen nodig. Ondersteuningsschip zitten weer andere eisen aan zoals torpedowerkplaatsen (nee, dat doe je niet in een container!) helidek lijkt me wenselijk (geen hangar). Wellicht ruimte voor het NSRS,  maar vooral genoeg opslagruimte voor bevoorraden van de sub.

Op basis van dezelfde romp kan prima, maar zou toch wel drie varianten aanhouden.

Dat kan ook, volgens het artikel van marineschepen.nl komt de romp van het vMCMV voorstel veel overeen met het MV Sycamore (Australië) en het OPV 2400.
In de defensienota staat het vervangen van de hydrografen en de Mercuur onder 1 vervangings traject, om die reden ga ik uit van 1 klasse voor die 3 schepen.

Het kan ook zomaar gebeuren dat ze die vervangen door 3 Damen MRAV's en dat hoeft dan niet 3 dezelfde modellen te zijn maar 2 + 1 is ook goed mogelijk.
Bijvoorbeeld 2x 1600 (hydro) + 1x 3600.

Maar nu denk ik op eens aan wat Damen in haar 2018 Brochure had staan, omdat dit schip onbekend was heb ik navraag gedaan bij Damen.
Het werd omschreven door Damen in de volgende woorden:

Citaat
Het betreft een joint venture schip wat nog niet gebouwd is, vergelijkbaar aan de Karel Doorman.

Citaat
Het is een schip dat verschillende rollen kan vervullen voor marines bijvoorbeeld duik moederschip en hydrografische taken afhankelijk van de containers met apparatuur die men aan boord plaatst. Het is een Auxillery, dus geen front line unit zoals het JSS of LPD.

(https://i.imgur.com/Ed4oAAy.png)

Dit is de enigste info die ik heb ontvangen over het bovenstaande plaatje, geen afmetingen niks. Ik heb het de naam ''MRSV-A'' gegeven van '' Multir-Role Support Vessel - Auxillery'', en in mijn ogen heeft dit alles wat de vervanger van de mercuur nodig zou hebben. Dit in combinatie met de woorden van Damen over hydrografie taken komt wel in de buurt. En bedoelde ze misschien niet duik moederschip maar duikboot / onderzeeër moederschip? :hrmph:

We weten uit de defensienota dat het waarschijnlijk gaat om 1 klasse voor de vervanging van de HOV's en Meruur, de budget schatting dat toegevoegd is aan het project is 100 tot 250 miljoen Euro. Daarmee worden het geen hele dure schepen, op basis van 2 a 3 nieuwe schepen een bedrag van 80 a 125 miljoen per stuk.

Het schip beschikt over een helidek dat groot genoeg lijkt voor het landen van de NH90, dek kraan en een zwaar A-frame (zwaarder dan de MRAV's) dat komt overeen met de huidige mercuur. En ook nauwelijks tot geen bewapening wat ook overeen komt met de huidige schepen. De invloeden van de standaard MRAV's zijn heel duidelijk maar dit schip is groter dan de MRAV 3600 (in mijn ogen) en heeft geen bijlboeg.

Ik blijf het zonde vinden om dan weer een klasse van 2 of 3 nieuwe support schepen te bouwen waardoor we nog steeds kleine klasses overhouden. Maar als het operationeel niet handig is om met maar 8 vMCMV's de taken van 3 klasses uit te voeren dan moeten we wel. Of de keuze maken om niet 2 extra maar 6 extra vMCVM's te kopen voor Nederland waardoor we totaal op 12 uitkomen maar dat vind ik ook weer overdreven en niet de beste oplossing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 06/03/2019 | 21:31 uur
Waar gaat dit allemaal over? De Belgen willen niet alleen een vMCMV maar ook een vGodetia.
Dus een groot schip van 2000+ ton want bevoorrading en stafcapaciteit.
Ik heb al eens geopperd daar gewoon de vMFF-romp voor te nemen maar zo'n MRAV-achtig geval of een OPV-achtig geval kan ook allemaal.

Waar het om gaat is dat ze mijnen kunnen bestrijden/ruimen en torpedo's op kunnen pikken. Geloof mij: geen hogere raketkunde.
De nazorg, uitlezing en voorbereiding voor een torpedo is weer wat anders maar niet zo cruciaal dat je daar driekwart van de bemanning in specialisatie torpdeostaren nodig hebt.
Een paar specialisten is genoeg. Heel veel is algemene scheepstaken. Dat geldt zelfs voor groot bovenwater en de OZD.

Dus als je kunt veralgemeniseren op een manier dat een taak niet gehinderd wordt maar liefst verbetert met een minimale druk op (specialistisch) personeel dan moet je dat doen.
Maar in kader van binden en boeien moet je de werkzaamheden afwisselen én de HAVENS!!!!
In mijn tijd (95-96) hadden we op de witte vloot 6 havens per jaar. En niet de meest spannende. Iedereen die niet van SMD uit geplaatst was en überhaupt een beetje serieus marineman was wilde van die boten af.
Afwisseling, avontuur, aanzien... zelfs bij de Vloot gaan ze daarvoor. Hoewel je altijd de veilige stille Willies hebt, natuurlijk.

Geef je die lui een platform dat veel (eenvoudige) dingen goed kan dan geef je ze afwisseling, havens veraf en dichtbij en avontuur want soms heeft iedereen gewoon een keer een ernstinzet. Wat ook eerlijk is...
Ik denk dat je heel veel lui behoudt en tenminste die kant van de vloot goed bemand houdt en ook de readiness hoog houdt.
Komt bij dat als je minder platformverschillen hebt je ook minder aparte opleidingen e.d. nodig hebt om crosspollen tussen verschillende types mogelijk te maken, uitgezonderd de OZD.
Zeker als meerdere platformen ook familievorming in (platform-, energievoorzienings- en voortstuwings)-systemen gaan krijgen.

Daarom ben ik ook huiverig voor Belgisch "leiderschap".
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 21:37 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 06/03/2019 | 21:31 uur
Waar gaat dit allemaal over? De Belgen willen niet alleen een vMCMV maar ook een vGodetia.
Dus een groot schip van 2000+ ton want bevoorrading en stafcapaciteit.
Ik heb al eens geopperd daar gewoon de vMFF-romp voor te nemen maar zo'n MRAV-achtig geval of een OPV-achtig geval kan ook allemaal.

Waar het om gaat is dat ze mijnen kunnen bestrijden/ruimen en torpedo's op kunnen pikken. Geloof mij: geen hogere raketkunde.
De nazorg, uitlezing en voorbereiding voor een torpedo is weer wat anders maar niet zo cruciaal dat je daar driekwart van de bemanning in specialisatie torpdeostaren nodig hebt.
Een paar specialisten is genoeg. Heel veel is algemene scheepstaken. Dat geldt zelfs voor groot bovenwater en de OZD.

Dus als je kunt veralgemeniseren op een manier dat een taak niet gehinderd wordt maar liefst verbetert met een minimale druk op (specialistisch) personeel dan moet je dat doen.
Maar in kader van binden en boeien moet je de werkzaamheden afwisselen én de HAVENS!!!!
In mijn tijd (95-96) hadden we op de witte vloot 6 havens per jaar. En niet de meest spannende. Iedereen die niet van SMD uit geplaatst was en überhaupt een beetje serieus marineman was wilde van die boten af.
Afwisseling, avontuur, aanzien... zelfs bij de Vloot gaan ze daarvoor. Hoewel je altijd de veilige stille Willies hebt, natuurlijk.

Geef je die lui een platform dat veel (eenvoudige) dingen goed kan dan geef je ze afwisseling, havens veraf en dichtbij en avontuur want soms heeft iedereen gewoon een keer een ernstinzet. Wat ook eerlijk is...
Ik denk dat je heel veel lui behoudt en tenminste die kant van de vloot goed bemand houdt en ook de readiness hoog houdt.
Komt bij dat als je minder platformverschillen hebt je ook minder aparte opleidingen e.d. nodig hebt om crosspollen tussen verschillende types mogelijk te maken, uitgezonderd de OZD.
Zeker als meerdere platformen ook familievorming in (platform-, energievoorzienings- en voortstuwings)-systemen gaan krijgen.

Daarom ben ik ook huiverig voor Belgisch "leiderschap".

Ik zie zelf wel iets in extra vMCMV's voor de vervanging van de HOV's en Mercuur maar hieronder werd aangegeven dat met 8 schepen (waarvan 2 operationeel inzetbaar) dat samen met de mijnbestrijdings taken te weinig capaciteit is. En aangezien ik niet zie dat we uiteindelijk 12 stuks aankopen (8 MCMV + 4 HOV/Mercuur) bespraken we de mogelijkheid om slechts 8 MCMV's te kopen (6 MCMV + 2 HOV) en een ander schip voor de Mercuur.

En toen herinnerde ik mij dat MRAV-A ontwerp van Damen uit 2018 wat veel overeenkomsten heeft maar het kan zomaar een pre MCMV ontwerp zijn van Damen. Ik heb er weinig info uitgekregen toen ik er naar vroeg.

Jammer genoeg hebben we inderdaad de leiding aan de Belgen gegeven en zijn we akkoord gegaan met het vervangen van de Godetia in de vMCMV's. Dit zijn ''wat als'' berichten maar het is zoals we er nu voorstaan en dat veranderen we niet. Daarom in de huidige situatie zie ik het zomaar gebeuren dat we straks 8 MCMV's hebben varen die ook de taken van de HOV's + Mercuur op zich nemen en als dat voor HOV te weinig capaciteit is kan het ook gebeuren dat die taak (deels) uitbesteed gaat worden aan een andere (civiele) partij.

Ik denk ook dat je gelijk hebt met dat de marine aan wat jij noemt ''algemeniseren'' is, ik noem het dezelfde taken uitvoeren met minder scheeps capaciteit. De vraag is of we straks nog wel een torpedowerkschip krijgen of word het enkel een submarine support ship met waarbij de torpedo onderhouds faciliteiten aan wal geplaatst gaan worden.

Enkel het uit het water vissen en van oefen torps en/of mijnen kan prima vanuit een container gebeuren en de opslag kan ook in containers als tijdelijke oplossing totdat het schip terug is in Den Helder. En inderdaad voor HOV taken heb je weinig nodig dat klopt, maar de USV's die we nu gaan aankopen zijn allemaal geschikt voor die taak dus het is logisch dat we ook USV's gaan gebruiken voor HOV taken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 21:44 uur
Er is een veel belangrijker nieuws rondom dit project! Via onze vrienden van het Belgische marine forum:


Citaat
Onze vriend Bertrand heeft vandaag op facebook aangekondigd dat de evaluatiecommissie (waar hij deel van uitmaakt) voor de keuze van MCM-schepen na zes maanden werk klaar was. Natuurlijk, Bertrand zegt niet wie van de drie kandidaten het eerst komt ... dit is de regering die het in principe zou moeten aankondigen, maar wanneer ???

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/53274610.jpg)

De tekst op de facebook post vertaald naar:
CitaatHier eindigt de evaluatiecommissie rmcm .. 6 maanden werken met een leuk team BE en NL ... dat de beste het contract wint!

Er is dus een winnaar bekend, nu is het afwachten op de Belgische regering en/of wanneer het openbaar word gemaakt!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 06/03/2019 | 23:43 uur
Een van die lui is echt onmogelijk klein  ;D

Maar schiet eens op België, ik ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2019 | 23:50 uur
Kratje bier op die paardehoevenfabriek in Antwerpen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 23:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2019 | 23:50 uur
Kratje bier op die paardehoevenfabriek in Antwerpen.

Jij bent waarschijnlijk een van de eerste die het hoort in de wandelgangen van de kantoren ;)

Ik ben er bang voor dat je gelijk hebt, maar ik blijf hoop houden op Damen!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 07/03/2019 | 00:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/03/2019 | 23:50 uur
Kratje bier op die paardehoevenfabriek in Antwerpen.

Al gecalled. Heb het eea gehoord...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/03/2019 | 00:53 uur
Citaat van: Flyguy op 07/03/2019 | 00:47 uur
Al gecalled. Heb het eea gehoord...

We wachten af in spanning! Begrijpelijk kan je niets zeggen, net als dat huzaar niets kan melden als hij iets opvangt.
Het ''volk'' zal moeten wachten tot de openbare bekendmakingen. ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 07/03/2019 | 09:25 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2019 | 00:53 uur
We wachten af in spanning! Begrijpelijk kan je niets zeggen, net als dat huzaar niets kan melden als hij iets opvangt.
Het ''volk'' zal moeten wachten tot de openbare bekendmakingen. ;D

Nou ja, het is slechts rumint, dus de betrouwbaarheid is ongeveer net zo hoog als bij een clubje roddeltantes.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/03/2019 | 09:45 uur
Citaat van: Flyguy op 07/03/2019 | 09:25 uur
Nou ja, het is slechts rumint, dus de betrouwbaarheid is ongeveer net zo hoog als bij een clubje roddeltantes.
Er zit altijd een kern van waarheid in de rumint  ;)

Het volgende Belgische kranten artikel voorspelt niet veel goed, maar waar ze die Italianen op eens vandaan halen vraag ik me af. Hooguit vooruitkijken op de samenwerking tussen Fincantieri en Naval Group maar verder kom ik niet. Volgens Knack.be zou dus Naval Group gewonnen hebben  :silent:

Betaalmuur artikel
https://www.knack.be/nieuws/belgie/wil-belgie-met-nieuwe-mijnenjagers-frankrijk-en-italie-paaien/article-longread-1436631.html

Citaat
Wil België met nieuwe mijnenjagers Frankrijk en Italië paaien?

De Belgische ministerraad beslist de komende weken wie van de drie aanbieders onze nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen - ter waarde van twee miljard euro - mag leveren. Aangezien België haar aankopen traditioneel spreidt over meerdere partners, lijkt het erop dat het zal kiezen voor de landen die naast de bouw van de gevechtsvliegtuigen grepen.
Binnenkort hakt minister van Defensie Didier Reynders (MR), en bij uitbreiding de ministerraad, de knoop door over de aanbesteding van nieuwe mijnenjagers, ter waarde van twee miljard euro. Waarom zijn zulke schepen belangrijk? Wie zijn de aanbieders en de grootste kanshebbers? Onderzoek van Knack toont aan dat België naar alle waarschijnlijkheid zal kiezen voor Frans-Italiaanse schepen, omdat deze landen naast de aanbesteding van de gevechtsvliegtuigen hebben gegrepen.

...............

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/03/2019 | 10:06 uur
 :hrmph: >:( kunnen we nog uitstappen ?

Paaien van Frankrijk, vind ik alleen interessant als Frankrijk zelf ook stuk of 6-8 van deze schepen gaat afnemen.
aan de andere kant ...  :hrmph: ... nee, toch maar uitstappen ..
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/03/2019 | 10:12 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2019 | 10:06 uur
:hrmph: >:( kunnen we nog uitstappen ?

Paaien van Frankrijk, vind ik alleen interessant als Frankrijk zelf ook stuk of 6-8 van deze schepen gaat afnemen.
aan de andere kant ...  :hrmph: ... nee, toch maar uitstappen ..

Zoals ik eerder schreef, als we niet zo ver in dit traject zaten had dat nog mogelijk geweest maar nu ben ik bang dat we vast zitten aan het besluit van de Belgen.
Er hebben wel Nederlanders in de commissie gezeten die de aanbiedingen bestudeerd heeft. De eerste alinea van het Knack artikel laat echter zien dat de commissie er misschien wel voor niets heeft gezeten als er op de manier besloten word wat het artikel aan geeft.

Compensatie omdat ze naast de F-16 vervanging hebben gegrepen, dat zou het toppunt van triestheid zijn en voor Nederland een signaal om conclusies te trekken voor de toekomst van BENESAM
Frankrijk is al voor 1,1 miljard gecompenseerd met de aankoop van de wielvoertuigen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/03/2019 | 10:24 uur
Wil België met nieuwe mijnenjagers Frankrijk en Italië paaien?

De Belgische ministerraad beslist de komende weken wie van de drie aanbieders onze nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen - ter waarde van twee miljard euro - mag leveren. Aangezien België haar aankopen traditioneel spreidt over meerdere partners, lijkt het erop dat het zal kiezen voor de landen die naast de bouw van de gevechtsvliegtuigen grepen.

(https://www.knack.be/medias/19167/9813607.jpg)
Een mijnenbestrijdingsvaartuig van de Tripartiteklasse die tijdens de jaren tachtig in gebruik is genomen


Binnenkort hakt minister van Defensie Didier Reynders (MR), en bij uitbreiding de ministerraad, de knoop door over de aanbesteding van nieuwe mijnenjagers, ter waarde van twee miljard euro. Waarom zijn zulke schepen belangrijk? Wie zijn de aanbieders en de grootste kanshebbers? Onderzoek van Knack toont aan dat België naar alle waarschijnlijkheid zal kiezen voor Frans-Italiaanse schepen, omdat deze landen naast de aanbesteding van de gevechtsvliegtuigen hebben gegrepen.

Kritische infrastructuur
Sinds 1948 werken de Belgische en de Nederlandse marine uitgebreid samen op vlak van onder meer maritieme oefeningen en onderhoud. Begin 2018 besloten beide landen voor de eerste keer samen marineschepen aan te kopen. De samenwerking werd in juni vorig jaar door de Belgische en Nederlandse defensieministers geofficialiseerd.

Bij elke aankoop die door een van beide landen gebeurt, is de helft van de aangekochte schepen bedoeld voor het andere land. Zo is Nederland verantwoordelijk voor de aankoop van vier fregatten die door scheepsbouwer Damen Shipyards in Vlissingen zullen worden gefabriceerd. Twee exemplaren, goed voor een bedrag van ruim een miljard euro, zijn voor België bestemd en dienen ter vervanging van de huidige Karel Doormanklasse. De Belgische regering is op haar beurt verantwoordelijk voor de aanbesteding van 12 mijnenbestrijdingsvaartuigen, goed voor een bedrag van een kleine twee miljard euro.

De aankoop van deze schepen zijn zowel voor België van Nederland van groot belang omdat de Noordzee en het Scheldebekken een cruciale economische levensader vormen voor beide landen. Wanneer er in de Schelde een aanzienlijk incident gebeurt, dreigt België daar dagelijks ongeveer dertig miljoen euro mee te verliezen, vertellen bronnen binnen Defensie. Gebeurt een gelijkaardig voorval in de Noordzee, dan lopen de kosten zelfs op tot vijftig miljoen euro per dag. Bovendien zijn momenteel om en bij de 800.000 Belgische gezinnen afhankelijk van windenergie afkomstig van windmolenparken voor onze kust, waardoor het van vitaal belang is de kabels onder de zeebodem afdoende te beschermen.

Met andere woorden: de Belgische economie én de kritische infrastructuren zijn voor een aanzienlijk deel afhankelijk van veilig bevaarbare waterwegen. Een scenario waarbij een vreemde mogendheid zeemijnen zou plaatsen, is niet geheel ondenkbaar. Tijdens de Eerste en Tweede Wereldoorlog maakte Duitsland de Belgische en Nederlandse wateren quasi onbevaarbaar om beide landen zowel economisch als militair pijn te doen.

In reactie op die gebeurtenissen hebben beide landen op het internationale toneel aanzienlijke expertise opgebouwd in het domein. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat België in het kader van de Permanente Gestructureerde Defensiesamenwerking (PESCO) aan het hoofd staat van de ontwikkeling semiautonome drones die zeemijnen onschadelijk moeten kunnen maken.

Regering in lopende zaken
Begin januari werd kersvers minister van Defensie Didier Reynders door het departement over het dossier van de mijnenbestrijdingsvaartuigen ingelicht. Er wordt verwacht dat de Belgische regering op de ministerraad van 15 maart de knoop voor de gunning ter waarde van een klein miljard euro zal doorhakken. Op die manier blijft het strakke tijdsschema om de schepen tegen 2024 zeewaardig te krijgen gerespecteerd.

Maar nu de regering in lopende zaken verkeert, is het maar de vraag of ze wel degelijk bevoegd is om te bepalen wie de schepen uiteindelijk mag bouwen. Volgens grondwetspecialist en parlementslid Hendrik Vuye wel, al waarschuwt hij ervoor dat de rechtsonzekerheid van de gunning gevoelig is toegenomen. 'Het is best mogelijk dat een van de partijen die het contract willen binnenhalen beroep zal indienen tegen de beslissing wanneer ze achter het net vist', aldus Vuye.

Daarom heeft Karolien Grosemans (N-VA), voorzitter van de Commissie Defensie, de juridische dienst van de Kamer om duidelijkheid gevraagd, maar die kon geen oordeel vellen omdat ze naar eigen zeggen over te weinig gegevens beschikte. In de gesloten commissie Legeraankopen willen de federale parlementsleden daarom inspraak in het dossier om de juridische basis ervan te versterken.

'Of het daadwerkelijk tot een stemming in de commissie komt, is voorlopig nog onduidelijk. Het kabinet Reynders heeft enkel akte genomen van onze vraag', vertelt commissievoorzitter Peter Buysrogge (N-VA). Ook Groen-parlementslid Wouter De Vriendt eist dat de gesloten commissie op voorhand geconsulteerd wordt. 'Dit gaat om een groot bedrag belastinggeld. Ik wil mijn democratische controlefunctie kunnen uitoefenen', klinkt het.

Aanbieders
Hoewel het lastenboek niet openbaar werd gemaakt, is een van de vereisten dat de schepen in België moeten worden onderhouden, vertelt een goedgeplaatste bron aan Knack. Elk consortium dat wilde deelnemen aan de procedure moet daarom verplicht samenwerken met Belgische bedrijven. Aangezien de terugverdieneffecten (die door het ministerie van Economie worden berekend) een van de parameters is voor de eindbeoordeling, proberen de consortia zoveel mogelijk Belgische ondernemingen te betrekken bij de bouw van de schepen.

In oktober liep de officiële aanbestedingsperiode van ongeveer vier maanden af voor geïnteresseerde scheepsconstructeurs. Omdat de Zweedse fabrikant Saab op het laatste moment afhaakte, dienden uiteindelijk drie kandidaten een offerte in. Vervolgens werd er een best and final offer uitgeschreven waarbij de drie consortia hun aanbod verder konden aanscherpen. Wie zijn de drie kandidaten?

De eerste is het Sea Naval Solutions-consortium (SNS) dat bestaat uit vier bedrijven, waarvan er drie instaan voor de bouw van het schip zelf en één voor de toolbox die de mijnbestrijdingscapaciteit voorziet. De hoofdcontractant is Chantier D'Atlantiques, dat het schip ontwerpt. De scheepsromp wordt gebouwd door het Franse bedrijf Socarenam, dat eerder twee patrouilleboten van de Belgische Castorklasse maakte. In een tweede fase moet het Antwerpse bedrijf Engine Deck Repair (EDR), dat in handen is van de rederij Mediteranean Shipping Company (MSC), de schepen afwerken. In de droogdokken van EDR zouden de schepen ook worden onderhouden. SNS hoopt via het contract uiteindelijk 250 extra werknemers aan te kunnen nemen. Van de totale inkomsten zou 70 procent in Vlaanderen terechtkomen, 23 procent in Wallonië en zeven in Brussel.

Ook het Franse Belgian Naval & Robotics, dat bestaat uit Naval Group en ECA Robotics, lonkt naar het contract. Het consortium wil in België voor de bouw en het onderhoud van het platform samenwerken met het Belgische Flanders Ship Repair, dat op een boogscheut van de marinebasis in Zeebrugge gevestigd is. Het belooft op termijn 350 voltijdse jobs en wil in ons land ook 18 schepen voor andere landen laten maken. Daarvoor zal het naar eigen zeggen twee vestigingen uitbouwen in België. Volgens het consortium komt 50 procent van de omzet terecht in Vlaanderen, 35 procent in Wallonië en 15 procent in Brussel.

Ten slotte hopen ook het Nederlandse Damen Schelde Naval Shipbuilding samen met Imtech Belgium de nieuwe schepen te mogen leveren. Damen wil de romp laten bouwen in Roemenië, waar het land twee scheepswerven heeft. De verdere afwerking van de schepen moet vervolgens door Gardec in Zeebrugge gebeuren. Het Nederlandse bedrijf belooft minstens 600 banen over een termijn van twintig jaar. Damen kan geen verdere informatie verstrekken over de verdeling van de baten over de verschillende gewesten, al zijn er geen bedrijven uit Brussel bij het project betrokken. 'We bekijken dit project vanuit een Belgisch-Nederlands perspectief', zegt Richard Keulen, directeur van de verkoopafdeling van Damen.

Damen kijkt in Nederland aan tegen een corruptieonderzoek omdat het bedrijf zou hebben getracht om met steekpenningen contracten binnen te halen. Ook bekijkt het Nederlandse Openbaar Ministerie of een klacht over Noord-Koreaanse dwangarbeid tegen een 'Nederlands bedrijf' (waarschijnlijk Damen, nvdr.) ontvankelijk wordt verklaard, zo berichtte NRC Handelblad vorig jaar. 'Daar moeten we zeker rekening houden bij de beslissing. België mag niet zomaar samenwerken met bedrijven die de regels aan hun laars lappen', zegt Wouter De Vriendt.

Geografische spreiding
Het project past in het kader van het grote investeringsprogramma van 9,4 miljard tegen 2030 dat de regering-Michel I in 2014 heeft goedgekeurd. Op die manier moet het Belgische leger binnen ruim tien jaar opnieuw over modern materieel beschikken waarmee het weer een geloofwaardige partner wil worden op het internationaal toneel. De aankoop van onder meer 34 Amerikaanse F-35-gevechtsvliegtuigen, 442 Franse gevechtsvoertuigen, twee Nederlandse fregatten en Amerikaanse drones passen in dat programma.

Het illustreert dat de Belgische overheid haar defensie-aankopen spreidt over verscheidene strategische partners. Buiten de geijkte parameters, zoals de technische vereisten en de kostprijs, spelen ook diplomatieke belangen een aanzienlijke rol. Net daarom moet ook deze aankoop bekeken worden met terugblik op de bestellingen die België eerder heeft geplaatst. Voornamelijk het aankoopdossier van de gevechtsvliegtuigen speelt daarbij een grote rol.

(https://www.knack.be/medias/19149/9804763.jpg)
Figuur 1: het consortium Sea Naval Solutions dat onder meer via hoofdcontractant Chantier D'Atlantiques sterke banden heeft met de Franse en Italiaanse overheid. Merk op dat ook bij de andere aanbesteding Naval Group betrokken is

Omdat België voor de Amerikaanse F-35A heeft gekozen, visten onder meer Italië (Eurofighter) en Frankrijk (Rafale) achter het net. Het Italiaanse bedrijf Leonardo S.p.A bezit namelijk 21 procent van het Eurofighter-consortium. Grootste aandeelhouder van Leonardo S.p.A. is de Italiaanse overheid, waardoor Rome een aanzienlijke som geld aan zich voorbij zag gaan. Frankrijk bood op haar zijn beurt het Rafale-toestel aan en was uitermate teleurgesteld dat België voor de concurrentie koos. 'De keuze van België voor F-35 druist in tegen Europese belangen', zei Frans president Emmanuel Macron, waarmee hij een staaltje Frans nationalisme in een Europees jasje verpakte.

Via het consortium Sea Naval Solutions zou België alvast beide landen tegemoet kunnen komen (zie figuur 1). Hoofdcontractant Chantiers D'Atlantiques is namelijk voor een aanzienlijk deel in handen van de Franse en de Italiaanse overheid. Frankrijk bezit rechtstreeks een kleine 35 procent van de aandelen, maar heeft ook een aanzienlijk eigendom in deelbedrijf Naval Group en Thales. Bovendien is ook Dassault, de constructeur van de Rafale, bij het project betrokken. Hoofdaandeelhouder van Chantier D'Atlantiques is het bedrijf Fincantieri. Dat is voor meer dan 70 procent eigendom van het Italiaanse staatsbedrijf Fintecna S.p.A. Beide landen zouden dus aardig langs de kassa passeren indien SNS het contract binnenhaalt. Diezelfde geografische spreiding van economische belangen kunnen de twee andere voorstellen niet voorleggen niet voorleggen, waardoor SNS er op dat vlak beter uitkomt.

Druk?
Omdat Naval Group de hoofdcontractant is het voorstel van Belgian Naval & Robotics heeft Frankrijk ook via deze weg een aanzienlijk belang bij de gunning. Met andere woorden wedden onze Zuiderburen op twee verschillende paarden om de gunning binnen te halen. In de Wetstraat wordt alleszins gefluisterd dat Frankrijk aanzienlijke druk uitoefent in het dossier. Zo zou Frankrijk de kandidatuur van Reynders voor de Raad van Europa willen steunen indien België voor Franse toestellen kiest.

Dat zou op zich niet geheel abnormaal zijn, zo bleek eerder uit de omstreden Kazachgate. Voormalig Frans minister van Buitenlandse Zaken Claude Guéant gaf intussen toe dat Kazachstan aan Frankrijk had gevraagd om de vervolging van de zakenman Patokh Chodiev in ons land te beëindigen. In ruil voor die gunst zouden Franse bedrijven de gunning voor 45 helikopters van het consortium Eurocopter (Airbus, nvdr.) binnenhalen. Enkele dagen nadat het federaal parlement de zogenaamde afkoopwet tekende, haalde Eurocopter de bestelling ook effectief binnen.

https://www.knack.be/nieuws/belgie/wil-belgie-met-nieuwe-mijnenjagers-frankrijk-en-italie-paaien/article-longread-1436631.html?cookie_check=1551950206
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2019 | 10:27 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2019 | 10:06 uur
:hrmph: >:( kunnen we nog uitstappen ?

Paaien van Frankrijk, vind ik alleen interessant als Frankrijk zelf ook stuk of 6-8 van deze schepen gaat afnemen.
aan de andere kant ...  :hrmph: ... nee, toch maar uitstappen ..

Zou het kunnen....?

Het paayen van Frankrijk zou ook een rol kunnen spelen in het vWalrus dossier, het zou de. voor de Fransen, bittere pil kunnen verzachten als NL kiest voor Saab-Damen.(ook na het KLM feestje)

Ik verwacht het antwoord op welke MCM keuze vandaag of morgen, ik verwacht ook, in tegenstelling tot mijn eerdere verwachting, dat de B brief voor de Walrusvervanger niet morgen naar de Kamer gaat...

ALS ik gelijk krijg vwb de Walrusvervanger B brief dan zal hier maar één leverancier in staan en geen 2.

Immers: als er 2 over zouden blijven (Naval en Saab-Damen), dan zou de brief zonder aarzeling naar de kamer kunnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 07/03/2019 | 10:28 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2019 | 10:06 uur
:hrmph: >:( kunnen we nog uitstappen ?

Paaien van Frankrijk, vind ik alleen interessant als Frankrijk zelf ook stuk of 6-8 van deze schepen gaat afnemen.
aan de andere kant ...  :hrmph: ... nee, toch maar uitstappen ..

Misschien moeten we ook eens gaan kijken als de winnaar uit de bus komt waar "onze"specificaties zijn gebleven in het winnende ontwerp en de lessen daaruit geleerd gebruiken bij het ontwerp van de komende fregatten die we samen met de Belg kopen, misschien kunnen we hun eisen pakket overeenkomstig negeren/aanpassen in ons eigen voordeel.
En 4 ipv 6 mijnenjagers afnemen en een eigen "klasse ontwerpen die hetzelfde kan en net iets meer ter vervanging van andere "kleinere" schepen bij de KM.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/03/2019 | 10:44 uur
Ace bedankt voor het complete artikel!

Ja het artikel is naar mijn idee erg eenzijdig en gaat eigenlijk alleen maar over Sea Naval Solutions en wat ze aanbieden.

Dan kan je je twee dingen afvragen ; Is dit het consortium dat gewonnen heeft of is dit artikel een PR-stunt van SNS?

En dat stukje over het corruptie onderzoek naar Damen maakt het er ook niet beter op, en DCNS (nu Naval Group) is ook niet wat je noemt helemaal schoon rondom de aanbestedingen van diverse projecten. Er lopen /liepen ook corruptie onderzoeken naar de aankoop van de Braziliaanse, Maleisische en Australische onderzeeboot aankopen. Dus of dhr.  De Vriendt ook daar even naar wilt kijken.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2019 | 10:27 uur
Zou het kunnen....?

Het paayen van Frankrijk zou ook een rol kunnen spelen in het vWalrus dossier, het zou de. voor de Fransen, bittere pil kunnen verzachten als NL kiest voor Saab-Damen.(ook na het KLM feestje)

Ik verwacht het antwoord op welke MCM keuze vandaag of morgen, ik verwacht ook, in tegenstelling tot mijn eerdere verwachting, dat de B brief voor de Walrusvervanger niet morgen naar de Kamer gaat...

ALS ik gelijk krijg vwb de Walrusvervanger B brief dan zal hier maar één leverancier in staan en geen 2.

Immers: als er 2 over zouden blijven (Naval en Saab-Damen), dan zou de brief zonder aarzeling naar de kamer kunnen.
Paaien moet je niet willen in dit soort dossiers, je hebt het beste voorstel of niet. Als je niet het beste ontwerp, de meeste voordelen (industrie) en/of beste prijs neer legt dan verlies je het dossier en de keuze moet niet gemaakt worden op basis van eerder verloren dossiers. Op die manier krijg je nooit het beste materieel voor je krijgsmacht maar altijd maar dat wat gecompenseerd moet worden.

Ik ben benieuwd naar de stappen van de verschillende brieven.

Citaat van: Umbert op 07/03/2019 | 10:28 uur
Misschien moeten we ook eens gaan kijken als de winnaar uit de bus komt waar "onze"specificaties zijn gebleven in het winnende ontwerp en de lessen daaruit geleerd gebruiken bij het ontwerp van de komende fregatten die we samen met de Belg kopen, misschien kunnen we hun eisen pakket overeenkomstig negeren/aanpassen in ons eigen voordeel.
En 4 ipv 6 mijnenjagers afnemen en een eigen "klasse ontwerpen die hetzelfde kan en net iets meer ter vervanging van andere "kleinere" schepen bij de KM.
Dat schreef ik ook ''conclusies trekken voor de toekomst van BENESAM'', helaas zie ik niet gebeuren wat jij zegt  en krijgen we waarschijnlijk een klasse mijnenjagers die we eigenlijk niet wilde hebben. En het is nog maar de vraag of EDR wel voor de hele levensduur van de boten overeind blijft, de werf moet compleet gerenoveerd worden en heeft het naast de ze order dan nog andere orders lopen om zo het bedrijf bestaansrecht te geven of word het een soort verkapte overheidssubsidie voor EDR?

Conclusie voor NLD bij een compensatie order van de belgen : Nederland heeft vanaf nu de complete leiding over alle aankopen binnen BENESAM. Belgen mogen hun plasje doen over de eisen en hun wensen bekend maken maar daar houd het op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 10:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2019 | 10:27 uur
Zou het kunnen....?

Het paayen van Frankrijk zou ook een rol kunnen spelen in het vWalrus dossier, het zou de. voor de Fransen, bittere pil kunnen verzachten als NL kiest voor Saab-Damen.(ook na het KLM feestje)

Ik verwacht het antwoord op welke MCM keuze vandaag of morgen, ik verwacht ook, in tegenstelling tot mijn eerdere verwachting, dat de B brief voor de Walrusvervanger niet morgen naar de Kamer gaat...

ALS ik gelijk krijg vwb de Walrusvervanger B brief dan zal hier maar één leverancier in staan en geen 2.

Immers: als er 2 over zouden blijven (Naval en Saab-Damen), dan zou de brief zonder aarzeling naar de kamer kunnen.

Hoezo moeten wij de Fransen paaien? Wie heeft er last van Franse druk, ik denk dat dat allemaal wel meevalt en laten we voor onszelf blijven denken. De Fransen kunnen vinden wat ze willen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2019 | 10:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 10:55 uur
Hoezo moeten wij de Fransen paaien? Wie heeft er last van Franse druk, ik denk dat dat allemaal wel meevalt en laten we voor onszelf blijven denken. De Fransen kunnen vinden wat ze willen.

Mee eens hoor... ik zit niet te wachten op opgedrongen middelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/03/2019 | 10:59 uur
Als België de F35 in Italië bij Leonardo laat produceren hebben de Italianen toch een financiële compensatie? En daarnaast wordt zo de productielijn langer opgehouden voor extra orders uit Nederland en wellicht in de toekomst voor Italië.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 11:00 uur
Citaat van: Umbert op 07/03/2019 | 10:28 uur
Misschien moeten we ook eens gaan kijken als de winnaar uit de bus komt waar "onze"specificaties zijn gebleven in het winnende ontwerp en de lessen daaruit geleerd gebruiken bij het ontwerp van de komende fregatten die we samen met de Belg kopen, misschien kunnen we hun eisen pakket overeenkomstig negeren/aanpassen in ons eigen voordeel.
En 4 ipv 6 mijnenjagers afnemen en een eigen "klasse ontwerpen die hetzelfde kan en net iets meer ter vervanging van andere "kleinere" schepen bij de KM.

Zoals ik al een tijdje geleden aangaf, na deze sessie moeten we eens heel goed met de Belgen gaan praten, want dit mag echt niet nog een keer gebeuren. Aan de andere kant was dit gewoon te verwachten, de Belgen zijn ook geen echt land en gedijen tussen NL/DU en FR. Wij ervaren hun 'druk' niet, we snappen niets van hun emotionele keuzes, Nederlanders zijn van nature nuchterder dan Belgen en wat rationeler in beslissingen. Daarom loopt het tussen NL en BE ook niet altijd zo gladjes.

Dit is wel onze totale eigen schuld, we hadden nooit aan een vervanging van de mijnenjagers moeten beginnen, we hadden aan een reeks Multi purpose korvetten moeten beginnen. NL had dit voor moeten zijn en meer moeten sturen, wat ik al eerder aangaf waren de opties ruim.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 11:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2019 | 10:59 uur
Mee eens hoor... ik zit niet te wachten op opgedrongen middelen.

We kunnen er natuurlijk niet onderuit, maar ik ervaar niet bepaald Franse druk, we zijn met hun ook niet verwikkeld in een spel zoals we bv met de Duitsers wel zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Ace1 op 07/03/2019 | 10:59 uur
Als België de F35 in Italië bij Leonardo laat produceren hebben de Italianen toch een financiële compensatie? En daarnaast wordt zo de productielijn langer opgehouden voor extra orders uit Nederland en wellicht in de toekomst voor Italië.

Dat staat los he, Amerikaanse aankoop. Wordt ook niet zo gezien en gevoeld, daarnaast vraag ik me af wat Italie in deze mix moet.
Italie heeft ruzie met Frankrijk en vice versa. Daarnaast zit Italië niet in het FCAS project, en voelen zich juist gepasseerd hierin, dus er hoeft met Italie helemaal niets te worden 'goedgemaakt'.

Frankrijk wel, maar die hebben een relatief goede order gekregen van de Belgen met die Griffons en Sphinx voertuigen, maargoed, dat ligt al in het verleden. De F-35 keuze doet veel meer pijn, maar de koehandel om zetels en posities gaat door, en Belgie is daar-heel-erg-gevoelig-voor.

Slecht speculatief artikel btw.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/03/2019 | 11:08 uur
Citaat van: Ace1 op 07/03/2019 | 10:59 uur
Als België de F35 in Italië bij Leonardo laat produceren hebben de Italianen toch een financiële compensatie? En daarnaast wordt zo de productielijn langer opgehouden voor extra orders uit Nederland en wellicht in de toekomst voor Italië.
Daar heb je gelijk in en dat was ik compleet vergeten dat die daar geproduceerd kunnen worden. En de journalisten in dit artikel, die hebben dat ook niet vermeld of überhaupt geweten.

Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 11:00 uur
Dit is wel onze totale eigen schuld, we hadden nooit aan een vervanging van de mijnenjagers moeten beginnen, we hadden aan een reeks Multi purpose korvetten moeten beginnen. NL had dit voor moeten zijn en meer moeten sturen, wat ik al eerder aangaf waren de opties ruim.

Heeft het ''weggeven'' van deze order aan de Belgen niets te maken met de werkdruk bij DMO?
Ik kan me voorstellen dat er niet genoeg personeel is om zowel de vMFF, vOZB, CSS en vMCMV te draaien naast alle andere lopende en komende vervangings en/of onderhouds trajecten.
Er is volgens mij op het forum en ook via media duidelijk gemaakt dat er te weinig man kracht is binnen DMO. Hebben we om die reden het project uit handen gegeven of is het echt een gunning geweest aan de Belgen zodat ze ook iets te doen hadden?

Onderstaande afbeelding is er een van het Belgische ministerie waarbij duidelijk aangegeven word ''NLD lead''.
Het is geen aanval op DMO wat ik hier vraag maar puur de reden zoeken achter het ''weggeven'' van dit project.

(https://i.imgur.com/mioiSJy.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/03/2019 | 11:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 10:55 uur
Hoezo moeten wij de Fransen paaien? Wie heeft er last van Franse druk, ik denk dat dat allemaal wel meevalt en laten we voor onszelf blijven denken. De Fransen kunnen vinden wat ze willen.

Franse druk vooral bij de Belgen...

Belgie is half Frans en Frankrijk heeft volgens mij wel eens het gevoeld dat Belgie een losse "enclave" is van Frankrijk.

Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 11:00 uur
Dit is wel onze totale eigen schuld, we hadden nooit aan een vervanging van de mijnenjagers moeten beginnen, we hadden aan een reeks Multi purpose korvetten moeten beginnen. NL had dit voor moeten zijn en meer moeten sturen, wat ik al eerder aangaf waren de opties ruim.

Dat ben ik met je eens ; we hadden beter kunnen inzetten op Multi purpose korvetten
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2019 | 11:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 11:00 uur
Dit is wel onze totale eigen schuld, we hadden nooit aan een vervanging van de mijnenjagers moeten beginnen, we hadden aan een reeks Multi purpose korvetten moeten beginnen. NL had dit voor moeten zijn en meer moeten sturen, wat ik al eerder aangaf waren de opties ruim.

+1

Helaas een gepasseerd station.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 07/03/2019 | 13:03 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2019 | 12:55 uur
Laten we ook vooral niet doen alsof alleen Damen met een goed aanbod kan komen. Ook de andere bieders kunnen de vinkjes halen. Dat die anderen echt spuuglelijk zijn is wat anders. Dat wij die werven niet vertrouwen is iets dat natuurlijk ook megenomen kan worden. Als je aanbiedingen vergelijkt dan moet je je vergelijking wel kunnen onderbouwen. Als de Belgen er nu voor kiezen om hun analyse naar het product toe te schrijven (zoals wij bij F35 hebben gedaan), dan kunnen we er nog wel wat van vinden. Idem als de Belgische ministerraad de aanbevelingen niet overneemt.

Mocht het uiteindelijk besluit Frans zijn, dan komt er een spanningsveld, want inderdaad, wij hebben nog wat scheepsklassen die we willen vervangen. Die HOV's gaan dan denk ik gewoon langer varen, en de Mercuur en Kinsbergen maar bezien wat dat wordt. Als er voor Damen wordt gekozen verwacht ik wel een vervolg op de eerste 6.

Ik denk dat het probleem vooral is dat noch België, noch Nederland veel kan aanvangen met 6 grote, vrijwel onbewapende mijnenjagers.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/03/2019 | 13:07 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2019 | 12:55 uur
Laten we ook vooral niet doen alsof alleen Damen met een goed aanbod kan komen. Ook de andere bieders kunnen de vinkjes halen. Dat die anderen echt spuuglelijk zijn is wat anders. Dat wij die werven niet vertrouwen is iets dat natuurlijk ook megenomen kan worden. Als je aanbiedingen vergelijkt dan moet je je vergelijking wel kunnen onderbouwen. Als de Belgen er nu voor kiezen om hun analyse naar het product toe te schrijven (zoals wij bij F35 hebben gedaan), dan kunnen we er nog wel wat van vinden. Idem als de Belgische ministerraad de aanbevelingen niet overneemt.

Mocht het uiteindelijk besluit Frans zijn, dan komt er een spanningsveld, want inderdaad, wij hebben nog wat scheepsklassen die we willen vervangen. Die HOV's gaan dan denk ik gewoon langer varen, en de Mercuur en Kinsbergen maar bezien wat dat wordt. Als er voor Damen wordt gekozen verwacht ik wel een vervolg op de eerste 6.

+1

De Mercuur komt uit '87 en als het schip in 2026 (volgens nota) vervangen word door een nieuw schip is het schip 39 jaar oud. Het schip had tussen 2012 - 2017 vervangen moeten worden, maar daar was toen geen budget voor. Misschien is het ook wel beter dat dit schip tegelijkertijd vervangen word met de onderzeeboten zodat die twee goed op elkaar afgestemd kunnen worden.

Ik hoop dat ze dan ook besluiten om de Mercuur en HOV's te vervangen door een schip op basis van het vMCMV (als er voor Damen gekozen word), met aansluitend misschien nog 2 extra vMCMV's voor de complete vierslag. Samen met België 14 MCMV's (die ook ingezet gaan worden voor andere taken door het nieuwe formaat!) en gelijkende schepen voor de HOV / TRV.

Citaat van: Stoonbrace op 07/03/2019 | 13:03 uur
Ik denk dat het probleem vooral is dat noch België, noch Nederland veel kan aanvangen met 6 grote, vrijwel onbewapende mijnenjagers.
Dat is correct, de schepen zijn zwaar onder bewapend voor de mogelijke taken die ze krijgen. Het mijnenjagen/vegen kan af met een simpele 30 mm voor zelf verdediging, maar het optreden als commando vaartuig vraagt toch wel iets meer.

Je kan je ook voorstellen dat er door het gebruik van de modules in de komende jaren meerdere andere modules gaan ontstaan naast de mijnbestrijdingstaken waardoor deze schepen nog meer missies op zich moeten gaan nemen en straks het werkpaard van de beide vloten word.

Is er in België interesse in 2 extra vMCMV's zodat er 8 rondvaren i.p.v. 6 ? Of werkt de Belgische marine niet met een vierslag (bij de fregatten in elk geval niet meer)?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/03/2019 | 13:09 uur
SNS heeft nog iets gepost over de verdeling van het werk aan de lokale Belgische partners.

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/societ10.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/03/2019 | 15:11 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2019 | 13:09 uur
SNS heeft nog iets gepost over de verdeling van het werk aan de lokale Belgische partners.

Weet je wat ik mis binnen de 2 andere (Franse) aanbiedingen, ten eerste zijn ze steeds 100% gericht naar Belgie .. Ja Belgie is leading in het programma, maar verdeling is nog steeds 50%BE / 50% NL.
Zoals ook te zien is in plaatje met Local partners van Sea Naval Solutions, alleen maar partners in Belgie in NL is er geen aangegeven.

Bij de Damen aanbieding zijn er zowel Belgische als Nederlandse onderaannemers en toeleveranciers.

Ten tweede ; waarom wordt alles in eerste instantie in de Franse taal aangeboden ? waarom niet "gewoon" Engels, internationale taal.
 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 07/03/2019 | 15:16 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2019 | 15:11 uur
Ten tweede ; waarom wordt alles in eerste instantie in de Franse taal aangeboden ? waarom niet "gewoon" Engels, internationale taal.

Omdat Frans.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:04 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/03/2019 | 13:03 uur
Ik denk dat het probleem vooral is dat noch België, noch Nederland veel kan aanvangen met 6 grote, vrijwel onbewapende mijnenjagers.
Je hebt de discussie al even gevolgd., wordt dit in België nu ook opgepikt?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:07 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2019 | 15:11 uur


Ten tweede ; waarom wordt alles in eerste instantie in de Franse taal aangeboden ? waarom niet "gewoon" Engels, internationale taal.


Haha, je kent Frankrijk niet zo goed denk ik.
Volgens Frankrijk is Frans ook een internationale taal.
Tot zover Frankrijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/03/2019 | 18:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:07 uur
Haha, je kent Frankrijk niet zo goed denk ik.
Volgens Frankrijk is Frans ook een internationale taal.
Tot zover Frankrijk.
Ik ken die "Franse gedachte" wel, maar ben daar niet mee eens..  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:14 uur
De dag, de avond, dat de Britse Brexit duidelijk werd begonnen de Fransen met het behandelen en aanspreken van de commissie leden van de Europese Commissie... in het Frans.

Nederland vroeg daarbij direct te herhalen wat er werd gezegd, maar dan in het Engels.

Indicator voor de situatie.
We zijn allemaal de lul met dat land.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 07/03/2019 | 18:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:07 uur
Volgens Frankrijk is Frans ook een internationale taal.
Dat is geheel correct; het is één van de voertalen binnen vele internationale organisaties.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:21 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2019 | 18:17 uur
Dat is geheel correct; het is één van de voertalen binnen vele internationale organisaties.

Dat is natuurlijk op papier zo, in de praktijk natuurlijk niet. Je mist het hele punt natuurlijk hiermee, maargoed
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 07/03/2019 | 18:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:04 uur
Je hebt de discussie al even gevolgd., wordt dit in België nu ook opgepikt?

In de pers niet, in de politiek een beetje.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 07/03/2019 | 18:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:21 uur
Dat is natuurlijk op papier zo, in de praktijk natuurlijk niet. Je mist het hele punt natuurlijk hiermee, maargoed
Wellicht dat het raadzaam is om je stelling nader te onderbouwen; en over het missen van het hele punt, daar denk ik heel anders over.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/03/2019 | 19:11 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2019 | 18:32 uur
Wellicht dat het raadzaam is om je stelling nader te onderbouwen; en over het missen van het hele punt, daar denk ik heel anders over.
De chauvinistische gedachte achter de gedachte dat Frans een wereld taal is of moet zijn
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 19:56 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2019 | 18:32 uur
Wellicht dat het raadzaam is om je stelling nader te onderbouwen; en over het missen van het hele punt, daar denk ik heel anders over.

Er is verder niets uit te leggen amigo. Frans is geen wereld werk taal, niet in het echte leven, niet in de handel.
Alleen de Fransen denken daar anders over. De rest ziet Engels als wereldtaal, of je bent nog nooit buiten Nederland geweest of je bent heerlijk recalcitrant.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/03/2019 | 20:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 18:14 uur
De dag, de avond, dat de Britse Brexit duidelijk werd begonnen de Fransen met het behandelen en aanspreken van de commissie leden van de Europese Commissie... in het Frans.

Nederland vroeg daarbij direct te herhalen wat er werd gezegd, maar dan in het Engels.

Indicator voor de situatie.
We zijn allemaal de lul met dat land.
Wij gaan voor de samenwerking via consensus.  De Fransen kiezen de confrontatie ja.  Concreet: de praktische en nuchtere Nederlanders zorgen dat bij wijze van spreken het podium, verlichting en geluid worden opgebouwd en de voorstelling goed wordt uitgevoerd.  Maar als de show eenmaal begint, dan zorgen de 'stokbroden' dat zij op de eerste rij zitten en daar de show stelen.  Wij gaan voor de uitvoering en winst-maximalisatie.  De meer hierarchisch ingestelde Fransen gaan voor orde en macht-maximalisatie.
Daar hebben de Britten en Duitsers overigens ook een handje van.

De Fransen worden namelijk structureel gezien wel openlijker.  Voorbeeld: hadden Fransen in internationale / multinationale bedrijven of organisaties nogal eens er een handje van om buiten de vergadering om, geheel in de Franse taal bepaalde zaakjes op zijn Frans onderling te regelen.
De huidige generatie Fransen accepteert zulk gedrag echter niet meer en is ook meer bereid om bijvoorbeeld in het Engels te spreken.

En Lex heeft ook een punt, in de Francophone gebieden zien ze hun Franse taal wel als een wereldtaal.  De Spanjaarden vinden ook dat zij een wereldtaal spreken.
En als je dan in het Zuid-Franse Aix-en-Provence gaat werken, zoals Lex ooit wel eens gedaan heeft.  Dan gaan deuren wat gemakkelijker open als je die Franse taal ook spreekt.  En nog veel belangrijker: in Nederland gaan ze bijvoorbeeld vergaderen in een zaaltje met harde TL verlichting en van die kleffe broodjes kaas.  In Frankrijk heeft men een gezegde: "dat de muziek speelt is leuk, maar de toon van de muziek is (in dat land) nog belangrijker.  In andere woorden: ze zijn veel gevoeliger voor ambiance.  Snap je dat en spreek je een hun taal dan is het daar goed toeven en goed samen te werken.
Maar goed, zo werkt dat ook in bijvoorbeeld Italie, Spanje, het Verenigd Koninkrijk of de VS.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 07/03/2019 | 20:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 19:56 uur
Er is verder niets uit te leggen amigo. Frans is geen wereld werk taal, niet in het echte leven, niet in de handel.
Alleen de Fransen denken daar anders over. De rest ziet Engels als wereldtaal, of je bent nog nooit buiten Nederland geweest of je bent heerlijk recalcitrant.
Kijk voor een aanvulling maar eens op een NL rijbewijs/identiteitskaart/paspoort etc. naar de talen die daar vermeld zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2019 | 23:21 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2019 | 20:55 uur
Kijk voor een aanvulling maar eens op een NL rijbewijs/identiteitskaart/paspoort etc. naar de talen die daar vermeld zijn.

Dat komt omdat de Fransen in Europa een grote factor zijn en net zo lang lopen te drammen totdat ze krijgen wat ze willen gebaseerd op machten die allang niet meer relevant zijn. Dat weet jij ook wel. Ik word moe van dit soort discussies want jij snapt dondersgoed wat ik bedoel en naar welke nationale emoties en daar tegenover feitelijke invloed van Frans als taal op de wereld in tegenstelling tot Chinees of Engels.

Ik denk dat je het hiermee moet doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 07/03/2019 | 23:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2019 | 23:21 uur
Dat komt omdat de Fransen in Europa een grote factor zijn en net zo lang lopen te drammen totdat ze krijgen wat ze willen gebaseerd op machten die allang niet meer relevant zijn. Dat weet jij ook wel. Ik word moe van dit soort discussies want jij snapt dondersgoed wat ik bedoel en naar welke nationale emoties en daar tegenover feitelijke invloed van Frans als taal op de wereld in tegenstelling tot Chinees of Engels.
Het is duidelijk dat je een hekel hebt aan de Fransen. Maar het laat niet onverlet dat het in eerste instantie ging over 'wereldtaal'.
Wat hierbij ook duidelijk naar voren komt, is het feit dat u moe wordt van discussies die u niet gelegen komen, omdat uw stelling gepareerd wordt.
Het kan niet zo zijn dat een stelling van het lid 'Huzzaar1' als heilig beschouwd moet worden!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 11:16 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2019 | 23:46 uur
Het is duidelijk dat je een hekel hebt aan de Fransen. Maar het laat niet onverlet dat het in eerste instantie ging over 'wereldtaal'.
Wat hierbij ook duidelijk naar voren komt, is het feit dat u moe wordt van discussies die u niet gelegen komen, omdat uw stelling gepareerd wordt.
Het kan niet zo zijn dat een stelling van het lid 'Huzzaar1' als heilig beschouwd moet worden!

Oh, ga nou niet doen alsof ik verwacht of ergens vraag dat mijn posts de ijzeren waarheid zijn, dat stel ik nergens. Nee, enkel bij jou word ik moe. Jij vraagt zelfs duiding bij grappen of overduidelijk sarcasme, daar zijn we al enkele keren tegenaan gelopen.

Frans is geen wereldtaal in de praktijk, het is even relevant in de wereld als het feit dat Valkenswaard, een gehucht, een stad genoemd mag worden, omdat stadsrechten heeft gekregen in de middeleeuwen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 08/03/2019 | 14:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 11:16 uur
Oh, ga nou niet doen alsof ik verwacht of ergens vraag dat mijn posts de ijzeren waarheid zijn, dat stel ik nergens. Nee, enkel bij jou word ik moe. Jij vraagt zelfs duiding bij grappen of overduidelijk sarcasme, daar zijn we al enkele keren tegenaan gelopen.

Frans is geen wereldtaal in de praktijk, het is even relevant in de wereld als het feit dat Valkenswaard, een gehucht, een stad genoemd mag worden, omdat stadsrechten heeft gekregen in de middeleeuwen.

Frans is (één van de) officiële ta(a)l(en) in 29 landen in Europa, Afrika en Amerika en is de tweede taal van pakweg 250 miljoen mensen overal ter wereld. Het is niet omdat je het niet merkt in je beperkte (militaire) bubbel dat het niet zo is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 15:01 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/03/2019 | 14:03 uur
Frans is (één van de) officiële ta(a)l(en) in 29 landen in Europa, Afrika en Amerika en is de tweede taal van pakweg 250 miljoen mensen overal ter wereld. Het is niet omdat je het niet merkt in je beperkte (militaire) bubbel dat het niet zo is.

In Amerika, Europa red je het met Engels. Afrika interesseert niemand wat, behalve Frankrijk. Gaat niet lang duren of er spreken daar meer mensen Chinees dan Frans. Engels is de economische taal. En hoe je erbij komt dat ik in een miltaire bubble zit weet ik niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 08/03/2019 | 15:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/03/2019 | 14:03 uur
Frans is (één van de) officiële ta(a)l(en) in 29 landen in Europa, Afrika en Amerika en is de tweede taal van pakweg 250 miljoen mensen overal ter wereld. Het is niet omdat je het niet merkt in je beperkte (militaire) bubbel dat het niet zo is.

Je hebt 2 wereld talen dat zijn Engels en Spaans. Frans is een taal die alleen Frankrijk en België en  en bepaalde landen in Afrika+ de Franstalige Antillen wordt gesproken en dan houdt het op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 08/03/2019 | 15:16 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2019 | 15:14 uur
Je hebt 2 wereld talen dat zijn Engels en Spaans. Frans is een taal die alleen Frankrijk en België en  en bepaalde landen in Afrika+ de Franstalige Antillen wordt gesproken en dan houdt het op.

Vergeet Canada en delen van de Indische en Stille Oceaan niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 08/03/2019 | 16:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 15:01 uur
Afrika interesseert niemand wat

Ik ga deze inkaderen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 19:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/03/2019 | 16:12 uur
Ik ga deze inkaderen.

Geen probleem. Het is een Belgisch dingetje, dat begrijp ik, met Congo. En Frankrijk heeft er veel te halen maar voor de rest hebben we vooral last van dat continent en het enige waar wij mee worstelen is de immigratie die er vanaf komt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 19:50 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/03/2019 | 15:16 uur
Vergeet Canada en delen van de Indische en Stille Oceaan niet.

Ja, ach.. Canada, en dan Quebec, daar spreken ze ook Engels, en waar ze dat niet doen hebben we niets te zoeken, hetzelfde voor de Stille Oceaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 19:56 uur
Citaat van: Thomasen op 08/03/2019 | 15:49 uur
Nou, een behoorlijk deel van Afrika. Bedenk dat er de afgelopen 3 jaar 100 miljoen Afrikanen zijn bijgekomen. Je kunt de regio negeren of niet belangrijk vinden, maar Afrika zal de komende 50 jaar juist enorm belangrijk worden voor ons.
Jazeker, dat is het hem ook. De mineralen gaan we er niet meer halen, iets met koloniale tijd, de Chinezen doen dat nu. Het enige wat ons wat interesseert is het bestrijden van de migratiegolven van dat continent. Dat is voornamelijk in dit geval nu de schuld van Frankrijk, omdat dat het enige land is met betekenis wat daar iets om geeft (Uranium, Olie, goud, Mali. etc)
Citaat
Klopt, weet niet of je wel eens op BuZa rondloopt, maar waar Engels de economische taal is, is Frans de taal van de diplomatie. Al wordt dat toegegeven, steeds meer Engels.
Jazeker, en Brussel. De Fransen denken dat inderdaad, in de realiteit is dat en was dat in de EU Engels. Dat werd benadrukt door Nederlandse waardering om de Engelse opmaak van wetten, officiële documenten en overheidsdictee's. Door de Brexit zijn de Fransen dominant geworden maar vooral Oost-Europa kan het niet bijhouden, hun Engels is al belabberd, Frans kennen ze alleen van Sourcy flesjes. Engels is de taal in de EU omdat we er met heel veel landen zitten waarvan de meerderheid Engels als 2e of 3e taal op school heeft gehad.
Citaat

En vwb Wallonië en Frankrijk, volgens mij willen de Fransen Wallonië ook helemaal niet, maar hebben sommige Walen het idee Frankrijk toegevoegd te zijn.

Ik denk dat de Fransen geen actief streven hebben naar bv. een verdeling van België en daarmee annexatie van Wallonië. Tevens denk ik dat ze dit vooral niet willen omdat hun eigen positie daar niet beter van wordt, Vlaanderen is namelijk de hoofdprijs.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: A.J. op 08/03/2019 | 20:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 11:16 uur

Frans is geen wereldtaal in de praktijk, het is even relevant in de wereld als het feit dat Valkenswaard, een gehucht, een stad genoemd mag worden, omdat stadsrechten heeft gekregen in de middeleeuwen.

Pak dan Sloten (https://nl.wikipedia.org/wiki/Sloten_(Friesland))... Daar hebben ze iig maar liefst 715 inwoners... ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 20:23 uur
Citaat van: A.J. op 08/03/2019 | 20:07 uur
Pak dan Sloten (https://nl.wikipedia.org/wiki/Sloten_(Friesland))... Daar hebben ze iig maar liefst 715 inwoners... ;D

Ook goed, Sloten it is !
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 11/03/2019 | 13:14 uur
KBW mag alvast Frans gaan leren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 11/03/2019 | 16:56 uur
Citaat van: Flyguy op 11/03/2019 | 13:14 uur
KBW mag alvast Frans gaan leren.

KBW=?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 11/03/2019 | 16:59 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2019 | 16:56 uur
KBW=?
Klein Boven Water.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 17:22 uur
Citaat van: Flyguy op 11/03/2019 | 13:14 uur
KBW mag alvast Frans gaan leren.

(Af-)bouw vind plaats in Antwerpen als EDR ze gaat bouwen. Antwerpen ligt in Vlaanderen dus geen woord Frans aan boord! De eerste word in Frankrijk gemaakt en die is voor België dus dat is hun probleem.  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 11/03/2019 | 18:42 uur
Hoe minder van deze badkuipen hoe beter.

Kansen biedt het inderdaad wel. Kansen om de Mercuur en de HOVs ter vervangen door betere andere platformen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/03/2019 | 18:49 uur
Citaat van: Thomasen op 11/03/2019 | 18:35 uur
Ach, in tijden van bezuinigingen kun je zo'n supplier wel makkelijker afstoten.
Wel zonde, als dit klopt is de kans op NL vervolgorders een stuk kleiner. Al bied dat misschien juist kansen.

Ik heb hele grote twijfels over de financiële staat van EDR, als dochter onderneming van MSC Shipping heeft het potentieel genoeg werk. De rederij is de tweede grootste rederij ter wereld met 193 eigen schepen en 331 gecharterde schepen, hierbij staan nog 23 in de planning voor nieuwbouw. Maar niet al het werk aan de schepen van MSC word uitgevoerd in Antwerpen,  daarnaast heeft MSC ook een cruiseline met 4 schepen.

Waar ik heel erg bang voor ben is dat bij keuze voor EDR de werf overeind gehouden word door de Belgische staat met behulp van deze order. Verder is de werf compleet verouderd en moet bijna alles vervangen of gemoderniseerd worden. En Nederland word hier door België mee getrokken in dit ''avontuur'', ik begrijp de Belgen heel goed dat ze het geweldig vinden om weer een goede scheepswerf te hebben maar of het ook echt gaat werken is nog maar de vraag.

De winnaar van de order moet de boten + toolboxen de komende 10 jaar ook ondersteunen, onderhouden en eventueel moderniseren. Verder blijft het punt dat EDR 0 ervaring heeft met nieuwbouw van (marine) schepen. Het bedrijf bestaat pas sinds 2014, daarvoor was de werf jaren lang leeg en verwaarloosd.

Ik ben van mening dat als Damen het niet word we als NL het bij 6 van deze boten moeten laten en inderdaad verder kijken naar de toekomst. En we moeten leren van deze keuze en voortaan de Belgen geen projecten meer laten leiden.  ;D Dit gaat dan vooral over het moment dat de Belgen voor een Italiaans-Franse order kiezen als compensatie van de F-35 order want dan betekend het dat we net zo goed direct de order aan EDR hadden kunnen geven i.p.v. een maande lange geld kostende aanbesteding te doorlopen.

Wint EDR op basis van best offer, best price dan is het jammer voor Damen en Naval Group maar dan wint EDR terecht. Als de order zo nodig naar Frankrijk moet ben ik nog meer voor Naval Group want die hebben in elk geval de kennis en ervaring rondom nieuwbouw van marine schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2019 | 22:28 uur
laten we hopen dat na 4 gebouwde boten de club failliet is, of hun scheepswerf kwijt zijn, of daadwerkelijk fysiek niet meer kunnen vinden, verder zols Flyguy zegt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/03/2019 | 12:06 uur
Sea Naval Solutions (SNS) voert zijn lokale aanwezigheid – en die van de Belgische economie- sterk op, bevestigd door de ondertekening van de Unmanned Surface Vehicle MOU met het Belgische Sobelcomp

Belgische fabrikant Sobelcomp start samenwerking met de SNS-spelers

Na uitgebreide vergaderingen dit jaar hebben Thales en L3 ASV een gedetailleerd Memorandum of Understanding (MOU) getekend met Sobelcomp, een gespecialiseerde Belgische fabrikant van composietmaterialen. Als sleutelfiguur in het Belgische consortium SNS zal Thales de productie van 15 Halcyon-klasse USV's overzien, initieel gebouwd door L3 ASV.Dit om tegemoet te komen aan de ambitieuze doelstellingen van het nieuwe MCM-programma van de Belgische en Koninklijke Nederlandse Marine. De partners waren op zoek naar een zeer competente lokale fabrikant om de polyester casco's en dekken van de boten te produceren en zullen samenwerken met het bedrijf uit Loncin dat een sterk materiaalrecord heeft in de luchtvaart- en automobielsector.

De veeleisende vereisten voor een potentiële USV-partner: all-round excellentie

Het moederschip en de toolbox van onbemande voertuigen van het programma omvatten gespecialiseerde, specifieke ontwerpen die kunnen werken als een naadloos "system of systems". De boten uit de Halcyon-klasse weerspiegelen deze focus op specifieke behoeften: zoals toegewijde mijnoorlogvoering, USV's, schokbestendigheid staan ​​centraal in het ontwerp. De sleutel hiervoor zijn composietmaterialen, zo nauwkeurig gespecificeerd dat kleine niet-conformiteiten in een enkele laag een boot in gevaar kunnen brengen. Dit betekent op zijn beurt dat de vereisten voor fabrikanten veeleisend zijn wat betreft vakmanschap, kwaliteitscontrole en traceerbaarheid. Hoewel veel bedrijven composieten produceren, hebben alleen zij met bewezen allround topklasse, het potentieel om partners te zijn in de wereld van onbemande mijnoorlogvoering.

Sobelcomp heeft de capaciteit – en de toewijding – om te leveren

Sobelcomp levert precies de juiste mix om aan de marine te kunnen leveren. De nadruk op kwaliteit kwam tot uiting door de sterke betrokkenheid van hun kwaliteitsmanager vanaf het begin van de besprekingen met SNS – iets dat verder werd onderbouwd door ISO9001 certificering en een cultuur gevormd door de veeleisende normen in de lucht- en ruimtevaartsector. Sobelcomp beschikt ook over een sterk gecontroleerd voorraadbeheersysteem, waardoor alleen de exacte bestelde onderdelen worden gebruikt en ze volledig traceerbaar zijn via de supply chain. Dit is van vitaal belang voor het waarborgen van de kwaliteit van het materiaal – wat op haar beurt de aanzienlijke investeringen die de marine in USV's uitvoert, beschermt en de-riskeert. Bovendien wil het bedrijf op de lange termijn investeren in zijn goed ontworpen faciliteiten; er zijn bijvoorbeeld gespecialiseerde deuren aanwezig die het mogelijk maken dat de 12 meter lange rompen van de USV met gemak worden verplaatst.

De Belgische economie stimuleren – nu en voor de lange termijn

Het partnerschap is slechts een rode draad in de bredere visie van SNS over 'wereldwijde expertise-lokaal geleverd', een verhaal dat Thales Belgium omvat, met zeven sites en meer dan 800 werknemers; Engine Deck Repair's (EDR) onderhoudsfaciliteiten van wereldklasse en een 250-koppig team in Antwerpen; en meer dan 100 vitale lokale onderaannemers. Maar het is ook een rode draad die de synergiën en sociaal dividend illustreert die goed ontworpen grote projecten en consortia kunnen opleveren voor een nationale economie. Dicht bij de Waals/Vlaamse grens, kan Sobelcomp profiteren van het sterke ecosysteem van deze laatste terwijl het een rol speelt in de hightech renaissance van Wallonië. Bovendien zal de inzet van SNS om technologie en expertise over te dragen haar in staat stellen om dit op de lange termijn te ondersteunen: het aanbieden van een nieuwe, Belgische, USV-materiaalfaciliteit die de toekomstige constructiecapaciteit van EDR weerspiegelt. Samen zullen ze in staat zijn tegemoet te komen aan de groeiende vraag naar USV's over de hele wereld, daar toonaangevende marines zich geleidelijk verplaatsen naar onbemande systemen.

[Bron:  Sea Naval Solutions ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/03/2019 | 12:12 uur
Via L3 ASV

Citaat
C-Sweep
The C-Sweep is a rugged high performance ASV offering solutions to applications including mine sweeping, mine hunting, anti-submarine warfare and remote sensing and surveillance.

(https://www.asvglobal.com/wp-content/uploads/2015/09/C-Sweep_colour-470x198.png)

Citaat
C-Sweep Multi-Role ASV

The C-Sweep is a rugged high performance ASV offering solutions to applications including mine sweeping, mine hunting, anti-submarine warfare and remote sensing and surveillance. The vehicle's high degree of directional stability, substantial towing capacity and a robust electrical generating capacity make it a suitable option in supporting modern mine sweeping requirements. The vehicle can deploy, track and interface with other autonomous systems including ROVs and AUVs. C-Sweep can operate towed sonars and other subsea sensors as well as above water payloads such as camera suites.

C-Sweep features a robust glass reinforced plastic hull, twin diesel engines and is operated using the ASView Control System. Images of the C-Sweep depict the Halcyon variety which was supplied for Thales UK.

Factsheet
https://www.asvglobal.com/wp-content/uploads/2018/09/C-Sweep_Datasheet_2018_v2.pdf

Citaat
PRINCIPAL PARTICULARS
Length: 10.8m
Beam: 3.5m
Height: 2.9m
Draft: 0.7m
Weight: ~9000kg
Propulsion: 2 x marine diesel engines
Speed: 25+ knots
Range: 230NM+
Fuel capacity: 2300 liters
Control: ASView direct, semi-autonomous or autonomous modes
Communications: UHF, L/S Band, Sat-Comms
Options: Side scan, multi-beam, USBL, clip-on mine sweep or winch deployed systems electrical generator, AUV/ROV launcher.


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 12/03/2019 | 12:53 uur
En hoe wil SNS de Nederlandse economie stimuleren?....
Bij de Franse aanbieders hoor en/Of lees ik daar niets over..  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/03/2019 | 13:16 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2019 | 12:53 uur
En hoe wil SNS de Nederlandse economie stimuleren?....
Bij de Franse aanbieders hoor en/Of lees ik daar niets over..  :hrmph:
SNS = een Franse aanbieder  ;D Maar met een Antwerpse jas.

Het enigste Nederlandse bedrijf dat zover bekend is iets mag leveren aan dit ontwerp is Thales Hengelo, het CMS, NS-50 radar en Mirador E/O systeem.
Qua radar een overkill aan capaciteit voor wat het schip zelf kan. 180 km verder op een doel spotten en vervolgens het pas kunnen bestoken met 30 mm's vanaf 5 km afstand.

Toevoeging: De NS-50 kan Short-medium-range active missiles leiden naar hun doel. Zoals te zien op onderstaande impressie van Thales een raket die heel erg overeenkomt met een RAM missile.
Volgens mij kan de radar zelfs de ESSM block II geleiden.  :silent:

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/assets/images/2018-10/Banner.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2019 | 13:26 uur
 :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 12/03/2019 | 14:27 uur
Citaat van: Parera op 12/03/2019 | 13:16 uur
Toevoeging: De NS-50 kan Short-medium-range active missiles leiden naar hun doel. Zoals te zien op onderstaande impressie van Thales een raket die heel erg overeenkomt met een RAM missile.
Volgens mij kan de radar zelfs de ESSM block II geleiden.  :silent:
De meeste actieve missiles worden niet geleid, ze worden een kant op gestuurd met de info van de radar waar ze moeten zoeken met hun eigen sensor. Idem voor de RAM.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 12/03/2019 | 14:33 uur
Citaat van: StrataNL op 12/03/2019 | 14:27 uur
De meeste actieve missiles worden niet geleid, ze worden een kant op gestuurd met de info van de radar waar ze moeten zoeken met hun eigen sensor. Idem voor de RAM.

Fire and Forget
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/03/2019 | 15:24 uur
Citaat van: StrataNL op 12/03/2019 | 14:27 uur
De meeste actieve missiles worden niet geleid, ze worden een kant op gestuurd met de info van de radar waar ze moeten zoeken met hun eigen sensor. Idem voor de RAM.

Citaat van: Harald op 12/03/2019 | 14:33 uur
Fire and Forget

Het ging mij er om dat de radar (NS-50) een overkill aan capaciteit is voor alleen een Marlin WS.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 12/03/2019 | 15:34 uur
Citaat van: Parera op 12/03/2019 | 15:24 uur
Het ging mij er om dat de radar (NS-50) een overkill aan capaciteit is voor alleen een Marlin WS.
idd, dat is ook zo.
Dat zou je ook kunnen zeggen van de mast bij de OPV's
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/03/2019 | 15:42 uur
Citaat van: Thomasen op 12/03/2019 | 15:32 uur
Update uit de hoge boom:
Er is nog vertrouwen in het proces. Niet geloven in de wilde geruchten.
Paar dagen geduld. Wacht uit.

Hoop houd ik tot het contract getekend is! Maar ik ben wel bang dat het al besloten is en dat Damen afvalt. Wat ik eerder al schreef, beter Naval Group dan SNS. :cute-smile:

Citaat van: Harald op 12/03/2019 | 15:34 uur
idd, dat is ook zo.
Dat zou je ook kunnen zeggen van de mast bij de OPV's
Daar heb je een punt, maar daar is het 76 mm kanon nog iets van nuttig voor naval fire support.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 12/03/2019 | 17:00 uur
Citaat van: Parera op 12/03/2019 | 15:24 uur
Het ging mij er om dat de radar (NS-50) een overkill aan capaciteit is voor alleen een Marlin WS.
Voor een MCM moederschip vind ik de NS-50 perfect aansluiten, geen overkill wat mij betreft. Vooral omdat ze waarschijnlijk vooral zelfstandig gaan opereren en met UAV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 12/03/2019 | 17:30 uur
Citaat van: Parera op 12/03/2019 | 15:24 uur
Het ging mij er om dat de radar (NS-50) een overkill aan capaciteit is voor alleen een Marlin WS.

Opzich geen probleem toch vooral als ze het radarbeeld kunnen delen zal dit een mooie opsteker zijn voor sommige anderen die nog niet zover zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 12/03/2019 | 21:29 uur
Citaat van: Thomasen op 12/03/2019 | 15:32 uur
Update uit de hoge boom:
Er is nog vertrouwen in het proces. Niet geloven in de wilde geruchten.
Paar dagen geduld. Wacht uit.

Ik zie wel. Alleen mijn lagere boom verwarmingsbuis was pessimistisch.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/03/2019 | 23:54 uur
Citaat van: Thomasen op 12/03/2019 | 15:51 uur
Ik schrijf ook niet dat dat niet zo is. Naar verluid weten maar een paar mensen wat de uitkomst is. Maar het betekent in ieder geval dat het niet moet kloppen dat puur op politieke gronden een aanbieder is gekozen.
Ik houd eigenlijk al redelijk lang kans met de winst voor EDR puur en alleen omdat dit de enigste grote scheepswerf is die België op dit moment kent. Het land kent nog een aantal wat kleinere werven die zich veel bezighouden met visserij en kleine kustvaartuigen onderhouden maar geen die in staat is schepen van + 100 m te onderhouden. En de kans om dan ook een militaire scheepsindustrie op te bouwen is heel interessant voor de Belgen. Ik ben het ook volledig met ze eens dat ze die kans moeten pakken (dat zou Nederland ook doen in die positie), maar dat betekend niet dat ik vertrouwen heb in het concern / het bedrijf.

Ik hoop dat bij keuze voor SNS er door Damen (en Naval Group) gewoon een zaak van gemaakt word en er op tafel moet komen waarom SNS het beste aanbod heeft gedaan.
Is het puur een compensatie order maar wel een slechter bod dan vind ik dat wij als NL ons moeten terug trekken uit deze overeenkomst en kwaliteit boven vriendjes maken moeten stellen.

En als laatste punt vind ik het ontwerp van SNS totaal ongeschikt, veel te groot, zwaar en een enorm complex systeem voor de USV's.

Citaat van: StrataNL op 12/03/2019 | 17:00 uur
Voor een MCM moederschip vind ik de NS-50 perfect aansluiten, geen overkill wat mij betreft. Vooral omdat ze waarschijnlijk vooral zelfstandig gaan opereren en met UAV's.

Begrijp me niet verkeerd, met de combinatie MCM moederschip en NS-50 is niks mis.
De combinatie NS-50 met de huidige vertoonde bewapening van de MCM moederschepen is van alles mis in mijn ogen.

In vroege studies van de Nederlandse DMO (?) is duidelijk te zien dat men uitging van een CIWS op de boeg in de vorm van de Goalkeeper. Er is zelfs een vaag ontwerp waarbij het lijkt dat er ruimte is voor een VLS + 30 mm marlin op de boeg. In de vroege ontwerpen van Damen staat op een versie een 35 mm Oerlikon met de tekst ''CIWS'' en op een andere versie was zelfs sprake van een 57 mm kanon.

Dat we nu kiezen voor 30 mm + 2x 12,7 mm is dan zwaar afgezwakt, waardoor de NS-50 radar (in mijn ogen) een over kill is voor de wapen capaciteit op deze schepen. Dat ze een goede radar nodig hebben om om zich heen te kijken is een goed idee. Voor het onbemande vaartuig hebben ze geen radar nodig, de USV's beschikken zelf ook over (civiele navigatie) radars om het verkeer om zich heen te controleren. Het kan geen kwaad om 180 ver te kunnen kijken maar het voegt niets toe op ''militair'' gebied, het word eigenlijk alleen gebruikt als overpowered 4D navigatie radar.

Citaat van: Umbert op 12/03/2019 | 17:30 uur
Opzich geen probleem toch vooral als ze het radarbeeld kunnen delen zal dit een mooie opsteker zijn voor sommige anderen die nog niet zover zijn.
Het is geen probleem maar de schepen hadden het qua wapen inzet net zo goed kunnen redden met een SCOUT mk3 van Thales aangevuld door een of twee civiele navigatie radars.
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/scout_mk3-v01.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 13/03/2019 | 00:04 uur
Vandaag (13-03-2019) worden er in het Belgische parlement kamervragen gesteld in de defensie comissie over de vervanging van de MCMV's. Afwachten of er dus iets bekend word gemaakt.

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/53430_11.png)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/53430_12.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 19:48 uur
Fransen in poleposition voor mijnenjagers

14 maart 2019

Het Franse consortium van de militaire scheepsbouwer Naval Group en de maritiemedronespecialist ECA beschikken over de beste papieren om het contract van 2 miljard euro voor de bouw van twaalf mijnenjagers binnen te halen.

Het laatste grote aankoopdossier voor het leger staat vrijdag op de agenda van het kernkabinet. Het gaat om de bouw van twaalf nieuwe mijnenjagers: zes voor het Belgische leger en zes voor de Nederlandse marine. Alles samen is het contract goed voor zo'n 2 miljard euro. De Nederlandse regering gaat er alvast vanuit dat er uiterlijk tegen 16 april, veertig dagen voor de verkiezingen van 26 mei, een beslissing wordt genomen , zo blijkt uit een brief van de Nederlandse staatssecretaris voor Defensie Barbara Visser aan de Tweede Kamer. Minister van Defensie Didier Reynders (MR) wilde niet reageren.

Volgens militaire en politieke bronnen is het Franse consortium Naval & Robotics als beste keuze uit de evaluaties gekomen. Er zijn drie kandidaten. Naast Naval & Robotics hebben ook het Frans-Belgische Sea Naval Solutions en de Nederlands-Belgische groep Damen-Imtech een offerte ingediend. Cruciaal in de drie offertes is de drone-technologie die wordt aangeboden om aan maritieme mijnbestrijding te doen.

Compensaties

Die drone-technologie speelt ook een belangrijke rol in de voorstellen voor economische compensaties – in het kader van de zogenaamde essentiële veiligheidsbelangen - die de drie groepen hebben gedaan. De groep Naval & Robotics heeft beloofd om een excellentiecentrum rond mijnbestrijding uit te bouwen, wat al een specialiteit is van het Belgische leger. Daarbij wil Naval & Robotics samenwerken met de Belgische universiteiten, onderzoeksinstellingen en de KMO's DotOcean, Space Applications, BATS en AKKA.

Daarnaast zal er in Zeebrugge een dronefabriek van 5.000 vierkante meter worden gebouwd, waar de onderwaterdrones zullen worden gemaakt, en waar ook het onderhoud zal gebeuren. Er zijn al samenwerkingsakkoorden getekend met bijna 40 Belgische bedrijven, waaronder het Zeebrugse bedrijf Flanders Ship Repair, dat gespecialiseerd is in scheepsherstellingen en industriële onderdelen. Het consortium schat de economische return voor de Belgische economie op 2,1 miljard euro over twintig jaar. De economische return zou voor 50 procent naar Vlaanderen gaan, voor 35 procent naar Wallonië, en de rest naar Brussel. Er is sprake van de creatie van 350 nieuwe jobs.

Onderonsje

Toch vreest het Vlaamse bedrijfsleven dat de economische compensaties opnieuw een Frans-Waals onderonsje worden, nadat dat eerder ook al voor het Franse Scorpion-programma is gekozen voor de aankoop van bijna 500 pantservoertuigen voor 1,1 miljard euro.

Als Naval Group het contract voor de mijnenjagers binnenhaalt, zou dat betekenen dat twee van de drie grote legeraankoopdossiers, waarvoor de regering-Michel een kleine 10 miljard euro opzij heeft gezet, naar Frankrijk gaan. In Vlaamse kringen is al langer te horen dat dit een politieke deal zou zijn tussen premier Charles Michel en zijn Franse evenknie Emmanuel Macron, nadat de Fransen naast het contract voor de nieuwe gevechtsvliegtuigen hebben gegrepen. De keuze is daar gegaan naar de F-35's van het Amerikaanse Lockheed Martin.

Wim Van de Velden, 
Redacteur Politiek & Economie

Marc De Roo,
Redacteur Ondernemen

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/fransen-in-poleposition-voor-mijnenjagers/10107439.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/03/2019 | 20:21 uur
Alles beter dan SNS  :silent: Naval Group heeft in elk geval kennis van nieuwbouw en ECA van de mcm middelen.
En nog een voordeel hun boot was de kleinste van alle 3, dus geen oversized MCMV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 20:35 uur
Eindelijk witte rook voor miljardendossier rond mijnenvegers?

https://www.knack.be/s/r/c/1440861 via @knack
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 14/03/2019 | 21:05 uur
Hoe zouden die het al weten? Kan het niet volledig lezen....
https://www.telegraaf.nl/nieuws/3293515/damen-grijpt-naast-mijnenjagers
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 14/03/2019 | 21:08 uur
DEN HAAG - De Nederlandse scheepsbouwer Damen grijpt naast de lucratieve order voor nieuwe mijnenjagers. De opdracht gaat naar een Frans-Belgisch consortium, zo zal de ministerraad binnenkort bekendmaken.

Het is een dubbel verlies voor Nederlandse bedrijven. Immers: ook Thales, dat met z'n radarsysteem meedeed in een concurrerend consortium, valt buiten de boot.

Het gaat om de ontwikkeling en bouw van mijnenbestrijdingsvaartuigen voor de Nederlandse en Belgische marine. Beider zeemachten nemen elk zes systemen af, bestaande uit een moederschip van tachtig meter lang met onbemande onderzeeërtjes en vliegende drones om de zeemijnen op te sporen.

Zure uitkomst

De keuze voor een Frans-Belgische bouwer is niet geheel verrassend, aangezien België de leiding heeft over het project. Toch is de uitkomst zuur, vanzelfsprekend voor Thales en Damen die 2 miljard euro mislopen, maar ook voor het kabinet. Dat zette immers in november nog plechtig uiteen hoe voortaan de Nederlandse industrie voorrang zou krijgen bij grote defensie-orders. ,,En wat zien we? De eerste smak geld gaat naar het buitenland", zegt een betrokkene. Extra zuur is dat de Frans-Belgische bouwer amper Nederlandse bedrijven bij het project betrekt.

België wil al in 2023 met de nieuwe mijnenbestrijders varen. Bij onze Koninklijke Marine komen ze een jaar later in de vaart. De Belgische en Nederlandse krijgsmachten werken bij de aanschaf van nieuwe schepen vergaand samen. Behalve de mijnenjagers kopen ze ook gezamenlijk vier nieuwe multipurpose-fregatten. Bij project, onder Nederlandse leiding, drijft de gezamenlijke 4 miljard euro waarschijnlijk wel naar Damen. Dat voert momenteel nog een felle strijd met het Franse Naval voor de bouw van vier nieuwe onderzeeboten voor de Nederlandse marine. Naval maakt deel uit van het winnende consortium voor de nieuwe mijnenjagers.

De Nederlandse marine heeft nu zes klassieke mijnenjagers in de vaart. Die zoeken met sonarapparatuur en mini-onderzeeërs de zee af naar mijnen en andere explosieven en maken die onschadelijk. Ook worden ze ingezet bij het zoeken naar scheepswrakken en vermisten containers. De schepen stammen uit de jaren tachtig en zijn verouderd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 14/03/2019 | 21:22 uur
Nou gents, klaar voor?

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-1.jpg)

Zr.Ms. Slootdorp
Zr.Ms. Lelystad
Zr.Ms. Schilderswijk
Zr.Ms. Julianadorp
5 en 6 cancelled

;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 14/03/2019 | 21:31 uur
Echt... dit is zeer triest ja... niet jou opmerking flyguy, die is perfect omschreven

Citaat van: Flyguy op 14/03/2019 | 21:22 uur
Nou gents, klaar voor?

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-1.jpg)

Zr.Ms. Slootdorp
Zr.Ms. Lelystad
Zr.Ms. Schilderswijk
Zr.Ms. Julianadorp
5 en 6 cancelled

;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 14/03/2019 | 21:38 uur
Zoals het gaat, gaat het. Waar ik balen van schijt is dat onze top en onze politiek, niet verder kijkt naar wat mogelijk is.
Du moment dat magnetisme niet meer uitmaakt want toolbox had men gelijk veel ambitieuzer moeten denken. En met vGodetia had je die Belgen wellicht meegekregen ook.
Nee, we laten het proces zijn werk doen. Een proces dat uitgevoerd wordt (ondergaan is een beter woord) door een conservatieve specialistenkliek die per definitie niets moet hebben van grote boten of grotere bemanningen.
En daardoor blijven we in een soort vergrote PELI/MERC/MCMV hangen.
Waarbij hún politiek ook nog eens de dikkoppen vergeet want 1830 en ónze politiek wederom vertrouwt op het proces.

Áls dit waar is (nog geen bevestiging gezien) is dit gewoonweg walgelijk.
Wat erger is, is dat het niet ophoudt. Niet vanzelf....
Elke keer weer. En niemand leert ervan.

BTW. Ik ken de MD, heb er op drie bootjes rondgevaren maar ik ben niet blind voor fouten en nadelen.

Sterker nog: als er 2 gecanceld worden blijft er wellicht geld over voor iets wat breder inzetbaar is. XO's of zo.
Bijkomend voordeel: die Belgen willen amfibisch meetellen. Dat kan met een XO!
Kunnen ze er ook 2 cancelen!

Nja. Wellicht te logisch....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 14/03/2019 | 21:40 uur
Ik wist trouwens niet dat Slootdorp als een prachtwijk vol kansenparels werd gezien....
Zo leer ik nog eens wat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 14/03/2019 | 22:49 uur
Ik schijt ook balen van ons vertrouwen en onze passiviteit.

Ach ja, het zij zo. Facking hell.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2019 | 23:57 uur
Het worden er maar 4?????
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 00:03 uur
Het is zoals het is daar gaan we niets aan veranderen. Nu had ik het ontwerp van Damen natuurlijk graag gezien maar helemaal ontevreden met deze uitkomst ben ik niet.

We weten dat Naval Group goede marineschepen bouwt, ECA is ook een bedrijf dat goed materiaal levert. En de cijfers die ze gepresenteerd hebben zijn veel belovend, ze hebben beloofd om nog 18 extra schepen te mogen bouwen binnen het consortium naast de 12 geplande schepen. Veel van deze beloftes moeten natuurlijk nog wel waargemaakt worden maar dat is een ander verhaal.

Dan hebben we nog het scheepsontwerp, er is zeer weinig bekend over het aanbod van Naval Group maar we weten dat het ''iets groter'' is dan de huidige tripartite klasse mijnenjagers terwijl de andere twee aangeboden ontwerpen vele malen groter waren. Daarmee krijgen we dus geen ''oversized'' schepen en iets wat meer in de buurt komt van echte mijn bestrijders.

Het voordeel dat we nu hebben bij de keuze voor Naval Group is dat de Nederlandse defensie Damen Schelde kan ''compenseren'' voor het verlies van deze aanbesteding door het direct gunnen van de vOZB, vMFF en bouw van het CSS. Is dit misschien ook de reden van het vertragen van de B-brief van de vOZB ? Men heeft afgewacht wat er met het vMCMV ging gebeuren?

Hieronder nog eens alle info die bekend is rondom het aanbod van Naval Group, in mijn ogen geen verkeerd MCM moederschip maar het blijft een Frans ontwerp.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/01/How-Belgium-Naval-Robotics-will-Remodel-Naval-Mine-Warfare_001.jpeg)

(https://media.licdn.com/dms/image/C561BAQHrThPLv0o2dQ/company-background_10000/0?e=2159024400&v=beta&t=rdwGBa5ppqyp26Tutj2LxEP7obDPykB1EFdCptQXlJE)

(https://www.belgium-naval-and-robotics.be/wp-content/uploads/2019/02/BNR_en_chiffres.jpg)

(https://www.belgium-naval-and-robotics.be/wp-content/uploads/2019/02/BELGIUM-NAVAL-AND-ROBOTICS-Partners-1.jpg)

Tevreden met de uitkomst ? Nee!
Opgelucht dat het niet naar het faalproject EDR gaat? Ja!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 00:15 uur
De Belgische defensie commissie uit de kamer is op 13 Maart bij elkaar gekomen en hier zijn kamervragen gesteld rondom het project vMFF en vMCMV.

Uit de antwoorden blijkt dat het eerste (Belgische) vMCMV eind 2023 word opgeleverd en vanaf 2025 worden de overige 11 schepen opgeleverd om de beurt voor elk land 1, waarbij de laatste in 2030 word afgeleverd. Er staat ook info in rondom het vMFF project, dit zal ik in het juiste topic plaatsen.

De vragen rondom de vMCMV's staan geschreven bij punt 6.


Hier het hele document
https://www.lachambre.be/doc/CCRA/pdf/54/ac1053.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 00:27 uur
kan iemand nou bevestigen dat NL er maar vier afneemt. Dat zou erg mooi nieuws zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 00:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 00:27 uur
kan iemand nou bevestigen dat NL er maar vier afneemt. Dat zou erg mooi nieuws zijn.

Mij niks van bekend, ik zou het wel toejuichen.
Laten we dan wel zo slim zijn om het aantal toolboxen gelijk te houden en deze ''twee extra'' bijvoorbeeld in te zetten vanaf de LPD's en/of de nieuwe fregatten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 15/03/2019 | 01:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 00:27 uur
kan iemand nou bevestigen dat NL er maar vier afneemt. Dat zou erg mooi nieuws zijn.

Nee, wishful thinking. Anders hebben we een Franse mega claim aan de broek en de Belgen over de zeik.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/03/2019 | 08:37 uur
Ik kan ermee leven. Als het dan toch opnieuw voornamelijk mijnenjagers (met bijhorende minieme bewapening) worden kunnen ze inderdaad maar beter niet te groot en opvallend zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 08:39 uur
Tjah het is pijnlijk voor Nederland en de samenwerking dit. Maar ga er niet wakker van liggen  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 08:40 uur
Volgens het Belgische marine forum komt vandaag om 11:15 een commissie samen die gaat over de aan en verkopen van defensie. Hier word waarschijnlijk de winnaar bekend gemaakt.

CitaatVrijdag 15/03/2019 Om 11 u.15   
Vergadering met gesloten deuren
Dossier betreffende de mijnenbestrijdingsvaartuigen (MCM).
Samenstelling van de Commissie legeraankopen en -verkopen

Vaste leden
N-VA : Peter Buysrogge, Theo Francken, Karolien Grosemans, PS : Jacques Chabot, Julie Fernandez Fernandez, MR : Gilles Foret, Richard Miller, CD&V : Hendrik Bogaert, Open Vld : Dirk Van Mechelen, sp.a : Alain Top, Ecolo-Groen : Wouter De Vriendt, cdH : Georges Dallemagne

https://www.lachambre.be/kvvcr/showpage.cfm?section=comm&language=nl&cfm=/site/wwwcfm/agenda/comagenda.cfm?pat=PROD-commissions&type=full&com=1911-019_00#VRIJDAG
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/03/2019 | 08:42 uur
Citaat van: Flyguy op 14/03/2019 | 21:22 uur
Nou gents, klaar voor?

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/02/Sea-Naval-Solutions-details-proposal-for-the-Belgian-Dutch-MCM-Program-1.jpg)

Zr.Ms. Slootdorp
Zr.Ms. Lelystad
Zr.Ms. Schilderswijk
Zr.Ms. Julianadorp
5 en 6 cancelled

;D

Dit is het (niet winnende) ontwerp van Sea Naval Solutions.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/03/2019 | 08:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 08:39 uur
Tjah het is pijnlijk voor Nederland en de samenwerking dit. Maar ga er niet wakker van liggen  :angel:

Dit is alleen kunnen gebeuren omdat Nederland het heeft toegelaten. Daarnaast is het ontwerp van Naval Group wel degelijk als beste uit de evaluatie gekomen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 08:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/03/2019 | 08:44 uur
Dit is alleen kunnen gebeuren omdat Nederland het heeft toegelaten. Daarnaast is het ontwerp van Naval Group wel degelijk als beste uit de evaluatie gekomen.

Er wordt heel wat gelobbyd, en projectmatig uitgesmeerd, soms is jarenlang werk of geplan met een babbel tussen politici aan de kant gezet.

In de wereld van militaire aanbesteding gaat maar vrij weinig d.m.v een eerlijke open wedstrijd. Maar verder heb je gelijk natuurlijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 15/03/2019 | 09:24 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/03/2019 | 08:44 uur
Dit is alleen kunnen gebeuren omdat Nederland het heeft toegelaten. Daarnaast is het ontwerp van Naval Group wel degelijk als beste uit de evaluatie gekomen.
Heeft iemand nou al actuele renders o.i.d. van het winnende ontwerp??
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 09:25 uur
Citaat van: StrataNL op 15/03/2019 | 09:24 uur
Heeft iemand nou al actuele renders o.i.d. van het winnende ontwerp??

Dit is wat Belgian Naval & Robotics (Naval Group + ECA) bekend heeft gemaakt maar of dit definitief is dat is niet bevestigd.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/01/How-Belgium-Naval-Robotics-will-Remodel-Naval-Mine-Warfare_001.jpeg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zeewier op 15/03/2019 | 09:31 uur
Laten we eerlijk zijn. Het Nederlandse maritieme pact kon geen dronefabriek leveren. En Naval heeft de beste werf vestiging om het uit te voeren.

Daarnaast bezit ik een Franstalig document waaruit blijkt dat Frankrijk al vele jaren geleden diplomatiek met het MCM-project bemoeide. En dat de Duitsers ook gevraagd zijn maar zij geen trek hadden zich in de tripartite te bemoeien. Hierdoor werd het een safe bid en dus kon Naval veilig investeren in de technologie. Het is geen corruptie maar vroeg inschatten hoezeer de concurrentie het serieus neemt en dan snel schakelen.

Hebben Damen en Saab toch ook jaren geleden gedaan voor de Walrusklasse vervanging (o.a. vroegtijdig Nevesbu kopen), de rest lag nog te ronken toen het vervangingsproject eraan kwam. 
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2019 | 19:48 uur
Fransen in poleposition voor mijnenjagers

14 maart 2019

Het Franse consortium van de militaire scheepsbouwer Naval Group en de maritiemedronespecialist ECA beschikken over de beste papieren om het contract van 2 miljard euro voor de bouw van twaalf mijnenjagers binnen te halen.

Het laatste grote aankoopdossier voor het leger staat vrijdag op de agenda van het kernkabinet. Het gaat om de bouw van twaalf nieuwe mijnenjagers: zes voor het Belgische leger en zes voor de Nederlandse marine. Alles samen is het contract goed voor zo'n 2 miljard euro. De Nederlandse regering gaat er alvast vanuit dat er uiterlijk tegen 16 april, veertig dagen voor de verkiezingen van 26 mei, een beslissing wordt genomen , zo blijkt uit een brief van de Nederlandse staatssecretaris voor Defensie Barbara Visser aan de Tweede Kamer. Minister van Defensie Didier Reynders (MR) wilde niet reageren.

Volgens militaire en politieke bronnen is het Franse consortium Naval & Robotics als beste keuze uit de evaluaties gekomen. Er zijn drie kandidaten. Naast Naval & Robotics hebben ook het Frans-Belgische Sea Naval Solutions en de Nederlands-Belgische groep Damen-Imtech een offerte ingediend. Cruciaal in de drie offertes is de drone-technologie die wordt aangeboden om aan maritieme mijnbestrijding te doen.

Compensaties

Die drone-technologie speelt ook een belangrijke rol in de voorstellen voor economische compensaties – in het kader van de zogenaamde essentiële veiligheidsbelangen - die de drie groepen hebben gedaan. De groep Naval & Robotics heeft beloofd om een excellentiecentrum rond mijnbestrijding uit te bouwen, wat al een specialiteit is van het Belgische leger. Daarbij wil Naval & Robotics samenwerken met de Belgische universiteiten, onderzoeksinstellingen en de KMO's DotOcean, Space Applications, BATS en AKKA.

Daarnaast zal er in Zeebrugge een dronefabriek van 5.000 vierkante meter worden gebouwd, waar de onderwaterdrones zullen worden gemaakt, en waar ook het onderhoud zal gebeuren. Er zijn al samenwerkingsakkoorden getekend met bijna 40 Belgische bedrijven, waaronder het Zeebrugse bedrijf Flanders Ship Repair, dat gespecialiseerd is in scheepsherstellingen en industriële onderdelen. Het consortium schat de economische return voor de Belgische economie op 2,1 miljard euro over twintig jaar. De economische return zou voor 50 procent naar Vlaanderen gaan, voor 35 procent naar Wallonië, en de rest naar Brussel. Er is sprake van de creatie van 350 nieuwe jobs.

Onderonsje

Toch vreest het Vlaamse bedrijfsleven dat de economische compensaties opnieuw een Frans-Waals onderonsje worden, nadat dat eerder ook al voor het Franse Scorpion-programma is gekozen voor de aankoop van bijna 500 pantservoertuigen voor 1,1 miljard euro.

Als Naval Group het contract voor de mijnenjagers binnenhaalt, zou dat betekenen dat twee van de drie grote legeraankoopdossiers, waarvoor de regering-Michel een kleine 10 miljard euro opzij heeft gezet, naar Frankrijk gaan. In Vlaamse kringen is al langer te horen dat dit een politieke deal zou zijn tussen premier Charles Michel en zijn Franse evenknie Emmanuel Macron, nadat de Fransen naast het contract voor de nieuwe gevechtsvliegtuigen hebben gegrepen. De keuze is daar gegaan naar de F-35's van het Amerikaanse Lockheed Martin.

Wim Van de Velden, 
Redacteur Politiek & Economie

Marc De Roo,
Redacteur Ondernemen

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/fransen-in-poleposition-voor-mijnenjagers/10107439.html (https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/fransen-in-poleposition-voor-mijnenjagers/10107439.html)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 15/03/2019 | 09:48 uur
Ik heb hier niet zo'n probleem mee als het het beste ontwerp is en op dit moment heb ik nog geen redenen om daarover te twijfelen. Het had wel "chiquer" geweest als Nederland ook wat werk toegeschoven had gekregen, maar goed... hoeveel werk zullen wij naar Belgie schuiven in het vMF-dossier?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 09:50 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2019 | 09:48 uur
Ik heb hier niet zo'n probleem mee als het het beste ontwerp is en op dit moment heb ik nog geen redenen om daarover te twijfelen. Het had wel "chiquer" geweest als Nederland ook wat werk toegeschoven had gekregen, maar goed... hoeveel werk zullen wij naar Belgie schuiven in het vMF-dossier?

Zo weinig mogelijk en voor Nederland een mooie reden om geen zaken te doen met Naval Group voor het vOZB project omdat die al werk hebben voor ons. Daar kunnen ze dan ook niet overvallen in Parijs, ze zijn gecompenseerd voor het KLM gedoe met deze order. En i.v.m eigen belang en staatsveiligheid worden de OZB's door Damen-Saab gebouwd.

au revoir Paris!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/03/2019 | 10:40 uur
France Chooses iXblue's Gaps acoustic positioning system for its mine warfare applications  
( zitten in de winnende BE/NL MCM aanbieding en die in gebruik bij Franse MCM ook overeenkomsten in apparatuur/ sensoren/ systemen ?? )

The French Defence Procurement Agency (DGA) has selected iXblue's Gaps acoustic positioning system for its Autonomous Underwater Vehicle (AUV) positioning and monitoring applications. 

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/france-chooses-ixblues-gaps-acoustic-positioning-system-for-its-mine-warfare-applications/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 10:43 uur
Er zit natuurlijk wel 1 voordeel aan de winst voor Naval Group, de kans is aanwezig dat ook de Franse marine kiest voor hetzelfde scheepsontwerp en misschien dezelfde toolbox. Dit gaat dan natuurlijk niet mee in de bestellingen die bij de Belgen geplaatst gaan worden want ja dat kunnen ze in Parijs zelf.  Maar het kan wel zorgen voor een deel samenwerking op dit gebied binnen Europa.

Frankrijk is ook in gesprek met de Britten om een samenwerking aan te gaan voor de MCMV's in de toekomst en deze samen te ontwikkelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/03/2019 | 10:55 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 10:43 uur
Er zit natuurlijk wel 1 voordeel aan de winst voor Naval Group, de kans is aanwezig dat ook de Franse marine kiest voor hetzelfde scheepsontwerp en misschien dezelfde toolbox. Dit gaat dan natuurlijk niet mee in de bestellingen die bij de Belgen geplaatst gaan worden want ja dat kunnen ze in Parijs zelf.  Maar het kan wel zorgen voor een deel samenwerking op dit gebied binnen Europa.

Frankrijk is ook in gesprek met de Britten om een samenwerking aan te gaan voor de MCMV's in de toekomst en deze samen te ontwikkelen.

precies, dat was/is ook mijn gedachte.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2019 | 10:55 uur
precies, dat was/is ook mijn gedachte.

Naast het zuur voor Damen is het ook zuur voor Thales Nederland... Ik ga er (vooralsnog) vanuit dat men de beste optie heeft gekozen. Laat dit tevens de poedelprijs zijn voor de Fransozen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 11:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 11:05 uur
Naast het zuur voor Damen is het ook zuur voor Thales Nederland... Ik ga er (vooralsnog) vanuit dat men de beste optie heeft gekozen. Laat dit tevens de poedelprijs zijn voor de Fransozen.

De poedelprijs? Dat zie ik anders, ze hebben helemaal ner-gens recht op naar mijn mening.
België heeft notabene hun hele landmacht inventaris op ze afgestemd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 15/03/2019 | 12:57 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 10:43 uur
Er zit natuurlijk wel 1 voordeel aan de winst voor Naval Group, de kans is aanwezig dat ook de Franse marine kiest voor hetzelfde scheepsontwerp en misschien dezelfde toolbox. Dit gaat dan natuurlijk niet mee in de bestellingen die bij de Belgen geplaatst gaan worden want ja dat kunnen ze in Parijs zelf.  Maar het kan wel zorgen voor een deel samenwerking op dit gebied binnen Europa.

Frankrijk is ook in gesprek met de Britten om een samenwerking aan te gaan voor de MCMV's in de toekomst en deze samen te ontwikkelen.
De Britten zijn er nog niet uit wat ze gaan doen voor de vervanging van hun MCMV-vloot. Vooral het "dragende platform" ligt nog niet vast.
Het zou best kunnen dat ze mission bays gebruiken op (de nieuwe) fregatten of zelfs de Bay-Class. De kans dat dedicated MCMV's gebouwd worden lijkt daarmee kleiner te worden. Het zou zelfs mogelijk zijn om commerciele vaartuigen (zoals bv. oil rig tenders) tijdelijk uit te rusten met ingevlogen gepalletiseerde/gecontaineriseerde uitrusting.

Een en ander gelezen hebbende lijkt het erop dat ze momenteel al goed aan het testen zijn.
En een deel daarvan gebeurt idd met de Fransen.
https://www.baesystems.com/en-uk/feature/the-maritime-mine-counter-measures-mmcm-programme
Verder:
https://www.royalnavy.mod.uk/news-and-latest-activity/news/2014/april/16/140416-remote-minehunter (o.a. het gebruik van Remus)
http://www.bluebird-electric.net/submarines/RN_MASTT_Royal_Navy_Maritime_Autonomous_Systems_Trials_Team_DSTL.htm

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 13:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 11:47 uur
De poedelprijs? Dat zie ik anders, ze hebben helemaal ner-gens recht op naar mijn mening.
België heeft notabene hun hele landmacht inventaris op ze afgestemd.

Hier heb jij volkomen gelijk in.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 13:17 uur
'Naval Group kaapt met korting vervanging mijnenjagers voor neus Thales weg'

Belgische media melden dat vandaag bekend wordt welk consortium de twaalf mijnebestrijdingsvaartuigen van België en Nederland gaat bouwen. Vanochtend om 1115 uur heeft in Brussel een besloten vergadering van de 'Commissie Legeraankopen' plaats. Volgens de het Franse financiële weekblad La Tribune heeft een korting van 200 miljoen euro de kansen van Belgium Naval & Robotics (het Franse Naval Group en ECA) doen keren, ten koste van de groep van Thales.


(https://marineschepen.nl/nieuws/images/usv-eca.jpg)
CitaatEen USV van ECA. Het moederschip moet twee van dergelijke USV's aan boord kunnen hebben. Zo'n vaartuig kan dan zelfstandig het mijnengebied in varen en zelf drones te water laten. (Foto: ECA)

De kansen van de Franse partijen werden vanaf het begin af aan hoog ingeschat door insiders, zeker omdat de fregatten voor België en Nederland door Damen worden gebouwd. Er zijn echter twee Franse consortia die meedoen in de strijd om de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen: aan de ene kant Belgium Naval & Robotics en aan de andere kant Sea Naval Solutions (Chantiers de l'Atlantique, Socarenam, Thales en EDR). Alleen EDR uit Antwerpen is geen Franse aanbieder.

Lang lag Sea Naval Solutions aan kop in de race. Tot vriend en vijand werden verrast door een korting van 200 miljoen euro op het aanbod van Belgium Naval & Robotics. Parijs was volgens La Tribune al niet erg gelukkig dat Franse bedrijven elkaar beconcurreren in het buitenland uit angst dat ze elkaar in de afgrond zouden drijven. Of de korting voortkwam uit een wanhoopsoffensief waar Parijs voor vreesde, is niet bekend. Wel hebben meerdere Nederlandse kenners van het dossier gezegd dat als Naval Group ook moederschepen voor de Franse marine mag bouwen, het dankzij schaalvoordeel een lagere prijs kan aanbieden.

Hoe dan ook is de verwachting dat Belgium Naval & Robotics de strijd lijkt te winnen.

Helaas is dat ook de aanbieder die het minst over hun aanbod naar buiten heeft gebracht. Er is één illustratie van de moederschepen en daarvan is de vraag of dat ook een echt ontwerp is of slechts een schets. Wel heeft het bedrijf een persconferentie gehouden, maar waren daar (volgens een Franse journalist die Marineschepen.nl onlangs sprak) alleen Franstalige media aanwezig. Marineschepen.nl was in ieder geval niet uitgenodigd.

In een land waar voortdurend een strijd is tussen Vlaanderen en Wallonië (en Brussel), kan het ook niet anders dat er al kritiek is op Belgium Naval & Robotics. Want hoewel Flanders Ship Repair de drones zal gaan bouwen, is dit het aanbod waar volgens Vlaamse bedrijven vooral Wallonië beter van wordt. Of dat zo is, is lastig te zeggen. Zeker is wel dat de competitie niet alleen ging om het beste schip en toolbox, maar ook om welk aanbod het meest de Belgische economie en industrie stimuleert. Ondanks dat Nederland een miljard euro in het project steekt, is Nederland geen partij. België mag het programma immers zelf invulling geven en heeft in de bouw van het fregattenproject ook geen aandeel.

Zodra de uitslag bekend is, volgt vanzelfsprekend meer informatie op Marineschepen.nl.

[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-passeert-Thales-vlak-voor-tijd-150319.html) ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 13:21 uur
Het lijkt er op (uit het onderstaande bericht) dat de Fransen de winst hebben binnen gehaald op een typische Franse manier  :silent: Vals en niet zoals je een aanbesteding hoort te doen.
En op een PersCo alleen Franstalige pers uitnodigen, ja wat hadden we ook verwacht van deze partij.

Toch ben ik blij dat ze EDR van de troon hebben gestoten voor deze aanbesteding, dat had waarschijnlijk een groot faal project geworden met vertragingen en kosten verhogingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 13:27 uur
Het volledige artikel van La Tribune is HIER   (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/belgique-et-si-contre-toute-attente-naval-group-remportait-le-contrat-des-chasseurs-de-mines-809451.html)te lezen (in het Frans).

En hieronder vertaald met google  ;D

België: en als tegen alle verwachtingen in won Naval Group het contract van mijnenjagers

Dankzij een onverslaanbaar financieel voorstel zou Naval Group het touw nemen om STX / Thales een contract van € 2 miljard te ontfutselen voor de levering van twaalf mijnenjagers aan België en Nederland. De marine-groep zou ook hebben geprofiteerd van een impuls van minister van Buitenlandse Zaken Jean-Yves Le Drian. Wat de Quai d'Orsay ontkent.

Sfeer, sfeer. Tussen STX, Thales en Naval Group zal de atmosfeer binnenkort zeer explosief zijn. De nieuwe Belgische minister van Defensie en Buitenlandse Zaken, Didier Reynders, zou vrijdag na een beperkte interdepartementale raad een contract toekennen voor de aankoop van twaalf mijnvegers door de Belgische marine (zes schepen ) en Nederland (zes andere) voor ongeveer € 2 miljard. Het besluit zou echter volgens concordante bronnen kunnen worden uitgesteld. België heeft in principe tot het einde van de maand om te beslissen, de parlementsverkiezingen zijn gepland voor 26 mei. Brussel is niet bij zijn eerste uitstel.

"De opdracht voor mijnopruimingsvaartuigen is twee tot drie maanden enigszins vertraagd, mede vanwege de complexiteit van het aanbestedingsdossier" , zei minister van Defensie Didier Reynders woensdag. Waarom: "Om bieders de maximale mogelijkheid te bieden om conforme en geoptimaliseerde aanbiedingen in te dienen, was het noodzakelijk om de onderhandelingsperiode met een paar weken te verlengen" .


De Belgische keuze moet sterke verklaringen genereren tussen de drie groepen die nauw met elkaar verbonden zijn:  STX is voor 15% in handen van Naval Group, die zelf een belang heeft in Thales (35%). Van zijn kant heeft de staat deelnemingen in de drie groepen. Iets meer consistentie zou de positie van Frankrijk tot een gezondere situatie hebben gemaakt. Het consortium STX / Thales, gesteund door Frankrijk, en Naval Group hebben een felle concurrentie aangegaan, te fel ... wat uiteindelijk rampzalig zou kunnen zijn voor beide groepen. Een zoveelste Frans-Franse exportoorlog, die nooit had mogen plaatsvinden. Aanvankelijk had het Directoraat-Generaal van Bewapening (DGA) de Naval Group gevraagd om niet te concurreren, maar de groep drong uiteindelijk de deur uit na het vertrek van de afgevaardigde generaal voor wapens, Laurent Collet-Billon. Het Hôtel de Brienne is verheugd over een eventuele Franse overwinning in België, legt een uit in de omgeving van Florence Parly.

Drie consortia hebben biedingen ingediend die geloofwaardig werden geacht door het Belgische  directoraat-generaal Material Resources (DGMR), dat de Spaanse scheepswerf Navantia al heeft geëlimineerd: de Nederlandse groep Damen Schelde, verbonden aan het bedrijf IMTECH België; een consortium genaamd Sea Naval Solutions, waarin de Thales-scheepswerven samenkomen, waaronder Thales Belgium, STX France, Socarenam en het Antwerpse bedrijf Engine Deck Repair (EDR); en, ten slotte, een consortium tussen Naval Group en ECA Robotics genaamd Naval & Robotics.

Marine groepswinnaar?
Volgens Belgische bronnen is het Naval Group, die de dag ervoor het touw vasthield (?) De gunning van een contract voor de favoriete STX / Thales, die de afgelopen weken nog steeds de koploper was. De marine-groep zou een onverslaanbaar financieel voorstel hebben gedaan om deze markt te winnen, die niet, technologisch en politiek gezien, niet aan de elektronicagroep, een van de wereldkampioenen, anders de kampioen, zou kunnen ontsnappen. anti-onderzeeboot oorlogsvoering. Omdat sonar-akoestische prestaties de sleutel zijn tot het detecteren van mijnen en systemen. "Tussen Thales en ECA zijn er op dit gebied verschillende verschillen," zorgt voor een zeer goede kennis van de zaak.

Thales, dat een CAPTAS 4-sonar of excellence heeft ontwikkeld voor Franse fregatten met meerdere missies (FREMM), werkt ook aan een sonar van de nieuwe generatie voor toekomstige nucleaire lanceringsonderzeeërs (SNLE). State-of-the-art technologieën die voldoen aan de behoeften van de Belgische marine, een referentie in de NAVO voor mijngangvoering. Deze capaciteit is belangrijk voor België in een context van hernieuwde internationale spanningen, met name met Rusland, dat de westerse verdedigingswerken in de lucht en onder de zee test. "België is het proefland voor een project over de toekomstige ontwikkeling van autonome mijnbestrijdingssystemen", zei de Belgische minister van Defensie woensdag voor de Defensiecommissie.

Bijvoorbeeld,  afgelopen augustus, tijdens een oefening voor de kust van Noorwegen, was de NAVM-vlootbestrijdingsvloot van de NAVO onder Belgisch bevel, het commando- en ondersteuningsvaartuig de Godetia. Elk jaar nemen Belgische mijnenvegers deel aan een NAVO-mijnopruimingscampagne uitgevoerd door een internationaal squadron van de Baltische kust tot aan de Middellandse Zee. Volgens het Belgische ministerie van Defensie wordt het volgen gedaan met behulp van sonars op hoge en lage frequenties.

Drian, een beslissende rol?
Volgens Belgische bronnen zou Naval Group de prijzen hebben gebroken om een ​​financieel voorstel ver onder het gevraagde budget te sturen, terwijl het beloofde te voldoen aan de specificaties van de Belgische marine. Het verschil zou ongeveer 200 miljoen euro zijn, zegt een in La Tribune. Ongeveer 10% van het budget van België. Moeilijk in deze context om een ​​dergelijk aanbod voor DGMR te weigeren. Dit roept echter de vraag op of het aanbod van Naval Group economisch winstgevend zal zijn voor de marine groep, die momenteel veel meer strategische campagnes zoals onderzeeërs in Nederland nastreeft.

Volgens Belgische bronnen heeft Naval Group ook de zeer discrete steun van minister van Buitenlandse Zaken Jean-Yves Le Drian ontvangen, terwijl de minister van Armies Florence Parly in december een brief had gestuurd ter ondersteuning van het aanbod van STX / Thales. Twee ministers van Edouard Philippe, die de relaties erg koud, zo niet ijzig houden. België was klaarblijkelijk klaar om het Ministerie van de strijdkrachten te volgen op voorwaarde dat het STX / Thales-consortium het budget voor het programma van mijnjagers respecteert. Dit zou vandaag niet het geval zijn. Er is een grote fout in de Franse staat over dit onderwerp.

Volgens Belgische bronnen die dicht bij de zaak stonden, riep Jean-Yves Le Drian naar verluidt Didier Reynders op door hem de steun van Frankrijk te beloven voor een post van secretaris-generaal bij de Raad van Europa. Een post met meer dan 30.000 euro belastingvrij per maand. In januari verklaarde Didier Reynders zich secretaris-generaal van de Raad van Europa, een positie die op 1 oktober vacant zal zijn. Dit zou het record van mijnenjagers iets meer onaangenaam kunnen maken ...

Geïnterviewd door La Tribune ontkent het Ministerie van Buitenlandse Zaken deze informatie (steun Naval Group verbonden aan een tegenpartij). Aan de andere kant stelt de Quai d'Orsay dat het dossier van de jagers van mijnen inderdaad midden februari tussen de twee politici in München werd opgeroepen aan de zijlijn van de conferentie over de veiligheid. Maar de Quai d'Orsay  zegt dat Jean-Yves Le Drian een Franse keuze ondersteunde, niet die van Naval Group. Ten slotte werd volgens het ministerie van Buitenlandse Zaken ook de kandidatuur van Didier Reynders voor de functie van secretaris-generaal van de Raad van Europa vermeld, maar Jean-Yves Le Drian bleef voorzichtig, wat erop wijst dat de keuze van Frankrijk niet was niet gestopt.

Een Belgisch-Nederlandse aanbesteding
Geconfronteerd met een dergelijke situatie, kon Nederland, dat tot nu toe passief is gebleven, heftig reageren. Zullen ze het programma verlaten? Dit is een vraag die in België opkomt met het oog op de gebeurtenissen. Tenzij de Nederlandse scheepswerf Damen misbruik maakt van de Frans-Franse imbroglio om de weddenschap te winnen, maar deze zou ver achter de twee Franse consortia staan. Op 8 juni 2018 hadden België en Nederland de aankoop van zestien militaire schepen (twee fregatten en zes mijnbesturingsschepen voor elk land) geformaliseerd voor een totaalbedrag van meer dan vier miljard euro. België had besloten 2,2 miljard euro te investeren in de verwerving van deze acht schepen. Elk land heeft de leiding over een programma. Nederland zorgt voor de nieuwe fregatten, terwijl België de bouw van de twaalf nieuwe mijnbesturingsschepen voor beide landen heeft overgenomen.

Belgische en Nederlandse defensieministers Steven Vandeput en Ank Bijleveld ondertekenden een memorandum van overeenstemming aan de zijlijn van een bijeenkomst van de 29 defensieministers van de NAVO,  "start van de procedure" aankoop van deze schepen ", aldus Steven Vandeput. De zes nieuwe tegenmaatregelen tegen de mijn zullen de vijf Belgische schepen die momenteel in dienst zijn vervangen, evenals het logistieke en logistieke ondersteuningsvaartuig van Godetia. De eerste schepen worden verwacht in 2023. De ingebruikname van het eerste fregat staat gepland voor 2027.

Kort daarvoor besloot de Belgische regering op 25 mei 2018 om de fregatten te vervangen. Eerder dit jaar keurde de Raad van Ministers het MCM-programma op 26 januari goed voor de vernieuwing van de mijnactiecapaciteit van de Belgische marine-component. Een belangrijke capaciteit voor België. Binnen de NAVO concentreert de ontwikkeling van de Belgische vermogens zich op drie vermogens, waaronder actie op het gebied van maritieme mijnen.

[Bron :latribune.fr ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 13:30 uur
Vreemd dat hier in het artikel gemeld word dat de Franse DMO zelfs gevraagd heeft aan Naval Group om niet te bieden in deze aanbesteding waardoor EDR (STX) meer kans had :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 14:37 uur
Wat maken Belgen er toch elke keer een enorm moeilijk verhaal van iets wat zo simpel in het Nederlands kan worden uitgelegd.
Pfffft, autistische schrijfstijl. Gewoon moeilijk om in deze tekst precies te begrijpen wat er nu is gebeurt.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 15/03/2019 | 14:55 uur
Saillant detail is dat 35% van de aandelen van Naval Group in handen is van Thales en ruim 62% van de Franse staat. En Belgie (JSF) en Nederlands (KLM) we hadden nog iets goeds te maken met Frankrijk!

Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 13:30 uur
Vreemd dat hier in het artikel gemeld word dat de Franse DMO zelfs gevraagd heeft aan Naval Group om niet te bieden in deze aanbesteding waardoor EDR (STX) meer kans had :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/03/2019 | 15:01 uur
Misschien heeft de Franse staat zich uiteindelijk er wel mee bemoeit om het zo een groter Frans "feestje" van te maken en € 200 miljoen staats steun gegeven aan Naval Group voor ontwikkeling van MCM schepen. 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 15/03/2019 | 15:20 uur
En dat denk ik dus ook!!

Hier moet de NLD regering en legertop toch een lesje uit leren..... Nooit en te nimmer meer zaken doen met die Fransen

Citaat van: Harald op 15/03/2019 | 15:01 uur
Misschien heeft de Franse staat zich uiteindelijk er wel mee bemoeit om het zo een groter Frans "feestje" van te maken en € 200 miljoen staats steun gegeven aan Naval Group voor ontwikkeling van MCM schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 15/03/2019 | 15:22 uur
Citaat van: Kevon op 15/03/2019 | 15:20 uur
En dat denk ik dus ook!!

Hier moet de NLD regering en legertop toch een lesje uit leren..... Nooit en te nimmer meer zaken doen met die Fransen
We doen zaken met de Belgen, we hebben er zelf voor gekozen om België de leiding te geven in dit project, dan moeten we nu niet gaan janken om de keuze.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/03/2019 | 15:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 14:37 uur
Wat maken Belgen er toch elke keer een enorm moeilijk verhaal van iets wat zo simpel in het Nederlands kan worden uitgelegd.
Pfffft, autistische schrijfstijl. Gewoon moeilijk om in deze tekst precies te begrijpen wat er nu is gebeurt.

't is een Google Translate van een Frans artikel dude...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 15/03/2019 | 15:47 uur
Dat klopt wel wat je zegt maar er komt bij dit consortium totaal geen werk naar NLD dus zeg ik op mijn beurt komt er ook geen werk vanuit NLD meer die kant op!

Citaat van: StrataNL op 15/03/2019 | 15:22 uur
We doen zaken met de Belgen, we hebben er zelf voor gekozen om België de leiding te geven in dit project, dan moeten we nu niet gaan janken om de keuze.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 15:51 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 13:27 uur
Het volledige artikel van La Tribune is HIER   (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/belgique-et-si-contre-toute-attente-naval-group-remportait-le-contrat-des-chasseurs-de-mines-809451.html)te lezen (in het Frans).

Een Belgisch-Nederlandse aanbesteding
Op 8 juni 2018 hadden België en Nederland de aankoop van zestien militaire schepen (twee fregatten en zes mijnbesturingsschepen voor elk land) geformaliseerd voor een totaalbedrag van meer dan vier miljard euro. België had besloten 2,2 miljard euro te investeren in de verwerving van deze acht schepen. Elk land heeft de leiding over een programma.
[Bron :latribune.fr ]

Hebben de Belgen of de journalisten moeite met rekenen of missen we er nog 2 ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/03/2019 | 15:52 uur
Citaat van: Kevon op 15/03/2019 | 15:47 uur
Dat klopt wel wat je zegt maar er komt bij dit consortium totaal geen werk naar NLD dus zeg ik op mijn beurt komt er ook geen werk vanuit NLD meer die kant op!

Vermoedelijk komt er bij de fregatten totaal geen werk naar België.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/03/2019 | 15:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 15:51 uur
Hebben de Belgen of de journalisten moeite met rekenen of missen we er nog 2 ?

Voorzien jullie meer dan 2 m-vervangers?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 15/03/2019 | 15:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 15:51 uur
Hebben de Belgen of de journalisten moeite met rekenen of missen we er nog 2 ?

Volgens mij klopt het gewoon.  2+6 = 8 x2 = 16.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 16:24 uur
Ik hoor net: nu persconferentie bij de Belgen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 16:31 uur
België koopt nieuwe mijnenjagers bij Frankrijk

https://www.knack.be/s/r/c/1441389 via @knack
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 16:35 uur
Vanmiddag om 17.00 uur de kamerbrief.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 15/03/2019 | 17:06 uur
Nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen voor Defensie

Nieuwsbericht | 15-03-2019 | 17:00

De 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen voor de Belgische en Nederlandse marine worden gebouwd door een consortium onder leiding van het Franse bedrijf Naval Group. De beide kabinetten zijn vandaag akkoord gegaan met het voorstel van Naval Group, dat na een door de Belgen geleide Europese aanbesteding als beste uit de bus kwam. Het besluit is een nieuwe mijlpaal in de 70-jarige maritieme samenwerking tussen de buurlanden.

De huidige mijnenbestrijders zijn meer dan 30 jaar oud en naderen het einde van hun levensduur. Operationeel zijn ze niet langer opgewassen tegen nieuwe vormen van dreiging. De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen gaan op een andere manier opereren en hoeven door het gebruik van onbemande systemen niet meer het gebied in te varen waar zeemijnen kunnen liggen.

Nog wekelijks ingezet
De zeemijn is een relatief goedkoop en makkelijk te produceren middel waarmee het vrije gebruik van de zee en zeehavens op eenvoudige wijze kan worden ontzegd met grote gevolgen. De verslechterde veiligheidssituatie in de wereld vergroot de kans op een gewapend conflict en de inzet van zeemijnen. De huidige mijnenbestrijders worden nog wekelijks ingezet voor het ruimen van mijnen in de Noordzee. Naar schatting liggen er nog duizenden mijnen en vliegtuigbommen uit de wereldoorlogen op de zeebodem.

Het is voor het eerst dat de beide marines samen kiezen voor een identiek product waarbij één land het voortouw neemt in de aanbesteding. België heeft de leiding bij de vervanging van de mijnenbestrijdingsvaartuigen, Nederland bij de vervanging van de multipurposefregatten. Eerder werd al bekend dat Nederland de uitvoering van dat project bij de Nederlandse industrie (Damen en Thales) heeft belegd. Met de vervanging van de mijnenbestrijders is in totaal ruim 2 miljard euro gemoeid. De eerste van de 12 schepen, zes voor ieder land, moet eind 2023 worden geleverd aan België. Nederland verwacht het eerste schip in 2025.

Dreiging onverminderd
"De dreiging van het leggen van zeemijnen op vitale vaarroutes en zeehavens blijft onverminderd aanwezig", aldus staatssecretaris Barbara Visser. "Mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn en blijven onmisbaar voor het beschermen van onze scheepvaart, de vrije wateren en Nederland als handelsland."

Mindef
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 17:26 uur
Komst expertisecentrum mijnenjagers in Zeebrugge - Focus en WTV

https://www.focus-wtv.be/nieuws/komst-expertisecentrum-mijnenjagers-zeebrugge
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 15/03/2019 | 17:30 uur
D-brief project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'

De Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=537d6567-fac6-4b45-85cb-a9e94bd346e8&title=D-brief%20project%20%E2%80%98Vervanging%20mijnenbestrijdingscapaciteit%E2%80%99.docx)

Kamerstuk, 15-03-2019
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 17:38 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2019 | 15:56 uur
Volgens mij klopt het gewoon.  2+6 = 8 x2 = 16.

Je hebt gewoon gelijk en een Nederlander hier kan niet rekenen, ik  :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 15/03/2019 | 17:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 17:38 uur
Je hebt gewoon gelijk en een Nederlander hier kan niet rekenen, ik  :dead:

Happens to the best of us  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 18:05 uur
NIDV teleurgesteld over keuze mijnenbestrijdingsvaartuigen

https://www.nidv.eu/nidv-teleurgesteld-over-keuze-mijnenbestrijdingsvaartuigen/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 19:56 uur
NMT zwaar teleurgesteld over besluit voor gunning mijnenbestrijdingsvaartuigen aan Frankrijk en België

https://maritimetechnology.nl/nmt-zwaar-teleurgesteld-over-besluit-voor-gunning-mijnenbestrijdingsvaartuigen-aan-frankrijk-en-belgie/ via @MaritimeTechNL
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 20:03 uur
Goh, wat een verbazing. Ik mag toch al aannemen dat zij allaaaaaaaaaang wisten welke kant dit op zou gaan.
Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik 'ineens' opmerkte dat we A. niets aan deze schepen hebben en B. Het een verspilling van geld is en C. dat dit door BE leiding een ongeleid projectiel zou zijn wat hoe dan ook zou stranden in Frankrijk OF een Belgische faal werf.

Echt, stelletje Nederlandse faalhazen, wordt nou eens wakker.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 15/03/2019 | 20:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 20:03 uur
Goh, wat een verbazing. Ik mag toch al aannemen dat zij allaaaaaaaaaang wisten welke kant dit op zou gaan.
Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik 'ineens' opmerkte dat we A. niets aan deze schepen hebben en B. Het een verspilling van geld is en C. dat dit door BE leiding een ongeleid projectiel zou zijn wat hoe dan ook zou stranden in Frankrijk OF een Belgische faal werf.

Echt, stelletje Nederlandse faalhazen, wordt nou eens wakker.
Je kan het ook anders bekijken...  :devil:... omdraaien, zeg maar.

Bij NL leiding van het project was het gewoon rechtstreeks bij Damen aangekomen.
A. Dan gingen het super schepen zijn
B. Wijze aanbesteding van het geld
C. Een uitstekend gemanaged laser-geleid projectiel zou zijn dat hoe dan ook zou belanden bij een Roemeense of Nederlandse werf.

Het had zelfs plausibel geweest dat BE met zoiets zou ingestemd hebben indien er wat kruimels bij Belgische KMO's/MKB's terecht zouden komen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 21:50 uur
Een ander plaatje, net anders dan we tot nu toe gezien hebben.

https://twitter.com/BelgiumNavRob/status/1106622341520470019
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 15/03/2019 | 21:53 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/03/2019 | 20:56 uur
Je kan het ook anders bekijken...  :devil:... omdraaien, zeg maar.

Bij NL leiding van het project was het gewoon rechtstreeks bij Damen aangekomen.
A. Dan gingen het super schepen zijn
B. Wijze aanbesteding van het geld
C. Een uitstekend gemanaged laser-geleid projectiel zou zijn dat hoe dan ook zou belanden bij een Roemeense of Nederlandse werf.

Het had zelfs plausibel geweest dat BE met zoiets zou ingestemd hebben indien er wat kruimels bij Belgische KMO's/MKB's terecht zouden komen.

Dat is een beetje wat ik eerder gezegd heb wbt A en B. Echter C interesseert niemand eigenlijk ene kont!
We willen het beste wat voor handen is én toekomstbestendig.  Nu hebben we iets dat niet volledig doordacht is want toolbox en dat veel beter en bruikbaarder had gekund. En daar komen dan ook nog allerlei BS-dingen bij die niets met militaire eisen te maken hebben maar alles en alleen met werkgelegenheidspolitiek en buitenlandpolitiek (kowtow t.o.v. de Fransen).
Interactie tussen BMS'en en SEWACO is er ook minder.
En daar gaat wel.ons belastinggeld naartoe.
Terwijl ónze industrie niks nakkes nada meeprofiteert!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 15/03/2019 | 21:56 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 15/03/2019 | 21:53 uur
Dat is een beetje wat ik eerder gezegd heb wbt A en B. Echter C interesseert niemand eigenlijk ene kont!
We willen het beste wat voor handen is én toekomstbestendig.  Nu hebben we iets dat niet volledig doordacht is want toolbox en dat veel beter en bruikbaarder had gekund. En daar komen dan ook nog allerlei BS-dingen bij die niets met militaire eisen te maken hebben maar alles en alleen met werkgelegenheidspolitiek en buitenlandpolitiek (kowtow t.o.v. de Fransen).
Interactie tussen BMS'en en SEWACO is er ook minder.
En daar gaat wel.ons belastinggeld naartoe.
Terwijl ónze industrie niks nakkes nada meeprofiteert!

Maar dat is andersom toch ook zo met de fregatten?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: A.J. op 15/03/2019 | 22:00 uur
Citaat van: Lex op 15/03/2019 | 17:06 uur

onder leiding van het Franse bedrijf Naval Group.

een door de Belgen geleide Europese aanbesteding als beste uit de bus kwam.

Wat gek...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 15/03/2019 | 22:02 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2019 | 21:56 uur
Maar dat is andersom toch ook zo met de fregatten?
Dát was dan weer voor de Belgen.om te bewaken.
In dit geval bewaakten wíj niks.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 15/03/2019 | 22:08 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 15/03/2019 | 22:02 uur
Dát was dan weer voor de Belgen.om te bewaken.
In dit geval bewaakten wíj niks.

Ik vermoed dat achter de schermen de keuze al is gemaakt om dit dossier aan de Fransen te gunnen en niet "moeilijk" te doen en de Walrus-vervanger dan aan Saab-Damen te gunnen. Kunnen de Fransen ook niet echt klagen, want ze hebben immers wel een redelijke opdracht binnengehaald met de mijnenjagers.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 15/03/2019 | 22:09 uur
Citaat van: A.J. op 15/03/2019 | 22:00 uur
Wat gek...
Eigenlijk niet.
Er schijnt afgesproken te zijn dat de Belgen de lead hebben bij dit project.
Zij hebben vervolgens een EU tender gedaan en daar is nu dat bedrijf als winnaar uitgekomen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 15/03/2019 | 22:13 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2019 | 21:56 uur
Maar dat is andersom toch ook zo met de fregatten?
Bij de vMFF heeft NL de lead en betreft het hier art 462, de bescherming van de eigen, nationale industrie, waardoor Damen de meeste kansen heeft.
Eerlijk gezegd zal het mij niet verbazen als er toch een verschil van mening zal ontstaan over de neven werkzaamheden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 23:48 uur
Als de subs nu Frans worden is NL echt te klein
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 00:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 21:50 uur
Een ander plaatje, net anders dan we tot nu toe gezien hebben.

https://twitter.com/BelgiumNavRob/status/1106622341520470019

:confused: Wat een gedrocht! Het lijkt wel een mini-Albion klasse LPD

(https://www.belgium-naval-and-robotics.be/wp-content/uploads/2019/03/BNR_MCMV_Tools_res.jpg)

Officieel via Belgium Naval & Robotics

Citaat
België kiest voor België Naval & Robotics voor de bevoorrading van twaalf mijnenvegers en hun drone-systemen om Belgische en Nederlandse marines uit te rusten

Na een aanbesteding die in de zomer van 2018 werd gelanceerd, heeft België zojuist de selectie aangekondigd van het Belgische Naval & Robotics-consortium, waarin Naval Group en ECA Robotics samenkomen voor de levering van twaalf mijnenjachtschepen en hun gereedschapskist (payload). Zes schepen zijn bestemd voor de Belgische marine, de andere zes zullen worden afgeleverd bij de Nederlandse marine. Het contract, waarvoor een budget van bijna twee miljard euro is gepland, duurt 10 jaar. De definitieve kennisgeving van het contract zou in de komende weken moeten plaatsvinden.

Het Belgische Naval & Robotics-consortium, de Naval Group en de ECA Group-teams worden geëerd door het vertrouwen van de Belgische en Nederlandse marine en kijken uit naar deze volgende samenwerking.

[Bron: Belgium Naval & Robotics ]

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2019 | 00:07 uur
De gebochelde overboot(ig) is een mooie naam voor deze passage in de geschiedenis der marine.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 00:14 uur
Ik tel op deze afbeelding 5x 12,7 mm  (waarvan 2 remote controled) + 1 30 mm Marlin.

Een compleet ander ontwerp dan eerder getoond.

De radar lijkt op de Thales Coast Watcher (100?), een simpele (goedkope) lucht / zee doel radar. Uiteraard een radar van Thales Frankrijk en niet uit Hengelo.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thales7seas.com%2Fhtml_2014%2Fproducts%2F204%2F01_Coast-Watcher-100-white-antenna.jpg&hash=57c6d4190bb044cd85dc093efa8717a7b2e6e0dd)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 00:19 uur
Defensie: Naval Group en ECA gaan de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen bouwen

Het Ministerie van Defensie heeft vanmiddag bekend gemaakt welk consortium de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen voor België en Nederland gaat bouwen. Naval Group en ECA, onder het consortiumnaam Belgium Naval & Robotics, gaan de twaalf schepen en hun toolboxen leveren. De schepen vervangen de huidige Tripartite mijnenjagers van beide landen.


"De beide kabinetten zijn vandaag akkoord gegaan met het voorstel van Naval Group, dat na een door de Belgen geleide Europese aanbesteding als beste uit de bus kwam. Het besluit is een nieuwe mijlpaal in de 70-jarige maritieme samenwerking tussen de buurlanden," schrijft het ministerie vanmiddag in een persbericht.

Met de vervanging van de mijnenbestrijders is in totaal ruim 2 miljard euro gemoeid. De eerste van de twaalf schepen, zes voor ieder land, moet eind 2023 worden geleverd aan België. Nederland verwacht het eerste schip in 2025.

Behalve schepen en toolboxen, is een simulatiecentrum dat deel zal uitmaken van een Belgisch opleidingscentrum aangeschaft. Ook maakt een container van waaruit een beperkt aantal onbemande systemen vanaf de wal of vanaf een ander schip kan worden aangestuurd, deel uit van het contract.

"Naval Group stond in score duidelijk bovenaan"
Het consortium van Naval Group kwam als beste uit de bus, dat schrijft staatssecretaris van Defensie Barbara Visser in de D-brief naar de Tweede Kamer. Vier partijen waren na de selectiefase overgebleven en startten eind juni 2018 de onderhandelingsfase. Eén partij, Saab, trok zich terug. België had met Nederland ruim 2.200 eisen bepaald voor de mijnenbestrijdingsvaartuigen en toolboxen. Alle partijen mochten twee varianten indienen en dat deden de drie ook.

De inschrijvingen werden op drie aspecten beoordeeld en alle aspecten telden voor een bepaald percentage mee: de technische, operationele en logistieke aspecten (50%), de financiële aspecten (40%) en de industriële aspecten (10%).

Visser in haar brief: "De beoordeling van deze aspecten is uitgevoerd door een groep van enkele tientallen Belgische en Nederlandse deskundigen. De financiële aspecten zijn door de Belgische Defensie verwerkt en beoordeeld, en de EVB-aspecten zijn beoordeeld door de Belgische ministeries van Defensie en van Economische Zaken. De inschrijvers konden extra punten verdienen als hun aanbieding substantieel boven de gestelde eis uitging, volgens vooraf vastgestelde normen."

"De winnende inschrijving van Naval Group heeft op alle drie de aspecten de meeste punten behaald, en eindigde daarmee in de totale score duidelijk bovenaan."

Risico's
België en Nederland zijn de eerste landen die een nieuwe vloot mijnenjagers aanschaffen die met een dergelijke toolbox van drones (voor in de lucht, op het water en onder het water) gaan opereren en zelf niet het mijnengebied in gaan. Daar zijn risico's aan verbonden, erkent ook Visser, omdat de ervaringen met deze systemen beperkt zijn en zij zich nog moeten bewijzen in de praktijk.

Toch zijn de risico's voor de beide marines te overzien, verwacht de staatssecretaris: "De winnende aanbieder is contractueel verplicht om de vaartuigen en drones tegen een vastgestelde prijs te leveren. De daarmee gemoeide risico's zijn voor de industrie." Wel kan het zijn dat de gebruikskosten van de middelen hoger is dan verwacht, schrijft Visser.

April
Nu er een keus is gemaakt voor een aanbieder, staat nog niet helemaal vast dat zij de vervangers van de mijnenjagers ook echt gaan bouwen. Het contract is immers nog niet getekend. Dat wil België in april 2019 doen, maar eerst hebben de verliezende partijen nog de kans om bezwaar in te dienen en wordt gewacht tot de Tweede Kamer de D-brief heeft behandeld.

Nederland reserveert 978,3 miljoen euro voor dit project.

[Bron: Marineschepen.nl ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2019 | 00:21 uur
Achja, de aankoop vind ik niet meer interessant, het heeft wat mij betreft laten zien waar het hart van de Belgen ligt. Wat mij betreft\bereiden we huidig samenwerking het liefst niet uit. Dit is wel zo pijnlijk voor Nederland, lijkt me wel iets wat uitgesproken moet worden. Het is alsof je een Belg Nederlandse friet voorschotelt...ik begrijp niet dat de vriendschap zo moeilijk moet zijn met Nederland. Het is een gemiste kans, maar we moeten hieruit onze conclusie trekken. Dat is een goede les. Aan de andere kant, de Marine zit hier zelf evengoed in. Dus wat dat betreft hebben we ook weinig om over te klagen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 00:23 uur
Via onze Waalse Belgische marine vrienden!

Frankrijk zelf zou 6 MCMV's aanschaffen! Zeer waarschijnlijk dezelfde die aangeboden zijn aan BE-NL.

https://www.rtbf.be/auvio/detail_la-defense-achete-a-la-france-6-chasseurs-de-mine?id=2472416

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/mmmm1p32.jpg)

Breedte : 15,5 m
Waterverplaatsing: 2800 t
Top snelheid  15,3 knopen
Bemanning 29 - 63 koppen

Lengte is niet te lezen, volgens de leden van het Belgische marine forum 80 + of zelfs 90+ m!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 00:28 uur
Via https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/03/15/nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-voor-defensie

Nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen voor Defensie

De 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen voor de Belgische en Nederlandse marine worden gebouwd door een consortium onder leiding van het Franse bedrijf Naval Group. De beide kabinetten zijn vandaag akkoord gegaan met het voorstel van Naval Group, dat na een door de Belgen geleide Europese aanbesteding als beste uit de bus kwam. Het besluit is een nieuwe mijlpaal in de 70-jarige maritieme samenwerking tussen de buurlanden.

De huidige mijnenbestrijders zijn meer dan 30 jaar oud en naderen het einde van hun levensduur. Operationeel zijn ze niet langer opgewassen tegen nieuwe vormen van dreiging. De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen gaan op een andere manier opereren en hoeven door het gebruik van onbemande systemen niet meer het gebied in te varen waar zeemijnen kunnen liggen.

Nog wekelijks ingezet
De zeemijn is een relatief goedkoop en makkelijk te produceren middel waarmee het vrije gebruik van de zee en zeehavens op eenvoudige wijze kan worden ontzegd met grote gevolgen. De verslechterde veiligheidssituatie in de wereld vergroot de kans op een gewapend conflict en de inzet van zeemijnen. De huidige mijnenbestrijders worden nog wekelijks ingezet voor het ruimen van mijnen in de Noordzee. Naar schatting liggen er nog duizenden mijnen en vliegtuigbommen uit de wereldoorlogen op de zeebodem.

Het is voor het eerst dat de beide marines samen kiezen voor een identiek product waarbij één land het voortouw neemt in de aanbesteding. België heeft de leiding bij de vervanging van de mijnenbestrijdingsvaartuigen, Nederland bij de vervanging van de multipurposefregatten. Eerder werd al bekend dat Nederland de uitvoering van dat project bij de Nederlandse industrie (Damen en Thales) heeft belegd. Met de vervanging van de mijnenbestrijders is in totaal ruim 2 miljard euro gemoeid. De eerste van de 12 schepen, zes voor ieder land, moet eind 2023 worden geleverd aan België. Nederland verwacht het eerste schip in 2025.

Dreiging onverminderd
"De dreiging van het leggen van zeemijnen op vitale vaarroutes en zeehavens blijft onverminderd aanwezig", aldus staatssecretaris Barbara Visser. "Mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn en blijven onmisbaar voor het beschermen van onze scheepvaart, de vrije wateren en Nederland als handelsland."

[Bron: Defensie.nl ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 16/03/2019 | 00:32 uur
De Tripartite klasse krijgt dus een vervolg....Ziet er in ieder geval beter uit dan dat andere ding.

Wel jammer dat er niet gekozen is voor een fatsoenlijke Aesa radar en de wirwar van antennes verspreid over het schip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 00:36 uur
Citaat van: StrataNL op 16/03/2019 | 00:32 uur
De Tripartite klasse krijgt dus een vervolg....Ziet er in ieder geval beter uit dan dat andere ding.

Wel jammer dat er niet gekozen is voor een fatsoenlijke Aesa radar en de wirwar van antennes verspreid over het schip.

+1

Het is natuurlijk mooi als we er op een of andere manier een soort ''EU- standard'' MCMV uit kunnen krijgen al word dat nog lastig. Mogelijk nog samenwerking met de Britten en Italianen (partner van Frankrijk). Inderdaad jammer van de radar, misschien is daar nog iets aan te doen voordat het contract definitief word en kan men er een fatsoenlijke radar op plaatsen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 01:03 uur
Damen vist naast order van 2 miljard voor mijnenjagers

VLISSINGEN - De bouw van twaalf mijnenjagers gaat aan de neus van Damen in Vlissingen voorbij. De schepen voor de Belgische en Nederlandse marine worden geleverd door de Franse Naval Group. Dat heeft het ministerie van Defensie vrijdag bekendgemaakt.

Directeur Hein van Ameiden van Damen Schelde Naval Shipbuilding reageert teleurgesteld. ,,Ik heb net gehoord dat de order naar de Naval Group gaat. Natuurlijk zijn we teleurgesteld. Het gaat toch om een budget van 2 miljard."

België en Nederland schaffen samen voor 4 miljard euro vier fregatten en twaalf mijnenjagers aan. Bij de aanbesteding van de fregatten neemt Nederland het voortouw, bij die van de mijnenjagers België. Eerder werd al bekend dat de fregatten door de Nederlandse industrie worden gebouwd -Damen en Thales - nu is dus duidelijk dat de Fransen de mijnenjagers gaan bouwen. Daarvoor was Damen ook in de race. Van Ameijden wil inhoudelijk verder nog niet reageren. ,,We gaan dit weekend de uitslag en motivering bestuderen en analyseren en kunnen over een paar dagen met een reactie komen."

Met de vervanging van de mijnenbestrijders is in totaal ruim 2 miljard euro gemoeid. De eerste van de 12 schepen, zes voor ieder land, moet eind 2023 worden geleverd aan België. Nederland verwacht het eerste schip in 2025.

,,De dreiging van het leggen van zeemijnen op vitale vaarroutes en zeehavens blijft onverminderd aanwezig", aldus staatssecretaris Barbara Visser in een persbericht. ,,Mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn en blijven onmisbaar voor het beschermen van onze scheepvaart, de vrije wateren en Nederland als handelsland."

[Bron: PZC ]

Mogelijk gaat Damen de beslissing dus aanvechten, maar als ze op plek 3 geëindigd zijn zie ik er weinig nut toe en is een gang naar de rechter zonde van het geld en de tijd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 16/03/2019 | 01:11 uur
Waarom zou je er een geavanceerdere (en dus n.a.w. duurdere) radar op plaatsen als je niet de middelen hebt om doelen die daarmee gedetecteerd worden aan te grijpen? Deze radar heeft neem ik aan een redelijk bereik en bestrijkt zowel land-lucht, toch? Er zitten geen geavanceerde wapensystemen op het schip waar het voor zou kunnen geleiden... dus ik snap het probleem niet.

Voorts, ZO lelijk vind ik het schip nu ook weer niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 01:31 uur
Citaat van: Mourning op 16/03/2019 | 01:11 uur
Waarom zou je er een geavanceerdere (en dus n.a.w. duurdere) radar op plaatsen als je niet de middelen hebt om doelen die daarmee gedetecteerd worden aan te grijpen? Deze radar heeft neem ik aan een redelijk bereik en bestrijkt zowel land-lucht, toch? Er zitten geen geavanceerde wapensystemen op het schip waar het voor zou kunnen geleiden... dus ik snap het probleem niet.

Voorts, ZO lelijk vind ik het schip nu ook weer niet.

Als het de radar is die ik vermoed dat het is (Thales Coast Watcher 100) dan is er met de radar zelf totaal niks mis maar het is geen geschikte radar voor op schepen.
Zoals de naam al aangeeft is het een ''kust bekijk'' radar, een radar die normaal gesproken op een toren op het land staat opgesteld. Deze radar word normaal gebruikt voor het observeren van de EEZ.

Met een bereik van 100 zeemijl (185 km) is het geen verkeerde radar, en ja het kan oppervlakte en luchtdoelen spotten MAAR uit testen van Thales zelf blijkt dat het de volgende resultaten boekt

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/assets/images/coastwatcher100_table%281%29.jpg)
Validated data during on-site trials with a radar antenna elevation of 40 m and a Sea State 3.

Citaat
Missions

- Territorial waters and Economic Exclusive Zone surveillance
- Site surveillance: ports, oil & gas platforms, high-value sites...
- Policing missions
- Detection of asymmetric threats
- Low altitude surveillance (small airplanes, helicopters, ...)

Thales webpagina rondom de Coast Watcher 100 radar
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/coast-watcher-100

Infosheet van de radar (.pdf)
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/coastWatcher100.pdf

Geen geschikte maritieme radar dus als ik gelijk heb, en uberhaupt een vreemde keuze van Naval Group om dan die radar aan te bieden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 08:04 uur
Marineschepen.nl heeft een nieuw artikel gepubliceerd rondom de winnaar van het vMCMV project.

Kritische reacties in Nederland op keuze voor Franse bouwer mijnenjagers


In Nederland werd kritisch gereageerd op het bericht dat het consortium Belgium Naval & Robotics de vervangers van de mijnenjagers gaat bouwen. Brancheorganisatie Netherlands Maritime Technology (NMT) is "zwaar teleurgesteld" en zegt dat "het kabinet de Nederlandse maritiem-technologische industrie ernstig in de kou [laat] staan". Ook op social media waren de reacties afkeurend. In België zijn de reacties een stuk positiever en wordt vooral gewezen op de werkgelegenheid in Zeebrugge.


Belgium Naval & Robotics wordt geleid door het Franse Naval Group, zij gaan de moederschepen bouwen. De toolbox wordt geleverd door het Franse bedrijf ECA. Flanders Ship Repair in Zeebrugge krijgt een dronefabriek van 5.000 vierkante meter om daar drones van ECA te gaan fabriceren. Dat is een enorme stap voor het Vlaamse bedrijf waar nu nog 25 mensen werken. Belgische politici wijzen er bovendien op dat er twee onderzoekscentra voor drones en mijnenbestrijding zullen komen. De investeringen zouden Zeebrugge 150 tot 250 banen opleveren, al gaan de meeste andere investeringen naar Wallonië.

Met de investeringen in het achterhoofd, zijn de reacties in België overwegend positief. Ook in Frankrijk is men blij. De Franse minister van Defensie Florence Parly twitterde gisteren: "België en Nederland kiezen voor Franse industriële bedrijven Naval Group en ECA Robotics om schepen uit te rusten die mijnen kunnen detecteren en vernietigen (mijnenoorlog). Ik verwelkom dit en verwelkom de samenwerking van drie actieve landen voor een sterkere Europese defensie."

De reacties in Nederland waren beduidend minder positief. Netherlands Maritime Technology (NMT) liet vanavond weten dat het besluit "slecht is gevallen". De brancheorganisatie "is zwaar teleurgesteld dat zo kort nadat de regering de Defensie Industrie Strategie heeft vastgesteld, deze order in handen is gegeven aan een consortium onder leiding van het Franse staatsbedrijf Naval Group." Het NMT wijst er op dat er voor de Nederlandse industrie vrijwel geen rol is weggelegd, terwijl de in november gepresenteerde Defensie Industrie Strategie stelde dat de Nederlandse bedrijven juist betrokken zouden worden bij de vervangingsprogramma's.

NMT-voorzitter Bas Ort: "Het besluit reikt verder dan de nieuwbouw van de schepen; het heeft ook tot gevolg dat de Nederlandse bedrijven een minimale rol krijgen in de instandhouding gedurende de gehele levensduur van de vloot mijnenbestrijdingsvaartuigen. Het verzwakt bovendien de samenwerking in de gouden driehoek tussen bedrijfsleven, overheid en de kennisinstellingen. Met dit besluit laat het kabinet de Nederlandse maritiem-technologische industrie ernstig in de kou staan."

Ook de NIDV, belangenbehartiger van de Nederlandse defensiebedrijven, is naar eigen zeggen ontevreden. De organisatie zegt dat niet alleen Damen en Thales hebben verloren, maar ook de Nederlandse MKB'ers die aan Damen en Thales toeleveren. "Niet alleen betekent dit een slechts beperkte participatie van de Nederlandse industrie, ook bij de Nederlandse kennisinstituten zal de kennis op het gebied van mijnenbestrijding onder druk komen te staan."

"Kabinet slaat plank hopeloos mis"
De reacties op social media zijn zoals gebruikelijk minder genuanceerd. Nadat donderdag De Telegraaf publiceerde dat Nederlandse bedrijven het nakijken hadden, zijn de reacties overwegend negatief. Op Twitter werd gewezen op de angst van het Kabinet dat bedrijven Nederland zouden verlaten, werd een relatie gelegd met de ruzie over Air France-KLM en werd gewezen op het conflict met Frankrijk over pulsvissen.

Ook op Facebook waren de reacties negatief: "Wordt dit bedoeld met zoveel mogelijk materieel in Nederland kopen ? Eerst dankzij die Fransen onze pulsvissers failliet en nu onze eigen maritieme defensie industrie een schop geven ? Bah," schreef Johannes de Vries.

Luc Mulder: "Eerst worden onze vissers door toedoen van de Fransen de bijstand ingetrapt en dat wordt ook nog "beloond " met een miljarden order. Terwijl Nederland gewoon veel betere kwaliteit levert en zo'n order veel werkgelegenheid oplevert."

De vraag is ook of de keuze bij de Mijnendienst zelf goed is gevallen, zo blijkt uit onderstaande tweet.

Citaat
Via @M_v_Ginneken (Weapon System Management adviser - Unmanned Maritime Systems for the Mine Countermeasures Department - Royal Netherlands Navy)

Dit aanbod is grotendeels nog te ontwikkelen tools, en dat wat ze wel hebben laten zien presteert matig. Thales had ik daarom vrede mee gehad. Hebben we in ieder geval straks wel hetzelfde als de Russen. http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/july-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5424-eca-group-delivers-second-usv-inspection-system-to-russia-for-project-12700-mcm-vessel.html

Niet alle reacties waren negatief. Vooral lezers die wat verder staan van de marine zijn positiever. Op Nu.nl schrijft Gerard Bloem: "Wellicht mag Damen binnenkort weer een schip of schepen voor Frankrijk bouwen. Zo werkt het toch? Heb een beetje moeite met de bekrompen reacties van boven. (Trouwens Europese aanbesteding in wet vastgelegd)".

Geen verrassing
Er was ook kritiek op het aanschaffen van afwijkend materieel binnen de vloot. De NIDV wijst daar in een reactie bijvoorbeeld op en zegt dat er hierdoor geen familievorming is binnen de Nederlandse vloot. Dat betekent een "grote uitdaging voor een efficiënte, defensiebrede bedrijfsvoering en de bijbehorende materieellogistieke ondersteuning," zegt de organisatie.

Ook op social media is dit een punt van kritiek. Kars van Bemmel op Facebook: "Ik doel er meer op dat de systemen van de nieuwe mijnenjagers ver zullen afwijken van de huidige schepen en de toekomstige schepen, die naar alle waarschijnlijk wel bij damen/thales zullen worden aangeschaft. Hierdoor zal het toch al schaarse personeel niet moeiteloos kunnen worden ingepast op andere eenheden en zal de mijnendienst nog steeds een vreemde eend blijven binnen de KM. Naar mijn mening ga je hierdoor niet efficiënt met je personeel om. Het zou volgens mij handig zijn dat systemen aan boord van NL/BE schepen in hoofdlijnen hetzelfde zijn zodat je personeel breed kan inzetten."

En dat is een terecht punt want met de komst van de Franse mijnenbestrijdingsvaartuigen zal er een aparte vloot binnen de vloot ontstaan. De mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen bijvoorbeeld radars van het Deense bedrijf Terma krijgen, Terma Scanter. Het is een compleet ander systeem dan op de rest van de Nederlandse vloot. De NS50 die Thales aanbood is immers familie van de NS100 op de Rotterdam, van de SMILE op de patrouilleschepen en de Karel Doorman, en familie van de nieuwe radars op de vervanging M-fregatten.

Overigens staat ook de Belgische marine voor die uitdaging om drie compleet verschillende schepen te managen (fregatten, de patrouillevaartuigen Pollux en Castor en de mijnenbestrijdingsvaartuigen).

Toch is deze kritiek aan de late kant. In december 2017 werd al bekend dat de mijnenbestrijdingsvaartuigen zouden worden aanbesteed, met alle voor- en nadelen van dien. Dus ook dat de kans op commonality klein zou zijn. Beide marines zeiden toen al dat het geen probleem was omdat een "scheepsklasse van twaalf schepen al een grote familie" op zichzelf is.

[Bron: Marineschepen.nl @ artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Kritische-reacties-in-Nederland-op-keuze-voor-Franse-bouwer-mijnenjagers-160319.html) ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 08:08 uur
Ook heeft marinschepen.nl de informatie pagina rondom de nieuwe schepen geupdate. De officiële afmetingen zijn bekend : 95 x 15,5 m! Overigens levert niet Thales maar het Deense Terma Scanter de radars.

Waarschijnlijk gaat het dan om de Scanter 4100 2D radar. Een radar in gebruik o.a. bij de Deense en Britse marines voor o.a. OPV's. De radar heeft een bereik van 110 zeemijl voor oppervlakte doelen. Het is geen verkeerde radar maar het is ook niet wat je noemt een innoverend systeem 2D is zeer ouderwets! Thales haar nieuwe radar's zijn al 4D.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.radartutorial.eu%2F19.kartei%2F03.atc%2Fpic%2Fimg03-052-01s.jpg&hash=76612b86b3907825087bc3c3fa76ed51dbf024f3)

Infosheet Scanter 4100
https://www.terma.com/media/311891/43006_terma_scanter_4100_letter.pdf

Volgens de (geupdate) informatie op marinschepen.nl moeten de nieuwe schepen 30 dagen op zee kunnen blijven en voor een lange periode 15 knopen kunnen varen met een maximaal bereik van 3500 zeemijl (6482 km). Ook spreekt de website van een hoofdwapen systeem ''tot 40 mm'', gaan de Belgen voor een ander wapen systeem (Thales RAPID SEAguardian?) of gaat ook de KM over?

Nederland reserveert 978,3 miljoen euro voor dit project. Dat komt uit op 163,05 miljoen per schip (inclusief toolboxen).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/03/2019 | 10:34 uur
Het feit dat dit een faalproject is geworden heeft niets te maken met of ze nu in NL gebouwd worden of niet. De eisen die voor deze schepen zijn uitgeschreven hebben ervoor gezorgd dat we nu met grote onderbewapende melons gaan zitten terwijl we elk 5 XO115 hadden kunnen hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/03/2019 | 10:35 uur
Dat Naval Group de tender gewonnen heeft en dat Damen mis heeft gegrepen daar kan ik nog wel vrede mee hebben. Wat mij wel tegen de borst stuit is dat NL totaal geen werk krijgt. Geen enkel Nederland product en/of bedrijf is betrokken bij de MCM vervanging. Dat bevreemd mij eigenlijk.
De Franse aanbieding is zeer gericht op Franrijk met België. Nederland staat in deze totaal aan de zijlijn en mag toekijken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/03/2019 | 10:38 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/03/2019 | 10:34 uur
Het feit dat dit een faalproject is geworden heeft niets te maken met of ze nu in NL gebouwd worden of niet. De eisen die voor deze schepen zijn uitgeschreven hebben ervoor gezorgd dat we nu met grote onderbewapende melons gaan zitten terwijl we elk 5 XO115 hadden kunnen hebben.
Tja ...  :hrmph:  die had ik ook liever gezien, maar goed.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2019 | 10:40 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2019 | 10:35 uur
Dat Naval Group de tender gewonnen heeft en dat Damen mis heeft gegrepen daar kan ik nog wel vrede mee hebben. Wat mij wel tegen de borst stuit is dat NL totaal geen werk krijgt. Geen enkel Nederland product en/of bedrijf is betrokken bij de MCM vervanging. Dat bevreemd mij eigenlijk.
De Franse aanbieding is zeer gericht op Franrijk met België. Nederland staat in deze totaal aan de zijlijn en mag toekijken.

Dit, vooral het laatste vind ik echt heel zuur. Dat is naast brutaal ook arrogant en ondankbaar. Ze snappen zelf ook wel dat ze hiermee de Nederlandse industrie gigantisch schaden. De Fransen richten alles zo ten gronde.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/03/2019 | 10:45 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2019 | 10:35 uur
Dat Naval Group de tender gewonnen heeft en dat Damen mis heeft gegrepen daar kan ik nog wel vrede mee hebben. Wat mij wel tegen de borst stuit is dat NL totaal geen werk krijgt. Geen enkel Nederland product en/of bedrijf is betrokken bij de MCM vervanging. Dat bevreemd mij eigenlijk.
De Franse aanbieding is zeer gericht op Franrijk met België. Nederland staat in deze totaal aan de zijlijn en mag toekijken.

Hetzelfde is waar voor België bij de fregatten. Daar gaat het mij niet om.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 10:48 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/03/2019 | 10:34 uur
Het feit dat dit een faalproject is geworden heeft niets te maken met of ze nu in NL gebouwd worden of niet. De eisen die voor deze schepen zijn uitgeschreven hebben ervoor gezorgd dat we nu met grote onderbewapende melons gaan zitten terwijl we elk 5 XO115 hadden kunnen hebben.

Klopt en hier zijn beide landen mee akkoord gegaan dus de schuld van beide landen. Maar ik ben wel van mening dat het vervangen van de Godetia door een vMCMV van Belgische kant voor een groot deel verantwoordelijk is voor het extreme formaat van deze schepen. Zonder die eis hadden de ontwerpen waarschijnlijk rond de 70 a 80 m lengte uitgekomen i.p.v. nu 95 m lang.

Een voordeel, de steigers in Den Helder en Zeebrugge liggen snel vol met dit formaat schepen.

Citaat van: Huzaar1 op 16/03/2019 | 10:40 uur
Dit, vooral het laatste vind ik echt heel zuur. Dat is naast brutaal ook arrogant en ondankbaar. Ze snappen zelf ook wel dat ze hiermee de Nederlandse industrie gigantisch schaden. De Fransen richten alles zo ten gronde.
Ja dit is heel erg jammer voor onze industrie, en ja de Fransen hadden aan ons mogen denken. Maar ik ga er vanuit dat in de eisen gestaan heeft dat de Belgen erbij betrokken moesten worden op industrie gebied en dat Nederland geen deelname heeft afgedwongen.

Ik had er geen moeite mee gehad als we dan bijvoorbeeld hadden gezegd er moet een x % van het werk naar Nederlandse bedrijven afvloeien en dat zelfde % dan voor de vMFF's te laten afvloeien naar de Belgische industrie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/03/2019 | 10:59 uur
Als Den Helder te snel vol komt te liggen, laat ze dan in Vlissingen afmeren, lekker dicht bij België voor de onderhoud en dan heeft de bouwerij in Vlissi gen nog een extra doel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 11:04 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2019 | 10:59 uur
Als Den Helder te snel vol komt te liggen, laat ze dan in Vlissingen afmeren, lekker dicht bij België voor de onderhoud en dan heeft de bouwerij in Vlissi gen nog een extra doel.
Ik vind 1 in Vlissingen nog geen verkeerd idee, niet permanent maar sporadisch of op rotatie basis of iets in die vorm. Een soort korte uitzending in eigen land, en inderdaad de nieuwe kazerne kan daar goed voor gebruikt worden en ze sluiten goed aan bij Zeebrugge voor oefeningen met de Belgen dichterbij hun thuishaven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2019 | 11:33 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/03/2019 | 10:45 uur
Hetzelfde is waar voor België bij de fregatten. Daar gaat het mij niet om.

Dat is helemaal niet zo belangrijk voor Belgie als dat het in dit geval voor Nederland is.
Stel je voor dat  NL en België samen de vervanging voor klein kaliber wapens gaan aanlopen omdat onze legers zo geïntegreerd zijn (fictief scenario). en Nederland besluit in dit proces, waar het autoriteit heeft gekregen, de order in Duitsland bij HK te plaatsen na intens lobbywerk.

Je snapt niet dat dit een klap in het gezicht is voor een natie die juist met zeevaart een sterke positie heeft. Misschien op het lijstje is de Franse aanbieder beter naar voren gekomen, maar het uiteindelijke effect in het uitvoeren van de taak zal geen ene moer uitmaken. Wel zijn belangen en verhoudingen beschadigd. Je ziet wel aan alle reacties in de NL media dat dit nu het geval is.

Prima, Franse mijnenjagers, maar dit heeft meer gekost.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2019 | 12:10 uur
Reynders ontkent deal met Parijs over contract mijnenjagers

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/reynders-ontkent-deal-met-parijs-over-contract-mijnenjagers/10107951.html via @tijd
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 13:19 uur
Het Belgische VRT nieuws maakte een item over de aankoop, in de video is een afbeelding te zien met daarin een kijkje binnen in de schepen (0.40 min) hier staat ook een bofors 40 mm mk4 als kanon op. :glare:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/03/15/frans-consortium-mag-nieuwe-belgische-mijnenjagers-bouwen/

Bofors 40 mm Mk 4 (Door BAE Systems)

https://www.baesystems.com/en/product/40mk4-naval-gun

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_controls.jpg&hash=adf91ad285fe7ebbcdf69b2c0b31e3a81cfe045d)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_magazine.jpg&hash=ece7af667063c2af99f1992d467639ae21f35906)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_reloading.jpg&hash=cda250855254ff0fc8381acfcd6517ba9666a791)

[youtube width=500 height=339]https://www.youtube.com/watch?v=Qh802ENyWg4[/youtube]

Daar hebben we wel ons ''CIWS'' maar of we hier nu blij mee moeten zijn dat betwijfel ik, of word het voor België de bofors 40 mm mk4 en voor Nederland de Marlin 30 mm?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 13:36 uur
Marinebouwcluster boos over order mijnenjagers aan Frankrijk

VLISSINGEN - Met de order van 2 miljard euro aan het Franse bedrijf Naval Group laat het kabinet de Nederlandse scheepsbouw 'ernstig in de kou staan'. Dat vindt Netherlands Maritime Technology (NMT), het platform van scheepsbouwers waarvan ook Amels en Damen lid zijn.

Directeur Hein van Ameijden van Damen Schelde Naval Shipbuilding reageerde vrijdag kort op het nieuws dat Nederland België 12 mijnenbestrijdingsvaartuigen in Frankrijk laten bouwen. Hij was teleurgesteld, maar wilde het besluit dit weekend bestuderen en later met een uitgebreidere reactie komen.

NMT-voorzitter Bas Ort komt daar nu al mee. Volgens hem gaat het kabinet in tegen de eigen Defensie Industrie Strategie. Daarin is afgesproken dat het Nederlandse marinebouwcluster zo belangrijk is dat het moet worden ingeschakeld in vervangingsprogramma's. Dat gebeurt nu dus niet bij de vervanging van de mijnenjagers.

,,Het besluit reikt verder dan de nieuwbouw van de schepen, het heeft ook tot gevolg dat de Nederlandse bedrijven een minimale rol krijgen in de instandhouding gedurende de gehele levensduur van de vloot mijnenbestrijdingsvaartuigen", aldus Ort. ,,Het verzwakt bovendien de samenwerking in de gouden driehoek tussen bedrijfsleven, overheid en de kennisinstellingen. Met dit besluit laat het kabinet de Nederlandse maritiem-technologische industrie ernstig in de kou staan." 

[Bron: PZC ]

Ik verwacht nog wel op een reactie van Damen / NMT, mogelijk gang naar de rechter i.v.m. aanbestedingsprocedure en de geruchten rondom het goedmakertje naar Frankrijk toe. En misschien wilt Damen ook nog wel korting geven als Naval Group diezelfde kans heeft gehad want het ''Best And Final Offer'' was al lang verlopen en daarmee is het dus niet geheel eerlijk gegaan maar wel 100% volgens het Franse boekje.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 16/03/2019 | 15:41 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2019 | 10:35 uur
Dat Naval Group de tender gewonnen heeft en dat Damen mis heeft gegrepen daar kan ik nog wel vrede mee hebben. Wat mij wel tegen de borst stuit is dat NL totaal geen werk krijgt. Geen enkel Nederland product en/of bedrijf is betrokken bij de MCM vervanging. Dat bevreemd mij eigenlijk.
De Franse aanbieding is zeer gericht op Franrijk met België. Nederland staat in deze totaal aan de zijlijn en mag toekijken.
Het bevreemd mij helemaal niets dat Belgie voor het grote staatsbedrijf "Naval Group" en ECA kiest.

We hebben een ruil-deal met de Belgen: jullie twee van onze vMFF's, twee keer nu ca. EUR 600 miljoen per stuk.  Wij 6 nieuwe mijnenjagers van / via jullie, waar de KM nu een totale project budget reservering voor EUR 978,3 miljoen heeft.

De Naval Group kan door schaalgrootte het goedkoopste platform aanbieden.
ECA heeft zeer actief reclame voor hun toolbox gemaakt.  Presteerde tijdens tests in 2017 wel onder de maat, terwijl de toolbox-en van Atlas Elektronik en Elbit als beste uit de bus kwamen.
Maar ECA geeft de Belgen de meeste werkgelegenheid en is ook niet uit ontwikkelt, dus daar liggen voor de Belgen mogelijke kansen tot innovatie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 16/03/2019 | 16:12 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/03/2019 | 10:34 uur
Het feit dat dit een faalproject is geworden heeft niets te maken met of ze nu in NL gebouwd worden of niet. De eisen die voor deze schepen zijn uitgeschreven hebben ervoor gezorgd dat we nu met grote onderbewapende melons gaan zitten terwijl we elk 5 XO115 hadden kunnen hebben.
We hebben op dit forum vele tientallen voorstellen voorbij zien komen om onze Holland OPV klasse te veranderen in 'korvetten' of fregatten'.
Deze klassen hebben echter een totaal verschillend DNA, want die hebben een veel hogere schokbestendigheid, andere voorstuwing etcetera.  Investeringen in op-, of ingeschroefde extra zware bewapening maakt er dus absoluut geen korvet of fregat van.

De US Navy heeft geprobeerd om een korvet / fregat, een MCM vaartuig en een Fast Attack Craft te combineren in een schip.
Daar kwamen dan de Freedom en Independent LCS klassen uit a USD 650 - 705 miljoen per stuk.  En qua vaardigheden: A jack of all trades, but master of None.

Het kan ook veel goedkoper, de Denen hebben in een schip een surrogaat fregat, een OPV en een mini-LPD gecombineerd.   Dat resulteerde in de, afhankelijk van de bron, USD 340 - 360 miljoen kostende Absalon klasse, per 2003 / 2004, nu dus ongeveer USD 560 miljoen.  Deze klasse is heel populair op defensie fora, maar in de echte wereld wil bijna geen enkele marine eraan.

Voor onze 6 Alkmaar klasse vervangers is nu EUR 978,30 miljoen gereserveerd = EUR 163,05 = ruwweg USD 188 miljoen per schip.

Dus deze reservering met een factor drie verhogen ?  Welnee, Force Protection is ten eerste een zaak van Manoeuvre Warfare en ten tweede een zaak van vuurkracht.
Wil je de expeditionaire mijnenjagers / -vegers dus doeltreffend en doelmatig beschermen, dan moet je deze Force Protection vooral niet integreren in een mijnenjacht platform.
Koop dus extra fregatten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 16/03/2019 | 19:06 uur
Reynders ontkent deal met Parijs over contract mijnenjagers

Volgens minister van Defensie Didier Reynders is met Parijs geen deal gesloten over de toewijzing van het miljardencontract voor twaalf mijnenjagers aan de Franse groep Naval & Robotics.

Naval & Robotics heeft, zoals De Tijd al meldde, het beste bod gedaan voor de bouw van twaalf mijnenjagers voor de Belgische en de Nederlandse marine. De regeringMichel wees gisteren daarom het contract aan de Franse groep toe. In de commissie Legeraankopen van de Kamer bevestigden gisteren ook experts van het leger en van de FOD Economie dat het voorstel van Naval & Robotics beter was dan dat van zowel de combinatie rond de Franse scheepswerf STX en het Franse defensie- en luchtvaartbedrijf Thales als dat van de Nederlands-Belgische groep Damen Imtech en OIP.

Naval & Robotics bleef 10 procent of zo'n 200 miljoen euro onder de geraamde kostprijs van zo'n 2 miljard euro. De groep kwam ook met het beste aanbod voor de Belgische industrie. Er is een economische return van zo'n 2 miljard euro beloofd, waarbij Vlaanderen kan rekenen op 50 procent, Wallonië op 35 procent en Brussel 15 procent.

Akkoordje

De zaak doet in Frankrijk stof opwaaien, want de Franse overheid had de Franse combinatie rond STX en Thales naar voren geschoven. Volgens de Franse krant La Tribune is er bij Naval zelfs op aangedrongen niet mee te dingen naar het Belgische mijnenbestrijdingscontract. Dat de zaken anders zijn gelopen, wordt beschouwd als een intern Frans probleem. Zeker omdat de Franse overheid in alle betrokken Franse bedrijven een vinger in de pap heeft.

Er wordt gesuggereerd dat de Franse minister van Buitenlandse Zaken Jean-Yves Le Drian het op een akkoordje heeft gegooid met onze minister van Buitenlandse Zaken Didier Reynders (MR), die na het vertrek van de N-VA uit de regering ook minister van Defensie is geworden. Le Drian zou de steun van Parijs hebben aangeboden voor de kandidatuur van Reynders als secretaris-generaal van de Raad van Europa, als de Franse groep Naval het contract voor de mijnenjagers zou krijgen.

In de commissie Landsverdediging is die zaak gisteren ook aan bod gekomen, zegt commissievoorzitter Peter Buysrogge (N-VA). 'Maar volgens Reynders is er geen sprake van dat zijn Franse collega steun zou hebben aangeboden voor zijn kandidatuur bij de Raad van Europa', zei Buysrogge. Parijs ontkent eveneens dat er een politieke deal is gesloten. Al wordt wel toegegeven dat Reynders en Le Drian midden februari in de marge van een veiligheidsconferentie in München over beide dossiers hebben gesproken.

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/reynders-ontkent-deal-met-parijs-over-contract-mijnenjagers/10107951.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2019 | 19:15 uur
Citaat van: Ace1 op 16/03/2019 | 19:06 uur
Reynders ontkent deal met Parijs over contract mijnenjagers


Zie: Reactie #1423 Gepost op: Vandaag om 12:10 pm  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 16/03/2019 | 19:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2019 | 19:15 uur
Zie: Reactie #1423 Gepost op: Vandaag om 12:10 pm  :angel:

Is een betaalartikel plaats het daarom even geheel zodat het iedereen kan lezen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2019 | 19:58 uur
Citaat van: Ace1 op 16/03/2019 | 19:57 uur
Is een betaalartikel plaats het daarom even geheel zodat het iedereen kan lezen.

Ok, top.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 00:59 uur
ECA is naar buiten gekomen met iets van info rondom het USV dat aangeboden is, om het datasheet te mogen downloaden willen ze wel alle persoonlijke info inclusief telefoon nummers :sleep:

INSPECTOR 125 / USV / UNMANNED SURFACE VEHICLE

Citaat
The USV INSPECTOR 125 is a high reliable multipurpose naval platform. Based on a sea proven hull shape it is designed for very demanding operations in various sea state conditions. The performances of its electronics and its navigation accuracy make it compliant with manned, remote controlled and fully autonomous coastal and open sea maritime missions such as infrastructure protection, mine warfare or rapid environmental assessment.

Its wide aft deck and open structure enable the USV INSPECTOR 125 to deploy a large scale of payloads including AUVs and ROVs. Its powerful propulsion makes it the perfect platform for towing large side scan sonar or sweep.

USV met A-18M AUV
(https://www.ecagroup.com/media-picture/5402-3400-1600-usv125-ar-a18c.jpg)

USV met K-STER-I & K-STER-C UUV's
(https://www.ecagroup.com/media-picture/5407-3400-1600-usv125-ar-6c2s.jpg)


Volgens info van het Belgische marine forum krijgen de vMCMV's standaard 2 AUV's :
- A27-M AUV een zware drone met die inzetbaar is vanaf het moederschip met de dek kraan, het kan 40 uur ingezet worden.
- A18-M, deze AUV word ingezet vanaf de USV's en kan 24 uur lang ingezet worden.

Daarnaast worden de K-STER I (identificatie van de ontdekte mijnen) en de K-STER-C het neutraliseren van de mijnen (eenmalig gebruik). Ook deze 2 UUV's kunnen worden ingezet vanaf de USV's.


https://www.ecagroup.com/en/solutions/a27-m-auv-autonomous-underwater-vehicle
https://www.ecagroup.com/en/solutions/a18-m-auv-autonomous-underwater-vehicle
https://www.ecagroup.com/en/solutions/k-ster-i
https://www.ecagroup.com/en/solutions/k-ster-c
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 17/03/2019 | 01:20 uur
Lekker boeien hoe ze het gaan doen met al die saaie mine countermeasures en dat soort onzin.  Ik zie alleen maar kansen voor de nautische dienst om lekker wat rond te scheuren met die dingetjes  8)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zeewier op 17/03/2019 | 08:31 uur
Citaat van: Poleme op 16/03/2019 | 15:41 uur
Het bevreemd mij helemaal niets dat Belgie voor het grote staatsbedrijf "Naval Group" en ECA kiest.

We hebben een ruil-deal met de Belgen: jullie twee van onze vMFF's, twee keer nu ca. EUR 600 miljoen per stuk.  Wij 6 nieuwe mijnenjagers van / via jullie, waar de KM nu een totale project budget reservering voor EUR 978,3 miljoen heeft.

De Naval Group kan door schaalgrootte het goedkoopste platform aanbieden.
ECA heeft zeer actief reclame voor hun toolbox gemaakt.  Presteerde tijdens tests in 2017 wel onder de maat, terwijl de toolbox-en van Atlas Elektronik en Elbit als beste uit de bus kwamen.
Maar ECA geeft de Belgen de meeste werkgelegenheid en is ook niet uit ontwikkelt, dus daar liggen voor de Belgen mogelijke kansen tot innovatie.
Ik snap niet hoe de Belgische project begeleidende officieren dit hebben kunnen laten passeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2019 | 08:49 uur
Citaat van: Zeewier op 17/03/2019 | 08:31 uur
Ik snap niet hoe de Belgische project begeleidende officieren dit hebben kunnen laten passeren.

Ik weet inmiddels wel dat er jaren aan studie met conclusies en aanbevelingen zo direct door de plee kunnen als 2 politica met elkaar hebben geluncht. Dat komt voor..
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 09:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2019 | 08:49 uur
Ik weet inmiddels wel dat er jaren aan studie met conclusies en aanbevelingen zo direct door de plee kunnen als 2 politica met elkaar hebben geluncht. Dat komt voor..

Dat is naar mijn idee ook wel een van de grote problemen die we tegenwoordig hebben in de huidige vorm van aanbestedingen. De oude vorm waarbij een krijgsmacht onderdeel zelf het hele verhaal vooraf deed was op dat gebied beter maar goed daar waren de heren (en tegenwoordig ook dames) binnen het kmd natuurlijk ook beïnvloedbaar door de industrie.

Het is goed dat we een systeem hebben met aanbestedingen & A, B, C, D en E brieven maar het heeft allemaal natuurlijk totaal geen nut als een minister dit zo allemaal opzij kan schuiven na een kopje koffie met de collega uit het Oosten of Zuiden. Je mag toch verwachten bij een transparante aanbesteding dat de conclusie van de aanbesteding leidend is en ''politiek belang'' slechts een klein aandeel mag hebben in een aanbesteding / besluit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 17/03/2019 | 10:06 uur
Citaat van: Zeewier op 17/03/2019 | 08:31 uur
Ik snap niet hoe de Belgische project begeleidende officieren dit hebben kunnen laten passeren.
Dat is voor mij ook een grote vraag...
Een systeem wat onder de maat presteerde in 2017 en nu de winnaar...
Die praktijk oefeningen waren juist gedaan om te kijken hoe de diverse systemen het tegenelkaar zouden doen en welke het beste zou presteren onder gelijkende omstandigheden. Zo krijg je een goed vergelijk, uit de praktijk en geen  theorie verhaal.
De mijn opsporing systemen zijn, voor mijn idee, juist het belangrijkste. Daar moet je het juist je taken mee uitvoeren. Het moederschip en hoe het eruitziet is van ondergeschikt belang, ja natuurlijk moet het aan de gestelde eisen voldoen. Maar of het nu een vierkante doos is of een stealth ontwerp, als het maar voldoet.
Ja ik weet het oog wil ook wat maar ....

En dan die andere vragen ...
is er daadwerkelijk een onderonsje geweest?
En heeft de Franse regering toch via via een korting gegeven om de regie geheel in Franse handen te houden...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 17/03/2019 | 10:10 uur
Voldoende materiaal voor Damen om een gang naar de rechter te zetten.
Het kan daardoor wel de boel wat vertragen, maar als dat er voor kan zorgen dat we uiteindelijk de order aan Damen zien toekomen zijn we snel tevreden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 10:18 uur
Citaat van: Zander op 17/03/2019 | 10:10 uur
Voldoende materiaal voor Damen om een gang naar de rechter te zetten.
Het kan daardoor wel de boel wat vertragen, maar als dat er voor kan zorgen dat we uiteindelijk de order aan Damen zien toekomen zijn we snel tevreden.

Ik verwacht niet dat Damen via de rechter alsnog de order binnen haalt, tenzij er bewijzen zijn dat de boel compleet doorgestoken kaart geweest is. Als dat bewezen is dan gaat België gigantisch hard voor de bijl en loopt het Belgische imago een hele grote deuk op op internationaal gebied.

En voor Nederland kan dat een reden zijn om op dat moment ook de samenwerking nog eens goed te (her)overwegen. Eventueel zelfs het MOU op te zeggen, dit gaan de Belgen dan ook gegarandeerd met het vMFF doen maar dat is dan jammer. Dan bouwen we er zelf maar 4 + 4 vMCMV's van een normaal formaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 10:44 uur
'In Vlaanderen is geen plaats voor ons'

16 maart 2019 

Dat de Belgische nachtkijkerproducent OIP naast het contract voor mijnenjagers greep, is voor CEO Freddy Versluys andermaal het bewijs dat voor het bedrijf geen plaats meer is in Vlaanderen. 'Men voert een heksenjacht tegen ons. We overwegen te verhuizen naar Wallonië.'

Op weg naar het kantoor van Freddy Versluys, de CEO van OIP, passeren we een man die in het Hebreeuws aan het bellen is. Meteen lijken alle geruchten over de infiltratie van de Israëli's in OIP, een van de weinige overblijvende Belgische defensiebedrijven, bewaarheid. 'Die man is een leverancier. Hier is geen permanente Israëlische vertegenwoordiging. Daar zijn we al lang van afgestapt. We kunnen ons niet permitteren in de schemerzone te werken. We hebben geen connecties met de Mossad. Ik ben geen lid van de Mossad.' Versluys lacht luid.


OIP, dat dit jaar honderd wordt, is bekend om zijn nachtkijkers, maar evolueerde tot ontwikkelaar van geavanceerde sensoren en optische toestellen voor militaire en ruimtevaartdoeleinden. In 2003 kwam het in handen van het Israëlische militaire bedrijf Elbit. Geen haan die ernaar kraaide. Versluys: 'Elbit vroeg ons of de Belgische regering akkoord ging met de overname. Bij een politieke toer zei iedereen ja. Wat kom jij nu vragen, kregen we te horen. Nu zou dat waarschijnlijk anders zijn.'

Elbit is een multinational met 4 miljard euro omzet en 15.000 werknemers. Met zijn 100 werknemers en 20 miljoen euro omzet - 85 procent defensie, 15 procent ruimtevaart - is OIP een klein radertje. Toch ligt het geregeld onder vuur van de vredesbewegingen, die het ervan beschuldigen Israël oorlogsmaterieel te leveren voor zijn strijd tegen de Palestijnse burgerbevolking. 'Stemmingmakerij', zegt Versluys, terwijl hij ons rondleidt in zijn 8.000 vierkante meter grote fabriek in Oudenaarde.

State-of-the-art

'We mogen niets exporteren naar Israël. We hebben daar geen exportvergunning voor. Maar ik ontken niet dat dat Belgische anti-Israëlische gevoel, ook in politieke kringen, op onze business weegt. Belgische politici komen liever niet bij ons op bezoek. We liggen continu onder vuur. Dat is in Nederland en Duitsland anders.'

Ik ontken niet dat dat Belgische anti-Israëlische gevoel, ook in politieke kringen, op onze business weegt. 

Heeft die politieke terughoudendheid te maken met het oorlogsmaterieel dat OIP maakt? 'We zitten in defensie', zegt Versluys laconiek. 'Het is een utopie te denken dat iedereen het goed bedoelt. Onze strijdkrachten moeten kunnen beschikken over state-of-the-artmaterieel. En dat heeft een impact. Maar dan moet je ook auto's verbieden op de weg. Jaarlijks sterven in België 800 mensen door auto-ongelukken. Dat zijn er meer dan door onze systemen.'

Volgens Versluys voert Vlaanderen al jaren een kruistocht tegen de defensie-industrie. Sinds de richtlijn-Van Den Brande kunnen Vlaamse defensiebedrijven geen innovatiesteun krijgen. 'Gelukkig is dat in januari versoepeld. Subsidiëring is weer toegelaten, maar onder strikte ethische voorwaarden.'

De versoepeling ligt in lijn met het besef in Europa dat we meer voor onze eigen veiligheid moeten instaan. 'Gelukkig maar. Anders staan de Russen binnen 24 uur aan de Rijn. Vanaf 2020 maakt de EU jaarlijks 5 miljard euro vrij voor onderzoek en ontwikkeling. Het definieerde vlaggenschepen waarin het wil investeren. Dronetechnologie is daar een van.'

Mijnenjagers

OIP maakte deel uit van een van de drie consortia die zich kandidaat stelden voor de bouw van twaalf mijnenbestrijdingsvaartuigen voor de Belgische en Nederlandse marine, een contract van 2 miljard euro. Drones spelen daarin een cruciale rol. OIP zou daarvoor een beroep doen op het moederbedrijf Elbit, dat autonome drones ontwikkelt om mijnen onschadelijk te maken. Het consortium OIP-Damen-Imtech haalde het niet. 'Een spijtige zaak', zegt Versluys, 'maar geen ramp. Het is wel een indicator dat we hier niet op onze plaats zijn.'

Het consortium wou in België een expertisecentrum voor drones bouwen. Volgens Versluys zitten we nog maar aan het begin van de dronerevolutie: 'De toekomst is gigantisch. Het zal snel gaan. Binnenschepen varen binnenkort autonoom. Maritieme schepen zullen nog een beperkt aantal mensen aan boord hebben en de eerste zelfrijdende auto's zijn een feit.'

We kunnen onze eigen broek ophouden en concurreren met de rest van de wereld. Maar als je amper aan exportvergunningen geraakt, dan heeft het bestaan van OIP hier geen zin meer. 

Versluys heeft het ook al lang moeilijk met het strakke exportvergunningsbeleid dat Vlaanderen voert voor militair materieel. 'Vlaanderen is veel strenger dan Wallonië, dat pragmatischer denkt, of Frankrijk of Nederland. We leven al 27 jaar zonder overheidssubsidies. We kunnen onze eigen broek ophouden en concurreren met de rest van de wereld. Maar als je amper aan exportvergunningen geraakt - 95 procent van wat we doen, is bestemd voor het buitenland - dan heeft het bestaan van OIP hier geen zin meer. In Vlaanderen is het bijna een heksenjacht geworden. Hier kan niets meer. We leven in een gedoogbeleid: de overheid zegt niet dat ze ons weg wil, maar door haar houding toont ze het wel.'

Versluys overweegt daarom te verhuizen naar Doornik. Daar heeft OIP een zusterbedrijf in militaire voertuigen. 'Noord-Frankrijk is ook een mogelijkheid. Makkelijk wordt het niet, want we werken met mensen. We zijn hoogtechnologisch ambachtelijk bezig. Een machinepark is makkelijk te verhuizen. Mensen niet. Het idee speelt al jaren. Maar ik heb er altijd koppig tegen gevochten. Ik wil niet dat Vlaanderen een bedrijf als OIP verliest. Ook al hebben we niet kunnen profiteren van de drie grote militaire contracten die de Belgische overheid deze legislatuur voor een bedrag van 10 miljard heeft uitgeschreven: de gevechtsvliegtuigen, de pantservoertuigen en de mijnenjagers.'


Dat de Fransen die twee laatste contracten binnenhaalden - het pantservoertuigencontract werd onderhands toegekend in een onderonsje tussen de Franse en Waalse industrie, nu halen ze ook de mijnenjagers binnen - doet in Vlaamse industriële kringen wenkbrauwen fronsen. Er wordt gefluisterd dat Parijs werd gecompenseerd voor het missen van het contract voor de gevechtsvliegtuigen, dat naar het Amerikaanse Lockheed ging, en niet naar het Franse Rafale.

Ook Versluys had opgevangen dat het mijnenjagerscontract naar de Fransen zou gaan. 'We zijn naar de Franse scheepsbouwer STX gestapt en stonden op het punt er een dronecontract mee af te sluiten. Toen kwam een telefoontje van de Franse overheid, die STX aanmaande de krachten te bundelen met het Franse Thales, dat een afdeling heeft in Tubize. Daarna zijn we naar Damen gestapt, een Belgisch-Nederlands project.' Uiteindelijk viel de keuze op de Franse outsider Naval & Robotics.

Spionage

Eerder greep OIP naast een kleiner dronecontract voor het Belgische leger omdat gevreesd werd voor Israëlische spionage. 'Onterecht', zegt Versluys. 'Wij produceren hier NAVO-gevoelig materieel. Dat is onderhevig aan strenge regels. Israël heeft daar geen toegang toe, want het is geen lid. Er is geen enkele mogelijkheid tot spionage. Dat is een urban legend. Onze Israëlische hoofdzetel weet zelfs niet wat wij hier ontwikkelen.'

Als we opwerpen dat OIP toch makkelijk geheimen naar de hoofdzetel kan sturen, antwoordt Versluys kordaat: 'Ik zou niet graag in de gevangenis belanden.'

Volgens geruchten krijgt de Belgische militaire inlichtingendienst van Elbit geen toestemming om controles uit te voeren bij OIP, dat op een lijst staat van vijftig defensiebedrijven die in het oog moeten worden gehouden. 'Broodje aap', zegt Versluys. 'Er is geen inmenging in het dagelijks beleid. Om het cru te stellen: Israël heeft hier niets te zeggen. Op NAVO- en op Europees niveau zijn daar afspraken over met Israël. Wat zouden de Israëli's bij ons te zoeken hebben? Op technologisch vlak staan ze veel verder dan wij.'

https://www.tijd.be/ondernemen/defensie-ruimtevaart/in-vlaanderen-is-geen-plaats-voor-ons/10108279.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 10:57 uur
Is het dan voor Nederland de tijd om dit soort bedrijven '' te werven'' voor onze industrie? Investeren in bedrijven dat wil het kabinet wel, als ze dit dan ook eens doen in de defensie industrie dan pak je daarmee 2 vliegen in 1 klap : meer banen (hoog en laag opgeleid) en een sterkere defensie industrie. En dan kan je zelfs als derde punt aanvoeren meer (belasting) inkomsten, maar dan moet het ook wel werken aan het export beleid want dat mag in mijn ogen soms wel iets ruimer en heeft ons vaker orders gekost.

Eigenlijk was Damen dus ook ''tweede keus'' voor OIP en ging men liever in zee met STX  :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 11:19 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 10:57 uur
Eigenlijk was Damen dus ook ''tweede keus'' voor OIP en ging men liever in zee met STX  :silent:

"Toen kwam een telefoontje van de Franse overheid, die STX aanmaande de krachten te bundelen met het Franse Thales, dat een afdeling heeft in Tubize. Daarna zijn we naar Damen gestapt, een Belgisch-Nederlands project.' Uiteindelijk viel de keuze op de Franse outsider Naval & Robotics"

Ergens begint het nu al te stinken...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 11:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 11:19 uur
"Toen kwam een telefoontje van de Franse overheid, die STX aanmaande de krachten te bundelen met het Franse Thales, dat een afdeling heeft in Tubize. Daarna zijn we naar Damen gestapt, een Belgisch-Nederlands project.' Uiteindelijk viel de keuze op de Franse outsider Naval & Robotics"

Ergens begint het nu al te stinken...
Ja ik heb het gelezen, en eerder werd al bekend dat de Franse overheid in een telefoontje naar Naval Group aangaf dat ze liever niet hadden dat ze mee deden aan deze aanbesteding omdat de focus dan compleet op STX en Thales kon.  :hrmph:

En ja dit verhaaltje stinkt inderdaad, en het ruikt naar Franse kaas   :sick:


Bij het lezen van de D-brief lees ik overigens dat het projectbudget 978,9 miljoen Euro is maar we slechts 883,3 miljoen nodig hebben voor de 6 vMCMV's + toolboxen.

Citaat
De investering van € 883,3 miljoen omvat het volgende:
-   Het Nederlandse aandeel van het contract met de winnende leverancier dat in totaal betrekking heeft op twaalf mijnenvaartuigen, de totale toolbox, een simulator, een verplaatsbare container als commandocentrum, opleidingen en training, documentatie en een initiële vooraard reservedelen;
-   Investeringen die Nederland zelfstandig doet. Dit betreft onder meer eigen apparatuur voor satellietcommunicatie en investeringen in infrastructuur, in het bijzonder een opslagfaciliteit voor drones in Den Helder.


De schepen worden inderdaad geleverd tussen 2025 - 2030 inclusief toolbox, en 1 jaar voor een nieuw schip geleverd word gaat de KM een Alkmaar klasse MCMV uit dienst nemen waardoor de bemanning de overstap kan maken naar de nieuwe schepen en middelen.

De schepen hebben wel een hoger brandstofverbruik dan de huidige schepen (2x zoveel als de huidige schepen) maar het tonnage is 4,63 x het huidige tonnage van de Alkmaars waarmee het in verhouding goedkoper word.

De exploitatiekosten van de nieuwe schepen word wel hoger dan de huidige schepen en zal stijgen van 32,7 miljoen per jaar naar 37,0 miljoen op jaar basis. En vanaf 2032 word het exploitatie budget zelfs verhoogd naar 40,4 miljoen per jaar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2019 | 11:59 uur
Nooit meer de Belgen aan de lead laten, is met alle respect, ook de beste keus in onze samenwerking.
Ze zijn te veel een speelbal in zowat elke dimensie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 12:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2019 | 11:59 uur
Nooit meer de Belgen aan de lead laten, is met alle respect, ook de beste keus in onze samenwerking.
Ze zijn te veel een speelbal in zowat elke dimensie.

Lijkt mij een hele wijze uitspraak.

Ik vraag me tevens af welke Franse trukendoos nog wordt opengetrokken om de Walrusvervanger te mogen bouwen... met staatssteun ook vele procenten onder Saab-Damen? (welke uiteraard een sigaar uit eigen doos zijn).

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 12:49 uur
Citaat van: Thomasen op 17/03/2019 | 12:28 uur
Je hebt wel een punt. En ik neem aan dat er grondige operationele analyses zijn gemaakt. Dat en onderzocht is hoe we verwachten eea in te zetten, en dat onderzocht is wat de flexibiliteit is als de aannames over inzet van de vMCM in 2055 niet blijkt te kloppen.

Tijdens Trident Juncture stuurden we zo'n mijnenboot het Fjord in om alles te clearen, voordat de landingforce naar binnen mocht. En opereren in een Fjord is wel ongeveer de allermoeilijkste omgeving om te opereren. Op open zee onder een AAW paraplu en ASW scherm kun je prima vooruit met je trage boot. Ik denk dat uiteindelijk 4 stuks XO toch een betere operationele capaciteit had gegeven dan deze 6 bootjes. Want die 90 miljoen per schip daar kun je echt wel veel mee doen. Een hogere kruisvaart betekend daarbij dat we RDS misschien ook wel gewoon met de Belgen samen kunnen doen.

Er zijn analyses gemaakt over het vervangen van de Alkmaars, en in eerste instantie zou Nederland niet mee doen met het project en inderdaad werden de 4 OPV's geschikt gemaakt voor deze taak. Hierbij zou ook (of in een ander stadium) gekeken zijn naar het inzetten van deze toolboxen vanaf de LPD's.

Het budget dat we nu uittrekken voor de 6 vMCMV's + toolboxen is 883,3 miljoen Euro / 6 = 147,23 miljoen per stuk. De OPV's hadden een kostprijs van +/- 117 miljoen Euro per stuk.
Als ze als basis een OPV ontwerp van Damen hadden genomen met aanpassingen voor toolbox operations en wat betere SEWACO (o.a. 4D radar, CIWS, Gatekeeper e/o systeem) dan had je waarschijnlijk een prachtige vMCMV gehad voor 100  a 125 miljoen Euro per stuk.

Een mooi basis voorbeeld is de OPV 1400 die Damen ontwikkeld heeft op aanvraag van Tunesie, het vliegdek kan kleiner (UAV only) en er onder een prachtige multipurpose bay.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shipspotting.com%2Fphotos%2Fmiddle%2F6%2F2%2F7%2F2850726.jpg&hash=b5132a8b79f8abbce408dbc0dc674d09fd1d7e3e)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shipspotting.com%2Fphotos%2Fmiddle%2F2%2F2%2F7%2F2850722.jpg&hash=cf1a4f461ae86c45651887ad9d371f4086919109)

Citaat van: Thomasen op 17/03/2019 | 12:44 uur
Wat is dit dan voor ding joh. wtf, re-use van chain home ofzo?
Sensoren, bewapening en voortstuwing lijken tegen te vallen. Hoop dat er nog wat positieve verassingen zijn. Maar hard hoofd in.

Edit: Het was ontwerp ziet er in ieder geval al wat beter uit, looks is ook wat.
Overigens ben ik benieuwd, als ik zie waar de schoorsteen zit voorspel ik problemen met luchtaanvoer, dektijd en misschien het UAV ops.

Dat is een hele basic 2D radar en ja dat is genoeg voor een MCMV maar aan de andere kant is 2D ook sterk verouderd voor marineschepen, als navigatie radar een geweldig goed effectief systeem maar niet als je het ook wilt gebruiken om een beeld op te bouwen van water rond je heen vaart / vliegt.

Ik vind het toch al vreemd dat de Belgen op dat gebied geen eisen hebben gesteld en dat het niet standaard een 3D radar moest zijn. Maar goed misschien iets dat men vergeten is op te nemen in de eisen? :sleep:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 13:04 uur
Citaat van: Thomasen op 17/03/2019 | 13:03 uur
Nouja, het positieve is, voor Nederland kunnen er nog steeds mooie dingen gebeuren. Voor Belgie staat wel vast dat deze bootjes de bulk van de zeemacht zullen vormen.
Idiots.
Ja laten we maar hopen dat deze order de laatste fout is en dat niet ook de onderzeeboten in handen vallen van Naval Group.  :silent:

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 13:16 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 13:04 uur
Ja laten we maar hopen dat deze order de laatste fout is en dat niet ook de onderzeeboten in handen vallen van Naval Group.  :silent:

Dat laatste lijkt me heel sterk en voor het geval dat... dan heeft de OZD pas nieuwe boten ergens in de jaren dertig.

Het wachten is op de aanstaande B brief met hierin vermoedelijk slechts 1 partij als leverancier...  en die ene is niet Naval Group.  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 13:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 13:16 uur
Dat laatste lijkt me heel sterk en voor het geval dat... dan heeft de OZD pas nieuwe boten ergens in de jaren dertig.

Het wachten is op de aanstaande B brief met hierin vermoedelijk slechts 1 partij als leverancier...  en die ene is niet Naval Group.  :angel:

Laat die brief maar ASAP komen!

Citaat van: Thomasen op 17/03/2019 | 13:30 uur
Dat project wordt echt anders aangelopen. Mocht Naval die order winnen moet er wel echt heel wat zijn gebeurt.

Zolang ze nog in de race zijn houd ik rekening met dat scenario

Citaat van: Thomasen op 17/03/2019 | 13:38 uur
Het is niet uit te sluiten. Denk dat Den Haag daar ook niet op zit te wachten. Ook de marine kan eigenlijk niet teveel vertraging met vMCM (of welk v dossier dan ook) veroorloven. De AMBV zit rond 2018 aan het einde levensduur. Daarbij, als het proces gewoon goed gevolgd is, en dat hoor ik intern wel, dan maak je ook weinig kans.

Dat we van te voren het verkeerde proces hebben gekozen is wat anders.
Damen overweegt de opties, het is afwachten wat ze daar intern besluiten. Als ze duidelijke aanwijzingen hebben dat er gesjoemeld is dat gaan ze in elk geval een poging doen het gaat toch om bijna 2 miljard Euro aan werk.

Als ze niks kunnen vinden waarop ze een zaak moeten beginnen dat heeft het ook weinig nut en zie ik ze dat ook niet doen. Met het vooruitzicht op een redelijke kans voor de vOZB en zekerheid voor het CSS en vMFF's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 13:58 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 13:48 uur
Laat die brief maar ASAP komen!


Ik verwacht deze nog dit kwartaal  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 14:02 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 13:48 uur
Met het vooruitzicht op een redelijke kans voor de vOZB en zekerheid voor het CSS en vMFF's.

De vraag rijst: zou Damen alle projecten inclusief MCM wel aan kunnen in een relatief korte periode, bedenk hier ook bij dat na de huidige dossiers vLCF en vRDAM direct op de rol staan, 2 projecten die met zekerheid ook naar Damen gaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 17/03/2019 | 14:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 13:58 uur
Ik verwacht deze nog dit kwartaal  :angel:
Het kwartaal duurt nog maar twee weken. ⏳😎
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 14:04 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2019 | 14:03 uur
Het kwartaal duurt nog maar twee weken. ⏳😎

Correct.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 17/03/2019 | 16:13 uur
Misschien was dit een bewuste keuze vanuit NLD om een beetje europees te doen. Geen Frans gezeik meer en de vorige  Alkmaar klasse was dan nog een samenwerking. Dan nu volle kracht voorwaarts alle grote vervangingsprojecten in NLD wegzetten en M vervanger verdubbelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 16:19 uur
Citaat van: Master Mack op 17/03/2019 | 16:13 uur
Dan nu volle kracht voorwaarts alle grote vervangingsprojecten in NLD wegzetten en M vervanger verdubbelen.

Dat zou mooi zijn...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2019 | 17:50 uur
De mijnenjaag apparatuur was aantoonbaar bij een meetmoment onder de maat... onbegrijpelijk deze keus, want dat moet wel zo veel rode vlaggen hebben opgeleverd. In het geval dat ze daarop een inhaalslag hebben gemaakt, en de boten die van de Fransen af  gaan komen,   ( nogmaals, Fra boten voor een NL - BE samenwerking, wat als een tang op een varken slaat), die ook nog eens discutabele ontwerpkeuzes hebben, met een kwaliteit die niet boven die van de Damen of die Paardenhoeven fabriek in Antwerpen uitstijgt snap ik er echt geen zak van. Ja, de prijs, 200 miljoen eronder. Toevallig zeg, normaal zijn Fransen juist duur. Helemaal in vergelijking met Nederland, of België hierin. Heeel vreemd.

Belgen, tjah, geen goede zakenlui, je kunt ze niet vertrouwen. Wat gezegd werd in het topic dat voor de KM nog veel gaat gebeuren en kansen biedt is waar. Laten we maar naar de toekomst kijken. Het zou het mooiste zijn als die hoevenfabriek EDR hier stennis om gaat maken. We hadden er zelfs meer aan gehad als we direct van de start hadden gezegd, Frankrijk, je mag kosteloos meedoen.  :angel: ,  dan waren onze bedrijven in ieder geval nog betrokken. 


Op naar de toekomst. Ik hoop dat onze partner heel content is met haar keus.
Je krijgt tenslotte wat je verdient.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 18:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2019 | 17:50 uur
De mijnenjaag apparatuur was aantoonbaar bij een meetmoment onder de maat... onbegrijpelijk deze keus, want dat moet wel zo veel rode vlaggen hebben opgeleverd.

Volgens de D-brief en Belgische info scoorde Naval Group & ECA op alle punten de hoogste score, ik ben dan ook wel benieuwd hoe en of die testen zijn mee genomen in deze scores.
Als dat verhaal compleet genegeerd is dan is dat natuurlijk al een opvallend iets, en dan willen we natuurlijk weten waarom dit niet is mee gewogen.

De Franse export producten zijn inderdaad niet goedkoop, zie bijvoorbeeld de 4 Gowind korvetten van Egypte : 1 miljard Euro voor 4 stuks, daar boven op komen nog 400 miljoen voor MBDA (Exocet, vl MICA) + 400 miljoen voor Naval Group voor de torpedo's. Samen 1,8 miljard euro voor 4 korvetten.

Maleisië heeft 6 Gowind 2500 korvetten gekocht van Naval Group voor een totaal bedrag van 2,8 miljard US Dollar, wat dus uitkomt op 467 miljoen Dollar per schip. Heel erg opvallend in dat project is dat origineel het project een budget had van 1,9 miljard USD maar toen Naval Group het gewonnen had werd het budget verhoogd naar de 2,8 miljard dollar.

Damen bied 4 SIGMA 10514's aan voor Roemenie, hier is het budget 1,6 miljard euro. Daarmee liggen de schepen dus relatief bij elkaar in de buurt qua prijs dus op dat gebied zijn de Fransen inderdaad niet goedkoper maar hun manier van onderhandelen / beloftes / leningen is blijkbaar effectiever dan die van Damen. En we weten het nooit 100% zeker maar wie weet wat er onder tafel geschoven word of in achterkamertjes aan beloftes gedaan worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2019 | 18:11 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 18:01 uur
Volgens de D-brief en Belgische info scoorde Naval Group & ECA op alle punten de hoogste score, ik ben dan ook wel benieuwd hoe en of die testen zijn mee genomen in deze scores.
Als dat verhaal compleet genegeerd is dan is dat natuurlijk al een opvallend iets, en dan willen we natuurlijk weten waarom dit niet is mee gewogen.

De Franse export producten zijn inderdaad niet goedkoop, zie bijvoorbeeld de 4 Gowind korvetten van Egypte : 1 miljard Euro voor 4 stuks, daar boven op komen nog 400 miljoen voor MBDA (Exocet, vl MICA) + 400 miljoen voor Naval Group voor de torpedo's. Samen 1,8 miljard euro voor 4 korvetten.

Maleisië heeft 6 Gowind 2500 korvetten gekocht van Naval Group voor een totaal bedrag van 2,8 miljard US Dollar, wat dus uitkomt op 467 miljoen Dollar per schip. Heel erg opvallend in dat project is dat origineel het project een budget had van 1,9 miljard USD maar toen Naval Group het gewonnen had werd het budget verhoogd naar de 2,8 miljard dollar.

Vooral de lagere prijs is natuurlijk zo belachelijk als wat, ik zeg het ook niet voor niets.
De Franse Marine en Landsysteem export producten zijn over het algemeen vaak duurder. De Nederlandse marine officier die dit bedacht heeft, of door heeft laten gaan mag wat mij betreft wat anders gaan doen. Deze schepen hadden in NL never vervangen moeten worden. We hadden  lekker de toolboxen moeten kopen en misschien de kustwacht deze taak moeten geven. De Belgen ondersteunen, weet ik het. Maar dit kost ons gewoon zo veel. Dit gaat in tegen alle logica van bedrijfseconomische keuzes, dit zijn van die dingen die dan uiteindelijk als 'vreemd onderbouw en absoluut niet efficiënt' worden bestempelt in rapporten over 10 jaar.


Jongens... dit is allemaal in onze badkuip he, de noordzee. We hebben het niet over het GIUK GAP ofzo.....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 18:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2019 | 18:11 uur
Vooral de lagere prijs is natuurlijk zo belachelijk als wat, ik zeg het ook niet voor niets.
De Franse Marine en Landsysteem export producten zijn over het algemeen vaak duurder. De Nederlandse marine officier die dit bedacht heeft, of door heeft laten gaan mag wat mij betreft wat anders gaan doen. Deze schepen hadden in NL never vervangen moeten worden. We hadden  lekker de toolboxen moeten kopen en misschien de kustwacht deze taak moeten geven. De Belgen ondersteunen, weet ik het. Maar dit kost ons gewoon zo veel. Dit gaat in tegen alle logica van bedrijfseconomische keuzes, dit zijn van die dingen die dan uiteindelijk als 'vreemd onderbouw en absoluut niet efficiënt' worden bestempelt in rapporten over 10 jaar.


Jongens... dit is allemaal in onze badkuip he, de noordzee. We hebben het niet over het GIUK GAP ofzo.....
Je hebt helemaal gelijk, we hadden de belgen prima de leiding kunnen geven over dit project maar er had veel meer op papier moeten staan rondom afspraken.

Bijvoorbeeld er had van te voren duidelijk moeten zijn dat er voor beide landen werk in zou zitten en dan spreek ik echt over 75% voor België en 25% voor Nederland. Dan hadden wij dit ook voor het vMFF kunnen doen 25% Belgisch werk toekennen bijvoorbeeld aan FN Herstal en/of OIP systems. Ik heb geen moeite met 6 Nederlandse schepen die rondvaren met een FN Herstal RWS.

Vervolgens had naar mijn mening ook Thales Nederland vanaf dag 1 bij het project betrokken moeten worden deel van onze 25%, dit gaat dan puur om het CMS en de Sensoren. Ook hadden de toolboxen apart moeten worden aanbesteed zodat dit heel duidelijk was en de toolbox er dus uitkwam met de beste prestaties en niet het totaal pakket van het aanbod van een werf.

Het ontwerp had gewoon ''in huis'' ontwikkeld moeten worden en op basis van wat de marines willen, niet een pakket van eisen en dan de werven een offerte laten maken met een vrij ontwerp.
Maak maar een prijs voor het schip wat wij willen en op basis van de prijs kiezen we dan de werf uit die het mag bouwen.

En zo zijn er veel meer dingen die ruim van te voren goed hadden kunnen worden afgestemd.

Maar noem het een leermoment voor beide marines, wel een dure les. Maar we hebben hier van geleerd dat we dit nooit meer op deze manier moeten uitvoeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 18:28 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 18:20 uur
Je hebt helemaal gelijk, we hadden de belgen prima de leiding kunnen geven over dit project Maar we hebben hier van geleerd dat we dit nooit meer op deze manier moeten uitvoeren.

Wat mij wel nieuwsgierig maakt naar de Belgische reactie m.b.t. de D brief vMFF, een traject waar zij hebben te dealen met wat wij bedacht hebben...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 18:28 uur
Wat mij wel nieuwsgierig maakt naar de Belgische reactie m.b.t. de D brief vMFF, een traject waar zij hebben te dealen met wat wij bedacht hebben...
Hetzelfde als wij hebben met dit besluit, het is waar voor getekend is en ze hebben daar weinig inspraak in.

Still uit de presentatie van de Belgische defensie;

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/pre_0110.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 18:49 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 18:33 uur
Hetzelfde als wij hebben met dit besluit, het is waar voor getekend is en ze hebben daar weinig inspraak in.


Ik vraag me wel eens af onze zuiderburen "happy" zijn met hun primaire ASW rol welk ze door de aanschaf van MFF occasions in de schoot geworpen hebben gekregen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 17/03/2019 | 18:54 uur
Even voor de goede orde; dit topic behelst het programma vAMBV en neigt nu meer te gaan in de richting vMFF. Laten we het topic dus zuiver houden.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 17/03/2019 | 18:56 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 18:33 uur
Hetzelfde als wij hebben met dit besluit, het is waar voor getekend is en ze hebben daar weinig inspraak in.

Still uit de presentatie van de Belgische defensie;

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/pre_0110.jpg)

Jezus gristus, dat ding is vet genoeg voor de royal navy  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2019 | 19:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 18:28 uur
Wat mij wel nieuwsgierig maakt naar de Belgische reactie m.b.t. de D brief vMFF, een traject waar zij hebben te dealen met wat wij bedacht hebben...

Het is een NAVO eis, met ASW zet je jezelf in die club op een goede plek. Ik weet dat dit de BE Marine top bevalt. Maargoed, wat de Marinetop bevalt en wat wij zonder enige afhankelijkheid hier op dit forum een beter idee lijkt, dat komt ook wel eens voor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 19:05 uur
Citaat van: Flyguy op 17/03/2019 | 18:56 uur


Jezus gristus, dat ding is vet genoeg voor de royal navy  ;D

15,5 m breed, slechts een halve meter smaller dan de OPV's en met 95 m lengte ook maar 12% korter.
Zelfs de huidige M-fregatten zijn smaller dan de nieuwe MCMV's.

Als ik ook naar de afbeeldingen kijk die bekend zijn gemaakt dan ziet het ''bay'' gedeelte onder het vliegdek er niet bepaald multifunctioneel uit. Slechts 1 david voor een onbekende USV / werkboot en geen overhead crane zo te zien. Ook vind ik het vliegdek op de afbeeldingen zeer dun.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 18/03/2019 | 10:53 uur
Mijnenbestrijding: Nederlandse industrie voor 30 jaar buitenspel

Onbegrip, ergenis en frustratie voerden de boventoon in de reacties na de bekendmaking van het Franse consortium als winnaar.
Dat was te verwachten, maar of het terecht is is een tweede. Naval Group en consorten kwam volgens Defensie op alle fronten als beste uit de vergelijking. Toch ligt het allemaal wat gecompliceerder dan alleen het verlies van de aanbesteding.

Marineschepen.nl heeft sinds de bekendmaking geen contact gehad met de Nederlandse industrie of vertegenwoordigers ervan, noch met winnaars Naval Group, maar de eerste prangende vragen kunnen al wel beantwoord worden. 


..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/5-vragen-over-nieuwe-mijnenjagers-180319.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 18/03/2019 | 11:14 uur
Naval Group heeft kennelijk alles op alles gezet om MCM-deal te winnen. Volgens de Franse krant La Tribune had men vanuit de Franse regering tegen Naval Group gezegd dat ze niet aan deze aanbesteding moesten meedoen en het aan Thales over moesten laten. Naval Group deed het toch en ging de concurrentie aan met Thales, waarna het Thales heel onverwachts toch versloeg. Daarmee riskeert Naval Group een Franse ruzie, maar dat hebben ze op de koop toe genomen. Kennelijk vanwege het belang van deze deal.

De uiterste poging van Naval Group om 200 miljoen euro korting te bieden voor de mijnenjagers is dus mogelijk een zelfopofferingsworp geweest. MCM gewonnen, onderzeeboten verloren, eind goed al goed. Dat lijkt misschien gek, want de onderzeebootdeal is 1,5 miljard euro meer waard. Maar denk even terug aan de waarde op de exportmarkt op gebied van MCM en de centrale rol van Naval Group en ECA straks in het Mekka van de mijnenbestrijding. Onderzeeboten doen ze al en vier Nederlandse onderzeeboten (waar ze toch niet de favoriet waren) leveren ook qua marketing niet zoveel meerwaarde op.


Dit citaat van Marineschepen.nl zegt precies wat ik ook denk ..... Nu een korting (weh) gegeven van € 200 miljoen euro om het werk binnen te halen voor 12 "bootjes", maar straks dubbel zoveel kans te hebben op export orders waar de MSM vervanging ook gaat spelen bij o.a. Europese landen, zoals Duitsland, Finland, Estland, maar ook buitenland zoals  Roemenië en Indonesië.
En Frankrijk zelf ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 18/03/2019 | 11:20 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2019 | 19:05 uur
15,5 m breed, slechts een halve meter smaller dan de OPV's en met 95 m lengte ook maar 12% korter.
Zelfs de huidige M-fregatten zijn smaller dan de nieuwe MCMV's.

Als ik ook naar de afbeeldingen kijk die bekend zijn gemaakt dan ziet het ''bay'' gedeelte onder het vliegdek er niet bepaald multifunctioneel uit. Slechts 1 david voor een onbekende USV / werkboot en geen overhead crane zo te zien. Ook vind ik het vliegdek op de afbeeldingen zeer dun.

Beetje een vaag doos ontwerp, maar het zal wel effectief zijn.  Als ik zie hoe ze erbij staan had het zo een Brits ontwerp kunnen zijn: log, lelijk, vierkant.

Dat wordt wat in de nieuwe haven; CSS, MCMs en fregatten die allemaal geen schoonheidsprijs gaan winnen. ;D

Wat ik me wel echt afvraag is hoe deze dingen in het water gaan liggen. Qua romp lijkt het een beetje op de Mercurieus, dus misschien krijgen ze ook wel van die belabberde vaareigenschappen. Korte brede rompen gaan tollen als een gyroscoop.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2019 | 11:28 uur
Ben wel benieuwd hoe ze er in Vlaanderen tegenaankijken. Die moeten hier toch ook niet blij mee zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/03/2019 | 11:41 uur
Citaat van: Harald op 18/03/2019 | 11:14 uur
Naval Group heeft kennelijk alles op alles gezet om MCM-deal te winnen. Volgens de Franse krant La Tribune had men vanuit de Franse regering tegen Naval Group gezegd dat ze niet aan deze aanbesteding moesten meedoen en het aan Thales over moesten laten. Naval Group deed het toch en ging de concurrentie aan met Thales, waarna het Thales heel onverwachts toch versloeg. Daarmee riskeert Naval Group een Franse ruzie, maar dat hebben ze op de koop toe genomen. Kennelijk vanwege het belang van deze deal.

De uiterste poging van Naval Group om 200 miljoen euro korting te bieden voor de mijnenjagers is dus mogelijk een zelfopofferingsworp geweest. MCM gewonnen, onderzeeboten verloren, eind goed al goed. Dat lijkt misschien gek, want de onderzeebootdeal is 1,5 miljard euro meer waard. Maar denk even terug aan de waarde op de exportmarkt op gebied van MCM en de centrale rol van Naval Group en ECA straks in het Mekka van de mijnenbestrijding. Onderzeeboten doen ze al en vier Nederlandse onderzeeboten (waar ze toch niet de favoriet waren) leveren ook qua marketing niet zoveel meerwaarde op.


Dit citaat van Marineschepen.nl zegt precies wat ik ook denk ..... Nu een korting (weh) gegeven van € 200 miljoen euro om het werk binnen te halen voor 12 "bootjes", maar straks dubbel zoveel kans te hebben op export orders waar de MSM vervanging ook gaat spelen bij o.a. Europese landen, zoals Duitsland, Finland, Estland, maar ook buitenland zoals  Roemenië en Indonesië.
En Frankrijk zelf ?

Wat ik begrepen heb is dat er vrij recent bekend gemaakt is dat Frankrijk zelf ook 6 nieuwe mijnenjagers wil kopen, dit nieuws kwam volgens mij vrijwel direct na het bekendmaken van de winst van een Frans consortium (toeval ?). De Fransen zijn al wel langer in gesprek met de Britten voor de vervanging van hun mijnenjagers waar zelf 12 MCMV's in dienst zijn op dit moment mogelijk ook hier dus 6 of meer schepen.

Dan is er nog de interessante optie Italië, Frankrijk heeft recent een order geplaatst voor 4 AOR's van Italiaans ontwerp. De Italianen hebben zelf 10 mijnenjagers waarbij in 2018 gestart is met het uit dienst nemen van de eerste en in 2022 moet de laatste uit dienst zijn. Die worden vervangen door 8 nieuwe ''Fast Oceanic Mine Hunters'' dus wie weet wat daar nog uit komt als mogelijke tegenprestatie van de Italianen.

Ik blijf die korting op het laatste moment vreemd vinden en ben ook erg benieuwd wanneer dit is aangeboden. Als dit tijdens het ''Best and Final offer'' moment ingediend is dan is dat eerlijk verlopen maar als die erna ingediend is dan had dit natuurlijk niet meegewogen mogen worden. En dan is de kans aanwezig dat er info gelekt is naar Naval Group van binnen uit het team over de concurrentie.

Citaat van: Flyguy op 18/03/2019 | 11:20 uur
Beetje een vaag doos ontwerp, maar het zal wel effectief zijn.  Als ik zie hoe ze erbij staan had het zo een Brits ontwerp kunnen zijn: log, lelijk, vierkant.

Dat wordt wat in de nieuwe haven; CSS, MCMs en fregatten die allemaal geen schoonheidsprijs gaan winnen. ;D

Wat ik me wel echt afvraag is hoe deze dingen in het water gaan liggen. Qua romp lijkt het een beetje op de Mercurieus, dus misschien krijgen ze ook wel van die belabberde vaareigenschappen. Korte brede rompen gaan tollen als een gyroscoop.
Het is inderdaad een gedrocht, wat betreft de rompvorm kan ik er weinig over zeggen omdat er nog geen duidelijke tekeningen van het schip + onderwaterschip naar buiten gekomen zijn. En Thomasen schreef in post# 1448 al dat het schip mogelijk last krijgt van de lage schoorstenen waardoor de uitstoot vol over het vliegdek gaat en voor problemen kan gaan zorgen bij UAV ops.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2019 | 14:15 uur
Gebruikt door de Fransen. Voelt heerlijk dit.. zo domineren ze straks alles. Uitholpolitiek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2019 | 14:35 uur
'De Franse greep op de Belgische mijnenjagers: drie bedenkingen'

https://www.knack.be/s/r/c/1442205 via @trends_be
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/03/2019 | 14:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2019 | 14:35 uur
'De Franse greep op de Belgische mijnenjagers: drie bedenkingen'

https://www.knack.be/s/r/c/1442205 via @trends_be

Een mooi objectief artikel waar duidelijk ''onze'' kant van het verhaal is meegenomen. Ik weet niet of er binnen de Nederlandse defensie (in Den Haag) ook zo gedacht word of dat men het eens is met de Belgische keuze. Of is er ook echt in Den Haag bezorgdheid voor onze industrie en de samenwerking?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2019 | 18:24 uur
Of Belgen zijn gewoon niet zo goed in het maken van keuzes, of ze zijn niet in staat onder druk beslissingen te maken. Het is me wel duidelijk dat  we dit gewoon niet meer moeten laten gebeuren. Verder vooral naar de toekomst kijken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 18/03/2019 | 22:19 uur
Citaat van: Thomasen op 17/03/2019 | 12:28 uur
Je hebt wel een punt. En ik neem aan dat er grondige operationele analyses zijn gemaakt. Dat en onderzocht is hoe we verwachten eea in te zetten, en dat onderzocht is wat de flexibiliteit is als de aannames over inzet van de vMCM in 2055 niet blijkt te kloppen.

Tijdens Trident Juncture stuurden we zo'n mijnenboot het Fjord in om alles te clearen, voordat de landingforce naar binnen mocht. En opereren in een Fjord is wel ongeveer de allermoeilijkste omgeving om te opereren. Op open zee onder een AAW paraplu en ASW scherm kun je prima vooruit met je trage boot. Ik denk dat uiteindelijk 4 stuks XO toch een betere operationele capaciteit had gegeven dan deze 6 bootjes. Want die 90 miljoen per schip daar kun je echt wel veel mee doen. Een hogere kruisvaart betekend daarbij dat we RDS misschien ook wel gewoon met de Belgen samen kunnen doen.
Het MCM concept van de Tripartite opvolger is heel anders.  Het platform (moederschip) blijft ruwweg 40 - 50 km buiten het operatie gebied.  De Unmanned Surface Vessels (USV's) varen net buiten of op de rand van het ops gebied.  Terwijl in dit geval alleen de Unmanned Underwater Vessel(s) (UUV) en Remotely Operated Vehicle (ROV) of Autonomous Underwater operating Vehicle (AUV) in het Fjord zullen werken.   Ik gebruik hier bewust de term Tripartite, want ook de Fransen en Britten zoeken naar toekomstige MCM vaartuigen volgens dit (expeditionaire) concept.

De Absalon klasse is heel specifiek ontworpen voor de Deense situatie.  Terwijl de Damen Crossover XO bedoelt is voor een niche markt van zeer kleine marines a la Belgie en Denemarken.  Het Franse STX heeft overigens ook een scheepstype a la Crossover XO in de aanbieding, maar heeft tot nu toe ook geen orders gescoord.
Gezien het feit dat wij een qua bevolkingsomvang een middelgroot Europees land en een zeevarende natie zijn, is dit niet de weg die wij moeten kiezen !
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2019 | 22:34 uur
In de samenwerking past het niet. NL en BE. En Franse schepen... dat slaat echt helemaal nergens op. We hebben die Franse 'hulp' helemaal niet nodig.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/03/2019 | 01:15 uur
Via onze vrienden van het Belgische (Waalse) marine forum.

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/mcmv_010.jpg)


Ik lees op het Belgische forum wel dat men zich zorgen maakt over het onderhoud van de nieuwe schepen, de werf Flanders Ship Repair (FSR) heeft zelf geen werf gelegenheid en de ''werf'' bestaat uit enkele loodsen en een kantoorgebouw. Wel beschikt de werf over 1 drijvend droogdok van 106 m lang en een gewicht van 4500 ton. Met slechts 1 droogdok moeten ze straks continu 12 vMCMV's onderhouden (de komende 10 jaar). Ze spreken op het forum zelfs al over de mogelijkheden om de marinehaven in Zeebrugge te ''verbouwen'' tot nieuwe onderhoudslocatie.

Ik lees wel dat ze tevreden zijn met de keuze (de actieve groep is grotendeels Waals), en men ook tevreden is met de waarschijnlijke keuze voor 40 mm Bofors (België 40 mm +2 12,7 mm Sea DeFNders / NLD 30 mm + 2 12,7 mm Hitroles? )

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/mmmm1p34.jpg)

(https://i21.servimg.com/u/f21/15/55/16/93/dock_f10.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 09:12 uur
According to Belgian Federal MP Georges Dallemagne, the contract itself will cost €1.853 billion, of which Belgium will pay €887 million and The Netherlands €966 million.
(The best-case scenario values offsets to Belgium at €1.677 billion.)


http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/200968/naval-group-and-eca-win-%E2%82%AC2-bn-belgian_dutch-minehunting-contract.html

Hoezo betaald Nederland meer dan Belgie in een 6 om 6 aankoop ?
koop NL meer "toolboxen" ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 09:20 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2019 | 09:12 uur
According to Belgian Federal MP Georges Dallemagne, the contract itself will cost €1.853 billion, of which Belgium will pay €887 million and The Netherlands €966 million.
(The best-case scenario values offsets to Belgium at €1.677 billion.)


http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/200968/naval-group-and-eca-win-%E2%82%AC2-bn-belgian_dutch-minehunting-contract.html

Hoezo betaald Nederland meer dan Belgie in een 6 om 6 aankoop ?
koop NL meer "toolboxen" ?
Wellicht hadden we bepaalde wensen...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2019 | 09:33 uur
Wat een gedrocht.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/03/2019 | 10:45 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2019 | 09:12 uur
According to Belgian Federal MP Georges Dallemagne, the contract itself will cost €1.853 billion, of which Belgium will pay €887 million and The Netherlands €966 million.
(The best-case scenario values offsets to Belgium at €1.677 billion.)


http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/200968/naval-group-and-eca-win-%E2%82%AC2-bn-belgian_dutch-minehunting-contract.html

Hoezo betaald Nederland meer dan Belgie in een 6 om 6 aankoop ?
koop NL meer "toolboxen" ?

Vreemd, die bedragen komen niet overeen met wat in onze eigen D-brief staat gemeld. Daar staat dat Nederland 883,3 miljoen Euro heeft gemoeid met de investeringen in het vMCMV, het project budget was origineel wel 978,9 miljoen.

Citaat
Financiën
De uitgaven voor investeringen en exploitatie, inclusief risico's, komen ten laste van de defensiebegroting.

Investeringen
Met het project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit' is een investering gemoeid van € 883,3 miljoen. De investering beslaat de jaren 2019 tot en met 2031, en blijft binnen het totale projectbudget van € 978,9 miljoen (prijspeil 2018) waarover de Kamer op 3 mei 2018 commercieel vertrouwelijk is geïnformeerd met de bijlage bij de A-brief . In het totale projectbudget van € 978,9 miljoen is rekening gehouden met een risicoreservering. Op basis van een aanvullende risicoinschatting wordt bezien of een aanpassing van de risicoreservering binnen dit projectbudget noodzakelijk is.

De investering van € 883,3 miljoen omvat het volgende:
-   Het Nederlandse aandeel van het contract met de winnende leverancier dat in totaal betrekking heeft op twaalf mijnenvaartuigen, de totale toolbox, een simulator, een verplaatsbare container als commandocentrum, opleidingen en training, documentatie en een initiële vooraard reservedelen;
-   Investeringen die Nederland zelfstandig doet. Dit betreft onder meer eigen apparatuur voor satellietcommunicatie en investeringen in infrastructuur, in het bijzonder een opslagfaciliteit voor drones in Den Helder.

Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 09:20 uur
Wellicht hadden we bepaalde wensen...
Misschien is de Marlin WS en/of Hitroles duurder dan de Bofors mk4 en/of Sea DeFNder ?


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 10:57 uur
 :hrmph:  ;) of de gegeven korting is in zijn geheel van het Belgische deel van prijs afgegaan...  :P   
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 11:01 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2019 | 10:57 uur
:hrmph:  ;) of de gegeven korting is in zijn geheel van het Belgische deel van prijs afgegaan...  :P
;D ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/03/2019 | 11:03 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2019 | 10:57 uur
:hrmph:  ;) of de gegeven korting is in zijn geheel van het Belgische deel van prijs afgegaan...  :P

Als dat zo is dan zijn we dubbel genaaid door de Fransen en Belgen. :hrmph:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2019 | 10:45 uur
Misschien is de Marlin WS en/of Hitroles duurder dan de Bofors mk4 en/of Sea DeFNder ?
Dat lijkt me sterk, de Bofors heeft meer mogelijkheden en is een stuk krachtiger dan de 30mm. De Hitrole of DeFNder zullen niet zoveel schelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/03/2019 | 11:08 uur
Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 11:05 uur
Dat lijkt me sterk, de Bofors heeft meer mogelijkheden en is een stuk krachtiger dan de 30mm. De Hitrole of DeFNder zullen niet zoveel schelen.
Dat is zo het enigste verschil dat ik me kan bedenken waar van het bekend is dat de Belgen misschien anders gaan doen dan wij. Dan ben ik benieuwd of ze ook Bofor's 40 mm's op de 2 vMFF's gaan plaatsen.

Ik moet de Belgen wel gelijk geven dat de Bofors 40 mm mk4 een beter wapen is dan de Marlin WS 30 mm op gebied van multifunctionaliteit. Betere luchtdoel capaciteit meer keuze uit ammo.
Daarintegen is het ook wel duurdere munitie en tegen zeedoelen is het waarschijnlijk net zo effectief om een 30 mm patroon door een bootje te jagen als een 40 mm patroon.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 11:18 uur
Verschil is 89 miljoen euro...

koopt NL een MCM container "toolbox" meer dan Belgie ? ... bijvoorbeeld voor gebruik in MFFv ?

Compleet schip met MCM apparatuur = ca. 148 miljoen euro (gerekend met Belgische prijs € 887 miljoen / 6 = 148 miljoen)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 11:18 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2019 | 11:08 uur
Dat is zo het enigste verschil dat ik me kan bedenken waar van het bekend is dat de Belgen misschien anders gaan doen dan wij. Dan ben ik benieuwd of ze ook Bofor's 40 mm's op de 2 vMFF's gaan plaatsen.
Dit heeft niks met vMFF te maken, die krijgen andere middelen tegen luchtdoelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 11:19 uur
Ach natuurlijk, wij moeten ook BTW betalen aan onze eigen overheid...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/03/2019 | 11:22 uur
Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 11:18 uur
Dit heeft niks met vMFF te maken, die krijgen andere middelen tegen luchtdoelen.
Nee maar het plaatsen van 40 mm mk4's op de mijnenjagers en 30 mm Marlins op de fregatten is natuurlijk niet logisch voor Belgie dan krijgen ze 2 van dit soort systemen.
Dat gaat ook op voor Nederland als wij nu straks al onze schepen uitrusten met Marlins en alleen deze 6 MCMV's met 40 mm Mk4's is dat ook totaal niet handig.

Niet om de reden van luchtdoel materiaal maar standaardisatie binnen je marine vloot, dan mag je er vanuit gaan dat de Belgische vMFF's ook 40 mm Mk4's krijgen i.p.v. Marlin's.

Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 11:19 uur
Ach natuurlijk, wij moeten ook BTW betalen aan onze eigen overheid...
Maar natuurlijk! :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 11:37 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2019 | 11:22 uur
Nee maar het plaatsen van 40 mm mk4's op de mijnenjagers en 30 mm Marlins op de fregatten is natuurlijk niet logisch voor Belgie dan krijgen ze 2 van dit soort systemen.
Dat gaat ook op voor Nederland als wij nu straks al onze schepen uitrusten met Marlins en alleen deze 6 MCMV's met 40 mm Mk4's is dat ook totaal niet handig.

Niet om de reden van luchtdoel materiaal maar standaardisatie binnen je marine vloot, dan mag je er vanuit gaan dat de Belgische vMFF's ook 40 mm Mk4's krijgen i.p.v. Marlin's.
Maar natuurlijk! :dead:
Voor de MCM moederschepen kan het wel, want die worden niet in NL onderhouden. Scheelt de B&O hal ook weer extra werk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 11:47 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2019 | 11:08 uur
Dat is zo het enigste verschil dat ik me kan bedenken waar van het bekend is dat de Belgen misschien anders gaan doen dan wij. Dan ben ik benieuwd of ze ook Bofor's 40 mm's op de 2 vMFF's gaan plaatsen.

Ik moet de Belgen wel gelijk geven dat de Bofors 40 mm mk4 een beter wapen is dan de Marlin WS 30 mm op gebied van multifunctionaliteit. Betere luchtdoel capaciteit meer keuze uit ammo.
Daarintegen is het ook wel duurdere munitie en tegen zeedoelen is het waarschijnlijk net zo effectief om een 30 mm patroon door een bootje te jagen als een 40 mm patroon.

Bofors 40mm is te gebruiken als CIWS net als bij de Italianen

of ....

RAPIDSeaGuardian 40mm CIWS & Anti Surface Gun System
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/03/2019 | 11:54 uur
Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 11:37 uur
Voor de MCM moederschepen kan het wel, want die worden niet in NL onderhouden. Scheelt de B&O hal ook weer extra werk.
Het kan wel maar ik ben er geen fan van, simpel en focus leggen op 1 basis wapensysteem voor de verschillende scenario's (127 mm, 76 mm (Sovraponte), 30 mm Marlin en 12,7 mm Hitroles).
Houd het bij wat we nu al in gebruik hebben en maak de voorraad kosten (munitie) niet hoger dan ze nu al zijn, ik zie meer nut in het investeren in grotere voorraden en/of betere munitie (Vulcano, DART e.d.).

Het totaal bedrag dat wij uitgeven is volgens de D-brief wel inclusief investeringen in Den Helder waar de Belgen niets mee te maken hebben.

Citaat
Investeringen die Nederland zelfstandig doet. Dit betreft onder meer eigen apparatuur voor satellietcommunicatie en investeringen in infrastructuur, in het bijzonder een opslagfaciliteit voor drones in Den Helder.

Wij krijgen dus eigen satcom installaties op de schepen en in Den Helder, mogelijk zitten er dus meer verschillen in de uiteindelijke schepen van beide landen.

Citaat van: Harald op 19/03/2019 | 11:47 uur
Bofors 40mm is te gebruiken als CIWS net als bij de Italianen

of ....

RAPIDSeaGuardian 40mm CIWS & Anti Surface Gun System
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html
Klopt, daarom vind ik het ook wel een beter wapen systeem dan onze Marlin WS maar ik vind het niet wenselijk om een extra wapen systeem toe te voegen, dan kan je net zo goed een 76 mm Sovraponte plaatsen. Ook bruikbaar als CIWS, geen dek-penetratie. Waarschijnlijk wel wat duurder en hoger dus daarom niet geschikt. Maar dat had in het ontwerp opgenomen kunnen worden maar ja ook dit was vrij invulbaar bij dit contract.

SEWACO had van mij vast mogen liggen buiten het contract om, Thales Nederland levert de SEWACO en de wapens worden apart uitgekozen aan de hand van de eisen. Maar dat is nu te laat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Robster op 19/03/2019 | 12:44 uur
Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 11:19 uur
Ach natuurlijk, wij moeten ook BTW betalen aan onze eigen overheid...

21% van EUR 883,3 mln (ca. EUR 180 mln) is veel meer dan het verschil van de twee genoemde bedragen, zijnde EUR 79 mln. Er zal wel een rekenfout gemaakt zijn of het NL pakket is meer dan het BE pakket.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2019 | 13:09 uur
Ik kan er niet veel over kwijt. Maar er heerst aan NL zijde enige frustratie over de situatie.

"Als je je buurman vraagt een jas te kopen, moet je niet gek opkijken als het niet de jas is die je eigelijk wilde hebben, hé"

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 13:19 uur
Citaat van: Robster op 19/03/2019 | 12:44 uur
21% van EUR 883,3 mln (ca. EUR 180 mln) is veel meer dan het verschil van de twee genoemde bedragen, zijnde EUR 79 mln. Er zal wel een rekenfout gemaakt zijn of het NL pakket is meer dan het BE pakket.
Je betaalt niet over het totaalbedrag btw, gaat nog vanalles vanaf, worden allerlei trucjes op losgelaten etc.

Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2019 | 13:09 uur
"Als je je buurman vraagt een jas te kopen, moet je niet gek opkijken als het niet de jas is die je eigelijk wilde hebben, hé"
Dat dacht ik ook meteen. We zijn zelf die afspraak aangegaan, moeten we nu niet janken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2019 | 13:27 uur
Onze eigen fout inderdaad. Zoals al gezegd. Dit hadden de Belgen nooit mogen beslissen, op de manier hoe het is besloten.

3x dom dom dom. De in onze opzichten 'ruggegraatloze' Belg kan er dan ook niets aan doen. We hebben ze ook zonder kaders en zwembandjes in het water geflikkerd met het devies, kom maar met een boot terug. Nja dat Frankrijk uiteindelijk het drijfhout is waar ze zich aan vast hebben gegrepen getuigt van zeer veel bedenkelijke zaken waar over nog  gesproken moet worden.. maar dat is ook niet zo gek.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 13:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2019 | 13:09 uur
Ik kan er niet veel over kwijt. Maar er heerst aan NL zijde enige frustratie over de situatie.

"Als je je buurman vraagt een jas te kopen, moet je niet gek opkijken als het niet de jas is die je eigelijk wilde hebben, hé"

Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 13:19 uur
Dat dacht ik ook meteen. We zijn zelf die afspraak aangegaan, moeten we nu niet janken.

Ja dat klopt, maar als je vraagt om een jas met specificatie ; kleur blauw, voorzien van veel zakken, afneembare capuchon en gemaakt van de stof Gore Tex.
en als je dan een licht blauwe zomerjas krijgt met rode strepen met een binnenzak voor je mobiel...
Tja...  :hrmph: ... dan zitten daar wel verschillen in.
Maar het is wel in de basis een jas.

of waren de specificaties te ruim interpreteerbaar voor de Belgen, en/of had NL meer en duidelijkere eisen /wensen moeten stellen ?
Maar goed ; in de beoordelingscommissie zitten ook Nederlandse mensen van DMO/KM toch ?... die hebben toch ook ogen en oren en een stem ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2019 | 14:10 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2019 | 13:49 uur
Ja dat klopt, maar als je vraagt om een jas met specificatie ; kleur blauw, voorzien van veel zakken, afneembare capuchon en gemaakt van de stof Gore Tex.
en als je dan een licht blauwe zomerjas krijgt met rode strepen met een binnenzak voor je mobiel...
Tja...  :hrmph: ... dan zitten daar wel verschillen in.
Maar het is wel in de basis een jas.

of waren de specificaties te ruim interpreteerbaar voor de Belgen, en/of had NL meer en duidelijkere eisen /wensen moeten stellen ?
Maar goed ; in de beoordelingscommissie zitten ook Nederlandse mensen van DMO/KM toch ?... die hebben toch ook ogen en oren en een stem ?

Tijdens de rit zijn ook genoeg terugkoppel momenten geweest, met daarin feedback van NL kant, maargoed, afspraak is afspraak.
Kijk, wat we hadden verwacht, was een bepaalde 'visie' van de Belgen. We gingen er van uit dat de Belgen ook wel snapten dat het in het belang van hunzelf is, en onze samenwerking, dat er Nederlandse, Nederlands Belgische, of desnoods Franse Nederlandse Belgische schepen werden gekocht, maar in ieder geval een optie waarin NL niet totaal aan de kant zou worden geschoven, voor de komende 30 jaar.

Het is wel heel vreemd ja. Aan de voorkant zijn we niet duidelijk genoeg naar elkaar geweest. Je kunt dan heel veel gaan denken van de samenwerking natuurlijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2019 | 14:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2019 | 14:10 uur
Kijk, wat we hadden verwacht, was een bepaalde 'visie' van de Belgen. We gingen er van uit dat de Belgen ook wel snapten dat het in het belang van hunzelf is, en onze samenwerking, dat er Nederlandse, Nederlands Belgische, of desnoods Franse Nederlandse Belgische schepen werden gekocht, maar in ieder geval een optie waarin NL niet totaal aan de kant zou worden geschoven, voor de komende 30 jaar.


Dat Damen het niet is geworden, dat is voor weinigen slechts een echte verrassing, iets met uitruil.

Echter dat de club met een hele grote Thales inbreng volledig is afgeschoten komt dan weer wel voor velen als een verrassing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 14:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2019 | 14:10 uur
Tijdens de rit zijn ook genoeg terugkoppel momenten geweest, met daarin feedback van NL kant, maargoed, afspraak is afspraak.
Kijk, wat we hadden verwacht, was een bepaalde 'visie' van de Belgen. We gingen er van uit dat de Belgen ook wel snapten dat het in het belang van hunzelf is, en onze samenwerking, dat er Nederlandse, Nederlands Belgische, of desnoods Franse Nederlandse Belgische schepen werden gekocht, maar in ieder geval een optie waarin NL niet totaal aan de kant zou worden geschoven, voor de komende 30 jaar.

Het is wel heel vreemd ja. Aan de voorkant zijn we niet duidelijk genoeg naar elkaar geweest. Je kunt dan heel veel gaan denken van de samenwerking natuurlijk.

Misschien wel heel kort door de bocht van mij, ik baseer me alleen op bovenstaande.... maar dan snappen de Belgen dus totaal niet hoe samenwerking werkt en inhoud en wat consequenties zijn van bepaalde keuzes richt toekomst. De Belgen geen rechte rug hadden en het proces hun zelf geleid heeft naar de uitkomst in plaats van dat ze zelf leidend zijn geweest en het proces begeleid hebben naar de uitkomst. Geen overall toezicht/beeld/beleid/overzicht van bovenaf over het proces.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2019 | 14:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2019 | 14:19 uur
Dat Damen het niet is geworden, dat is voor weinigen slechts een echte verrassing, iets met uitruil.

Echter dat de club met een hele grote Thales inbreng volledig is afgeschoten komt dan weer wel voor velen als een verrassing.

Er was absoluut geen sprake van een uitruil bij NL. Het was simpelweg het ontbreken van capaciteit bij NL om dit te doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2019 | 14:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2019 | 14:21 uur
Er was absoluut geen sprake van een uitruil bij NL. Het was simpelweg het ontbreken van capaciteit bij NL om dit te doen.

In dat geval, een interessante dure les voor de toekomst.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2019 | 14:24 uur
Overigens, voor wie ook meeleest, ik spreek hier op persoonlijke titel, niet namens Defensie/DMO.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 14:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2019 | 14:19 uur
Dat Damen het niet is geworden, dat is voor weinigen slechts een echte verrassing, iets met uitruil.

klopt, maar als Damen wel op alle punten het best gescoord had, dan zou bij een eerlijk vergelijk de beste de winnaar moeten zijn.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2019 | 14:19 uur
Echter dat de club met een hele grote Thales inbreng volledig is afgeschoten komt dan weer wel voor velen als een verrassing.

Ja, en wat mij nog het meest bevreemd is de 0,0 inbreng van NL industrie in een BE/NL samenwerking. En dat Frankrijk nu leidend is in de invulling van het materiaal/materieel. NL wordt nu iets opgedrongen en staat aan de zijlijn toe te kijken.  >:(
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 14:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2019 | 14:24 uur
Overigens, voor wie ook meeleest, ik spreek hier op persoonlijke titel, niet namens Defensie/DMO.

snap ik, dat niet anders gedacht.... ;)
Ik snap de keuzes gewoon niet... hoe en waardoor (reden) die zijn genomen door de Belgen in deze samenwerking.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2019 | 14:30 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2019 | 14:19 uur
Misschien wel heel kort door de bocht van mij, ik baseer me alleen op bovenstaande.... maar dan snappen de Belgen dus totaal niet hoe samenwerking werkt en inhoud en wat consequenties zijn van bepaalde keuzes richt toekomst. De Belgen geen rechte rug hadden en het proces hun zelf geleid heeft naar de uitkomst in plaats van dat ze zelf leidend zijn geweest en het proces begeleid hebben naar de uitkomst. Geen overall toezicht/beeld/beleid/overzicht van bovenaf over het proces.

Dit zou je kunnen stellen. Het heeft ook te maken met het probleem waar Belgie zelf ook mee worstelt, want wat je daar ook koopt, het is nooit goed. Maar in deze hebben ze NL dan maar opgeofferd, ten faveure van Frankrijk. Dat kan, is prima, maar niet als je dat doet binnen de samenwerking die je juist met Nederland hebt.

De Marine is niet blij omdat er nu een vloot binnen een vloot ontstaat, De Belgen zelf zijn niet blij omdat ze niet zo te spreken zijn over hun eigen Maritieme Franse afname ( Castor en Pollux schijnen niet zo fantastisch te zijn, en in het verleden is er meer niet goed gegaan) , De Fransen zijn niet blij want het is niet de club geworden in Frankrijk waar de Franse Minister, President en ander stokbrood zich zo veel voor ingezet heeft en de te volgen lijn was, de Nederlandse industrie is niet blij omdat ze nu dus voorgoed de mijnenjaag industrie met alle technlogie die we bezitten overboord kunnen pleuren, dertig jaar ga je gewoon niet overleven en dit geldt ook veel veel bedrijven in België. Het enige wat er nu is gebeurt, op grote lijnen. Is dat NL, BE en FRA een gezamenlijke nieuwe klasse hebben, dedicated om mijnen op te ruimen en dat de Nederlandse industrie op dit vlak de nek om is gedraaid.

De Belgen hadden goede ervaringen met Europese uitbestedingen, daarom wilde ze dit zo organiseren. Best vreemd, want dat is juist het probleem, die Europese wijze van een opdracht uitzetten, athans voor ons in NL. Je kunt nog geen schoen kopen of je moet de EU in en dan begint de ellende juist pas.

Ik vermoed dat NL toen in een periode zat waarin er gewoon niet genoeg aandacht kon gaan naar dit project waardoor dit finaal ondergeschoven is geraakt. Daarnaast zijn we enorm naief geweest in het aan de leiding laten van de Belgen hierin.  We dachten dat we erop konden bouwen en niet de order dicht moesten timmeren. Dat kan ook niet, want wat voor gevoel geef je de Belgen dan vooraf, dan geef je ook nog eens iedereen munitie om weer wat van die EU uitbesteding te vinden.. ik zie het gezeik en de krantenkoppen al voor me.

Ik denk dat iedereen dit vreesde, niemand dit hoopte, vanaf de start. Behalve de Fransen en een bepaalde groep Belgen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 14:40 uur
klopt....

maar de lachende derde is en blijft voor mij Frankrijk !
en niet BE of NL of de samenwerking BE/NL

en Frankrijk trekt straks aan de houtjes over invulling van materieel en materiaal. Voor mijn gevoel helemaal als Frankrijk nog eens mee gaat doen met ook aanschaf van schepen, want dan wordt hun aandeel nog groter.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 14:48 uur
Let wel, het schip moet 30 jaar meegaan, de toolbox niet. NL zou er voor kunnen kiezen om na bijvoorbeeld 10 jaar de toolbox te vervangen door een ander (Nederlands/Duits/Israëlisch)  systeem. Dit staat ook duidelijk in de kamerbrieven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/03/2019 | 14:57 uur
In de UK/FR MCM programma is Thales leidend. Misschien had Belgie daar ook eens ff moeten gaan kijken ?

https://www.baesystems.com/en-uk/feature/the-maritime-mine-counter-measures-mmcm-programme
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 20:45 uur
Citaat van: Thomasen op 19/03/2019 | 20:17 uur
En dan het recoveren en lanceren van die dingen. Ik ben benieuwd of hoe dat gaat met wat hogere seastates.

Het is in ieder geval een davits van heb ik jou daar...

(https://www.belgium-naval-and-robotics.be/wp-content/uploads/2019/03/cropped-BNR_MCMV_Tools_res.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/03/2019 | 01:49 uur
Citaat van: Thomasen op 19/03/2019 | 20:17 uur
Ja, dat is wel het idee. Toch ben ik heel benieuwd. Dat gaat in ieder geval een probleem worden met je EMCON.
Daarbij, zodra alleen al naar een schip kijkt is er van alles stuk. Ben heel benieuwd. Paar jaar terug met US BALTOPS hadden de Denen ook dergelijk remote operated MCM bootjes. Daar zaten echter wel continue een paar man op om storingen te verhelpen en om het veilig varen in de gaten te houden. 30 mijl is echt wel een flinke afstand.

En dan het recoveren en lanceren van die dingen. Ik ben benieuwd of hoe dat gaat met wat hogere seastates.

Davit's zijn normaal bruikbaar tot sea state 4 / 5.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 11:26 uur
ECA Group won €450 million through Belgian-Dutch MCM contract

As part of the Belgian-Dutch Mine Counter Measures (MCM) contract awarded to the Belgium Naval & Robotics consortium, with a worth value of €2.2 billion, ECA Group is to win €450 million for the building and the procurement of a total of 100 drones (ROVs) to supply the 12 mine-hunting vessels.

As a reminder, a call for tenders was launched by the Belgian and Dutch navies in the Summer of 2018, seeking for companies to build a provide them 12 brand new autonomous mine-hunting vessels, scheduled to be fitted with a state-of-the-art toolbox.

Recently, the Belgian government in charge of the final decision has awarded the contract to the Belgium Naval & Robotics consortium, which regroups Naval Group and ECA Robotics. As part of this contract, ECA Group is in charge of the building of a total amount of 100 drones to supply the 12 mine-hunting vessels (6 for each navy).

The 10-year program will start with a design phase of about 3 years before the production and delivery phase of the drone systems. The contract should generate revenue starting 2019. This contract will be, by far, the largest contract ever won by ECA Group, its amount being greater than 4 years of turnover for the group.

This success is the achievement of a strategy focused for many years on the development of drone systems composed of multiple and varied drones cooperating as autonomously as possible within the same mission. In this case, it is a mine clearance mission at sea.

The Belgian and Dutch navies are thus acquiring the latest generation of mine hunters designed by Naval Group and fully integrating ECA Group's naval drones systems capable of conducting submarine mine clearance operations autonomously in the minefield. The drone systems to provide are the latest generations of drones developed over the last 4 years. The drones, all integrated into ECA Group's C2 MCM system, are Autonomous Underwater Vehicles (AUVs),towed sonars and Mine Identification & Destruction Systems (MIDS) composed of Remotely Operated Vehicles (ROV) for the identification and destruction of mines, all of these drones can be implemented fully automatically from the USV (Unmanned Surface Vehicles). The naval drones system also incorporates UAVs (Unmanned Aerial Vehicles) and sweeps.

The Belgian navy is a reference in submarine mine clearance within NATO, this contract is a major asset for export: as 40 years ago with the tripartite mine hunters program that had generated sales of PAP robots to dozens of marines in 20 years, this success in Belgium should generate many commercial export benefits in the coming years.

Several major navies including France, India or England will renew their mine hunting fleet in the coming years. In addition, ECA Group believes that most navies will also be equipped with transportable drone systems that can be used from the coast.

A significant part of the execution of the contract will take place in Belgium within ECA Robotics Belgium, as part of a cooperation plan that already includes 39 Belgian partners. The equipped surface drones will be designed and produced in Belgium and all underwater drones will also be produced there. Finally, these naval or air drones generate a logistic support, repairs, spares activities that can be done by ECA Robotics Belgium. These activities generate additional revenues as maintenance and support contracts throughout the lifespan of drones, generally greater than 20 years for naval drones.

[Source: Navy Recognition  @ Article (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/march/6924-eca-group-won-450-million-through-belgian-dutch-mcm-contract.html) ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 11:30 uur
Wat ik me nu afvraag, die toolboxen worden nu voor 10 jaar aangeschaft.

Als Nederland over 10 jaar besluit over te stappen op een andere aanbieder van de toolboxen (bijvoorbeeld Atlas Elektronik) dan moet toch ook binnen in het schip een (groot) deel van de consoles en alle middelen die bij die toolbox horen worden vervangen. Dat klinkt niet heel erg handig als je er op die manier over na denkt dat de schepen dus in theorie straks 3 keer in ''refit'' moeten als er een andere toolbox gekozen word. :hrmph:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 22/03/2019 | 13:20 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2019 | 11:30 uur
Wat ik me nu afvraag, die toolboxen worden nu voor 10 jaar aangeschaft.

Als Nederland over 10 jaar besluit over te stappen op een andere aanbieder van de toolboxen (bijvoorbeeld Atlas Elektronik) dan moet toch ook binnen in het schip een (groot) deel van de consoles en alle middelen die bij die toolbox horen worden vervangen. Dat klinkt niet heel erg handig als je er op die manier over na denkt dat de schepen dus in theorie straks 3 keer in ''refit'' moeten als er een andere toolbox gekozen word. :hrmph:
Als ze daar vanaf begin af aan rekening mee houden zal dat wel meevallen, als ze een nieuwe toolbox van dezelfde fabrikant kopen zal dat ook zo zijn.
Kan in principe ook gewoon tijdens BO, wat op zichzelf al een kleine refit is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2019 | 16:30 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2019 | 13:20 uur
Als ze daar vanaf begin af aan rekening mee houden zal dat wel meevallen, als ze een nieuwe toolbox van dezelfde fabrikant kopen zal dat ook zo zijn.
Kan in principe ook gewoon tijdens BO, wat op zichzelf al een kleine refit is.

Haha, ja, oke, jullie zijn al warm.
En wat denk je dat de Fransosen gaan doen, ons zo veel mogelijk aan hun binden of inbouwen dat we makkelijker kunnen switchen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 22/03/2019 | 16:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2019 | 16:30 uur
Haha, ja, oke, jullie zijn al warm.
En wat denk je dat de Fransosen gaan doen, ons zo veel mogelijk aan hun binden of inbouwen dat we makkelijker kunnen switchen.
De Fransozen zullen dat natuurlijk zo moeilijk mogelijk maken, maar in principe maakt het niet zoveel uit welke leverancier over 10-15 jaar een nieuwe toolbox gaat leveren, verbouwen moet je dan sowieso. Maar als de KM slim is hebben ze gewoon in het PvE staan dat de boel makkelijk te plaatsen en te demonteren moet zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2019 | 16:43 uur
Ik zie die Fransen er wel voor aan het zo in elkaar te zetten dat praktisch de hele boot uit elkaar gehaald moet worden om over te stappen. De vuillakkerij wordt erin ontworpen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 16:47 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2019 | 16:38 uur
De Fransozen zullen dat natuurlijk zo moeilijk mogelijk maken, maar in principe maakt het niet zoveel uit welke leverancier over 10-15 jaar een nieuwe toolbox gaat leveren, verbouwen moet je dan sowieso. Maar als de KM slim is hebben ze gewoon in het PvE staan dat de boel makkelijk te plaatsen en te demonteren moet zijn.

Het maatje is in dat geval (ogenschijnlijk) wel handig.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 23/03/2019 | 10:19 uur
Is dit niet iets voor de nieuwe mijnenjagers?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/03/2019 | 10:23 uur
Citaat van: Ace1 op 23/03/2019 | 10:19 uur
Is dit niet iets voor de nieuwe mijnenjagers?

Video

Nee! Er zit genoeg Franse meuk op!

Maar als je er zo nodig Mistrals op wilt plaatsen is dit misschien beter voor op de boeg:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fal-press.com%2Fimages%2F0-2017%2F0101%2FSIHAM3-image.JPG&hash=c42a8bf897c0c628251809b1e5a66d3a34c308bb)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 23/03/2019 | 10:30 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2019 | 10:23 uur
Nee! Er zit genoeg Franse meuk op!

Maar als je er zo nodig Mistrals op wilt plaatsen is dit misschien beter voor op de boeg:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fal-press.com%2Fimages%2F0-2017%2F0101%2FSIHAM3-image.JPG&hash=c42a8bf897c0c628251809b1e5a66d3a34c308bb)

Is een optie of met Saab gaan praten voor het alternatief?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/03/2019 | 10:35 uur
Citaat van: Ace1 op 23/03/2019 | 10:30 uur
Is een optie of met Saab gaan praten voor het alternatief?

Alles is mogelijk maar op zich is dit een bestaand systeem maar de mistral is wel oud en we hebben de stinger.
Ik weet dat Leonardo / Oto Melara nog wel iets heeft ontwikkeld op basis van de Hitrole voor 4 stingers (pagina 25).

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/smallarms/thursday/pollastrini.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 23/03/2019 | 10:40 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2019 | 10:35 uur
Alles is mogelijk maar op zich is dit een bestaand systeem maar de mistral is wel oud en we hebben de stinger.
Ik weet dat Leonardo / Oto Melara nog wel iets heeft ontwikkeld op basis van de Hitrole voor 4 stingers (pagina 25).

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/smallarms/thursday/pollastrini.pdf

De stinger is niet geschikt voor maritiem gebruik en de mistral kan tegen anti ship missiles gebruikt worden de stinger kan dit niet. De Fransen hebben de mistral steeds doorontwikkeld. Volgens A.J waren de Amerikanen wel bezig met een nieuwe versie van de stinger maar is dat vanwege bezuinigen geannuleerd en na 2025 is de houdbaarheid van de Nederlandse stingers op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/03/2019 | 10:45 uur
Citaat van: Ace1 op 23/03/2019 | 10:40 uur
De stinger is niet geschikt voor maritiem gebruik en de mistral kan tegen anti ship missiles gebruikt worden de stinger kan dit niet. De Fransen hebben de mistral steeds doorontwikkeld. Volgens A.J waren de Amerikanen wel bezig met een nieuwe versie van de stinger maar is dat vanwege bezuinigen geannuleerd en na 2025 is de houdbaarheid van de Nederlandse stingers op.

Ik ben bang dat er in het ontwerp ook geen ruimte gelaten is voor alternatieve wapen posities naast die op de boeg en de geplande 12,7 mm's. Anders had ik gezegd gooi er een SEARAM op en klaar. Het toevoegen van Mistrals of welk ander luchtdoel wapen dan ook zie ik niet snel gebeuren, helaas.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/03/2019 | 12:32 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2019 | 12:23 uur
Zo'n Stinger oid is leuk tegen een LSF, maar heeft eigenlijk geen toegevoegde waarde. Doe het goed of doe het niet.
Best bestellen we gewoon een berg RAM. Of vergelijkbaar systeem.

SEARAM is verkrijgbaar met of zonder de phalanx sensoren er op, je kan het ook krijgen zonder die witte R2D2 er op maar dan draait het systeem net als de grote broer RAM gewoon op de SEWACO van het schip. Dan moet de SEWACO natuurlijk wel goed genoeg zijn, anders heb je er niets aan of moet je kiezen voor die met de witte R2D2 er op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2019 | 12:33 uur
En eenmaal terug op aarde geland besluiten we in alle wijsheid dat we die stokbroden absoluut niet gaan bewapenen met een RAM omdat ze in de Noordzee mijnen gaan vissen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 23/03/2019 | 12:37 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2019 | 12:23 uur
Zo'n Stinger oid is leuk tegen een LSF, maar heeft eigenlijk geen toegevoegde waarde. Doe het goed of doe het niet.
Best bestellen we gewoon een berg RAM. Of vergelijkbaar systeem.
Dit, en dan ook voor de rest van de vloot.

Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2019 | 12:33 uur
En eenmaal terug op aarde geland besluiten we in alle wijsheid dat we die stokbroden absoluut niet gaan bewapenen met een RAM omdat ze in de Noordzee mijnen gaan vissen.
De huidige mijnenjagers varen ook rond in de Med en Baltic.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/03/2019 | 12:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2019 | 12:33 uur
En eenmaal terug op aarde geland besluiten we in alle wijsheid dat we die stokbroden absoluut niet gaan bewapenen met een RAM omdat ze in de Noordzee mijnen gaan vissen.
Ik zie het ook niet gebeuren want er is op het eerste gezicht (wat we gezien hebben) geen ruimte voor ook maar iets meer dan de 30 mm Marlin, daarmee blijft het dus bij die 4 Mistrals als uiterste oplossing.

Tenzij we gaan spreken over ''containerized'' systemen maar dat is weer een heel andere categorie. En voor de Noordzee is het niet nodig , maar als ze ingezet gaan worden in andere gebieden bijvoorbeeld in SNMCMG's dan is het op eens anders. We hebben bij Libië gezien dat ze anders ingezet kunnen worden omdat ze naast mijnbestrijding ook patrouille taken uit kunnen voeren.
En voor de Belgen worden het complete ''multi-use ships'' omdat het het grootste deel van hun vloot is. En ook bij ons met onze huidige te kleine vloot voorzie ik wel dat ze breder ingezet kunnen gaan worden dan we nu doen met de Alkmaars.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2019 | 12:49 uur
Citaat van: StrataNL op 23/03/2019 | 12:37 uur
Dit, en dan ook voor de rest van de vloot.
De huidige mijnenjagers varen ook rond in de Med en Baltic.

En dus? Wat gaat dit voor verschil maken?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 23/03/2019 | 13:51 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2019 | 13:39 uur
Als we mijnenjagers kopen om oude meuk op de noordzee op te ruimen moeten we het gewoon niet doen. Besteed dat civiel uit, beleg het bij de kustwacht of bouw er eoa civiel respons schip voor.
+1
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/03/2019 | 13:56 uur
Citaat van: Thomasen op 23/03/2019 | 13:39 uur
Als we mijnenjagers kopen om oude meuk op de noordzee op te ruimen moeten we het gewoon niet doen. Besteed dat civiel uit, beleg het bij de kustwacht of bouw er eoa civiel respons schip voor.

Een prima taak voor de KW met oproepbare toolbox / duikers e.d.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 23/03/2019 | 14:28 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2019 | 13:56 uur
Een prima taak voor de KW met oproepbare toolbox / duikers e.d. Die aanval van de tanks is voor mij nieuw, is dat nooit naar buiten gebracht?

Zoals de bevolking/politiek wel meer niet hoeft te weten, want wat je niet weet hoef je ook niet te ontkennen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 23/03/2019 | 15:28 uur
Dat was de Haarlem en dat is niet publiek bekend naar mijn weten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 23/03/2019 | 16:25 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2019 | 12:39 uur
Ik zie het ook niet gebeuren want er is op het eerste gezicht (wat we gezien hebben) geen ruimte voor ook maar iets meer dan de 30 mm Marlin, daarmee blijft het dus bij die 4 Mistrals als uiterste oplossing.

Tenzij we gaan spreken over ''containerized'' systemen maar dat is weer een heel andere categorie. En voor de Noordzee is het niet nodig , maar als ze ingezet gaan worden in andere gebieden bijvoorbeeld in SNMCMG's dan is het op eens anders. We hebben bij Libië gezien dat ze anders ingezet kunnen worden omdat ze naast mijnbestrijding ook patrouille taken uit kunnen voeren.
En voor de Belgen worden het complete ''multi-use ships'' omdat het het grootste deel van hun vloot is. En ook bij ons met onze huidige te kleine vloot voorzie ik wel dat ze breder ingezet kunnen gaan worden dan we nu doen met de Alkmaars.
Wapensystemen voor heel andere doeleinden inzetten, dan waar ze voor ontworpen waren, gebeurd in elke oorlog !
Die ervaringen heeft de KM ook in de Oost meegemaakt.  Is een afweging, wat en waar hebben we beschikbaar, risico's versus effectiviteit.  En ja in oorlogstijd neem je niet alleen, maar moet je vaak noodgedwongen ook risico's nemen.  Wie niet waagt, die niet wint.

Oostzee marine's zoals die van de Finnen, Zweden en Duitsers, rusten hun MCM schepen ook niet uit als korvetten.  Hooguit een wat zwaardere kanon bewapening van 40 mm of 56 mm, Stingers (Bundesmarine) en dieptebommen (Finland).  Terwijl zij in hun "theater" wel een hoger en diverser "threats" niveau hebben dan op de Noordzee.

We moeten NIET toe naar een te kleine vloot die louter bestaat uit "Zwitserse zakmessen".

Er moet juist een fundamentele vraag worden gesteld hoeveel schepen we nodig hebben tegen de huidige en toekomstige dreigingen.

35 geleden, tijdens de bouw periode van de Alkmaar klasse, stonden er in veel gezinnen met gemiddeld zeg 2 kinderen: een Commodore 64 home computer, de grijze telefoon met draaischijf werd vervangen door eentje met druk knoppen.
Er kwam een CD speler naast 1 a 2 platenspelers, waarvan 1 onderdeel uitmaakte van een stereo toren en wat transistor radio's.

Heden: een of meerdere PC's of laptops, tablets verbonden met de hele wereld via WiFi, met veel en veel meer mogelijkheden dan die Commodore 64 kB.  Naast een eventuele vaste telefoon, zijn er in een gezin zeker 3 a 4 smart phones, ook computers, maar die ook veel meer kennen dan die Commodore 64 of IBM 128kB 086 machine.
En dan heb ik het nog niet eens over de computers of micro-processors in CV installatie en auto's.

Maar terwijl krijgsmachtdelen worstelen met een structurele neerwaartse spiraal van steeds meer capabele schepen, maar bij elke generatie steeds minder platformen kunnen bouwen.
Stel je eens voor dat gezinnen gezamenlijk een Toyota Prius, Apple iMac of Iphone X kopen, want door de voortschrijdende computer techniek wordt die veel te duur om hem voor je zelf aan te schaffen.  Of dat luchtvaartmaatschappijen tegen hun klanten zeggen, sorry maar de vliegtuigen worden fundamenteel duurder, dus moeten we naar kleinere vloten, dus neem maar de trein of passagiersschip.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/03/2019 | 19:12 uur
ECA GROUP introduces UMIS Containerised: An air-transportable drones system for MCM missions

https://www.ecagroup.com/en/business/eca-group-introduces-umis-containerised-an-air-transportable-drones-system-for-mcm-missions

ECA Group's UMIS MCM system makes obsolete conventional minehunters

https://www.ecagroup.com/en/financial/umis
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2019 | 22:49 uur
De werkgroep Politiek en DV techniek heeft onderstaande opmerkingen en vragen over de DMP-D brief van 15 maart 2019 voor de vervanging van de Alkmaar klasse mijnenbestrijdingsvaartuigen.

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/dmp-d-vervanging-mijnenbestrijdingscapaciteit
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 28/03/2019 | 23:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2019 | 22:49 uur
De werkgroep Politiek en DV techniek heeft onderstaande opmerkingen en vragen over de DMP-D brief van 15 maart 2019 voor de vervanging van de Alkmaar klasse mijnenbestrijdingsvaartuigen.

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/dmp-d-vervanging-mijnenbestrijdingscapaciteit

Pag 3. Vervanging van waarnemings drones
Sommige onbemande vlieg- of vaartuigen (drones) worden volgens het DMP-D al na 10 jaar of zelfs nog
sneller vervangen. Die operationele afschrijvingstermijn is vermoedelijk veel sneller dan de technische
levensduur.
Vraag:
1. Heeft de minister plannen met de al na 10 jaar of minder operationeel afgeschreven drones? Zijn
deze tegen die tijd nog inzetbaar voor een ander, minder geavanceerd, doel? Wellicht buiten
Defensie.
Zo ja, wordt bij de verwerving rekening gehouden met dit toekomstige gebruik, waardoor de
restwaarde hoger is?
2. Volgens het gekozen concept ligt, vergeleken met de huidige werkwijze, een significant groter
gedeelte van de effectieve uitvoering van mijnenopsporings- en bestrijdingstaken bij onbemand vliegen vaartuigen. Het ligt in de lijn der verwachtingen dat van deze middelen in de loop der tijd een
aantal verloren zal gaan. Is met deze zgn. vredesverliezen voldoende rekening gehouden bij het bepalen van de configuratie?

Pag.5. Industriële aspecten, prijsstelling
De Naval group is een ervaren bouwmeester van marineschepen. Daarover geen twijfel. Wel is bekend
dat deze schepen vaak relatief kostbaar zijn. Het is daarom verrassend dat dit consortium ook op prijs
gewonnen heeft. In de Belgische pers wordt daarnaast gemeld dat het winnende consortium kort voor
het besluit de totale orderprijs met 200 M€ ofwel 10% heeft verlaagd.
Prijsdumping, verkopen onder de kostprijs, is volgens de Belgische wet echter strafbaar. Dat geldt ook
voor diverse vormen van overheidssteun.

Vraag:
Is er door de Belgische regering tijdens de aanbesteding onderzoek gedaan of er bij de aanbiedende
partijen op enig moment sprake is geweest van prijsdumping of overheidssteun? Dat is in België
immers altijd strafbaar.

Pag. 6. Fossiele brandstof
De schepen voldoen aan de modernste - huidige - emissiestandaarden, maar worden pas over 5-10 jaar
in gebruik genomen. Daarna hebben zij een gebruiksduur van minimaal 30 jaar. De ervaring leert dat
schepen langer dan de geplande levensduur worden ingezet. Dus tot 2060 of langer. Verwacht mag
worden dat door het klimaatverdrag van Parijs uit 2015 tegen 2050 de beschikbaarheid van fossiele
brandstoffen sterk zal teruglopen. De huidige maatschappelijke ontwikkelingen m.b.t. de
energietransitie in Nederland laten een versnelling van dat proces zien. Alternatieve energievoorziening,
zoals all-electric-ship concepten, winnen snel terrein. Mijnenjagers varen vaak heel langzaam en
gebruiken dan weinig brandstof. Daardoor worden hybride of all-electric concepten misschien al tijdens
de bouwtijd technisch mogelijk.
Vraag:
1. In welke mate is in het ontwerp van de schepen rekening gehouden met het wegvallen van fossiele
brandstoffen tijdens de levensduur? Is ombouw naar een all-electric concept mogelijk?
2. Is de toepassing van schonere tussenvormen als LPG en LNG overwogen voor de periode waarin
duurzame brandstoffen nog niet beschikbaar zijn?
3. Wordt nieuwe technologie direct toegepast als deze tijdens de energie-transitie beschikbaar komt of plant u dat pas bij een mid life modernisation?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 09:43 uur
Wat ik mee krijg op het Belgische marine forum;

- Belgie gaat 5 vMCMV's inzetten voor de mijnbestrijdingstaak en 1 word standaard gebruikt als support ship van die 5 (godetia vervanger) dit kan roulatie of permanent zijn.
- Beide landen kopen 5 toolbox sets aan.
- Er word gesproken over de inzet van de toolbox ''tools'' vanuit de haven van Zeebrugge voor taken in de buurt i.p.v. inzet vanaf een schip.
- Ze spreken daar zelfs al over het afstoten van 1 of 2 vMCMV's over enkele jaren, ze twijfelen of 6 niet te veel is.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2019 | 09:50 uur
 :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2019 | 10:02 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2019 | 09:43 uur
Wat ik mee krijg op het Belgische marine forum;

- Belgie gaat 5 vMCMV's inzetten voor de mijnbestrijdingstaak en 1 word standaard gebruikt als support ship van die 5 (godetia vervanger) dit kan roulatie of permanent zijn.
- Beide landen kopen 5 toolbox sets aan.
- Er word gesproken over de inzet van de toolbox ''tools'' vanuit de haven van Zeebrugge voor taken in de buurt i.p.v. inzet vanaf een schip.
- Ze spreken daar zelfs al over het afstoten van 1 of 2 vMCMV's over enkele jaren, ze twijfelen of 6 niet te veel is.

Een forum is heel wat anders dan de Belgische marine leiding.
Maar ik geloof wel dat bij iedereen ( vast behalve bij NL zelf ) het kwartje gevallen is en iedereen zich wel beseft dat we geen ene fluit aan deze boten gaan hebben. Er is nul meerwaarde.. nul.

Ook begin ik aan de meerwaarde van de samenwerking te twijfelen.
Wij willen heel wat anders dan de Belgen, echt, totaal, we liggen er 'alleen maar' naast.

We willen wat anders op land, we willen wat anders op en onder de zee, en als we dan samen een project aanlopen kiezen de Belgen voor spullen die in ieder geval niet uit een van onze landen komen, al is het maar zodat de Nederlanders de opdracht niet krijgen.

We hadden met Noorwegen of de UK moeten samenwerken. Over 20 jaar worden de nu te bouwen M's vervangen, ik denk niet dat de Belgen meegaan, of er moeten wel heel erg veel vinden zijn verandert. Maar dan zit je straks dus te kijken met een samenwerkingspartner met 3 en halve mijnenjager en een haven patrouille schip, incluis onderzoeksboot die vast IMPACT of Zandbank4 te heten komt, en ons enorm belemmerd en tegenhoud in het ontwikkelen van een groter plan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 10:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2019 | 10:02 uur
Een forum is heel wat anders dan de Belgische marine leiding.
Maar ik geloof wel dat bij iedereen ( vast behalve bij NL zelf ) het kwartje gevallen is en iedereen zich wel beseft dat we geen ene fluit aan deze boten gaan hebben. Er is nul meerwaarde.. nul.

Ook begin ik aan de meerwaarde van de samenwerking te twijfelen.
Wij willen heel wat anders dan de Belgen, echt, totaal, we liggen er 'alleen maar' naast.

We willen wat anders op land, we willen wat anders op en onder de zee, en als we dan samen een project aanlopen kiezen de Belgen voor spullen die in ieder geval niet uit een van onze landen komen, al is het maar zodat de Nederlanders de opdracht niet krijgen.

We hadden met Noorwegen of de UK moeten samenwerken. Over 20 jaar worden de nu te bouwen M's vervangen, ik denk niet dat de Belgen meegaan, of er moeten wel heel erg veel vinden zijn verandert. Maar dan zit je straks dus te kijken met een samenwerkingspartner met 3 en halve mijnenjager en een haven patrouille schip, incluis onderzoeksboot die vast IMPACT of Zandbank4 te heten komt, en ons enorm belemmerd en tegenhoud in het ontwikkelen van een groter plan.

Ik weet dat het geen officiële info is maar toch interessant om te zien hoe die leden er daar tegen aan kijken. Het zijn voor het grootste deel Franstalige (schrift) leden, ze hebben ook problemen met de werf die het onderhoud moet gaan plegen (EDR was de favoriet) en ze zijn daarom begonnen met het digitaal verbouwen van de marine haven in Zeebrugge.  ;D

En ja Nederland heeft fouten gemaakt in dit project maar waarschijnlijk konden we niet anders (te weinig personeel voor alle projecten?) maar hiervan leren we wel.
Niet dat de Belgen geen goede schepen kunnen aankopen maar er spelen te veel andere belangen bij de Belgen om een fatsoenlijke aanbesteding te draaien.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2019 | 10:31 uur
Ze zijn wat?
Allemaal de haven digitaal aan het verbouwen? Oh god, zal wel een feestje worden zeg. 6 van die vliegdekschepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 10:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2019 | 10:31 uur
Ze zijn wat?
Allemaal de haven digitaal aan het verbouwen? Oh god, zal wel een feestje worden zeg. 6 van die vliegdekschepen.

Nee  ;D Ze verbouwen de haven voor het onderhoud van de nieuwe mijnenjagers, de mening is dat de werf die gewonnen heeft Flanders Ship Repair (FSP) niet genoeg middelen heeft om het onderhoud uit te voeren. Daar hebben ze een punt, want het bedrijf beschikt over 1 drijvend droogdok maar het is niet bekend of dat groot genoeg is voor deze schepen. En voor de rest hebben ze gelijk dat FSR een ''werf'' is maar niet over eigen kades / dokplaatsen of wat dan ook beschikt. Dit had de partner van Damen overigens ook niet, maar die hadden al 2 droogdokken aangekocht bij Damen (voor andere werkzaamheden).

Op het forum hebben ze gekeken naar de (op papier) mogelijke aanpassingen aan de huidige marine haven waar de schepen nu onderhouden worden. Er kunnen op die locatie volgens de leden 2 of 3 droogdokken gegraven worden op de plek waar de huidige MCMV's op de helling gaan. Op het forum waren ze groot voorstander van het voorstel van Sea Naval Solutions met EDR als werf, dat in het onderhouds opzicht de sterkste positie had (eigen droogdokken in Antwerpen).

De werf FSR heeft zelf geen capaciteit om het onderhoud te plegen aan 2 of meer schepen tegelijkertijd op dit moment, wat betekend dat ze dus 1 schip per keer in onderhoud kunnen nemen tenzij ze uitwijken naar een andere locatie en/of hun bestaande drijvend droogdok capaciteit uitbreiden. Maar met die uitbreiding van drijvende dokken zitten ze weer met het probleem ruimte. In de haven van Zeebrugge is eigenlijk geen ruimte voor scheepsonderhoud voor dit formaat schepen. Tenzij ze bij de marine haven mogen onderhouden en inderdaad daar de halve basis verbouwen.

Ik ben bang dat het er nog wel eens op uit kan draaien dat het onderhoud word uitgevoerd door FSR maar word uitbesteed aan Naval Group. :dead:

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/hangar14.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/hangar17.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/hangar19.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 29/03/2019 | 11:03 uur
oooooo mannn.... wat een puinzooi ...  :hrmph:   :neutral:   >:(   :'(
jammer jammer.....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 11:15 uur
De enigste informatie over het drijvend droogdok van FSR is:

Dit is de enigste foto die er van beschikbaar is.
(https://www.shipyards.gr/media/com_mtree/images/listings/m/490.jpg)

106 x 22 m met een lift capaciteit van 4500 ton, afgemeerd op plaats 413 op onderstaande kaart volgens FSR zelf maar niet zichtbaar op satellietbeelden  :silent:

(https://i.servimg.com/u/f21/15/55/16/93/dock_p10.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2019 | 11:30 uur
Citaat van: Thomasen op 29/03/2019 | 11:09 uur
Niet overdrijven, zo mega groot zijn die dingen nu ook weer niet. Bovendien liggen hun fregatten ongeveer permanent in Den Helder, dat geeft ook wel wat ruimte.
Verder is Zeebrugge toch een enorme schijthaven. Enige voordeel is het zwembad, maar dan heb je ook echt alle positieve punten benoemd.

Ik drijf meer de spot m.b.t de importantie.
6 exemplaren zonder echt bestaansrecht waar ze een hele haven gaan aanpassen.
Ook zonde van de tijd. Maargoed.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 11:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2019 | 11:30 uur
Ik drijf meer de spot m.b.t de importantie.
6 exemplaren zonder echt bestaansrecht waar ze een hele haven gaan aanpassen.
Ook zonde van de tijd. Maargoed.

Ze gaan natuurlijk niet echt de hele haven aanpassen voor het onderhoud, FSR moet waarschijnlijk een extra droogdok aankopen om zo 2 schepen tegelijkertijd te kunnen onderhouden (als het huidige dok nog goed is). Of ze moeten het werk uitbesteden bijvoorbeeld in Frankrijk maar dat is niet zoals het in het contract staat. Het werk moest uitgevoerd worden door een Belgische bedrijf, ik weet alleen niet hoe uitbesteden werkt binnen dit soort contracten en of dat wel toegestaan is als het werk maar op tijd en binnen budget klaar is.

In dat geval zal Naval Group maar al te graag het onderhoud uitvoeren en misschien is dat ook wel binnen de deal besproken. Daar is natuurlijk ook geld te verdienen en op die manier kunnen ze die 200 miljoen korting zo terug verdienen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 29/03/2019 | 12:29 uur
Vgm gaat het grote onderhoud van de schepen naar Frankrijk, ten minste daar zinspeelde mijn Belgische bud op. Dat hele toolboxen gehannes blijft dan in Zeebrûhhuh en het kenniscentrum blijft in Oostende. Kunnen we desnoods daar een LPD achteruit inparkeren en de toolbox embarkeren voor RIMPAC, MCM oefeningen in golf van Oman en voor in de West.

iig gaan ook de Nederlandse bemanningen het grootste deel van de tijd in Zeebrugge (en dus kennelijk ook Frankrijk soms) doorbrengen, meer dan nu zelfs. Toch maar eens P&O even laten weten dat ze KBW voor mij achterwege kunnen laten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 12:34 uur
Citaat van: Flyguy op 29/03/2019 | 12:29 uur
Vgm gaat het grote onderhoud van de schepen naar Frankrijk, ten minste daar zinspeelde mijn Belgische bud op. Dat hele toolboxen gehannes blijft dan in Zeebrûhhuh en het kenniscentrum blijft in Oostende.

Kunnen we desnoods een LPD achteruit inparkeren en de toolbox embarkeren voor RIMPAC, MCM oefeningen in golf van Oman of in de West.

De aanbesteding vroeg om het onderhoud in België, dus als er nu opeens onderhoud in Frankrijk gedaan word is dat compleet tegen de eisen van de aanbesteding in.
Het onderhoud van de schepen zit in de prijs inbegrepen (voor de eerste 10 jaar), daarna kan het ook zijn dat Nederland besluit het onderhoud zelfstandig uit te gaan voeren bij een eigen werf.
Die toolboxen zijn natuurlijk niet interessant voor het onderhoud, en dat weten ze in Frankrijk ook. België mag die 10 toolboxen onderhouden met misschien nog een paar extra van export orders maar daar blijft het naar mijn idee wel bij. En na 10 jaar vervalt ook die verplichting.  :silent: Mooie cijfers voor 25 - 30 jaar op papier maar verder dan 10 jaar is niks gegarandeerd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 29/03/2019 | 12:47 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2019 | 12:34 uur
De aanbesteding vroeg om het onderhoud in België, dus als er nu opeens onderhoud in Frankrijk gedaan word is dat compleet tegen de eisen van de aanbesteding in.
Het onderhoud van de schepen zit in de prijs inbegrepen (voor de eerste 10 jaar), daarna kan het ook zijn dat Nederland besluit het onderhoud zelfstandig uit te gaan voeren bij een eigen werf.
Die toolboxen zijn natuurlijk niet interessant voor het onderhoud, en dat weten ze in Frankrijk ook. België mag die 10 toolboxen onderhouden met misschien nog een paar extra van export orders maar daar blijft het naar mijn idee wel bij. En na 10 jaar vervalt ook die verplichting.  :silent: Mooie cijfers voor 25 - 30 jaar op papier maar verder dan 10 jaar is niks gegarandeerd.

Nou ja, ze komen er een beetje achter dat 12 van die units niet gaan passen in Zeebrugge. Concessies naar commeriële partijen zijn ontzettend lastig, want ze zijn min of meer te gast in een civiele haven, zo worden ze iig behandeld.  Ze zijn nu aan het kijken wat de opties zijn, desnoods in Antwerpen het dock in. Als dat allemaal niet lukt weet ik zeker dat Frankrijk zich meldt. Sterker nog, die hebben al laten vallen dat het een optie is.

Wat dat betreft ben ik heel erg blij dat de Nieuwe Haven niet verder is gecommercialiseerd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 12:49 uur
Citaat van: Flyguy op 29/03/2019 | 12:47 uur
Nou ja, ze komen er een beetje achter dat 12 van die units niet gaan passen in Zeebrugge. Concessies naar commeriële partijen zijn ontzettend lastig, want ze zijn min of meer te gast in een civiele haven, zo worden ze iig behandeld.  Ze zijn nu aan het kijken wat de opties zijn, desnoods in Antwerpen het dock in. Als dat allemaal niet lukt weet ik zeker dat Frankrijk zich meldt. Sterker nog, die hebben al laten vallen dat het een optie is.

Wat dat betreft ben ik heel erg blij dat de Nieuwe Haven niet verder is gecommercialiseerd.

Dan moet er maar een nieuwe aanbesteding komen rondom het onderhoud van de schepen  ;) Vlissingen is ook een optie en om de hoek bij Zeebrugge! :silent:
Overigens belachelijk dat ze daar nu pas achter komen dat het niet gaat passen in die kleine haven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/04/2019 | 03:45 uur
Via het Belgische marine forum, een overzicht met de groei in tonnage. :dead: Hierbij komen nog 2 fregatten van 6000 ton i.p.v. 3320 ton.
(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/naval-10.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 01/04/2019 | 10:02 uur
Citaat van: Flyguy op 29/03/2019 | 12:47 uur
Nou ja, ze komen er een beetje achter dat 12 van die units niet gaan passen in Zeebrugge. Concessies naar commeriële partijen zijn ontzettend lastig, want ze zijn min of meer te gast in een civiele haven, zo worden ze iig behandeld.  Ze zijn nu aan het kijken wat de opties zijn, desnoods in Antwerpen het dock in. Als dat allemaal niet lukt weet ik zeker dat Frankrijk zich meldt. Sterker nog, die hebben al laten vallen dat het een optie is.

Wat dat betreft ben ik heel erg blij dat de Nieuwe Haven niet verder is gecommercialiseerd.

NL, zou gewoon keihard de poot moeten stijf houden dat onderhoud in B of NL haven gaat plaats vinden en dan zeker voor de NL schepen laat de Fransen maar lekker gaar koken in hun sop
ze mogen dan wel de order binnengehaald hebben nu boter bij de vis, kost ze dat klauwen met geld so be it.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2019 | 12:05 uur
Welnee, dat blaast de samenwerking op. En hebben we ook geen baat bij.
Hele goede gesprekken as a starter.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/04/2019 | 12:21 uur
Is er iets bekend over het project? Na de bekendmaking is het angstvallig stil geworden rondom het project.

Heeft een van de twee andere kandidaten nog een protest aangetekend tegen het besluit ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 01/04/2019 | 13:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2019 | 12:05 uur
Welnee, dat blaast de samenwerking op. En hebben we ook geen baat bij.
Hele goede gesprekken as a starter.

Welke samenwerking als je samenwerkt met zijn 2-en, maak je een deal waar beide iets aan hebben vooral op het gebied van compensatie en werkgelegenheid door nu een "franse deal" te sluiten heeft de belg eigenlijk en groot deel van nederlandse inbreng en voorspoed, althans tijdelijk om zeep geholpen, want de deal geeft aan dat vooral het waalse gedeelte nederland eigenlijk tot het diepst in hun wezen haten of minachten nog veel meer als het vlaamse die al niet echt positief staan tov "den hollander".
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/04/2019 | 16:21 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2019 | 12:21 uur
Is er iets bekend over het project? Na de bekendmaking is het angstvallig stil geworden rondom het project.

Heeft een van de twee andere kandidaten nog een protest aangetekend tegen het besluit ?
Donderdag 4april wordt de startnotitie D-brief vMBV'n behandeld tijdens de PV-DEF.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/04/2019 | 16:31 uur
Citaat van: Lex op 01/04/2019 | 16:21 uur
Donderdag 4april wordt de startnotitie D-brief vMBV'n behandeld tijdens de PV-DEF.
Even afwachten dan, ik verwacht wel dat er vanuit Sea Naval Solutions en/of Damen vragen zijn over de op het laatst ingediende 10% korting van Naval Group (zoals het lijkt buiten de ''best and final offer'' om).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2019 | 17:20 uur
Citaat van: Umbert op 01/04/2019 | 13:17 uur
Welke samenwerking als je samenwerkt met zijn 2-en, maak je een deal waar beide iets aan hebben vooral op het gebied van compensatie en werkgelegenheid door nu een "franse deal" te sluiten heeft de belg eigenlijk en groot deel van nederlandse inbreng en voorspoed, althans tijdelijk om zeep geholpen, want de deal geeft aan dat vooral het waalse gedeelte nederland eigenlijk tot het diepst in hun wezen haten of minachten nog veel meer als het vlaamse die al niet echt positief staan tov "den hollander".

Ik snap je. Maar door het nu te nemen zoals het is tonen we ook doorzettingsvermogen en vooral dat we een ander soort land als Belgie zijn. Er komen genoeg momenten aan dat de kaarten anders liggen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sandgroper op 01/04/2019 | 20:32 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2019 | 03:45 uur
Via het Belgische marine forum, een overzicht met de groei in tonnage. :dead: Hierbij komen nog 2 fregatten van 6000 ton i.p.v. 3320 ton.
2.800 ton?
Het voorstel van Sea Naval Solutions ( STX France en Socarenam en de Belgische werf EDR) voorzag in BE-NL moederschepen van 3.700 ton,l engte is 80 m, en 15 meter breed. Welke afgeleid waren van het SeaDevice ontwerp en deze moederschepen voor de Franse marine die zouden maar liefst 4.000 ton meten.

Het door Damen Schelde voorgestelde ontwerp moederschip meet 3.025 ton en is 91,30 meter lang.
Dat zijn best wel grote verschillen in grootte.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/04/2019 | 21:31 uur
Citaat van: Sandgroper op 01/04/2019 | 20:32 uur
2.800 ton?
Het voorstel van Sea Naval Solutions ( STX France en Socarenam en de Belgische werf EDR) voorzag in BE-NL moederschepen van 3.700 ton,l engte is 80 m, en 15 meter breed. Welke afgeleid waren van het SeaDevice ontwerp en deze moederschepen voor de Franse marine die zouden maar liefst 4.000 ton meten.

Het door Damen Schelde voorgestelde ontwerp moederschip meet 3.025 ton en is 91,30 meter lang.
Dat zijn best wel grote verschillen in grootte.

Ja 2800 ton, 95 m lang en 15,5 m breed! De andere ontwerpen waren niet kleiner dat klopt. Voor België is het een toename van 3,2x het huidige tonnage van de Godetia en de mijnenjagers, bij ons is die toename groter omdat wij er geen groot schip mee vervangen maar 6 mijnenjagers. De Godetia is al verantwoordelijk voor 2500 t van het totale 5300 ton huidige gewicht.
Voor Nederland is het tonnage van de nieuwe schepen 5x dat van de huidige 6 bij elkaar.

Wat mij verbaasde aan zijn de criteria waar de voorstellen op zijn beoordeeld:
- de technische, operationele en logistieke aspecten (50%)
- de financiële aspecten (40%)
- de industriële aspecten (10%)

Daarmee speelt dat hele ''made in belgium'' verhaal amper een rol in de aanbesteding. En zelfs met de 200 miljoen korting is het nog maar de vraag of ze de goedkoopste geweest zijn want ook dat is niet een doorslaggevend punt geweest.

Ik ben bang dat er niks gaat gebeuren maar ik blijf hoop houden op stevige kamer vragen vanuit onze kant en ook op vragen vanuit Damen en/of SNS aan Belgische kant.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 02/04/2019 | 18:21 uur
Tijdens het AO-Mat dd 25-04-2019, is aan de agenda toegevoegd para 13: D-brief project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'

Voor de volledige agenda zie: https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2019A00834
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 14:12 uur
ECA heeft de jaarcijfers gepubliceerd, hierin staat ook een stuk over het contract voor de vMCMV's onder ''vooruitzichten''.
Hierin word melding gemaakt van het binnenhalen van het contract met een waarde van 450 miljoen Euro voor ECA. Niet opgenomen in dit bedrag zijn de ''logistieke ondersteuning en verbruiksartikelen''.

Het project loopt voor 10 jaar dat was al bekend, maar er zit voor ECA een studie in van 3 jaar. Volgens ECA kan het contract voor het eind van de maand April getekend zijn na het afronden van eventuele beroepen van Damen en/of SNS.

ECA gaat zich naar aanleiding van dit contract richten op nieuwe aanbestedingen waaronder:
- Frankrijk
- Italië
- Verenigd Koninkrijk
- India
- Pakistan
- Canada

Hieronder het complete verslag, uiteraard in het Frans.
https://www.ecagroup.com/media-file/5534-groupe-gorge-presentation-resultats-2018-eca.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2019 | 16:25 uur
Lijst van vragen over het project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2019Z05274&did=2019D13605
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 03/04/2019 | 16:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2019 | 16:25 uur
Lijst van vragen over het project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2019Z05274&did=2019D13605

:omg:  184 vragen ! zullen wel veel deze type vragen zijn, maar toch ...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 03/04/2019 | 17:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2019 | 16:25 uur
Lijst van vragen over het project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2019Z05274&did=2019D13605
Er zitten vele pittige vragen tussen, vooral in de richting van de Franse bouwer/Frankrijk.
Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 20:00 uur
Citaat van: Lex op 03/04/2019 | 17:56 uur
Er zitten vele pittige vragen tussen, vooral in de richting van de Franse bouwer/Frankrijk.
Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

Inderdaad een aantal stevige vragen, een deel vroeg ik mezelf ook al af. Enkele weken wachten en dan weten we de antwoorden.

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op vraag 108.

CitaatWaarom mochten de drie partijen ieder twee varianten indienen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/04/2019 | 11:54 uur
Er is een beroep ingediend, via Meretmarine (betaalmuur).
Volgens het Belgische marineforum is de kans groot dat EDR een beroep heeft ingediend rondom het onderhoud van de 12 schepen.

Guerre des mines belgo-néerlandaise : un recours déposé
https://www.meretmarine.com/fr/content/guerre-des-mines-belgo-neerlandaise-un-recours-depose#.XKWdA1V4rrQ.twitter

Citaat
Belgisch-Nederlandse mijnenoorlog: hoger beroep ingesteld

Dit was het gevreesde scenario van Naval Group, gelieerd aan ECA via het Belgische Naval & Robotics consortium (BNR) als onderdeel van de aanbesteding voor de vernieuwing van de krijgsmacht van de mijnen van de Belgische en Nederlandse marine. Een wedstrijd die BNR op 15 maart door de Belgische regering tot winnaar werd genoemd tegen de andere twee concurrenten die nog steeds in de race zijn: de groep onder leiding van de Nederlandse fabrikant Damen en met name het Frans-Belgische consortium Sea Naval Solutions, waaronder Chantiers de l'Atlantique , Socarenam, de Belgische scheepswerf EDR Antwerpen en Thales.

De niet-geslaagde kandidaten hadden een wettelijke termijn van 15 dagen om de gunning van het contract aan België Naval & Robotics aan te vechten. Wat is het geval geweest, hebben we geleerd van bronnen in de buurt van de zaak. Een beroep is ingediend en moet de komende dagen door een rechter worden onderzocht. Blijkbaar zou het niet Damen zijn die aan de oorsprong zou liggen. Het moet eerder naar de kant van Sea Naval Solutions kijken, het feit dat het geheel of een deel van het consortium de oorsprong is van het beroep is echter niet duidelijk.

Het is nu aan de Belgische rechtbanken om de gegrondheid van deze actie te onderzoeken, waarvan de inwerkingtreding (al dan niet) van het contract afhangt.

Ter herinnering, het project, waarvoor België en Nederland een enveloppe van ongeveer 2 miljard euro hebben gepland, betreft de bouw van 12 mijnenoorlogsschepen, dwz zes voor elk van de twee landen. Schepen met een lengte van ongeveer 90 meter en een verplaatsing van 3000 ton geschikt voor het uitvoeren van drones op het oppervlak (USV) die zijn ontworpen voor het inzetten van gesleepte sonar, autonome onderwater-drones (AUV) en telebedreven robots (ROV) ). De set maakt de detectie, identificatie en neutralisatie van mijnen op afstand mogelijk.darren oppervlak (UPS) ontworpen om een gesleept sonar zetten, de UAV autonome water (AUV) en telegestuurde robots (ROV). De set maakt de detectie, identificatie en neutralisatie van mijnen op afstand mogelijk.

Het Belgische Naval & Robotics-project is van plan om de bouw van de schepen toe te vertrouwen aan Kership, een dochteronderneming van Piriou en Naval Group, die hun sites van Concarnois en Lorient moet mobiliseren. ECA levert de levering van dronesystemen. De oplevering van het eerste-van-een-soort gebouw aan België is gepland voor 2023, waarbij Nederland hun eerste gebouw in 2024 ontvangt. De andere worden verwacht tegen 2030.

[Bron: Meretmarine ]

Het artikel is automatisch vertaald door google  >:(
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/04/2019 | 12:15 uur
Nu blijkt uit het Meretmarine artikel dat Naval Group niet zelf de schepen gaat bouwen maar haar dochteronderneming Kership.  :neutral:
Deze werf bouwt veelal marineschepen maar allemaal support ships zoals OPV's, researchvessels, MPV's en LST's.

De werf heeft 2 locaties :
- Concarneau
- Lorient


http://www.kership.com/en
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2019 | 12:38 uur
😂😂😂
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/04/2019 | 13:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/04/2019 | 12:38 uur
😂😂😂
🤣🤣🤣
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/04/2019 | 13:50 uur
Ik vraag me af of het toegestaan is om de werkzaamheden uit te laten voeren door een andere partij dan die het contract ondertekend ?
Tenzij Kership vermeld staat in de aanbieding van Naval Group, dan moet dat geen probleem zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 04/04/2019 | 16:07 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2019 | 13:50 uur
Ik vraag me af of het toegestaan is om de werkzaamheden uit te laten voeren door een andere partij dan die het contract ondertekend ?
Tenzij Kership vermeld staat in de aanbieding van Naval Group, dan moet dat geen probleem zijn.
Zolang het maar aan de gestelde specificaties en eisen voldoet in principe wel, tenzij de klant dat expliciet verbiedt.

Veel grotere werven besteden het bouwen van een aantal secties of casco uit aan andere (kleinere) werven omdat ze er zelf niet genoeg capaciteit voor hebben. Soms gaat dit ook weer gepaard met een aanbesteding... maar de hoofdaannemer blijft wel eindverantwoordelijke.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2019 | 16:32 uur
Wat een soap dit. Net een hele slechte film.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/04/2019 | 00:21 uur
Citaat van: StrataNL op 04/04/2019 | 16:07 uur
Zolang het maar aan de gestelde specificaties en eisen voldoet in principe wel, tenzij de klant dat expliciet verbiedt.

Veel grotere werven besteden het bouwen van een aantal secties of casco uit aan andere (kleinere) werven omdat ze er zelf niet genoeg capaciteit voor hebben. Soms gaat dit ook weer gepaard met een aanbesteding... maar de hoofdaannemer blijft wel eindverantwoordelijke.

:hrmph:

Dit brengt voor de klant wel extra risico met zich mee, waar de hoofdaannemer dan wel verantwoordelijk voor is maar voordat je een geschil in zo'n situatie opgelost hebt ben je maanden / jaren verder en loopt het project vertragingen op en moet er geïnvesteerd worden in alternatieve capaciteit.

Ik ben benieuwd of dit allemaal goedkomt, het begint inderdaad steeds meer op een soap te lijken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2019 | 14:28 uur
Beroep aangetekend tegen winst Naval Group en Kamervragen in Nederland over vervanging mijnenjagers

https://marineschepen.nl/nieuws/Beroep-aangetekend-tegen-winst-Naval-Group-voor-mijnenbestrijdingsvaartuigen-050419.html#.XKdJJkqDq_Y.twitter
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2019 | 14:50 uur
Dat dat ons niet op gevallen is, dat punt EVB.
Inderdaad een farce dit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 06/04/2019 | 15:17 uur
Eigen schuld dikke bult de politiek moet nu niet meer lopen zeuren. De fransen voeren een veel sterkere eigen industrie eerst politiek. En dit krijg je ervan als je het proces uit handen moet geven. Jammer maar we moeten het er mee doen. Focus op vervanging. 4x M 4x Sub 1x Bevo Carib /kustwacht patrouille schepen. Genoeg projecten voor Damen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2019 | 16:30 uur
Citaat van: Master Mack op 06/04/2019 | 15:17 uur
Eigen schuld dikke bult de politiek moet nu niet meer lopen zeuren. De fransen voeren een veel sterkere eigen industrie eerst politiek. En dit krijg je ervan als je het proces uit handen moet geven. Jammer maar we moeten het er mee doen. Focus op vervanging. 4x M 4x Sub 1x Bevo Carib /kustwacht patrouille schepen. Genoeg projecten voor Damen.

Dat Damen de order niet kreeg is nauwelijks een verrassing te noemen, sterker nog ik vraag me af of ze die 12 extra schepen wel aan zouden kunnen binnen het gegeven tijdsbestek..

In volgorde tot grofweg medio jaren dertig:

1 CSS
4 vWalrus en  4 vMFF
1 vRDM
4 vLCF

En dan hebben we het nog niet over eventuele uitbreiding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 06/04/2019 | 16:31 uur
Citaat van: Thomasen op 19/03/2019 | 20:17 uur
Ja, dat is wel het idee (Een moederschip met op afstand bedienbare en/of autonome UAV's, USV's en ROV's / AUV's). Toch ben ik heel benieuwd. Dat gaat in ieder geval een probleem worden met je EMCON.
Daarbij, zodra alleen al naar een schip kijkt is er van alles stuk. Ben heel benieuwd. Paar jaar terug met US BALTOPS hadden de Denen ook dergelijk remote operated MCM bootjes. Daar zaten echter wel continue een paar man op om storingen te verhelpen en om het veilig varen in de gaten te houden. 30 mijl is echt wel een flinke afstand.

En dan het recoveren en lanceren van die dingen. Ik ben benieuwd of hoe dat gaat met wat hogere seastates.

Opmerkelijk is dat de Belgische Marinecomponent in 2017 verklaarde dat het nu technisch mogelijk is om de mijnenjacht volledig 'onbemand', lees op afstand bedienbaar tot zelfs autonoom uit te voeren.

Saab-Kockums liet in mei 2017 voor het eerst haar MCMV 80 systeem zien op de Undersea Defence Technology (UDT) tentoonstelling.
Het MCMV 80 gaat uit van een 80 meter lang en 1.250 ton metend moederschip, dat in de nabije toekomst de Zweedse Koster klasse mijnenjager / -veger moet vervangen.
Dit in composiet gebouwde  schip is gebaseerd op het Visby korvet en de voor Singapore ontworpen Littoral Mission Vessel.   Kan zowel ingezet worden als mijnenjager/veger als OPV.

Maar Saab-Kockems zei toen juist dat een op afstand bedienbare / autonome mijnenjacht/veging iets is voor de toekomst !
En net als de Duitsers gaan zij er van uit dat een mijnenjager/veger door de oorlog omstandigheden toch gedwongen wordt om het mijnenveld wel in te gaan.
Beide marines willen dan ook MCM schepen die een geminimaliseerde magnetische, akoestische en elektrische 'vinger afdruk' hebben. Gecombineerd met een zeer robuuste scheepsconstructie bestand tegen grote schokken, zoals de Visby al heeft.
Let wel: Saab ontwerpt en bouwt zelf een heel assortiment aan onderwater ROV's (Remotely Operated Vehicles) en AUV's (Autonomous Underwater Vehicles), zoals de bij de KM gebruikte DoubleEagle.  Dus Saab-Kockums is niet alleen platform ontwerper en bouwer, maar heeft ook ervaring met de toolbox(en) in eigen huis.
Dat zelfde zien we bij TKMS, waarbij toolbox maker Atlas Elektronik een dochter onderneming van TKMS is, kan van belang zijn bij een goede integratie van platform en toolbox.

Een telecom bediende mijnenjacht zal niet alleen met EMCON (electro-magnetische Emission Control) te maken krijgen.  Maar kan ook kwetsbaar zijn voor jamming (storen) en cyber warfare.
Daarnaast, tijdens operatie Desert Storm (1991) en Iraqi Freedom (2003) zat de atmosfeer al bomvol radio-, radar en stoor uitzendingen.  Nu komen daar ook nog eens een toenemend aantal civiele draadloze uitzendingen bij, denk aan 4G en 5G netwerken en toenemend militair Network Enabled Capability (NEC) uitzendingen.
Klaagde men tijdens Desert Storm en Iraqi Freedom al over voldoende bandbreedte, dan zal dit nu en in de toekomst een nog grotere uitdaging worden.

Dat zou men kunnen oplossen door de diverse lucht-, bovenwater en onderwater vaartuigen meer of volledige autonomie te geven.
Maar ... de huidige robots zijn juist slecht in het autonoom met elkaar samenwerken.
Ik heb nog nooit een school met vissen of een zwerm met spreeuwen gezien, waarin deze dieren met elkaar in botsing kwamen.
In een zwerm spreeuwen is er geen centrale bevelhebber / opperhoofd, maar elke spreeuw kijkt zeker naar 6 andere direct rondom hem heen vliegende mede-vogels.
Dus we zullen dus toe moeten werken naar bio-geinspireerde besturingssystemen.
Op de Rijks Universiteit Groningen is 'onze' Ming Cao een pionier, die met behulp van sociologen, biologen en wiskundigen bezig is om groepen robots zelfstandig taken uit te voeren.
zie: https://www.rug.nl/about-us/news-and-events/news/archief2017/nieuwsberichten/0524-unifocusmingcao

Nederland staat bekend om zijn vooraanstaande software ontwikkelingen en producten.  We hebben hier op onze bodem ook mooie juweeltjes qua hardware.  En we betekenen flink wat op het gebied van onderwater-internet.
Maar waar zijn wij op het gebied van Kunstmatige Intelligentie en Autonome robotica ?
Er staat een heuse revolutie voor de deur, zowel civiel als militair.  Ik vindt dat de Rijksoverheid, kennis-instututen, bedrijfsleven en MinDef hier een speerpunt van moeten maken.

We mogen dan de Alkmaar vervangende MCM toolbox nu aan het pover presterende ECA hebben verloren.
Twintig jaar geleden hadden UAV's nog een honderd keer zo grote kans om te crashen tegenover bemande vliegtuigen.
Circa tien jaar geleden was dat al terug gelopen naar een tien keer zo grotere crash kans.  'Unmanned' onderwater is een nog grotere uitdaging dan die UAV's.
De ECA MCM toolbox heeft gelukkig een verwachte levensduur van 10 jaar.  En het M-fregat, LCF-, en Walrus vervanger gaan ook structureel meer werken met op afstand bedienbare of autonome lucht-, oppervlakte en onderwater systemen.  Dus in mijn ogen nog steeds kansen voor onze Gouden Driehoek.
Thomassen: heeft de KM hierin een OPCO breed beleid in ?   
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 03:43 uur
Een nieuwe aflevering in de soap;

Ik lees op het Belgische forum dat het bedrag van 2 miljard inclusief het onderhoud is, maar het onderhoudscontract pas in 2023 getekend gaat worden. Dit zou komen omdat ze nog geen idee hebben waar de schepen onderhouden moeten gaan worden. De huidige onderhouds locatie is door de nieuwe afmetingen niet meer mogelijk en er is eigenlijk geen plek in de buurt.
Dit betekend dus dat Naval Group eigenlijk bij het winnen van het contract het onderhoud erbij krijgt, maar er nog geen duidelijkheid is over de invulling hiervan. Het zit wel in het aankoop bedrag meegenomen.  :hrmph:

Betekend dit nu dat Naval Group straks van het 10 jarige contract slechts 6 jaar onderhoud moet gaan uitvoeren?  :confused: :omg:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/04/2019 | 15:54 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2019 | 03:43 uur
Een nieuwe aflevering in de soap;

Ik lees op het Belgische forum dat het bedrag van 2 miljard inclusief het onderhoud is, maar het onderhoudscontract pas in 2023 getekend gaat worden. Dit zou komen omdat ze nog geen idee hebben waar de schepen onderhouden moeten gaan worden. De huidige onderhouds locatie is door de nieuwe afmetingen niet meer mogelijk en er is eigenlijk geen plek in de buurt.
Dit betekend dus dat Naval Group eigenlijk bij het winnen van het contract het onderhoud erbij krijgt, maar er nog geen duidelijkheid is over de invulling hiervan. Het zit wel in het aankoop bedrag meegenomen.  :hrmph:

Betekend dit nu dat Naval Group straks van het 10 jarige contract slechts 6 jaar onderhoud moet gaan uitvoeren?  :confused: :omg:
Natuurlijk zit het onderhoud, reparatie en overhalen (reviseren) in die EUR 2 miljard.

In de VS is er een wet die wapenfabrikanten verbiedt om hun waren te exporteren tegen prijzen die lager liggen dan wat het Pentagon ervoor moet betalen.
Het Pentagon betaald altijd aanschaf prijzen zonder de ontwikkelingskosten, want die "sunk costs" zijn al door hun DoD voldaan.
Export klanten kunnen kiezen tussen Direct Commercial Sale (DCS) of een via het State Department (Buitenlandse Zaken) lopend Foreign Military Sale (FMS) contract. 
Bij een FMS aanschaf contract zitten in tegenstelling tot een DCS overeenkomst geen ontwikkelingskosten ingesloten.
Sluit je een FMS contract, dan ben je verplicht om onderhoud, eventuele reparaties, opwaarderingen en revisies (MRO) onder te brengen bij bepaalde Amerikaanse bedrijven.
De ontwikkelingskosten worden echter uitgesmeerd over jouw MRO kosten.

Frankrijk is flexibeler, daar mogen defensie bedrijven wel onder de kostprijs verkopen aan export-klanten.
Het aanzienlijke verschil tussen commerciële winst opleverende verkoop prijs en te lage aanbieding prijs wordt bijgepast in MRO contracten, die jij gedwongen bij de leverancier moet afnemen.
Maar ... als je een hypotheek hebt, kijk eens voor de grap hoeveel je aan interest (rente) aan de bank moet overhandigen.
Want die korting is niet alleen een sigaar uit eigen doos, het is in feite ook een lening.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 16:11 uur
Citaat van: Poleme op 07/04/2019 | 15:54 uur
Natuurlijk zit het onderhoud, reparatie en overhalen (reviseren) in die EUR 2 miljard.

In de VS is er een wet die wapenfabrikanten verbiedt om hun waren te exporteren tegen prijzen die lager liggen dan wat het Pentagon ervoor moet betalen.
Het Pentagon betaald altijd aanschaf prijzen zonder de ontwikkelingskosten, want die "sunk costs" zijn al door hun DoD voldaan.
Export klanten kunnen kiezen tussen Direct Commercial Sale (DCS) of een via het State Department (Buitenlandse Zaken) lopend Foreign Military Sale (FMS) contract. 
Bij een FMS aanschaf contract zitten in tegenstelling tot een DCS overeenkomst geen ontwikkelingskosten ingesloten.
Sluit je een FMS contract, dan ben je verplicht om onderhoud, eventuele reparaties, opwaarderingen en revisies (MRO) onder te brengen bij bepaalde Amerikaanse bedrijven.
De ontwikkelingskosten worden echter uitgesmeerd over jouw MRO kosten.

Frankrijk is flexibeler, daar mogen defensie bedrijven wel onder de kostprijs verkopen aan export-klanten.
Het aanzienlijke verschil tussen commerciële winst opleverende verkoop prijs en te lage aanbieding prijs wordt bijgepast in MRO contracten, die jij gedwongen bij de leverancier moet afnemen.
Maar ... als je een hypotheek hebt, kijk eens voor de grap hoeveel je aan interest (rente) aan de bank moet overhandigen.
Want die korting is niet alleen een sigaar uit eigen doos, het is in feite ook een lening.

Wat ik meer bedoelde is dat de Fransen (Naval Group + ECA ) spreken over de bouw van de schepen en levering van de toolboxen + het onderhoud van beide systemen. Nu blijkt dat dit een ding is dat pas over enkele jaren moet gaan worden ondertekend. Het grootste probleem zit hem in het onderhoud van de schepen, de Belgische partner Flanders Ship Repair in Zeebrugge dat is eigenlijk niks meer dan een kantoorpand met een magazijn / opslag loods er achter.

Het is dat het bedrijf nog ergens een drijvend droogdok heeft liggen maar anders kon het net zo makkelijk een visafslag zijn qua locatie. Ik ben ook bang dat we straks gaan zien dat er gekozen word om niet in Zeebrugge te gaan onderhouden maar bij de werf die de boten gaat bouwen voor Naval Group ; Kership in Frankrijk.

Leuk voor de Belgen dat ze geen onderhouds capaciteit hebben voor deze schepen maar wij hebben dit wel ; Damen in Vlissingen en/of de marinewerf in Den Helder.
En als dat contract straks in 2023 word ondertekend, is het nog maar de vraag of de prijs nog is blijven staan of dat de Fransen opeens zien dat het onderhoud duurder is dan voorzien (200 miljoen extra?)

Ik vind het maar een vaag verhaal, de aanbesteding loopt maar de geruchten zijn sterk dat er politiek veel beloofd is aan de Fransen o.a. als compensatie voor de F-35 aankoop.
Dan ook nog dat er belangrijke posten ''verkocht'' zijn i.c.m. deze aanbesteding op politiek gebied. Daarbij komt die vreemde korting van 200 miljoen nog kijken, iets wat in mijn ogen niet acceptabel is na het indienen van de definitieve offertes. En dan komt nu het hele onderhouds verhaal erbij kijken wat ook allemaal maar vaag is.

Dan hebben we het nog niet gehad over de toolboxen.... Daar moet de hele infrastructuur nog voor worden gebouwd in Zeebrugge naast FSR. :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/04/2019 | 19:18 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2019 | 16:11 uur
Wat ik meer bedoelde is dat de Fransen (Naval Group + ECA ) spreken over de bouw van de schepen en levering van de toolboxen + het onderhoud van beide systemen. Nu blijkt dat dit een ding is dat pas over enkele jaren moet gaan worden ondertekend. Het grootste probleem zit hem in het onderhoud van de schepen, de Belgische partner Flanders Ship Repair in Zeebrugge dat is eigenlijk niks meer dan een kantoorpand met een magazijn / opslag loods er achter.

Het is dat het bedrijf nog ergens een drijvend droogdok heeft liggen maar anders kon het net zo makkelijk een visafslag zijn qua locatie. Ik ben ook bang dat we straks gaan zien dat er gekozen word om niet in Zeebrugge te gaan onderhouden maar bij de werf die de boten gaat bouwen voor Naval Group ; Kership in Frankrijk.

Leuk voor de Belgen dat ze geen onderhouds capaciteit hebben voor deze schepen maar wij hebben dit wel ; Damen in Vlissingen en/of de marinewerf in Den Helder.
En als dat contract straks in 2023 word ondertekend, is het nog maar de vraag of de prijs nog is blijven staan of dat de Fransen opeens zien dat het onderhoud duurder is dan voorzien (200 miljoen extra?)

Ik vind het maar een vaag verhaal, de aanbesteding loopt maar de geruchten zijn sterk dat er politiek veel beloofd is aan de Fransen o.a. als compensatie voor de F-35 aankoop.
Dan ook nog dat er belangrijke posten ''verkocht'' zijn i.c.m. deze aanbesteding op politiek gebied. Daarbij komt die vreemde korting van 200 miljoen nog kijken, iets wat in mijn ogen niet acceptabel is na het indienen van de definitieve offertes. En dan komt nu het hele onderhouds verhaal erbij kijken wat ook allemaal maar vaag is.

Dan hebben we het nog niet gehad over de toolboxen.... Daar moet de hele infrastructuur nog voor worden gebouwd in Zeebrugge naast FSR. :silent:
De Naval Group en ECA hebben van het begin af aan een zeer intensieve lobby gevoerd.   En boden hier de meeste 'pork barrels' aan de politici die de beslissingen nemen.
Pork barrels is een Amerikaanse term" hoe verleiden wij via werkgelegenheid, omzet en innovatie politici tot aanschaf van ons product.  Daarbij de is de kwaliteit heel vaak van ondergeschikt belang.  Degene die zijn "beeldvorming" het beste voor elkaar heeft, heeft dan de meeste kans om te winnen.

De Fransen zijn 'Latijnen', net als andere Zuid-Europeanen, Zuid-Amerikanen en Belgen.  Hebben lak aan aanbesteding processen, dat zagen we niet alleen in het Belgische
F-16AM/BM vervanging proces.  Maar ook bij het Australische Collins klasse onderzeeboot vervanging project werkten ze gewoon buiten het aanbesteding proces om en wonnen
nog ook.   Bij ons, maar ook de Denen en Zweden geldt: een man en man, een woord een woord.  Of te wel: wat we in schriftelijke overeenkomsten hebben afgesproken, komen we ook na.  En wij en de Scandinaviers zijn transparanter dan de Belgen en Fransen.
Zij houden liever tot het laatste aan toe hun kaarten tegen de borst, dat kan door bijvoorbeeld Hollanders als vaag worden opgevat.  Meerdere opties tot het laatste open houden, om in hun ogen de beste deal er uit te slepen.
Ik heb dat ook gezien tijdens het '104' (Starfighter) vervanging proces.  Dat ging via de NAVO, met op het laatst een shortlist van F-16A/B, AJ37 Viggen en Mirage F1.
De Belgen hielden de optie van eventueel aan te schaffen Mirage F1's echter open, hierdoor hielden ze de druk op General Dynamics zo hoog mogelijk.  En wisten hierdoor en door ten opzichte van Nederland een hardere onderhandelingen strategie op na te houden een goede prijs, maar zeker meer werkgelegenheid uit te onderhandelen.

Parera, ik ken een Zuid-Hollandse aannemer in infra-structurele werken.  Hun markt gebied ligt in Zuidelijk en Zuid-Westelijk Zuid-Holland en een groot deel van Noord-Brabant.
De Noord-Brabanders zijn duidelijk flexibeler en gemakkelijk in hun besluit-, en werk wijze dan de Zuid-Hollanders.  Maar in dt bedrijf vertrouwd men de klanten boven de Grote Rivieren meer, dan de Noord-Brabantse klanten.  Dit hoor je ook heel vaak met Nederlandse ondernemers die zaken doen met Belgen.  Net als de Noord-Brabanders gemoedelijker dan het volk boven de Grote Rivieren.  En door het Rooms-Katholieke geloof minder dogmatischer en dus flexibeler, maar beiden volk-skes zijn wel hardere onderhandelaars dan die boven de Grote Rivieren.

De KM gaat niet alleen MCM toolboxen aanschaffen, maar is ook op zoek naar op afstand bedienbare / autonome ASW en ISR (Intel Surveillance Recon) toolboxen voor de M-fregatten, LCF's en Walrus vervangers.  Het Israelisch / Belgische Elbit - OIP bood hier haar Seagull systeem aan t.b.v. MFF en LCF.  Het Seagull Unmanned Surface Vessel (USV) is ontworpen en gebouwd in Nederland en gebruikt als AUV, de Hydroid REMUS, die al door de KM gebruikt wordt.
Seagull is zowel inzetbaar in de MCM als ASW rol.  Tijdens de evaluatie voor de Belgische kust in 2017, haalde de Seagull de beste resultaten door 31 van de 33 mijnen op te sporen.
De KM zou een alternatief MCM overbrugging traject op kunnen zetten door bijvoorbeeld dit Seagull systeem aan te schaffen, inclusief MCM vaardigheden.
Is het ECA toolbox-systeem aan vervanging toe, of voldoet niet, dan eruit en vervangen door de Seagull.

In de jaren 90 had ik een computer, daar draaide zowel MS DOS als MS Windows 3.11 op.  Begin deze eeuw ging ik over op een nieuwere Windows versie, met een Linux draaiend in een aparte schijf-partitie.  Zou zoiets ook niet mogelijk zijn met de Alkmaar vervangers ?  De KM draait zowel het Franse Combat Management System.
Met het  op MCM operaties gefocuste Thales Nederland CMS in een andere partitie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 19:25 uur
Citaat van: Poleme op 07/04/2019 | 19:18 uur
LANG VERHAAL  ;D

Ja wij en de Fransen zijn totaal anders, maar dan nog blijft het vaag dat wij als Nederland zomaar akkoord gaan met deze vage / vreemde aanbesteding. Het hele traject is rommelig verlopen in mijn ogen en niet volgens de door ons gestelde regels. Nu is het zo dat de Belgen de leiding hadden maar is het ook allemaal verlopen volgens de (Nederlandse) wetgeving want ondanks de Belgische leiding kan Nederland die niet zomaar naast zich neer leggen.

Ik hoop dan ook dat de onderste steen boven komt in dit project en alle vragen z.s.m. duidelijk beantwoord worden nog voordat het contract getekend gaat worden. Het liefste had ik nu gezegd Nederland stap uit dit project en laat de Belgen aan sukkelen met hun experimentele project.

Maar dat gaat niet, is er nog een mogelijkheid voor Nederland om onder deze aankoop uit te komen of zitten we vast aan deze boten + toolboxen (voor de komende 10  jaar).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2019 | 19:39 uur
Gewoon een goed gesprek met de belgen en een nieuwe aanbestedingsprocedure. Schepen bouwen door BE, desnoods op NL werf. Gezamelijk onderhoud. Klaarie
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 19:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2019 | 19:39 uur
Gewoon een goed gesprek met de belgen en een nieuwe aanbestedingsprocedure. Schepen bouwen door BE, desnoods op NL werf. Gezamelijk onderhoud. Klaarie

Ligt die optie nog op tafel of is het klaar en uit met dit besluit?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/04/2019 | 19:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2019 | 19:39 uur
Gewoon een goed gesprek met de belgen en een nieuwe aanbestedingsprocedure. Schepen bouwen door BE, desnoods op NL werf. Gezamelijk onderhoud. Klaarie

Ik vrees dat hiervoor te laat is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 19:45 uur
Citaat van: Ace1 op 07/04/2019 | 19:43 uur
Ik vrees dat hiervoor te laat is.

Als de contracten nog niet getekend zijn en er vanuit de NL politiek er genoeg druk op uitoefent is het misschien nog een optie maar vooral dat laatste punt heb ik mijn twijfels over.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/04/2019 | 19:47 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2019 | 19:45 uur
Als de contracten nog niet getekend zijn en er vanuit de NL politiek er genoeg druk op uitoefent is het misschien nog een optie maar vooral dat laatste punt heb ik mijn twijfels over.

Denk dat de Belgen dan af gaan hakken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 19:49 uur
Citaat van: Ace1 op 07/04/2019 | 19:47 uur
Denk dat de Belgen dan af gaan hakken.

Even goede vrienden  ;D Lastig met onze BENESAM maar dit zijn wel van die punten waar beide partijen mee moeten kunnen leven.
Het probleem hierbij is dat in België het niet is toegestaan om dit soort aankopen te doen zonder aanbesteding, waardoor ons systeem dus botst met dat van de Belgen.  Dat je dan een aanbesteding doet waarbij je aan de start al bijna zeker weet wie de winnaar gaat worden dat mag dan weer wel. :silent:

Het voordeel is wel dat wij zelfstandiger zijn op maritiem gebied dan de Belgen, die zijn voor een groot deel afhankelijk van onze infrastructuur en operationeel. Wij zijn dat minder van de Belgen omdat wij eigenlijk alleen voor MCMV taken afhankelijk zijn van de Belgen als ik het goed heb.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2019 | 19:57 uur
Citaat van: Ace1 op 07/04/2019 | 19:47 uur
Denk dat de Belgen dan af gaan hakken.

Die voelen zich dan denk ik vreselijk op hun pik getrapt, misschien haken ze dan zelfs wel af bij vMFF en te gaan voor een all made in Frankrijk marine.

Immers, er is ook nog niet getekend voor het nieuwe M fregat, twee of drie Gowind korvetten doen het vast ook prima voor onze zuiderburen.

BENASAM dan onder druk?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2019 | 19:57 uur
Die voelen zich dan denk ik vreselijk op hun pik getrapt, misschien haken ze dan zelfs wel af bij vMFF en te gaan voor een all made in Frankrijk marine.

Immers, er is ook nog niet getekend voor het nieuwe M fregat, twee of drie Gowind korvetten doen het vast ook prima voor onze zuiderburen.

BENASAM dan onder druk?

Het is voor ons een afweging of BENESAM voordelen genoeg heeft als wij kiezen voor Frans materiaal wat totaal niet aansluit op onze vloot.
En als de Belgen afhaken voor het vMFF dan zie ik ze eerder aansluiten bij het FTI / Belharra project van de Fransen, een multirole fregat klein van formaat. In mijn ogen ook beter geschikt voor de Belgen maar goed. We weten dat de FTI's ongeveer 400 miljoen gaan kosten per stuk, als dit klopt kunnen ze er 3 bouwen voor de prijs van 2 vMFF's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2019 | 20:14 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2019 | 20:04 uur
En als de Belgen afhaken voor het vMFF dan zie ik ze eerder aansluiten bij het FTI / Belharra project van de Fransen, een multirole fregat klein van formaat. In mijn ogen ook beter geschikt voor de Belgen maar goed. We weten dat de FTI's ongeveer 400 miljoen gaan kosten per stuk, als dit klopt kunnen ze er 3 bouwen voor de prijs van 2 vMFF's.

FTI / Belharra is zeker dan een kandidaat die vermoedelijk aansluit bij BE wensen en eisen.

Maar... ik zie ons gewoon gaan voor de BE keuze, tekenen bij het kruisje, zoals zij zullen tekenen voor vMFF.

Men heeft nog tot medio april om van inzicht te veranderen. Wordt er rond medio april niet getekend dan is het (vermoedelijk) wachten op een nieuwe Belgisch regering en dat kan, zo leert de geschiedenis ons, nog wel even duren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/04/2019 | 20:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2019 | 19:57 uur
Die voelen zich dan denk ik vreselijk op hun pik getrapt, misschien haken ze dan zelfs wel af bij vMFF en te gaan voor een all made in Frankrijk marine.

Immers, er is ook nog niet getekend voor het nieuwe M fregat, twee of drie Gowind korvetten doen het vast ook prima voor onze zuiderburen.

BENASAM dan onder druk?

De Belgen zullen eerder voor 2 FTI Fregatten gaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/04/2019 | 20:33 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2019 | 19:49 uur
Even goede vrienden  ;D Lastig met onze BENESAM maar dit zijn wel van die punten waar beide partijen mee moeten kunnen leven.
Het probleem hierbij is dat in België het niet is toegestaan om dit soort aankopen te doen zonder aanbesteding, waardoor ons systeem dus botst met dat van de Belgen.  Dat je dan een aanbesteding doet waarbij je aan de start al bijna zeker weet wie de winnaar gaat worden dat mag dan weer wel. :silent:

Het voordeel is wel dat wij zelfstandiger zijn op maritiem gebied dan de Belgen, die zijn voor een groot deel afhankelijk van onze infrastructuur en operationeel. Wij zijn dat minder van de Belgen omdat wij eigenlijk alleen voor MCMV taken afhankelijk zijn van de Belgen als ik het goed heb.

Misschien kunnen we met de Zweden wel goed samen werken mocht  BENESAM op geblazen worden?  En dan een een schip wat  kleiner is dan een tonnage van 2800 ton en ook bij de Noren zullen de mijnenjagers in de toekomst vervangen moeten worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 07/04/2019 | 22:05 uur
Dit topic behelst de vervanging van de Alkmaarklasse. Laten we het hierbij houden.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 07/04/2019 | 22:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2019 | 19:57 uur
BENASAM dan onder druk?
Stel dat BENESAM onder druk komt te staan, ooit wel nagedacht over de gevolgen voor beide marines?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/04/2019 | 20:39 uur
Engine Deck Repairr aan de Raad van State voor mijnenjagers

De reparateur Antwerpse schepen Deck motor reparatie, geschillen voor de Raad van State gunning van de opdracht nieuwe jagers Belgisch-Nederlandse mijnen Frans-Belgisch consortium van concurrenten. Het vonnis wordt over enkele weken verwacht.

De Belga News Agency meldde dat de Antwerpse Engine Deck Repairr (EDR) diende een hoger beroep bij de Raad van State tegen het besluit van de regering om de gunning van de bouw van twaalf mijnenvegers aan de Belgische en Nederlandse marine consortium "België marine & Roboticsé op 15 maart. het consortium, bestaande uit de marine Group Franse scheepsbouwer en de Franse specialist ACE-Robotics drones, won de aanbesteding voor een totale prijs van 2,6 miljard euro . EDR is een van de vier leden van het consortium "Sea Naval Solutions." de twee andere finalisten waren België Naval & Robotics en een consortium van de Nederlandse groep Imtech België en Damen.

Volgens het ministerie van Defensie heeft alleen EDR tegen deze beslissing beroep aangetekend bij de Raad van State. "Onze bevoegde diensten onderzoeken momenteel de zaak en we kunnen geen aanvullende informatie verstrekken. Het oordeel van de Raad van State is in behandeling", vertelde de verdediging aan Belga.

Uitspraak in enkele weken Het

vragen aan het redactiecomité van onze Staatsraad laat zien dat dit een noodprocedure is. "In een dergelijk geval moet de Raad van State binnen relatief korte tijd zijn mening geven. Het duurt normaal gesproken slechts een paar weken, "zei Magistraat Eric Brewaeys.

België Naval & Robotics is benieuwd naar de reacties. "Voorlopig verandert dat niets voor ons, we wachten rustig. Gezien de urgentieprocedure, moet het eindresultaat snel bekend worden ", zei Joëlle Brachet van het kantoor in Brussel, waar hij

de scheepsbouwindustrie in Antwerpen nieuw leven inblaast.

Bij Engine Deck Repair was geen woordvoerder beschikbaar voor een antwoord. Met zijn bijdrage aan de afwerking en het onderhoud van de twaalf mijnbestrijdingsschepen had de scheepsreparateur gehoopt op een heropleving van de scheepsbouwindustrie in Antwerpen. Dit deel van de opdracht is nu toegekend aan Flanders Ship Repair in Zeebrugge. EDR is er trots op de grootste scheepswerf van België te zijn. Het bedrijf heeft een totale oppervlakte van 36,5 hectare en is geschikt voor hoge zeeschepen tot 310 meter lang in zijn zes droge ruimen.

Volgens de minister van Defensie, Didier Reynders (MR), was het winnende bod 10% goedkoper dan de concurrentie. België Naval & Robotics belooft ook economische compensatie in de vorm van een nieuwe drone-fabriek en twee onderzoekscentra in Zeebrugge, evenals de centralisatie van haar wereldwijde commerciële activiteiten rond mariene drones in België.

Bron: flows.be

De vertaling is erg slecht, het artikel is origineel in het Nederlands geschreven maar achter de betaalmuur geplaatst. Ik heb het geleend van het Belgische marineforum waar het naar het Frans vertaald is en door mij terug naar het Nederlands. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 08/04/2019 | 22:07 uur
De woordvoerder stond aan een versleten versnellingsbak te werken. Kon even niet voor de camera komen   8)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 08/04/2019 | 22:18 uur
Het originele stuk

Engine Deck Repair naar Raad van State tegen contract mijnenjagers

Antwerpse scheepshersteller Engine Deck Repair betwist bij de Raad van State de toekenning van het contract voor de nieuwe Belgisch-Nederlandse mijnenjagers aan een concurrerend Frans-Belgisch consortium. Het oordeel wordt verwacht over enkele weken.

Persbureau Belga meldt dat het Antwerpse Engine Deck Repair (EDR) naar de Raad van State stapt tegen de beslissing van de regering om de bouw van twaalf mijnenjagers, bestemd voor de Belgische en Nederlandse Marine, toe te wijzen aan het consortium Belgian Naval & Robotics op 15 maart. Die groep rond de Franse scheepsbouwer Naval en de eveneens Franse dronespecialist ECA-Robotics won de aanbesteding met een totaalprijs van 2,6 miljard euro. EDR is een van de vier leden van het consortium Sea Naval Solutions. De andere twee finalisten waren Belgian Naval & Robotics en een consortium rond de Nederlandse groep Damen.

Volgens het ministerie van Defensie heeft enkel EDR een verzoekschrift tegen die beslissing ingediend bij de Raad van State. "Momenteel onderzoeken onze bevoegde diensten het dossier en kunnen wij geen verdere informatie verstrekken. Het is wachten op het arrest van de Raad van State", zei Defensie tegen Belga.

Uitspraak over enkele weken
Navraag van onze redactie bij de Raad van State leert dat het gaat om een spoedprocedure. "In een dergelijk geval moet de Raad van State zich binnen een vrij korte termijn uitspreken. Dat is normaal een kwestie van slechts enkele weken", zegt persmagistraat Eric Brewaeys.

Belgian Naval & Robotics is karig met commentaar. "Voorlopig verandert dat niets voor ons, wij wachten rustig af. Gezien de spoedprocedure zal het niet lang duren vooraleer we de definitieve uitslag kennen", zegt Joëlle Brachet van het kantoor in Brussel.

Relance Antwerpse scheepsbouw
Bij Engine Deck Repair was vandaag geen woordvoerder bereikbaar voor een reactie. De scheepshersteller had met haar inbreng voor het afwerken en onderhouden van de twaalf mijnenbestrijdingsschepen gehoopt op een relance voor de Antwerpse scheepsbouwsector. Dit onderdeel van de opdracht is nu toegekend aan Flanders Ship Repair in Zeebrugge. EDR gaat er prat op de grootste scheepswerf van België te zijn. Het bedrijf heeft een totale oppervlakte van 36,5 hectare en kan in haar zes droogdokken zeeschepen tot een lengte van 310 meter behandelen.

Volgens minister van Defensie Didier Reynders (MR) was het winnende bod 10% goedkoper dan de concurrentie. Belgium Naval & Robotics belooft ook economische compensaties in de vorm van een nieuwe dronefabriek en twee onderzoekscentra in Zeebrugge, plus het centraliseren van haar wereldwijde commerciële activiteiten rond mariene drones in België.

https://www.flows.be/nl/shipping/engine-deck-repair-naar-raad-van-state-tegen-contract-mijnenjagers?subscription=success
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/04/2019 | 22:30 uur
Citaat van: Ace1 op 08/04/2019 | 22:18 uur
Het originele stuk

Bedankt, dit leest wat duidelijker.


Citaat
Volgens minister van Defensie Didier Reynders (MR) was het winnende bod 10% goedkoper dan de concurrentie. Belgium Naval & Robotics belooft ook economische compensaties in de vorm van een nieuwe dronefabriek en twee onderzoekscentra in Zeebrugge, plus het centraliseren van haar wereldwijde commerciële activiteiten rond mariene drones in België.
Het bod van Naval Group was dus 10% goedkoper dan de 2e, dat is toevalllig precies de 200 miljoen korting die ze gegeven hebben. :hrmph:
Daarnaast was de ''drone fabriek'' volgens mij iets dat elke bieder moest aanbieden, misschien geen fabriek maar wel de complete onderhouds locatie en ja daar kun je ze ook bouwen.

Atlas bood een onderhouds en onderzoeks centrum aan voor studies naar onbemande vaartuigen. Voor inzet als MCMV's maar ook ASW en andere taken.
IOP Systems is een gevestigde belgische defensie producent, onderdeel van Elbit maar het R&D verhaal zou wel in Belgie komen net als het onderhoud.
SNS bood ook aan om de drones in Belgie te gaan bouwen door Sobelcomp en EDR.

Eigenlijk blijft dus alleen de belofte staan om naast het onderhoud ook nieuwe drones / toolboxen te gaan bouwen in Belgie staan. De vraag is dan hoeveel gaan ze er jaarlijks bouwen voor ECA voor de export of blijft het bij de 10 toolboxen die BE/NL aankopen en dan de onderdelen die er bij horen? 

En die 10% lagere prijs vind ik wel heel opvallend dat dit precies overeenkomt met de korting die ze gegeven hebben, klinkt voor mij als info die ze ontvangen hebben van binnenuit het team en/of de politiek waardoor ze alsnog konden winnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Thijs84 op 08/04/2019 | 23:06 uur
Kan even geen ander topic vinden dus daarom maar hier. Weet iemand waarom de Hellevoetsluis in Amsterdam bij Mea ligt afgemeerd?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 08/04/2019 | 23:15 uur
Citaat van: Thijs84 op 08/04/2019 | 23:06 uur
Kan even geen ander topic vinden dus daarom maar hier. Weet iemand waarom de Hellevoetsluis in Amsterdam bij Mea ligt afgemeerd?
Ze hebben de stijger in de Berghaven (Den Helder) nodig, daarom worden de uit dienst gestelde mijnenjagers in Amsterdam en Zeebrugge geparkeerd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 08/04/2019 | 23:18 uur
Citaat van: StrataNL op 08/04/2019 | 23:15 uur
Ze hebben de stijger in de Berghaven (Den Helder) nodig, daarom worden de uit dienst gestelde mijnenjagers in Amsterdam en Zeebrugge geparkeerd.

Een van die ouwe krotten is toch bij het mea in het kader van het ondersteunen van opleidingen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 08/04/2019 | 23:33 uur
Citaat van: Flyguy op 08/04/2019 | 23:18 uur
Een van die ouwe krotten is toch bij het mea in het kader van het ondersteunen van opleidingen?
Welke opleidingen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 08/04/2019 | 23:46 uur
Citaat van: Lex op 08/04/2019 | 23:33 uur
Welke opleidingen?

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20190128_2856033/hellevoetsluis-voorlopig-in-amsterdam?utm_source=google&utm_medium=organic
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Thijs84 op 09/04/2019 | 08:27 uur
Dankjewel
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 09/04/2019 | 09:38 uur
Citaat van: Flyguy op 08/04/2019 | 23:18 uur
Een van die ouwe krotten is toch bij het mea in het kader van het ondersteunen van opleidingen?
Volgens mij was dat eerder een smoes om 'm daar neer te leggen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 09/04/2019 | 12:44 uur
Citaat van: StrataNL op 09/04/2019 | 09:38 uur
Volgens mij was dat eerder een smoes om 'm daar neer te leggen.
Kan wel, maar het is beter dan ze voor pampus hebben liggen in de berghaven. Gelukkig is dat plannetje om ze weer in dienst te stellen niet doorgegaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 10/04/2019 | 18:13 uur
Belgisch bedrijf vecht gunnen van jagers aan

DEN HELDER
De twee combinaties die afvielen voor de bouw van mijnenjagers verwijten het Franse staatsbedrijf Naval Group, dat de order binnensleepte, vals spel.

Naval Group werkt onder kostprijs en heeft een korting van 200 miljoen gegeven om de lucratieve opdracht te verwerven stellen de verliezers. De Belgische onderneming Engine Deck Repair is daarom naar de Raad van State gestapt

Damen, dat verbonden is aan de derde combinatie, heeft geen beroep aangetekend, maar wel zijn teleurstelling kenbaar gemaakt, zegt een woordvoerder: ,,Dit mede namens de vele Belgische en Nederlandse particuliere toeleveranciers, die ook hebben meegedongen naar deze opdracht."

Engine Deck Repair had met haar inbreng voor het afwerken en onderhouden van de twaalf mijnenbestrijdingsschepen gehoopt op een impuls voor de Antwerpse scheepsbouwsector, melden Belgische media. Volgens de Belgische minister van defensie Didier Reynders was het winnende bod echter tien procent goedkoper.

Een Nederlandse defensiespecialist noemt die tien procent verdacht: ,,Het bod van Naval Group was precies de 200 miljoen euro die nodig was om de order binnen te slepen. Dat klinkt voor mij als info die ze ontvangen hebben van binnenuit het team of de politiek waardoor Naval Group alsnog kon winnen." Het Franse staatsbedrijf wil ook onze onderzeeërs bouwen.

NHD, 10-04-2019, 17:24
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/04/2019 | 00:46 uur
Citaat van: Lex op 10/04/2019 | 18:13 uur
Een Nederlandse defensiespecialist noemt die tien procent verdacht: ,,Het bod van Naval Group was precies de 200 miljoen euro die nodig was om de order binnen te slepen. Dat klinkt voor mij als info die ze ontvangen hebben van binnenuit het team of de politiek waardoor Naval Group alsnog kon winnen." Het Franse staatsbedrijf wil ook onze onderzeeërs bouwen.

NHD, 10-04-2019, 17:24

Dat is precies wat ik ook al schreef, het is te toevallig dat ze exact dit bedrag minder bieden zonder kennis van binnen uit EN na het inleveren van de definitieve aanbiedingen. :silent:

Betaalmuur artikel bij Meretmarine

https://www.meretmarine.com/fr/content/guerre-des-mines-belgo-neerlandaise-edr-lorigine-du-recours-0
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/04/2019 | 00:53 uur
Frankrijk krijgt ongeveer twintig oppervlaktedrones

Naast de middelen die zijn voorzien in het MMCM-mijnenoorlogsprogramma , opende het ministerie van de strijdkrachten eind maart een openbaar contract voor de levering van drones op het land. Deze USV's (Unmanned Surface Vehicle) zullen verschillende missies kunnen uitvoeren, inclusief bathymetrische surveys ten behoeve van de operationele activiteiten van de Franse marine.

De markt heeft als doel "een vloot van ongeveer 20 nieuwe drones" te verwerven, "machines", autonoom, aanpasbaar en flexibel ten opzichte van de behoeften van verschillende overheidsdiensten. "

Aanzienlijk kleiner dan de 12 meter lange USV bestemd voor mijngangvoering, moeten deze drones volgens de informatie in de aanbesteding door twee of drie mensen worden behandeld zonder enige manier van handelen. Ze mogen een gewicht van 100 kilo niet overschrijden (exclusief laadvermogen tot 50 kg), een lengte van 1,7 meter in de transportconfiguratie en ongeveer 2,2 meter in operationele modus.

Kan autonoom of op afstand worden bestuurd, deze USV zal worden uitgerust met een traagheidsunit, een multibeam echolood, een CTD (geleidbaarheidstemperatuurdiepte) en locaties voor de toevoeging van andere nuttige ladingen. Het bathymetrische systeem moet het mogelijk maken om de zeebodem in kaart te brengen met een verticale precisie in de orde van een centimeter, voor een diepte van ten minste 250 meter.

De verwachte nominale snelheid is 3 tot 5 knopen met een bereik van meer dan 3 uur, de gewenste maximale snelheid van meer dan 10 knopen.

De markt specificeert dat drones in verschillende gevallen kunnen worden gebruikt, zoals het verzamelen van informatie aan een meer, een haven of op zee. Het directoraat-generaal van Armament wenst op dit moment geen details te geven aanvullend op deze markt.

Dit nieuwe programma bevestigt in ieder geval de opkomst van scheepsdrones in de Franse strijdkrachten. Van de projecten waarbij USV's betrokken zijn, zal buiten MMCM het CHOF-project ( Hydrographic en Oceanographic Future Capacity ) zijn dat betrekking heeft op de vervanging van hydrografische schepen in de Franse marine en ook het gebruik van drones op het land die vanaf de grond worden ingezet of een moederschip.

[Bron: Mer et Marine ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/04/2019 | 01:21 uur
Citaat
@CdE_MD

Een innoverend en (r)evolutionair project. Presentatie vervanging mijnenbestrijdingsvaartuigen in de Bassingrachtzaal, verzorgd door collega's van de Nederlandse en Belgische Marine. Nieuwe schepen met bijbehorende toolbox geschikt voor het hoogste geweldspectrum. Mooie opkomst.

(https://pbs.twimg.com/media/D334CcrWkAITBmb.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D334CchXkAE-zls.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D334CcqWAAAnNn9.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/04/2019 | 14:34 uur
Economische boost voor Zeebrugge dankzij bouw nieuwe mijnenjagers

Zeebrugge vaart wel bij het contract voor de nieuwe mijnenbestrijdingsvloot van de Belgische en Nederlandse Marine. Het winnende Frans-Belgische consortium Belgian Naval & Robotics gaat in Zeebrugge een dronefabriek, twee onderzoekscentra en onderhoudsfaciliteiten bouwen. Samen goed voor 150 tot 250 hoogtechnologische jobs.

Vrijdagmiddag maakte minister van Defensie Didier Reyners (MR) bekend dat het contract voor twaalf Belgische en Nederlandse mijnenjagers wordt toegewezen aan Belgian Naval & Robotics. Het gaat om de mijnenbestrijdingsschepen met alle toebehorende drones, varende zoektuigen en kleine onderzeeërs. De bestelling heeft een waarde van 2,6 miljard euro .

De trekkers van het consortium zijn de Franse bouwer van militaire schepen Naval en de eveneens Franse groep voor mariene dronetechnologie ECA. Voor het afwerken en tien jaar onderhouden van de twaalf schepen gaan ze in zee met Flanders Ship Repair in Zeebrugge. "Dit is voor ons een super toewijzing", zegt gedelegeerd bestuurder Johnny Hofman (foto) van Flanders Ship Repair. Dit onafhankelijke bedrijf met 25 werknemers is gespecialiseerd in scheepherstellingen en industrieel onderhoud. Het beschikt over een werkplaats van 1.800 m² en een beveiligd magazijn van 3.000 m² in de achterhaven. Met dit contract kan Flanders Ship Repair een droogdok bouwen en het personeelsbestand verdubbelen.

Dronefabriek
Belgian Naval & Robotics belooft in Zeebrugge te investeren in activiteiten die de komende 20 jaar 2,1 miljard euro toegevoegde waarde kunnen opleveren. "Het gaat in de eerste plaats om een dronefabriek van 5.000 vierkante meter. Er komen ook twee onderzoekscentra rond drones en mijnenbestrijding. Dit alles zou in de haven 150 tot 250 technologische jobs creëren", zegt kamerlid Hendrik Bogaert (CD&V), die in de bevoegde kamercommissie zetelt.

De eerste mijnenjager zou in 2023 opgeleverd moeten worden en daarna één om de zes maanden. Bij de aanbesteding hoort ook tien jaar onderhoud, niet alleen van de zes Belgische maar ook van de zes Nederlandse schepen.

Zeebrugge verslaat Antwerpen
Ook scheepsbouwer- en hersteller Gardec uit Zeebrugge dong mee naar het contract, als technische lokale partner in een consortium rond de Nederlandse scheepsbouwer Damen. De derde partij was het Belgische Engie Fabricom met als scheepstechnische poot EDR uit Antwerpen.

[Bron: Knack.be ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/04/2019 | 14:38 uur
Zie hier het formaat van de onderneming Flanders Ship repair :
- 1800 m2 werkplaats
- 3000 m2 magazijn
- 25 medewerkers

Door dit contract kunnen (moeten) ze er 1 drijvend droogdok bij kopen en uitbreiden naar 50 medewerkers. Ze moeten straks 2 schepen tegelijkertijd kunnen onderhouden, dat word een ramp!

:confused:

En die Franse belofte voor drone tech in Zeebrugge is natuurlijk geweldig en positief maar als ik het zo lees moeten daar dus 150 a 250 hoogtechnologisch opgeleide banen moeten komen bij;
- 1 drone fabriek van 5000 m2
- 2 onderzoekscentra
- 1 onderhoudscentrum voor de drones

Dat zijn 4 bedrijven dat betekend dat er per bedrijf gemiddeld 38 a 63 personen per bedrijf. :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 12/04/2019 | 14:54 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2019 | 14:34 uur
Economische boost voor Zeebrugge dankzij bouw nieuwe mijnenjagers

....

Vrijdagmiddag maakte minister van Defensie Didier Reyners (MR) bekend dat het contract voor twaalf Belgische en Nederlandse mijnenjagers wordt toegewezen aan Belgian Naval & Robotics. Het gaat om de mijnenbestrijdingsschepen met alle toebehorende drones, varende zoektuigen en kleine onderzeeërs. De bestelling heeft een waarde van 2,6 miljard euro .

....

[Bron: Knack.be ]

Hoezo opdracht nu € 2,6 miljard euro ?

Naar mijn weten was de gecombineerde opdracht van BE/NL totaal ca. 1,8 miljard euro. Zie onderstaande Link

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/200968/naval-group-and-eca-win-%E2%82%AC2-bn-belgian_dutch-minehunting-contract.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: JdL op 12/04/2019 | 16:26 uur
Citaat van: Flyguy op 09/04/2019 | 12:44 uur
Gelukkig is dat plannetje om ze weer in dienst te stellen niet doorgegaan.
In welke staat verkeren de schepen eigenlijk? Zijn ze nog onderhouden sinds 2011? Kunnen ze op eigen kracht varen? Geschikt voor verkoop/in dienst stellen? Kanibaliseren?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 12/04/2019 | 19:18 uur
Geschikt voor de polyesterbak
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 13/04/2019 | 00:04 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2019 | 01:21 uur
(...)

Citaat
@CdE_MD

Een innoverend en (r)evolutionair project. Presentatie vervanging mijnenbestrijdingsvaartuigen in de Bassingrachtzaal, verzorgd door collega's van de Nederlandse en Belgische Marine. Nieuwe schepen met bijbehorende toolbox geschikt voor het hoogste geweldspectrum. Mooie opkomst.
Of ik mis wat wat betreft informatie over deze schepen of de term 'hoogste geweldspectrum' is in een hele korte tijd enorm gedegradeerd.  :glare:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kevon op 14/04/2019 | 13:48 uur
Dat zou ik ook wel willen weten ja!!

Citaat van: Harald op 12/04/2019 | 14:54 uur
Hoezo opdracht nu € 2,6 miljard euro ?

Naar mijn weten was de gecombineerde opdracht van BE/NL totaal ca. 1,8 miljard euro. Zie onderstaande Link

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/200968/naval-group-and-eca-win-%E2%82%AC2-bn-belgian_dutch-minehunting-contract.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 13:51 uur
Citaat van: Lynxian op 13/04/2019 | 00:04 uur
Of ik mis wat wat betreft informatie over deze schepen of de term 'hoogste geweldspectrum' is in een hele korte tijd enorm gedegradeerd.  :glare:

Ik vond het ook een vreemd idee, geen CIWS's aan boord (ook geen provisions for op de renders), misschien bedoelen ze dat ze dat kunnen onder escorte van fregatten.
Volgens mij krijgen ze wel een NBC citadel, ik weet niet of ze dat verstaan onder hoogste spectrum.


Citaat van: Kevon op 14/04/2019 | 13:48 uur
Dat zou ik ook wel willen weten ja!!

Belgisch rekenwerk ?  :angel: of 200 miljoen korting geven en vervolgens de prijs verhogen met 800 miljoen  ;D

Ik heb de D-brief er nog eens bijgepakt ;
2,6 miljard Euro volgens het artikel, uit de D-brief blijkt dat Nederland een rekening krijgt van 883,3 miljoen Euro voor 6 schepen + 5 toolboxen. Dan blijft er voor de Belgen een rekening over van 1,716 miljard Euro voor diezelfde 6 bootjes + 5 toolboxen (waarschijnlijk zit hier in ook de investering in de dronefabriek en de onderzoeks labs die Naval Group aangeboden heeft.

Als je dan gaat tellen en weet dat het pakket ''schepen + toolboxen'' voor beide landen 883,3 miljoen moet kosten dan kom je uit op 833,4 miljoen euro extra kosten voor Belige voor de industrie kosten (fabriek, onderhouds locatie van de toolboxen). Dat is een dure industrie als je het mij vraagt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 14/04/2019 | 16:03 uur
Citaat van: Lynxian op 13/04/2019 | 00:04 uur
Of ik mis wat wat betreft informatie over deze schepen of de term 'hoogste geweldspectrum' is in een hele korte tijd enorm gedegradeerd.  :glare:
Ik heb hier wel eens een "Quad-partite" vervanger voorgesteld voor de Tripartite / Alkmaar klasse.
Want Nederland, Belgie, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk willen een expeditionair mijnenjacht systeem, dat ingezet kan worden tijdens amfibische operaties.

Hoe komt dat ?  Al in de jaren 90, wilden marines hun focus verleggen van 'blauw water', de open zee en oceaan dus, naar 'brown water' / kustwateren (littoral sea).
Men voorzag toen en nu nog dat de meerderheid van de wereldbevolking in 200 kilometer diepe kuststroken leeft.  Dus het idee was dat daar dan de meeste toekomstige conflicten zouden ontstaan.
Afgelopen weken werd op dit forum nog een publicatie gezet, waarin de KM de focus heeft op maritieme strike, amfibische operaties en inlichtingen verzamelende ops.
En enkele weken geleden had Thomassen nog een opmerking over de Trident Juncture 2018 oefening in Noorwegen.  "We voeren een landing uit in een fjord, maar daar ga je toch niet in met Alkmaar klasse of hun vervangers."
En in 2003, waren de Britten, Amerikanen en Australiers gedwongen om niet alleen in de Irakese 'brown waters', maar ook in de 'green waters', dus havens, baaien en rivier(mondingen) zo snel mogelijk mijnen-vrij proberen te maken.  Dat was verdomd keihard werken en de Britten moesten urgent op zoek naar op afstand bedienbaar mijnenveger apparatuur.
Dit is een heel ander operatie gebied, dan de Noordzee of Het Kanaal, waar een mijnenjager /-veger genoeg heeft aan een .50 of 20mm kanon om mijnen kapot te schieten.
Nu kan je te maken krijgen met vanaf land te lanceren (korte afstand) anti schip raketten, artillerie, tank-geschut of zelfs ATGW's.
In de jaren 90 ging bijvoorbeeld de US Marine Corps al denken aan het Ship To Shore Manoeuvre (STOM) concept, waarbij de invasie macht veilig buiten de horizon, op tientallen kilometers van de kustlijn blijft

Nou hoeven de Tripartite vervangers en hun Franse en Britse evenknieën ook niet meer het gevaarlijke mijnenveld in en/ of vlakbij de gevaarlijke kust.  Dit door toepassing van op afstand bedienbare en autonome vliegende (UAV), oppervlakte (USV) en onderwater (ROV en AUV) robots die op ca. 40 a 50 km van het moederschip hun werk doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 14/04/2019 | 19:59 uur
Alles is tits up gegaan. Achter de schermen heel veel druk vanuit het buitenland (lees Frankrijk). KLM, MCMs, EU, die verdomde corruptiezaak etc. spelen allemaal een rol. Den Haag is typisch Haags aan het doen en daarmee is Nederland een speelbal geworden.

Ziet er niet goed uit voor Saab-Damen, kan niet te veel zeggen. Wat een kwestie van weken was is nu misschien wel een kwestie van maanden geworden.

Edit: dit is slechts rumint uiteraard

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/04/2019 | 20:37 uur
Citaat van: Flyguy op 14/04/2019 | 19:59 uur
Alles is tits up gegaan. Achter de schermen heel veel druk vanuit het buitenland (lees Frankrijk). KLM, MCMs, EU, die verdomde corruptiezaak etc. spelen allemaal een rol. Den Haag is typisch Haags aan het doen en daarmee is Nederland een speelbal geworden.

Ziet er niet goed uit voor Saab-Damen, kan niet te veel zeggen. Wat een kwestie van weken was is nu misschien wel een kwestie van maanden geworden.

Edit: dit is slechts rumint uiteraard

Ook rumint is altijd gebaseerd op een of meerdere dingen die waar zijn. Het komt ergens vandaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/04/2019 | 22:32 uur
De hoorzitting voor het beroep van EDR vind plaats op 24 April om 10.30 uur.

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/be_0r210.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 15/04/2019 | 22:41 uur
Wellicht was het beter om te kiezen voor de NL keuze van de site.  :angel:
Maar de volgende dag, is de D-brief omtrent deze zaak toegevoegd aan de NL agenda.
Ik ben benieuwd of dit een reden kan zijn om de behandeling van de D-brief vooruit te schuiven.
Verbaas u niet, verwonder u slechts.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/04/2019 | 22:43 uur
Citaat van: Lex op 15/04/2019 | 22:41 uur
Wellicht was het beter om te kiezen voor de NL keuze van de site.  :angel:
Maar de volgende dag, is de D-brief omtrent deze zaak toegevoegd aan de NL agenda.
Ik ben benieuwd of dit een reden kan zijn om de behandeling van de D-brief vooruit te schuiven.
Verbaas u niet, verwonder u slechts.

Info komt via het (Franstalige) Belgische marine forum, om die reden is het screenshot in het Frans.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 15/04/2019 | 22:46 uur
Citaat van: Parera op 15/04/2019 | 22:43 uur
Info komt via het (Franstalige) Belgische marine forum, om die reden is het screenshot in het Frans.
Als je goed kijkt, dan is daar ook de mogelijkheid 'Nederlands'.
Vandaar mijn opmerking.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/04/2019 | 22:49 uur
Citaat van: Lex op 15/04/2019 | 22:46 uur
Als je goed kijkt, dan is daar ook de mogelijkheid 'Nederlands'.
Vandaar mijn opmerking.

Ja maar het is een screenshot dat genomen is door een van de leden op het Belgische marine forum, ik heb enkel de link van de afbeelding hier in het forum geplakt.

Maar speciaal voor Lex een link naar het Nederlandstalige artikel : http://www.raadvst-consetat.be/?page=hearing_page4&lang=nl
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2019 | 23:11 uur
Citaat van: Lex op 15/04/2019 | 22:41 uur
Wellicht was het beter om te kiezen voor de NL keuze van de site.  :angel:
Maar de volgende dag, is de D-brief omtrent deze zaak toegevoegd aan de NL agenda.
Ik ben benieuwd of dit een reden kan zijn om de behandeling van de D-brief vooruit te schuiven.
Verbaas u niet, verwonder u slechts.

Tot wanneer kan deze Belgische regering beslissingen nemen zonder dat ze controversieel zijn in afwachting van nieuwe verkiezingen en daarmee een nieuwe ploeg?

Is 24 april niet te laat? Het zal rondom de deadline liggen...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/04/2019 | 11:01 uur
Militaire scheepswerven: moeten ze worden samengevoegd?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/chantiers-navals-militaires-faut-il-les-fusionner-814725.html

Sinds wanneer moet het Franse ministerie van defensie zich bemoeien met Naval Group en waar het onze MCMV's gaat bouwen? :glare:

Citaat
Het ministerie is ook van plan om te werken aan "allianties of overeenkomsten voor deze sites reageren samen of op hun beurt op vooruitzichten" . Het is ook heel goed mogelijk dat het contract (12 mijnenjagers voor 1,6 miljard euro voor Belgische en Nederlandse marines) van Naval Group via Kership (een samenwerkingsverband met Piriou) andere sites kan uitwerken navels van de regio. Florence Parly bevestigt dat ze "toegang tot export voor groot en klein" wil bevorderen .

200 miljoen korting, in ruil voor achterkamer dealtje met Parijs waarbij de Franse marine nu ook vast zit aan dezelfde mijnenjagers maar mogelijk met andere toolboxen? Dan is die 200 miljoen alsnog een vorm van staatssteun.

Morgen is de behandeling van het protest door SNS!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 14:12 uur
Op 24/04 is in Belgie de zaak rondom de aanbesteding behandeld, is er al iets naar buiten gekomen van deze zaak?

Het Belgische marine forum is al bijna 14 dagen stil gevallen :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 14:19 uur
Citaat van: Parera op 25/04/2019 | 14:12 uur
Op 24/04 is in Belgie de zaak rondom de aanbesteding behandeld, is er al iets naar buiten gekomen van deze zaak?

Het Belgische marine forum is al bijna 14 dagen stil gevallen :dead:

Nog niets gehoor maar, minimaal net zo belangrijk: heeft de huidige BE regering nog het mandaat om te tekenen of zijn we op een punt beland waarbij dit onderwerp controversieel is en wordt doorgeschoven naar de volgende regeringsploeg??
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2019 | 23:57 uur
NMT vindt antwoorden Defensie op Kamervragen over mijnenbestrijdingsvaartuigen geen steun in de rug voor Nederlandse bedrijven'

https://maritimetechnology.nl/nmt-vindt-antwoorden-defensie-op-kamervragen-over-mijnenbestrijdingsvaartuigen-geen-steun-in-de-rug-voor-nederlandse-bedrijven/ via @MaritimeTechNL
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/04/2019 | 00:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2019 | 23:57 uur
NMT vindt antwoorden Defensie op Kamervragen over mijnenbestrijdingsvaartuigen geen steun in de rug voor Nederlandse bedrijven'

https://maritimetechnology.nl/nmt-vindt-antwoorden-defensie-op-kamervragen-over-mijnenbestrijdingsvaartuigen-geen-steun-in-de-rug-voor-nederlandse-bedrijven/ via @MaritimeTechNL

Laten we nu die 6 boten maar afnemen bij de Fransen en klaar met zeuren over dit project. De onderzeeboten kunnen ze vergeten, die zijn voor ''ons''. En over 10 jaar zetten we die dingen gewoon voor een mooi prijsje te koop en bouwen we zelfstandig 6 nieuwe MCMV's.  :angel:

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 01/05/2019 | 23:15 uur
Geen 'kenniswerk' nodig voor nieuwe mijnenjagers

DEN HELDER
Dat Nederlandse bedrijven als Damen buiten de boot zijn gevallen in de aanbesteding van nieuwe mijnenjagers was al bekend, maar nu blijken ook kennisinstituten als Marin en TNO in het geheel niet nodig te zijn.

Dat blijkt uit het antwoord van de bewindslieden van Defensie op een reeks van Kamervragen die gesteld zijn naar aanleiding van het gunnen van de miljardenorder aan een Frans-Belgische combinatie die geleid wordt door het Franse staatsbedrijf Naval Group.

Diverse Kamerleden wezen de politieke leiding van het ministerie op de Letter of Intent met België uit 2016, waarin gekozen werd voor gezamenlijk onderzoek, ontwikkeling en verwerving van zowel fregatten als de mijnenbestrijdingscapaciteit. In dat stuk staat expliciet verwoord dat partijen voor beide projecten zo spoedig mogelijk initiatieven zullen starten om tot overeenstemming te komen over onder meer 'het deelnemen aan en financieren van gezamenlijk onderzoek en ontwikkeling voor de nieuwe schepen'.

Leidend
Nederland is leidend in het dossier fregatten en België in dat van de jagers. Voor de fregatten is Damen reeds gekozen als scheepsbouwer. De Belgen gaven de voorkeur aan Naval. In vragen van parlemenariërs aan minister Bijleveld en staatssecetaris Visser staat onder meer: 'Erkent u dat in de Letter of Intent de verwachting is gewekt dat hiervoor de Nederlandse maritieme kennis- en kunde infrastructuur, zoals TNO en Marin, zou worden ingezet?'

De Kamerleden constateren dat onderzoek en ontwikkeling van schepen en drones voor de mijnenbestrijdingscapaciteit volledig wordt overgedragen aan de gekozen leverancier en onderaannemers uit Frankrijk en België.

Barbara Visser antwoordt aan de Kamer: 'In de beantwoording van vragen over de A-brief van het project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit' is uiteengezet dat de Belgische Defensie, als leidende partij van deze verwerving, in dit geval geen gebruik maakt van onderzoeksinstellingen. Het is aan Naval Group als de gekozen hoofdleverancier of deze een Nederlandse kennisinstelling of bedrijf als onderleverancier kiest', stelt Visser.

Kenners van de Franse defensie-industrie denken dat Naval geen beroep gaat doen op Nederlandse kennis-instellingen. ,,Frankrijk heeft zijn eigen instituten, waarom zouden ze met Marin in zee gaan", zegt een defensie-deskundige die niet geautoriseerd is om naar buiten te treden. Een marineofficier b.d. verwijst naar de moeizame samenwerking met de Fransen toen vier decennia geleden de Tripartite-schepen ontworpen en gebouwd werden. Tripartite staat voor drie partijen (Frankrijk, Nederland en België) die gezamenlijk de huidige mijnenjagers ontwikkelden.

Rechtszaak
Op de achtergrond speelt voorts het sterke vermoeden dat Naval Group heeft valsgespeeld bij het binnenslepen van de order voor twaalf mijnenjagers. Een Belgisch bedrijf is naar de rechter gestapt met de aanklacht dat Naval op het laatste moment 200 miljoen euro korting heeft aangeboden om de order te winnen. Damen is ook niet blij met die gang van zaken, maar sluit zich niet aan bij de rechtszaak tegen Naval.

NHD, 01-05-2019, 21:59
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 02/05/2019 | 08:17 uur
Haha, lijkt wel of we geboycot zijn door de Fransen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 02/05/2019 | 09:02 uur
Citaat van: StrataNL op 02/05/2019 | 08:17 uur
Haha, lijkt wel of we geboycot zijn door de Fransen.

Nee, we hebben gewoon een blik gekregen in onze toekomst.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2019 | 09:32 uur
Citaat van: Umbert op 02/05/2019 | 09:02 uur
Nee, we hebben gewoon een blik gekregen in onze toekomst.

Laten we hopen op (toekomstig) meer politieke wijsheid, er staan immers nog een paar dossiers op de rol.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 02/05/2019 | 09:38 uur
Ik neem aan dat er bij het vMF-project ook zo min mogelijk werk naar Belgie gaat, kijkend hoe in het vMH-project Nederland door Belgie volledig uit het project is gesneden?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Reinier op 02/05/2019 | 11:01 uur
Hopelijk dat ze dit ook nog weten over een kleine 6 maanden als (eindelijk) de beslissing genomen wordt voor de vervanging van de Walrussen. Als dit ook naar Frankrijk gaat, weet je ook 100% zeker dat hun beloftes voor participatie van NL bedrijven niet zullen doorgaan of enkel voor totaal niet relevante onderdelen.

Waarom zouden de Fransen dat ook doen? Heb je straks enkel een concurrent erbij, minder werk in Frankrijk, etc. In the end draait het bij Frankrijk enkel om Frankrijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 02/05/2019 | 11:09 uur
Citaat van: Mourning op 02/05/2019 | 09:38 uur
Ik neem aan dat er bij het vMF-project ook zo min mogelijk werk naar Belgie gaat, kijkend hoe in het vMH-project Nederland door Belgie volledig uit het project is gesneden?

Vreemd dat die perceptie er is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2019 | 11:11 uur
Citaat van: Reinier op 02/05/2019 | 11:01 uur
Hopelijk dat ze dit ook nog weten over een kleine 6 maanden als (eindelijk) de beslissing genomen wordt voor de vervanging van de Walrussen. Als dit ook naar Frankrijk gaat, weet je ook 100% zeker dat hun beloftes voor participatie van NL bedrijven niet zullen doorgaan of enkel voor totaal niet relevante onderdelen.


Ik verwacht (nog steeds) een Nederland/Zweeds feestje, zo niet dan is dit tevens het einde van DUKC. Hopelijk meer duidelijkheid voor het aanstaande zomerreces al zou je bijna kunnen verwachten dat het over deze periode getild wordt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2019 | 11:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 11:09 uur
Vreemd dat die perceptie er is.

Nou ja vreemd...?  De gehele NL industrie is domweg buitenspel gezet, zelfs kruimels zijn niet gegund, dan moet je niet raar staan te kijken als Nederland onze zuiderburen een wederdienst bewijst.  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/05/2019 | 11:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 11:09 uur
Vreemd dat die perceptie er is.

Ik vind het niet vreemd maar het was totaal niet nodig geweest om zo te denken.

Dit hele project is verkeerd aangepakt en dat is al begonnen bij de politiek en bij de LOI. Nederland en Belgie vervangen samen onze mijnenjagers en fregatten, dan hadden we dit ook samen moeten doen als gelijkwaardige partners. Nu is het gewoon zo dat de Belgische marine industrie nauwelijks aanwezig is, en het is bekend dat er bij de Belgen veel samen gewerkt word met de Fransen.

We hadden vanaf het begin van beide projecten gewoon moeten zeggen dat er voor beide industrieen een x % werk in moest zitten, en dan was het geen probleem geweest.
Nederland is zo ''dom'' geweest om Belgie de leiding te geven in het vMCM project waardoor we gebonden waren aan de Belgische federale regels die een aanbesteding verplichten.

Dit project had gewoon neergelegd moeten worden bij Damen en zoveel mogelijk daarbij de Belgische industrie laten betrokken zijn waar dat mogelijk was geweest. Die drone fabriek en onderhouds meuk in Zeebrugge geen probleem. Maar dan daar weer wat van onze industrie bij betrokken, zo had het project op een gelijkwaardige basis uitgewerkt kunnen worden.

Door de aanbesteding en de aanwezigheid van de Franse industrie maakt het er een grote puinhoop van waarbij er inderdaad iedere Euro naar Parijs gaat en er voor Den Haag en Brussel weinig overblijft. We moeten nog maar afwachten hoe het onderhoud de eerste 10 jaar ingevuld gaat worden, als het goed is bij EDR maar het is goed mogelijk dat de boten gewoon naar Frankrijk moeten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 02/05/2019 | 12:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2019 | 11:15 uur
Nou ja vreemd...?  De gehele NL industrie is domweg buitenspel gezet, zelfs kruimels zijn niet gegund, dan moet je niet raar staan te kijken als Nederland onze zuiderburen een wederdienst bewijst.  :angel:

Dus Nederland heeft er zelf voor gekozen om zichzelf buiten spel te zetten en daar moet België voor boeten?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ros op 02/05/2019 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2019 | 09:32 uur
Laten we hopen op (toekomstig) meer politieke wijsheid, er staan immers nog een paar dossiers op de rol.

Wijsheid in het maken van keuzes als het nationale belangen betreft of onze positie en status binnen de EU. Ik vrees het laatste....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/05/2019 | 13:04 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 12:36 uur
Dus Nederland heeft er zelf voor gekozen om zichzelf buiten spel te zetten en daar moet België voor boeten?

Nederland heeft niet gekozen om zichzelf buiten spel te zetten maar er is gekozen om een deel van het werk aan de Belgen te geven. Belgie heeft vervolgens gekozen voor 100% Franse aankoop, maar dat komt puur door de Belgische wetgeving die een aanbestedings procedure verplicht. Maar schijnbaar kunnen ze er wel omheen want bij het vMFF laten ze Nederland wel beslissen en dan is het blijkbaar niet nodig. Dan moet dat ook kunnen als Belgie zelf de leiding heeft over een project.

Er had gewoon simpel gedaan moeten worden ; We werken samen dus beide projecten worden verdeeld over beide landen. Een deel van de middelen moet je toch extern inkopen dus maakt dat geen verschil wie het aankoopt.

Maar je kan er op wachten dat er vanuit Damen nu ook niet veel behoefte is om de Belgische industrie te betrekken bij het vMFF.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 02/05/2019 | 13:43 uur
Citaat van: Parera op 02/05/2019 | 13:04 uur
Nederland heeft niet gekozen om zichzelf buiten spel te zetten maar er is gekozen om een deel van het werk aan de Belgen te geven. Belgie heeft vervolgens gekozen voor 100% Franse aankoop, maar dat komt puur door de Belgische wetgeving die een aanbestedings procedure verplicht. Maar schijnbaar kunnen ze er wel omheen want bij het vMFF laten ze Nederland wel beslissen en dan is het blijkbaar niet nodig. Dan moet dat ook kunnen als Belgie zelf de leiding heeft over een project.

Er had gewoon simpel gedaan moeten worden ; We werken samen dus beide projecten worden verdeeld over beide landen. Een deel van de middelen moet je toch extern inkopen dus maakt dat geen verschil wie het aankoopt.

Maar je kan er op wachten dat er vanuit Damen nu ook niet veel behoefte is om de Belgische industrie te betrekken bij het vMFF.

Die hele procedure is echt wel gewoon uitgedacht door beide landen samen. De openbare aanbesteding is er gekomen omdat Nederland het heeft toegelaten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2019 | 14:38 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 11:09 uur
Vreemd dat die perceptie er is.

Dat vindt je vreemd? :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2019 | 14:41 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 12:36 uur
Dus Nederland heeft er zelf voor gekozen om zichzelf buiten spel te zetten en daar moet België voor boeten?

Wacht..wat? Nederland heeft gekozen om zich buitenspel te zetten?

Hoe moeten we dit interpreteren. Dus als het aan belgie overgelaten wordt moeten we er dus voortaan altijd vanuit gaan dat niks aan nl wordt gegund . Voor altijd.. want je zegt het nu zo alsof het een wet is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 02/05/2019 | 14:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2019 | 14:41 uur
Wacht..wat? Nederland heeft gekozen om zich buitenspel te zetten?

Hoe moeten we dit interpreteren. Dus als het aan belgie overgelaten wordt moeten we er dus voortaan altijd vanuit gaan dat niks aan nl wordt gegund . Voor altijd.. want je zegt het nu zo alsof het een wet is.

Jullie wisten dat dat een mogelijkheid was bij een Europese aanbesteding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 02/05/2019 | 14:48 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 14:44 uur
Jullie wisten dat dat een mogelijkheid was bij een Europese aanbesteding.

Dat is gel*l. Het riekt naar achterklap (zeker met die 10% korting) en het riekt naar de zoveelste "anti-dikkoppen" houding.
Dus ja: boet maar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 02/05/2019 | 14:52 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 02/05/2019 | 14:48 uur
Dat is gel*l. Het riekt naar achterklap (zeker met die 10% korting) en het riekt naar de zoveelste "anti-dikkoppen" houding.
Dus ja: boet maar.

How. Wacht. Ik ben ook niet gelukkig met de uitkomst van de competitie maar het blijkt juridisch gewoon waterdicht te zijn dus het maakt weinig uit wat we ervan vinden. Achteraf komen huilen omdat een selectieproces waarmee je zelf akkoord bent gegaan fout is afgelopen en dat volledig op de Belgen proberen kappen? Mooi.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 02/05/2019 | 14:54 uur
Ik heb werkelijk geen idee waarom Nederland, met haar eigen maritieme industrie, niet gezegd heeft "wij bouwen alles, leveren jullie maar de kkw en beeldschermen" maar nu een scapegoat zoeken is een beetje te gemakkelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/05/2019 | 15:05 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 14:52 uur
How. Wacht. Ik ben ook niet gelukkig met de uitkomst van de competitie maar het blijkt juridisch gewoon waterdicht te zijn dus het maakt weinig uit wat we ervan vinden. Achteraf komen huilen omdat een selectieproces waarmee je zelf akkoord bent gegaan fout is afgelopen en dat volledig op de Belgen proberen kappen? Mooi.

Nee, de schuld ligt niet volledig bij de Belgen. In het beginsel had Nederland NOOIT dit moeten overlaten aan Brussel.
Dat de uitkomst vrijwel vast stond was duidelijk toen Naval Group zich in de aanbesteding ging mengen, zelfs tot ongenoegen van Parijs.

Maar België is wel verantwoordelijk voor het opstellen van het pakket van eisen met daarin de betrokken industrieën.  Nederland is daar in meegegaan, ik weet niet hoe de afspraken achter de schermen gegaan zijn maar in principe had België de volledige leiding over het project dus daarmee ook de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er een serieus aandeel voor de Belgische industrie in zat en zelfs dat hebben ze niet geëist.

Nederland is gewoon dom geweest om dit bij Brussel neer te leggen en daar zullen we zelf voor moeten bloeden. Maar we moeten dan ook niet raar opkijken dat dit in de toekomst dus compleet uitgesloten is bij nieuwbouw projecten waar we samenwerken met de Belgen. Dan zullen we ons ''Frans gedragen'' en alle leiding en besluiten opeisen in projecten.

Het had een mooi BENESAM project kunnen worden waarbij er nog meer projecten konden volgen maar ik vermoed dat met de gang van zaken nu die kansen verkeken zijn. En dat is voornamelijk jammer voor de Belgische industrie die van Nederland nog wel een kans had gekregen om als onderaannemers op te treden bij de vMCM, vMFF en andere toekomstige projecten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 02/05/2019 | 15:11 uur
Citaat van: Parera op 02/05/2019 | 15:05 uur
Nee, de schuld ligt niet volledig bij de Belgen. In het beginsel had Nederland NOOIT dit moeten overlaten aan Brussel.
Dat de uitkomst vrijwel vast stond was duidelijk toen Naval Group zich in de aanbesteding ging mengen, zelfs tot ongenoegen van Parijs.

Maar België is wel verantwoordelijk voor het opstellen van het pakket van eisen met daarin de betrokken industrieën.  Nederland is daar in meegegaan, ik weet niet hoe de afspraken achter de schermen gegaan zijn maar in principe had België de volledige leiding over het project dus daarmee ook de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er een serieus aandeel voor de Belgische industrie in zat en zelfs dat hebben ze niet geëist.

Nederland is gewoon dom geweest om dit bij Brussel neer te leggen en daar zullen we zelf voor moeten bloeden. Maar we moeten dan ook niet raar opkijken dat dit in de toekomst dus compleet uitgesloten is bij nieuwbouw projecten waar we samenwerken met de Belgen. Dan zullen we ons ''Frans gedragen'' en alle leiding en besluiten opeisen in projecten.

Het had een mooi BENESAM project kunnen worden waarbij er nog meer projecten konden volgen maar ik vermoed dat met de gang van zaken nu die kansen verkeken zijn. En dat is voornamelijk jammer voor de Belgische industrie die van Nederland nog wel een kans had gekregen om als onderaannemers op te treden bij de vMCM, vMFF en andere toekomstige projecten.

1. Nederland wou dus absoluut de schepen leveren.
2. Nederland gaat akkoord met Europese aanbesteding
3. Aanbesteding verloopt blijkbaar reglementair en kiest Franse werf
4. ...
5. België moet boeten.

Ik wens jullie een beetje zelfreflectie toe.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 02/05/2019 | 15:13 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 12:36 uur
Dus Nederland heeft er zelf voor gekozen om zichzelf buiten spel te zetten en daar moet België voor boeten?

Ik denk dat er sprake is van een verschil van interpretatie is m.b.t. mijn posting. Ik bedoelde niet dat Belgie ons willens en wetens buiten de keuze voor het vMH heeft gehouden, Nederland is zelf akkoord gegaan met Belgie als lead-nation, dus dat is niet mijn probleem.

Maar dat Belgie ons zelfs bij de gunning van de daadwerkelijke opdracht en verdeling van het werk niet ook maar enige inbreng heeft gegeven v.w.b. bijv. ondersteuning, instandhouding, opleiding, onderzoek en ontwikkeling, etc. Nederland maakt het geld over en is verder op geen enkele wijze ook maar iets van de investering gegund, maar dan ook echt NIETS... dat is mijn probleem in dit geval. Dat de overgrote hoofdmoot in Belgie in Frankrijk zit, prima, maar gewoon echt NUL... dat is wel heel weinig, nietwaar?

Maar ik had wat duidelijker moeten zijn in mijn eerdere posting.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/05/2019 | 15:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 15:11 uur
1. Nederland wou dus absoluut de schepen leveren.
2. Nederland gaat akkoord met Europese aanbesteding
3. Aanbesteding verloopt blijkbaar reglementair en kiest Franse werf
4. ...
5. België moet boeten.

Ik wens jullie een beetje zelfreflectie toe.

Als je goed leest zeg ik dat wij zelf moeten bloeden / boeten voor deze fout, maar ik vraag me af of Nederland in de toekomst nog een tweede keer deze fout zal maken.

Als het beter geregeld was geweest (van beide kanten) dan had dit een geweldige bi-nationale samenwerking kunnen zijn net als het vMFF waar beide landen hun voordeel mee konden doen.
Nu verwacht ik weinig tot geen Belgische industrie in het vMFF want geen NL industrie in de vMCMV's.

En wat ik eerder al schreef; misschien moeten we het de eerste 10 jaar maar uitzingen met deze constructie en daarna goed nadenken wat de Nederlandse marine wil. Misschien moeten we zelfstandig het onderhoud dan gaan uitvoeren en eigen industrie betrekken bij de aankoop van de toolboxen, en dat kan samen met de Belgische industrie maar niet met andere landen tenzij die zich inkopen in het project.

Citaat van: Mourning op 02/05/2019 | 15:13 uur
Ik denk dat er sprake is van een verschil van interpretatie is m.b.t. mijn posting. Ik bedoelde niet dat Belgie ons willens en wetens buiten de keuze voor het vMH heeft gehouden, Nederland is zelf akkoord gegaan met Belgie als lead-nation, dus dat is niet mijn probleem.

Maar dat Belgie ons zelfs bij de gunning van de daadwerkelijke opdracht en verdeling van het werk niet ook maar enige inbreng heeft gegeven v.w.b. bijv. ondersteuning, instandhouding, opleiding, onderzoek en ontwikkeling, etc. Nederland maakt het geld over en is verder op geen enkele wijze ook maar iets van de investering gegund, maar dan ook echt NIETS... dat is mijn probleem in dit geval. Dat de overgrote hoofdmoot in Belgie in Frankrijk zit, prima, maar gewoon echt NUL... dat is wel heel weinig, nietwaar?

Maar ik had wat duidelijker moeten zijn in mijn eerdere posting.

De vraag is nog maar welk deel van de Belgische investering in Belgie blijft, de samenwerking is enkel tussen Naval Group en ECA daarbij is het bedrijf wel gevestigd in Belgie maar niets meer dan een brievenbus firma. Het grootste deel van het geld dat geinvesteerd word gaat gewoon terug naar Frankrijk, slechts een klein deel blijft in Belgie bij de onderaannemers die geen onderdeel zijn van de samenwerking. En ook het onderhoud is alles behalve zeker dat het in Belgie gaat plaatsvinden, het is wel de intentie maar de werf moet eerst nog een nieuw droogdok aankopen.

Bij Damen was de partner in elk geval nog Imtech Belgium waarbij de laatste ook echt in Belgie gevestigd is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 02/05/2019 | 15:41 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 15:11 uur
1. Nederland wou dus absoluut de schepen leveren.
2. Nederland gaat akkoord met Europese aanbesteding
3. Aanbesteding verloopt blijkbaar reglementair en kiest Franse werf
4. ...
5. België moet boeten.

Ik wens jullie een beetje zelfreflectie toe.

NL wil zeker wel schepen leveren maar in ieder geval een level playing field. Of e.e.a. reglementair is verlopen geloof je zelf niet.
Als je in een BENESAM-constructie iets met elkaar afspreekt en je gaat lekker je eigen gang en gunt de ander niets...
Denk dat je de zelfreflectie maar beter op jezelf (Belgische Zeemacht/Politiek) kan toepassen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 02/05/2019 | 15:59 uur
Je kunt je ook nog afvragen waarom er überhaupt Europees aanbesteed moest gaan worden. ??
We krijgen er geen EU subsidie voor of andere vergoeding vanuit EU Defensie om als kartrekker te functioneren voor nieuwe MCM schepen en hun systemen.
Alles of afstand zoals nu bedacht is nog nieuw, ieder ander land zit gespannen af te wachten hoe het bij BE/NL zal gaan.
En wat doen wij ... ??... we gaan kopen bij de Fransen ! En daar moeten we de eerste tijd het mee gaan doen inclusief onderhoud.
Dus voor de toekomst .... alle bedrijven binnen BE en NL vissen naast het net.  Geen orders, want als de Fransen het nu goed spelen zijn ze straks leading in de MCM wereld, dus kunnen ze nog andere orders verwachten van andere MCM vervanging programma's van andere landen.
In beginsel hadden BE en NL andere afspraken samen moeten maken. En het werk in eerste instantie binnnen hun landen moeten houden met aanvulling van de best mogelijke MCM systemen, kennis en industrie uit andere landen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/05/2019 | 16:10 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2019 | 15:59 uur
Je kunt je ook nog afvragen waarom er überhaupt Europees aanbesteed moest gaan worden. ??
We krijgen er geen EU subsidie voor of andere vergoeding vanuit EU Defensie om als kartrekker te functioneren voor nieuwe MCM schepen en hun systemen.
Alles of afstand zoals nu bedacht is nog nieuw, ieder ander land zit gespannen af te wachten hoe het bij BE/NL zal gaan.
En wat doen wij ... ??... we gaan kopen bij de Fransen ! En daar moeten we de eerste tijd het mee gaan doen inclusief onderhoud.
Dus voor de toekomst .... alle bedrijven binnen BE en NL vissen naast het net.  Geen orders, want als de Fransen het nu goed spelen zijn ze straks leading in de MCM wereld, dus kunnen ze nog andere orders verwachten van andere MCM vervanging programma's van andere landen.
In beginsel hadden BE en NL andere afspraken samen moeten maken. En het werk in eerste instantie binnnen hun landen moeten houden met aanvulling van de best mogelijke MCM systemen, kennis en industrie uit andere landen.

+1000
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 02/05/2019 | 16:32 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 15:11 uur
1. Nederland wou dus absoluut de schepen leveren.
2. Nederland gaat akkoord met Europese aanbesteding
3. Aanbesteding verloopt blijkbaar reglementair en kiest Franse werf
4. ...
5. België moet boeten.

Ik wens jullie een beetje zelfreflectie toe.

De zelfreflectie komt er echt wel, want nu is het betalen en mond houden. We verwachten natuurlijk ook hetzelfde tav de fregatten  8).
Maar denk dat als er ooit een nieuwe ronde komt om deze schepen te vervangen of bij en eventuele mid-life update zal hopelijk worden nagedacht en gehandeld hangt natuurlijk wel van geleverde product af, is deze erg goed wordt het veel milder ons oordeel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2019 | 19:01 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/05/2019 | 14:44 uur
Jullie wisten dat dat een mogelijkheid was bij een Europese aanbesteding.

Dat is iets heel anders dan onszelf direct buitenspel zettende, wat je zei.
Je brengt het alsof het logisch is dat de Belgen niet kiezen voor Nederlandse schepen.
maar het slaat als een tang op een varken, je begrijpt zelf dat het nogal voelt als verraad. Dat 'jij' het ook anders liever had gezien is fijn, maar jij hebt geen aandeel in de samenwerking en loopt geen risico, BV NL, de Koninklijke Marine , en BV België wel. Maar in die samenwerking ziet BV België dus blijkbaar alle ruimte om met een soort Gordiaanse benadering op z'n limburgs zaken te gaan doen.

verschuilen achter 'Europese aanbesteding' vind ik zwak, alle logica is daar ook niet in boven komen drijven, nu achteraf blijkt dat er ineens zwaar onder de prijs is gevlogen mag je openlijk inmiddels gaan meeschreeuwen hier dat het nergens op slaat en dat juist in geval van een eerlijk speelveld in een Europese aanbesteding deze uitslag niet mogen hebben, buiten het feit dat er een grote vraag is of dit wel een Europese aanbesteding had moeten worden, maargoed, daar! inderdaad, is NL mee akkoord gegaan, niet met bier, worst en Agusta affaires. Dit vergeet de Koninklijke Marine nooit meer, het achterlijke is dat juist België daarmee zichzelf in eigen voet schiet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/05/2019 | 19:53 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2019 | 19:46 uur
Inderdaad. De hele wereld zit gespannen te wachten hoe de Nederlanders het wiel weer eens gaan uitvinden.

MCM Denmark doet het al 15 jaar zo, maar hè, wie kijkt er nu naar Denemarken.

Stiekem zijn wij ook wel goed in onszelf fantastisch vinden.

Het grote verschil hiermee is dat de Denen volledig focussen op MCM operaties in kust gebieden en in de Fjorden. De Deense MCM schepen zijn dan ook niet groter dan 30 m.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 03/05/2019 | 20:57 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2019 | 20:28 uur
Die drones van ons worden kleiner volgens mij.
Er is nogal een verschil tussen drones en schepen...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: MasterChief1971 op 04/05/2019 | 11:07 uur
Zijn die Deense dingen bemand?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/05/2019 | 11:27 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 04/05/2019 | 11:07 uur
Zijn die Deense dingen bemand?

De Denen hebben eigenlijk al jaren een toolbox in gebruik, dit is wel anders dan onze plannen. Beide scheeps types zijn optioneel onbemand. Het zijn dus een vorm van toolboxen, maar deze vorm is eigenlijk een grote variant van onze geplande USV's. Daarbij maken ze ook gebruik van iets traditionelere middelen, onze plannen zijn meer gefocused op onbemande inzet waarbij het moederschip nog verder weg kan blijven.

Ze hebben de ''Mindre standardfartøj'' (MSF) deze hebben een bemanning van 3 personen maar kunnen wel op afstand bestuurd worden bijvoorbeeld vanaf een groter schip.

Citaat
MSF klasse
26,5 x 7,0 x 2,20 m
125 ton
12 knopen
aantal: 4 + 1 bij de Zweden
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/MSF-4.JPG)

Daarnaast hebben ze de ''Holm'' klasse, dit zijn multi-role bootjes die naast mijnbestrijding ook gebruikt worden voor onderzoek op zee en opleidingsvaartuigen,  in totaal zijn er 6 in dienst waarvan 2 als MCMV. Ook deze zijn optioneel onbemand.

Citaat
Holm klasse
28,90 x 6,40 x 1,80 m
98 ton
11 knopen
2 + 4 in andere rollen

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shipspotting.com%2Fphotos%2Fmiddle%2F1%2F6%2F7%2F1912761.jpg&hash=8c232a972807c0d11beb5b32352c3bf1363aa051)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 04/05/2019 | 16:31 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2019 | 19:37 uur
Uiteindelijk hebben de Belgen nu schepen geregeld die blijkbaar aan ons eisenpakket voldeden voor de laagste prijs.

Natuurlijk zijn we niet blij met wat we krijgen. Maar hele project is vanaf het begin al kansloos geweest.

En dat NL bedrijven er buiten staan, is ook niet gek natuurlijk. Elk bedrijf heeft preferente partners. Andere bedrijven en organisaties met wie goede ervaringen zijn. Er is geen eis voor NL participatie, dus waarom zou Naval geld, tijd en risico gaan stoppen in het aanschrijven van bedrijven die ze niet kennen. Hartstikke leuk dat Mafo Oldenzaal de luiden voor de Alkmaar klasse heeft geleverd. Maar als je al een goede supplier hebt, waarom extra risico's nemen?

Beter hadden we het zelf kunnen doen met de BE en NL industrie. En sowieso een ander concept moeten najagen. Maar helaas. Dit is vanaf het begin verneukt.
Citaat: "Dit is vanaf het begin verneukt."

Thomassen, ik denk dat er veel meer verneukt is dan dit project alleen.

Rond 1997 begon de KM, MARIN en TNO al na te denken over de benodigde technologieën voor de Alkmaar-, MFF-, EN Walrus vervanger.
De KM wilde bij deze nieuwe generatie marineschepen de vicieuze cirkel van boven-proportionele kostenstijgingen leidend tot steeds minder minder schepen ook weer proberen te doorbreken.  Dit OPCO is zich er daarnaast traditioneel altijd sterk bewust van geweest om de exploitatie kosten scherp in de gaten te houden. 
Nautisch personeel, met in het bijzonder technisch personeel, wordt structureel steeds schaarser en dus duurder.
Dus gingen KM en TNO streven naar bijvoorbeeld een 50 % bemanning reductie op het M-fregat vervanger door zeer ver doorgevoerde automatisering.
Voor MCM schepen bedacht men het "Holy Trinity" concept, dat moest zorgen voor een: per schip een totale bemanning reductie t.o.v. de Alkmaar klasse van 20 %.
Twee, een optimaal buitenbeeld met geïntegreerd digitale omstandigheden overzicht.  Drie, optimale ondersteuning en integratie van individueel en team werk
Die 50 % bemanning reductie betekende niets anders dan een revolutie.  Maar deze revolutie bleek slechts ten dele haalbaar, vanwege operationele aspecten (o.a damage control) en kosten.

Dit in 2013 opgestarte "manning & automation" technologie project slaat, sloeg gezamenlijk op alle drie de te vervangen scheepsklassen.  Inclusief de schepen voor de Belgen zou deze technologie dus toegepast kunnen worden in totaal 20 schepen in drie totaal verschillende scheepstypen.  Nu is die basis enorm afgekalfd naar slechts 8 schepen verdeeld over fregatten en onderzeeboten.  De KM heeft altijd schepen op zee gekregen met een (zeer) goede prijs - kwaliteit verhouding, door deze te ontwikkelen en te bouwen in een eco-systeem van KM OPCO, kennis instituten en bedrijven.
If you do not use that eco-system, you will lose it !

'Unmanned' & Autonomous.  Shell Helpt.
Koninklijke Olie beter bekend als Shell Oil, vierde in 2018 dat zij toen 40 jaar pionierde in "deep sea" operaties.
In 1978 begon men op een diepte van 1.025 voet / 313 meter te boren in het Cognac veld, dit was de eerste keer dat een olie maatschappij dieper dan 1.000 voet onder het zee oppervlak ging.  Sinds 1978 gaat men steeds dieper, zelfs enkele kilometers diep.
Gebruikte men bij opsporing van de olie-, en gas reserves op die grote dieptes eerst nog Remotely Operated Vehicles (ROV's) zoals de oorspronkelijke PAP en huidige Seafox ROV's aan boord van de Tripartite / Alkmaar klasse.  Tegenwoordig worden daar door Shell zwermen Autonomous Underwater Vehicles (AUV's) voor gebruikt.
ROV's en AUV's worden niet alleen ingezet voor opsporingen en inspecties, maar drones worden door Shell ook gebruikt voor fysieke handelingen, die te diep onder water zijn voor mensen.  Shell paste ook als eerste rond de klok / 24 uur- 7dagen real-time (remotely) monitoring toe op afgelegen boor installaties.  En Shell speelde een grote rol in ontwikkeling van deep water  technologieën en processen, die andere olie maatschappijen nu ook toepassen.
In de olie & gas industrie speelt veiligheid en betrouwbaarheid (productie continuïteit) een zeer belangrijke rol.
De Russen zijn bezig met de Nordstream 2 paspijp in de Oostzee.  Laat Nederlandse bedrijven daar nou ook aan bouwen.  Zo wordt de zee bedding gecontroleerd en eventueel ontdaan van UXO's (Un-identified Explosive Ordnance) door een ... Nederlands bedrijf.  Die daarvoor ook weer ROV's inzet ter opsporing, identificatie, classificatie en verwijdering van deze UXO's.

'Unmanned' en Autonome bovenwater-, oppervlakte-, en onderwater systemen worden ook voor Alkmaar-, MFF- en Walrus vervangers structureel belangrijker.
Waarom dan niet in de 'keukens' van deze (deels) Nederlandse bedrijven kijken en voortbouwen op hun kennis en ervaringen.
Keek men bij het "manning & automation" project gezamenlijk naar alle drie de scheepsklassen, ik vind dat men bij ROV's / AUV's ook gezamenlijk over deze 3 projecten ter hand moet nemen.

Ten derde, de keuze voor het systeem van Naval Group / ECA heeft zowel in Den Haag, maar vooral in Den Helder voor een grote deuk in het vertrouwen gezorgd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2019 | 17:23 uur
Ten eerste hadden we nog eens aan ons achterhoofd moeten krabben bij de behoefte en capaciteit.
Dit geneuzel kan ook vanaf de Castor en Poolster gedaan worden, of een vlot.. misschien zelfs een witte dolfijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/05/2019 | 03:16 uur
Engine Deck Repair overweegt nieuwe klacht tegen mijnenjagerscontract

De Antwerpse scheepswerf EDR beraadt zich over een nieuwe klacht tegen het mijnenjagerscontract voor een concurrent. Een spoedprocedure voor de Raad van State ketste af omdat EDR's verzoek niet mee werd ingediend door ...

https://www.flows.be/nl/shipping/engine-deck-repair-wikt-nieuwe-klacht-tegen-mijnenjagerscontract

De rest van het artikel zit achter de betaalmuur.

Volgens de leden van het Belgische marine forum zal een nieuwe klacht ook afgewezen worden, ze verwachten niet dat Chantiers de l'Atlantique, Socarenam en Thales mee zullen gaan (want Frans). Die houding zegt al genoeg over de band binnen Sea Naval Solutions.

Het schijnt ook dat er vanuit de NAVO problemen zijn met de mogelijke locatie van de ''Drone fabriek'', omdat deze tussen de normale bedrijven zit is men er bij de NAVO niet blij mee i.v.m. mogelijke spionage / het openbaar worden van geheime info. Of die helemaal waar is weet ik niet, info komt via het Belgische marineforum en is automatisch vertaald door google.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/05/2019 | 03:48 uur
Zou het kunnen dat EDR vanaf het begin kansloos was met die 3 Franse partners?

Aandeelhouders:
Chantiers de l'Atlantique; 84,3% Franse staat + 11,7% Naval Group + 1,6% COFIPME (investeringsfonds) + 2,4% werknemers.
Thales Group: 25.71% Franse staat + 24.65% Dassault Aviation + 0,30% Thales + 2,62% werknemers + 46.72% overige aandeelhouders
Naval Group: 62,49% Franse staat + 35% Thales + 2,51% Overige aandeelhouders

Socarenam, hierover kan ik geen info vinden wie de aandeelhouders zijn.

Maar het is wel opvallend dat er hier eigenlijk 2 partijen aan de touwtjes hebben getrokken ; De Franse staat en Thales.  :silent:

Het kan dus in theorie zijn dat er samenwerking gezocht is met EDR vanuit de Franse partijen om vervolgens via interne info een (veel) lager bod uit te brengen. Voor Thales en de staat maakt het niet uit via welke partij de order binnen komt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/05/2019 | 08:35 uur
Wat een land  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/05/2019 | 17:13 uur
Engine Deck Repair overweegt nieuwe klacht tegen mijnenjagerscontract

De Antwerpse scheepswerf EDR beraadt zich over een nieuwe klacht tegen het mijnenjagerscontract voor een concurrent. Een spoedprocedure voor de Raad van State ketste af omdat EDR's verzoek niet mee werd ingediend door haar consortiumpartners.

De Antwerpse scheepswerf Engine Deck Repair (EDR) ging begin april in beroep tegen de regeringsbeslissing om twaalf nieuwe mijnenjagers en bijhorende apparatuur te laten bouwen door het Frans-Belgische consortium Belgium Naval & Robotics (foto). Voor dat gezamenlijke contract voor de Belgische en Nederlandse marine waren er drie kandidaten. EDR dong mee naar de opdracht als onderdeel van het eveneens Frans-Belgische consortium Sea Naval Solutions. De derde speler was een Nederlands-Belgische combinatie rond Damen.

Op 15 maart kende de regering het contract toe aan Belgium Naval & Robotics voor een investeringsbedrag van 2,6 miljard euro. Dat consortium beloofde heel wat economische activiteit naar België te halen, onder meer een nieuwe dronefabriek en twee onderzoekscentra in Zeebrugge.

Geen uitspraak ten gronde
EDR vocht die beslissing aan met een spoedprocedure voor de Raad van State. De aanleiding is te lezen in de tekst van het arrest: "De verzoekende partij merkt op dat het neergelegd administratief dossier onvolledig is en dat van de neergelegde stukken een aantal door de verwerende partij ten onrechte – geheel of volledig – vertrouwelijk zijn verklaard. Zij vraagt de volledige neerlegging van het administratief dossier en 'opheldering' over de vertrouwelijkheid."

De Raad van State verklaarde op dinsdag 30 april het verzoekschrift onontvankelijk om vormelijke reden, zonder zich over de grond van de zaak uit te spreken. "De vordering tot schorsing is onontvankelijk omdat ze slechts door één lid van de combinatie Sea Naval Group, die de offerte indiende, werd ingesteld", luidt de droge persmededeling.

Nog niet definitief
Volgens persmagistraat Wilfried Van Vaerenbergh betekent dit niet noodzakelijk definitief groen licht voor de uitvoering van het toegekende contract. "Het ging om een schorsingsprocedure die als een kortgeding behandeld werd. Een verdere uitspraak ten gronde komt er evenwel niet automatisch. Het is nu aan de klager om voortzetting te vragen."

Advocate Kathleen De hornois wil zich nog niet uitspreken of haar cliënt EDR het hierbij zal laten of niet. "Dit ging om een eenmalige spoedprocedure. Er kunnen nog andere vorderingen ingesteld worden maar ik kan nog geen informatie verstrekken over het standpunt van mijn cliënt inzake verdere stappen."

https://www.flows.be/nl/shipping/engine-deck-repair-wikt-nieuwe-klacht-tegen-mijnenjagerscontract
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 10/05/2019 | 18:02 uur
Belgische bezwaarprocedure mijnenbestrijdingscapaciteit

De
Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=4a250b97-089f-4851-b471-a05c10342706&title=Belgische%20bezwaarprocedure%20mijnenbestrijdingscapaciteit.docx)

Kamerstuk, 10-05-2019
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2019 | 19:17 uur
België heeft ons verzocht om medewerking om het contract spoedig te kunnen gunnen. Ik vraag de Kamer om begrip hiervoor bij de verdere behandeling van dit dossier.


Alles gaat daar met Bier kaas en worst, hoppatee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 20:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2019 | 19:17 uur
België heeft ons verzocht om medewerking om het contract spoedig te kunnen gunnen. Ik vraag de Kamer om begrip hiervoor bij de verdere behandeling van dit dossier.


Alles gaat daar met Bier kaas en worst, hoppatee.

Gen**id door de belgen.... :glare:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2019 | 10:25 uur
Bouw Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen in Bretagne stap dichterbij

https://marineschepen.nl/nieuws/Bouw-Nederlandse-en-Belgische-mijnenbestrijdingsschepen-in-Bretagne-stap-dichterbij-120519.html#.XNfYW9BvaCM.twitter
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/05/2019 | 11:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2019 | 10:25 uur
Bouw Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen in Bretagne stap dichterbij

https://marineschepen.nl/nieuws/Bouw-Nederlandse-en-Belgische-mijnenbestrijdingsschepen-in-Bretagne-stap-dichterbij-120519.html#.XNfYW9BvaCM.twitter

In het artikel staat ;

Citaat
Wat het ontwerp inhoudt heeft BN&R dus nog niet publiek gemaakt. Deze werkwijze van Naval Group verschilt sterk met die van de concurrenten, die in een veel eerder stadium openheid van zaken gaven. Naval Group zegt te wachten tot de contractondertekening, critici (die niet aan de concurrenten of Defensie verbonden zijn) zeggen dat België en Nederland een artist impression hebben gekocht die later pas wordt ingevuld.

Wat ik me dan afvraag is hoe kan Naval Group een offerte maken voor iets waarvan ze eigenlijk nog niet weten hoe het er uit gaat zien en wat er allemaal in geplaatst moet gaan worden?
En als dit klopt dan gaan we een zelfde traject zien als bij de Australische onderzeeboten, na het ondertekenen van het contract met Naval Group gaan ze onderhandelen over de voorwaarden van het project, daarna gaan ze pas werken aan een ontwerp. Het kan dus nog alle kanten op, ook met de prijs. :mad:

Daarbij is de kans ook heel groot dat het project vertraging oploopt omdat men bij Naval Group nog het gehele ontwerp moet gaan ontwikkelen en fine-tunen naar de wensen van de klant.
Als het zo gaat dan kun je niet anders dan concluderen dat die hele aanbesteding een grote show geweest is en Naval Group vanaf dag 1 de winnaar was, met hun 200 miljoen korting die misschien straks zelfs wel verdwijnt als ze nu pas gaan ontwerpen.

Ik vind het ook vreemd dat de Belgische regering kosten wat het kost het project er doorheen wilt drukken voor de verkiezingen van 26 mei! En dan ook het verzoek aan Nederland om ''medewerking'', dan vraag je je toch af welke deals er op de achtergrond gesloten zijn voor de gunning van dit contract.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/05/2019 | 11:50 uur
Hoe gaan de Belgen ze betalen, er is geen geld
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2019 | 12:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/05/2019 | 11:50 uur
Hoe gaan de Belgen ze betalen, er is geen geld

Uitdagende tijden... zal mij benieuwen wat dit alles betekent voor onze gezamenlijke nieuwe M fregatten. Eén standaard? Afgewaardeerde versie? Twee verschillende versies? ( 1 vol operationeel en 1 met veel fitted for)?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 12/05/2019 | 12:19 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2019 | 11:04 uur
Wat ik me dan afvraag is hoe kan Naval Group een offerte maken voor iets waarvan ze eigenlijk nog niet weten hoe het er uit gaat zien en wat er allemaal in geplaatst moet gaan worden?
En als dit klopt dan gaan we een zelfde traject zien als bij de Australische onderzeeboten, na het ondertekenen van het contract met Naval Group gaan ze onderhandelen over de voorwaarden van het project, daarna gaan ze pas werken aan een ontwerp. Het kan dus nog alle kanten op, ook met de prijs. :mad:

Daarbij is de kans ook heel groot dat het project vertraging oploopt omdat men bij Naval Group nog het gehele ontwerp moet gaan ontwikkelen en fine-tunen naar de wensen van de klant.
Als het zo gaat dan kun je niet anders dan concluderen dat die hele aanbesteding een grote show geweest is en Naval Group vanaf dag 1 de winnaar was, met hun 200 miljoen korting die misschien straks zelfs wel verdwijnt als ze nu pas gaan ontwerpen.

Deze manier van zaken doen gaat vroeg of laat toch tegen de Fransen werken een praktijkvoorbeeld in de periode 2007/2008 DCNS (de voorganger van Naval Group) was in onderhandeling met Marokko over de levering van Go Wind korvetten en de onderhandelingen duurde nogal lang. Een verkoper van Damen Shipyards die veel zaken deed met de Marokkaanse overheid kreeg hier lucht van een het gevolg was dat toen nog de Schelde werd uitgenodigd in Rabat. De Schelde kon de de betreffende personen van Marokkaanse marine  uitnodigen om mee te gaan op proefvaart van een Sigma Korvet wat met een Indonische bemanning bezig was met de proefvaarten, de Go Wind korvetten  bestonden toen alleen nog maar op papier. De betreffende personen van Marokkaanse marine waren onder indruk wel moesten de schepen worden voorzien van een hangaar en betere SAMS, de Schelde was toen ook nog eens goedkoper dan  DCNS en mocht 3 lichte fregatten leveren. In diezelfde periode verloor Dassault ook een levering van nieuwe gevechtsvliegtuigen aan Marokko  aan Lockheed-Martin vanwege dezelfde langdurige onderhandelingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 12/05/2019 | 17:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2019 | 12:05 uur
Uitdagende tijden... zal mij benieuwen wat dit alles betekent voor onze gezamenlijke nieuwe M fregatten. Eén standaard? Afgewaardeerde versie? Twee verschillende versies? ( 1 vol operationeel en 1 met veel fitted for)?
Ach, toen Kommer Damen de firma Damen Shipyards oprichtte was hij niet alleen innovatief met zijn concept van serie-matige casco bouw.
Kommer was ook inventief en creatief als een klant een schip nodig had, maar geen (voldoende) pecunia beschikbaar had.
Zo had een Noord-Brabantse klant een veerboot nodig, maar aan voldoende liquide middelen had men een gebrek.
Voor Damen geen probleem, zij bouwden de veerboot toch en zorgden ook voor een passende financiering.

Tussen 1996 en 2006 stegen de Marokkaanse defensie uitgaven met 23 % tot 4,5 % van het BNP !
Daarna steeg deze begroting verder door aanschaf van een Franse FREMM, 24 F-16's en 3 SIGMA's.

Zo een grote order kon Marokko niet in een keer financieren.  Dus werd deze voorgefinancierd door de Nederlandse ING Bank, Rabo Bank en de Franse Societe Generale bank.
Om er zeker van te zijn dat ze hun pecunia terug kregen, in geval de Marokkaanse overheid niet in staat zou blijken de aflossingen te kunnen voldoen.
Hebben deze banken zich ingedekt via de Nederlandse exportkrediet verzekeraar  Atradius Dutch State Business, een semi-overheidsinstelling, voor de maximale waarde van EUR 848 miljoen.  Dit is dan ook een indicatie van de in opdracht van Marokko geheim gehouden aanschaf kosten van de 3 SIGMA's.  De Nederlandse Staat heeft zich daarmee garant gesteld voor de financiering van deze order.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 13:08 uur
BELGIUM NAVAL & ROBOTICS‏ @BelgiumNavRob 

De Belgische defensie heeft Naval & Robotics   het contract gegund voor de levering van 12 mijnenjagers uitgerust met  hun onbemande systemen

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/05/2019 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 13:08 uur
BELGIUM NAVAL & ROBOTICS‏ @BelgiumNavRob 

De Belgische defensie heeft Naval & Robotics   het contract gegund voor de levering van 12 mijnenjagers uitgerust met  hun onbemande systemen

Belgium officially signs with BNR for 12 MCM Vessels and equipment
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/05/belgium-officially-signs-with-bnr-for-12-mcm-vessels-and-equipment/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 13:22 uur
Citaat van: Harald op 22/05/2019 | 13:17 uur
Belgium officially signs with BNR for 12 MCM Vessels and equipment

Nu tempo maken voor de overige 3 Nederlandse projecten. vMFF, vWalrusklasse en CSS!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/05/2019 | 13:32 uur
Even een zijweg : de USA way of MCM

RE2 to develop human-like robotic hand for US Navy mine countermeasures missions
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/05/re2-to-develop-human-like-robotic-hand-for-us-navy-mine-countermeasures-missions/

(https://seapowermagazine.org/wp-content/uploads/2019/05/STARFISH-1024x569.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/05/2019 | 13:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 13:22 uur
Nu tempo maken voor de overige 3 Nederlandse projecten. vMFF, vWalrusklasse en CSS!

idd, het is wel tekenend dat bij een "simpel" project als de CSS er totaal geen info naar buiten komt. Met deze bevoorrader moet spoedig gestart worden met de bouw ervan.

En dan maar niet te spreken over de vervanging van de fregatten en onderzeeboten....  :hrmph:     het duurt te lang..

Als je kijkt naar wanneer de Alkmaar klasse nu vervangen gaat worden, .... dat is pas na 2025/26, de eerste schepen zullen ook wel voor België zijn, NL daarna.

After a three- year design phase, Belgium Naval & Robotics will launch the production phase of the ships and drone systems with a first delivery expected in 2024.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 22/05/2019 | 13:52 uur
CSS is ook vertraagd
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/05/2019 | 14:03 uur
Citaat van: Flyguy op 22/05/2019 | 13:52 uur
CSS is ook vertraagd

:confused: :omg: :mad: >:(  :dead:

vertraagd ?... half jaar ... jaar  ?

of heeft het allemaal met de discussie Damen te maken ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 14:04 uur
Citaat van: Flyguy op 22/05/2019 | 13:52 uur
CSS is ook vertraagd

Enig idee wat hiervan de oorzaak kan zijn? Het is immers een (relatief) simpele tanker  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 22/05/2019 | 15:34 uur
Niet bijster lang. Het een en ander moest worden aangepast.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 16:09 uur
Citaat van: Flyguy op 22/05/2019 | 15:34 uur
Niet bijster lang. Het een en ander moest worden aangepast.

Dan neem ik aan dat vandaag of morgen de eerste staalplaat gesneden wordt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 22/05/2019 | 16:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 16:09 uur
Dan neem ik aan dat vandaag of morgen de eerste staalplaat gesneden wordt.

Er moet eerst nog iets worden getekend  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 22/05/2019 | 16:15 uur
Antwoord op vragen van het lid Diks over interne memo's inzake een corruptieaffaire bij Damen Shipyards

De brief. (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=57ba0782-d02d-45a7-a667-a983a62f732e&title=Antwoord%20op%20vragen%20van%20het%20lid%20Diks%20over%20interne%20memo%E2%80%99s%20inzake%20een%20corruptieaffaire%20bij%20Damen%20Shipyards.docx)

Kamerstuk MINBHO, 22-05-2019.

Ik heb de brief hier geplaatst; aan het einde komen de vragen en antwoorden over de vervangingsprojecten van de KM
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 21:00 uur
Frans consortium krijgt definitief opdracht voor Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen

http://disq.us/t/3exgif4
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 22/05/2019 | 21:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2019 | 21:00 uur
Frans consortium krijgt definitief opdracht voor Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen

http://disq.us/t/3exgif4
En nu maar hopen dat de KM het personeel tijdig een cursus Frans aanbiedt.  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/05/2019 | 21:06 uur
Citaat van: Lex op 22/05/2019 | 21:05 uur
En nu maar hopen dat de KM het personeel tijdig een cursus Frans aanbiedt.  :angel:

Belgen kunnen al het vertaalwerk wel doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 22/05/2019 | 21:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/05/2019 | 21:06 uur
Belgen kunnen al het vertaalwerk wel doen.
Niks ten nadele van de Belgen, maar er zullen toch verschillen zijn.
Maar het gaat mij meer om het moment van aflevering/overdracht. Wat zal het taalgebruik zijn op dat moment?
Engels? Ik waag dat te betwijfelen.
Dat zou het probleem kunnen zijn van de aanloopbemanningen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 23/05/2019 | 09:15 uur
Frans consortium krijgt definitief opdracht voor Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen    ( eerste MCM voor NL in 2025 )

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-en-ECA-krijgen-definitief-opdracht-voor-bouw-mijnenbestrijdingsvaartuigen-220519.html


Nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen (België en Nederland)

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-mijnenjagers-2025.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/05/2019 | 01:42 uur
Citaat van: Harald op 23/05/2019 | 09:15 uur
Frans consortium krijgt definitief opdracht voor Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen    ( eerste MCM voor NL in 2025 )

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-en-ECA-krijgen-definitief-opdracht-voor-bouw-mijnenbestrijdingsvaartuigen-220519.html


Nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen (België en Nederland)

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-mijnenjagers-2025.html

Volgens het artikel van Mer et Marine worden de schepen zelf compleet gebouwd in Frankrijk samen met Piriou op de samenwerkingswerf Kership in Bretagne en alleen de USV's, UUV's en AUV's worden in Belgie geproduceerd door ECA.  :hrmph: Het onderhoud word wel uitgevoerd door FSR in Zeebrugge.

In het contract staan ook de afmetingen van de schepen ; 81,4 m x 17 m & een waterverplaatsing van 2800 ton.

CitaatTwee 12-meter (USV) oppervlakte-drones van het type " Inspector 125 (https://www.ecagroup.com/en/solutions/unmanned-surface-vehicle-inspector-125) ", die in staat zijn om een T18-M  (https://www.ecagroup.com/en/solutions/t18-m-towed-sonar)gesleepte sonar in te zetten , of een A18-M (https://www.ecagroup.com/en/solutions/a18-m-auv-autonomous-underwater-vehicle) type autonome onderwater-drone (AUV) , of tv-robots -opérés (ROV) SeaScan  (https://www.ecagroup.com/en/solutions/seascan-mk2)en K-STER-C (https://www.ecagroup.com/en/solutions/k-ster-c) voor de detectie, identificatie en neutraliseren van mijnen. De set is een gereedschapskist waarvan er ongeveer tien worden geleverd door ECA. In totaal een honderdtal machines. Ze worden geïntegreerd in het C2 MCM UMISOFT-systeem (https://www.belgium-naval-and-robotics.be/fr/eca-group-umis-software-suite-becomes-umisoft/) dat is verbonden met het I4 (https://www.youtube.com/watch?v=csKMUSN4UmQ): registered: Drones-systeemNaval Group om het missiesysteem voor mijnengevechten te vormen dat is geïntegreerd in het gevechtssysteem van het schip ", legt" Belgium Naval & Robotics "uit. Hieraan zullen baggersystemen en aerial drones (UAV - helidrone) worden toegevoegd.

Citaat
Belgisch-Nederlandse mijnenoorlog: Nederland ratificeert de keuze voor BNR
Na de afwijzing door de Belgische Staatsraad van de oproep van de Antwerpse bouwwerf EDR , bekrachtigde het lagerhuis van het Nederlandse parlement de overeenkomst voor de aankoop van 12 mijnenoorlogsschepen van het Belgische Naval & Robotics (BNR) consortium. "Het Belgische Ministerie van Defensie is daarom gemachtigd om de definitieve aankoopbeslissing te melden aan de winnaar van de wedstrijd en om het contract te ondertekenen, volgens concordante bronnen", zei persagentschap Belga van 17 mei. De kennisgeving van het programma aan BNR, een Belgisch consortium gevormd door de Franse bedrijven Naval Group en ECA, zou het voorwerp moeten uitmaken van een komende officiële ceremonie.

Geëvalueerd op meer dan 2 miljard euro, zal dit Belgisch-Nederlandse programma, bestuurd door België (Nederland belast met de vier nieuwe fregatten dat beschikbaar zal zijn voor de twee landen om het type M te vervangen), de voltooiing van zes mijnenoorlogsschepen voor elk land met behulp van een dronesysteem. De schepen, ongeveer 80 meter en 3000 ton verplaatsing, zullen in Bretagne worden gebouwd door Naval Group en Piriou, die hun gemeenschappelijke onderneming Kership zullen mobiliseren. De productie zal worden verdeeld tussen Concarneau en Lorient, met leveringen gepland tussen 2023 en 2030. Ontwikkeld door ECA, oppervlakte-drones (USV) en onderzeeërs (AUV), evenals op afstand bediende robots (ROV) die moeten worden ingezet aangezien deze gebouwen in België worden geproduceerd,

Deze zullen de tripartite mijnenjagers (CMT) vervangen die in de Belgische en Nederlandse marine dienen.

Bron: https://www.meretmarine.com/fr/content/guerre-des-mines-belgo-neerlandaise-les-pays-bas-enterinent-le-choix-de-bnr


https://www.meretmarine.com/fr/content/guerre-des-mines-belgo-neerlandaise-les-pays-bas-enterinent-le-choix-de-bnr
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/05/2019 | 10:36 uur
Dit is het nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuig voor België en Nederland

Naval Group en ECA hebben vrijdagavond meer details vrijgegeven over de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Behalve specificaties worden voor het eerst sinds de bekendmaking van de winst op 15 maart nieuwe illustraties gedeeld. De toekomst van het materieel van de Belgische en Nederlandse mijnendiensten wordt daarmee een stuk duidelijker.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics.jpg)
CitaatHet nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuig, de illustratie is van eind april 2019. Voor veel meer beeld, zie verder hieronder op deze pagina. (Beeld: Belgium Naval & Robotics)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics-detail.jpg)
CitaatDetail van de eerste afbeelding op deze pagina. Hier zijn de Sea Eagle FRCO (1) en de Sea Eagle FCEO (2) te zien, plus het Bofors 40mm kanon (3). (Beeld: Belgium Naval & Robotics)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/toolbox-1500.jpg%5Bimg%5D%3Cbr%20/%3E%5Bquote%5DKlik%20op%20de%20afbeelding%20voor%20een%20vergroting.%20(Beeld:%20Belgium%20Naval%20&%20Robotics)%20%5B/quote%5D%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E%5Bimg%5Dhttps://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics-02.jpg)
CitaatHet zijaanzicht toont de toch voor marineschepen opvallende opbouw: een lage brug en een hogere opbouw in de midscheeps. Ook zijn hier de twee boegschroeven en hekschroef te zien, die het mogelijk maken om goed op één plaats te blijven liggen (zodat het schip niet afdrijft richting de mijn). (Beeld: Belgium Naval & Robotics)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics-03.jpg)
CitaatHet schip heeft een platte bodem. De LARS hijst hier aan stuurboordzijde van het schip de USV naar binnen. Helemaal bovenin is de BAE Systems AWS-10 2D radar te zien. (Beeld: Belgium Naval & Robotics)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics-04.jpg)
Citaat(Beeld: Belgium Naval & Robotics)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics-05.jpg)
CitaatHier is te zien dat, zoals iemand terecht opmerkte in de comments enkele maanden geleden, dat de uitlaten over het dek voor de drone hun gassen uitblazen. Dat zal mogelijk leiden tot verstoringen van de lucht en turbulentie. Zeker voor drones die veel lichter zijn dan een helikopter kan dat lastig worden. Dus mogelijk gaan we daar nog een aanpassing zien. (Beeld: Belgium Naval & Robotics)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics-06.jpg)
CitaatDe LARS werkt met een baksspier en een soort kraan die de USV in de USV-garage moet hijsen. (Beeld: Belgium Naval & Robotics)

[Bron: Marineschepen.nl @ Het complete artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-maakt-details-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-bekend-250519.html) ]

Het project is nu al met 1 jaar vertraagd...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 10:48 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2019 | 10:36 uur
Dit is het nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuig voor België en Nederland


Beauty is in the eye of the beholder...

Nu gaat het niet om looks maar toch, persoonlijk vind ik dat je hier geen schoonheidswedstrijd mee wint.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/05/2019 | 10:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 10:48 uur
Beauty is in the eye of the beholder...

Nu gaat het niet om looks maar toch, persoonlijk vind ik dat je hier geen schoonheidswedstrijd mee wint.

Het is een gedrocht maar we zullen het er mee moeten doen de komende 30 jaar.

Ik ben even de systemen ingedoken en heb de verschillende factsheets opgezocht van de benoemde systemen:

Bofors 40 mm mk4 (https://www.baesystems.com/en/download-en/20190326234549/1434555371622.pdf) & Webpagina (https://www.baesystems.com/en/product/40mk4-naval-gun)

AWS-10 2D Radar (https://www.baesystems.com/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1434679191217&ssbinary=true) & Webpagina (https://www.baesystems.com/en-uk/product/aws-10-2d-naval-radar)

Sea Eagle FCRO  (http://www.chess-dynamics.com/wp-content/uploads/2015/10/SEA-EAGLE-FCRO-BROCHURE-2015.pdf) & Webpagina (http://www.chess-dynamics.com/naval-systems/sea-eagle-fcro-2/)

Sea Eagle FCEO (http://www.chess-dynamics.com/wp-content/uploads/2015/10/SEA-EAGLE-FCEO-BROCHURE-2015.pdf) & Webpagina (http://www.chess-dynamics.com/product/sea-eagle-fceo/)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 25/05/2019 | 17:10 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2019 | 10:58 uur
Het is een gedrocht maar we zullen het er mee moeten doen de komende 30 jaar.
Oh ja, dus jij denkt dat de komende 30 jaar even vreedzaam zullen verlopen als de afgelopen 30 jaar..

Ik durf je te voorspellen dat dat niet het geval zal zijn.  En dan betalen we weer een zeer zware prijs voor het wederom verwaarlozen van onze vloot.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2019 | 17:12 uur
Citaat van: Poleme op 25/05/2019 | 17:10 uur
Ik durf je te voorspellen dat dat niet het geval zal zijn.  En dan betalen we weer een zeer zware prijs voor het wederom verwaarlozen van onze vloot.

Het lijkt haast wel een zekerheid dat we (aanzienlijk) dichter bij WWIII zijn dan we van WWII af staan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 01:29 uur
Citaat van: Poleme op 25/05/2019 | 17:10 uur
Oh ja, dus jij denkt dat de komende 30 jaar even vreedzaam zullen verlopen als de afgelopen 30 jaar..

Ik durf je te voorspellen dat dat niet het geval zal zijn.  En dan betalen we weer een zeer zware prijs voor het wederom verwaarlozen van onze vloot.

Nee, de komende 30 jaar zullen we steeds oplopen tegen dat ''Franse probleem'' en ja we gaan daar voor moeten betalen maar er is op dit moment weinig te doen aan het feit dat we deze schepen gaan krijgen. Tenzij de komende maanden de contract onderhandelingen zo stroef verlopen en/of de prijs opeens anders blijkt uit te vallen dan aangeboden is.

Wat ik wel opvallend vind is dat Naval Group nu op eens het ontwerp ingekort heeft met 13,6 m (14% van de originele lengte), beide andere ontwerpen van Damen en SNS kwamen uit op 91,3 & 91 m lengte. Nu komen de Fransen met een ontwerp van 13,6 m korter, zit hier dan misschien onze ''200 miljoen korting'' in verwerkt? :hrmph:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 26/05/2019 | 03:31 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 01:29 uur
Nee, de komende 30 jaar zullen we steeds oplopen tegen dat ''Franse probleem'' en ja we gaan daar voor moeten betalen maar er is op dit moment weinig te doen aan het feit dat we deze schepen gaan krijgen. Tenzij de komende maanden de contract onderhandelingen zo stroef verlopen en/of de prijs opeens anders blijkt uit te vallen dan aangeboden is.

Wat ik wel opvallend vind is dat Naval Group nu op eens het ontwerp ingekort heeft met 13,6 m (14% van de originele lengte), beide andere ontwerpen van Damen en SNS kwamen uit op 91,3 & 91 m lengte. Nu komen de Fransen met een ontwerp van 13,6 m korter, zit hier dan misschien onze ''200 miljoen korting'' in verwerkt? :hrmph:
Nogmaals, Rusland is sinds 2008 geen strategische partner meer van ons; sindsdien is China ook steeds assertiever en agressiever geworden;  een 'Arabische Lente' in het Midden-Oosten; de oplopende spanningen tussen shiieten vs soennieten + Israel'; een ongebreidelde en onevenwichtige bevolkingsgroei; toenemende vervuiling en klimaatveranderingen;  een Euro-munt en EU die vroeg of laat gaan imploderen.
Kortweg: de komende 50 jaar zal er meer gaan veranderen dan in de afgelopen 500 jaar ! 

Dat de romp van de Alkmaar vervanger aanzienlijk korter, maar ook breder wordt heeft in ieder geval niets te maken met die 200 miljoen korting.  Mat wat de werkelijke reden van deze flinke ontwerp wijziging is weet ik ook niet.
Op marineschepen.nl zit ene Serge Dujardin op te scheppen dat Damen en Saab duur zijn en Naval Group + ECA het goedkoopste is.
Ja, qua aanschafprijs waren zij inderdaad de goedkoopste, maar qua instandhoudingskosten is hun ontwerp weer duurder dan de andere kandidaten.
En kijken we dan naar de stelregel: levensduurkosten (100 %) = 30 % aanschaf kosten + 70 % exploitatie kosten.  Dan is het heel goed mogelijk dat het Naval Group ontwerp uiteindelijk toch niet de goedkoopste blijkt te zijn.  Franse wapenfabrikanten halen dat trucje wel meer uit, verkopen onder de kostprijs.  Maar dat wordt dan weer recht getrokken via de onderhoud, reparatie en revisie kosten.  In feite dus een soort van lening, dus ben je ook rente kosten kwijt, want in ieder geval moeten ze de inflatie wel doorberekenen.

Het uiteindelijke definitieve platform (= moederschip) ontwerp wordt wel intellectueel eigendom van Belgie en Nederland.  Dat wordt de in Belgie te produceren ECA toolbox overigens niet, dus is in feite licentie bouw.
Belgie heeft al besloten om zowel het specifieke MCM Combat Management System (CMS) deel, als het algemene CMS deel van de Naval Group te betrekken.
Nederland koopt in ieder geval het specifieke MCM CMS-gedeelte, maar houdt nu nog de keuze open om gelijk vanaf indienststelling (of misschien later) haar Guardion software voor het algemene CMS-deel toe te passen.
Toen Belgie en Nederland in 2016 de Letter Of Intent (LOI) tekenden betreffende gezamenlijke v-MFF en vervanging-Alkmaar.  Wilde men op die manier pecunia besparen, maar dan moeten deze 2 scheepsklassen van beide landen wel identiek zijn om maximale economische schaal-grootte te verkrijgen.
Maar de Belgen kopen de Satcom's van hun nieuwe mijnenjagers ook bij de Naval Group, terwijl Nederland die betrekt van haar eigen leverancier.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 11:57 uur
Citaat van: Poleme op 26/05/2019 | 03:31 uur
Nogmaals, Rusland is sinds 2008 geen strategische partner meer van ons; sindsdien is China ook steeds assertiever en agressiever geworden;  een 'Arabische Lente' in het Midden-Oosten; de oplopende spanningen tussen shiieten vs soennieten + Israel'; een ongebreidelde en onevenwichtige bevolkingsgroei; toenemende vervuiling en klimaatveranderingen;  een Euro-munt en EU die vroeg of laat gaan imploderen.
Kortweg: de komende 50 jaar zal er meer gaan veranderen dan in de afgelopen 500 jaar ! 

Dat de romp van de Alkmaar vervanger aanzienlijk korter, maar ook breder wordt heeft in ieder geval niets te maken met die 200 miljoen korting.  Mat wat de werkelijke reden van deze flinke ontwerp wijziging is weet ik ook niet.
Op marineschepen.nl zit ene Serge Dujardin op te scheppen dat Damen en Saab duur zijn en Naval Group + ECA het goedkoopste is.
Ja, qua aanschafprijs waren zij inderdaad de goedkoopste, maar qua instandhoudingskosten is hun ontwerp weer duurder dan de andere kandidaten.
En kijken we dan naar de stelregel: levensduurkosten (100 %) = 30 % aanschaf kosten + 70 % exploitatie kosten.  Dan is het heel goed mogelijk dat het Naval Group ontwerp uiteindelijk toch niet de goedkoopste blijkt te zijn.  Franse wapenfabrikanten halen dat trucje wel meer uit, verkopen onder de kostprijs.  Maar dat wordt dan weer recht getrokken via de onderhoud, reparatie en revisie kosten.  In feite dus een soort van lening, dus ben je ook rente kosten kwijt, want in ieder geval moeten ze de inflatie wel doorberekenen.

Het uiteindelijke definitieve platform (= moederschip) ontwerp wordt wel intellectueel eigendom van Belgie en Nederland.  Dat wordt de in Belgie te produceren ECA toolbox overigens niet, dus is in feite licentie bouw.
Belgie heeft al besloten om zowel het specifieke MCM Combat Management System (CMS) deel, als het algemene CMS deel van de Naval Group te betrekken.
Nederland koopt in ieder geval het specifieke MCM CMS-gedeelte, maar houdt nu nog de keuze open om gelijk vanaf indienststelling (of misschien later) haar Guardion software voor het algemene CMS-deel toe te passen.
Toen Belgie en Nederland in 2016 de Letter Of Intent (LOI) tekenden betreffende gezamenlijke v-MFF en vervanging-Alkmaar.  Wilde men op die manier pecunia besparen, maar dan moeten deze 2 scheepsklassen van beide landen wel identiek zijn om maximale economische schaal-grootte te verkrijgen.
Maar de Belgen kopen de Satcom's van hun nieuwe mijnenjagers ook bij de Naval Group, terwijl Nederland die betrekt van haar eigen leverancier.

Duidelijk, hier staat toch wat nieuwe info in voor mij wat betreft de vMCMV's. En die nieuwe info klinkt voor mij verstandig vanaf onze kant, dat we geen 100% identieke schepen krijgen is natuurlijk jammer maar we moeten ook aan onze eigen organisatie en industrie denken.

Mijn voorkeur is vanaf moment 1 uitgegaan naar Damen, en wat ik vaker heb geschreven we (Nederland en Belgie) hadden dit hele traject anders aan moeten pakken maar dat stadium zijn we nu voorbij dus zitten we met dit ontwerp en met Frankrijk en daar komen we de komende jaren niet vanaf. Hooguit als Nederland na 10 jaar besluit om het onderhoud van de schepen zelfstandig te gaan uitvoeren (lagere kosten?) dan is dat jammer voor de samenwerking maar wel de betere keuze.

Nederland zit ongeveer tot 2035 aan Naval Group / ECA / Frankrijk vast daarna zijn we redelijk vrij om te doen wat we willen omdat het contract maar voor 10 jaar loopt. Willen we daarna zelfstandig (zonder Belgen) verder dan kan dat maar ook kunnen we samen verder met onze eigen industrieen. En misschien nemen de Fransen zelf wel dit ontwerp over (word gespeculeerd) maar dat is niet zeker.

Ik vraag me ook af of Nederland gaat kiezen voor die bofors 40 mm of dat we niet onze standaard Marlin 30 mm WS gaan plaatsen, dat past veel beter in ons plaatje. Dat Belgie zou kiezen voor de Bofors kan natuurlijk prima. Het zou ook kunnen betekenen dat Nederland straks wel het scheeps ontwerp en de toolbox deelt met Belgie maar dat er een deel aangepast word naar onze standaarden en met onze (Thales NL) sensoren. Dan speelt bij ons ook nog het SeadeFNder of Hitrole verhaal, zo pak ik een klein aantal voorbeelden waar de schepen al op kunnen verschillen met het Belgische ontwerp.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2019 | 14:14 uur
Ik vrees voor een lage inzetbaarheid van deze schepen. Gelukkig  :dead:.. ahum.. kopen we er zes. Ik hoop nog steeds op een wijziging van deze deal. Of dat Belgie besluit de M's niet af te nemen, en wij alle 4, en de mijnenjaagvliegdekschepen naar de Belgen gaan. Misschien met behoud van de huidige M's met nieuwe systemen.  Of dat de Belgen de Nederlandse mijnjaagvliegdekschepen gaan bemannen

Mede door de achterlijke wijze van toewijzing financiering van overheidsprojecten zie ik nog problemen ontstaan met het betalen zeg maar. Nog liever zou ik een uit eenvalling van Belgie zien, gevolgd door een gewenste annexatie of we gaan door met samenwerken..maar dan alleen Vlaanderen. We zitten a.t.m te kijken met een schizofrene (vlaanderen-wallonie) partner.

Ik voorzie alleen maar gedonder. Moet je kijken hoe soepel en gesmeerd de samenwerking met de Duitsers verloopt.
Daarmee hebben we ondertussen de Duitse en Nederlandse luchtverdediging en borging van Cavalerie kennis en nationaal tank optreden mee geregeld. Integreert er een eenheid zee-infanterie bij het Korps Mariniers en werkt in de tussentijd de luchtmobiele brigade even helemaal samen met de DSK. Valt de hele 43e gemechaniseerde brigade onder de 1. Panzerdivision en ga maar door. Allemaal er doorheen gepompt in een paar jaar tijd.

Met de Belgen proberen we dat te doen met de Marine....

Dit gaat om 2 verdraaide bootjes he.... 2! En nu dus straks 6 mijnenjagers.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 26/05/2019 | 14:50 uur
Nederland had toch ook een eisenpakket vwb de nieuwe schepen hoeveel zien we hiervan terug in de gekozen optie en hoeveel hebben we moeten laten varen? Geloof dat de helispot (NH90) met hangaar er toch een was?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 26/05/2019 | 14:51 uur
Citaat van: Umbert op 26/05/2019 | 14:50 uur
Nederland had toch ook een eisenpakket vwb de nieuwe schepen hoeveel zien we hiervan terug in de gekozen optie en hoeveel hebben we moeten laten varen? Geloof dat de helispot (NH90) met hangaar er toch een was?
Het bestek is door BE en NL samen geschreven. Hangar voor NH90 is nooit een eis geweest. Ook nergens voor nodig.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 14:57 uur
Citaat van: StrataNL op 26/05/2019 | 14:51 uur
Het bestek is door BE en NL samen geschreven. Hangar voor NH90 is nooit een eis geweest. Ook nergens voor nodig.

Is het helidek niet geschikt voor de NH90 of is dat niet ooit de eis geweest? Het zou wel geschikt zijn voor lichte heli's maar die hebben we (op dit moment) niet dus lijkt mij een nutteloze eis.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 26/05/2019 | 16:04 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 14:57 uur
Is het helidek niet geschikt voor de NH90 of is dat niet ooit de eis geweest? Het zou wel geschikt zijn voor lichte heli's maar die hebben we (op dit moment) niet dus lijkt mij een nutteloze eis.
Weet ik niet, maar ik gok van niet. VTOL UAV en winch only denk ik...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 16:25 uur
Citaat van: StrataNL op 26/05/2019 | 16:04 uur
Weet ik niet, maar ik gok van niet. VTOL UAV en winch only denk ik...

Ik weet het ook niet, en een VTOL UAV kan in de toekomst natuurlijk ook nog groter gaan uitvallen maar een eventuele hangaar en/of lift naar USV dek ontbreekt dus die gaan we ook niet terug zien op deze schepen en dat is eigenlijk maar beter ook. Te grote UAV's zorgen alleen maar voor een te groot taken pakket waar de schepen niet voor bedoeld zijn.

Ik las op het Belgische marine forum overigens dat de ''Belgische industrie'' op jaarbasis er wel 350 arbeidsplaatsen bij krijgt door het contract. Dat zijn er maar weinig als je het mij vraagt en zo zien we maar weer ; het overgrote deel van alles vloeit af naar Parijs ondanks dat ze veel beloofd hadden. :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 26/05/2019 | 20:59 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 20:48 uur
Immers, ik vraag me af of de schepen wel echt geschikt gaan worden om MCM te gaan doen in het hoogste geweldspectrum (eigenlijk vraag ik me dat niet echt af).
Gezien voorgaande zin, is MCM dus onder te brengen in diverse geweldspectra, waarbij ik dus ook de conclusie zou kunnen trekken dat het ruimen van explosieven op zee niet tot het hoogste spectrum behoort.
Zie ik dat correct?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 21:05 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 20:48 uur
Dat is natuurlijk onzin. Immers, ik vraag me af of de schepen wel echt geschikt gaan worden om MCM te gaan doen in het hoogste geweldspectrum (eigenlijk vraag ik me dat niet echt af).
Aan zelfverdediging zien we niks terug. Een 40mm is natuurlijk voor zelfbescherming tegen simpele dreigingen (FIAC en evt LSF). Ook qua sensoren is het karig. Het lijkt me in elk opzicht een budget bak. Maar nu word het ook nog een trage bak, en als ik die romp zo zie denk ik dat we qua zeegang ook geen wonderen hoeven te verwachten. Ik verwacht ook qua groei potentieel geen wonderen, denk niet dat we er ooit mooie schepen van gaan kunnen maken.

En die UAV's gaan ontegenzeggelijk een rol in MCM spelen in de komende 40 jaar. Kun je er maar beter ook op voorbereid zijn. En grotere UAV's is grotere en zwaardere sensoren. Laat maar komen.

Maar een grotere UAV (MQ-8B formaat) geeft snel de verleiding tot grotere takenpaketten zoals ASuW tegen asymetrische doelen, en daar zijn deze schepen totaal niet voor bedoeld (offensief optreden). Zo word ook de ondersteuning van SOF eenheden genoemd (voor de Belgen?) maar dat zie ik totaal niet zitten met deze scheepjes.

We hebben ook gelezen dat de Inspector 125 USV's naast MCM taken ook ingezet kunnen worden voor ASW en force protection taken, ook iets wat ik niet zie zitten vanaf deze schepen in hun huidige vorm.

https://www.janes.com/article/86646/inspector-is-unsinkable-idex19d4
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 21:27 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 21:22 uur
Nee. Laten we de spectra loslaten.

MCM omvat (zoals alle warfares) een enorm scala aan taken, behoeftes en typen operaties. Ook een LCF kan aan MCM doen bijvoorbeeld (offensive, door het zinken/neerhalen van een vijandige mijnenlegger).

Het ruimen, en voorafgaand daaraan, opsporen van explosieven is een operationele behoefte. Die behoefte kan ontstaan in een permissive of hostile environment. Als wij in de toekomst geconfronteerd worden met mijnenjacht behoefte, zonder dreiging, hebben we denk ik een mooie toolkit. Bij een mijnenjacht behoefte onder dreiging hebben we verwacht ik een uitdaging.

Maar word er niet gekeken naar het plaatsen van die MCM toolboxen op de vMFF's en/of vLCF's?

Van het vMFF is duidelijk dat het 1 of 2 multimission bays krijgt waar ook Rhibs van gelanceerd kunnen worden. Als we rekening houden met de toolbox dan moet het ook mogelijk zijn om 2 van die USV's in het water te laten. Dan kun je onder dreiging MCM taken uitvoeren, maar dan hoef je ook niet 6 van zulke grote MCMV's te bouwen. Als je het op die manier (modulair) wilt uitvoeren heb je genoeg een schip vergelijkbaar met de snellius maar dan aangepast voor MCM operaties.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 26/05/2019 | 22:08 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 21:22 uur
Nee. Laten we de spectra loslaten.
Je hebt zelf de gelegenheid geboden tot de vraag.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 21:22 uur
MCM omvat (zoals alle warfares) een enorm scala aan taken, behoeftes en typen operaties. Ook een LCF kan aan MCM doen bijvoorbeeld (offensive, door het zinken/neerhalen van een vijandige mijnenlegger).
. Je verwijzing naar de LCF zou ik eerder onderbrengen bij 'ASUW' instede van 'MCM'.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 21:22 uur
Het ruimen, en voorafgaand daaraan, opsporen van explosieven is een operationele behoefte. Die behoefte kan ontstaan in een permissive of hostile environment. Als wij in de toekomst geconfronteerd worden met mijnenjacht behoefte, zonder dreiging, hebben we denk ik een mooie toolkit. Bij een mijnenjacht behoefte onder dreiging hebben we verwacht ik een uitdaging.
Dus toch het hoogste spectrum?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 26/05/2019 | 22:10 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2019 | 22:05 uur
Juist nu de mijnendienst weer als zelfstandige eenheid is opgericht.
Verklaar je nader svp.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 26/05/2019 | 22:28 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 21:05 uur
Maar een grotere UAV (MQ-8B formaat) geeft snel de verleiding tot grotere takenpaketten zoals ASuW tegen asymetrische doelen, en daar zijn deze schepen totaal niet voor bedoeld (offensief optreden). Zo word ook de ondersteuning van SOF eenheden genoemd (voor de Belgen?) maar dat zie ik totaal niet zitten met deze scheepjes.

We hebben ook gelezen dat de Inspector 125 USV's naast MCM taken ook ingezet kunnen worden voor ASW en force protection taken, ook iets wat ik niet zie zitten vanaf deze schepen in hun huidige vorm.

https://www.janes.com/article/86646/inspector-is-unsinkable-idex19d4
Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.

Het is ook niet de bedoeling dat een MCM schip zoals Thomassen in zijn gedachte heeft offensieve operaties gaat uitvoeren.  Het schip moet juist passief kunnen incasseren en zich actief kunnen verdedigen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 22:38 uur
Citaat van: Poleme op 26/05/2019 | 22:28 uur
Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.

Het is ook niet de bedoeling dat een MCM schip zoals Thomassen in zijn gedachte heeft offensieve operaties gaat uitvoeren.  Het schip moet juist passief kunnen incasseren en zich actief kunnen verdedigen.

MQ-8B was maar een voorbeeld, in verhouding ''veel groter'' met wat er nu gepland word binnen de toolbox. En we weten niet wat er over 10 - 15 jaar op de markt is qua VTOL UAV's maar echt hele grote gaan het nooit worden met dit ontwerp.

En offensief daarmee bedoel ik meer het ondersteunen van SOF eenheden (op het land) en/of ASW taken vanuit de USV's. Dat zijn vrij simpele ''offensieve taken'' die weinig middelen vragen maar zelfs die zie ik niet zitten met deze schepen, daarvoor zijn ze simpelweg niet geschikt. Net als bij de OPV's ontbreekt er iets heel belangrijks ; decoys.

We kunnen straks wel een 40 mm kanon hebben staan tegen ASuW wapens en vliegtuigen maar dat is ook echt het enigste dat er op staat.  Ik zie er graag nog een systeem zoals de Rheinmetall MASS op geplaatst worden als ''backup'' voor zelfverdediging. Je weet nooit wat je gaat tegenkomen als je je missie uitvoert en dan is zo'n systeem misschien net je laatste redmiddel waardoor je het overleeft. Nu is dit iets dat vrij simpel (modulair) geplaatst kan worden als je hier rekening mee houd in het ontwerp maar niet geheel onbelangrijk. Maar daar word niet op voorzien want net als bij de OPV's gaan ze natuulijk nooit in zo'n scenario terecht komen.   :angel:

Wel zie ik als ik inzoom op de impressies op marineschepen.nl iets staan dat lijkt op een LRAD, non-lethal wapen met geluidsgolven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 26/05/2019 | 23:38 uur
Citaat van: Poleme op 26/05/2019 | 22:28 uur
Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.



SKELDAR V-200
Payload 30 kg
MTOW 200 kg
Main Rotor 4.7 m
Max. Speed 130 km/h
Service ceiling 4 500 m ASL
Endurance 5 h
Max mission radius >100 km

Niet voor niets is Saab bezig met de SKELDAR V-600 CONCEPT

Key features:
Multi payload capability
Higher degree of redundancy

Typical performance are:
8 hrs endurance
100 kg payload
600 kg MTOW
7 m rotor diameter

https://ftfsweden.se/wp-content/uploads/2015/10/SaabUAV.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 27/05/2019 | 10:15 uur
Citaat van: Harald op 27/05/2019 | 10:06 uur
Dit is het nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuig voor België en Nederland    ( meer info omtrent de schepen )

Naval Group en ECA hebben vrijdagavond meer details vrijgegeven over de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Behalve specificaties worden voor het eerst sinds de bekendmaking van de winst op 15 maart nieuwe illustraties gedeeld. De toekomst van het materieel van de Belgische en Nederlandse mijnendiensten wordt daarmee een stuk duidelijker. 

....

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-maakt-details-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-bekend-250519.html

Zie #1722 ...  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 27/05/2019 | 10:18 uur
Citaat van: StrataNL op 27/05/2019 | 10:15 uur
Zie #1722 ...  ;)

oeps .. liep iets achter, met lezen   ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2019 | 07:43 uur
This is what the Future Belgian & Dutch MCM Motherships will Look Like

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/05/this-is-what-the-future-belgian-dutch-mcm-motherships-will-look-like/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 28/05/2019 | 10:59 uur
Zomaar rare gedachte, daar de MCM schijnbaar ook over een towed sonar kan beschikken , kan deze ism met een OPV voor een redelijke ASW defence zorgen? Misschien niet optimaal maar ad-hoc bijvoorbeeld in de west?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 28/05/2019 | 11:01 uur
Citaat van: Umbert op 28/05/2019 | 10:59 uur
Zomaar rare gedachte, daar de MCM schijnbaar ook over een towed sonar kan beschikken , kan deze ism met een OPV voor een redelijke ASW defence zorgen? Misschien niet optimaal maar ad-hoc bijvoorbeeld in de west?

Moet een schip dat daaraan doet niet heel snel kunnen accelereren en manoeuvreren?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 28/05/2019 | 11:05 uur
Dit is natuurlijk een non-discussie. Als je met een MBV ASW operaties uit gaat voeren is het wel echt pure armoe.

Los van het feit of het wel of niet een snel en wendbaar schip is blijft het ook zo dat een MCM sonar iets totaal anders is dan een ASW towed array.

Niet aan beginnen dus.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 28/05/2019 | 11:06 uur
Citaat van: Umbert op 28/05/2019 | 10:59 uur
Zomaar rare gedachte, daar de MCM schijnbaar ook over een towed sonar kan beschikken , kan deze ism met een OPV voor een redelijke ASW defence zorgen? Misschien niet optimaal maar ad-hoc bijvoorbeeld in de west?

Ik weet niet welke sonar jij bedoelt, maar een mijnenjacht sonar is niet te vergelijken met een towed array.
Dat de mogelijkheid bestaat een container achterop te zetten met een towed array maakt het schip nog niet geschikt voor ASW.

En dan moet je ook middelen hebben om een sub aan te vallen en dat hebben OPV's en MCMV's niet.

Citaat van: Huzaar1 op 28/05/2019 | 11:01 uur
Moet een schip dat daaraan doet niet heel snel kunnen accelereren en manoeuvreren?
+ dit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 28/05/2019 | 22:18 uur
Citaat van: Thomasen op 28/05/2019 | 17:26 uur
Ik weet niet wat jij denkt dat ik voor me zie, maar als dit niet de bedoeling is, dan hebben we die boten niet nodig. Dat is namelijk hun enige bestaansrecht. Voor de Noordzee kunnen we die drones ook vanaf een supplier inzetten. Sterker nog, volgens mij is dat nu ook de bedoeling.

In ieder geval dat tweede gedeelte zie ik in het ontwerp niet terugkomen. En wat je met het eerste gedeelte bedoelt weet ik niet, een soort pantserschip ofzo? Dat wordt ook niks. Pantser heeft momenteel weinig nut, tegen de huidige missiles valt niet op te pantseren. Alles komt aan op zelfverdediging.
Was mijn reactie op Parera zijn angst dat plaatsing van grotere Unmanned / autonome vaartuigen en / of luchtvaartuigen op de Alkmaar vervangers volgens hem kon leiden tot offensieve (ASuW) operaties vanaf deze schepen.

Ik heb nog niet zo lang geleden een discussie met jou gehad over mijnenjagen nieuwe stijl met de Alkmaar vervanger in een Noorse fjord, waar vijandelijke oppervlakte en / of luchtdreiging was.
Zowel het BE - NL en Franse (Systeme Lutte Anti Mine Futur, SLAMF = alleen het MCM platform) Alkmaar vervanger concepten gaan ervan uit dat het moederschip bijvoorbeeld vooraf gaand aan een amfibische landing veilig haar werk kan doen door een afstand te bewaren van (nu) ruim 30 tot circa 50 kilometer van het mijnenveld.

Wat ik bedoel met passieve bescherming:
De FFG-7 Oliver Hazard Perry klasse was net als het LCS ook bedoeld als een goedkope oplossing.  En kon zowel in een eskader / Carrier Task Group verband als wel individueel opereren.

De romp en opbouw waren immens sterk geconstrueerd.  Dit was het gevolg van "lessons learnt" uit WO 2.   Een marineschip moest in staat zijn om grote gevechtsschade te incasseren en toch ook in staat zijn om door te vechten.  En de machinekamer, Technische Centrale (TC) en commando-centrale waren dan ook voorzien van bepantsering.
De Fletcher en Gearing klasse torpedobootjagers in WO 2 wisten door een zeer robuuste bouw, goede compartimentering (bijvoorbeeld volledig gescheiden machinekamers), redundantie (apparatuur dubbel, 3-dubbel of soms 4 dubbel uitgevoerd), (lichte) bepantsering van vitale delen en een zeer goede damage control, die afgekeken was van de Duitse Keizerlijke marine in WO 1 zelfs kamikaze voltreffers te overleven.
Na-oorlogse Nederlandse marineschip ontwerpen. maar ook andere Europese ontwerpen, waren niet meer voorzien van bepantsering.  Want de na-oorlogse anti schip wapens zouden hiervoor te effectief zijn geworden.  Alleen de Holland OPV klasse brak die trend weer in de KM.   Maar de US Navy heeft niet alleen haar vliegdekschepen en FFG-7's voorzien van bepantsering.  Maar ook de Arleigh Burke is voorzien van meer dan 130 ton aramide (Kevlar) bepantsering.
Ik ben onlangs weer op een Duitse F125 geweest en daar zie je ook ver doorgevoerde compartimentering; apparatuur dubbel uitgevoerd en tegelijkertijd verspreid opgesteld op 'twee eilanden'; zeer robuust gebouwd en ook bepantserd.

De USS Samuel B. Roberts werd in 1988 getroffen door een Iraanse M-08 mijn met een explosieve lading van 250 pond.
Vele fregat ontwerpen zouden door zo een wapen in tweeën breken.  De Samuel B. Roberts echter niet en kon nog gerepareerd worden.
Een ander OHP fregat, de USS Stark werd in 1987 getroffen door maar liefst 2 Exocet anti schip raketten.  Zonk niet en kon op eigen kracht naar Mayport in Florida terug stomen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 29/05/2019 | 08:10 uur
Slimme compartimentering en redundantie is altijd verstandig, maar zonder actieve zelfverdedigingsmiddelen, decoys, EOV etc. ben je een sitting duck.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2019 | 16:13 uur
Besluit over systemen nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen nog niet genomen

http://disq.us/t/3f7c26e
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 31/05/2019 | 16:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2019 | 16:13 uur
Besluit over systemen nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen nog niet genomen

http://disq.us/t/3f7c26e
Kan wel op een briefje dat de NL/BE schepen niet identiek gaan worden denk ik zo.
Ben benieuwd waar BE met vMFF naartoe gaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 31/05/2019 | 16:39 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2019 | 08:10 uur
Slimme compartimentering en redundantie is altijd verstandig, maar zonder actieve zelfverdedigingsmiddelen, decoys, EOV etc. ben je een sitting duck.
Sitting duck ?
Het is een illusie om te denken dat een gelaagde actieve verdediging een 100 % bescherming gaat geven.  Heeft een marineschip geen of te weinig incasseringsvermogen dan is het niet meer dan een varende lijkkist.
Landmachten zijn bezig met invoering van Active Protection Systems (APS), maar dat betekend ook niet dat ze bepantsering gaan opgeven.

Uiteraard moet een expeditionair MCM schip ook voorzien worden van actieve verdediging.  Om te beginnen bij decoys ('lokvogel' nepdoelen), EOV en een Thales Pharos systeem, die zowel een 76 mm kanon op de bak (boeg) als wel een Marlin WS aan kan sturen.  De Marlin WS is dan niet meer voorzien van het Mk44 Bushmaster II 30 x 173 mm kanon.  Maar heeft dan een Bushmaster III 50 mm kanon, die net als het 76 mm kanon radar geleide projectielen kan verschieten.
De EOV kan (in theorie) worden uitgevoerd door de active phased array Thales NS50 en Pharos.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 31/05/2019 | 21:30 uur
Citaat van: Poleme op 31/05/2019 | 16:39 uur
Sitting duck ?
Het is een illusie om te denken dat een gelaagde actieve verdediging een 100 % bescherming gaat geven.  Heeft een marineschip geen of te weinig incasseringsvermogen dan is het niet meer dan een varende lijkkist.
Landmachten zijn bezig met invoering van Active Protection Systems (APS), maar dat betekend ook niet dat ze bepantsering gaan opgeven.

Uiteraard moet een expeditionair MCM schip ook voorzien worden van actieve verdediging.  Om te beginnen bij decoys ('lokvogel' nepdoelen), EOV en een Thales Pharos systeem, die zowel een 76 mm kanon op de bak (boeg) als wel een Marlin WS aan kan sturen.  De Marlin WS is dan niet meer voorzien van het Mk44 Bushmaster II 30 x 173 mm kanon.  Maar heeft dan een Bushmaster III 50 mm kanon, die net als het 76 mm kanon radar geleide projectielen kan verschieten.
De EOV kan (in theorie) worden uitgevoerd door de active phased array Thales NS50 en Pharos.

Ik zeg ook nergens dat de schepen geen incasseringsvermogen moeten hebben..

Wat betreft de bewapening die je noemt: helemaal mee eens, echter zoals het nu lijkt komt hier bijna niks van terecht...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/06/2019 | 01:42 uur
Citaat van: Thomasen op 31/05/2019 | 23:30 uur
Dit inderdaad. Het hele plaatje zoals het er nu lijkt te liggen, bied mij geen vertrouwen. Maar hopelijk worden we positief verrast.
Precies, mij ook niet. NS50 radar, Pharos voor de vuurleiding en een 76mm sovraponte op de bak of een 50mm Marlin aangevuld met wellicht een RAM lanceerinrichting, dan kunnen ze zichzelf fatsoenlijk verdedigen, en aangezien het multifunctionele moederschepen worden van 80/90 meter die waarschijnlijk voor meer taken ingezet gaan worden dan alleen MCM lijkt me dat ook gerechtvaardigd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/06/2019 | 03:36 uur
Een video met (vanaf 1:40 min.) wat duidelijkere beelden van de artist impressie aangeleverd door Naval Group voor de vMCMV's. Hierop zijn enkele details beter te zien dan op de afbeeldingen uit het marineschepen.nl artikel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 02/06/2019 | 19:16 uur
Die uitlaatgassen ga je last van hebben op het brugdek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/06/2019 | 20:01 uur
Citaat van: StrataNL op 02/06/2019 | 19:16 uur
Die uitlaatgassen ga je last van hebben op het brugdek.

Die radar die boven op de opbouw bij het vliegdek staat heeft ook veel ''blindspots''  :hrmph:

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics-05.jpg)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mcmv-belgium-naval-robotics-04.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 02/06/2019 | 21:48 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2019 | 20:01 uur
Die radar die boven op de opbouw bij het vliegdek staat heeft ook veel ''blindspots''  :hrmph:
Die staat daar inderdaad ook niet handig...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 02/06/2019 | 22:00 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2019 | 20:01 uur
Die radar die boven op de opbouw bij het vliegdek staat heeft ook veel ''blindspots''
Als deze enkel en alleen bedoeld is voor het opstijgen/landen van een UAV, dan valt het nmm wel mee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/06/2019 | 22:09 uur
Citaat van: StrataNL op 02/06/2019 | 21:48 uur
Die staat daar inderdaad ook niet handig...

Ik zie nog wel meer dingen waar ik mijn twijfels over heb  ;) Hier de afbeeldingen iets uitvergroot via onze Belgische marine vrienden.

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/26195417.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/o1a10.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/n1a10.jpg)

Wat ik ook erg opvallend vind is dat de complete USV bay niet afgesloten kan worden, bij het ontwerp van Damen zaten hier nog opklapbare luiken voor. Het dek zit op +/- 4,0 a 4,5 m van de waterlijn als daar een goede golf met water over heen gaat dan kan dat wel eens hele nare gevolgen hebben (zie RoRo Harold of Free Enterprise ). Dan word ongeveer 1/3 van de scheepslengte gevuld met water.

Daarnaast inderdaad de lage schoorstenen, de brug zit een dek lager dan het hoogste dek (slecht / geen visueel zicht naar achteren vanaf de brug zonder behulp van camera's).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/06/2019 | 14:46 uur
Een kleine knik in de kabel in Brussel:

Door de onderhandelingen rondom een nieuwe regering word het tekenen van het contract voor onbepaalde tijd uitgesteld. Het contract zou op 6 Juni getekend worden maar dat gaat nu dus niet door. Hiermee staat dus eigenlijk de gehele aankoop weer op losse schroeven want wie weet wat er straks door een nieuwe regering besloten word. :silent:

De Belgische minister van defensie Didier Reynders is aangesteld als formateur en kan om die reden dus geen contract ondertekenen.

https://www.flows.be/nl/shipping/belgie-en-nederland-tekenen-donderdag-miljardencontract-mijnenjagers
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/06/2019 | 14:49 uur
Hier het artikel via de Belgische marine vrienden (door hen vertaald naar het Frans en door Google terug vertaald naar het Nederlands) i.v.m. Betaalmuur.

Citaat
Overheidsvorming heeft voorrang op multibillion-mijnenjagerscontract (4 juni 2019)
Vanwege overheidsonderhandelingen is het contract voor de nieuwe Belgisch-Nederlandse mijnvloot uitgesteld tot een onbekende datum. De ondertekening met het Franse consortium van het contract van 2,6 miljard euro was normaal gepland op donderdag 6 juni.

Op donderdag 6 juni 's middags tekenden de Belgische en Nederlandse regeringen in Egmont Palace in Brussel als onderdeel van de gezamenlijke aankoop van twaalf nieuwe mijnenvrachtschepen uitgerust met drone-systemen. Dit MCM-contract (Mine Control Capacity Capacity) vertegenwoordigt een investering van meer dan 2,6 miljard euro. De ondertekening zou worden geleid door vice-premier en minister van Defensie Didier Reynders (MR). Maar vorige week werd het benoemd door Koning Filip met Johan Vande Lanotte (sp.a) als informant voor onderhandelingen met de federale overheid. Maandagavond kondigde het persagentschap Belga aan dat beide donderdagmiddag werden verwacht om de staat te leiden. Dit annuleert de handtekening van het zeecontract.

Na een grondige Europese aanbesteding werd de opdracht gegund aan het Franse consortium bestaande uit de scheepsbouwer "Naval Group" en de specialist van drones (maritiem) "ECA Robotics". Voor deze missie richtten ze een Belgische joint venture op genaamd "Belgium Naval & Robotics". Deze groep omvat ook een aantal Belgische industriële leveranciers, waaronder Flanders Ship Repair in Zeebrugge, die verantwoordelijk zal zijn voor de elektromechanische afwerking en het onderhoud van de schepen. Het consortium beloofde aanzienlijke economische activiteiten in België te genereren, waaronder een nieuwe dronefabriek in Zeebrugge en twee onderzoekscentra. Dat zou honderden hightech banen betekenen voor de kusthaven.

Meld zonder nieuwe datum
Na de aankondiging van de winnaar van het contract op 15 maart, daagde de Antwerpse scheepsreparateur "Engine Repair Repair" (EDR), onderdeel van een van de twee verliezende consortia, de gunning van het contract uit met een noodprocedure voor de Raad van State. Volgens EDR was het bestand onvolledig en werden een aantal documenten ten onrechte vertrouwelijk verklaard. Op 30 april verwierp de Raad van State de aanvraag van EDR als niet-ontvankelijk, omdat deze door slechts één van de leden van het consortium "Sea Naval Group" was ingediend. EDR dacht vervolgens na over een beroepsprocedure, maar besloot dat blijkbaar niet te doen, aangezien een definitieve ondertekening van het contract werd aangekondigd voor donderdag 6 juni.

Overheidsonderhandelingen hebben nu voorrang op de ondertekening van Didier Reynders, de Nederlandse minister van Defensie, Barbara Visser, en CEO's Hervé Guillou van Naval Group en Guénaël Guillerme van ECA Robotics. Zolang er geen nieuwe datum is aangekondigd, is het mogelijk dat de ondertekening van dit contract van meer dan een miljard euro zal worden overgedragen van de huidige regering die verantwoordelijk is voor lopende zaken naar de nieuwe federale overheid.

[Bron: Flow.be]

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 04/06/2019 | 15:12 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2019 | 14:46 uur
Een kleine knik in de kabel in Brussel:

Door de onderhandelingen rondom een nieuwe regering word het tekenen van het contract voor onbepaalde tijd uitgesteld. Het contract zou op 6 Juni getekend worden maar dat gaat nu dus niet door. Hiermee staat dus eigenlijk de gehele aankoop weer op losse schroeven want wie weet wat er straks door een nieuwe regering besloten word. :silent:

De Belgische minister van defensie Didier Reynders is aangesteld als formateur en kan om die reden dus geen contract ondertekenen.

https://www.flows.be/nl/shipping/belgie-en-nederland-tekenen-donderdag-miljardencontract-mijnenjagers

De vorige keer duurde de onderhandelingen 541 dagen en daarna moet natuurlijk de nieuwe minister en/of regering er nog weer een nieuw plasje overheen doen, dus ....

Dat kan dan nog wel ff duren voordat daar in Belgie een beslissing genomen kan worden.

Je kunt natuurlijk als het te lang duurt de opdracht intrekken, maar dan zal Naval Group zeker een schade claim indienen voor gemiste omzet en bouwvolume.

En volgens mij zijn de uitslagen van de verkiezing, niet zo goed... verschillen alleen groter geworden, dus de kans op een regering kleiner ...  :'(
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: bergd op 04/06/2019 | 16:14 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2019 | 14:46 uur
Het contract zou op 6 Juni getekend worden maar dat gaat nu dus niet door.

Is ook de goden verzoeken op de dag van d-day
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 04/06/2019 | 16:22 uur
Regeringsvorming doorkruist protocol miljardencontract mijnenjagers

Door de regeringsonderhandelingen wordt de protocollaire ondertekening van het contract voor de Belgisch-Nederlandse mijnenbestrijdingsvloot naar onbekende datum uitgesteld. Deze opdracht heeft een investeringswaarde van 2,6 miljard euro.

Donderdagmiddag 6 juni zouden in het Egmontpaleis in Brussel de Belgische en Nederlandse regering protocollair hun handtekening zetten onder de gezamenlijke aankoop van twaalf nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, uitgerust met dronesystemen. Met dit contract voor het vervangen van de Mine Counter Measure Capability (MCMC) is een investeringsbedrag van meer dan 2,6 miljard euro gemoeid. De ondertekeningsceremonie zou worden geleid door uittredend vicepremier en minister van Defensie Didier Reynders (MR), in het gezelschap van de Nederlandse staatssecretaris van Defensie Barbara Visser en de gedelegeerd bestuurders Hervé Guillou van Naval Group en Guénaël Guillerme van ECA Robotics.

Maar maandagavond maakte Defensie bekend dat minister Reyners en Johan Vande Lanotte (sp.a), die vorige week door koning Filip als informateurs voor de federale regeringsonderhandelingen aangesteld werden, donderdagmiddag bij het staatshoofd verwacht worden. Hierdoor wordt de protocollaire ondertekening van het marinecontract uitgesteld naar een onbekende datum. Dit betekent niet dat de bestelling nu op losse schroeven staat, laat de Persdienst van Defensie weten: "Het juridisch afsluiten van het contract gebeurde door het aangetekend versturen van de 'la lettre de notification du marché', ondertekend door de minister. Daarmee werd de officiële gunning voor het consortium Naval Group - ECA Robotics uitgevoerd."

Investeringen in Zeebrugge
De bestelling werd na een diepgaande Europese aanbestedingsprocedure toegewezen aan het consortium Belgium Naval & Robotics. Dit werd opgericht door de Franse scheepsbouwer Naval Group en de eveneens Franse specialist in (maritieme) drones ECA Robotics. Tot het consortium behoren ook een aantal Belgische industriële toeleveranciers, onder meer Flanders Ship Repair in Zeebrugge, dat zal instaan voor de elektromechanische afwerking en het onderhoud van de schepen. Belgium Naval & Robotics belooft heel wat economische activiteit naar België te halen, onder meer een nieuwe dronefabriek en twee onderzoekscentra in Zeebrugge. Dat zou voor de kusthaven honderden hoogtechnologische jobs betekenen.

Na de toewijzing op 15 maart betwistte Engine Deck Repair (EDR) uit Antwerpen, dat tot een van de twee verliezende consortia behoorde, de toekenning met een spoedprocedure voor de Raad van State. Volgens EDR was het dossier onvolledig en waren een aantal stukken ten onrechte vertrouwelijk verklaard. Op 30 april verklaarde de Raad van State het verzoekschrift onontvankelijk omdat het werd ingediend door slechts één lid van de combinatie Sea Naval Group.

https://www.flows.be/nl/shipping/belgie-en-nederland-tekenen-donderdag-miljardencontract-mijnenjagers
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 04/06/2019 | 17:18 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2019 | 14:46 uur
Een kleine knik in de kabel in Brussel:

:dead: :dead:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2019 | 17:50 uur
Volgens mij probeerden meerderen dit ook al aan stoombrace duidelijk te maken, tijdje terug🙄

Fantastisch nieuws wel
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 04/06/2019 | 21:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2019 | 17:50 uur
Volgens mij probeerden meerderen dit ook al aan stoombrace duidelijk te maken, tijdje terug

Fantastisch nieuws wel

Inderdaad, fantastisch nieuws. Jammer van je dyslexie, *****
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 04/06/2019 | 21:40 uur
Reynders is trouwens als informateur aangesteld. Een tijdelijke rol in de hopelijk (bijna) laatste poging om België nog een rondje te reanimeren. Uitstel maar geen afstel dus.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2019 | 23:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/06/2019 | 21:36 uur
Inderdaad, fantastisch nieuws. Jammer van je dyslexie, Teun.

Dyslexie, nee hoor. Geen last van.
Maar, dus  met een beetje geluk wordt er over gemiddeld een jaar pas een moment gevonden om te tekenen? Met een beetje pech het afgelopen wereldrecord formeren ( iets van 500+ dagen?) Dat lijkt me genoeg reden om het project af te keuren en te herbezien. De situatie is dan vast verandert. En Teun? Ik ben Huzaar1, naampje staat links in het schermpje.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 04/06/2019 | 23:13 uur
Citaat van: Ace1 op 04/06/2019 | 16:22 uur

Hierdoor wordt de protocollaire ondertekening van het marinecontract uitgesteld naar een onbekende datum. Dit betekent niet dat de bestelling nu op losse schroeven staat, laat de Persdienst van Defensie weten: "Het juridisch afsluiten van het contract gebeurde door het aangetekend versturen van de 'la lettre de notification du marché', ondertekend door de minister. Daarmee werd de officiële gunning voor het consortium Naval Group - ECA Robotics uitgevoerd."

Is dus de vraag wat de waarde van deze zinsnede is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/06/2019 | 00:58 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/06/2019 | 21:40 uur
Uitstel maar geen afstel dus.

Dat hangt er vanaf hoe de nieuwe Belgische regering er uit gaat zien. En wat nu als er na een hele lange reeks formatie gesprekken geen regering gevormd kan worden waar zowel Vlaanderen als Walonie het mee eens kunnen zijn. Dan zit Belgie met een heel groot probleem.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2019 | 04:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2019 | 23:08 uur
Dyslexie, nee hoor. Geen last van.
Maar, dus  met een beetje geluk wordt er over gemiddeld een jaar pas een moment gevonden om te tekenen? Met een beetje pech het afgelopen wereldrecord formeren ( iets van 500+ dagen?) Dat lijkt me genoeg reden om het project af te keuren en te herbezien. De situatie is dan vast verandert. En Teun? Ik ben Huzaar1, naampje staat links in het schermpje.
Daar staat de mijne ook.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2019 | 04:47 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2019 | 00:58 uur
Dat hangt er vanaf hoe de nieuwe Belgische regering er uit gaat zien. En wat nu als er na een hele lange reeks formatie gesprekken geen regering gevormd kan worden waar zowel Vlaanderen als Walonie het mee eens kunnen zijn. Dan zit Belgie met een heel groot probleem.

Neen. Daar hangt het niet van af. Het kabinet zit nu in lopende zaken. Het mag dossiers waarin een beslissing is genomen concretiseren. MCM-dossier is er zo eentje van. Reynders is nog steeds MinDef en op de planning stond 6 juni tekenen. Nu is Reynders aangesteld als 'informateur. Da's een kortstondige opdracht van de Koning om de mogelijkheden tot een nieuwe regering te verkennen. Niet hetzelfde als een 'formateur' die daadwerkelijk een nieuwe regering moet proberen samenstellen.
Dus geen 500 dagen wachten, geen groot probleem. Gewoon een maandje uitstel.
Jullie hadden het ook even kunnen vragen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2019 | 09:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 04:47 uur
Neen. Daar hangt het niet van af. Het kabinet zit nu in lopende zaken. Het mag dossiers waarin een beslissing is genomen concretiseren. MCM-dossier is er zo eentje van. Reynders is nog steeds MinDef en op de planning stond 6 juni tekenen. Nu is Reynders aangesteld als 'informateur. Da's een kortstondige opdracht van de Koning om de mogelijkheden tot een nieuwe regering te verkennen. Niet hetzelfde als een 'formateur' die daadwerkelijk een nieuwe regering moet proberen samenstellen.
Dus geen 500 dagen wachten, geen groot probleem. Gewoon een maandje uitstel.
Jullie hadden het ook even kunnen vragen.

Je doet alsof je een offiicele spreekbuis bent van de Belgische overheid. Dat ben je niet, en je wat vragen heeft al meerdere malen nogal gekleurde antwoorden opgeleverd. Voor subjectiviteit zijn andere bronnen aan te wenden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2019 | 09:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2019 | 09:31 uur
Je doet alsof je een offiicele spreekbuis bent van de Belgische overheid. Dat ben je niet, en je wat vragen heeft al meerdere malen nogal gekleurde antwoorden opgeleverd. Voor subjectiviteit zijn andere bronnen aan te wenden.

Ik som maar een paar feiten op. Jullie premise was fout. Hij is geen formateur.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 05/06/2019 | 10:03 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 09:36 uur
Ik som maar een paar feiten op. Jullie premise was fout. Hij is geen formateur.

Allemaal mooi en aardig maar ze moeten wel beseffen dat de belg maar de helft van het budget betaald, en ik zou mijn zakenpartner niet zo behandelen, vooral als mij nog een groot project voor de deur staat waar ik ook de helft van zou betalen laten we maar zeggen. Maar laten we wel wezen pas op het eind van beide projecten kunnen we de balans op maken, van doen we nog eens, of eens maar nooit weer, laten we het eerste hopen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2019 | 10:24 uur
Citaat van: Umbert op 05/06/2019 | 10:03 uur
Allemaal mooi en aardig maar ze moeten wel beseffen dat de belg maar de helft van het budget betaald, en ik zou mijn zakenpartner niet zo behandelen, vooral als mij nog een groot project voor de deur staat waar ik ook de helft van zou betalen laten we maar zeggen. Maar laten we wel wezen pas op het eind van beide projecten kunnen we de balans op maken, van doen we nog eens, of eens maar nooit weer, laten we het eerste hopen.

De kans bestaat dat België ophoudt te bestaan. Laat staan dat het nog partnerschappen zou aangaan op vlak van Defensie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2019 | 11:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 10:24 uur
De kans bestaat dat België ophoudt te bestaan. Laat staan dat het nog partnerschappen zou aangaan op vlak van Defensie.

Misschien het beste, met dit Belgie is geen zaken te doen. Het is nooit goed gegaan.

Wordt een hele interessante verdeling van middelen bij een splitsing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 05/06/2019 | 11:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 10:24 uur
De kans bestaat dat België ophoudt te bestaan. Laat staan dat het nog partnerschappen zou aangaan op vlak van Defensie.

Zou op sommige vlakken het beste zijn in elk geval zal de taalgrens een zorg minder worden, en ook voor een "verenigden Staten van Europa" doen zich dan mooie kansen voor namelijk een mooie stadstaat genaamd Brussel.  Maar dat zal nog vele problemen geven. Alleen de walen krijgen dan nog een uitdaging met hun Duitstalige deel, die zullen qua taal meer bij de Vlaming passen of een Duitstallig v.m. België kunnen gaan vormen. Maar ben bang dat de EU hier niet op zit te wachten. Ook het niet meer hebben van zeehavens dan, kan een breekpunt zijn ivm handel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/06/2019 | 11:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 10:24 uur
De kans bestaat dat België ophoudt te bestaan. Laat staan dat het nog partnerschappen zou aangaan op vlak van Defensie.

Als dat scenario zich voor doet dan moeten we er echt vanuit gaan dat de hele vMCMV / vMFF deal de vuilnisbak in kan. In een ''apart'' Vlaanderen en Walonie is geen ruimte voor dit soort defensie orders en mag men blij zijn als ze om te beginnen verder kunnen met 2 zeer beperkte krijgsmachten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2019 | 12:01 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2019 | 11:49 uur
Als dat scenario zich voor doet dan moeten we er echt vanuit gaan dat de hele vMCMV / vMFF deal de vuilnisbak in kan. In een ''apart'' Vlaanderen en Walonie is geen ruimte voor dit soort defensie orders en mag men blij zijn als ze om te beginnen verder kunnen met 2 zeer beperkte krijgsmachten.

Geen enkele reden waarom Vlaanderen geen defensie maatje Denemarken kan hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/06/2019 | 12:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 12:01 uur
Geen enkele reden waarom Vlaanderen geen defensie maatje Denemarken kan hebben.

Op termijn kan Vlaanderen misschien een prima eigen krijgsmacht opbouwen maar die staat er niet binnen 2 weken na de splitsing van het land. Persoonlijk vind ik een formaat Denenmarken wat hoog gegrepen voor Vlaanderen maar goed dat is eigenlijk niet zo belangrijk. Ik denk dat Ierland of Nieuw-Zeeland een betere (haalbaardere) vorm is.

Hoe groot schat je de kans in dat het land echt opsplitst in 2 aparte landen?

En daarna de vraag hoe zit het met het aansluiten van Vlaanderen bij Nederland en/of het aansluiten van Walonie bij Frankrijk? is daar echt draagvlak voor in een van beide delen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2019 | 12:35 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2019 | 12:18 uur
Op termijn kan Vlaanderen misschien een prima eigen krijgsmacht opbouwen maar die staat er niet binnen 2 weken na de splitsing van het land. Persoonlijk vind ik een formaat Denenmarken wat hoog gegrepen voor Vlaanderen maar goed dat is eigenlijk niet zo belangrijk. Ik denk dat Ierland of Nieuw-Zeeland een betere (haalbaardere) vorm is.

Hoe groot schat je de kans in dat het land echt opsplitst in 2 aparte landen?

En daarna de vraag hoe zit het met het aansluiten van Vlaanderen bij Nederland en/of het aansluiten van Walonie bij Frankrijk? is daar echt draagvlak voor in een van beide delen?

Vlaanderen heeft een hoger BBP dan Denemarken én een grotere bevolking.
Verder speculeren over splitsing en aansluiten is nutteloos. We zien wel. Ik denk niet dat Wallonië levensvatbaar is als onafhankelijke staat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/06/2019 | 12:51 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 12:35 uur
Vlaanderen heeft een hoger BBP dan Denemarken én een grotere bevolking.
Verder speculeren over splitsing en aansluiten is nutteloos. We zien wel. Ik denk niet dat Wallonië levensvatbaar is als onafhankelijke staat.

We gaan afwachten wat de komende weken/maanden gaan brengen bij de vorming van de nieuwe regering. En daarna kijken we wel verder over hoe dit project doorgezet gaat worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2019 | 13:12 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2019 | 12:51 uur
We gaan afwachten wat de komende weken/maanden gaan brengen bij de vorming van de nieuwe regering. En daarna kijken we wel verder over hoe dit project doorgezet gaat worden.

Dit project gaat gewoon door zoals in gang gezet waarbij slechts de ceremoniële handtekening op zich laat wachten. Ik ben veel meer benieuwd naar een eventueel vertragend effect op vMFF.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 05/06/2019 | 13:15 uur
Lijkt me vrij duidelijk.

Citaat van: Dick Kreiter - Directeur Projecten Defensie Materieel OrganisatieDat geldt slechts voor de ceremoniële ondertekening. De order is gegund!
https://twitter.com/dgkreiter/status/1136208583954243584
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/06/2019 | 13:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2019 | 13:12 uur
Dit project gaat gewoon door zoals in gang gezet waarbij slechts de ceremoniële handtekening op zich laat wachten. Ik ben veel meer benieuwd naar een eventueel vertragend effect op vMFF.

Het project kan wel door gaan maar we hebben het vaker gezien (in andere landen) dat een contract na ondertekening door een nieuwe regering alsnog werd terug gedraaid (Polen bij helikopters).

Ik denk dat de Belgen met deze deal veel geld weggeven aan Frankrijk, veel meer dan nodig was geweest bij een fatsoenlijke deal met betrokkenheid van de Belgische industrie. Nu pikken ze slechts een graantje mee bij de bouw en onderhoud van de toolboxen. Alles wat met de scheepsbouw te maken heeft gaat gewoon naar Frankrijk en het onderhoud van de schepen dat is nog niet helemaal duidelijk of FSR dat wel gaat doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2019 | 20:03 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 12:01 uur
Geen enkele reden waarom Vlaanderen geen defensie maatje Denemarken kan hebben.

Whut?
Ik zie er wel 1, de bevolking die dat totaal niet wil.
Als dit gebeurt, is de tumult wel zo groot in Vlaanden en het nieuwe Wallonië dat Defensie echt op prioriteit 4234239412312 komt te staan, en dat weet jij ook wel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2019 | 21:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2019 | 20:03 uur
Whut?
Ik zie er wel 1, de bevolking die dat totaal niet wil.
Als dit gebeurt, is de tumult wel zo groot in Vlaanden en het nieuwe Wallonië dat Defensie echt op prioriteit 4234239412312 komt te staan, en dat weet jij ook wel.

Vlaanderen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2019 | 21:39 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2019 | 21:25 uur
Vlaanderen.

En Wallonië.

Wat gebeurt er dan met het Duitse gedeelte?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 06/06/2019 | 06:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2019 | 21:39 uur
En Wallonië.

Wat gebeurt er dan met het Duitse gedeelte?

Kan niemand een zinnig antwoord op geven. Pure speculatie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/06/2019 | 11:03 uur
Via @navalnewscom

Citaat
Here is the official NOTICE OF AWARD OF CONTRACT from the Belgian Government to @navalgroup for the #MCM program 🇫🇷⚓️🇧🇪@BelgiumNavRob @TheBelgianNavy @BelgiumDefence

(https://pbs.twimg.com/media/D8XCeT1XoAAxtO-.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D8XCeT4X4AALrsL.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/06/2019 | 11:57 uur
In het artikel van NavalNews.com staat een opsomming van de bewapening van deze ''MCMV's'':

- 1 Bofors Mk4 40 mm
- 2 SeaDeNFder RWS's met .50 cal's (BB brugvleugel + SB sponson achter vliegdek)
- 4 bemande .50 cal's  (2x brugvleugels + 2x achterdek )
- 2 long range acoustic devices (LRAD's) op de opbouw naast de schoorstenen (non-lethal weapon / long range communicatie middel)


Klinkt voornamelijk als een patrouilleschip   :annoyed:

Die 2 LRAD's zijn totaal overbodig voor welke vorm van mijn bestrijding dan ook en zijn in die rol totaal niet inzetbaar, tenzij je ze gaat gebruiken voor het aanroepen van andere (civiele) vaartuigen in het gebied waar je bezig bent met je MCM operatie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/06/2019 | 13:31 uur
Ik heb het artikel kunnen vinden (voor een deel) via onze Belgische marine vrienden, vertaald door google naar het Nederlands.

Focus op toekomstige Belgische en Nederlandse mijnenjagers (11.06.2019)

Bouw van de eerste van 12 nieuwe mijn oorlogsschepen besteld door België en Nederland start binnen twee jaar in Bretagne. Het contract, ter waarde van bijna € 2 miljard, werd op 22 mei aangemeld bij het Belgische Naval & Robotics consortium, gevormd door de Franse bedrijven Naval Group en ECA Group. Vanaf 2024 zullen deze nieuwe generatie eenheden, uitgevoerd in het kader van het MCM-programma (bestuurd door België voor de twee naties, Nederland dat instaat voor het beheer van de vernieuwing van de Belgische en Nederlandse fregatten), de huidige zullen opvolgen. tripartite mine hunters (CMT), gebouwen die ontstonden in de jaren tachtig via een programma dat gezamenlijk werd uitgevoerd door België, Frankrijk en Nederland.

Sea and Marine heeft details over deze toekomstige schepen kunnen verkrijgen, die een volledig gerobotiseerd systeem zullen implementeren voor de detectie, classificatie en neutralisatie van mijnen. Vandaag opent een close-up van deze nieuwe stijleenheden, ontworpen door Naval Group, een nieuwe pagina in de geschiedenis van Europese mijnoorlogsvoering, die van de intrede in het tijdperk van drones.

Platforms van 81 meter en 2730 tpc
Geroepen om als moederschip te dienen voor deze machines, die gericht zijn op het verhogen van de efficiëntie van de mijnenjacht met snellere operaties, terwijl zoveel mogelijk de menselijke interventies nabij de bedreigingen, de toekomstige Belgische en Nederlandse gebouwen worden beperkt zal totaal anders zijn dan hun ouderen. Terwijl de CMT's 51,5 meter lange boten zijn voor 8,9 meter breed en 615 ton beweging in lading, zullen hun opvolgers veel groter zijn. 81,4 meter lang met een maximale breedte van 17 meter (15,5 op de waterlijn), zullen ze een belastingsverplaatsing van 2730 ton in de buurt vertonen, met de mogelijkheid om tot 2800 ton aan het einde van de levensduur te gaan.

Stalen rompen maar een gereduceerde handtekening
In tegenstelling tot hun voorgangers, die een romp hebben van niet-magnetisch composietmateriaal (CVR), zullen de nieuwe gebouwen volledig van staal zijn gemaakt. "Het concept van de stand-off mijnenoorlog wil niet langer de mijnenvelden betreden, waar de drones naartoe zullen gaan terwijl het gebouw op enige afstand blijft. Dit maakt het mogelijk om staal als materiaal te gebruiken en gezien de grootte van de boot hebben we ook geen aluminium nodig om de bovenbouw te verlichten ", legt Eric Perrot, directeur van het MCM-programma, uit. Als het concept in theorie probeert om weg te werken van de dreiging, worden in de praktijk de mijnen niet gerapporteerd en in onbekende gebieden moeten de schepen mogelijk gevaarlijke wateren oversteken. "Ze zullen worden blootgesteld aan het risico van onderwater explosies omdatde mijnenvelden zijn natuurlijk niet gemarkeerd. Bovendien is er nog steeds een restrisico in de mijnbestrijding van mijnen die niet zou zijn ontdekt na het opruimen van een gebied. " De gebouwen werden daarom ontworpen om zeer robuust te zijn, met gebruik van staal met een hoge treksterkte, een onderverdeling die is aangepast om hun overlevingsvermogen te vergroten en apparaten om de apparatuur te beschermen tegen gewelddadige schokken, om ondanks een ontploffing genoeg te kunnen zijn dichtbij, ga door met de missie of overleef het tenminste als de impact heel dichtbij is. Bovendien: "ze hebben een extreem beperkte handtekening, magnetisch, akoestisch en elektrisch, wat de drie belangrijkste factoren zijn die mijnen triggeren. Het niveau zal van dezelfde orde zijn als dat van een fregat. De schepen zullen worden uitgerust met een degaussing-systeem en oplossingen om het onder water uitgestraalde geluid te verminderen. Alle machines zijn bijvoorbeeld op elastische kussens gemonteerd om trillingen te absorberen. Er zijn ook regelingen getroffen voor het elektrische veld dat door de boot is gegenereerd of aangepast, bijvoorbeeld "geforceerde stroom" -oplossingen, met actieve aarding van de boomlijnen. De propellers zullen profiteren van een speciale coating om de impact van het elektrische veld van het schip te verminderen. Bovendien zullen de schepen worden uitgerust met een Mine Avoidance Sonar (MOAS) om bedreigingen tijdens de transitfase op te sporen. alle machines worden bijvoorbeeld op elastische kussens gemonteerd om de trillingen te absorberen. Er zijn ook regelingen getroffen voor het elektrische veld dat door de boot is gegenereerd of aangepast, bijvoorbeeld "geforceerde stroom" -oplossingen, met actieve aarding van de boomlijnen. De propellers zullen profiteren van een speciale coating om de impact van het elektrische veld van het schip te verminderen. Bovendien zullen de schepen worden uitgerust met een Mine Avoidance Sonar (MOAS) om bedreigingen tijdens de transitfase op te sporen. alle machines worden bijvoorbeeld op elastische kussens gemonteerd om de trillingen te absorberen. Er zijn ook regelingen getroffen voor het elektrische veld dat door de boot is gegenereerd of aangepast, bijvoorbeeld "geforceerde stroom" -oplossingen, met actieve aarding van de boomlijnen. De propellers zullen profiteren van een speciale coating om de impact van het elektrische veld van het schip te verminderen.

Wat betreft het vermogen om een ​​onderwaterexplosie te overleven, de zogeheten "K-coëfficiënt" die het weerstandsniveau van het schip bepaalt aan de hand van de massa explosieven en de afstand, heeft België twee coëfficiënten gedefinieerd waarvan de details bekend zijn. uiteraard vertrouwelijk. De eerste zag het schip in staat zijn missie voort te zetten en de tweede, met een nabije en zeer krachtige explosie, heeft tot doel hem in staat te stellen te blijven drijven en niet te gaan liggen om de bemanning te evacueren. Deze niveaus van weerstand, dimensionering in het ontwerp, "zijn vergelijkbaar met die van gevechtsgebouwen van het fregattype".

Het voortstuwingssysteem
De twee aslijnen worden rechtstreeks aangedreven door twee elektrische voortstuwingsmotoren van elk 1750 KW, aangedreven door drie dieselgeneratoren, een van 2520 KW en twee met een vermogen van 1260 kW. "Deze operatie op drie diesels-alternatoren zal het mogelijk maken om de productie van energie aan te passen aan de situatie van het schip. Ze zullen ook worden geïnstalleerd in twee onafhankelijke compartimenten, de grote generator in een kamer en de twee kleinere in een andere, met in elk compartiment een van de twee elektromotoren. Deze regeling, waarbij een langere rij bomen betrokken is dan de andere, biedt de nodige redundantie in geval van schade of invasie van een compartiment ", legt Eric Perrot uit. Met deze voortstuwing,

Bewakingsmiddelen en zelfverdediging
monitoring en zelfverdediging zullen de gebouwen zijn uitgerust met op afstand bediende 12,7 mm machinegeweren en kanonnen hoofdstelsel 25 tot 40 mm (de keuze is nog niet officieel opgenomen). De sensoren zullen een 2D-radar bevatten met volgvermogen van drones in de lucht die aan boord zullen zijn, en een radar en elektro-optische vuurleiding voor artillerie.

63 bedden, een staf en ontruimingsduikers
Aan de accommodatiezijde zullen de Belgische en Nederlandse gebouwen bestaan ​​uit 63 bedden, verdeeld volgens de rangen in een-, twee- en vierpersoonskamers. Het bemanningsformaat hangt af van de missies. Er kan bijvoorbeeld een kleine staf worden ingehuldigd en een aparte ruimte hebben voor missieplanning naast Central Operation. Ondanks het gebruik van drones zullen ook mijnopruimingsduikers aan boord kunnen komen, sommige gevallen die hun expertise vereisen of hun directe interventie, ondanks de bekwaamheid van robotica. Duikers kunnen worden ingezet met behulp van twee 7-meter semi-rigide boten, gehuisvest in side niches. Ze zullen speciale ruimtes hebben voor hun duikuitrusting (gasopslag, compressoren, recyclers, calciumcarbonaatpatronen, ...), waarbij het gebouw ook is ontworpen voor het opnemen van een hyperbare kamer. De laatste zal worden geïntegreerd in een twintig-voet container (TEU) en indien nodig worden verzonden, wetende dat de boot drie TEU's op de hoedenplank kan opslaan. Deze bieden extra capaciteit voor draagmateriaal, zoals de decompressiekamer maar ook andere apparatuur, waaronder een versterking van drones.

De ECA-gereedschapskist, een reeks inzetbare drones op zee of vanaf de grond
Deze zullen daarom het hart vormen van het nieuwe Belgisch-Nederlandse mijnbouwoorlogssysteem. Alle robotische middelen vormen de "gereedschapskist", die is ontwikkeld door de ECA Group en kan worden geïmplementeerd vanuit gebouwen of vanuit de kust. Het zal dus mogelijk zijn om het apparaat vanuit een poort in te zetten voor nauwe interventies, of het snel te projecteren in de vorm van containers en luchttransporteerbare modules.

Om de man van de dreiging te verwijderen
Dit robotconcept van mijn oorlogsvoering heeft tot doel de matrozen uit het bedreigingsgebied te verwijderen en de maximale menselijke tussenkomst te beperken. Het gaat ook over het sneller uitvoeren van mijnenveldreinigingswerkzaamheden. Dus, als de fasering altijd zal bestaan ​​van het onderzoek tot de neutralisatie van de mijnen, kunnen de meeste taken parallel worden uitgevoerd door verschillende drones, en niet de een na de ander zoals nu het geval is.

Specifieke apparaten voor detectie, identificatie en neutralisatie
Elk schip kan twee Surface UAV's (USV) van de Inspector 125 dragen. Deze kunnen een T18-M gesleepte sonar met kunstmatige opening gebruiken of een autonome onderwater-drone (AUV) van het A18-type, uitgerust met dezelfde antenne, of in een derde configuratie van SeaScan en K-Ster C op afstand bediende robots (ROV's).

De rest van het artikel is helaas gereserveerd voor abonnees!

Bron: meretmarine.com

https://www.meretmarine.com/fr/content/gros-plan-sur-les-futurs-chasseurs-de-mines-belges-et-neerlandais
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/06/2019 | 13:49 uur
Een paar dingen uit het artikel die mij opvallen:

- De schepen worden gebouwd van magnetisch staal maar er worden systemen ingebouwd om het magnetische veld te verkleinen. Dit betekend dat het schip dus wel in gevaar komt als het een (onbekend) mijnengebied in vaart. Daarvoor krijgen de schepen een mijn detectie sonar maar als je die dan opmerkt dan zit je er al midden in en loop je dus gevaar.

- Als het schip dan toch geraakt word door een mijn dan moet de bouw ervoor zorgen dat het schip in elk geval blijft drijven (compartimenten) om daarna de bemanning te evacueren. En als het schip niet direct geraakt word dan moet het schip kunnen doorvaren naar een eerst volgende (veilige) haven.

- De beslissing voor het hoofdwapen is nog niet genomen, het artikel spreekt over 25 tot 40 mm. De kans is heel groot dat wij dus gewoon onze Marlin en Hitroles krijgen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 11/06/2019 | 17:46 uur
De OPV's zijn beter bewapend en beschermd dan dit gedrocht.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 11/06/2019 | 18:47 uur
Citaat van: StrataNL op 11/06/2019 | 17:46 uur
De OPV's zijn beter bewapend en beschermd dan dit gedrocht.

Wat ik me afvraag zijn wij als NL dan zo de fout in gegaan, of in de luren gelegd dat we helemaal geen eisen gesteld hebben op wat voor verdediging op deze schepen moest komen.
Nou zijn de huidige mijnenvegers/jagers nou niet de grootste en hebben dus ook weinig tot geen bewapening , maar de nieuwe schepen zijn gewoon groot en dus een dankbaar doelwit in geval van conflict, nu lijkt het op autorijden zonder verzekering (mag ook niet)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 11/06/2019 | 18:50 uur
De nieuwe moederschepen zijn niet te vergelijken met de Alkmaarklasse.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 11/06/2019 | 20:46 uur
Citaat van: Parera op 11/06/2019 | 13:49 uur
Een paar dingen uit het artikel die mij opvallen:

- De schepen worden gebouwd van magnetisch staal maar er worden systemen ingebouwd om het magnetische veld te verkleinen. Dit betekend dat het schip dus wel in gevaar komt als het een (onbekend) mijnengebied in vaart. Daarvoor krijgen de schepen een mijn detectie sonar maar als je die dan opmerkt dan zit je er al midden in en loop je dus gevaar.

- Als het schip dan toch geraakt word door een mijn dan moet de bouw ervoor zorgen dat het schip in elk geval blijft drijven (compartimenten) om daarna de bemanning te evacueren. En als het schip niet direct geraakt word dan moet het schip kunnen doorvaren naar een eerst volgende (veilige) haven.

- De beslissing voor het hoofdwapen is nog niet genomen, het artikel spreekt over 25 tot 40 mm. De kans is heel groot dat wij dus gewoon onze Marlin en Hitroles krijgen.
Verkleining van het magnetische veld wordt ook wel "degaussing" genoemd.
The term was first used by then-Commander Charles F. Goodeve, RCNVR, during World War II while trying to counter the German magnetic naval mines that were playing havoc with the British fleet.  The mines detected the increase in the magnetic field when the steel in a ship concentrated the Earth's magnetic field over it.
Admiralty scientists, including Goodeve, developed a number of systems to induce a small "N-pole up" field into the ship to offset this effect, meaning that the net field was the same as the background.  Since the Germans used the Gauss as the unit of the strength of the magnetic field in their mines' triggers (this was not yet a standard measure), Goodeve referred to the various processes to counter the mines as "degaussing".   The term became a common word.

The original method of degaussing was to install electromagnetic coils into the ships, known simply as coiling.  In addition to being able to bias the ship continually, coiling also allowed the bias field to be reversed in the southern hemisphere, where the mines were set to detect "S-pole down" fields.  British ships, notably cruisers and battleships, were well protected by about 1943.

Installing such special equipment was, however, far too expensive and difficult to service all ships that would need it, so the navy developed an alternative called wiping, which Goodeve also devised, and which is now also called deperming.  This procedure simply dragged a large electrical cable along the side of the ship with a pulse of about 2000 amperes flowing through it.  This induced the proper field into the ship in the form of a slight bias.  It was originally thought that the pounding of the sea and the ship's engines would slowly randomize this field, but in testing, this was found not to be a real problem.  A more serious problem was later realized: as a ship travels through Earth's magnetic field, it will slowly pick up that field, counteracting the effects of the degaussing.  From then on captains were instructed to change direction as often as possible to avoid this problem.  Nevertheless, the bias did wear off eventually, and ships had to be degaussed on a schedule.  Smaller ships continued to use wiping through the war.

To aid the Dunkirk evacuation, the British "wiped" 400 ships in four days.

During World War II, the United States Navy commissioned a specialized class of degaussing ships that were capable of performing this function.  One of them, USS Deperm (ADG-10), was named after the procedure.

After the war, the capabilities of the magnetic fuzes were greatly improved, by detecting not the field itself, but changes in it.  This meant a degaussed ship with a magnetic "hot spot" would still set off the mine.  Additionally, the precise orientation of the field was also measured, something a simple bias field could not remove, at least for all points on the ship.  A series of ever-increasingly complex coils were introduced to offset these effects, with modern systems including no fewer than three separate sets of coils to reduce the field in all axes.
zie: en.wikipedia.org/wiki/Degaussing

Een Mine Avoidance Sonar = mijnen ontwijking sonar.  Heeft wel niet zo een groot bereik, maar dit is voldoende om gedetecteerde mijnen te kunnen ontwijken.
De Holland OPV klasse beschikt overigens ook over zo een sonar.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 15/06/2019 | 10:36 uur
Het artikel van Meretmarine is ook in het engels te lezen.

https://en.meretmarine.com/next-generation-mcm-systems-belgian-and-netherlands-navies/211491
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 26/06/2019 | 11:17 uur
Opening the toolbox: ECA's solution for the Belgian-Dutch MCM program

ECA Group has been supplying the Belgian Navy for almost 40 years, through the delivery of PAP mine neutralization autonomous unmanned vehicles (AUV) operated from Tripartite-class MCM vessels. Today, ECA Group, via its ECA Robotics subsidiary, is set to provide the Belgian and Dutch Navies with a truly innovative suite of autonomous systems under a 450M€ contract.

Signed as part of the MMCM Program being led by the Belgian MoD, this contrat will see ECA deliver 10 « Toolboxes » composed of an array of autonomous systems. Each Toolbox will be able to integrate the Inspector 125 unmanned surface vessel (USV), the A-18M autonomous unmanned vehicle (AUV), the T-18M towed sonar, the SEASCAN remotly operated vehicle (ROV), the K-STER mine disposal system, a sweeping system developed by Poland's CTM, and finally, the 200 kg-class VTOL unmanned aerial vehicle (UAV), most probably the UMS Skeldar V-200. These systems will all be fully integrated to ECA's MCM UMISOFT C2 system, which will be connected with Naval Group's SMMD system to form a new mine warfare mission system integrated into the mother ship's combat system.

Naval News sat down with ECA Group's Daniel Scourzic, VP Strategic Programs, to learn all about the company's wide offer.

.../...
voor het complete artikel/verschool, zie link hieronder

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/06/opening-the-toolbox-ecas-solution-for-the-belgian-dutch-mcm-program/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/07/2019 | 17:55 uur
Ik had dit gemist. Via onze Belgische marine vrienden.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/05/This-is-what-the-Future-Belgian-Dutch-MCM-Motherships-will-Look-Like-toolbox.jpg)
Op #2 de USV i.c.m. een gesleepte mijnen veeg module.

Uitvergroot

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/minesw10.jpg)

MODULAR LIGHTWEIGHT MINESWEEP (MLM) ontwikkeld door het Poolse Centrum Techniki Morskiej (CTM) 

Citaat
Modular lightweight minesweep (MLM) is designed to counter sea mines with non-contact fuses, which operation depends on the identification of a specific type of vessel on the basis of its characteristic physical field signatures. The minesweep consists of a set of elementary magnetic and electric field inductors, connected by cable-ropes between each other and the on-board power supply and control device, as well as an acoustic generator. The process of developing optimal working parameters ("OPTYMA Mod." software for ships physical fields modelling) and controlling the minesweep operation has been automated in range, which allows its full and easy operation from the level of the on-board control and command interface. The interface software includes all options for entering, determining and controlling mine countermeasure characteristic parameters, including automatic determination of the minesweep zones width at different depths.


(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/mlm-pr10.jpg)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/drague10.png)

(https://i.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/drague11.png)

Productsheet (.pdf)
https://www.gospodarkamorska.pl/_upload/catalog_positions_files/3163/files/mlm-eng.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 02/07/2019 | 19:12 uur
Waarbij het dus nog de vraag is of NL ook voor dat systeem kiest?....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/07/2019 | 19:15 uur
Citaat van: StrataNL op 02/07/2019 | 19:12 uur
Waarbij het dus nog de vraag is of NL ook voor dat systeem kiest?....

Is het geen ''standaard'' toolbox voor beide marines? Waar beide marines dus gebruik van kunnen maken of echt per land een x aantal eigen toolboxen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 02/07/2019 | 19:18 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2019 | 19:15 uur
Is het geen ''standaard'' toolbox voor beide marines? Waar beide marines dus gebruik van kunnen maken of echt per land een x aantal eigen toolboxen?

Het was toch nog niet definitief welke toolbox NL gaat aanschaffen, mede omdat we de toolbox eerder in gebruik willen nemen dan de MCMV's zelf.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/07/2019 | 23:36 uur
Citaat van: StrataNL op 02/07/2019 | 19:18 uur
Het was toch nog niet definitief welke toolbox NL gaat aanschaffen, mede omdat we de toolbox eerder in gebruik willen nemen dan de MCMV's zelf.

Dat kan heel goed, ik moet zeggen dat ik het een beetje kwijt ben wat de status is van alles op dit moment. :confused:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2019 | 17:16 uur
België en Nederland kopen nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/07/05/belgie-en-nederland-kopen-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 01:22 uur
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/07/2019 | 15:41 uur
Citaat van: Parera op 09/07/2019 | 01:22 uur


Heb hier inmiddels wel genoeg over gehoord, gezien en gelezen. Nog nooit zo'n niche systeem zo breed uitgemeten gezien zonder daadwerkelijk noemenswaardige nieuwswaarde.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/07/2019 | 02:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/07/2019 | 15:41 uur
Heb hier inmiddels wel genoeg over gehoord, gezien en gelezen. Nog nooit zo'n niche systeem zo breed uitgemeten gezien zonder daadwerkelijk noemenswaardige nieuwswaarde.

Speciaal voor jou dan nog een stukje extra uitmeting van het nieuwe systeem  ;D Dit keer door je eigen Belgische collega's van de ''Direction Générale des Ressources Matérielles'' of in het Nederlands : De Belgische DMO. Deze keer spreken ze over het gehele project.

https://sway.office.com/Gefkk8RVlFr6e7k7

Ik heb even moeten zoeken maar de Nederlandse variant heb ik kunnen vinden, uiteraard was er vol over gepubliceerd maar in het Frans.

In de kop ''Van offerteanalyse tot onderhandeling'en evaluatie: een werk van specialisten'' word ingegaan op de procedure's zoals deze uitgevoerd zijn misschien kan iemand met kennis van hoe dit bij ons normaal gaat daar naar kijken en dingen vinden die wij anders doen? Of kijken of het allemaal keurig verlopen is zoals wij dat ook zouden doen?

Opvallend vind ik ook de laatste regel in het hele artikel ''Deze overgang moet in 2024 voltooid zijn, wanneer de marine een nieuw vlaggenschip aan haar vloot zal zien toetreden.''
Dus de Belgen zien deze schepen als vlaggenschepen?  :confused:  Dat beloofd iets voor hun de Belgische vMFF's gaan worden uitgerust, ik voorzie gelijkenis met het MKS-180 bij de Duitsers. :silent: XXL OPV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 10/07/2019 | 09:46 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2019 | 02:23 uur
Speciaal voor jou dan nog een stukje extra uitmeting van het nieuwe systeem  ;D Dit keer door je eigen Belgische collega's van de ''Direction Générale des Ressources Matérielles'' of in het Nederlands : De Belgische DMO. Deze keer spreken ze over het gehele project.

https://sway.office.com/Gefkk8RVlFr6e7k7

Ik heb even moeten zoeken maar de Nederlandse variant heb ik kunnen vinden, uiteraard was er vol over gepubliceerd maar in het Frans.

In de kop ''Van offerteanalyse tot onderhandeling'en evaluatie: een werk van specialisten'' word ingegaan op de procedure's zoals deze uitgevoerd zijn misschien kan iemand met kennis van hoe dit bij ons normaal gaat daar naar kijken en dingen vinden die wij anders doen? Of kijken of het allemaal keurig verlopen is zoals wij dat ook zouden doen?

Opvallend vind ik ook de laatste regel in het hele artikel ''Deze overgang moet in 2024 voltooid zijn, wanneer de marine een nieuw vlaggenschip aan haar vloot zal zien toetreden.''
Dus de Belgen zien deze schepen als vlaggenschepen?  :confused:  Dat beloofd iets voor hun de Belgische vMFF's gaan worden uitgerust, ik voorzie gelijkenis met het MKS-180 bij de Duitsers. :silent: XXL OPV's.

Daar is jullie bijna gelijk vMFF  :(, hoor Trump alweer uit de plaat gaan  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 12:10 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2019 | 02:23 uur


Opvallend vind ik ook de laatste regel in het hele artikel ''Deze overgang moet in 2024 voltooid zijn, wanneer de marine een nieuw vlaggenschip aan haar vloot zal zien toetreden.''
Dus de Belgen zien deze schepen als vlaggenschepen?  :confused:  Dat beloofd iets voor hun de Belgische vMFF's gaan worden uitgerust, ik voorzie gelijkenis met het MKS-180 bij de Duitsers. :silent: XXL OPV's.

Haha nee, deze uitspraak betekent dat de Belgische Marine in 2024, wanneer de nieuwe mijnenjagers toetreden er ook een nieuw vlagschip wordt toevoegt aan haar Marine. Daarmee wordt bedoelt, de VMFF. Een van de 2 huidige M's maakt het vlagschip van de BM, die wordt vervangen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/07/2019 | 13:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/07/2019 | 12:10 uur
Haha nee, deze uitspraak betekent dat de Belgische Marine in 2024, wanneer de nieuwe mijnenjagers toetreden er ook een nieuw vlagschip wordt toevoegt aan haar Marine. Daarmee wordt bedoelt, de VMFF. Een van de 2 huidige M's maakt het vlagschip van de BM, die wordt vervangen.

Is niet de Godetia het vlaggen schip?  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 10/07/2019 | 13:52 uur
De fregatten zijn de vlaggenschepen.

https://www.mil.be/nl/marine
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/07/2019 | 13:56 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/07/2019 | 13:52 uur
De fregatten zijn de vlaggenschepen.

https://www.mil.be/nl/marine

Oke , ik dacht altijd dat de Godetia dat ook was.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 10/07/2019 | 14:07 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2019 | 13:56 uur
Oke , ik dacht altijd dat de Godetia dat ook was.

De Godetia is het vlaggenschip van de NAVO, de wereld en het universum.
#TeamGodetia
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 14:29 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2019 | 13:56 uur
Oke , ik dacht altijd dat de Godetia dat ook was.

Ook?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 14:30 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/07/2019 | 14:07 uur
De Godetia is het vlaggenschip van de NAVO, de wereld en het universum.
#TeamGodetia
;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/07/2019 | 14:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/07/2019 | 14:29 uur
Ook?

Ja, ook omdat ik er vanuit ging dat de Godetia het vlaggenschip was bij mijnbestrijdings taakgroepen. Eigenlijk omdat de Godetia als enigste Belgische schip commando faciliteiten heeft.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2019 | 14:42 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/07/2019 | 14:07 uur
De Godetia is het vlaggenschip van de NAVO, de wereld en het universum.
#TeamGodetia

Binnenkort een ster, in onderdelen, in een nieuwe Gillette reclame...  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 20:14 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2019 | 14:34 uur
Ja, ook omdat ik er vanuit ging dat de Godetia het vlaggenschip was bij mijnbestrijdings taakgroepen. Eigenlijk omdat de Godetia als enigste Belgische schip commando faciliteiten heeft.

Er is maar één vlaggenschip in een vloot. Je hebt niet voor dit een vlaggenschip en voor dat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 10/07/2019 | 21:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/07/2019 | 20:14 uur
Er is maar één vlaggenschip in een vloot. Je hebt niet voor dit een vlaggenschip en voor dat.
Elke NAVO taakgroep heeft een vlaggenschip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 22:19 uur
Citaat van: StrataNL op 10/07/2019 | 21:43 uur
Elke NAVO taakgroep heeft een vlaggenschip.

Ja en dat is heel wat anders
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 10/07/2019 | 22:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/07/2019 | 22:19 uur
Ja en dat is heel wat anders
Verzoeke nadere uitleg.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 22:31 uur
Citaat van: Lex op 10/07/2019 | 22:30 uur
Verzoeke nadere uitleg.

In de context "het vlaggenschip van Belgie" of nato taakgroepen. Dat is totaal andere materie. Moet dat jou worden uitgelegd?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 10/07/2019 | 22:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/07/2019 | 22:31 uur
In de context "het vlaggenschip van Belgie" of nato taakgroepen. Dat is totaal andere materie. Moet dat jou worden uitgelegd?
Nee, maar je moet niet constant zo hoog van de toren blazen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 22:56 uur
Citaat van: Lex op 10/07/2019 | 22:34 uur
Nee, maar je moet niet constant zo hoog van de toren blazen.

En daarom vraag je dus uitleg?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/07/2019 | 13:55 uur
https://twitter.com/SEenooghe/status/1151459651231408129

"Oké, bewapening en sensoren staan zo goed als vast. Concreet: 1  BAE Systems AWS-10 2D radar, 1 Sea Eagle FRCO, 1 Sea Eagle FCEO."
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 14:05 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/07/2019 | 13:55 uur
https://twitter.com/SEenooghe/status/1151459651231408129

"Oké, bewapening en sensoren staan zo goed als vast. Concreet: 1  BAE Systems AWS-10 2D radar, 1 Sea Eagle FRCO, 1 Sea Eagle FCEO."

Dit gaat dan op voor de Belgische schepen, voor Nederland stond het nog helemaal open als ik het goed heb begrepen uit de kamerstukken. En ik ga er nog vanuit dat Nederland sowiso voor de Marlin 30 mm kiest en niet die Bofor's.

Eigenlijk hoop ik ook nog op een ander setje radar en fire control;
- Thales NS-50 4D radar (tevens FRCO)
- Thales Mirador FCEO

Eigenlijk zou een ''Gatekeeper''' setje ook niet misstaan op deze schepen, perfect bruikbaar voor het opsporen van drijvende mijnen en andere (kleine) oppervlakte doelen. Ingebouwd in de mast is de ideale situatie maar er zijn ook ''opbouw'' sets van de gatekeeper beschikbaar voor als het mast ontwerp inbouwen niet toestaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/07/2019 | 14:06 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/07/2019 | 13:55 uur
https://twitter.com/SEenooghe/status/1151459651231408129

"Oké, bewapening en sensoren staan zo goed als vast. Concreet: 1  BAE Systems AWS-10 2D radar, 1 Sea Eagle FRCO, 1 Sea Eagle FCEO."
Wat een aanfluiting. Voor een conventionele MCMV, oké prima. Maar voor een moederschip welke zelfstandig, zonder escort moet gaan opereren met UAV's en USV's...?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 14:25 uur
Citaat van: StrataNL op 17/07/2019 | 14:06 uur
Wat een aanfluiting. Voor een conventionele MCMV, oké prima. Maar voor een moederschip welke zelfstandig, zonder escort moet gaan opereren met UAV's en USV's...?

Tsja, het lijkt er op dat België volledig veranderd in een ''budget navy'' nu ook blijkt dat de vMFF's niet 100% identiek worden (mogelijk low budget variant voor België).

Zoals ik hieronder schrijf hoop ik voor Nederland op de combinatie NS-50 + Mirador & als optie Gatekeeper. Met de wapens Marlin WS + Hitrole. Op die manier hebben we tenminste nog een fatsoenlijk SEWACO pakket voor dit type schip.

Het ontbreekt dan wel (weer) aan voldoende bescherming maar ja dat zal niet veranderen.

Eigenlijk zou een variant van de Marlin, de Siham 3 met 2 Mistral raketten nog geen verkeerde optie zijn of de combinatie Marlin WS + 4 schots Tetral launcher zoals op de SIGMA 9113's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/07/2019 | 14:35 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2019 | 14:25 uur
Tsja, het lijkt er op dat België volledig veranderd in een ''budget navy'' nu ook blijkt dat de vMFF's niet 100% identiek worden (mogelijk low budget variant voor België).

Bron?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: RTB op 17/07/2019 | 15:20 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2019 | 14:25 uur
Tsja, het lijkt er op dat België volledig veranderd in een ''budget navy'' nu ook blijkt dat de vMFF's niet 100% identiek worden (mogelijk low budget variant voor België).

Zoals ik hieronder schrijf hoop ik voor Nederland op de combinatie NS-50 + Mirador & als optie Gatekeeper. Met de wapens Marlin WS + Hitrole. Op die manier hebben we tenminste nog een fatsoenlijk SEWACO pakket voor dit type schip.

Het ontbreekt dan wel (weer) aan voldoende bescherming maar ja dat zal niet veranderen.

Eigenlijk zou een variant van de Marlin, de Siham 3 met 2 Mistral raketten nog geen verkeerde optie zijn of de combinatie Marlin WS + 4 schots Tetral launcher zoals op de SIGMA 9113's.

Het enige wat gaat verschillen is dat Nederland evt voor het Guardion CMS kiest, verder identiek.

Ik zie zelf het voordeel niet echt om ook maar 1 euro uit te geven aan het "bewapenen" van een MCMV. Geld dat je beter kunt stoppen in de vMFF.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/07/2019 | 20:39 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/07/2019 | 14:35 uur
Bron?

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/nieuws/2019/07/05/belgie-en-nederland-kopen-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen
CitaatEn naast de gezamenlijk aanschaf van mijnenbestrijdingscapaciteit gaan de landen ook samen vrijwel identieke M-fregatten kopen.

Dit betekend dus dat ze niet identiek worden, en het is bekend dat België ''slechts'' 500 miljoen beschikbaar heeft per fregat terwijl volgens de berichten hier op het forum we toch al rond de 600 a 650 miljoen per schip uit komen. Dat betekend dus dat België ergens op zal moeten bezuinigen bij de schepen, daarom ''low budget variant''. En zeg nu zelf met 2 fregatten, 6 MCM's en 2 patrouille schepen kan je het toch geen high end navy noemen.

Citaat van: RTB op 17/07/2019 | 15:20 uur
Het enige wat gaat verschillen is dat Nederland evt voor het Guardion CMS kiest, verder identiek.

Ik zie zelf het voordeel niet echt om ook maar 1 euro uit te geven aan het "bewapenen" van een MCMV. Geld dat je beter kunt stoppen in de vMFF.

Dat zou heel jammer zijn, want zoals strata schrijft zeer armoedig voor dit formaat schepen. En een gemiste kans om Thales te ondersteunen met hun nieuwe geweldige product.

En de schepen worden gebouwd als mijn bestrijdings moederschepen geen MCMV's. Daarnaast is de kans heel groot dat ze ook voor andere taken ingezet gaan worden waarbij een betere SEWACO veel handiger zou zijn.

Als we ze nu gewoon uitrusten met:
- 1x Marlin WS + 2x Hitrole
- NS-50 4D radar
- Mirador
- Gatekeeper

Dan zijn ze prima toegerust voor hun taak, en ook instaat om de andere taken in het lage geweldsspectrum uit te voeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/07/2019 | 20:50 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2019 | 20:39 uur
Als we ze nu gewoon uitrusten met:
- 1x Marlin WS + 2x Hitrole
- NS-50 4D radar
- Mirador
- Gatekeeper

Dan zijn ze prima toegerust voor hun taak, en ook instaat om de andere taken in het lage geweldsspectrum uit te voeren.
Die 40mm Bofors kan meer dan de 30mm Marlin, dus daar heb ik niet zo'n probleem mee. Hitrole .50 of DeFNder .50 is ook niet zo spannend.
De Sea Eagle systemen zullen ook wel functioneren.

Maar de keuze voor een 2d navigatie radar snap ik niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/07/2019 | 20:58 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2019 | 20:39 uur
https://www.defensie.nl/organisatie/marine/nieuws/2019/07/05/belgie-en-nederland-kopen-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen
Dit betekend dus dat ze niet identiek worden, en het is bekend dat België ''slechts'' 500 miljoen beschikbaar heeft per fregat terwijl volgens de berichten hier op het forum we toch al rond de 600 a 650 miljoen per schip uit komen. Dat betekend dus dat België ergens op zal moeten bezuinigen bij de schepen, daarom ''low budget variant''. En zeg nu zelf met 2 fregatten, 6 MCM's en 2 patrouille schepen kan je het toch geen high end navy noemen.
Baseer je je daarvoor op dat ene woordje 'vrijwel'?
Het probleem is dat je hetgeen hier op het forum verteld wordt voor werkelijkheid aanneemt. Quod non. België ging volgens dit forum nooit F-35's kopen, dan maximaal 18 enz. Als de fregatten meer kosten dan ze begroot zijn zal daar een debat over komen in het parlement en zullen de budgetten bij worden gepast. Er is een politieke consensus dat die schepen er moeten komen. Het voorziene budget voor de MCMV was 932 miljoen, uiteindelijk is er ruim 1.1 miljard betaald.
Verder wil ik gerust even de Ops van de BE marine naast die van NL leggen. Even kijken wie er qua output als high end navy uitkomt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2019 | 22:44 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/07/2019 | 20:58 uur
Baseer je je daarvoor op dat ene woordje 'vrijwel'?
Het probleem is dat je hetgeen hier op het forum verteld wordt voor werkelijkheid aanneemt. Quod non. België ging volgens dit forum nooit F-35's kopen, dan maximaal 18 enz. Als de fregatten meer kosten dan ze begroot zijn zal daar een debat over komen in het parlement en zullen de budgetten bij worden gepast. Er is een politieke consensus dat die schepen er moeten komen. Het voorziene budget voor de MCMV was 932 miljoen, uiteindelijk is er ruim 1.1 miljard betaald.
Verder wil ik gerust even de Ops van de BE marine naast die van NL leggen. Even kijken wie er qua output als high end navy uitkomt.

Niemand heeft hier volgens mij ooit beweerd dat België geen F-35's zou kopen. Wel is het volgens de rationele weg, een niet te volgen traject geweest wat meerdere malen in zulke bochten gewrongen is waardoor het doorgang heeft kunnen vinden. Er is daardoor wel het nodige aantal vraagtekens geplaatst bij de toekomst van Belgie. Ook jij hebt het niet altijd scherp gehad, ik kan me posts herinneren over Belgische aan te schaffen gevechtsheli's. Maargoed, dat is niet erg, tenslotte zitten we er allemaal wel eens naast, Ros kan daar een paar kranten over schrijven.

Wat betreft je laatste zin, vind ik dat een prima uitdaging.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 18/07/2019 | 03:17 uur
High end navy qua output zou ik het niet noemen. Eerder vaardagen per platform, en dan stijgt Zeebrugge er met kop en en staart boven uit.

Maarja, dat komt er van als drieënhalf kip anderhalve boot bemannen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/07/2019 | 03:32 uur
Een update van Saab / UMS rondom de Skeldar 200 UAV's welke (waarschijnlijk) ook onderdeel gaan uitmaken van de Toolbox van de nieuwe MCM's.

Ook de Duitse marine heeft gekozen voor deze UAV voor op de K-130 korvetten, daarnaast heeft ook de Canadese marine gekozen voor Skeldar en lopen er trails bij de Spaanse marine.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/10/2019 | 13:24 uur
Naval Group to Offer MCM Vessels for SEA 1905

With Australia looking to acquire two new advanced mine hunters under the Project SEA 1905 Maritime Mine Countermeasures Program, Naval Group is set to pitch the same capability it is supplying to Belgium and the Netherlands,

Each of these countries is acquiring six new vessels to replace two older mine hunters, along with the mine hunting toolbox – a system of unmanned surface vessels and towed and autonomous submersibles.

Naval Group head of marketing for surface vessels Herve Boy said mines posed a real threat. "It's not just former mines from the Second World War," he said. "This program is based on the ECA and Naval Group experience in mine warfare and the cooperation between these two companies on this topic."

The parent vessel is a 82-metre, 2800-tonne ship able to steam for long distances and deploy a range of capabilities including a pair of Inspector unmanned surface vessels from which can be launched autonomous underwater vessels to search for mines. Any mines detected can be destroyed by a "kamikaze" underwater vessel.




During the electies campaign, Prime Minister Scott Morrison announced the Navy would acquire two new advanced mine hunters under SEA 1905, plus a new hydrographic vessel under the Project SEA 2400 Hydrographic Data Collection Capability program.

Mr Boy said Naval Group needed to know the actual Australian requirement. "So far there is no requirement somewhere else," he said. "But if there is a requirement in Australia, for example, we will be ready to answer it on the basis of this program."

Construction of the first ship for Belgium will start in France in 2021, with the first vessel delivered in 2024, with subsequent vessels delivered every six months.

Each vessel incorporates a Launch and Recovery System (LARS) for ECA Group's INSPECTOR 125 unmanned surface vehicles which can be launched in sea conditions up to sea state four.

Embarked drones include the  A18-M autonomous underwater vehicle, T18-M towed sonars and Mine Identification and Destruction Systems (MIDS) composed of SEASCAN and KSTER-C remotely operated vehicles (ROV).

All these drones can be operated autonomously from the USV INSPECTOR 125.

Source : https://adbr.com.au/pacific-2019-naval-group-to-offer-mine-countermeasures-vessels-for-sea-1905/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 11/11/2019 | 17:42 uur
ex-Maassluis en Middelburg volgens geruchten verkocht aan Bulgarije.
Zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Bulgarije-koopt-twee-Nederlandse-mijnenjagers-111119.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2019 | 18:02 uur
Misschien wil Bulgarije over een tijdje 6 ongebruikte 2e handse franse overnemen  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 11/11/2019 | 18:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/11/2019 | 18:02 uur
Misschien wil Bulgarije over een tijdje 6 ongebruikte 2e handse franse overnemen  :angel:
Werk aan de winkel voor DMO!   ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2019 | 18:25 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2019 | 18:09 uur
Werk aan de winkel voor DMO!   ;D

;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 11/11/2019 | 19:01 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2019 | 18:32 uur
Kunnen we leuk over fantaseren. Het zijn m.i. ondingen, dwz, ben nog niet overtuigd van de operationele gedachte er achter. Echter, de Alkmaars zijn jaren 70 technologie met een minimale update vroeg 21ste eeuw. Technisch totaal uitgeleefd. Moet mee tot minimaal 2030.

Echter, de vervanging komt nu wel. We kunnen nadenken over de verkoop van die dingen, beter brengen we eerst de rest van de vloot op orde.

Het plan was 1 klasse (4typen) van 10 schepen. 1ste Als vv Kins en prototype. Daarna 6 vervangers mijnenjager, de Mercuur en dan 2 als vv HOV. Maar dat plan terug brengen gaat te lang duren, meer geld kosten en zal daarmee de rest van de vloot remmen.

Zonde wel. In Europa is een enorme behoefte aan vervanging MCM capaciteit. Denk 100 schepen in de komende 25 jaar. Mooie markt.

Die (zeer goede) gedachte om een klasse van 10 schepen te bouwen in verschillende 'flights' is losgelaten omdat wel duidelijk werd dat de Belgen de order aan Frankrijk gingen gunnen als zij toch de hele toko mochten runnen. Dan koppel je gelijk heel KBW de komende 20-30 jaar aan Franse werven en dat maakt de stap richting GBW kleiner. Zou een strategische blunder zijn naar mijn mening.

Vgm zit er nog steeds een dergelijk idee voor een scheepsfamilie in de pijplijn, met inderdaad, zoals jij zegt, de Kinsbergen als eerste als non-combattant prototype aan de beurt en later de rest. De PAKB heeft haar beste tijd gehad en men staat te popelen om ook wat mannelijkere zeeën aan te kunnen tijdens een ZPR, dus een wat groter schip is zeker niet misplaatst. Wie weet kan damen icm dit een eerste R&D schip een luceratieve scheepsklasse opbouwen door ze ook aan te bieden als MCM schepen. 4 schepen in een klasse bij de launching customer is niet verkeerd (1 opleiding, 2 hydro's, 1 mercuur en een SIGNINT???(gerucht) variant).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 11/11/2019 | 20:18 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2019 | 19:09 uur
Als er sigint komt ga ik vandaag nog solliciteren. Het hele EW spectrum is een ondergeschoven kindje helaas.

Zou mooi zijn als dat lukt. 4 schepen is niet helemaal verkeerd inderdaad. Maar de druk is wel wat van de ketel. Zijn allemaal geen operationele schepen immers.

Zeker een ondergeschoven kindje. Die sabre pods epic op de LCF'en ben ik nog niet vergeten... Zou wel een mooie CCO-boot zijn een SIGNINT boot, maar weet niet hoe realistisch dit gerucht was. Mijns inziens niet bijzonder erg, helaas.

De druk is inderdaad van de ketel en de huidige schepen kunnen nog wel even mee. Daarom zou een casual traject olv een protoype nieuwe Kinsbergen geen slecht idee zijn. Helemaal om niet te veel op het budget te drukken van de échte vervangingstrajecten en niet spelevaren KBW ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/11/2019 | 21:21 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2019 | 18:32 uur
Het plan was 1 klasse (4typen) van 10 schepen. 1ste Als vv Kins en prototype. Daarna 6 vervangers mijnenjager, de Mercuur en dan 2 als vv HOV. Maar dat plan terug brengen gaat te lang duren, meer geld kosten en zal daarmee de rest van de vloot remmen.

Zonde wel. In Europa is een enorme behoefte aan vervanging MCM capaciteit. Denk 100 schepen in de komende 25 jaar. Mooie markt.

We kunnen dit verhaal natuurlijk nog wel omdraaien de vMCMV's gaan 10 jaar na introductie onder BE contract in onderhoud bij NG. Daarna kunnen we doen wat we er mee willen, desnoods verkopen en 6 nieuwe in de lijn vKINS, vMERC& vHOV.

Dan ligt het "oude plan" terug op tafel maar in omgekeerde variant. Leuk voor Damen en ook voor de KM waar tegen die tijd (2040 +/-) ook de grootste vervangingen afgerond moeten zijn.

Nu alles laten zoals het is en focus op vMFF, vOZB en de andere vervang trajecten en later  die vMCM het evalueren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2019 | 07:42 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2019 | 23:39 uur
Kijk hoe de huidige vloot er aan toe is. Het is echt heel onwaarschijnlijk dat we 15 jaar oude schepen gaan vervangen.

Gaan we niet doen tenzij ze echt bagger blijken te zijn. Maar dan nog niet.. er gaat sinprlweg geen geld voor vrijgemaakt worden. Marine had dit maar beter moeten regelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 12/11/2019 | 08:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2019 | 07:42 uur
Marine had dit maar beter moeten regelen.
Bij de Walrus vervanging kunnen ze dit in 1 keer goed regelen ...  ;) :P... ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 12/11/2019 | 09:49 uur
Citaat van: Harald op 12/11/2019 | 08:17 uur
Bij de Walrus vervanging kunnen ze dit in 1 keer goed regelen ...  ;) :P... ;D
Nee.
Het kan maar 1 keer goed.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2019 | 11:16 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2019 | 08:59 uur
Als het aan de marine had gelegen was dit allemaal anders gelopen. Net als met vWalrus, dat contract had al twee jaar geleden meet Damen getekend moeten worden. Dat dit niet is gebeurd en dat nu mogelijk een andere partner wordt gekozen ligt ook niet bij ons. Dat ligt op een hoger niveau.

Nou, niet helemaal. Dat had vioraf met de integrale samenwerking prima afgestemd kunnen worden. Het is de dynamiek tussen BE en NL marine die dit grdrocht heeft geproduceerd. Als de BE marine zo in hun nopjes was met NL hadden ze veel meer toegestaan en nooit de focus op hun eigen aanbesteding gelegd. Dit werd pas een ding toen de kwestie werd gedeponeerd op politiek niveau. Daarbij denk ik ook niet dat de politiek initieerder is geweest bij de wijze waarop het nu wordt aangelopen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 13/11/2019 | 19:42 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2019 | 18:43 uur
N.a.v. de discussie hier een jaargenootje gevraagd die er wat dichter op zit. Schijnbaar zijn er al wat concept tekeningen gedeeld. Hieruit zijn echt enorm basic ontwerp fouten gekomen. Positieve is wel dat de gegeven feedback wel wordt meegenomen. Jammere is dat we van ver moeten komen blijkbaar. Blijf benieuwd naar de uitkomst.

Bekend verhaal bij (export) van NG.
Dit heeft ook gespeeld bij (meerdere) onderzeeboten voor de export.

Het is vaak wel op te lossen maar het komt altijd neer op vertraging en/of extra kosten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2019 | 20:57 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2019 | 18:41 uur
Er zou nog wel eens een mooi rapport over kunnen komen. Er is weinig zo complex als besluitvorming. Maar ik geloof niet dat we helemaal de uitkomst hebben gekregen die we wilden.

Is het allang ; )
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2019 | 23:31 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2019 | 23:09 uur
Linkje?

Doelde meer op het rumoer van de complexiteit van opdrachten en materieel projecten als de Alkmaar vervangers. Of daar een rapport van is weet ik niet, en zo wel wordt dat niet op internet geplaatst ;).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 14/11/2019 | 02:22 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2019 | 00:15 uur
Het onderzoek over Uruzgan is ook gewoon openbaar. Hoeft niet DV te zijn. Maargoed, beleidstheorie is er wel natuurlijk. Maar denk dat dit onderwerp echt wel een dankbaar onderwerp is voor een PhD bestuurskunde.

Vgm zitten er in Breda hoopjes lui te brommen op een of ander saai scriptie onderwerp bij die nutteloze bachelors nu. Dit zou wat interessanter voor ze kunnen zijn ; )
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/11/2019 | 12:41 uur
Citaat van: Thomasen op 15/11/2019 | 11:42 uur
Hoeft natuurlijk niet. In het contract zit ook gewoon tijd om het ontwerp te finaliseren. Dat daarvoor input van de klanten wordt gebruikt is alleen maar mooi. Daarnaast, volgens mij zitten de UK en Frankrijk in een soortgelijk traject. Zou best eens de batch II kunnen worden, van Franse kant in ieder geval (als dat nog loopt).

Natuurlijk zit dit wel in de contracten (mag je vanuit gaan) maar het is niet de eerste keer dat dit gebeurd bij NG.

Vaak levert het vertraging op maar misschien zijn we er nu op tijd bij geweest maar de 1e was al direct met 1 jaar uitgesteld.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/11/2019 | 13:23 uur
Aan de ene kant snap ik het wel dat er een ontwerp proces komt na gunning, maar aan de andere kant niet.
Het basis ontwerp waarop je je de aanbieding maakt in de Tender hebt/moet je in principe al gebaseerd hebben en erin verwerkt hebben op de wensen en eisen van Belgische en NL-DMO/ KM.

Als er na gunning nog extra wensen komen dan kan ik me voorstellen dat het ontwerp veranderd. Maar als dit niet het geval is, is het ontwerp van je aanbieding en bij gunning het ontwerp.

Ik kan me niet voorstellen dat het ontwerp van je aanbieding na gunning met dezelfde wensen en eisen er totaal anders eruit gaat zien. En tevens dat je dus na gunning opnieuw gaat ontwerpen.

Wel dat het ontwerpproces na gunning verder gaat, maar wel op basis van het basis ontwerp.     
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 03/12/2019 | 11:13 uur
Future Belgian Dutch MCM Vessel Design Passes Milestone in Tank Test

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/future-belgian-dutch-mcm-vessel-designs-passes-milestone-in-tank-test/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2019 | 13:48 uur
Bizar..dat dit nog getest moet worden...door NL ook nog eens.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 03/12/2019 | 14:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2019 | 13:48 uur
Bizar..dat dit nog getest moet worden...door NL ook nog eens.

Zo heel gek is dat niet, MARIN is leading in Europa op dit gebied. Ze testen voor allerlei werven modellen. Dit systeem testen nu is ook niet heel raar, het is maar een sub-systeem.

Het enige wat ik heel wild vind is het ontwerp van die kraan/stellage. Kijk naar die hydrauliek, we kennen het verhaal van de Belgische patrouilleschepen nog wel toch... Wat doet dit voor de stabiliteit? Ziet er erg zwaar uit.

Ben benieuwd hoe goed dit zich gaat houden op zee in het zout tijdens ops.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 03/12/2019 | 14:28 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2019 | 14:11 uur
( ... )
Het enige wat ik heel wild vind is het ontwerp van die kraan/stellage. Kijk naar die hydrauliek, we kennen het verhaal van de Belgische patrouilleschepen nog wel toch... Wat doet dit voor de stabiliteit? Ziet er erg zwaar uit.

Ben benieuwd hoe goed dit zich gaat houden op zee in het zout tijdens ops.
Ik denk dat de meesten hier het verhaal van de Belgische patrouilleschepen niet kennen.  Vertel eens.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/12/2019 | 15:23 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2019 | 14:11 uur
Zo heel gek is dat niet, MARIN is leading in Europa op dit gebied. Ze testen voor allerlei werven modellen. Dit systeem testen nu is ook niet heel raar, het is maar een sub-systeem.

Toch jammer dat de Fransen sinds kort ook zelf een grote testtank hebben. De grootste en modernste van Europa en ja je kan wel raden hoeveel Frans werk straks nog bij Marin gaat plaatsvinden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 03/12/2019 | 15:50 uur
Citaat van: Poleme op 03/12/2019 | 14:28 uur
Ik denk dat de meesten hier het verhaal van de Belgische patrouilleschepen niet kennen.  Vertel eens.

Nou ja, de Franse werf had bij het ontwerpen van de achterklep voor de tewaterlating van de RHIB's bezuinigd op de hydrauliek, waardoor de klep tijdens het varen onmogelijk weer omhoog kon (Die hydraulische cilinder die erop zat misstond niet op de achterklep van mijn stationwagen). Maar goed, na heel wat onderhandelen heen en weer zaten de Belgen met de gebakken peren, want de Fransen zeiden groetjes en succes ermee. Uiteindelijk hebben ze er wat zwaardere mechaniek op gemeubelt en dat heeft de problemen verholpen. De afwerking van die twee schepen was over het algemeen trouwens belabberd, het halve interieur donderde uit elkaar met kasten die niet eens open konden b.v. je kent het wel.

Ingewijden vanuit de mijnendienst geven aan dat hun nieuwe Franse schuiten er ook wat van kunnen als het gaat om zaken waar gewoon niet of lekker makkelijk over nagedacht is. Tuurlijk, Damen had er ook een handje van, maar daar is de ondersteuning vanuit de werf altijd goed en Damen is zelf welwillend om het op te lossen, zoals met b.v. de Johan de Witt. De hoge eisen van de KM kunnen nog wel eens een uitdaging voor Naval worden, wij zijn een érg kritische klant.

De Zweden en Britten, bijvoorbeeld, presteren beduidend beter als het gaat om het afleveren van producten die vanaf dag 1 gewoon redelijk goed in elkaar zitten, zelfs beter dan Damen en hun Roemeense sweatshop. Ik neem aan dat we de verhalen rond de OPV's (lasnaden, watermist etc. etc.) nog wel kennen toch...  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 03/12/2019 | 15:55 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2019 | 15:23 uur
Toch jammer dat de Fransen sinds kort ook zelf een grote testtank hebben. De grootste en modernste van Europa en ja je kan wel raden hoeveel Frans werk straks nog bij Marin gaat plaatsvinden.

Was te verwachten, maar volgens mij gaat MARIN daar niet teveel onder lijden hoor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 03/12/2019 | 16:14 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2019 | 15:55 uur
Was te verwachten, maar volgens mij gaat MARIN daar niet teveel onder lijden hoor.
Denk ik ook niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 03/12/2019 | 16:20 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2019 | 16:14 uur
Denk ik ook niet.
Klandizie zit redelijk ingebakken daar bij MARIN en in Delft. Die ervaring koop je niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/12/2019 | 18:33 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2019 | 15:55 uur
Was te verwachten, maar volgens mij gaat MARIN daar niet teveel onder lijden hoor.

Maar het laat wel zien hoe erg de Franse commiment is naar EU samenwerking: 0,0.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 03/12/2019 | 19:25 uur
Franse economie draait goed met een staatschuld boven de 100%
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 04/12/2019 | 16:37 uur
Hoezo Frankrijk Bashen. Ze kunnen zelf ook lekker sociaal en eerlijk onderhandelen .
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 16:50 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2019 | 15:50 uur

De Zweden en Britten, bijvoorbeeld, presteren beduidend beter als het gaat om het afleveren van producten die vanaf dag 1 gewoon redelijk goed in elkaar zitten, zelfs beter dan Damen en hun Roemeense sweatshop. Ik neem aan dat we de verhalen rond de OPV's (lasnaden, watermist etc. etc.) nog wel kennen toch...  ;D

Dit is echt perceptie en onwaar. Juist het tegenovergestelde. Helemaal voor de Britten.
Zweden doen dit al beter.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 04/12/2019 | 17:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2019 | 16:50 uur
Dit is echt perceptie en onwaar. Juist het tegenovergestelde. Helemaal voor de Britten.
Zweden doen dit al beter.
Flyguy, ik was ook verrast dat de Britten een betere kwaliteit leveren.  Kan je dit a.u.b. onderbouwen ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/12/2019 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2019 | 16:50 uur
Dit is echt perceptie en onwaar. Juist het tegenovergestelde. Helemaal voor de Britten.
Zweden doen dit al beter.

Nou ja, bij de Britten gaat het wat langzaam af en toe, maar afwerking is vaak goed hoor (als we t45 maar even vergeten...). Zeker op SeWaCo gebied.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat Damen de laatste tijd ook blunders maakt qua quality control, om het afzagen van de Fransen te relativeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/12/2019 | 17:16 uur
Citaat van: Poleme op 04/12/2019 | 17:07 uur
Flyguy, ik was ook verrast dat de Britten een betere kwaliteit leveren.  Kan je dit a.u.b. onderbouwen ?
De nieuwe carriers zijn, naar verluid, netjes afgeleverd. Tuurlijk was er wat met een lek via de schroefas, maar dat hebben 'wij' ook al meer dan 1 keer gehad. Dat is wel een prestatie. Die nieuwe OPV's zijn ook goede producten. Zag er goed uit van binnen. Die Astutes zijn ook wel competent, alleen maar vreselijk vertraagd.

Ze zijn toch alweer behoorlijk omhoog gekrabbeld van de t45's en de slechtere qualiteit van vroeger. Zie ook de orders voor de T26s.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 17:16 uur
Citaat van: Flyguy op 04/12/2019 | 17:13 uur
Nou ja, bij de Britten gaat het wat langzaam af en toe, maar afwerking is vaak goed hoor (als we t45 maar even vergeten...). Zeker op SeWaCo gebied.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat Damen de laatste tijd ook blunders maakt qua quality control om het afzagen van de Fransen te relativeren.

Misschien maritiem. De rest is echt knudde vanaf dag 1.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/12/2019 | 17:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2019 | 17:16 uur
Misschien maritiem. De rest is echt knudde vanaf dag 1.
Puur maritiem.

Ik heb een Britse oldtimer motor... De Challengers en Chieftains hebben/hadden ongeveer dezelfde problematiek  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 18:27 uur
Citaat van: Flyguy op 04/12/2019 | 17:19 uur
Puur maritiem.

Ik heb een Britse oldtimer motor... De Challengers en Chieftains hebben/hadden ongeveer dezelfde problematiek  ;D

Het Britse apache avontuur was ook fantastisch, maargoed dat daarbuiten en is ook niet hun eigen ontwerp. Maar met al hun rollend en schietend materieel is wel zo enorm veel mis vamaf de getgo. ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 05/12/2019 | 17:34 uur
Internationale interesse in nieuwe BE & NL mijnenbestrijdingsvaartuigen

Zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Grote-interesse-in-nieuwe-Belgische-en-Nederlandse-mijnenbestrijdingsvaartuigen-051219.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/12/2019 | 18:02 uur
Citaat van: Lex op 05/12/2019 | 17:34 uur
Internationale interesse in nieuwe BE & NL mijnenbestrijdingsvaartuigen

Zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Grote-interesse-in-nieuwe-Belgische-en-Nederlandse-mijnenbestrijdingsvaartuigen-051219.html

De kern :
Citaateeds meer landen willen ook vanaf andere schepen (fregatten, hydrografische opnemingsvaartuigen, etc) met USV's opereren. Dat kan, maar een geschikt launch & recovery systeem ontbrak.

;D

Hebben we godnondju nog die Fransen even finaal ermee geholpen ook. :dead: en de interesse is er vooral..voor dat systeem waarmee je het van andere schepen kan doen. Wat ook logisch is..itt tot een hele aparte klasse schip. We willen toch een fighting navy zijn?

Ik vind dit zo'n enorme farce.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: RTB op 05/12/2019 | 18:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/12/2019 | 18:02 uur
De kern : 

;D

Hebben we godnondju nog die Fransen even finaal ermee geholpen ook. :dead: en de interesse is er vooral..voor dat systeem waarmee je het van andere schepen kan doen. Wat ook logisch is..itt tot een hele aparte klasse schip. We willen toch een fighting navy zijn?

Ik vind dit zo'n enorme farce.
DMO en MARIN zijn hier ook mee bezig (Damen vast ook wel)
https://magazines.defensie.nl/allehens/2019/10/07_jip-laura

Itt tot de meesten hier heb ik niet zo'n probleem met de schepen van Naval (als het Damen was geworden waren ze toch in Roemenië gebouwd), maar vind ik het vooral een groot risico dat de hele toolbox van ECA komt. We hadden gewoon bij het Frans-Britse programma voor een nieuwe MCM toolbox moeten aansluiten, daar hebben ze mooi alles beproefd en steeds het beste product gekozen (o.a. van Atlas, ECA, Thales, L3, Saab).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/12/2019 | 12:21 uur
Citaat van: RTB op 05/12/2019 | 18:45 uur
DMO en MARIN zijn hier ook mee bezig (Damen vast ook wel)
https://magazines.defensie.nl/allehens/2019/10/07_jip-laura

Itt tot de meesten hier heb ik niet zo'n probleem met de schepen van Naval (als het Damen was geworden waren ze toch in Roemenië gebouwd), maar vind ik het vooral een groot risico dat de hele toolbox van ECA komt. We hadden gewoon bij het Frans-Britse programma voor een nieuwe MCM toolbox moeten aansluiten, daar hebben ze mooi alles beproefd en steeds het beste product gekozen (o.a. van Atlas, ECA, Thales, L3, Saab).

Al kwam het van NASA. Een aparte scheepsklasse is debiel hiervoor. Helemaal voor een kleine marine als de onze die een fighting navy wil zijn. Al dir capaciteit naar nutteloze platformen. Tenslotte..de rest van de wereld gaat het vanaf fregatten, pqtrouilleschepen, transportschepen rn alles wat al vaart  doen
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: RTB op 06/12/2019 | 12:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/12/2019 | 12:21 uur
Al kwam het van NASA. Een aparte scheepsklasse is debiel hiervoor. Helemaal voor een kleine marine als de onze die een fighting navy wil zijn. Al dir capaciteit naar nutteloze platformen. Tenslotte..de rest van de wereld gaat het vanaf fregatten, pqtrouilleschepen, transportschepen rn alles wat al vaart  doen
Dat moet ik nog maar zien. De landen zie het meest met MCM bezig zijn zullen vooralsnog opteren voor eigen platformen. Kan je wel afvragen of de MCVM en OPV's niet dezelfde schepen hadden kunnen zijn, maar de planning lag te veel uit elkaar. De OPV's waren gewoon ontzettend belangrijk toentertijd om Damen Schelde en Thales Nederland aan het werk te houden
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 06/12/2019 | 17:40 uur
Citaat van: RTB op 05/12/2019 | 18:45 uur
DMO en MARIN zijn hier ook mee bezig (Damen vast ook wel)
https://magazines.defensie.nl/allehens/2019/10/07_jip-laura

Itt tot de meesten hier heb ik niet zo'n probleem met de schepen van Naval (als het Damen was geworden waren ze toch in Roemenië gebouwd), maar vind ik het vooral een groot risico dat de hele toolbox van ECA komt. We hadden gewoon bij het Frans-Britse programma voor een nieuwe MCM toolbox moeten aansluiten, daar hebben ze mooi alles beproefd en steeds het beste product gekozen (o.a. van Atlas, ECA, Thales, L3, Saab).
- 1.  Het platform of schip, industrieel.  Rond 1997 begon de KM met TNO al met onderzoek te doen naar aanzienlijk verder doorgevoerde automatisering technologieën voor zowel Alkmaar-, Walrus-, als wel MFF vervanger.  Met als doel: aanzienlijk gereduceerde bemanningen, zodat de toenemende personele exploitatie kosten en toenemende personeel schaarste beperkt of ondervangen kon worden.   Begin deze eeuw hadden we het LCF project, waarin integratie van alle subsystemen op een hoger niveau staat dan op bijvoorbeeld van de leeftijdgenoot Navantia F-100 en zelfs de nieuwere Horizonte klasse, Type 45 Daring of laatste variant van de Arleigh Burke klasse.
Om de tijdskloof tussen LCF project en vervanging Alkmaar / MFF plus Walrus klasse, niet alleen qua werkgelegenheid, maar vooral technologisch te overbruggen werd de Holland OPV klasse ontwikkeld en gebouwd.
Echter ... deze 3 vervangingsprojecten + vervanging-LCF werden en worden vertraagd en verlopen stroperig.  Waarbij we Alkmaar vervanging 'over de muur' gooiden naar Belgie en Frankrijk.  Dit maakt de binnenlandse technologische basis onder onze marinescheepsbouw zeer smal en klein.  Continuiteit daarvan is cruciaal, maar dat wordt steeds moeilijker om vol te houden.  Pijnlijk voor de Gouden Driehoek poot "kennis-instituten".  Ik hoop dat Nederland ook echt de ruimte krijgt om in ieder geval het algemene deel van het CMS op de Alkmaar vervanger te kunnen plaatsen.
Het DMO heeft daarnaast ook nog eens hele grote, misschien wel inmiddels te grote afstand tot de defensie industrie.  Dus daar gaat nog een van de drie poten onder de Gouden Driehoek.

- 2. Het schip, militair gezien. 
Is het wijs om een off-shore werkschip te modificeren tot mijnenjager ?  Oorlogservaringen laten zien dat marineschepen zeer robuust dienen te zijn.  Ze moeten in staat zijn om een 500 ponder  bom, 500 ponds anti-schip raket warhead of zeemijn niet alleen kunnen overleven,maar ook daarna kunnen doorvechten. Denk daarbij aan diverse Amerikaanse schepen zoals de USS Samuel B. Robertson, USS Starke en USS Cole.

- 3. technologie en industriele kansen. 
De automotive industrie is bezig met autonome auto's en de consensus is daar dat deze technologie pas eind jaren 20 volwassen genoeg is om op grote schaal ingevoerd te worden.   Saab is een ervaren fabrikant van onbemande / op afstand bestuurbare (onderwater) vaartuigjes en die zeggen precies hetzelfde betreffende autonome vaartuigjes.

So-de-mieters alle eendvogels nog an toe !  We zijn in Nederland traditioneel sterk in informatica, we zijn goede programmatuur schrijvers en we zijn net als Duitsland en Japan sterk in electro-techniek.
We hebben een Nederlandse vliegtuig industrie rondom Fokker.  Maar waar zijn de Nederlandse vliegende UAV's ? 

Shell helpt.
2018, Shell celebrates 40 years of deep water operations.  "This is a special anniversary that we proudly celebrate with those who helped us drive that pioneering spirit."
For the first time, in 1978 an oil company crossed the 1,000 ft / 305 meter deep water frontier in the Cognac Field.
Shell continued to lead the deep-water industry with more record-breaking, pioneering efforts.
bron: https://www.shell.us/media/2018-media-releases/shell-celebrates-40-years-of-deep-water-innovation.html

Zo gebruikt Shell niet alleen Remotely Operated Vehicles / ROV's bij inspectie van onderzeese leidingen en boorplatformen.   Bij het zoeken naar nieuwe olie bronnen wordt er ook gebruik gemaakt van (swarming) Autonomous Underwater Vehicles's (AUV's).  Wordt het niet tijd dat ons marinebouw cluster eens op dit gebied de handschoen opneemt ?
'Pisbak ijzeren' platen snijden en lassen om een schip te bouwen is natuurlijk leuk voor onze scheepsbouw.  Maar Damen delegeert veel naar Galati in Roemenie.
En blijft de productie in Nederland, dan nog.  Kijk eens bij de werf van IHC Kinderdijk, Damen Gorinchem, Neptune Shipyard Aalst, Teamco in Heusden of Reimerswaal in Vlissingen-Oost.  In de productie is bijna geen Nederlander meer te bekennen.

Remotely en autonome systemen kunnen niet alleen een grote rol spelen bij MCM (mine counter Measure) operaties.  Maar ook bij ASW, ASuW en AAW ops.
We kunnen niet meer in eskader verband varen.  Maar een individueel schip is zeer kwetsbaar.  Op afstand bestuurbare en autonome systemen kunnen deze kwetsbaarheid verminderen sterk verminderen of te niet doen.

Bottom Line:
Focus niet op 'pisbakken ijzeren' casco's.
Maar leg de focus op waar we sterk in zijn: automatisering, integratie, electro-techniek.
In de civiele scheepsbouw zijn de toekomstige trends naar: Autonome schepen (verwacht alweer rond einde jaren 20); en "zero-emisssie" of "very low emissie" voortstuwingen .   Dus dat levert kansen op hoog meerwaarde opleverende spin-off's en spin-over's tussen civiele-,  en marine-scheepsbouw.

Dus mijnenjagers overlaten aan Naval Group en ECA is een grote gemiste kans.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 07/12/2019 | 18:13 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2019 | 13:53 uur
Denemarken doet al ongeveer wat wij willen gaan doen, een jaartje of 15. Maar die hebben hun cantainertje dus altijd ergens op dek staan. Goda, Thetis OPV, Mercuur, maakt weinig uit. Maar dat kost je dus wél gewoon nog steeds een schip.

Dit dus. Enige mogelijke trade-off was wat mij betreft 1 of 2 schepen minder en XO-achtige schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 08:22 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/naval-group-on-track-with-mcm-program-sets-foot-in-belgium/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/12/2019 | 08:40 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 08:22 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/naval-group-on-track-with-mcm-program-sets-foot-in-belgium/

Wat NG hier dus eigenlijk zegt is dat ze nu alleen nog maar het LARS aan het ontwikkelen zijn en dat het scheepsontwerp later komt (2020). Ik heb het idee dat de tijdslijn alweer wat verder opgeschoven is met de kiellegging niet later dan 23 Mei 2024. :hrmph:

Alles bij elkaar komt de eerste dus (volgens huidige planning) rond 2025 - 2026 in dienst als alles goed verloopt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 17/12/2019 | 08:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 08:22 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/naval-group-on-track-with-mcm-program-sets-foot-in-belgium/

Wat mij mateloos stoort is dat er met geen woord wordt gesproken over eventuele participatie, benadering van Nederlandse bedrijven.
Ja, Marin, maar dat is ook alles
Alles is gericht op Belgie en ook alleen Belgie wordt genoemd in alles....  :hrmph:  :mad:


For the industrialization part, remember that Naval Group has made a commitment to provide compensation by dealing with Belgian manufacturers for the supply of products or services. "We are currently starting consultations with the manufacturers concerned". The contribution of Belgian suppliers will begin to materialize in 2020 with the first purchase contracts, notably in the field of diesel engines


...

Naval Group's establishment on the Belgian territory will materialize in three different ways. First of all, there will be two collaborative R&D management cells with Belgian companies, start-ups and laboratories. The third location, which will ultimately be the largest, will be based on a new subsidiary created in Belgium at the end of 2019 and named Naval Group Belgium.

...

Depending on Naval Group's success in the mine-hunting market, the establishment of this new subsidiary could result in the creation of dozens of jobs in Belgium.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 17/12/2019 | 08:54 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 08:40 uur
Wat NG hier dus eigenlijk zegt is dat ze nu alleen nog maar het LARS aan het ontwikkelen zijn en dat het scheepsontwerp later komt (2020). Ik heb het idee dat de tijdslijn alweer wat verder opgeschoven is met de kiellegging niet later dan 23 Mei 2024. :hrmph:

Alles bij elkaar komt de eerste dus (volgens huidige planning) rond 2025 - 2026 in dienst als alles goed verloopt.

Het ontwerp wat nu getoond wordt lijk me vrij definitief ...

Having the MCM vessel design frozen and validated, Naval Group is now involved in the ship's engineering process.

"We reached the System Requirements Review milestone with the customer at the end of October, four months early compared to the date set in the contract. It was then a question of validating the interpretation of the 2200 technical requirements set out in the specifications ".

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 08:59 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 08:40 uur
Wat NG hier dus eigenlijk zegt is dat ze nu alleen nog maar het LARS aan het ontwikkelen zijn en dat het scheepsontwerp later komt (2020). Ik heb het idee dat de tijdslijn alweer wat verder opgeschoven is met de kiellegging niet later dan 23 Mei 2024. :hrmph:

Delivery. Niet kiellegging.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 09:03 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2019 | 08:49 uur
Wat mij mateloos stoort is dat er met geen woord wordt gesproken over eventuele participatie, benadering van Nederlandse bedrijven.
Ja, Marin, maar dat is ook alles
Alles is gericht op Belgie en ook alleen Belgie wordt genoemd in alles....  :hrmph:  :mad:

Het omgekeerde zal waar zijn voor de vervanging M-fregatten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/12/2019 | 09:04 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 08:59 uur
Delivery. Niet kiellegging.

Je hebt gelijk, die zin las ik verkeerd. Maar dan nog lijkt het langzaam, en ik ben niet zo'n fan van een 60 maanden na contract eis want dan bestaat de kans dat er dingen worden afgeraffeld om die 60 maanden te halen voor schip 1 en fouten later te herstellen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 09:21 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 09:04 uur
Je hebt gelijk, die zin las ik verkeerd. Maar dan nog lijkt het langzaam, en ik ben niet zo'n fan van een 60 maanden na contract eis want dan bestaat de kans dat er dingen worden afgeraffeld om die 60 maanden te halen voor schip 1 en fouten later te herstellen.

Dus je vreest voor vertragingen en je bent tegen een vaste deadline?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/12/2019 | 09:29 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 09:21 uur
Dus je vreest voor vertragingen en je bent tegen een vaste deadline?

Ja en ik ben tegen een vaste deadline omdat je dan de kans hebt dat bepaalde dingen slecht of niet goed worden afgerond om de deadline te halen. Waardoor er op een later moment weer veel moet worden aangepast.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2019 | 10:34 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 09:03 uur
Het omgekeerde zal waar zijn voor de vervanging M-fregatten.

Welnee, Nederland is aardig bewust want we doen dit nu eenmaal niet alleen en we leveren niet aan ons alleen. Dergelijke berichtgeving zonder de Belgen daarin mee te nemen zou voor Damen in een sessie 'gooijeeigenruitenin' aflopen.  Onzin stelling.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 10:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2019 | 10:34 uur
Welnee, Nederland is aardig bewust want we doen dit nu eenmaal niet alleen en we leveren niet aan ons alleen. Dergelijke berichtgeving zonder de Belgen daarin mee te nemen zou voor Damen in een sessie 'gooijeeigenruitenin' aflopen.  Onzin stelling.

Het ging over de participatie, niet over de berichtgeving. Europese competitie (=afweging capaciteiten/prijs) met Belgische participatie in MCM-dossier. Nederlandse scheepsbouwer met Belgische participatie bij de fregatten. Klaar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 17/12/2019 | 11:11 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 08:40 uur
Wat NG hier dus eigenlijk zegt is dat ze nu alleen nog maar het LARS aan het ontwikkelen zijn en dat het scheepsontwerp later komt (2020). Ik heb het idee dat de tijdslijn alweer wat verder opgeschoven is met de kiellegging niet later dan 23 Mei 2024. :hrmph:

Alles bij elkaar komt de eerste dus (volgens huidige planning) rond 2025 - 2026 in dienst als alles goed verloopt.
De Naval Group heeft eerst diverse Launch And Recovery Systems onderzocht.  Waaronder een slipway; diverse aangepaste (telescoop) kranen, davits en wat zij een "pivoting (= draaiende of roterende ) davit" noemen.  De "pivoting davit" kwam hier als beste LARS uit de bus.

Nu schijnt het dat Naval Group volgens eigen zeggen al flink wat reken, teken en test werk aan hun ontwerp verricht heeft.  De in jouw link getoonde watertank proeven gingen dan ook alleen maar om te kijken of de LARS ook goed werkt in ruwe zee.  En of de UAV's in deze omstandigheden ook nog goed in te zetten zijn.

Tot nu toe zou er ook helemaal geen sprake zijn van vertraging. 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2019 | 11:33 uur
Zou bizar zijn als straks de gehele vloot op apegapen ligt behalve die 6 verschrikkelijle franse apparaten. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 11:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2019 | 11:33 uur
Zou bizar zijn als straks de gehele vloot op apegapen ligt behalve die 6 verschrikkelijle franse apparaten. :cute-smile:

Dat is ook precies wat er gaat gebeuren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 11:57 uur
We zouden ook gewoon beter FREMM met een BENE uitrusting kopen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2019 | 12:10 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 11:57 uur
We zouden ook gewoon beter FREMM met een BENE uitrusting kopen.

Dat zou dan ook meteen de doodsteek zijn voor de zelfscheppende marinebouw in Nederland. Wat vindt je zelf van die gedachte?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 12:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2019 | 12:10 uur
Dat zou dan ook meteen de doodsteek zijn voor de zelfscheppende marinebouw in Nederland. Wat vindt je zelf van die gedachte?

Waarschijnlijk onvermijdelijk? Als het nu niet is, dan zeker bij de volgende vervangingscyclus. Tenzij er wonderen/rampen gebeuren. Mij maakt het weinig uit, als er capabele schepen komen ben ik tevreden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/12/2019 | 12:35 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 12:22 uur
Waarschijnlijk onvermijdelijk? Als het nu niet is, dan zeker bij de volgende vervangingscyclus. Tenzij er wonderen/rampen gebeuren. Mij maakt het weinig uit, als er capabele schepen komen ben ik tevreden.

Dat is helemaal niet onvermijdelijk maar de politiek moet dan wel keuzes durven maken. Het lijkt er alleen op dat het huidige kabinet dat niet kan of doet maar als dit wel zou gebeuren kan de NL marinebouw nog jaren zelfstandig doorgaan.

Ook al zal er op deel vlakken samen gewerkt worden met partner landen ( o.a. Zweden, België , Duitsland & Denemarken) maar de bouw en ontwerpen kunnen we nog wel zelfstandig.

Een 100% NL schip gaat niet meer lukken maar dat zijn we al 10 tallen jaren kwijt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 17/12/2019 | 12:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2019 | 12:10 uur
Dat zou dan ook meteen de doodsteek zijn voor de zelfscheppende marinebouw in Nederland. Wat vindt je zelf van die gedachte?
Zelfscheppend in Nederland.  De OPV's, JSS Zr.Ms. Karel Doorman en CSS Zr.MS. Den Helder werden en worden grotendeels in Roemenie gebouwd.  Met alleen de afbouw in Vlissingen.
De wapen-systemen daarop kwamen allemaal uit het buitenland.  Waar komen de Wartsila diesels vandaan ?  Zo een 4 jaar geleden hoorde ik dat Wartsila haar motoren productie naar China zou verplaatsen.  Met alleen de "opbouw", dus aanpassing aan de wensen van de klant en de service verlening hier in Nederland.
In de loop van dit jaar hoorde ik via een verwarmingsbuis, dat ook de v-MFF casco's in Roemenie gebouwd gaan worden.

De KM voer ooit met de Van Speijk klasse, een variant op de uitstekende Britse Leander klasse.  Maar dan met een Nederlands fabrikaat SE-CO, van het SEWACO.
De romp en een deel van de opbouw van het S-fregat zijn toch echt gebaseerd op de uitstekende romp van de Franse Georges Leygues klasse.

Dus waarom niet het uitgebalanceerde FREMM ontwerp nemen als basis voor een Standaard-fregat 2.0 ?    Wij zijn net als de Duitsers en Japanners, veel beter in elektrotechniek dan zeg de Fransen, Britten of Amerikanen.  En wij zijn sterk op het gebied van integratie, automatisering en radars.  Dus dan is er voor ons maritieme eco-systeem / gouden driehoek nog zat te doen.

Ik ben het met Stoonbrace eens.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/12/2019 | 13:17 uur
Citaat van: Poleme op 17/12/2019 | 12:56 uur
Zelfscheppend in Nederland.  De OPV's, JSS Zr.Ms. Karel Doorman en CSS Zr.MS. Den Helder werden en worden grotendeels in Roemenie gebouwd.  Met alleen de afbouw in Vlissingen.
De wapen-systemen daarop kwamen allemaal uit het buitenland.  Waar komen de Wartsila diesels vandaan ?  Zo een 4 jaar geleden hoorde ik dat Wartsila haar motoren productie naar China zou verplaatsen.  Met alleen de "opbouw", dus aanpassing aan de wensen van de klant en de service verlening hier in Nederland.
In de loop van dit jaar hoorde ik via een verwarmingsbuis, dat ook de v-MFF casco's in Roemenie gebouwd gaan worden.

De KM voer ooit met de Van Speijk klasse, een variant op de uitstekende Britse Leander klasse.  Maar dan met een Nederlands fabrikaat SE-CO, van het SEWACO.
De romp en een deel van de opbouw van het S-fregat zijn toch echt gebaseerd op de uitstekende romp van de Franse Georges Leygues klasse.

Dus waarom niet het uitgebalanceerde FREMM ontwerp nemen als basis voor een Standaard-fregat 2.0 ?    Wij zijn net als de Duitsers en Japanners, veel beter in elektrotechniek dan zeg de Fransen, Britten of Amerikanen.  En wij zijn sterk op het gebied van integratie, automatisering en radars.  Dus dan is er voor ons maritieme eco-systeem / gouden driehoek nog zat te doen.

Ik ben het met Stoonbrace eens.

Dat casco bouwen in Roemenië heeft enkel te maken met het prijskaartje, dat is dus ook een direct gevolg van de politiek waarbij het grotendeels draait om de kosten.

De OPV's zijn deels in Roemenië gebouwd maar dat waren secties die  vervolgens in Vlissingen in elkaar gezet zijn voor een deel van de schepen. Die methode is ook heel goed mogelijk voor de vMFF's en vLCF's.
En we moeten inzetten op export kansen om zelfredzaam te blijven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: RTB op 17/12/2019 | 13:40 uur
Citaat van: Poleme op 17/12/2019 | 12:56 uur
Zelfscheppend in Nederland.  De OPV's, JSS Zr.Ms. Karel Doorman en CSS Zr.MS. Den Helder werden en worden grotendeels in Roemenie gebouwd.  Met alleen de afbouw in Vlissingen.
De wapen-systemen daarop kwamen allemaal uit het buitenland.  Waar komen de Wartsila diesels vandaan ?  Zo een 4 jaar geleden hoorde ik dat Wartsila haar motoren productie naar China zou verplaatsen.  Met alleen de "opbouw", dus aanpassing aan de wensen van de klant en de service verlening hier in Nederland.
In de loop van dit jaar hoorde ik via een verwarmingsbuis, dat ook de v-MFF casco's in Roemenie gebouwd gaan worden.

De KM voer ooit met de Van Speijk klasse, een variant op de uitstekende Britse Leander klasse.  Maar dan met een Nederlands fabrikaat SE-CO, van het SEWACO.
De romp en een deel van de opbouw van het S-fregat zijn toch echt gebaseerd op de uitstekende romp van de Franse Georges Leygues klasse.

Dus waarom niet het uitgebalanceerde FREMM ontwerp nemen als basis voor een Standaard-fregat 2.0 ?    Wij zijn net als de Duitsers en Japanners, veel beter in elektrotechniek dan zeg de Fransen, Britten of Amerikanen.  En wij zijn sterk op het gebied van integratie, automatisering en radars.  Dus dan is er voor ons maritieme eco-systeem / gouden driehoek nog zat te doen.

Ik ben het met Stoonbrace eens.
FREMM ontwerp overnemen had gekund, maar in hoeverre zou NL intellectueel eigendomsrecht hebben over het ontwerp? Wat je qua opstart- en bouwkosten bespaard kan je zo weer weg zien vliegen als bijv DMI ze niet mag/kan onderhouden.

En in hoeverre is het ontwerp al verouderd? NL heeft al gekozen voor het Thales AWWS pakket en de gewenste wapensystemen en sensoren zijn totaal anders dan wat er op de FR/IT FREMM zitten. De wens van de KM is bovendien dat er aan de toekomst wordt gedacht, zowel qua wapensystemen, voortstuwing en elektrahuishouding, etc. om bijvoorbeeld high-energy lasers toe te gaan passen, en zowel qua familievorming met de opvolger van de LCF. Met een ontwerp op basis van de FREMM kan beide niet of beperkt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 13:59 uur
Citaat van: RTB op 17/12/2019 | 13:40 uur
FREMM ontwerp overnemen had gekund, maar in hoeverre zou NL intellectueel eigendomsrecht hebben over het ontwerp?

Klinkt als een uitstekende onderzoeksvraag.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 14:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 11:57 uur
We zouden ook gewoon beter FREMM met een BENE uitrusting kopen.

De Belgen hadden de Belharra moeten kopen. Grote klasse, schaalvoordelen, modulaire SEWACO, aansluiting met de buren en een prima budget bak. vMFF wordt een budget bak voor een premium prijs met korvet bewapening.

De Walen die ik spreek zijn voor, de Vlamingen indifferent zoals jij, als er maar een goed schip komt. Kunnen de Walen gelijk de Franse CCO-opleiding doen en is dat tekort gelijk weg. Ik zie alleen maar voordelen.

Als de M-fregatten op schema lagen en voldeden aan de initiële ambities had ik anders geroepen, maar het vMFF is het volgende drama-project als de spotlights van de vWalrus af komen. Mark my words. Er is wat lichte paniek in de toko op dit moment.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 14:20 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 13:17 uur
En we moeten inzetten op export kansen om zelfredzaam te blijven.

In een markt met FREMM, FTI, T31/T26? Succes.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/12/2019 | 14:36 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 14:20 uur
In een markt met FREMM, FTI, T31/T26? Succes.

Export in de vorm van samenwerking in Europa.

Zowel de Duitsers, Denen en Noren zijn in mijn ogen partners om mee samen te werken en dan in een vorm zoals bij de S-fregatten. Dus een basis ontwerp dat aangepast kan worden per land en de wensen van dat land.

Het belangrijkste in de samenwerking is familie vorming.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/12/2019 | 15:14 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 14:36 uur
Export in de vorm van samenwerking in Europa.

Zowel de Duitsers, Denen en Noren zijn in mijn ogen partners om mee samen te werken en dan in een vorm zoals bij de S-fregatten. Dus een basis ontwerp dat aangepast kan worden per land en de wensen van dat land.

Het belangrijkste in de samenwerking is familie vorming.

Ik zie liever maritieme familievorming met de Fransen dan met de Duitsers. Land is wat anders.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 15:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2019 | 15:13 uur
De insteek van de discussie van stoonbrace is een einde aan kwalitatief hoogwaardige  nederlandse matitieme scheepsbouw en jullie gaan daarop in? Om een fremm?  :angel:Koekoek.

Ik vind het geen gek idee van Stoonbrace. Wat we nu doen is ook aankloten. Damen (als civiele scheepsbouwer) speelt toch met het idee om DSNS te laten afborrelen of te verkopen aan een partij als Naval (😂😂), dus FREMMs in licentie bouwen is een prima idee. Kunnen we mooi in Vlissingen er wat spullen op meubelen uit eigen land en klaar is Kees. De Schelde had samen met RDM aangemerkt moeten worden als strategische asset en hadden daarmee als rijkswerven verder moeten gaan, maar dat is ook alweer decennia een gepasseerd station.

De enige échte eigen marineschepen waren altijd de onderzeeërs en recent de OPVs en het JSS. Onze kracht zat in het aanpassen van bestaande principes en ontwerpen voor een lage prijs met superieure eigenbouw SEWACO. Met de huidige strategie lopen we het risico dat damen joe zegt en de hele toko in de verkoop gooit a la Fokker.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2019 | 17:19 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2019 | 15:22 uur
Ik vind het geen gek idee van Stoonbrace. Wat we nu doen is ook aankloten. Damen (als civiele scheepsbouwer) speelt toch met het idee om DSNS te laten afborrelen of te verkopen aan een partij als Naval (😂😂), dus FREMMs in licentie bouwen is een prima idee. Kunnen we mooi in Vlissingen er wat spullen op meubelen uit eigen land en klaar is Kees. De Schelde had samen met RDM aangemerkt moeten worden als strategische asset en hadden daarmee als rijkswerven verder moeten gaan, maar dat is ook alweer decennia een gepasseerd station.

De enige échte eigen marineschepen waren altijd de onderzeeërs en recent de OPVs en het JSS. Onze kracht zat in het aanpassen van bestaande principes en ontwerpen voor een lage prijs met superieure eigenbouw SEWACO. Met de huidige strategie lopen we het risico dat damen joe zegt en de hele toko in de verkoop gooit a la Fokker.

Wauw, nee dit is echt een heel slecht plan. En er zomaar wat spullen op meubelen gaat niet. Daarbij zijn de zevens idd niet gebouwd met marine eisen op elk veld, maar daar zit een gedachtegang achter. Ik snap de discussie niet. Sinds wanneer zijn we ontevreden?

Maargoed als jullie het zeggen, ga ervoor. Draai de enige kroon die we nog hebben de nek om. Pleur alles overboord...

Als dit voorgesteld wordt snap ik de heisa om onderzeeers uit Parijs niet. Waarom kopen we niet gewoon alles bij Frankrijk? Je denkt dat dat innovatieve en er later op te meubelen technologie van ons een op zichzelf staand ding is?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 19:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2019 | 17:19 uur
Wauw, nee dit is echt een heel slecht plan. En er zomaar wat spullen op meubelen gaat niet. Daarbij zijn de zevens idd niet gebouwd met marine eisen op elk veld, maar daar zit een gedachtegang achter. Ik snap de discussie niet. Sinds wanneer zijn we ontevreden?

Maargoed als jullie het zeggen, ga ervoor. Draai de enige kroon die we nog hebben de nek om. Pleur alles overboord...

Als dit voorgesteld wordt snap ik de heisa om onderzeeers uit Parijs niet. Waarom kopen we niet gewoon alles bij Frankrijk? Je denkt dat dat innovatieve en er later op te meubelen technologie van ons een op zichzelf staand ding is?

Also het zo door gaat als het nu gaat is militaire scheepsbouw in 'Nederland' niet meer houdbaar. Het probleem ligt bij de centen en die besparen we als we andere (basis) ontwerpen overnemen. De LCF'en zijn top schepen door de SEWACO, niet door het platform.

Ik heb ook geen idee meer, als ik de berichten lees en de geruchten hoor kunnen we hele lastige jaren tegemoet gaan. Maar ach, bijna de dienst uit  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2019 | 20:05 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2019 | 19:46 uur
Also het zo door gaat als het nu gaat is militaire scheepsbouw in 'Nederland' niet meer houdbaar. Het probleem ligt bij de centen en die besparen we als we andere (basis) ontwerpen overnemen. De LCF'en zijn top schepen door de SEWACO, niet door het platform.

Ik heb ook geen idee meer, als ik de berichten lees en de geruchten hoor kunnen we hele lastige jaren tegemoet gaan. Maar ach, bijna de dienst uit  ;D

Concepten overnemen is niet realistisch voor duurzame operaties. Ik denk dat je de toegevoegde waarde van onze industrie onderschat en tegelijk overschat. Het een gaat niet zonder het ander en ik durf de discussie over fremms v.s de zevens wel aan.  Wat je zegt.. het is maar hoeveel geld je er tegenaan smijt. Desondanks behalen we dezelfde doelen op soms vele malen efficiëntere em meer effrctieve wijze dan b.v de Fransen of Duitsers of Britten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 21:44 uur
Ik sluit me aan bij Thomasen. Naast chaff koers zijn er legio andere voorbeelden van verouderde systemen en wat dachten we van de watermist installaties van de OPVs... Houtje touwtje weten we er af en toe bij b.v. drills, AAW en de kwaliteit van een bemanning er nog wel eens wat van te maken, maar in topklasse spelen we al ruim 15 jaar niet meer.

Grappig genoeg kunnen we met de vAlkmaar klasse wel weer een beetje meedoen in de 'top' van de mijnenjacht.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 17/12/2019 | 21:56 uur
Dit topic gaat over de opvolging van de Alkmaar klasse, maar neigt nu meer nar vervanging GBW. Gaarne terug naar de opzet van dit topic.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 07/01/2020 | 17:56 uur
Dronesfabriek voor nieuwe mijnenvegers niet in Zeebrugge, maar in Oostende

De Franse groep ECA zal zijn nieuwe fabriek voor de bouw van drone systemen voor de twaalf nieuwe mijnenjagers van de Belgische en Nederlandse marines in de haven van Oostende bouwen. Aanvankelijk was gezegd dat de fabriek in Zeebrugge zou komen.

De nieuwe fabriek is één van de economische compensaties voor de toekenning van het contract voor de bouw van nieuwe mijnenvegers aan het Franse consortium dat ECA vormt samen met Naval Group. Het contract zou jaarlijks goed zijn voor 350 jobs.

België en Nederland kopen samen twaalf nieuwe mijnenvegers aan voor 2,2 miljard euro. De levering van het eerste schip wordt verwacht in mei 2024.

Belga, 07-01-2020
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2020 | 18:01 uur
Fransen lachen zit rot, belgen ook. Hier Nederland, onze zooi. Vreet maar op.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 07/01/2020 | 18:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/01/2020 | 18:01 uur
Fransen lachen zit rot, belgen ook. Hier Nederland, onze zooi. Vreet maar op.
Tja, en ligt Oostende ook niet dichter bij Frankrijk....... :cute-smile:
Wat nou werkgelegenheid. Die Fransen rijden dat stukje wel naar de Belgische dependance.....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2020 | 19:05 uur
En het is inmiddels genant aan het worden. Maar dat Nederland 50% van de order opeet vertaald zich tot nu toe nul keer terug in welke Franse of Belgische overheidsberichtgeving ook. Ja..een zin. Nederland koopt/neemt er ook enkele af. Of iets van die strekking.

Niet dat het niet past bij onze stemming omtrent dit onderwerp. Maar voor een partnership is het echt een veel te eenzijdig spelletje geworden. Ze doen niet eens alsof. Haha, bizar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/01/2020 | 19:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/01/2020 | 19:05 uur
En het is inmiddels genant aan het worden. Maar dat Nederland 50% van de order opeet vertaald zich tot nu toe nul keer terug in welke Franse of Belgische overheidsberichtgeving ook. Ja..een zin. Nederland koopt/neemt er ook enkele af. Of iets van die strekking.

Niet dat het niet past bij onze stemming omtrent dit onderwerp. Maar voor een partnership is het echt een veel te eenzijdig spelletje geworden. Ze doen niet eens alsof. Haha, bizar.
Jij riep vorig jaar dat wij met Belgie hieromtrent maar eens een goed gesprek moesten houden.  Nou is het plezant volk om mee "op cafe te gaan", zoals dat daar noemen.
Ik heb ooit eens een vergadering met Vlamingen gehad.  Op een zeker moment vroeg ik om feed-back, maar niets he.  De bespreking is afgelopen, staan die patatten-vreters in de wandelgang: "JA MAAR" ... en dan kwam er een hele berg commentaar uit.  Op dat moment veranderde ik accuut in een 'rood aangelopen duivel'.  Hier achteraf in een wandelgang wel je broodmolen durven open te trekken, maar niet in de vergadering.  "Flikker een end op, met je achterbakse gedrag."
Dus jou goed gesprek zal zeker en vast niet vruchtbaar worden.

Beter is het om de Nederlandse en Belgisch bijdrages aan de BENESAM maar eens naast elkaar te gaan leggen.  En op basis daarvan een herijking van deze samenwerking uit te voeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 07/01/2020 | 20:22 uur
Citaat van: Poleme op 07/01/2020 | 19:33 uur
Jij riep vorig jaar dat wij met Belgie hieromtrent maar eens een goed gesprek moesten houden.  Nou is het plezant volk om mee "op cafe te gaan", zoals dat daar noemen.
Ik heb ooit eens een vergadering met Vlamingen gehad.  Op een zeker moment vroeg ik om feed-back, maar niets he.  De bespreking is afgelopen, staan die patatten-vreters in de wandelgang: "JA MAAR" ... en dan kwam er een hele berg commentaar uit.  Op dat moment veranderde ik accuut in een 'rood aangelopen duivel'.  Hier achteraf in een wandelgang wel je broodmolen durven open te trekken, maar niet in de vergadering.  "Flikker een end op, met je achterbakse gedrag."
Dus jou goed gesprek zal zeker en vast niet vruchtbaar worden.

Beter is het om de Nederlandse en Belgisch bijdrages aan de BENESAM maar eens naast elkaar te gaan leggen.  En op basis daarvan een herijking van deze samenwerking uit te voeren.

Klopt wel Poleme zegt men is heel beleefd naar Den Ollander toe maar als deze weg is kan deze een  dikke middelvinger krijgen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/01/2020 | 22:46 uur
ECA Group To Build Mine Warfare Drones Plant In Ostend

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/01/ECA-Group-to-Build-Mine-Warfare-Drones-Plant-in-Ostend-2-1024x724.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/01/eca-group-to-build-mine-warfare-drones-plant-in-ostend/

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2020 | 08:56 uur
Nou nou..mine warfare drones. Tjonge.
Eerder autonome mijn opruim drones.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 22/01/2020 | 23:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/01/2020 | 19:05 uur
En het is inmiddels genant aan het worden. Maar dat Nederland 50% van de order opeet vertaald zich tot nu toe nul keer terug in welke Franse of Belgische overheidsberichtgeving ook. Ja..een zin. Nederland koopt/neemt er ook enkele af. Of iets van die strekking.

Niet dat het niet past bij onze stemming omtrent dit onderwerp. Maar voor een partnership is het echt een veel te eenzijdig spelletje geworden. Ze doen niet eens alsof. Haha, bizar.
Nederland kan kinderachtig doen en de bal via vMFF net zo hard terug kaatsen.
Ofwel de Belgen moeten niet gaan wenen wanneer ze 0,0% werkaandeel en aandacht in vMFF krijgen. Dat was de BeNeSAM deal.
Helaas duurt de verwerving van vMFF logischerwijs wat langer.
Idd is de berichtgeving van Damen omtrend de Duitse fregatten netter, maar daar hebben ze zelf een belang bij.

Ik zie voor de KM wel een gemiste standaardiserings kans. Het mijnenruim moederschip had gelijkernissen met de Holland klasse of Hydrografische schepen kunnen hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 24/01/2020 | 16:18 uur
Marine loopt achter met opruimen bommen op zee

De Koninklijke Marine heeft een achterstand bij het opruimen van explosieven op zee. Vissers maken zich zorgen.

Volgens secretaris Geert Meun van de belangenorganisatie van kottervissers VisNed liggen er ,,twaalf tot veertien" gelocaliseerde onontplofte bommen en mijnen op de bodem van de Noordzee. Die zijn de afgelopen maanden door vissers in hun netten boven water gehaald, maar nog steeds niet onschadelijk gemaakt.

Als vissers een explosief opvissen, zetten ze dat weer overboord en markeren het met een zogeheten sonarboei. Ook geven ze de locatie door aan de Kustwacht. Die schakelt de marine in, waarna een mijnenbestrijdingsvaartuig het oorlogstuig opzoekt en tot ontploffing brengt. In de tussentijd staat de locatie op de elektronische zeekaart vermeld, zodat vissers uit de buurt kunnen blijven.

De marine is trager met opruimen dan vroeger, merkte medewerker Dirk Pijl van DE Maritime in Stellendam, leverancier van navigatie- en communicatieapparatuur voor vissersschepen. Hij trok een de bel, waarop VisNed opheldering vroeg bij de Kustwacht en de marine.

De marine heeft simpelweg minder capaciteit, schrijft VisNed vrijdag in zijn wekelijkse nieuwsbrief. Van de vijftien mijnenjagers van enkele jaren geleden zijn er nog zes over, waarvan er drie operationeel zijn. Van die drie is er maar één beschikbaar voor het ruimen van explosieven op de Noordzee, en dat schip lag een tijd voor onderhoud op de werf.

Daar komt bij dat de marine voorrang geeft aan ruimingen op locaties waar windparken gepland zijn, boven 'losse' meldingen van vissers. Zelfs in Brits water ruimt de Nederlandse marine bommen en granaten op, want de Britse marine doet zelf ,,bitter weinig", aldus VisNed.

VisNed vindt het belangrijk dat explosieven snel worden opgeruimd. ,,Als vissers zien dat bommen lang blijven liggen, zijn ze geneigd er geen melding meer van te maken. Dat is gevaarlijk. De Tweede Wereldoorlog maakt op zee nog steeds slachtoffers", zegt secretaris Meun desgevraagd. Hij verwijst naar de ramp met de OD 1 uit Ouddorp. Drie opvarenden van deze kotter vonden in 2005 de dood toen een opgeviste Amerikaanse 500-ponder aan boord ontplofte.

Volgens VisNed halen vissers de laatste tijd juist meer bommen boven water dan de afgelopen jaren. Dat heeft alles te maken met de stapsgewijze afbouw van de pulsvisserij (elektrisch vissen), waar Europa in 2019 toe besloot. Sinds 2010 waren zo'n tachtig Nederlandse kotters op die nieuwe techniek overgeschakeld. Een groot deel daarvan vist inmiddels weer met de traditionele boomkor met wekkers. Dit vistuig schraapt intensiever over de zeebodem dan pulstuig, waardoor de kans om een oud explosief op te vissen groter is.

Volgens Meun is de marine inmiddels bezig met een inhaaloperatie. De gunstige weersomstandigheden helpen daarbij een handje. ,,Deze week heeft de Zr. Ms. Makkum zeker vier explosieven opgeruimd. Als het weer goed blijft, kan de achterstand volgende maand zijn ingehaald."

Een woordvoerder van de Koninklijke Marine bevestigt dat er een ,,constructief" gesprek is geweest met VisNed en de Kustwacht. ,,Wij hebben toegelicht hoe onze planning tot stand komt. Het is zeker niet zo dat wij minder prioriteit geven aan het ruimen van explosieven. Maar in deze tijd van het jaar is het weer vaak niet geschikt." Ook kampte de beschikbare mijnenjager met technische problemen.

Hij bevestigt dat de marine in Brits water bommen opruimt ,,als dat in onze planning past." Ook komt het voor dat een actie op een windparklocatie voorrang krijgt boven een ,,losse melding", maar dat is volgens hem geen vast beleid. Met het gevaar voor de visserij valt het wel mee. ,,Vissers weten waar de explosieven liggen."

De marine voert dit jaar de ruimingsoperatie op. ,,We hebben meer dagen ingepland dan we van plan waren", zegt de woordvoerder. In 2018 maakte de marine 30 op zee gevonden explosieven onschadelijk, over 2019 had de woordvoerder geen cijfer beschikbaar.

Ref. dagblad, 24-01-2020, 16:10
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 24/01/2020 | 18:59 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2020 | 18:39 uur
Vervelende is de beeldvorming.
Mee ens. Maar deze is ook ontstaan door de herstructureringen/hervormingen/bezuinigingen die van hogerhand zijn opgelegd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: delarey op 13/02/2020 | 20:41 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/02/13/civiele-uitbreiding-van-de-mijnenbestrijdingsvloot
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 13/02/2020 | 21:22 uur
Citaat van: delarey op 13/02/2020 | 20:41 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/02/13/civiele-uitbreiding-van-de-mijnenbestrijdingsvloot

En dan komen ze er bij de KM achter dat de gekozen toolbox van ECA helemaal niet voldoet aan de verwachtingen  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 14/02/2020 | 00:16 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2020 | 21:22 uur
En dan komen ze er bij de KM achter dat de gekozen toolbox van ECA helemaal niet voldoet aan de verwachtingen  :angel:
Beter ten halve gekeerd dan....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 14/02/2020 | 08:32 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2020 | 21:22 uur
En dan komen ze er bij de KM achter dat de gekozen toolbox van ECA helemaal niet voldoet aan de verwachtingen  :angel:

Misschien icm met afzeggen van kazernedeal komt het toch nog goed indien het niet voldoet, kost ons wel veel pegels al die afspraken in achterafkamertjes door de politiek etc. Misschien moet daar paal en perk aan stellen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 14/02/2020 | 19:53 uur
De marine schakelt een bedrijf in voor het ruimen van mijnen op zee, voor het eerst in de geschiedenis

Voor het eerst in de marinegeschiedenis wordt een civiel schip ingezet als mijnenbestrijder. De Koninklijke Marine huurt de komende vijf jaar bevoorradingsschip Geosea dat volgezet wordt met robot-drones en andere apparatuur om mijnen te bestrijden.

De marine wil zo kunnen proefdraaien met de in aantocht zijnde, veel grotere, apparatuur die niet past op de huidige mijnenjagers. De opvolger van de Alkmaar-klasse mijnenbestrijders is besteld, maar het duurt nog jaren voor de eerste schepen in Den Helder liggen.

,,Het lijkt mij een fantastische oplossing", reageert kapitein-ter-zee b.d. Bob Roetering. De oud-commandant van de Mijnendienst, publiceerde afgelopen jaar een boek over de Alkmaar-klasse die nu uitgefaseerd wordt. ,,Door een civiel schip in te huren, kunnen de andere marineschepen gewoon hun werk blijven doen. En daar heeft de vloot, gelet op het kleine bestand schepen van de KM, hun handen vol aan", weet de Nieuwedieper.

Paar weken
,,We verwachten het schip pas over een paar weken", vertelt kapitein-ter-zee Eric Toebast, groepscommandant Mijnendienst. ,,Zodra het er is, gaat de nieuwe eenheid Mijnenbestrijding Module Groep aan boord om samen te werken met de civiele bemanning. De komende maanden krijgen zij onderdelen van de Mine Counter Measures-toolbox waar ook de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen straks mee opereren."

De tijdelijke uitbreiding van de mijnenbestrijdingsvloot fungeert zo ook als proefschip voor een nieuwe manier van opereren, legt de commandant uit. De Belgische en Nederlandse marines vervangen immers samen hun mijnenjagers. Er komen mijnenbestrijdingsvaartuigen aan die op een andere manier werken. Veel meer dan vandaag de dag zullen er op zee drones en robots worden ingezet.

Toebast: ,,Met die nieuwe systemen hoeven we risicogebieden helemaal niet meer in. Vanaf de nieuwe vaartuigen kunnen we de onbemande systemen uit de toolbox inzetten, aansturen en terughalen." Het gaat om middelen die zowel onder water, aan de oppervlakte als vliegend worden ingezet. Doordat de Geosea niet een mijnenveld in hoeft, is er ook geen speciale protectie van de romp vereist.

Naval
De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen voor de Belgische en Nederlandse marine worden gebouwd door een consortium onder leiding van het bedrijf Naval Group. Dit Franse staatsbedrijf is ook een van de drie gegadigden voor de order van Nederlandse onderzeeboten.

Naval kwam, na een door de Belgen geleide Europese aanbesteding, als beste uit de bus voor de bouw van mijnenjagers. Nederland en België werden al zeventig jaar samen op het vlak van de marine. Vice-admiraal Rob Kramer is behalve commandant zeestrijdkrachten ook Admiraal Benelux.

De marine verwacht het eerste Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuig in 2025 in thuishaven Den Helder. Om die periode te overbruggen, wordt de Geosea van de firma N-Sea gehuurd.

Toebast: ,,De militairen van de Mijnenbestrijding Module Groep kunnen hier ervaring opdoen met de nieuwe systemen en de andere manier van opereren. Een perfecte periode om doctrines alvast te testen en te schrijven voor de komst van de nieuwe vaartuigen", meldt Toebast uit. ,,Daarnaast worden logistieke en technische werkprocessen ingericht en onderwijsproducten ontwikkeld."

Kolonel b.d. Roetering noemt het een voordeel dat er een spijkerhard contract ligt tussen burger-contractor en de Koninklijke Marine: ,,Het is een genoegen te zien hoe de mijnendienst volle kracht doorstoomt met de plannen. De marine zal eraan moeten wennen dat zij ook gewoon burgerschepen kan gebruiken in plaats van eigen schepen te ontwerpen, te bouwen en in stand houden. Als je kijkt naar de inzet en de weinige vaaruren van grote schepen als de Rotterdam en Karel Doorman dan zie je pure kapitaalverspilling."

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20200214_482977/de-marine-schakelt-een-bedrijf-in-voor-het-ruimen-van-mijnen-op-zee-voor-het-eerst-in-de-geschiedenis

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 14/02/2020 | 22:06 uur
Naar mijn mening is dit in alle opzichten een goed idee.
Offshore supply vessels zijn in overvloed beschikbaar door de vermindering in offshore olie en gas activiteiten. Dus de kosten voor het schip zijn relatief laag.
Hiernaast is er de komende jaren veel werk voor offshore mijn opruiming. Dit wordt veroorzaakt door de bouw van offshore windparken. Dit jaar was er te weinig capaciteit doordat het Borssele veld schoongemaakt moest worden. Tot 2023 moeten nog twee velden schoongemaakt worden. Hierna wordt mogelijk de vraag lager wanneer de bouw van offshore windparken vertraagd.
En dit geeft een mogelijkheid om de nieuwe apparatuur en manier van werken te beproeven.
Ik zie geen negatieve punten. Jullie wel?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 09/03/2020 | 10:11 uur
ECA Group has demonstrated naval drone systems during OCEAN 2020 EU-funded project

At OCEAN 2020 (Open Cooperation for European mAritime awareNess), the Company ECA Group has demonstrated during sea trials the combined use of drones for situational awareness and threat response at sea. The Company has demonstrated its capability to use ECA Group naval drones system (AUV, ROV, and USV) from a control centre on board a warship.

OCEAN 2020 (Open Cooperation for European mAritime awareNess) is an EU-funded project implemented by the European Defence Agency (EDA) aiming at enhancing maritime surveillance and situational awareness, through the successful integration of manned and unmanned systems. Coordinated by Leonardo, the project is bringing together the technical excellence and wide operational experience from 42 partners from 15 countries, all involved in the Maritime Defence domain, to identify operational needs and scenarios to collaborate at the European level.

As part of this project, a demonstration was conducted in the Mediterranean Sea in late November 2019 hosted by the Italian Navy in Taranto. The purpose was to demonstrate how heterogeneous unmanned assets could provide in real-time a maritime picture of the theatre of operations to a command centre located in a stand-off distance on land.

During the demonstration, ECA GROUP has deployed its INSPECTOR 90 unmanned surface vehicle (USV), fitted to launch and recover the Remotely Operated Vehicle (ROV) SEASCAN. Moreover, the USV acted as a communication relay between the autonomous underwater vehicle (AUV) A9 and the control and command center.

The joint and cooperative use of manned and unmanned vehicles were integrated into a naval unit command and control system, allowing real time data exchange via satellite to the European Maritime Operations Centre (MOC) located in the European Defence Agency in Brussels.

The demonstration confirmed the successful exchange of the information collected from the different vehicles deployed in the area of operations, to create a comprehensive maritime picture.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/march/8134-eca-group-has-demonstrated-naval-drone-systems-during-ocean-2020-eu-funded-project.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 09/03/2020 | 14:26 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Mijnenbestrijdingsvaartuigen-Belgie-en-Nederland-interview-090320.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/03/2020 | 15:13 uur
Citaat van: Stoonbrace op 09/03/2020 | 14:26 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Mijnenbestrijdingsvaartuigen-Belgie-en-Nederland-interview-090320.html

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/03/2020 | 09:30 uur
Thales MCM USVs will enter service with Royal Navy and French Navy in 2020   
( de Fransen kiezen voor Thales in MCM USV.... geen aansluiting bij de Belgen en NL...  :hrmph: )

Together, Thales and L3Harris have developed a new class of USV. The first of their kind, Artemis and Apollo represent an important step towards the next generation of MCM technology. The Unmanned Surface Vessels will enter service with the Royal Navy and French Navy in 2020.

Inexpensive and easy to deploy, mines - which can be improvised by hostile forces - are a growing menace. Until now, clearing them has been a personnel intensive and slow and dangerous process, even with four ships on permanent deployment. But Thales is working with L3Harris under the terms of a recently signed Memorandum of Understanding to create Unmanned Surface Vehicles (USV) to counter the threat safely and quickly.

Thales and L3Harris (formerly known as ASV Ltd) have a long-standing partnership which began in 2012 with the design, build and commissioning of the Halcyon USV. The versatile 11m USV served as a platform to test and develop new concepts of autonomous operation.

L3Harris is a good fit for Thales because of its impressive track record in building a variety of unmanned surface vehicle systems for military, security and offshore energy applications. The history of our partnership and this new agreement give us a great foundation for developing future market-leading capabilities while supporting Thales' model of forming close partnerships across industry, SMEs and academia.

Together, Thales and L3Harris have developed a new class of USV. The first of their kind, Artemis and Apollo represent an important step towards the next generation of MCM technology.

These first two of these USVs will enter service with the Royal Navy and France's Marine Nationale in 2020. The culmination of 4,000 hours of trials over a period of 4 years, the boats are equipped with a powerful autonomy engine and our Towed Synthetic Aperture Sonar, which work in unison to detect, classify and locate mines.

Live data and images are streamed to a control centre, which can be many kilometres distant, either on a ship or quayside. When a mine is located, the USV can be equipped to deploy a remotely operated vehicle, which is used to neutralise the threat through assured and accredited communications channels.

Unlike traditional systems on dedicated mine hunting and sweeping ships, Thales's entire solution is designed to be packed up into a container and rapidly deployed anywhere in the world. It can also be used in multiples and in concert with allied forces, making the clearing of a path through a minefield quicker and safer than ever before.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/march/8163-thales-mcm-usvs-will-enter-service-with-royal-navy-and-french-navy-in-2020.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2020 | 09:52 uur
Merkwaardig, dus we hebben niet het beste spul.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 16/03/2020 | 09:59 uur
CitaatThese first two of these USVs will enter service with the Royal Navy and France's Marine Nationale in 2020. The culmination of 4,000 hours of trials over a period of 4 years, the boats are equipped with a powerful autonomy engine and our Towed Synthetic Aperture Sonar, which work in unison to detect, classify and locate mines.

:')


Iets met een wiel en opnieuw.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/03/2020 | 10:20 uur
Waarom niet aangesloten bij de FR/UK initiatief ?  Daar zit ook OCCAR geld in ? dus een "EU" onderzoek.

https://www.occar.int/programmes/mmcm

Thales heeft de leiding, geen onbekende voor ons in Maritiem gebied.

Thales has adapted its own M-Cube MCM command system to serve as the mission management system (MMS) solution.


M-Cube is een afgeleide van TACTICOS CMS, ons ook wel bekend

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/m-cube-mine-counter-measure-management-systemCube

allerlei vragen waar we waarschijnlijk geen antwoord op zullen krijgen ...  :hrmph:

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2020 | 10:47 uur
W.s is onze uitrusting ontwikkelt als tussenstap die nodig was om het gat in het uiteindelijke voorziene platform te kunnen overbruggen.

Anders ga je idd het wiel opnieuw uitvinden, Fransen zijn stom maar niet gek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 16/03/2020 | 13:05 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2020 | 10:20 uur
Waarom niet aangesloten bij de FR/UK initiatief ?  Daar zit ook OCCAR geld in ? dus een "EU" onderzoek.

Ga het de Belgen vragen, ik heb geen idee. Deze optie bood waarschijnlijk 25 minder banen in Belgie ofzo...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/04/2020 | 11:57 uur
Waarom de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen kort en breed zijn - deel 2 over de nieuwe schepen voor België en Nederland

Sinds een jaar hebben we in Nederland en België een beeld van hoe de mijnenbestrijdingsvaartuigen er ongeveer uit gaan zien. In het begin was het een en ander vaag, maar met de rap naderende opleverdatum wordt steeds meer duidelijk over de binnen- en buitenkant van de nieuwe schepen. Deel 2 over de mijnenbestrijdingsvaartuigen. 


.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Bouw-en-onderhoud-mijnenbestrijdingsvaartuigen-Belgie-en-Nederland-interview-060420.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2020 | 12:05 uur
Krijg een steeds groter vraagteken bij de behoefte van deze capaciteit en een apart dedicated schip ervoor. Had de OPVS dan voorzien van zo'n toolkit. Zonde van geld en staal dit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/04/2020 | 12:33 uur
Citaat van: Thomasen op 07/04/2020 | 12:24 uur
Overigens: een bakkerij! Dat is alvast een positieve verassing.

Was vast een eis van de Belgen ...

:big-smile:  Voor de Belgische zeegebak ..   :P
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/04/2020 | 12:38 uur
Citaat van: Thomasen op 07/04/2020 | 12:24 uur
Een Batch2 OPV of beter nog een soort XO achtig schip had zeker mijn voorkeur gehad.

.../...

4x XO a €250 mio had een mooi setje opgeleverd.

Idd, dat had ook mijn voorkeur. Tevens is een XO geen dedicated platform, wat speciaal ontworpen is voor MCM, daardoor voor meerdere taken inzetbaar.
Ook makkelijk te voorzien van kwa bewapening, .. Ja XO is groter, .... persoonlijk denk ik dat het dan beter inzetbaar zo zijn geweest.   
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 07/04/2020 | 14:06 uur
Citaat van: Thomasen op 07/04/2020 | 12:24 uur
OPV's zijn niet geschikt voor inzet in het hogere spectrum. De vMCM waarschijnlijk ook niet, maar zou het wel moeten zijn.

Een Batch2 OPV of beter nog een soort XO achtig schip had zeker mijn voorkeur gehad. Maar er is wel een goede reden om er een platform aan te hangen. MCM is ontzettend  moeilijk én tijdrovend (en saai). Niet iets dat je er even bij doet. Alle eenheden zijn overvraagd. Dus niemand kan dat MCM er bijgaand doen.

4x XO a €250 mio had een mooi setje opgeleverd.

Overigens: een bakkerij! Dat is alvast een positieve verassing.

Ik ben toch zooo benieuwd naar hoe zeewaardig deze schepen worden. Voor de gebieden waar we de MCM's nu inzetten zal het wel prima zijn, ook al zullen ze af en toe wel vreselijk gaan rollen met die LxB verhouding. Ik ben het vooral eens met jouw opmerking dat deze schepen iets multifunctioneler hadden kunnen worden. OPV's langzamerhand deels exit en dan 6 van deze tobben met een iets mannelijkere romp (zeg 100-110m met een normale LxB houding) die ook kunnen patrouilleren op open zee was top geweest voor de flexibiliteit van de vloot, helemaal voor de Belgen... Die hadden gewoon 6x een force multiplier kunnen winnen voor alles van MCM tot ocean going patrouilles.

Ach ja, gepasseerd station. Gelukkig is er een bakker aan boord, dat dan weer wel.

Citaat van: Thomasen op 07/04/2020 | 12:41 uur
Kan ook Nederlands zijn.
Dat afbakbrood neemt echt tering veel ruimte in. En is ook niet overal goed te verkrijgen.
Zeker als je voor 60 man een maand meeneemt. Aan de andere kant, een bakker met bakkerij nemen denk ik nog steeds meer ruimte in. Whatever the reason, dit is gewoon goed haha.

Ben jij OPV boer trouwens? Hoe liggen die dingen in het water? Ik heb nog nooit ook maar een yard met een OPV gevaren, maar van wat ik hoor liggen ze altijd wel lekker stabiel. Dat is iets waar 'wij' als Nederlanders wel goed in zijn; onze schepen zijn altijd een tandje zeewaardiger dan die van de landen om ons heen zoals DK, BE en Swe, omdat ze naar de West moeten kunnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2020 | 15:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2020 | 12:05 uur
Krijg een steeds groter vraagteken bij de behoefte van deze capaciteit en een apart dedicated schip ervoor. Had de OPVS dan voorzien van zo'n toolkit. Zonde van geld en staal dit.

Zoals eerder gemeld zijn hiervoor studies gedaan om de OPv's en LPD's te gebruiken als platform. Daarnaast zou NL een 4 tal dedicated platformen aankopen maar alleen voor gebruik op de Noordzee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2020 | 16:57 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2020 | 15:20 uur
Zoals eerder gemeld zijn hiervoor studies gedaan om de OPv's en LPD's te gebruiken als platform. Daarnaast zou NL een 4 tal dedicated platformen aankopen maar alleen voor gebruik op de Noordzee.
Nou ja, als hier niet voor gekozen is, dan snap ik niet waarom er niet gekozen is voor 4x een zeer multi bruikbaar platform. Moest nu perse een dedicated systeem komen?
De enige reden die ik kan bedenken zijn de Belgen, die hebben mijnenjagen nog net niet uitgeroepen tot nationale sport.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/04/2020 | 17:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2020 | 16:57 uur
Nou ja, als hier niet voor gekozen is, dan snap ik niet waarom er niet gekozen is voor 4x een zeer multi bruikbaar platform. Moest nu perse een dedicated systeem komen?
De enige reden die ik kan bedenken zijn de Belgen, die hebben mijnenjagen nog net niet uitgeroepen tot nationale sport.


Ik ga er maar vanuit dat er de NAVO ook de vraag gekomen is om zo'n systeem te leveren maar wat ik begreep van die studies is dat 4 stuks dan ook genoeg was geweest (i.c.m. OPV /LPD opties).
Maar we kunnen er ook wel vanuit dat het voor een deel te maken heeft met het zorgen dat de Belgen bij ons blijven voor het vMFF waardoor wij ook goedkoper kunnen bouwen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2020 | 12:48 uur
Wapens en sensoren van de nieuwe Belgisch-Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen

https://marineschepen.nl/nieuws/Wapens-en-sensoren-nieuwe-mijnenjagers-Belgie-Nederland-deel-3-150420.html#.XpbmZnlCfUc.twitter
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/04/2020 | 13:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2020 | 12:48 uur
Wapens en sensoren van de nieuwe Belgisch-Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen

https://marineschepen.nl/nieuws/Wapens-en-sensoren-nieuwe-mijnenjagers-Belgie-Nederland-deel-3-150420.html#.XpbmZnlCfUc.twitter

Ik kan niet anders zeggen dat dit artikel van marineschepen.nl vrij weinig toevoegd aan de informatie die al bekend was over de schepen.
Eigenlijk het enigste wat het artikel kan bevestigen en wat nog niet helemaal duidelijk was is dat we nu kiezen voor het Polaris CMS van Naval Group i.p.v. Guardion van Thales NL.

Info van het Polaris CMS via Naval Group

Citaat
POLARIS® is a naval system covering the full spectrum of maritime surveillance missions and protection of State interests at sea in the EEZ.

Thanks to its ability to integrate all involved maritime and ground units into a common network, POLARIS® strengthens intelligence gathering means and significantly increases reaction and engagement capabilities.

Based on an open architecture, POLARIS® processes a wide range of data, including from remote sensors. The correlation of all the retrieved data, analysed through an innovative tool for abnormal behaviour detection, helps the officer to take the most relevant decision quickly and react accordingly.

Key points:
- EASY TO INSTALL, OPERATE AND MAINTAIN
- ADAPTED TO NEW AND EXISTING SHIPS FOR MODERNIZATION
- OPERATED BY THE FRENCH NAVY IN INTERNATIONAL OPERATIONS (E. ATALANTA)
- QUALIFIED FOR UNMANNED SYSTEMS INTEGRATION

We krijgen daarmee dus een CMS volledig toegerust op functioneren in kustwateren en voor laag-geweldsspectrum operaties :angel:

En bij het 40 mm kanon liggen er meer opties dan die marineschepen.nl laat zien:
- BAE Systems Bofors 40Mk4 40mm
- Leonardo MARLIN 40mm
- Nexter and Thales Naval RapidFire 40mm ( 40CTA kanon)

De kans is natuurlijk wel heel groot dat het Franse Naval Group gaat kiezen voor het Franse kanon van Nexter en Thales.

De kans is heel groot dat FN de 12,7 mm RMG's mag gaan leveren als Belgisch bedrijf met de Sea DeFNder. Verder is het weinig schokkends en vind ik het vreemd dat er op dit moment nog steeds geen besluit genomen is over wat de schepen nu wel of niet gaan krijgen.

Ik verwacht ook niet dat Thales met de NS-50 het gaat worden maar dat we een (veel) simpeler systeem gaan krijgen vanwege de prijs die NG heeft begroot voor de schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: bergd op 15/04/2020 | 13:18 uur
Weet iemand of er ook een watermistblusinstallatie in komt?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 15/04/2020 | 13:50 uur
Citaat van: bergd op 15/04/2020 | 13:18 uur
Weet iemand of er ook een watermistblusinstallatie in komt?

Leerzaam bezoek aan Den Helder

"We hebben hen meegenomen naar Den Helder om aan boord van Nederlandse en Belgische schepen te kijken," vervolgt Bultot, "naar oplossingen zoals wij die zagen. Voor de Franse ingenieurs was dat zeer interessant en zeer verhelderend omdat ze soms bij bepaalde specificaties niet erg goed begrepen wat wij bedoelden. Dat is echt een versnelling geweest in het proces."

Bultot: "Een voorbeeld was de watermist. Zij hebben niet de gewoonte om in alle ruimtes watermist te plaatsen, zij doen dat alleen in bepaalde ruimtes zoals de machinekamer. Dat hadden wij wel geëist om de risico's voor de manschappen zoveel mogelijk te beperken. Dat hadden zij aanvankelijk niet goed begrepen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Mijnenbestrijdingsvaartuigen-Belgie-en-Nederland-interview-090320.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 15/04/2020 | 14:05 uur
Citaat van: Parera op 15/04/2020 | 13:15 uur
Ik kan niet anders zeggen dat dit artikel van marineschepen.nl vrij weinig toevoegd aan de informatie die al bekend was over de schepen.
Eigenlijk het enigste wat het artikel kan bevestigen en wat nog niet helemaal duidelijk was is dat we nu kiezen voor het Polaris CMS van Naval Group i.p.v. Guardion van Thales NL.

Guardion is gemaakt door het JIVC, het softwarehuis van Defensie, Thales NL levert TACTICOS.

https://www.thalesgroup.com/en/tacticos-combat-management-system
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 15/04/2020 | 14:15 uur
Er gaan geruchten rond dat Sea DeFNder ook een 25 0f 30mm versie heeft en dat FN Herstal hiervoor heeft samengewerkt met John Cockerill Defense  weet hier iemand meer over?

https://johncockerill.com/en/defense/weapons-systems/cockerill-3000-series/

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/04/2020 | 14:15 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 13:50 uur
Leerzaam bezoek aan Den Helder

"We hebben hen meegenomen naar Den Helder om aan boord van Nederlandse en Belgische schepen te kijken," vervolgt Bultot, "naar oplossingen zoals wij die zagen. Voor de Franse ingenieurs was dat zeer interessant en zeer verhelderend omdat ze soms bij bepaalde specificaties niet erg goed begrepen wat wij bedoelden. Dat is echt een versnelling geweest in het proces."

Bultot: "Een voorbeeld was de watermist. Zij hebben niet de gewoonte om in alle ruimtes watermist te plaatsen, zij doen dat alleen in bepaalde ruimtes zoals de machinekamer. Dat hadden wij wel geëist om de risico's voor de manschappen zoveel mogelijk te beperken. Dat hadden zij aanvankelijk niet goed begrepen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Mijnenbestrijdingsvaartuigen-Belgie-en-Nederland-interview-090320.html

Als je dat deel van het artikel leest dan vraag je je al af hoe de Franse ingenieurs de bestek plannen lezen als ze veel dingen ''niet begrijpen zoals wij dat willen'' dan verwacht ik dat dat nog wel eens problemen kan gaan geven bij de oplevering en operationele inzet.

Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 14:05 uur
Guardion is gemaakt door het JIVC, het softwarehuis van Defensie, Thales NL levert TACTICOS.

https://www.thalesgroup.com/en/tacticos-combat-management-system
Inderdaad, mijn fout  ;)

Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 14:15 uur
Er gaan geruchten rond dat Sea DeFNder ook een 25 0f 30mm versie heeft en dat FN Herstal hiervoor heeft samengewerkt met John Cockerill Defense  weet hier iemand meer over?

https://johncockerill.com/en/defense/

Het is voor zover ik kan vinden niet de Sea DeFNder maar de gewone DeFNder RWS die ontwikkeld is voor 30 mm zoals hier te zien op een UGV. Maar wat met de land versie mogelijk is dat is (waarschijnlijk) ook mogelijk met de maritieme versie.

Via twitter @AbraxasSpa (https://twitter.com/AbraxasSpa/status/1243990374651224065)
CitaatHere a couple @hdtglobal
Hunter WOLF UGVs, one with EOS R400S-Mk2 and another with FN Herstal deFNder RWS, both with 30mm cannon



(https://pbs.twimg.com/media/EUOJSygWoAAKI95?format=jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: bergd op 15/04/2020 | 15:59 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 13:50 uur
Leerzaam bezoek aan Den Helder"

Bultot: "Een voorbeeld was de watermist. Zij hebben niet de gewoonte om in alle ruimtes watermist te plaatsen, zij doen dat alleen in bepaalde ruimtes zoals de machinekamer. Dat hadden wij wel geëist om de risico's voor de manschappen zoveel mogelijk te beperken. Dat hadden zij aanvankelijk niet goed begrepen.
Thanks
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/04/2020 | 14:58 uur
Royal Netherlands Navy Orders Sea Wasp ROV from Saab  ( ...  :hrmph: ... )

Saab Seaeye has received an order from the Defence Material Organisation (DMO), within the Ministry of Defence of the Netherlands for deliveries of the Sea Wasp underwater vehicle system

The Sea Wasp systems to be delivered will be used by the Dutch Navy.


With a base weight of only 75 kg, Sea Wasp is a small and flexible ROV which can be used for a wide range of underwater operations, both within the commercial and military sectors. Sea Wasp can, for example, be used for sea mine detection and other reconnaissance operations.

"We are delighted to deliver our Sea Wasp vehicle to the first European customer, a giant milestone for the product. It is also the first order we have received directly from DMO, which has strengthened the relationship with the customer and may facilitate future contracts and orders,"

Kate Palmér, Program Manager at Saab Seaeye.

The order also covers some development, including the integration of the customer-specified Blueview sonar in the vehicle and HMI

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/royal-netherlands-navy-orders-sea-wasp-rov-from-saab/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 16/04/2020 | 15:47 uur
Citaat van:  Navalnews =topic=26500.msg458470#msg458470 date=1587041893
Royal Netherlands Navy Orders Sea Wasp ROV from Saab  ( ...  :hrmph: ... )

Saab Seaeye has received an order from the Defence Material Organisation (DMO), within the Ministry of Defence of the Netherlands for deliveries of the Sea Wasp underwater vehicle system

The Sea Wasp systems to be delivered will be used by the Dutch Navy.


With a base weight of only 75 kg, Sea Wasp is a small and flexible ROV which can be used for a wide range of underwater operations, both within the commercial and military sectors. Sea Wasp can, for example, be used for sea mine detection and other reconnaissance operations.

"We are delighted to deliver our Sea Wasp vehicle to the first European customer, a giant milestone for the product. It is also the first order we have received directly from DMO, which has strengthened the relationship with the customer and may facilitate future contracts and orders,"

Kate Palmér, Program Manager at Saab Seaeye.

The order also covers some development, including the integration of the customer-specified Blueview sonar in the vehicle and HMI

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/royal-netherlands-navy-orders-sea-wasp-rov-from-saab/

Zal waarschijnlijke de opvolger zijn van de Saab Double Eagle?
Saab staat erom bekend dat de ROV's betrouwbaar zijn en betaalbaar.

https://saab.com/naval/underwater-systems/remotely-operated-vehicles/double_eagle_mkii_iii/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/04/2020 | 16:20 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2020 | 14:58 uur
Royal Netherlands Navy Orders Sea Wasp ROV from Saab  ( ...  :hrmph: ... )

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/royal-netherlands-navy-orders-sea-wasp-rov-from-saab/

Dus NL heeft gewoon weer bij Saab besteld en straks gaan ze over naar UAV e.d. van ECA Robotics samen met de nieuwe MCM schepen van Naval Group.

Daarom ook mijn ...  :hrmph: .... waar nu voor Saab en straks krijgen we ECA, dan hadden ze misschien beter nu al voor spullen van ECA als interim kunnen kiezen.

Of heeft dit te maken met kwaliteitsverschil ?     
Saab beter ?
Bekend binnen KM NL ?
sluit aan bij huidige spullen bij KM NL ?   

Even los van dit .. ik heb een beter gevoel bij Saab als ECA, maar dat terzijde... 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/04/2020 | 08:38 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2020 | 16:20 uur
Dus NL heeft gewoon weer bij Saab besteld en straks gaan ze over naar UAV e.d. van ECA Robotics samen met de nieuwe MCM schepen van Naval Group.

Daarom ook mijn ...  :hrmph: .... waar nu voor Saab en straks krijgen we ECA, dan hadden ze misschien beter nu al voor spullen van ECA als interim kunnen kiezen.

Of heeft dit te maken met kwaliteitsverschil ?     
Saab beter ?
Bekend binnen KM NL ?
sluit aan bij huidige spullen bij KM NL ?   

Even los van dit .. ik heb een beter gevoel bij Saab als ECA, maar dat terzijde...

Deze ROV kan voor meer dingen gebruikt worden dan alleen mijnbestrijding.
Vergeet niet dat we ook al de Saab Double Eagle MkIII, REMUS, en Ccean scan LAUV in de inventaris hebben hé.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 17/04/2020 | 12:09 uur
Citaat van: StrataNL op 17/04/2020 | 08:38 uur
Vergeet niet dat we ook al de Saab Double Eagle MkIII, REMUS, en Ccean scan LAUV in de inventaris hebben hé.

Precies, daarom snap ik ook wel de keuze voor Saab.

Weet jij hoe Saab eruit kwam in de vergelijking voor de UAV e.d. ? in de aanbesteding voor de BE/NL MCM   .....  was dus nog niet bekend

Aanvulling ;
Saab had zich terug getrokken uit de Tender met zijn MCMV-80

de toolbox staat nog niet vast, hoewel Saab wel een compleet pakket moet aanbieden van een schip plus alle drones. Saab produceert uiteraard zelf de nodige onbemande mijnenbestrijdingsmiddelen, maar praat ook met andere aanbieders van MCM-toolboxen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Saab-vervanger-mijnenjagers-180618.html

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 17/04/2020 | 16:44 uur
Onderwater robot Sea Wasp aanvulling op arsenaal drones van de marine

DEN HELDER
De marine neemt opnieuw onderwater robots af van Saab. Na de reeds in gebruik zijnde Double Eagle komen er ook Sea Wasp robots naar Den Helder.

De Sea Wasp is een onder water varende robot van 75 kilo die onder meer goed is in het opsporen van explosieven. De Defensie Materieel Organisatie heeft een aantal exemplaren van de Sea Wasp besteld. De Koninklijke Marine is de eerste Europese klant van het systeem.

Namens Saab Seaye, de fabrikant van de Wasp zegt programmamanager Kate Palmér: ,,We zijn blij de Sea Wasp te kunnen leveren aan de Koninklijke Marine. Het is een mijlpaal voor dit product. Het is ook de eerste order die we direct ontvangen van de Defensie Materieel Organisatie. Dat versterkt onze relatie met de klant en kan van pas komen bij toekomstige contracten en orders."

Laag gewicht
Moederbedrijf Saab is samen met Damen ook in de race voor de bouw van nieuwe Nederlandse onderzeeboten. De Sea Wasp vaart onder water, maar is meer thuis bij de Mijnendienst en voor het bestrijden van terrorisme onder water. Het plaatsen van explosieven onder water door terroristen is een groeiende bedreiging. De Sea Wasp kan door zijn lage gewicht ook aan boord van een snelle boot als de Rhib meegenomen worden.

Palmér legt uit: ,,De Sea Wasp kan door twee mensen van afstand bediend worden. Het concept is afkomstig van de robot die op het land op een Improvised Explosive Device (IED) afgaat. De Wasp brengt dit idee onder water in praktijk." Naast levering van de robots zit er ook ontwikkeling van sonar in het pakket dat afgenomen wordt.

Onbemand is de toekomst binnen de krijgsmacht. Zeker bij de Mijnendienst die over steeds meer robots gaat beschikken. Commandant Toebast zei eerder over de nieuwe mijnenjagers: ,,Met deze nieuwe systemen hoeven we risicogebieden helemaal niet meer in. Vanaf de nieuwe vaartuigen kunnen we de onbemande systemen uit de toolbox inzetten, aansturen en terughalen."

Het gaat om middelen die zowel onder water, aan de oppervlakte als vliegend worden ingezet. De Sea Wasp is wederom een aanvulling op het uitdijende arsenaal van robots en onbemande systemen (drones) van de zeemacht.

NHD, 17-04-2020, 13:26
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/04/2020 | 17:50 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2020 | 16:20 uur
Dus NL heeft gewoon weer bij Saab besteld en straks gaan ze over naar UAV e.d. van ECA Robotics samen met de nieuwe MCM schepen van Naval Group.

Daarom ook mijn ...  :hrmph: .... waar nu voor Saab en straks krijgen we ECA, dan hadden ze misschien beter nu al voor spullen van ECA als interim kunnen kiezen.


Wat je straks gaat krijgen is dat we de basis ''toolbox'' samen met de Belgen opereren maar dat elk land eigen losse middelen gaat aanschaffen voor los gebruik en/of integratie met de toolbox.

België wilt straks bijvoorbeeld patrouille capaciteit voor de USV's en bouwt dit modulair op een x aantal USV's in de vorm van sensoren en een Sea DeFNder. Nederland wilt dan weer een gesleepte sonar op de USV's voor hydrografie werk en bouwt dat in.

+1 wat betreft je gevoel bij Saab.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/04/2020 | 20:20 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2020 | 19:46 uur
Kan zo uit de berichten niet opmaken wat dit voor apperaat is of waar het voor gebruikt gaat worden.
Maar wat ik vermoed is dat deze niet voor de MCMV zijn aangeschaft, maar voor de DDG (duikvaartuigen en Very Shallow Water Team). Zijn dus eerder een aanvulling op de REMUS dan dat het concureerd met de ECA toolkit.

Andere mogelijk verklaring is tbv vervanging van de SPVDS, ding werd al weinig gebruikt. Of tbv UMCM, een benchmark om het team mee op te werken en de tools van ECA straks tegen af te zetten. Of tbv Hydro, maar dat is onwaarschijnlijk, al ben ik niet heel bekend met hun werk.

Maar beetje vreemd bericht.

Komt het systeem niet onder de MCM Module Groep (MMG) te vallen?  Dan zou het inderdaad gebruikt (kunnen) worden voor het opwerken van bemanningen met toolboxen en het vergelijken van de huidige en andere markt systemen tegen die van ECA.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/04/2020 | 20:56 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2020 | 19:46 uur
Kan zo uit de berichten niet opmaken wat dit voor apperaat is of waar het voor gebruikt gaat worden.
Maar wat ik vermoed is dat deze niet voor de MCMV zijn aangeschaft, maar voor de DDG (duikvaartuigen en Very Shallow Water Team). Zijn dus eerder een aanvulling op de REMUS dan dat het concureerd met de ECA toolkit.
Waarschijnlijk dit.

CitaatAndere mogelijk verklaring is tbv vervanging van de SPVDS, ding werd al weinig gebruikt. Of tbv UMCM, een benchmark om het team mee op te werken en de tools van ECA straks tegen af te zetten. Of tbv Hydro, maar dat is onwaarschijnlijk, al ben ik niet heel bekend met hun werk.

Maar beetje vreemd bericht.
SPVDS = de Saab Double Eagle toch? is nog niet zo lang in gebruik dus vervanging lijkt me niet aan de orde.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 18/04/2020 | 10:22 uur
Citaat van: StrataNL op 17/04/2020 | 20:56 uur
SPVDS = de Saab Double Eagle toch? is nog niet zo lang in gebruik dus vervanging lijkt me niet aan de orde.

Is in dienst vanaf de midlife update van de Alkmaar klasse, periode 2008-2011
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 13/05/2020 | 11:17 uur
EU Launches 3 Calls for Projects in the field of Protection Against Sub-Surface Threats   
( ...  :hrmph: ... EU onderzoeks projecten worden er opgestart .... en wat is de relatie met het BE/NL MCM project ??...  )   

The European Union (EU)'s European Defence Industrial Development Programme (EDIDP) have launched three calls for projects in the field of protection against of Sub-Surface threats.

All three calls for projects were published March 20 while the application deadline is December 1st. The projects include:
•Solutions to detect, identify, counter and protect against mobile manned, unmanned or autonomous underwater systems (including those operating at very high depths)
•Solutions to detect, identify, counter and protect against mine threats (including those operating at very high depths)
•Enhanced defence diving solutions to detect, identify, counter and protect against sub-surface threats

The proposals must cover at least the design or the prototyping of the solutions, not excluding upstream and downstream activities such as feasibility study and testing in an operational environment.

These solutions must include both manned and unmanned systems, Command, Control, Communication, Computers and Information (C4I) and mission management systems, sensors, as well as manned-unmanned teaming, and their basing, launching and retrieval, to detect, identify, counter and protect against mine threats; against mobile manned, unmanned or autonomous underwater system (including those operating at very high depths).

All of three projects should be consistent with relevant NATO standards and are required to uprgradable in all the relevant fields of the respective projects.

..../....

https://breakingdefense.com/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/05/2020 | 13:43 uur
Deel 4  van de serie

De drones waarmee de Belgische en Nederlandse marine mijnen gaan bestrijden
https://marineschepen.nl/nieuws/Tools-en-simulator-mijnenbestrijdingsvaartuigen-Belgie-Nederland-250520.html

Veel bekend info maar iets meer details over de toolbox en bijbehorende systemen. Naast de Inspector 125 USV komt er ook de 125S (sweep) als mijnveeg drone, hiermee komt dus ook de mijnveeg capaciteit terug binnen de KM en marine component.

Ander interessant detail is dat het frame van de LARS uitgewisseld kan worden waardoor er een FRISC of ander vaartuig meegenomen kan worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 03/06/2020 | 10:59 uur
France to Order Four Unmanned Systems for Mine Warfare This Year  ( ... volgens mij wel een ander systeem dan BE/NL keuze ? ...  :hrmph: )

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/france-to-order-four-unmanned-systems-for-mine-warfare-this-year/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 03/06/2020 | 11:13 uur
 :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/06/2020 | 11:14 uur
Citaat van: Harald op 03/06/2020 | 10:59 uur
France to Order Four Unmanned Systems for Mine Warfare This Year  ( ... volgens mij wel een ander systeem dan BE/NL keuze ? ...  :hrmph: )

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/france-to-order-four-unmanned-systems-for-mine-warfare-this-year/

Ja Frankrijk (en het VK) hebben gekozen voor een USV van Thales met daarop modules van diverse leveranciers:
- Saab (Multi-Shot Mine Neutralisation System)
- Thales + ECA group (Swordfish AUV)
- Thales + L3Harris (ASV met TSAM towed sonar)

Ook kiezen de Fransen niet voor het LARS systeem wat wij hebben gekozen maar krijgen de schepen een klein well deck zoals de LPD's dat hebben zodat de USV's er zo in kunnen varen.
Ik moet toegeven dat die keuze wel eens beter kan zijn dan onze LARS.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 03/06/2020 | 11:34 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2020 | 11:14 uur
Ook kiezen de Fransen niet voor het LARS systeem wat wij hebben gekozen maar krijgen de schepen een klein well deck zoals de LPD's dat hebben zodat de USV's er zo in kunnen varen.
Ik moet toegeven dat die keuze wel eens beter kan zijn dan onze LARS.

Dat LARS systeem heb ik altijd al vreemd gevonden, Voor mijn gevoel komt op zo'n systeem veel krachten vrij en is een onderhouds technisch een gevoelig systeem.

Maar goed.... het is getest

https://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-tests-uitgevoerd-met-onderdeel-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-031219.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 03/06/2020 | 11:42 uur
Citaat van: Harald op 03/06/2020 | 11:34 uur
Dat LARS systeem heb ik altijd al vreemd gevonden, Voor mijn gevoel komt op zo'n systeem veel krachten vrij en is een onderhouds technisch een gevoelig systeem.

Maar goed.... het is getest

https://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-tests-uitgevoerd-met-onderdeel-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-031219.html

Ik ben ook benieuwd naar hoe beide varianten gaan functioneren in de dagelijkse operaties.

Als ik de Franse stafeisen zo gezien heb komen die qua algemeen schip grotendeels overeen met die van ons buitenom het welldeck.

- +/- 90 m
- 3000 a 4000 ton
- geschikt voor de toolbox

We moeten dan ook niet vreemd kijken als Naval Group straks met een aangepaste variant van onze schepen ook de Franse marine gaat voorzien van een MCMV moederschip.

Toevoeging
Uit het artikel ''We were told in the past that the BGDM could feature a well deck to ease the launch and recovery of USVs and UUVs.'' Dus het welldeck is slechts een optie en het is dus goed mogelijk dat Frankrijk straks gewoon rond gaat varen met een iets aangepaste variant van onze schepen. Ik ben benieuwd of we op dat moment daarvan nog iets gaan terug zien in de productie maar de kans is groter dat de Franse marine de korting krijgt (R&D).

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 29/06/2020 | 17:03 uur
Belgian-Dutch Mine Counter Measure (MCM) Program Achieves New Milestone

On May 23, a new contractual milestone was reached as part of the Belgian-Dutch Mine Counter Measure (MCM) program: Exactly one year after notification of the contract in 2019, the program successfully passed the "Systems Functional Review" phase.

In the midst of the COVID-19 health crisis, the teams of Belgium Naval & Robotics and of the binational defense project have reached a new milestone: "Systems Functional Review". This evaluation makes it possible to validate the functional and architectural studies of all the systems of MCM vessels developed by Naval Group such as computer networks, electrical installations, propulsion systems or combat systems, as well as those of all unmanned systems developed by ECA Group. This review also focused on the system of systems that provides mission management, communications and cybersecurity, as well as on the integration of the unmanned systems aboard the ship.

"This milestone represents an important step because it demonstrates that the systems architecture of the armed ship meets the functional requirements of our Belgian and Dutch customers,"

Eric Perrot, MCM program director at Naval Group.



"The requirement and the rigor of the client when passing these milestones are essential; we can thus approach the next phases of the program in good conditions"

Jean-Louis Sambarino, MCM program director at ECA Group.



"The COVID-19 challenge was resolutely taken up and mastered by Belgium Naval & Robotics and our binational project team. The flexibility, diligence and professionalism of both parties were the ingredients necessary for the success of this important step in the contractual deadlines. The constructive atmosphere and expertise of Belgium Naval & Robotics inspires confidence in the prospect of the next milestone this fall. "

Commander Claude Bultot, program director for the Belgian and Dutch navies



Next phase: Preliminary Design Review

In charge of the preliminary design of the ships, Naval Group works in close collaboration with Kership who will carry out the detailed design of the ships and their construction. Kership's activities will start after passing the Preliminary Design Review milestone, which is scheduled for December 2020.

The contract for twelve MCM vessels for the Belgian and Dutch navies will span over ten years. After a design period of three years, Belgium Naval & Robotics will move on to the production phase of these ships and unmanned systems, with an initial delivery scheduled for 2024. Six ships will be delivered to the Belgian navy and six to the Dutch navy ; They will be equipped with complete drone systems (Toolbox) containing a total of more than a hundred underwater, surface and aerial drones entirely dedicated to mine hunting.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/belgian-dutch-mine-counter-measure-mcm-program-achieves-new-milestone/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 08/07/2020 | 16:19 uur
Skeldar V-200 selected for Belgian/Dutch navy programme

UMS Skeldar has secured its third deal within two years to equip NATO navies with its Skeldar V-200 unmanned air vehicle (UAV), after being selected for a joint requirement for Belgium and the Netherlands.

https://www.flightglobal.com/defence/skeldar-v-200-selected-for-belgian/dutch-navy-programme/139197.article


ECA Group Selects UAV SKELDAR V-200 for Belgian-Dutch Minehunter Replacement Program

ECA Group awarded UMS SKELDAR a procurement contract to supply the UAV SKELDAR V-200 as part of the naval mine countermeasures capability replacement program.

.../...

the SKELDAR V-200 provides navies with an embedded, "eye in the sky" intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) capability to enhance its capacity to perform primary and secondary missions. For the contract with ECA Group, serial deliveries of the UAV SKELDAR V-200 are expected to start in 2023.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/july/8708-eca-group-selects-uav-skeldar-v-200-for-belgian-dutch-minehunter-replacement-program.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/07/2020 | 20:00 uur
NAVAL GROUP AND KERSHIP SELECT BRUSSELLE CARRAL AS SUPPLIER OF DECK EQUIPMENT FOR THE BELGIAN AND DUTCH MINE HUNTING VESSELS

https://www.naval-group.com/en/news/naval-group-and-kership-select-brusselle-carral-as-supplier-of-deck-equipment-for-the-belgian-and-dutch-mine-hunting-vessels/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/08/2020 | 12:11 uur
Wauw,... Belgian AND dutch. Hoezee, hoezee, kijk daar.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/08/2020 | 05:15 uur
De Duitse marine is begonnen met het testen van de V-200 Skeldar op de K-130 korvetten, dit zelfde VTOL UAV systeem komt op onze nieuwe mijnenjagers. Bij de Duitsers noemen ze het de Seafalcon. Via twitter.com @CdrDeuNavalAir

(https://pbs.twimg.com/media/EfMsuwjX0AAcS3N?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/EfMsu9EXkAE7yYL?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/EfMsvZWWkAEEU0c?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/EfMsvLXWkAAVAPx?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/08/2020 | 10:15 uur
Dit had ook in het Belgische defensie topic gepast maar omdat het ook van toepassing is voor onze MCM vloot plaats ik het hier.

De marine keert terug naar Oostende met opleidingen en dronefabriek
De marine heeft opnieuw grote plannen in Oostende. Het is de bedoeling om tegen 2025 alle opleidingen die met mijnenbestrijding te maken hebben onder te brengen in de kazerne "Bootsman Jonsen" in Oostende. Ook de al geplande dronefabriek zou in Oostende komen.


De marine was ooit heel prominent aanwezig in Oostende. Nu zit daar enkel nog de Belgisch-Nederlandse mijnenbestrijdingsschool, maar het is de bedoeling om over enkele jaren alle mijnenbestrijdingsopleidingen naar Oostende over te brengen, dus ook de technische en onderhoudsopleidingen die nu nog in Zeebrugge zitten.

Veel troeven
Ze willen nu terugkeren naar Oostende omdat de zee vlakbij is. Daardoor kan alles wat in de theoretische les geleerd wordt, meteen ook in de praktijk worden gebracht. Maar Oostende heeft nog andere belangrijke troeven, vertelt de stafchef van de marine, Jan De Beurme. "Het is uiteraard zeer belangrijk dat we dat in Oostende kunnen doen. De Universiteit Gent is hier al aanwezig met het kenniscentrum "Bluebridge". Maar ook het "Vlaams Instituut voor de Zee" (VLIZ) is hier."

Dronefabriek
Er komt ook een dronefabriek in Oostende: "Belgian Naval and Robotics", die drones zal maken voor mijnenbestrijding. Het is de bedoeling om nauw samen te werken met de UGent en het VLIZ.

Die nieuwe naval academy, moet een referentie worden op het vlak van mijnenbestrijding en drones, zegt De Beurme. "Het is de bedoeling dat de instructeurs of docenten niet alleen les gaan geven aan rekruten, maar ook aan burgers. Zo worden we eigenlijk een innovatiepool in Oostende voor alles wat met drones te maken heeft. We gaan niet meer alleen het klassieke onderwijssysteem gebruiken, waarbij we klassikaal les geven. Er zal ook gebruikt gemaakt worden van afstandsleren."

Nog niet rond
Iedereen heeft er dus iets bij te winnen: de marine kan kennis en personeel uitwisselen met de UGent en het VLIZ en de drones die zouden worden gebouwd, kunnen ook door het VLIZ gebruikt worden bij hun onderzoek. Het is nog niet helemaal in kannen en kruiken, de onderhandelingen lopen nog, maar volgens de marine wijzen alle neuzen in dezelfde richting.

Bron: Artikel VRT (https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/08/28/de-marine-keert-terug-naar-oostende-met-opleidingen-en-dronefabr/)

Ik vraag me ook af wat dit betekend voor de Belgische marine haven van Zeebrugge, heeft het straks nog nut om de schepen daar af te meren of is het logischer dat er gekeken word naar een andere (tweetal) locatie(s)? Omdat er ook sprake is/was van het verplaatsen van de NH90's naar Oostende vanaf Koksijde .

Terug kijkend naar de locatie van de drone fabriek zie ik een toegang door een sluis en brug doorgang van 17,4 m (Demey sluis) maar onze nieuwe MCM's worden 17,0 m breed dat past maar het is wel heel erg krap.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 29/08/2020 | 20:24 uur
Boostman Jonsen kazerne is er amper nog... Het enige wat je op die locatie vindt is EGuerMin en de Marineclub. De rest is volbouwd met woningen en een parking.

De sites waar vroeger de
- Zeevaartschool
- Cedra (Duikers Ontmijners van de Marine)
- Logistiek centrum
- Militair ziekenhuis
ondergebracht waren, zijn allemaal verkocht en woningen of, in de haven, in handen van burgerbedrijven...

Er is daar niet veel plaats meer om vanalles onder te brengen.

Het is ook een publiek geheim dat de Marinebasis in Zeebrugge al altijd een doorn in het oog geweest is voor het havenbedrijf. Maar... waar zou de marine heen moeten?
Defensie heeft geen geld voor nieuwe infrastructuur... De oude gebouwen, w.o. het Stafgebouw, de loodsen, het mess-complex, de logementsblokken enz dateren van de jaren '80 en zijn broodnodig aan verniewing toe...
En waar zou die eventueel ingepland/ingeplant moeten worden?
Die basis blijft gewoon waar ze is :)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 29/08/2020 | 23:23 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/08/2020 | 20:24 uur
Boostman Jonsen kazerne is er amper nog... Het enige wat je op die locatie vindt is EGuerMin en de Marineclub. De rest is volbouwd met woningen en een parking.

De sites waar vroeger de
- Zeevaartschool
- Cedra (Duikers Ontmijners van de Marine)
- Logistiek centrum
- Militair ziekenhuis
ondergebracht waren, zijn allemaal verkocht en woningen of, in de haven, in handen van burgerbedrijven...

Er is daar niet veel plaats meer om vanalles onder te brengen.

Het is ook een publiek geheim dat de Marinebasis in Zeebrugge al altijd een doorn in het oog geweest is voor het havenbedrijf. Maar... waar zou de marine heen moeten?
Defensie heeft geen geld voor nieuwe infrastructuur... De oude gebouwen, w.o. het Stafgebouw, de loodsen, het mess-complex, de logementsblokken enz dateren van de jaren '80 en zijn broodnodig aan verniewing toe...
En waar zou die eventueel ingepland/ingeplant moeten worden?
Die basis blijft gewoon waar ze is :)


is er geen marine kazerne meer in Oostende?

En waar de vismijn (In Nederland is dit de visafslag) in Oostende is kan ook nog wel wat gesloopt wordem.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 29/08/2020 | 23:36 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2020 | 23:23 uur
is er geen marine kazerne meer in Oostende?

En waar de vismijn (In Nederland is dit de visafslag) in Oostende is kan ook nog wel wat gesloopt wordem.
Kazerne - basis? Nope. Zoals ik reeds vermeldde: enkel de mijnenbestrijdingsschool.
Nog een geluk dat dat een 'Nato centre of excellence' is, of die was ook al verdwenen... of bevond zich nu in Den Helder.

De 'gronden' waarop die vismijn staan zijn gegeerd bij vastgoedmakelaars en projectontwikkelaars... zo'n blokje met tweede-verblijfsappartementen en -studio's met 'zicht-op-zee' zijn mega-bucks waard... Daartegenop kan Defensie niet tornen. Of 'de staat' zou dat moeten opeisen.
Niet vergeten dat lokale politici ook hun handjes hebben in wat daar ge-/verkocht wordt... een Google-search naar SP(-a) politicus "vandelanotte fraude" levert genoeg interessante hits op.
Die creerde in de jaren '90 de lege doos "zilverfonds"... ook een google search waard...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 30/08/2020 | 00:00 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/08/2020 | 20:24 uur
Boostman Jonsen kazerne is er amper nog... Het enige wat je op die locatie vindt is EGuerMin en de Marineclub. De rest is volbouwd met woningen en een parking.

De sites waar vroeger de
- Zeevaartschool
- Cedra (Duikers Ontmijners van de Marine)
- Logistiek centrum
- Militair ziekenhuis
ondergebracht waren, zijn allemaal verkocht en woningen of, in de haven, in handen van burgerbedrijven...

Er is daar niet veel plaats meer om vanalles onder te brengen.

Het is ook een publiek geheim dat de Marinebasis in Zeebrugge al altijd een doorn in het oog geweest is voor het havenbedrijf. Maar... waar zou de marine heen moeten?
Defensie heeft geen geld voor nieuwe infrastructuur... De oude gebouwen, w.o. het Stafgebouw, de loodsen, het mess-complex, de logementsblokken enz dateren van de jaren '80 en zijn broodnodig aan verniewing toe...
En waar zou die eventueel ingepland/ingeplant moeten worden?
Die basis blijft gewoon waar ze is :)

In Zeeuws-Vlaanderen is nog genoeg plek. Alle legering op de nieuwe haven zit al vol met Belgen en Portugezen, dus de hele toko naar DH verhuizne gaat niet lukken.  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2020 | 08:41 uur
Citaat van: Flyguy op 30/08/2020 | 00:00 uur
In Zeeuws-Vlaanderen is nog genoeg plek. Alle legering op de nieuwe haven zit al vol met Belgen en Portugezen, dus de hele toko naar DH verhuizne gaat niet lukken.  ;D

We kunnen de Zeeuwen verrassen met..... Vlissingen  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/09/2020 | 19:17 uur
Saab TactiCall Communication System Gets Aboard Belgian-Dutch MCM Program

Saab has signed a contract with Kership, a joint venture of Naval Group and Piriou, to supply its TactiCall integrated communication system (ICS) for the Belgian and Dutch Navies MCM program. Delivery of the first of twelve mine hunters is expected for 2024.

In 2019, Belgium and the Netherlands picked Belgium Naval & Robotics (a Naval Group and ECA Group JV) as the supplier of their new mine hunters. Naval Group, through its subsidiary Kership, has chosen Saab as supplier of the TactiCall ICS.

The contract includes a state-of-the-art turnkey installation and the integration of internal and external communication systems. The TactiCall ICS is able to interconnect communication technologies regardless of radio band, frequency or equipment. Saab will also provide technical and logistical support throughout the product lifecycle.

"We have been pursuing fruitful cooperation since the launch of this project with Naval Group and Kership in 2018. The Belgian-Dutch minehunter program defines the future framework for the fight against marine mines and we are proud to be part of this long-term partnership," said Ellen Molin, Senior Vice President and Director of Support and Services at Saab.

Saab will also develop cooperation and technology transfer for the benefit of the Belgian naval industry, in particular for the physical integration of naval communication systems as well as in the areas of services and support.

"I am convinced that this partnership will be very beneficial for the Belgian and Dutch naval forces mine hunter program. We are very satisfied with the realization of this program and look forward to starting this solid partnership with SAAB," said Patrick de Leffe, Chairman of the Supervisory Board of Kership.

[Source: Navalnews.com @article (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/09/saab-tacticall-communication-system-gets-aboard-belgian-dutch-mcm-program/) ]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/09/2020 | 18:50 uur

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/09/2020 | 19:00 uur
Volgens de projectleider in de tweede video is het wapensysteem dat gekozen is de Bofors 40 mm mk4!

De vraag is of dit voor de gehele vloot is of enkel de Belgische MCM's want dat zou in theorie wel eens kunnen verschillen. Het is natuurlijk raar dat Nederland straks bijvoorbeeld de Bofors en Leonardo 40 mm heeft op verschillende scheeps klasses maar ook dit is niet ondenkbaar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/09/2020 | 00:01 uur
Citaat van: Parera op 16/09/2020 | 19:00 uur
Volgens de projectleider in de tweede video is het wapensysteem dat gekozen is de Bofors 40 mm mk4!

De vraag is of dit voor de gehele vloot is of enkel de Belgische MCM's want dat zou in theorie wel eens kunnen verschillen. Het is natuurlijk raar dat Nederland straks bijvoorbeeld de Bofors en Leonardo 40 mm heeft op verschillende scheeps klasses maar ook dit is niet ondenkbaar.
We hebben geen leonardo 40mm?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 17/09/2020 | 00:49 uur
Nieuwe Leonardo Oto Melara 40MM staat ingetekend op de nieuwe fregatten, dus geen Bofors 40MM op die Belgische gebakjes aub!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 17/09/2020 | 09:10 uur
Citaat van: Kornet43 op 17/09/2020 | 00:49 uur
Nieuwe Leonardo Oto Melara 40MM staat ingetekend op de nieuwe fregatten, dus geen Bofors 40MM op die Belgische gebakjes aub!

Idd, we hebben Leonardo's 127mm en 76mm nu en straks in gebruik binnen de KM, laten we dan alles bij Leonardo houden. 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/09/2020 | 11:21 uur
Citaat van: Kornet43 op 17/09/2020 | 00:49 uur
Nieuwe Leonardo Oto Melara 40MM staat ingetekend op de nieuwe fregatten, dus geen Bofors 40MM op die Belgische gebakjes aub!
Dat zegt nog niet zoveel en al helemaal niet over water er op de MCM schepen komt.

Citaat van: Kornet43 op 17/09/2020 | 00:49 uur
Nieuwe Leonardo Oto Melara 40MM staat ingetekend op de nieuwe fregatten, dus geen Bofors 40MM op die Belgische gebakjes aub!
Wat is er mis met de Bofors?

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 17/09/2020 | 11:44 uur
De Bofors op onze nieuwe MCM is een zekerheid gezien veelzijdigheid van het wapensysteem. Jullie gingen dacht ik voor een 30mm?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 17/09/2020 | 11:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/09/2020 | 11:44 uur
De Bofors op onze nieuwe MCM is een zekerheid gezien veelzijdigheid van het wapensysteem. Jullie gingen dacht ik voor een 30mm?

Nee voor een 40mm van de huisleverancier van de KM.

https://www.leonardocompany.com/en/products/oto-marlin-40?f=/sea/weapon-systems/guns-and-launchers
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 17/09/2020 | 12:00 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2020 | 11:52 uur
Nee voor een 40mm van de huisleverancier van de KM.

https://www.leonardocompany.com/en/products/oto-marlin-40?f=/sea/weapon-systems/guns-and-launchers

Kijk en vergelijk de Marlin 40 en de Bofors 40 Mk4.

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+%28mm08749%29.pdf?t=1551687325708

https://www.baesystems.com/en/download-en/20190326234549/1434555371622.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 17/09/2020 | 13:10 uur
Het pluspunt van de Bofors 40MM Mk4 is dat die 100 stuks munitie op voorraad heeft terwijl de Oto Marlin slechts 72 stuks munitie op voorraad heeft!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/09/2020 | 13:15 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2020 | 11:52 uur
Nee voor een 40mm van de huisleverancier van de KM.

https://www.leonardocompany.com/en/products/oto-marlin-40?f=/sea/weapon-systems/guns-and-launchers
Bron? Dat was volgens mij nog helemaal niet definitief cq bevestigd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 17/09/2020 | 15:03 uur
Citaat van: StrataNL op 17/09/2020 | 13:15 uur
Bron? Dat was volgens mij nog helemaal niet definitief cq bevestigd.

De wandelgangen. en de VM fregatten krijgen ook kanons van de vaste huisleverancier en de LCF's krijgen nieuwe 127mm kanons.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/09/2020 | 15:27 uur
Citaat van: Kornet43 op 17/09/2020 | 13:10 uur
Het pluspunt van de Bofors 40MM Mk4 is dat die 100 stuks munitie op voorraad heeft terwijl de Oto Marlin slechts 72 stuks munitie op voorraad heeft!

De Bofors heeft standaard 70 stuks munitie in de toren zitten, als de klant kiest voor het extra ''intermediate magazine'' dan zit je op die 100 stuks. Voordeel van het Bofors kanon is wel dat er een optie is voor een munitie lift van beneden deks zodat je de toren niet van boven dek hoeft bij te laden, maar misschien kan Leonardo dit ook wel aanbieden voor de 40 mm.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 17/09/2020 | 16:05 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2020 | 15:03 uur
De wandelgangen. en de VM fregatten krijgen ook kanons van de vaste huisleverancier en de LCF's krijgen nieuwe 127mm kanons.
Nogmaals, dat zegt niks over vMCM. Dus laten we geen conclusies trekken voordat het bevestigd is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2020 | 20:01 uur
Citaat van: Kornet43 op 17/09/2020 | 13:10 uur
Het pluspunt van de Bofors 40MM Mk4 is dat die 100 stuks munitie op voorraad heeft terwijl de Oto Marlin slechts 72 stuks munitie op voorraad heeft!

Waarom is dit een pluspunt? N.m.m kun je daar pas iets over zeggen als je de strategie en capaciteiten van het wapensysteem en wijze van inzet kent.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/09/2020 | 07:57 uur
ECA Group's Belgian Subsidiary To Manufacture Mine Warfare Drones For MCM Program
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/09/eca-groups-belgian-subsidiary-to-manufacture-mine-warfare-drones-for-mcm-program/


Eigenlijk is het een idiote constructie van bedrijfjes die gebruikt worden en waar bij elk bedrijf iets aan de strijkstok blijft hangen.

ECA Group > ECA Robotics > ECA Robotics Belgium

Zo verdienen er dus alleen al aan de toolbox 3 bedrijven die eigenlijk onder dezelfde holding vallen en dan heb je ook nog het consortium Belgium Naval & Robotics waar ook Naval Group nog onderdeel vanuit maakt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/09/2020 | 08:59 uur
Dit was dus ook gewoon een optie  :angel: Alleen had je dan niet de USV die op (grote) afstand zelfstandig een gebied in kan varen. De Letten gaan onze oude Alkmaars moderniseren met grotendeels dezelfde mijn bestrijdings systemen die wij krijgen op de nieuwe schepen. Maar volgens het artikel beschikken ze met deze upgrade wel over de stand-off capaciteit die wij ook willen hebben.

ECA Group Secures 20 M€ Order For Latvian Naval Forces Minehunters Upgrade
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/09/eca-group-secures-20-me-order-for-latvian-naval-forces-minehunters-upgrade/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 29/09/2020 | 12:53 uur
De enige optie voor die dingen is ze versneld de dienst uit doen  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 29/09/2020 | 17:53 uur
Vroon Offshore brengt relatief jonge bevoorradingsschepen naar de sloop

Helaas achter de betaalmuur. Het gaat om 2 schepen van 14 jaar en 1 schip van 13 oud. In principe had je dan 3 nieuwe mijnenjagers voor een koopje kunnen krijgen.

https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2020/09/28/vroon-brengt-relatief-jonge-bevoorraders-naar-de-sloop/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/10/2020 | 15:04 uur
IXblue Tapped For Belgian And Royal Netherlands Navies MCM Replacement Program

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/10/ixblue-tapped-for-belgian-and-royal-netherlands-navies-mcm-replacement-program/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 13/10/2020 | 09:08 uur
Citaat van: Ace1 op 29/09/2020 | 17:53 uur
In principe had je dan 3 nieuwe mijnenjagers voor een koopje kunnen krijgen.
Que?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 21/10/2020 | 14:56 uur
Euronaval Video: Update on the rMCM programme for the Belgium and Royal Netherlands navies

Antony Penn from ECA Group and Hugues Baijot from Naval Group give us an update on the rMCM programme for the Belgium and Royal Netherlands navies.

https://www.youtube.com/watch?v=XkwG545CmOw&feature=emb_logo
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/10/2020 | 11:46 uur
Straks om 12u30 live webinar over de nieuwe MCM.



Nieuwe render trouwens:
(https://i.ibb.co/y5rmTXq/Ek7-Gy-QZXEAg-ZCRz.jpg) (https://ibb.co/7VqxcXK)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 22/10/2020 | 12:10 uur
Schoorstenen hadden wat beter gekund, volgens mij kan de KM daar wel over meepraten (altijd, echt altijd gezeik bij nieuwe schepen). HF-antennes zitten ook niet echt lekker geplaatst zo op het seindek en zit daar nou een helo navradar achterop? Da's een beetje overkill, zeker als de andere twee zo hoog in een smalle mast sitten.

Voor de rest wel netjes, alleen wel erg benieuwd naar de sea-keeping capabilities met zo'n lengte-breedte verhouding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/10/2020 | 12:11 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/10/2020 | 11:46 uur
Nieuwe render trouwens:
(https://i.ibb.co/y5rmTXq/Ek7-Gy-QZXEAg-ZCRz.jpg) (https://ibb.co/7VqxcXK)

Heeee. .. zie ik dat goed ?  :hrmph: ... is het tewaterlatings en recovering hijsmechanisme veranderd voor de USV ? 

even een plaatje van de "oude" manier opgezocht, zie hieronder

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/usv-cradle.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/10/2020 | 12:16 uur
(https://www.belgium-naval-and-robotics.be/wp-content/uploads/2019/03/cropped-BNR_MCMV_Tools_res.jpg)

(https://i.ibb.co/y5rmTXq/Ek7-Gy-QZXEAg-ZCRz.jpg) (https://ibb.co/7VqxcXK)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/10/2020 | 12:43 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/10/2020 | 11:46 uur
Straks om 12u30 live webinar over de nieuwe MCM.

Maak daar maar een reclame video van voor Naval Group en ECA.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/10/2020 | 12:45 uur
Citaat van: Harald op 22/10/2020 | 12:11 uur
Heeee. .. zie ik dat goed ?  :hrmph: ... is het tewaterlatings en recovering hijsmechanisme veranderd voor de USV ? 

even een plaatje van de "oude" manier opgezocht, zie hieronder


Ja zo te zien op het oog een lichtere constructie, daar waar ze juist claimde dat de zware constructie nodig was voor de zware zee gang.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Maurice op 22/10/2020 | 13:06 uur
Ik denk dat deze Davit het makkelijker maakt de USV en andere spullen te verplaatsen dmv een overhead kraan.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/10/2020 | 17:04 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2020 | 12:43 uur
Maak daar maar een reclame video van voor Naval Group en ECA.

Niet gekeken dus
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/10/2020 | 17:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/10/2020 | 17:04 uur
Niet gekeken dus

Ik heb wel gekeken maar het begin was regelrecht een reclame praatje over NG en ECA waarbij zelfs de verkoop aan andere landen als mogelijkheid besproken werd. En wat me opviel is dat er geen nederlandse aanwezigheid was.

Verder heb ik weinig tot niks nieuws gezien rondom het project. Wel dat nieuwe ontwerp van de LARS.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 22/10/2020 | 17:26 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2020 | 17:14 uur
En wat me opviel is dat er geen nederlandse aanwezigheid was.

Verder heb ik weinig tot niks nieuws gezien rondom het project. Wel dat nieuwe ontwerp van de LARS.

Klopt bij de Fransen en de Belgen is het alleen ik en niet wij, men moet niet vergeten in België dat de Belgen steeds partners nodig hebben om iets te financieren. Bij het marinecompetent is dat Nederland en bij het luchtcompetent heeft men Luxemburg nodig om een extra A400M te financieren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 23/10/2020 | 08:26 uur
Citaat van: Ace1 op 22/10/2020 | 17:26 uur
Klopt bij de Fransen en de Belgen is het alleen ik en niet wij, men moet niet vergeten in België dat de Belgen steeds partners nodig hebben om iets te financieren. Bij het marinecompetent is dat Nederland en bij het luchtcompetent heeft men Luxemburg nodig om een extra A400M te financieren.

Er zit nu al voor de tweede keer een Nederlandse in K3. Dimmen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 23/10/2020 | 08:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/10/2020 | 08:26 uur
Er zit nu al voor de tweede keer een Nederlandse in K3. Dimmen.

:hrmph:   nou, ...K3 is 2 BE (67%) en 1 NL (33%), als je dit gaat vergelijken met het MCM programma, waarbij we op papier 50% BE en 50% NL moeten zijn. Maar naar de buitenwereld is het meer 50% BE samen met 50% Naval Group.
Voor mij gaat die vergelijking met K3 nog schever in de verdeling....  ;)
(... ff stangen...  :big-smile:)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 23/10/2020 | 08:52 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2020 | 08:47 uur
:hrmph:   nou, ...K3 is 2 BE (67%) en 1 NL (33%), als je dit gaat vergelijken met het MCM programma, waarbij we op papier 50% BE en 50% NL moeten zijn. Maar naar de buitenwereld is het meer 50% BE samen met 50% Naval Group.
Voor mij gaat die vergelijking met K3 nog schever in de verdeling....  ;)
(... ff stangen...  :big-smile:)

Ik heb het al gezegd: de Europese aanbesteding was geen louter Belgische beslissing. Ik had ook liever Damen gezien maar het is anders gelopen. Om dan als een bende kleuters te zitten kniezen en natrappen over afhankelijkheid terwijl je zelf elk van je 18 MBT's leent... Tja.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 23/10/2020 | 09:00 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/10/2020 | 08:52 uur
Ik heb het al gezegd: de Europese aanbesteding was geen louter Belgische beslissing. Ik had ook liever Damen gezien maar het is anders gelopen. Om dan als een bende kleuters te zitten kniezen en natrappen over afhankelijkheid terwijl je zelf elk van je 18 MBT's leent... Tja.

;)
Kleuters ???? ... wie begint er over K3 ?  :hrmph: ...  :P
(dit ff niet te zere neus nemen he ..  ;D)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 23/10/2020 | 09:03 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2020 | 09:00 uur
;)
Kleuters ???? ... wie begint er over K3 ?  :hrmph: ...  :P
(dit ff niet te zere neus nemen he ..  ;D)
8)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2020 | 11:32 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/10/2020 | 08:52 uur
Ik heb het al gezegd: de Europese aanbesteding was geen louter Belgische beslissing. Ik had ook liever Damen gezien maar het is anders gelopen. Om dan als een bende kleuters te zitten kniezen en natrappen over afhankelijkheid terwijl je zelf elk van je 18 MBT's leent... Tja.

Snap niet goed wat dit te maken heeft met een programma m.b.t het actief overeind houden van bepaalde kennis als overbrugging.

Zou het heel vreemd vinden als de Belgen dit argument gebruiken als we een aanbestedingsproces onder de loep nemen en terecht of onterecht bekritiseren. Wat 'wij'  inmiddels wel niet missen aan de Belgische krijgsmacht zou indien het op papier moet komen te staan een amazonewoud aan bomen vereisen.

Zo is er natuurlijk geen gesprek mogelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 23/10/2020 | 11:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2020 | 11:32 uur
Snap niet goed wat dit te maken heeft met een programma m.b.t het actief overeind houden van bepaalde kennis als overbrugging.

Zou het heel vreemd vinden als de Belgen dit argument gebruiken als we een aanbestedingsproces onder de loep nemen en terecht of onterecht bekritiseren. Wat 'wij'  inmiddels wel niet missen aan de Belgische krijgsmacht zou indien het op papier moet komen te staan een amazonewoud aan bomen vereisen.

Zo is er natuurlijk geen gesprek mogelijk.

Dit was een reactie op het bericht van Ace1 en niets anders.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 23/10/2020 | 14:45 uur
Wat mij opvalt is dat NL alleen de hoogst noodzakelijke aandacht aan dit project geeft en zich voor de buitenwereld er zich niet mee bemoeit, zo lijkt het dan.
Zo'n beetje het is niet onze keuze maar we moeten het ermee doen.
Terwijl de Belgen er vol media mee gaan ism de fabrikant, maar het verzwijgen of minder in het nieuws brengen dat er een samenwerking op 50/50 schaal is met Nederland.
Ben benieuwd hoe dat gaat met de vMFF daar lijkt het andersom te gaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2020 | 15:01 uur
Citaat van: Umbert op 23/10/2020 | 14:45 uur
Ben benieuwd hoe dat gaat met de vMFF daar lijkt het andersom te gaan.

In principe is dat andersom, maar hier ligt nog een budgetspook op de loer.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/10/2020 | 15:48 uur
Chess Dynamics To Supply Sea Eagle FCEO For Belgian And Royal Netherlands Navies Future MCM Vessels

Chess Dynamics has been awarded a contract by French shipbuilders KERSHIP for the supply of electro-optical surveillance systems across 12 innovative new Mine Counter Measures Vessels (MCMV), which are being supplied to the Belgian and Royal Netherlands Navies.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/10/sea-eagle-fceo-chess-dynamics.jpg)

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/chess-dynamics-to-supply-sea-eagle-fceo-for-belgian-and-royal-netherlands-navies-future-mcm-vessels/

Chess Dynamic's FCEO infosheet(.pdf) (https://www.chess-dynamics.com/storage/resources/fceo-datasheet-1562143533.pdf)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 26/10/2020 | 16:01 uur
Citaat van: Parera op 26/10/2020 | 15:48 uur
Chess Dynamics To Supply Sea Eagle FCEO For Belgian And Royal Netherlands Navies Future MCM Vessels

Chess Dynamics has been awarded a contract by French shipbuilders KERSHIP for the supply of electro-optical surveillance systems across 12 innovative new Mine Counter Measures Vessels (MCMV), which are being supplied to the Belgian and Royal Netherlands Navies.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/chess-dynamics-to-supply-sea-eagle-fceo-for-belgian-and-royal-netherlands-navies-future-mcm-vessels/

Chess Dynamic's FCEO infosheet(.pdf) (https://www.chess-dynamics.com/storage/resources/fceo-datasheet-1562143533.pdf)

ok...  :hrmph:... dus geen Thales
Jammer
Van standaardisatie is niet te spreken in combinatie met NL.
BE weet ik zo niet, maar de BE-M-fregatten zijn gelijk aan die van NL.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/10/2020 | 16:08 uur
Citaat van: Harald op 26/10/2020 | 16:01 uur
ok...  :hrmph:... dus geen Thales
Jammer
Van standaardisatie is niet te spreken in combinatie met NL.
BE weet ik zo niet, maar de BE-M-fregatten zijn gelijk aan die van NL.

Het systeem is voor zo ver ik kan terug vinden totaal niet in gebruik bij de Belgen en of bij ons, het systeem word wel breed gebruikt door de Britten op o.a. de Type 23's , Type 26's, River klasse  OPV's en de carriers.

Maar de flyer van de fabrikant (HIER (http://docplayer.net/77952098-Sea-eagle-fceo-naval-electro-optical-fire-control-system.html)) geeft zelf al een mooie omschrijving van wat het is ;

Citaat
The system has been designed to significantly reduce through life costs when compared to similar systems. This has been achieved by the following key elements:
• Reduced initial acquisition costs
• Lower ship impact through lower equipment mass and reduced ships cabling
• Reduced logistics support commitments through increased equipment reliability and application
• Programmable processing elements
• Reduced training requirements through the employment of a high level of automated operation
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/10/2020 | 18:34 uur
Citaat van: Thomasen op 26/10/2020 | 18:27 uur
A

Wat je quote is precies niks.

'minder kabels' ...minder dan wat? Waarom is dat beter? Is dat wel beter? Nikszeggend.

De grap is dat dit soort systemen vaak wel werken, maar de moeilijkheid in de software zit. Met een losstaande console van de fabrikant zal het wel werken, maar zit je wel met een losstaande console. En dat heb je liever niet. Volledig geïntegreerde centrale. Maar dan moet de software integratie dus wel goed zijn. We zullen zien.

Het ging mij niet om de opsomming maar om de eerste regel.

The system has been designed to significantly reduce through life costs when compared to similar systems. This has been achieved by the following key elements:
• Reduced initial acquisition costs

met andere woorden ; een goedkoop systeem  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 26/10/2020 | 21:01 uur
Citaat van: Parera op 26/10/2020 | 16:08 uur
Het systeem is voor zo ver ik kan terug vinden totaal niet in gebruik bij de Belgen en of bij ons, het systeem word wel breed gebruikt door de Britten op o.a. de Type 23's , Type 26's, River klasse  OPV's en de carriers.

Maar de flyer van de fabrikant (HIER (http://docplayer.net/77952098-Sea-eagle-fceo-naval-electro-optical-fire-control-system.html)) geeft zelf al een mooie omschrijving van wat het is ;


Navalgroup zal voor de goedkoopste partij gaan om zo zelf het meeste over te houden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/10/2020 | 03:41 uur
Waar staan we met de ontwikkeling van de nieuwe MCM schepen?
https://sway.office.com/c3cedErmg0J8B26s

(https://i.imgur.com/Fi20ujc.jpg)

(https://i.imgur.com/Pp15go9.jpg)

(https://i.imgur.com/UGnSnZ9.jpg)
Een nieuw set artist impressies van de schepen.

(https://i.imgur.com/bxkMU1L.png)

Uit het artikel

Citaat
LARS: Het Launch And Recovery System (LARS) is vorig jaar in Nederland getest tijdens tankproeven. Deze testen, uitgevoerd met een 1/14e schaalmodel, hebben aangetoond dat de inzet van de drones kan worden uitgevoerd tot een zeegang van 5/6 voor een snelheid van het moederschip variërend van 2 tot 8 knopen, afhankelijk van de milieuomstandigheden. Na deze tankproeven werden de studies voortgezet met het oog op het optimaliseren van de stapel (wieg) en het valideren van de prestaties.

Met een snelheid van 2 tot 8 knopen ( 4 a 15 km/h) liggen de schepen dus bijna stil tijdens het lanceren en ophalen van de USV's, naar mijn idee is dat niet geheel wenselijk.

Ook zien we op de nieuwe impressies een nieuwe radar boven in de mast, deze komt sterk overeen met de Thales NS-50 radar volgens het twitter account @OlivierCollinet. Dat zou een mooie opsteker zijn voor de NL industrie om toch iets bij te dragen aan deze schepen.


(https://pbs.twimg.com/media/ElSFvuhXUAE_VQz?format=jpg&name=4096x4096)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 27/10/2020 | 07:59 uur
NS-50 is bevestigd. Wel geen FCRO wat ik een pak problematischer vind dan de snelheid waarmee ze USV's binnenhalen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/10/2020 | 08:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 27/10/2020 | 07:59 uur
NS-50 is bevestigd. Wel geen FCRO wat ik een pak problematischer vind dan de snelheid waarmee ze USV's binnenhalen.

Dat is waar, nu is de NS-50 wel een hele capable radar maar zonder vuurleiding kan je niks met die info. Nu kan de Bofors 40 mm mk4 wel voorzien worden van een camera onder de loop en een ''muzzle velocity radar'' dat kan helpen bij het geleiden van de munitie maar beide functies zijn optioneel op het kanon.

De vraag is of er nog wel ruimte is voor een FCRO ? Het deel opbouw onder de navigatie radars is nog vrij maar ik twijfel of daar iets past.

De NS-50 heeft wel ''Gun fire support 3 fire control windows'' ik weet alleen niet of dit voldoende is voor vuurleiding van het kanon en de 2 remote machine guns?

Factsheet NS-50 (.pdf) (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2020-10/Thales%20NS50%20DataSheet%20New%20Rebranding_R0_QC%20%28004%29.pdf)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 27/10/2020 | 08:55 uur
Citaat van: Parera op 27/10/2020 | 08:08 uur
Dat is waar, nu is de NS-50 wel een hele capable radar maar zonder vuurleiding kan je niks met die info. Nu kan de Bofors 40 mm mk4 wel voorzien worden van een camera onder de loop en een ''muzzle velocity radar'' dat kan helpen bij het geleiden van de munitie maar beide functies zijn optioneel op het kanon.

De vraag is of er nog wel ruimte is voor een FCRO ? Het deel opbouw onder de navigatie radars is nog vrij maar ik twijfel of daar iets past.

De NS-50 heeft wel ''Gun fire support 3 fire control windows'' ik weet alleen niet of dit voldoende is voor vuurleiding van het kanon en de 2 remote machine guns?

Factsheet NS-50 (.pdf) (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2020-10/Thales%20NS50%20DataSheet%20New%20Rebranding_R0_QC%20%28004%29.pdf)

Niet bij slecht weer.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sandgroper op 27/10/2020 | 17:13 uur
Waar staat FCRO voor?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 27/10/2020 | 17:50 uur
Citaat van: Sandgroper op 27/10/2020 | 17:13 uur
Waar staat FCRO voor?
Fire Control Radar Optical
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 27/10/2020 | 17:55 uur
Ik zie er graag een Thales Sting-EO MK2 op!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 27/10/2020 | 18:02 uur
Citaat van: Kornet43 op 27/10/2020 | 17:55 uur
Ik zie er graag een Thales Sting-EO MK2 op!
Why, we krijgen al een electro-optische firecontrol?

Citaat van: Parera op 26/10/2020 | 15:48 uur
Chess Dynamics To Supply Sea Eagle FCEO For Belgian And Royal Netherlands Navies Future MCM Vessels

Chess Dynamics has been awarded a contract by French shipbuilders KERSHIP for the supply of electro-optical surveillance systems across 12 innovative new Mine Counter Measures Vessels (MCMV), which are being supplied to the Belgian and Royal Netherlands Navies.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/chess-dynamics-to-supply-sea-eagle-fceo-for-belgian-and-royal-netherlands-navies-future-mcm-vessels/

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 27/10/2020 | 18:11 uur
Citaat van: StrataNL op 27/10/2020 | 18:02 uur
Why, we krijgen al een electro-optische firecontrol?

2 zelfs.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 27/10/2020 | 18:16 uur
Citaat van: StrataNL op 27/10/2020 | 18:02 uur
Why, we krijgen al een electro-optische firecontrol?
Welke?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/10/2020 | 19:21 uur
Citaat van: Kornet43 op 27/10/2020 | 18:16 uur
Welke?

Elk schip krijgt (?2x?) de Sea Eagle FCEO van Chess Dynamics.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-yVJerrcyqdQ%2FVpzN2oCqWsI%2FAAAAAAAApfw%2FNi6cUO3ADDA%2Fs1600%2Feots.jpg&hash=446541208a3e66923e30950431ff694107a7b41c)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 27/10/2020 | 19:42 uur
Citaat van: Kornet43 op 27/10/2020 | 18:16 uur
Welke?

Lees het citaat in mijn vorige bericht even....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 27/10/2020 | 21:44 uur
Citaat van: Parera op 27/10/2020 | 19:21 uur
Elk schip krijgt (?2x?) de Sea Eagle FCEO van Chess Dynamics.
OKAY 👌
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-yVJerrcyqdQ%2FVpzN2oCqWsI%2FAAAAAAAApfw%2FNi6cUO3ADDA%2Fs1600%2Feots.jpg&hash=446541208a3e66923e30950431ff694107a7b41c)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 29/10/2020 | 09:52 uur
Grote kans op Nederlandse radar op nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen
( tevens een aantal andere nieuwtjes.. nieuw ontwerp ca 1 meter langer, bewapening ; 2x 12,7 mm Sea deFNder van FN Herstal en het BAE Systems Bofors 40 Mk4 kanon. Bouw op verschillende werven in Frankrijk)

De kans is groot dat de toekomstige Nederlandse en Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen voorzien gaan worden van radars uit Hengelo. Op een afbeelding die Naval Group onlangs verspreidde is te zien dat de oorspronkelijke radar heeft plaats gemaakt voor een radardome zoals die van de Thales NS50-radar. Helemaal zeker is het nog niet; er is namelijk nog geen contract getekend. Toch is de verwachting dat Thales straks twaalf NS50's mag gaan bouwen. 

..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Thales-NS50-op-mijnenbestrijdingsvaartuigen-291020.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2020 | 13:59 uur
Hopen dat die schepen er niet komen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 29/10/2020 | 14:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2020 | 13:59 uur
Hopen dat die schepen er niet komen.
Tja, daar zijn we al veel te ver voor heen in het proces, dat weet jij ook ....  ;)   maar hopen mag altijd of het werkelijkheid wordt is punt 2 ..  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 29/10/2020 | 17:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2020 | 13:59 uur
Hopen dat die schepen er niet komen.

;D ;D ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2020 | 20:20 uur
Ik gooi een flesje rode wijn leeg in de Noordzee, namens DMO, Defensie en Nederland als de 1e boot tewater wordt gelaten. Arm Nederland.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 29/10/2020 | 21:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2020 | 20:20 uur
Ik gooi een flesje rode wijn leeg in de Noordzee, namens DMO, Defensie en Nederland als de 1e boot tewater wordt gelaten. Arm Nederland.
Welke rode wijn?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2020 | 22:16 uur
Citaat van: Lex op 29/10/2020 | 21:04 uur
Welke rode wijn?

Duitse, Duitse rode wijn uit mei, 1940.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/10/2020 | 11:34 uur
Beetje pathetisch zelfbeklag, hoor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/10/2020 | 12:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/10/2020 | 11:34 uur
Beetje pathetisch zelfbeklag, hoor.

;) niet te serieus nemen. We smijten graag met bier en wijn. Morgen komt Oorlogsvis mijn buit brengen. Belgisch bier, duvel  :heart:.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 04/11/2020 | 14:21 uur
France Launches SLAM-F Next-Generation Minehunting Program with USVs, ROVs   (Frankrijk gaat met Thales in zee.... geen voordeel voor ECA uit BE/NL MCM )

https://www.defense-aerospace.com/article-view/release/214124/france-launches-slam_f-next_generation-minehunting-program-with-usvs%2C-rovs.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/11/2020 | 18:47 uur
ABC and FN Herstal have been selected as strategic suppliers for the mine counter measures vessels built by Kership Shipyard for Naval Group to the benefit of the Belgian and Royal Netherlands Navies.


Two strategic Belgian companies, ABC and FN Herstal, have been selected to provide equipment for the twelve mine counter measures vessels (MCMV) equipped with drone systems (Toolbox) of the Mine counter measures program for the Belgian and Royal Netherlands Navies led by Belgium Naval & Robotics – Naval Group and ECA Group consortium. FN Herstal and ABC will deliver critical capabilities of the vessels, respectively in the domain of combat system and propulsion.

FN Herstal is a Belgian company based in the Walloon Region, and is a world leader in designing, developing and manufacturing small arms, integrated weapon systems and associated ammunition for the Defense and Security markets. FN Herstal will equip the 12 MCMV with Sea deFNder® Remote Weapon Stations featuring 12.7mm FN® M2HB-QCB machine guns.

These remote weapon stations provide optimized remote firing capability day and night and offers high firing rate while keeping the operator completely safe.

Specifically dedicated to naval forces, this state-of-the-art equipment is perfectly suited to fulfil a large range of missions at sea, such as anti-piracy, anti-terrorism, maritime traffic interception, and surveillance of territorial waters. It constitutes a highly valuable asset for any armed fleet seeking high performance, striking power and efficiency.

"We are proud to equip the 12 vessels of the Belgian and the Royal Netherlands Navies with our leading product, the Sea deFNder®", declared Nicolas de Gottal, VP Sales FN Herstal. "This contract is an additional strategic opportunity for the Group to be part of a European partnership program, and will consolidate our position among world leading weapon systems integrators."

Based in Ghent (East Flanders), the Anglo Belgian Corporation (ABC) is one of the leading manufacturers of medium speed engines. ABC has over 100 years of expertise in developing medium speed diesel engines and generating sets for propulsion of different kinds of vessels such as offshore patrol vessels, Navy- and offshore support vessels, research vessels, frigates, submarine towing-and rescue ships and diving support vessels but also for diverse civilian applications. They will equip each of the 12 MCMV with 3 power generators per ship which represents 36 generator sets in total.

"Our equipments are specifically designed and manufactured to withstand the toughest sea states. It is an important success for our teams, which highlights our 100 years of expertise", added Tim Berckmoes Anglo Belgian Corporation CEO.

As key partners, ABC and FN Herstal teams will contribute to the development, production and delivery of the MCMV. They will be involved throughout the whole industrial process and will participate to the sea trials and to the crew's training.

"We are proud to be partnering with Belgian companies that are experts in their fields. These important partnerships constitute an additional success for the Mine counter measures vessel program. It is another proof that this program is offering many opportunities for fruitful cooperation with the Belgian industry", concluded Eric Perrot, Naval Group Programme Director



Long-term strategic presence in Belgium

Partnerships with the Belgian DITB (Defence Industrial and Technology Base) is part of Belgium Naval and Robotics' industrial cooperation plan, which aims at setting up a long-term presence in Belgium in key strategic domains through a series of measures satisfying Belgium's Essential Security Interests. As part of this commitment, a significant part of the MCM programme is to be carried out in Belgium.



The first delivery is scheduled in 2024

The contract for twelve MCMV for the Belgian and Royal Dutch navies has been notified in May 2019 and will span over more than ten years. After a design period of two years, Belgium Naval & Robotics (Naval Group / ECA Group consortium) will lead the production phase, which will be executed by Kership.

Six ships will be delivered to the Belgian navy and six to the Royal Dutch navy with a first delivery scheduled for September 2024. They will be equipped with a complete drone module containing a total of more than eighty underwater, surface and aerial drones entirely dedicated to mine hunting.

Last May, BNR has successfully passed the « systems functional review » and now the consortium is preparing the "Preliminary Design Review" for the end of 2021.

https://www.belgium-naval-and-robotics.be/naval-group-and-kership-select-abc-and-fn-herstal-as-key-suppliers-for-the-belgium-and-netherlands-mine-counter-measures-program/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 06/11/2020 | 08:34 uur
FN Herstal and ABC Selected as Key Suppliers for rMCM Program

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/fn-herstal-and-abc-selected-as-key-suppliers-for-rmcm-program/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/05/SAS-2019-Surface-Warfare-Expeditionary-Mission-Payload-for-CUSV-2-770x410.jpg)
FN Herstal's Sea deFNder Remote Weapon Station (RWS)

https://www.fnherstal.com/en/product/sea-defnder
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 06/11/2020 | 08:57 uur
Wat een verassing... not.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 06/11/2020 | 09:33 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2020 | 08:34 uur
FN Herstal and ABC Selected as Key Suppliers for rMCM Program

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/fn-herstal-and-abc-selected-as-key-suppliers-for-rmcm-program/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/05/SAS-2019-Surface-Warfare-Expeditionary-Mission-Payload-for-CUSV-2-770x410.jpg)
FN Herstal's Sea deFNder Remote Weapon Station (RWS)

https://www.fnherstal.com/en/product/sea-defnder
Lijk mij absoluut zee-onwaardig, bij de Oto-Melara  Hitrole is de loop tenminste beschermd tegen de elementen op zee
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 06/11/2020 | 09:42 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/11/2020 | 09:33 uur
Lijk mij absoluut zee-onwaardig, bij de Oto-Melara  Hitrole is de loop tenminste beschermd tegen de elementen op zee

Dat is de M3R, maar het oorspronkelijke bericht van Stoonbrace meldt dat de M2HB-QCB zal worden gebruikt.

(https://www.fnherstal.com/sites/default/files/2018-07/FN_M2HB_QCB_with_tripod-4-1280x800.jpg)

https://www.fnherstal.com/en/product/fn-m2hb-qcb
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 06/11/2020 | 09:59 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/11/2020 | 09:33 uur
Lijk mij absoluut zee-onwaardig, bij de Oto-Melara  Hitrole is de loop tenminste beschermd tegen de elementen op zee

:hrmph: :hrmph:   hoezo on-zeewaardig ??

NAVAL RWS REMOTE WEAPON STATION SEA DEFNDER FN HERSTAL
https://www.armyrecognition.com/belgian_army_belgium_military_equipment_uk/naval_remote_weapon_station_remotely_controlled_operated_rws_for_ships_vessels_sea_defnder.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 06/11/2020 | 10:13 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2020 | 09:59 uur
:hrmph: :hrmph:   hoezo on-zeewaardig ??

Kornet43 doelt op de luchtgekoelde mantel van de getoonde M3R. Deze heeft de dunnere loop, terwijl de M2HB-QCB een dikkere loop (Heavy barrel - HB) heeft.

Desondanks kan de FN Sea deFNder met beide .50 mitrailleurs worden geleverd. Niks aan het handje dus.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2020 | 10:51 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2020 | 08:34 uur
FN Herstal and ABC Selected as Key Suppliers for rMCM Program

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/fn-herstal-and-abc-selected-as-key-suppliers-for-rmcm-program/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/05/SAS-2019-Surface-Warfare-Expeditionary-Mission-Payload-for-CUSV-2-770x410.jpg)
FN Herstal's Sea deFNder Remote Weapon Station (RWS)

https://www.fnherstal.com/en/product/sea-defnder

Al dat nieuws over die hulpvaartuigen sowieso  :neutral: :big-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 06/11/2020 | 11:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2020 | 10:51 uur
Al dat nieuws over die hulpvaartuigen sowieso  :neutral: :big-smile:

;)   ik had liever zoveel nieuws gehad over de M-fregat of Walrus vervanging, de nieuwe bevoorrader....  Tja helaas ...
misschien dit dan maar als gebrek aan beters...  :big-smile: :P
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 06/11/2020 | 13:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/11/2020 | 10:13 uur
Kornet43 doelt op de luchtgekoelde mantel van de getoonde M3R. Deze heeft de dunnere loop, terwijl de M2HB-QCB een dikkere loop (Heavy barrel - HB) heeft.

Desondanks kan de FN Sea deFNder met beide .50 mitrailleurs worden geleverd. Niks aan het handje dus.
Dat klopt mijn beste, maar de FN Defender heeft nog steeds geen ommanteling van de loop zoals

de Hitrole Naval van Leonardo die wel heeft. En dat is wat mij betreft absoluut noodzakelijk op zee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/11/2020 | 13:44 uur
We wisten hier allemaal al vanaf het eerste moment dat de Belgen zouden kiezen voor FN Herstal waar dat mogelijk was, in elk geval voor haar eigen schepen maar zoals nu blijkt kiest ook de Nederlandse marine voor aansluiting bij dit systeem. De kans is nu ook aanwezig dat we de SeadeFNder op meerdere nederlandse schepen gaan zien (o.a. vMFF / CSS).

De keuze voor de M2 is misschien opvallend maar kan heel goed een keuze zijn gebaseerd op het beschikbare budget, ik ga er vanuit dat de nieuwere M3 meer kost dan de ''oude'' M2.
Ook is de vuursnelheid van de M2 aanzienlijk lager dan de M3 (dus minder munitie verbruik = minder kosten).
M2 -> 485 a 635 patronen per minuut
M3 -> 950 a 1100 patronen per minuut

Een bijkomend ''voordeel'' is dat de maximale capaciteit van patronen bij de SeadeFNder hoger ligt dat bij de Hitrole (500 vs. 400 patronen)

Ik heb ook ooit wel eens gehoord dat de KM niet helemaal tevreden was over de Hitroles maar daar weet ik niet de details van.

Brochure FN SeadeFNder (.pdf) (https://tbm.nl/wp-content/uploads/2018/08/BROCH_Sea_deFNder_EN.pdf)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 06/11/2020 | 13:55 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/11/2020 | 13:40 uur
Dat klopt mijn beste, maar de FN Defender heeft nog steeds geen ommanteling van de loop zoals

de Hitrole Naval van Leonardo die wel heeft. En dat is wat mij betreft absoluut noodzakelijk op zee.

Waarom zou dat plots noodzakelijk zijn? Is de zee zouter geworden in de laatste 6 maanden?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 06/11/2020 | 14:03 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2020 | 13:44 uur
We wisten hier allemaal al vanaf het eerste moment dat de Belgen zouden kiezen voor FN Herstal waar dat mogelijk was, in elk geval voor haar eigen schepen maar zoals nu blijkt kiest ook de Nederlandse marine voor aansluiting bij dit systeem. De kans is nu ook aanwezig dat we de SeadeFNder op meerdere nederlandse schepen gaan zien (o.a. vMFF / CSS).

De keuze voor de M2 is misschien opvallend maar kan heel goed een keuze zijn gebaseerd op het beschikbare budget, ik ga er vanuit dat de nieuwere M3 meer kost dan de ''oude'' M2.
Ook is de vuursnelheid van de M2 aanzienlijk lager dan de M3 (dus minder munitie verbruik = minder kosten).
M2 -> 485 a 635 patronen per minuut
M3 -> 950 a 1100 patronen per minuut

Een bijkomend ''voordeel'' is dat de maximale capaciteit van patronen bij de SeadeFNder hoger ligt dat bij de Hitrole (500 vs. 400 patronen)

Ik heb ook ooit wel eens gehoord dat de KM niet helemaal tevreden was over de Hitroles maar daar weet ik niet de details van.

Brochure FN SeadeFNder (.pdf) (https://tbm.nl/wp-content/uploads/2018/08/BROCH_Sea_deFNder_EN.pdf)

M2HB wordt ook op huidige schepen gebruikt en op voertuigen landmacht. M3M alleen in de NH-90s. Ik vermoed dat er naar standaardisatie wordt gekeken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2020 | 17:27 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2020 | 13:44 uur
We wisten hier allemaal al vanaf het eerste moment dat de Belgen zouden kiezen voor FN Herstal waar dat mogelijk was, in elk geval voor haar eigen schepen maar zoals nu blijkt kiest ook de Nederlandse marine voor aansluiting bij dit systeem. De kans is nu ook aanwezig dat we de SeadeFNder op meerdere nederlandse schepen gaan zien (o.a. vMFF / CSS).

De keuze voor de M2 is misschien opvallend maar kan heel goed een keuze zijn gebaseerd op het beschikbare budget, ik ga er vanuit dat de nieuwere M3 meer kost dan de ''oude'' M2.
Ook is de vuursnelheid van de M2 aanzienlijk lager dan de M3 (dus minder munitie verbruik = minder kosten).
M2 -> 485 a 635 patronen per minuut
M3 -> 950 a 1100 patronen per minuut

Een bijkomend ''voordeel'' is dat de maximale capaciteit van patronen bij de SeadeFNder hoger ligt dat bij de Hitrole (500 vs. 400 patronen)

Ik heb ook ooit wel eens gehoord dat de KM niet helemaal tevreden was over de Hitroles maar daar weet ik niet de details van.

Brochure FN SeadeFNder (.pdf) (https://tbm.nl/wp-content/uploads/2018/08/BROCH_Sea_deFNder_EN.pdf)

Dat had ik je al heel wat eerder kunnen vertellen. Dat heeft te maken met logistiek en ondersteuning. De Belgen zijn in leiding van odhd van deze boten, er moeten geen verschillen komen in kleine subsystemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 06/11/2020 | 17:32 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/11/2020 | 13:40 uur
Dat klopt mijn beste, maar de FN Defender heeft nog steeds geen ommanteling van de loop zoals

de Hitrole Naval van Leonardo die wel heeft. En dat is wat mij betreft absoluut noodzakelijk op zee.

Een leren of stoffen hoes om de loop lost dit probleem toch ook op?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 06/11/2020 | 17:33 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2020 | 13:44 uur
We wisten hier allemaal al vanaf het eerste moment dat de Belgen zouden kiezen voor FN Herstal waar dat mogelijk was, in elk geval voor haar eigen schepen maar zoals nu blijkt kiest ook de Nederlandse marine voor aansluiting bij dit systeem. De kans is nu ook aanwezig dat we de SeadeFNder op meerdere nederlandse schepen gaan zien (o.a. vMFF / CSS).

De keuze voor de M2 is misschien opvallend maar kan heel goed een keuze zijn gebaseerd op het beschikbare budget, ik ga er vanuit dat de nieuwere M3 meer kost dan de ''oude'' M2.
Ook is de vuursnelheid van de M2 aanzienlijk lager dan de M3 (dus minder munitie verbruik = minder kosten).
M2 -> 485 a 635 patronen per minuut
M3 -> 950 a 1100 patronen per minuut

Een bijkomend ''voordeel'' is dat de maximale capaciteit van patronen bij de SeadeFNder hoger ligt dat bij de Hitrole (500 vs. 400 patronen)

Ik heb ook ooit wel eens gehoord dat de KM niet helemaal tevreden was over de Hitroles maar daar weet ik niet de details van.

Brochure FN SeadeFNder (.pdf) (https://tbm.nl/wp-content/uploads/2018/08/BROCH_Sea_deFNder_EN.pdf)

Waren de Belgen alleen niet tevreden over die 2 kustwachtschepen of waren ze ook niet tevreden over de  FN SeadeFNder die op de 2 kustwachtschepen staan?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 06/11/2020 | 21:05 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2020 | 17:33 uur
Waren de Belgen alleen niet tevreden over die 2 kustwachtschepen of waren ze ook niet tevreden over de  FN SeadeFNder die op de 2 kustwachtschepen staan?

Misschien kan Stoonbrace hier antwoord op geven? Voor mij is het onbekend.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 07/11/2020 | 08:51 uur
De schepen zelf. De wapensystemen zijn geen klachten over. Ik hoor een paar negatieve dingen over de M3M in de NH-90, maar niets concreet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 07/11/2020 | 10:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/11/2020 | 08:51 uur
De schepen zelf.
Wat is/zijn de problemen met Castor en Pollux dan?
(Ik ken niemand die op die dingen vaart - het zijn geen 'carriere'-makers. Eerder pre-FLO plaatsen...  :cute-smile:)
Van de slipway voor de RHIB had ik al een en ander opgevangen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/11/2020 | 10:51 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/11/2020 | 08:51 uur
De schepen zelf. De wapensystemen zijn geen klachten over. Ik hoor een paar negatieve dingen over de M3M in de NH-90, maar niets concreet.

Duidelijk bedankt.

Citaat van: ARM-WAP op 07/11/2020 | 10:46 uur
Wat is/zijn de problemen met Castor en Pollux dan?

Er is maar 1 probleem... het land van herkomst  :angel: ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 07/11/2020 | 11:54 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/11/2020 | 10:46 uur
Wat is/zijn de problemen met Castor en Pollux dan?
(Ik ken niemand die op die dingen vaart - het zijn geen 'carriere'-makers. Eerder pre-FLO plaatsen...  :cute-smile:)
Van de slipway voor de RHIB had ik al een en ander opgevangen.

Slipway was een probleem maar is inmiddels opgelost met een retrofit. Problemen nu zijn vooral naar comfort bemanning. Slechte airco, keuken, etc. Goedkope meuk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/11/2020 | 15:02 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/11/2020 | 10:13 uur
Kornet43 doelt op de luchtgekoelde mantel van de getoonde M3R. Deze heeft de dunnere loop, terwijl de M2HB-QCB een dikkere loop (Heavy barrel - HB) heeft.

Desondanks kan de FN Sea deFNder met beide .50 mitrailleurs worden geleverd. Niks aan het handje dus.
So-de-mieters, 'vui-le eend-vogel'.  Niks aan het handje ?

Citaat A.J.  zie: https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21127.msg391791#msg391791   Reactie #259,   30/12/2016

"Ik heb behoorlijk wat ervaring met de .50. Zowel de M2HB als de QCB (Quick Change Barrel, FN) en heb met de M2HB miljoenen kogels verschoten in mijn carriere en met de QCB wat minder maar wat mij met de M2HB nog nooit gelukt is in al die jaren is met de QCB in een paar jaar tijd gelukt. Ergo, een uit elkaar gespatte .50 QCB vanwege een explosie buiten de kamer. En ik was niet de eerste. Nu bestaan er binnen de KL dus schietsets omdat de de QCB een onbetrouwbaar/ onveilig wapen is als dat ding niet om de 5000 schoten nagekeken wordt door een wapenhersteller... Ja, een hele verbetering die QCB..."
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/11/2020 | 15:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/11/2020 | 08:51 uur
De schepen zelf. De wapensystemen zijn geen klachten over. Ik hoor een paar negatieve dingen over de M3M in de NH-90, maar niets concreet.
En wat zijn die negatieve dingen over de M3M in de NH-90 dan ?   Een Chniook vlieger vertelde mij ca. 3/4 jaar geleden dat hij wel tevreden was over het M3M, want een grote vuurkracht vergeleken met de M2 en MAG.  Hij was echter niet te spreken over de M3M affuit, die nam teveel ruimte in beslag.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Sparkplug op 07/11/2020 | 15:27 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2020 | 15:02 uur
So-de-mieters, 'vui-le eend-vogel'.  Niks aan het handje ?

Citaat A.J.  zie: https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=21127.msg391791#msg391791   Reactie #259,   30/12/2016

"Ik heb behoorlijk wat ervaring met de .50. Zowel de M2HB als de QCB (Quick Change Barrel, FN) en heb met de M2HB miljoenen kogels verschoten in mijn carriere en met de QCB wat minder maar wat mij met de M2HB nog nooit gelukt is in al die jaren is met de QCB in een paar jaar tijd gelukt. Ergo, een uit elkaar gespatte .50 QCB vanwege een explosie buiten de kamer. En ik was niet de eerste. Nu bestaan er binnen de KL dus schietsets omdat de de QCB een onbetrouwbaar/ onveilig wapen is als dat ding niet om de 5000 schoten nagekeken wordt door een wapenhersteller... Ja, een hele verbetering die QCB..."

Dat de QCB variant zijn nukken heeft t.o.v. de voorgaande M2HB staat als een paal boven water. Er was echter kritiek op de Sea deFNder variant met de M3R. Al om diverse redenen is aangegeven waarom er dan toch voor de M2HB-QCB wordt gekozen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 07/11/2020 | 15:32 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2020 | 13:44 uur
We wisten hier allemaal al vanaf het eerste moment dat de Belgen zouden kiezen voor FN Herstal waar dat mogelijk was, in elk geval voor haar eigen schepen maar zoals nu blijkt kiest ook de Nederlandse marine voor aansluiting bij dit systeem. De kans is nu ook aanwezig dat we de SeadeFNder op meerdere nederlandse schepen gaan zien (o.a. vMFF / CSS).

De keuze voor de M2 is misschien opvallend maar kan heel goed een keuze zijn gebaseerd op het beschikbare budget, ik ga er vanuit dat de nieuwere M3 meer kost dan de ''oude'' M2.    Ook is de vuursnelheid van de M2 aanzienlijk lager dan de M3 (dus minder munitie verbruik = minder kosten).
M2 -> 485 a 635 patronen per minuut
M3 -> 950 a 1100 patronen per minuut
Een bijkomend ''voordeel'' is dat de maximale capaciteit van patronen bij de SeadeFNder hoger ligt dat bij de Hitrole (500 vs. 400 patronen)

Ik heb ook ooit wel eens gehoord dat de KM niet helemaal tevreden was over de Hitroles maar daar weet ik niet de details van.
De Hitroles (.50) en 30mm Marlin's waren inderdaad aanvankelijk problemen mee.  Dat werd hier gemeld door lid Thomasen, maar is nu opgelost.

Misschien kan Thomassen uit de doeken doen, wat voor problemen dat waren.
Wat ik wel weet, is dat diverse Landmachten in het eerste decennium "Remote Weapon Stations" op pantservoertuigen gingen invoeren.
Verschillende RWS-en werkten niet altijd naar behoren door software storingen.  Maar deze kinderziektes werden uiteindelijk opgelost.
Het Hitrole en Marlin WS zijn in feite ook Remote Weapon Stations, dus Leonardo heeft met dit soort wapensystemen in het maritieme domein al ervaring opgedaan.

Nou heeft FN een uitstekend track-record met FAL, MAG, Minimi en .50 'schiet-ijzers'.  Betreffende RWS-en hebben ze weinig tot geen (operationele) ervaring.

Maar goed, het hele Alkmaar vervanger is in feite ook een "Remote Weapon Station".

The Remotely and Autonomous toolbox dream.

Koninklijke Olie (Shell) werkt al 42 jaar met "op afstand bedienbare" of "Autonome" onderwater vaartuigen en robots.  Eerst in vrij ondiep water, maar dat werd steeds dieper, zelfs dieper dan 1.000 voet / 305 meter.   Zijn deze technieken al op land en in de lucht moeilijk te beheersen.   Boven zee, op zee en onder water zijn de omstandigheden veel veranderlijker.  De operators / beheerders hebben niet altijd zicht, of vaak maar beperkt zicht op wat er zich onder water afspeelt.  En de apparatuur werkt / reageert langzamer dan de mensen die er mee werken. 

Huh ?  Denk bijvoorbeeld aan verkeersvliegtuigen uitgerust met fly-by-wire.  Tijdens sommige landingen voerden piloten stuurcorrecties uit.  Maar terwijl die piloten net als in mechanisch gestuurde vliegtuigen, direct actie verwachtte.  Had het fly-by-wire systeem tijd nodig om hun input te 'vertalen', om vervolgens tot actie over te gaan.  Maar de reactie snelheid van de piloten was sneller.  Dus terwijl in hun ogen het FBW systeem niet reageerde, gingen zij verdere stuur correcties uitvoeren.  Met als resultaat dat man en machine als het ware tegen elkaar op zitten te sturen (= Pilot Induced Oscillation).
Dat Remotely Operating en Autonomous Operating concept in de Alkmaar-v balanceert volgens ontwikkelaars, onderzoekers en gebruikers echt op het randje van ons technisch EN financieel kunnen.   ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2020 | 21:02 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2020 | 15:14 uur
En wat zijn die negatieve dingen over de M3M in de NH-90 dan ?   Een Chniook vlieger vertelde mij ca. 3/4 jaar geleden dat hij wel tevreden was over het M3M, want een grote vuurkracht vergeleken met de M2 en MAG.  Hij was echter niet te spreken over de M3M affuit, die nam teveel ruimte in beslag.

Je hebt ervaring met de QCB variant? Dat betekent dat je niet al te lang geleden er nog mee geknalt hebt. Zo oud is dat systeem niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 08/11/2020 | 08:20 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2020 | 15:14 uur
En wat zijn die negatieve dingen over de M3M in de NH-90 dan ?   Een Chniook vlieger vertelde mij ca. 3/4 jaar geleden dat hij wel tevreden was over het M3M, want een grote vuurkracht vergeleken met de M2 en MAG.  Hij was echter niet te spreken over de M3M affuit, die nam teveel ruimte in beslag.

Het zou zomaar kunnen dat het daarover gaat. Ik heb niet veel concreter dan 'het is toch dat niet'.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 08/11/2020 | 11:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2020 | 21:02 uur
Je hebt ervaring met de QCB variant? Dat betekent dat je niet al te lang geleden er nog mee geknalt hebt. Zo oud is dat systeem niet.
Ik was Kerninstructeur .50. De QCB is ergens rond '05 ingevoerd dacht ik.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 08/11/2020 | 20:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2020 | 21:02 uur
Je hebt ervaring met de QCB variant? Dat betekent dat je niet al te lang geleden er nog mee geknalt hebt. Zo oud is dat systeem niet.
;D Godsakker, he-duh gij uw kratje Grolsch te snel opge-sloekt ?

A.J. heeft ervaring met de QCB, ik kwam niet verder dan de FAL.  De QCB .50 versie werd in NL per 2007 ingevoerd.   Maar de QCB variant is geloof ik, uit mijn hoofd, ergens in 1988 op de markt gekomen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2020 | 08:45 uur
Citaat van: Poleme op 08/11/2020 | 20:55 uur
;D Godsakker, he-duh gij uw kratje Grolsch te snel opge-sloekt ?

A.J. heeft ervaring met de QCB, ik kwam niet verder dan de FAL.  De QCB .50 versie werd in NL per 2007 ingevoerd.   Maar de QCB variant is geloof ik, uit mijn hoofd, ergens in 1988 op de markt gekomen.

Aaah ik lees nu dat je citeerde. Excuus!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 09/11/2020 | 10:26 uur
Citaat van: Zander op 08/11/2020 | 11:42 uur
... De QCB is ergens rond '05 ingevoerd dacht ik.
Bij de Zuiderburen was de QCB-versie medio jaren '90 in gebruik genomen.

En zo'n ontploft exemplaar hebben we ook eens gehad. 'k Kan me alleen niet meer herinneren wanneer dat was, op Wandelaar of Westdiep.
Da's dan meteen afgeschreven: deksel verbogen en de kast die zich links en rechts naar buiten toe uitgezet had.

Voordeel van de QCB is dat je met die bajonet-grendeling van de loop idd zeer snel de loop kan wisselen. Op je eentje.

M2HB is natuurlijk wel veilig met het telkenmale instellen van Headgage en Timing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/11/2020 | 09:13 uur
ENGIE To Provide Belgian-Dutch RMCM Program With HVAC Systems

Following a call for tenders, Kership, a subsidiary of the shipyards Naval Group and Piriou, has selected ENGIE Solutions to carry out the studies and installation of all the HVAC systems (Heating, Ventilation and Air-Conditioning) and cold rooms on 6 minesweepers for the Royal Belgian Navy and 6 other ships for the Netherlands.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/engie-to-provide-belgian-dutch-rmcm-program-with-hvac-systems/


Vreemde keuze als je het mij vraagt, dit bedrijf heeft voor zo ver ik kan terug vinden op de website 0 ervaring met scheepsinstalaties maar het artikel claimt een 120 installaties aan boord van schepen (ook nergens vermeld dat ze actief zijn op de defensie markt). Toevoeging: Ze hebben inderdaad wel iets gedaan in de defensie industrie maar voor zover ik kan vinden nog geen fysieke installaties. Ongeveer 3 jaar geleden hebben ze een bedrijf uit Frankrijk over genomen dat enkele (kleinere) projecten voor de Franse defensie heeft uitgevoerd. HIER (https://www.cnn-mco.fr/en/our-completed-projects/) het projecten overzicht.

Van de eigen website van Engie Solutions:

CitaatENGIE Solutions has around 35 years of expertise in HVAC engineering and refrigeration for the shipbuilding industry, with over 120 boats in its portfolio. In Brittany, ENGIE Solutions provides the shipbuilding industry with its expertise in studies, its pre-manufacturing and assembly workshop and its dedicated 30-person ship commissioning and maintenance team.

https://www.engie-solutions.com/en/news/pr-MCMV

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/11/2020 | 09:05 uur
France, UK Award Joint €600M Order for Unmanned Naval Minehunting System

.../...

The remotely operated robot (ROV) identifies and neutralizes mines. A Thales subcontractor, the company Études et Constructions Aéronautiques (ECA) manufactures the underwater drones which are equipped with Thales sonars.

.../...

https://www.defense-aerospace.com/article-view/release/214536/france%2C-uk-award-joint-%E2%82%AC600m-order-for-unmanned-naval-minehunting-system.html


Thales (FR) is hoofdaannemer, ECA mag nog wel een deel(tje) doen.

Het systeem wat BE/NL hebben is dus niet hetzelfde systeem als de FR/UK....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 04/12/2020 | 16:07 uur
Thales Working on SAMDIS Sonar Integration Aboard A18-M UUV     ( gaan we straks dezelfde krijgen ? volgens ECA zit er nu een synthetic aperture sonar UMISAS 240 SAS in )

Thales is currently looking at integrating its SAMDIS sonar aboard ECA Group's A18M UUV as part of the SLAMF/MMCM mine warfare program.

.../..

A18M is ECA Group's latest generation of mid-size UUV and is one generation ahead of the A27 used for the demonstration phase of SLAMF/MMCM. The A18M was already selected by the Belgian Navy and Royal Netherlands Navy for the rMCM program

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/thales-working-on-samdis-sonar-integration-aboard-a-18m-uuv/


Mine Warfare Drones for MCM Program
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/09/eca-groups-belgian-subsidiary-to-manufacture-mine-warfare-drones-for-mcm-program/

T18-M / Towed sonar
https://www.ecagroup.com/en/solutions/t18-m-towed-sonar
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/12/2020 | 17:22 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2020 | 16:07 uur
gaan we straks dezelfde krijgen ? volgens ECA zit er nu een synthetic aperture sonar UMISAS 240 SAS in

Nee, in het artikel staat dit deel:

Citaat
"The role of the surface drone as an 'underwater drone taxicab' is a function that the Belgians requested and which answers a Belgian need but which does not answer the French need. The underwater drone [ed. note: for SLAMF program] is used for long transits, for amphibious operations. As a consequence, France and the UK would like to have a drone with long endurance, with a lot of reach to be able to reach very discreetly a theater of operation. Nowadays if you have a small boat with a nice acoustic and electromagnetic signature, you are not very stealthy. The Belgians are interested in this cab function, France is not interested in it. That is why we need for France an [underwater] drone with very long endurance."


Alexis Morel, Vice President – General manager, Underwater Systems business line at Thales

De Belgische (en Nederlandse) eisen zijn anders dan die van de Franse, maar ook de Britten zouden wel eens een ''standaard'' A-18M kunnen aankopen, dan hebben ze dezelfde als wij kopen. Alleen Frankrijk is nu bevestigd als alternatieve variant.

Misschien dat wij ooit nog apart van de Belgen een LR systeem aanschaffen voor operaties rondom onze LPD's maar dat is voor nu nog niet gepland (voor zo ver ik weet).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 20/01/2021 | 12:07 uur
EERSTE CONTRACT NS50 RADAR AFGESLOTEN!   ( geweldig nieuws en tevens het 1e contact voor NL binnen de MCM-schepen )

Het eerste contract voor onze nieuwe NS50 radar is afgesloten! De marines van België en Nederland vertrouwen op Thales en marinewerf Kership om hun 12 nieuwe Mine Counter Measures Vessels (MCMV) te voorzien van deze radar voor lucht- en oppervlaktebewaking en vuurleidingsmogelijkheden. Dit is ook de eerste keer dat we apparatuur leveren aan mijnbestrijdingsvaartuigen, wat nieuwe mogelijkheden biedt.

De NS50 is de eerste radar die een volledige bescherming tegen lucht- en oppervlaktedreigingen ondersteunt voor deze categorie schepen. Hij vormt daarmee een strategische keuze voor kleine tot middelgrote schepen voor zowel rondzoek- als vuurleidingsfuncties.

.../...

https://connect.thalesgroup.com/nl/news/eerste-contract-ns50-radar-afgesloten
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2021 | 12:59 uur
Jeej
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 20/01/2021 | 13:11 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2021 | 12:07 uur
EERSTE CONTRACT NS50 RADAR AFGESLOTEN!   ( geweldig nieuws en tevens het 1e contact voor NL binnen de MCM-schepen )

Het eerste contract voor onze nieuwe NS50 radar is afgesloten! De marines van België en Nederland vertrouwen op Thales en marinewerf Kership om hun 12 nieuwe Mine Counter Measures Vessels (MCMV) te voorzien van deze radar voor lucht- en oppervlaktebewaking en vuurleidingsmogelijkheden. Dit is ook de eerste keer dat we apparatuur leveren aan mijnbestrijdingsvaartuigen, wat nieuwe mogelijkheden biedt.

De NS50 is de eerste radar die een volledige bescherming tegen lucht- en oppervlaktedreigingen ondersteunt voor deze categorie schepen. Hij vormt daarmee een strategische keuze voor kleine tot middelgrote schepen voor zowel rondzoek- als vuurleidingsfuncties.

.../...

https://connect.thalesgroup.com/nl/news/eerste-contract-ns50-radar-afgesloten
Vindt dit zo bizar ze kunnen dus net als de OPV's heel goed en duidelijk zien wat hun kapot gaat maken, zonder dat ze een vinger kunnen uitsteken.  En kom niet aan met hulp van andere schepen want die zijn er ook bijna niet of krijgen niet voldoende af ontwerp mee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/01/2021 | 22:14 uur
Citaat van: Umbert op 20/01/2021 | 13:11 uur
Vindt dit zo bizar ze kunnen dus net als de OPV's heel goed en duidelijk zien wat hun kapot gaat maken, zonder dat ze een vinger kunnen uitsteken.  En kom niet aan met hulp van andere schepen want die zijn er ook bijna niet of krijgen niet voldoende af ontwerp mee.

De nieuwe MCM's krijgen wel iets meer aan bewapening dan de OPV's want het Bofors 40 mm mk4 kanon (of de Leonardo 40 mm Marlin van het ASWF) is geschikt voor zowel oppervlakte doelen als tegen inkomende raketten, helikopters en fast jets.

Dit in combinatie met de NS-50 radar moet het mogelijk maken om ook deze doelen (beperkt) aan te grijpen als verdediging, dit is iets wat de OPV's alleen kunnen met hun 76 mm kanon en dat is erg lastig tegen snelle vliegtuigen of raketten. De 30 mm variant van de Marlin die we op de OPV's en het JSS hebben staan zijn minder tot niet geschikt voor het aanvallen van (snelle) luchtdoelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/01/2021 | 00:09 uur
Citaat van: Thomasen op 20/01/2021 | 23:55 uur

Ik moet nog zien hoe dit in de praktijk uitpakt.

De informatie is natuurlijk op basis van de ''folders'' van de fabrikanten, de praktijk is inderdaad een heel ander verhaal maar in theorie zouden de MCM's de capaciteit moeten hebben om een luchtdoel te detecteren en aan te vallen. De 3P munitie van de Bofors 40 mm moet instaat zijn om alle type doelen aan te vallen en uit te schakelen (volgens de fabrikant BAE Systems).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 28/01/2021 | 20:25 uur
BALIÑO To Provide Shaft Lines And Propellers For The Belgian-Dutch RMCM Programme

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/balino-to-provide-shaft-lines-and-propellers-for-the-belgian-dutch-rmcm-programme/

Spaanse schroeven
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 28/01/2021 | 22:27 uur
Hopen ze dat Spanje ook een paar van die dingen besteld ofzo?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2021 | 13:55 uur
Deug bootjes
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/01/2021 | 15:15 uur
Citaat van: StrataNL op 28/01/2021 | 22:27 uur
Hopen ze dat Spanje ook een paar van die dingen besteld ofzo?

Dit bedrijf had de beste prijs, was dus het goedkoopste.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 29/01/2021 | 15:47 uur
Citaat van: Parera op 29/01/2021 | 15:15 uur
Dit bedrijf had de beste prijs, was dus het goedkoopste.

Precies, bij heel veel zaken zal alleen gekeken worden naar laagste prijs, denk ik.
En niet zozeer om de BE/NL industrie/bedrijven "voorrang" te geven.

Hopelijk wordt er straks niet een hele encyclopedie bijgeleverd met alle neven- en sub-leveranciers van alle onderdelen e.d. omdat alles bij tig bedrijven besteld is op basis van prijs....  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 29/01/2021 | 17:32 uur
Citaat van: Harald op 29/01/2021 | 15:47 uur
Hopelijk wordt er straks niet een hele encyclopedie bijgeleverd met alle neven- en sub-leveranciers van alle onderdelen e.d. omdat alles bij tig bedrijven besteld is op basis van prijs....  ;)
Juist wel anders heb je een uitdaging met onderhoud / modificaties.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 29/01/2021 | 17:36 uur
Citaat van: StrataNL op 29/01/2021 | 17:32 uur
Juist wel anders heb je een uitdaging met onderhoud / modificaties.
Wat ik bedoel dat de lijst met leveranciers misschien ook wel op 1 A4 had gekunt ipv een heel boekwerk vol, alleen omdat je overal hebt zitten shoppen voor de laagste prijs voor al je onderdelen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 29/01/2021 | 17:52 uur
Citaat van: Parera op 29/01/2021 | 15:15 uur
Dit bedrijf had de beste prijs, was dus het goedkoopste.

Goedkoop = duurkoop. Penny wise & Pound foolish  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 29/01/2021 | 19:11 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2021 | 18:49 uur
Damen maakt geen vaatwassers.
En daarmee bedoel ik:
Je ontkomt er niet aan. Een schip is zo groot, divers en complex dat daar honderden bedrijven bij betrokken zijn. En het is niet alleen shoppen voor de goedkoopste, maar ook voor de beste.

Het is gewoon niet zo dat uit een (Europese) aanbesteding altijd de goedkoopste en slechtste optie komt. Inkoop is ook echt een vak apart.
Dat hoef je mij niet te vertellen....  ;)
Maar we hebben het hier niet over Damen .... maar over het BE/NL MCM project
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/01/2021 | 15:19 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2021 | 09:55 uur
Missed the point. Is ook niet beperkt tot schepen. Ook vliegtuigen, zelfs auto's trekken hun onderdelen van over de hele wereld.
Snap ik ook... maar ... missed the piont , wat ik eigenlijk bedoel.
Dus laat maar ... en weer door met de orde van de dag
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/02/2021 | 12:38 uur
Een vervolg op de mededeling dat er gekozen is op de NS50 met een uitgebreider informatie pakket rondom de nieuwe radar.

Thales NS50 Radar Bringing Game Changing Features For Vessels Of All Sizes

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/02/Thales-NS50-NS54-Radar.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/thales-ns50-radar-bringing-game-changing-features-for-vessels-of-all-sizes/


Thales gaat radar #1 in 2023 afleveren maar de laatste #12 pas in 2033, was het niet de bedoeling dat de nieuwe MCM's (veel) eerder in gebruik genomen werden? :silent:

Ook blijkt uit het artikel dat (volgens de schrijver) de Bofors 40 mm mk4 vast staat voor de vMCM's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2021 | 16:57 uur
Mijlpaal nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen: voorlopig ontwerp goedgekeurd

http://disq.us/t/3uqwhw0
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/02/2021 | 19:17 uur
Uit het artikel
CitaatDe productie van de eerste twee schepen heeft wel een kleine vertraging opgelopen door de coronacrisis. Dat bleek al uit het Defensie Projectoverzicht dat het Nederlandse ministerie van Defensie tijdens Prinsjesdag publiceerde. De bouw van het eerste schip stond oorspronkelijk op februari 2021, maar was volgens het genoemde overzicht voorzien voor mei 2021. Dat is nu dus juni 2021 geworden, zo licht de Belgische projectleider fregatkapitein Claude Bultot toe. Het eerste schip heeft een vertraging van vier maanden, het tweede schip twee maanden. Daardoor zal niet in mei 2024 het eerste schip gereed zijn, maar in september 2024.

Het eerste Nederlandse schip is nummer drie en dat schip heeft vooralsnog geen vertraging opgelopen.

Daar komt de bekende Franse vertraging om de hoek kijken! En nu blijkt dat men delen van de schepen (casco's) op andere Europese werven gaat produceren? :hrmph: Eerst was de belofte dat men de casco's in Frankrijk zou produceren met afbouw in België, toen werd dat volledig in Frankrijk bij meerdere werven (Naval Group, Kership & Piriou ) en nu is dat weer aangepast naar casco's in een of meerdere derde landen met afbouw in Frankrijk.

Als ik kijk naar de partners van NG zijn er een aantal opties, hieronder een lijstje met locaties (in en buiten EU) van de verschillende bedrijven:
- Naval Group: Frankrijk
- Kership: Frankrijk
- Piriou : Frankrijk, Nigeria, Polen, Vietnam & Algerije

We kunnen er dus eigenlijk vanuit gaan dat men het werk gaat overlaten aan de Poolse werf van Piriou Crist SA shipyard in Gdynia. Een ander alternatief is de Roemeense partner werf van Naval Group Santierul Naval Constanta in Constanta, deze werf zou ook de 4 korvetten produceren voor de Roemeense marine die ze bij Naval Group gekocht hebben (en nu mogelijk geschrapt hebben).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 18:26 uur
BAE Systems 40Mk4 Naval Guns Selected For Belgian And Dutch RMCM Program

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/02/BAE-Systems-40Mk4-naval-guns-selected-for-Belgian-and-Dutch-rMCM-program-770x410.jpg.webp)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/bae-systems-40mk4-naval-guns-selected-for-belgian-and-dutch-rmcm-program/#prettyPhoto
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 19:38 uur
Gaan de Belgen al het ohd. van het totale apparaat doen?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 10/02/2021 | 20:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 19:38 uur
Gaan de Belgen al het ohd. van het totale apparaat doen?
Ja, totale onderhoud in Zeebrugge voor de gehele levensduur.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:26 uur
Ook het kanon?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 10/02/2021 | 21:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:26 uur
Ook het kanon?
Volgens het contract wel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2021 | 10:12 uur
Mijnenbestrijdingsvaartuigen zeker van 40mm Bofors

http://disq.us/t/3utzm36
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2021 | 10:52 uur
Nu hopen dat de Belgen de instandhouding en logistieke consequenties voor elkaar hebben. 40mm is gelukkig een heeel bekend kaliber voor onze marine.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 12/02/2021 | 11:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2021 | 10:52 uur
Nu hopen dat de Belgen de instandhouding en logistieke consequenties voor elkaar hebben. 40mm is gelukkig een heeel bekend kaliber voor onze marine.

idd, alleen jammer dat het niet de 40mm van Leonardo is.
Bofors is ook wel een bekende maar de laatste 10 tallen jaren hebben we kanonnen van Leonardo en zou liever gezien hebben dat we kwa instandhouding, logistiek, onderhoud e.d. dit konden combineren met de deals met de 76mm, 127mm kanonnen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 12/02/2021 | 11:50 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2021 | 11:11 uur
idd, alleen jammer dat het niet de 40mm van Leonardo is.
Bofors is ook wel een bekende maar de laatste 10 tallen jaren hebben we kanonnen van Leonardo en zou liever gezien hebben dat we kwa instandhouding, logistiek, onderhoud e.d. dit konden combineren met de deals met de 76mm, 127mm kanonnen.
Kanons op ASWF worden (waarschijnlijk) wel weer van Leonardo. MCM is eigen familie  :sick:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:15 uur
Was ook beetje sarcastisch. Dit schiet gewoon niet op zo. Het is een totaal vreemd kanon. Gaat weer leuk worden met storingen en kennis t.b.v het oplossen van storingen aan boord.

Was het niet een stuk handiger geweest als ze een zelfde kanon hadden gehad als bv de nieuwe M's? Voor iedereen, incluis de Belgen en de capaciteiten die het schip heeft en krijgt (sensors)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 12/02/2021 | 13:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:15 uur
Was ook beetje sarcastisch. Dit schiet gewoon niet op zo. Het is een totaal vreemd kanon. Gaat weer leuk worden met storingen en kennis t.b.v het oplossen van storingen aan boord.

Was het niet een stuk handiger geweest als ze een zelfde kanon hadden gehad als bv de nieuwe M's? Voor iedereen, incluis de Belgen en de capaciteiten die het schip heeft en krijgt (sensors)
Natuurlijk was dat handiger, maar hey multinationaal project, een Franse werf. F*ck commonality met de rest van je vloot want internationale samenwerking en familievorming is de oplossing voor alles. #rant-off

Zal vast een prima kanon zijn verder hoor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/02/2021 | 13:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:15 uur
Was ook beetje sarcastisch. Dit schiet gewoon niet op zo. Het is een totaal vreemd kanon. Gaat weer leuk worden met storingen en kennis t.b.v het oplossen van storingen aan boord.

Was het niet een stuk handiger geweest als ze een zelfde kanon hadden gehad als bv de nieuwe M's? Voor iedereen, incluis de Belgen en de capaciteiten die het schip heeft en krijgt (sensors)

Dat is dus het nadeel, we hebben de bewapening mee genomen in het contract van de leverancier van de schepen. Daardoor krijgen we nu dus wat Naval Group aanbied en niet wat de wens is van de marines. Het is ook apart dat de eis van de marines (minimaal) een 30 mm kanon was en dat Naval Group dan aankomt met een 40 mm kanon en dat levert dan pluspunten op.

Misschien wil Luxemburg 4 van onze mijnenjagers overnemen i.p.v. de NH-90's waar ze nu vanaf zien.  ;D Dan leggen ze die maar in Zeebrugge, op zich denk ik dat mijnbestrijding echt wel iets is waar Luxemburg iets mee zou kunnen. Het is geen offensieve capaciteit en dat past precies bij het land.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 12/02/2021 | 13:26 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2021 | 11:11 uur
idd, alleen jammer dat het niet de 40mm van Leonardo is.
Bofors is ook wel een bekende maar de laatste 10 tallen jaren hebben we kanonnen van Leonardo en zou liever gezien hebben dat we kwa instandhouding, logistiek, onderhoud e.d. dit konden combineren met de deals met de 76mm, 127mm kanonnen.
Het onderhoud van de Bofors kanons wordt gedaan in Zeebrugge, daar hebben wij niet mee van doen!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 12/02/2021 | 13:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:15 uur
Was ook beetje sarcastisch. Dit schiet gewoon niet op zo. Het is een totaal vreemd kanon. Gaat weer leuk worden met storingen en kennis t.b.v het oplossen van storingen aan boord.

Was het niet een stuk handiger geweest als ze een zelfde kanon hadden gehad als bv de nieuwe M's? Voor iedereen, incluis de Belgen en de capaciteiten die het schip heeft en krijgt (sensors)

[sarcasme on] waarschijnlijk was de aanbieding van BAE net iets goedkoper in de tender voor Naval Group [sarcasme off]
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:33 uur
Citaat van: Kornet43 op 12/02/2021 | 13:26 uur
Het onderhoud van de Bofors kanons wordt gedaan in Zeebrugge, daar hebben wij niet mee van doen!

Aan boord. Goed lezen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/02/2021 | 13:35 uur
Citaat van: Kornet43 op 12/02/2021 | 13:26 uur
Het onderhoud van de Bofors kanons wordt gedaan in Zeebrugge, daar hebben wij niet mee van doen!

Gelukkig vuren beide systemen wel het zelfde type munitie af dus dat gaat geen problemen opleveren. Beide systemen gebruiken het Bofors 40 mm L70 kanon en zijn daardoor ook eigenlijk gelijk in type munitie en in bereik. Het enigste verschil dat ik kan opmaken (vanuit de infosheets) is dat de Marlin 40 5 graden hoger kan richten en het Bofors kanon heeft 70 + 30 stuks munitie waar de Marlin er ''maar'' 72 heeft in de mount. Qua gewicht wint de Marlin het met 1900 kg tegen 2300 kg van de Bofors, beide zonder munitie.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 12/02/2021 | 20:40 uur
Geeuw.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2021 | 20:50 uur
Citaat van: Parera op 12/02/2021 | 13:35 uur
Gelukkig vuren beide systemen wel het zelfde type munitie af dus dat gaat geen problemen opleveren. Beide systemen gebruiken het Bofors 40 mm L70 kanon en zijn daardoor ook eigenlijk gelijk in type munitie en in bereik. Het enigste verschil dat ik kan opmaken (vanuit de infosheets) is dat de Marlin 40 5 graden hoger kan richten en het Bofors kanon heeft 70 + 30 stuks munitie waar de Marlin er ''maar'' 72 heeft in de mount. Qua gewicht wint de Marlin het met 1900 kg tegen 2300 kg van de Bofors, beide zonder munitie.

Dit gaat niet op. Het is geen kwestie van gelijke kalibers gelijke munitie. Zie gepard->CV90.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/02/2021 | 21:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2021 | 20:50 uur
Dit gaat niet op. Het is geen kwestie van gelijke kalibers gelijke munitie. Zie gepard->CV90.

Dat weet ik maar beide kanons gebruiken het standaard Bofors 40 mm L70 kanon, het kaliber van beide wapens is ''40mm L70'' dus in dit geval kunnen beide systemen wel dezelfde munitie afvuren.
De vraag is of de Leonardo Marlin 40 mm de BAE Systems 3P munitie kan afvuren, dat betwijfel ik.


Bofors 40 mm Mk4(download) (https://www.baesystems.com/en/download-en/20190326234549/1434555371622.pdf)
Leonardo Marlin 40 mm (https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+%28mm08749%29.pdf?t=1551687325708%5C)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2021 | 09:39 uur
Citaat van: Parera op 12/02/2021 | 21:28 uur
Dat weet ik maar beide kanons gebruiken het standaard Bofors 40 mm L70 kanon, het kaliber van beide wapens is ''40mm L70'' dus in dit geval kunnen beide systemen wel dezelfde munitie afvuren.
De vraag is of de Leonardo Marlin 40 mm de BAE Systems 3P munitie kan afvuren, dat betwijfel ik.


Bofors 40 mm Mk4(download) (https://www.baesystems.com/en/download-en/20190326234549/1434555371622.pdf)
Leonardo Marlin 40 mm (https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+%28mm08749%29.pdf?t=1551687325708%5C)

dat staat er nog steeds los van, er wordt hier veel te vaak in lijstjes en getallen gedacht met een eenvoudige conclusie ,'t kan!'.
geen idee hebben we
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/02/2021 | 19:15 uur
Via twitter @ECA_Group

CitaatThrowback at when the snow glowed white on our plant's construction site in Ostend, a few days ago ➡ will be operational beginning of 2022! We are very excited & look forward to welcoming our new collaborators and start manufacturing the drones systems for BE & NL navies!


(https://pbs.twimg.com/media/EuRNTPDXcAAbcyZ?format=jpg&name=4096x4096)

https://twitter.com/ECA_Group/status/1361299223057215496

ECA is begonnen met de bouw van de ''drone fabriek'' in Oostende en het moet operationeel zijn over 12 maanden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2021 | 19:29 uur
Citaat van: Parera op 12/02/2021 | 21:28 uur
Dat weet ik maar beide kanons gebruiken het standaard Bofors 40 mm L70 kanon, het kaliber van beide wapens is ''40mm L70'' dus in dit geval kunnen beide systemen wel dezelfde munitie afvuren.
De vraag is of de Leonardo Marlin 40 mm de BAE Systems 3P munitie kan afvuren, dat betwijfel ik.


Bofors 40 mm Mk4(download) (https://www.baesystems.com/en/download-en/20190326234549/1434555371622.pdf)
Leonardo Marlin 40 mm (https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+%28mm08749%29.pdf?t=1551687325708%5C)

Nogmaals.. nee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/02/2021 | 19:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2021 | 19:29 uur
Nogmaals.. nee.

Dus wat jij zegt is dat het niet mogelijk is om bijvoorbeeld de Nederlandse munitie van bijvoorbeeld het 30 mm Marlin WS van de OPV's en het JSS (Mk44 Bushmaster II) af te vuren vanuit een Finse CV9030FIN met exact datzelfde Mk44 Bushmaster II kanon?

:hrmph:

Beide wapen systemen gebruiken exact hetzelfde kanon alleen in een andere toren om het simpel te zeggen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2021 | 19:43 uur
Vuursnelheid en omgevings variabelen kunnen n.a.v. inzet gebied/moment en wijze verschillen waardoor verschillende munitie wel of niet toepasbaar is. Zomaar zeggen ja is te gemakkelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/02/2021 | 19:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2021 | 19:43 uur
Vuursnelheid en omgevings variabelen kunnen n.a.v. inzet gebied/moment en wijze verschillen waardoor verschillende munitie wel of niet toepasbaar is. Zomaar zeggen ja is te gemakkelijk.

Duidelijk verhaal nu!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 15/02/2021 | 22:59 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2021 | 19:35 uur
Dus wat jij zegt is dat het niet mogelijk is om bijvoorbeeld de Nederlandse munitie van bijvoorbeeld het 30 mm Marlin WS van de OPV's en het JSS (Mk44 Bushmaster II) af te vuren vanuit een Finse CV9030FIN met exact datzelfde Mk44 Bushmaster II kanon?

:hrmph:

Beide wapen systemen gebruiken exact hetzelfde kanon alleen in een andere toren om het simpel te zeggen.
Daarbij op te merken dat de kanons van de Bofors 40mm en de Marlin 40mm niet hetzelfde zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/02/2021 | 16:16 uur
Successful sea trials for ECA GROUP's UMISAS sonar

ECA GROUP's UMISAS sonar completed a series of sea trials in the 2nd half of 2020 in preparation of their integration in AUVs and Towed Sonars for the Mine Countermeasures replacement programme for the Belgian and Royal Netherlands navies.

ECA Group press release

As part of the programme to replace the naval Mine Countermeasures capability of the Belgian and Royal Netherlands navies, which includes the supply of twelve minehunters equipped with unmanned systems (Toolbox), ECA GROUP announces the completion of sea trials of its UMISAS sonar for both the AUVs and Towed Sonars of the rMCM programme.  The next step is the on-going production of the UMISAS sonars for their integration in the A18-M and T18-M adapted to the rMCM programme.

This integration will take place between October 2021 and March 2022.

ECA GROUP decided to develop its own range of Synthetic Aperture Sonars in 2014 and launched an internal programme. SAS sonars proposed by partners didn't fulfil ECA Group's internal requirements:
•their weight, size or power consumption would lead to a too big and too heavy AUV whereas ECA Group's MCM AUV was targeting the size of an A18-M medium-size AUV;
•Impossibility to precisely synchronize the SAS and the inertial navigation of the AUV in order to fully exploit the benefits of a new  technique protected by an ECA GROUP patent for both SAS imagery and AUV navigation.

The A18-M AUV and T18-M Towed Sonar have the best performance when fitted with UMISAS sonars. Thus, these drones are exclusively commercialized with UMISAS sonars.

..../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/successful-sea-trials-for-eca-groups-umisas-sonar/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 18/02/2021 | 20:56 uur
Het Nederlandse ministerie van defensie heeft een bestelling geplaatst voor een onbemand systeem in het kader van de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit van de Nederlandse Koninklijke Marine.
Belgium Naval & Robotics zal een volledige MCM-toolbox leveren die het volgende inhoudt:


https://www.belgium-naval-and-robotics.be/nl/het-nederlandse-ministerie-van-defensie-heeft-een-bestelling-geplaatst-voor-een-onbemand-systeem-in-het-kader-van-de-vervanging-van-de-mijnenbestrijdingscapaciteit-van-de-nederlandse-koninklijke-marin/

---
Engelse text
---
The Netherlands Ministry of Defence placed an order for a drone system within the Mine Countermeasures capability replacement of the Royal Netherlands Navy

Belgium Naval & Robotics (BNR) will provide a comprehensive MCM toolbox including:

https://www.belgium-naval-and-robotics.be/the-netherlands-ministry-of-defence-placed-an-order-for-a-drone-system-within-the-mine-countermeasures-capability-replacement-of-the-royal-netherlands-navy/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/02/2021 | 22:09 uur
Singapore heeft de primeur met het uitschakelen van een zeemijn door een systeem gelanceerd vanaf een USV. De K-STER is hetzelfde systeem als dat in onze Toolboxen komt. Opvallend is dat Singapore deze capaciteit nu al 3 jaar in dienst heeft en het er nu pas in is geslaagd om succesvol een doel uit te schakelen.

Ik moet zeggen dat Singapore het wat mij betreft beter heeft aangepakt dan wij dat hebben gedaan en het moederschip tot een echte multirole surface combatant hebben kunnen ontwikkelen.
En de USV's worden ook gewoon vanaf de steiger ingezet met een control unit vanaf het land (dit kunnen wij straks ook voor oefeningen rondom Den Helder (of elders met containerized control units) of vanaf missie's.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/rsn-neutralizes-underwater-threat-using-unmanned-surface-vessel-emds/

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2021 | 10:13 uur
Voor de hele noordzee hadden we dit prima vanaf de kust kunnen doen. Nogmaals, we hebben een absurd systeem aangeschaft wat nergens voor dient behalve in de hoofden van enkelen. En die groep wordt steeds kleiner.

Dedicated Mijnenjagers in vredestijd voor het ontmijnen van een stuk water aan of nabij de kust terwijl we met drones vliegen met piloten die aan de andere kant van de wereld zitten.

Een grote grap.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/02/2021 | 10:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/02/2021 | 10:13 uur
Voor de hele noordzee hadden we dit prima vanaf de kust kunnen doen. Nogmaals, we hebben een absurd systeem aangeschaft wat nergens voor dient behalve in de hoofden van enkelen. En die groep wordt steeds kleiner.

Dedicated Mijnenjagers in vredestijd voor het ontmijnen van een stuk water aan of nabij de kust terwijl we met drones vliegen met piloten die aan de andere kant van de wereld zitten.

Een grote grap.

+ 1

Zoals ik eerder al aangaf was het originele KM plan ook om af te stappen van de MCM schepen en deze taak d.m.v. de nu bestelde toolboxen uit te voeren vanaf de LPD's en mogelijk ook OPV's (waarschijnlijk ook vanaf het vMFF origineel). Maar dit plan is (o.a. door de samenwerking met de Belgen) om zeep geholpen. Met een 2 tal grote multirole patrol vessels (70 a 80 m) voor op de noordzee die naast MCM toolbox ook hydrografie, duik en inspectie taken kunnen uitvoeren.

Wat mij betreft mag dit plan alsnog van de plank gehaald worden en herontwikkeld worden voor de toekomstige generatie fregatten en grote oppervlakte schepen. We moeten nog maar afwachten hoe het gaat lopen in de toekomst tussen NL/BE en ook met de nieuwe generatie MCM's.

Damen's Sea 1180 van de RAN was een perfecte basis voor het concept voor een 2 tal multirole patrol vessel's (MRPV's) waarbij eigenlijk alleen de USV's nog goed in verwerkt hadden moeten worden. Naast een 2 tal USV's simpelweg 1 Rhib en het UAV dek is al aanwezig.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2021 | 10:50 uur
Kunnen we geen beweging starten af te zien van deze deal, een petitie wellicht?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Extrabytes op 20/02/2021 | 11:45 uur
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het MCM project nu nog wordt stopgezet, die mijnenjagers gaan er wel komen. Ik denk echter wel dat het een goed idee zou zijn om hetzelfde ontwerp te gebruiken voor de hulpvaartuigen, als je naar de eerste ontwerpen kijkt lijken ze redelijk op de nieuwe mijnenjagers. Je zou dan slechts 1 ontwerp nodig hebben voor alle kleine ondersteuningsvaartuigen en mijnenjagers.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/02/2021 | 11:55 uur
Citaat van: Extrabytes op 20/02/2021 | 11:45 uur
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het MCM project nu nog wordt stopgezet, die mijnenjagers gaan er wel komen. Ik denk echter wel dat het een goed idee zou zijn om hetzelfde ontwerp te gebruiken voor de hulpvaartuigen, als je naar de eerste ontwerpen kijkt lijken ze redelijk op de nieuwe mijnenjagers. Je zou dan slechts 1 ontwerp nodig hebben voor alle kleine ondersteuningsvaartuigen en mijnenjagers.
Nee Nee Nee! Niet meer Franse troep binne de NL vloot, laat Damen maar een concept ontwikkelen voor kleine support ships waar we in de (nabije) toekomst ook de Toolboxen van af kunnen inzetten. Zo ingewikkeld is dat niet kijk maar naar de MRAV serie van Damen die een perfect voorbeeld is voor wat NL zou moeten doen met de support ships. 1 familie van schepen van meerdere formaten en met diverse taken.

https://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 20/02/2021 | 12:49 uur
Citaat van: Parera op 20/02/2021 | 11:55 uur
Nee Nee Nee! Niet meer Franse troep binne de NL vloot, laat Damen maar een concept ontwikkelen voor kleine support ships waar we in de (nabije) toekomst ook de Toolboxen van af kunnen inzetten. Zo ingewikkeld is dat niet kijk maar naar de MRAV serie van Damen die een perfect voorbeeld is voor wat NL zou moeten doen met de support ships. 1 familie van schepen van meerdere formaten en met diverse taken.

https://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel

Werk jij bij Damen ofzo? Zullen we eerst de schepen die we daadwerkelijk in de planning hebben maar eens bestellen, bouwen en daarbij fatsoenlijk van bewapening gaan voorzien?

Die toolboxen, of je het nu leuk vindt of niet, gaan er met de samen door de Belgen bestelde schepen komen. Lijkt me echt totale onzin om daarin in de nabije toekomst (nog) meer (van de beperkte financiele) middelen voor in te gaan zetten terwijl we de andere shit amper tot niet op orde hebben en dreigen met semi-budget fregatten te worden opgescheept...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/02/2021 | 18:38 uur
Citaat van: Mourning op 20/02/2021 | 12:49 uur
Werk jij bij Damen ofzo?

Was het maar zo'n feest  ;) ;)

Citaat van: Mourning op 20/02/2021 | 12:49 uur
Die toolboxen, of je het nu leuk vindt of niet, gaan er met de samen door de Belgen bestelde schepen komen. Lijkt me echt totale onzin om daarin in de nabije toekomst (nog) meer (van de beperkte financiele) middelen voor in te gaan zetten terwijl we de andere shit amper tot niet op orde hebben en dreigen met semi-budget fregatten te worden opgescheept...

Nou, als we de schepen die we voorzien hebben voor het vHOV, vMercuur & vKinsbergen nu eens uitrusten om een breed pakket aan taken uit te kunnen voeren (op de Noordzee en omgeving). Dan hebben we een relatief kleine serie schepen geschikt voor operaties ''in de buurt'' die naast de bestaande taken ook de MCM taken op de Noordzee en kustgebieden op zich kunnen nemen. Dit idee past prima binnen het huidige project zonder dat dit al te veel geld extra kost (hooguit een LARS systeem dat ingezet kan worden vanaf de schepen) en een commando centrale.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 20/02/2021 | 19:00 uur
En dan hebben we dus nog meer schepen die geschikt zijn voor mijnenbestrijding. Is die vraag naar nog meer capaciteit er?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/02/2021 | 19:02 uur
Citaat van: Mourning op 20/02/2021 | 19:00 uur
En dan hebben we dus nog meer schepen die geschikt zijn voor mijnenbestrijding. Is die vraag naar nog meer capaciteit er?

Wat mij betreft hebben we straks inderdaad meer schepen dan we nodig hebben met de MCM capaciteit maar dat betekend dat we de 6 MCM's die we nu aankopen meer inzetbaar voor EU /NAVO operaties en de 2 ''Noordzee schepen'' echt de focus op de wateren rondom Nederland.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 21/02/2021 | 09:45 uur
Citaat van: Parera op 20/02/2021 | 19:02 uur
Wat mij betreft hebben we straks inderdaad meer schepen dan we nodig hebben met de MCM capaciteit maar dat betekend dat we de 6 MCM's die we nu aankopen meer inzetbaar voor EU /NAVO operaties en de 2 ''Noordzee schepen'' echt de focus op de wateren rondom Nederland.

In het verleden was er een budget om 3 mijnen per week op te ruimen waarom denk je dat SNMCMG 1 regelmatig oefent in Nederlandse wateren om de rest te kunnen opruimen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 21/02/2021 | 10:00 uur
Citaat van: Parera op 20/02/2021 | 19:02 uur
Wat mij betreft hebben we straks inderdaad meer schepen dan we nodig hebben met de MCM capaciteit maar dat betekend dat we de 6 MCM's die we nu aankopen meer inzetbaar voor EU /NAVO operaties en de 2 ''Noordzee schepen'' echt de focus op de wateren rondom Nederland.

Mocht je wat verder lezen dan 'hurr durrr Franse schepen' zou je al gezien hebben dat de toolboxes ook bruikbaar zijn vanop het vasteland en dat een Inspector 125 USV tot 12nm ver van het moederstation kan opereren met een loiteringtijd van 30 uur.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 21/02/2021 | 11:11 uur
Citaat van: Parera op 20/02/2021 | 19:02 uur
Wat mij betreft hebben we straks inderdaad meer schepen dan we nodig hebben met de MCM capaciteit maar dat betekend dat we de 6 MCM's die we nu aankopen meer inzetbaar voor EU /NAVO operaties en de 2 ''Noordzee schepen'' echt de focus op de wateren rondom Nederland.

Heb je iets gerookt? Nog meer van een capaciteit die we niet nodig hebben. Weg met al die schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2021 | 11:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/02/2021 | 11:11 uur
Heb je iets gerookt? Nog meer van een capaciteit die we niet nodig hebben. Weg met al die schepen.

Ik zie ook liever meer investeringen in o.a. onderzeeboten, fregatten, doeltreffende- en voldoende bewapening, drones en MPA's (uiteraard naast investeringen in mensen).

Tegen het zere been: suggestie: alle MCM schepen en OPV's onder BE vlag binnen Benesam en NL terug naar 12 fregatten en 6 onderzeeboten (naast de amfibische en logistieke schepen).

NL: Blue water
BE: Brown water

Niet ideaal, ik weet het, het is in feite taakspecialisatie maar ik zie tot heden, HELAAS, de Belgen niet haar verantwoordelijkheid nemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/02/2021 | 12:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/02/2021 | 11:11 uur
Heb je iets gerookt? Nog meer van een capaciteit die we niet nodig hebben. Weg met al die schepen.

Nee want die ''extra capaciteit'' moet je zien als vervangende capaciteit  ;) Ik zie een 2 tal nieuwe support ships binnen de familie (vMercuur, vHOV enz.) waarna we de 6 Frans gebouwde boten uit dienst kunnen nemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 21/02/2021 | 16:28 uur
Citaat van: Parera op 21/02/2021 | 12:29 uur
Nee want die ''extra capaciteit'' moet je zien als vervangende capaciteit  ;) Ik zie een 2 tal nieuwe support ships binnen de familie (vMercuur, vHOV enz.) waarna we de 6 Frans gebouwde boten uit dienst kunnen nemen.

Waar we net in geinvesteerd hebben, enkel om Damen nog wat extra (onnodig in dit geval) werk te verschaffen. Je raadt het al... ik ben geen voorstander.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2021 | 00:13 uur
Citaat van: Parera op 21/02/2021 | 12:29 uur
Nee want die ''extra capaciteit'' moet je zien als vervangende capaciteit  ;) Ik zie een 2 tal nieuwe support ships binnen de familie (vMercuur, vHOV enz.) waarna we de 6 Frans gebouwde boten uit dienst kunnen nemen.

Dit is totale geld verspilling.  Leuk voor een land welke haar defensie niet serieus neemt. We hebben er nul komma nul aan.

Ga lekker vanaf een haven dit doen. ... en san ga jij pleiten voor nog meer van dit soort onzinnige geneuzel. Bijzonder
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/02/2021 | 03:12 uur
Citaat van: Mourning op 21/02/2021 | 16:28 uur
Waar we net in geinvesteerd hebben, enkel om Damen nog wat extra (onnodig in dit geval) werk te verschaffen. Je raadt het al... ik ben geen voorstander.

Je mag tegen mijn idee zijn dat staat iedereen vrij. Het is niet enkel om Damen werk te verschaffen maar om onze KM operationeel goed inzetbaar te maken.

Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2021 | 00:13 uur
Nogmaals
.. heb je iets gerookt? Pleur op met die kutbootjes.
Dit is totale geld verspilling.  Leuk voor een land welke haar defensie niet serieus neemt. We hebben er nul komma nul aan.

Ga lekker vanaf een haven dit doen. ... en san ga jij pleiten voor nog meer van dit soort onzinnige geneuzel. Bijzonder

Im zeg volmondig ja op het concept vanuit (een) haven werken maar dit is niet altijd mogelijk en daarom zou ik een 2 tal schepen willen zien die naast MCM ook andere kust taken kunnen uitvoeren.

Het zou mooi zijn als dit kan met de vHOV of vMercuur serie schepen maar ik weet niet of dat past binnen de schema's van deze schepen. Als dit past dan zeg ik houd het op deze 10 hulp schepen maar als het nodig is breid dat uit baar 12 stuks.

Ter illustratie het gaat om deze serie:
(https://magazines.defensie.nl/binaries/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2020/12/06_hulpvaartuigen/artist-impression-2.jpg?download)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 22/02/2021 | 08:44 uur
De Noordzee opruimen kan imho ook met civiele schepen met een MCM toolbox, mijnenjagen/vegen in conflictgebieden is uiteraard andere koek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2021 | 15:21 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2021 | 11:16 uur
Precies. Het HODOPS werk is leuk om te doen en een goede oefening, maar kan ook uitbesteedt worden aan civiele partijen.

Milops is wel een ander verhaal.

Prima, maar zoals aangegeven. Huur een civiele boot en doe het lekker op je gemak vanaf een veel goedkoper platform.

Nog beter, laat het de Belgen doen. Nemen ze 3 schepen over van ons..wij annuleren de andere 3 en kunnen het geld, personeel en capaciteit kwijt aan fregatten.

Want die roep om meer kleine ondersteuningsschepen kan ik totaal niet volgen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/02/2021 | 15:32 uur
De blijvende inspanning hier om alle niet-peppie taken uit te besteden aan de Belegen is aandoenlijk  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2021 | 15:57 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/02/2021 | 15:32 uur
De blijvende inspanning hier om alle niet-peppie taken uit te besteden aan de Belegen is aandoenlijk  ;D

Nou het is gedreven doordat het een van de gebieden is waar Belgie trots op is, beroemd om is en goed in is.  Logisch dan om deze capaciteit te versterken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2021 | 16:05 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2021 | 16:00 uur
We hebben die boten niet voor die taken, maar voor de Warfare. Ik had ze ook graag anders gezien, maar in de kern is het concept niet verkeerd, mits het werkt.

En die ondersteuningsschepen vervangen oudere modellen. Zijn dus in principe niet extra.

Parera stelt voor om er 6 af te nemen  + 2.
Belachelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/02/2021 | 16:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2021 | 16:05 uur


Parera stelt voor om er 6 af te nemen  + 2.
Belachelijk.

Ja ik stel voor om er 6 af te nemen omdat ik bang ben dat we niet meer onder het contract met BE/ Naval Group uit kunnen. En die 2 extra schepen zijn inderdaad niet MCMV's maar onderdeel van de familie ondersteuningsschepen die er aan komen (vMercuur, vHydrografie, vKinsbergen, vDuikvaartuigen & vPeli). De 2 extra schepen die ik voorstel zijn dus 2 ondersteunende schepen die niet enkel geschikt zijn voor het huisvesten van de MCM toolbox maar ook gebruikt kunnen worden voor het gebruik als oefendoel voor de onderzeeboten i.c.m. torpedo recovery of als hydrografie vaartuig. De 2 ''extra'' ondersteuningsschepen vervangen dus op termijn de 6 samen met België aangekochte MCMV's.

Op die manier kunnen we de MCM toolboxen (die we samen met BE onderhouden en aankopen) inzetten vanaf onze andere schepen (LPD's, fregatten & OPV's) maar hebben we geen dedicated MCM capaciteit meer maar een flexibele MCM capaciteit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/02/2021 | 16:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2021 | 15:57 uur
Nou het is gedreven doordat het een van de gebieden is waar Belgie trots op is, beroemd om is en goed in is.  Logisch dan om deze capaciteit te versterken.

Met zes hebben we al het aantal dat we nodig hebben om onze rol te spelen, zowel voor onze eigen noden als voor die van de coalitie. Versterking is niet nodig.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/02/2021 | 16:23 uur
Citaat van: Parera op 22/02/2021 | 16:08 uur
Ja ik stel voor om er 6 af te nemen omdat ik bang ben dat we niet meer onder het contract met BE/ Naval Group uit kunnen. En die 2 extra schepen zijn inderdaad niet MCMV's maar onderdeel van de familie ondersteuningsschepen die er aan komen (vMercuur, vHydrografie, vKinsbergen, vDuikvaartuigen & vPeli). De 2 extra schepen die ik voorstel zijn dus 2 ondersteunende schepen die niet enkel geschikt zijn voor het huisvesten van de MCM toolbox maar ook gebruikt kunnen worden voor het gebruik als oefendoel voor de onderzeeboten i.c.m. torpedo recovery of als hydrografie vaartuig. De 2 ''extra'' ondersteuningsschepen vervangen dus op termijn de 6 samen met België aangekochte MCMV's.

Op die manier kunnen we de MCM toolboxen (die we samen met BE onderhouden en aankopen) inzetten vanaf onze andere schepen (LPD's, fregatten & OPV's) maar hebben we geen dedicated MCM capaciteit meer maar een flexibele MCM capaciteit.

Ik vind dat je voorstel een beetje ver gaat gezien de onderbouwing van je pleidooi letterlijk 'franse schepen slecht' is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2021 | 18:33 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2021 | 17:09 uur
Dat voorstel snap ik ook niet.
Gaat me ook de pet te boven. met zo'n voorstel toon je aan dat er geen begrip en kennis is van het huidige plaatje en de noden en prioriteiten van de KM binnen beschikbare en reële mogelijkheden.
Citaat
Maar op zich zijn die 6 bootjes niet veel en het programma met hulpschepen is gewoon nodig, zeker op termijn.

Maar niet in deze setting. overladen met dure sensoren en onderbewapend. En ik heb praktisch nul kennis van nautische operationele zaken maar ze zien eruit als 6x syndroom van down op zee dus ik verwacht geen militair operationele toegevoegde waarde.

Dus..dat ondersteunen had je dan net zo goed met goedkope civiele schepen kunnen doen.

Ik blijf erbij dat dit niet nodig was geweest.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/02/2021 | 19:05 uur
Citaat van: Thomasen op 22/02/2021 | 17:09 uur
Dat voorstel snap ik ook niet.

Maar op zich zijn die 6 bootjes niet veel en het programma met hulpschepen is gewoon nodig, zeker op termijn.

Ik heb nooit gezegd dat we 6 + 2 MCM's moeten kopen! Zoals ik hieronder aan geef is dat totaal niet het plan wat ik voorstel. De 6 schepen die we aankopen (+ 6 BE schepen) zijn slechts 1,5 vierslag (3 vierslagen incl. BE) Dat betekend dat we dus ongeveer 4 a 6 boten operationeel hebben (samen).

Ik ben groot voorstander van om de toolboxen niet alleen op deze moederschepen te plaatsen maar ook op andere schepen waaronder de LPD's, FFG's en OPV's maar in de toekomst ook op de ondersteuningsvaartuigen. En als we dat afkunnen met 10 ondersteuningsvaartuigen dan is dat helemaal prima maar misschien hebben we er 2 extra nodig als er een extra taak bij komt.

En inderdaad misschien kan dit wel een civiele (lease) boot zijn die we daarvoor gebruiken maar mij lijkt het logischer dat we denken in een grote serie ondersteuningsvaartuigen binnen 1 scheeps familie met daar binnen meerdere varianten /afmetingen voor de verschillende taken.

Zie hieronder een voorbeeld van een familie ondersteuningsschepen ontwikkeld door Damen. Een scheeps familie zoals dit is wat mij betreft geschikt voor alle ondersteuningstaken inclusief mijnbestrijding in vredes tijd (non-combat operations).

(https://i.imgur.com/LxmGo2g.png)

Dus voor de duidelijkheid :
6 MCMV's afnemen volgens contract vervolgens 5 a 10 jaar opereren om op die manier kennis / ervaring op te doen met deze nieuwe manier van werken onder gevechtsomstandigheden. Daarna de 6 schepen afstoten en vervangen door een andere invulling van de capaciteit voor onder gevechtsomstandigheden en in die 5 a 10 jaar tevens de non-combat operations MCM taken uitbesteden aan de hulpvaartuigen.

De huidige toolboxen worden ook na 5 a 10 jaar gebruik vervangen, dit is opgenomen in het concept om op die manier altijd de nieuwste middelen te hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/02/2021 | 19:50 uur
Gewoon een bouwprogramma voor Damen m.a.w. Ja, blijf me maar negeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/02/2021 | 19:59 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/02/2021 | 16:23 uur
Ik vind dat je voorstel een beetje ver gaat gezien de onderbouwing van je pleidooi letterlijk 'franse schepen slecht' is.

Citaat van: Stoonbrace op 22/02/2021 | 19:50 uur
Gewoon een bouwprogramma voor Damen m.a.w. Ja, blijf me maar negeren.

Nee geen bouw programma voor Damen, en niet alleen omdat het ''Franse schepen zijn'''.

Het originele Nederlandse plan was om enkel de toolboxen te verwerven en daarmee samenwerking te zoeken tot België (BE keuze om eigen vloot te behouden). Nederland zou in dat concept de toolboxen inzetten vanaf de andere schepen (LPD's,JSS, FFG's en/of OPV's) waarbij zelfs specifiek gekeken is naar de OPV's om deze te modificeren voor het gebruik met de Toolboxen. Dit laatste bleek te duur dus daar werd vanaf gezien.

Het plan later was om alsnog 4 dedicated MCMV's te verwerven wat later (in samenwerking met BE) is uitgegroeid tot een 6 tal schepen. Ik ben het met Huzaar eens dat voor deze taken (op de Noordzee en in vredestijd) geen ''oorlogsbodem'' nodig is zoals we nu bouwen. Ik denk echt dat voor NL het originele concept het meest ideale was geweest omdat dat een expeditionaire invulling geeft aan die capaciteit. Nadeel daarvan is dat we onze NAVO afspraak rondom de SNMCMG's niet helemaal kunnen nakomen. Tenzij we een alternatief platform (OPV/ vOPV) geschikt maken voor deze taak.

En ja ik zie natuurlijk het liefste al onze marine orders naar Damen vloeien, dat is goed voor onze NL industrie. En NL kan met gemak zelf dit soort schepen produceren, ik heb het al vaker gezegd deze samenwerking bij aankoop is bij zowel de vMCM's als bij de vMFF's gewoon verkeerd uitgepakt voor Nederland. Misschien ook voor de Belgen maar daar heb ik geen zicht op.

Van negeren is geen sprake, ik was vergeten om er op te reageren.  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/02/2021 | 20:02 uur
UMS Skeldar's V-200 UAV Achieves Automatic Take-Off And Landing Milestone

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/ums-skeldars-v-200-uav-achieves-automatic-take-off-and-landing-milestone/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Master Mack op 22/02/2021 | 20:08 uur
Gewoon de zes afnemen en 2 flottieljeleiders door Damen laten bouwen met een eigen toolbox en misschien wat andere middelen ter ondersteuning/bescherming van het geheel. Dan heb je 2x een 4 slag NLD en misschien gaat Belgie ook mee. En standaardiseren op de romp van de vervanging van de andere ondersteuningsschepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2021 | 20:34 uur
Ik wil hierbij ook toevoegen dat het feit dat we nu met zijn tweeen Franse schepen aan het kopen simpelweg stupide is en ja, ik vermoed dat wij er niet beter van worden, maar de Fransen. Ook heeft dit giga veel negatieve gevolgen voor onze eigen maritieme constructie ambities als BV NL.

Frans is een no-go.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 25/02/2021 | 14:29 uur
Radar Terma geselecteerd voor nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen

De nieuwe Belgische en Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen voorzien worden van Scanter 6000-radars van Terma. Dat maakt het Deense bedrijf vandaag bekend. Nederlandse marine gaat voor het eerst met Terma-radars varen

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Radar-Terma-geselecteerd-voor-mijnenbestrijdingsvaartuigen-250221.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/02/2021 | 15:53 uur
Citaat van: Harald op 25/02/2021 | 14:29 uur
Radar Terma geselecteerd voor nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen

De nieuwe Belgische en Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen voorzien worden van Scanter 6000-radars van Terma. Dat maakt het Deense bedrijf vandaag bekend. Nederlandse marine gaat voor het eerst met Terma-radars varen

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Radar-Terma-geselecteerd-voor-mijnenbestrijdingsvaartuigen-250221.html

De MCM's hebben straks meer radars dan wapens  :cute-smile: Thales NS-50 + Scanter 6000 + 2 navigatie radars.

Jammer dat de Thales Scout mk3 niet gekozen is hiervoor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 25/02/2021 | 16:29 uur
MCM programma is een ratjetoe

:hrmph: ...   
leuk voor de naamkeuze van de schepen ..  :P
Waterrat of Waterkonijn,...  ;) ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 25/02/2021 | 16:51 uur
Citaat van: Parera op 25/02/2021 | 15:53 uur
De MCM's hebben straks meer radars dan wapens  :cute-smile: Thales NS-50 + Scanter 6000 + 2 navigatie radars.

Jammer dat de Thales Scout mk3 niet gekozen is hiervoor.
Misschien hebben ze een nog een radar over voor op de Den Helder?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/02/2021 | 17:45 uur
Citaat van: Harald op 25/02/2021 | 14:29 uur
Radar Terma geselecteerd voor nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen

De nieuwe Belgische en Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen voorzien worden van Scanter 6000-radars van Terma. Dat maakt het Deense bedrijf vandaag bekend. Nederlandse marine gaat voor het eerst met Terma-radars varen

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Radar-Terma-geselecteerd-voor-mijnenbestrijdingsvaartuigen-250221.html

;D ;D ;D

Wat een grap. Wat een geniale grap is dit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/02/2021 | 18:49 uur
Citaat van: Harald op 25/02/2021 | 16:29 uur
MCM programma is een ratjetoe

:hrmph: ...   
leuk voor de naamkeuze van de schepen ..  :P
Waterrat of Waterkonijn,...  ;) ;D

Laten we het vlaams houden ; Waterzooi  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/02/2021 | 18:51 uur
Citaat van: Kornet43 op 25/02/2021 | 16:51 uur
Misschien hebben ze een nog een radar over voor op de Den Helder?

Laat die alsjeblieft gewoon uitgerust worden in de standaard binnen onze marine ; Thales Scout mk3. Deze staat ook al op het JSS  en de mk2 staat al op de LCF's en andere schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/02/2021 | 18:59 uur
Een deense radar  :cute-smile:  Stel je inderdaad eens voor dat er een radar van ons op zou komen, we maken zelf ook maar radars die wereldwijd marktleider zijn. Maargoed. Bedankt belgie wederom.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/02/2021 | 19:26 uur
Citaat van: Thomasen op 25/02/2021 | 19:17 uur
Het lijkt best een passend sensor pakket te worden.
Jammer van de commonality inderdaad, maar ook onze schuld dat dat niet in het programma is opgenomen. En evengoed een Belgisch probleem gezien het ASWF.

Totale ratjetoe, het komt ook omdat we er gewoon van uitgingen dat ook de Belgen normaal zouden gaan doen en eensgezindheid in ontwerpen zouden laten meetellen. Hadden we opzich ook weer moeten weten, maar een duur leermoment.

Deense radars, wat een grap.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 25/02/2021 | 19:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/02/2021 | 19:26 uur
Deense radars, wat een grap.
De radars en andere apparatuur van Terma zijn prima, worden wereldwijd veel gebruikt, ook in NL (o.a. bij defensie).
Zonde van de commonality is het wel zoals Thomasen al heeft gezegd.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 25/02/2021 | 20:26 uur
Boeie. Commonality is toch al een chaos, alles heeft andere radars. De LCF'en hebben trouwens KH navradars, de scout is alleen maar voor tactisch gebruik en zit na het IP LCF niet eens meer gekoppeld aan de brug, alleen aan het cms.

Het zijn maar navradars, die zitten zelfs op zeilbootjes.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/02/2021 | 22:10 uur
Het is allemaal niet nodig. En zo ken ik er nog wel een paar. Hele wapensystemen worden aangeschaft wegens overeenkomsten in gereedschap en toegang tot opleiding/markt. En nu maakt het niet zo veel meer uit.

Zo kan ik ook het een en ander downplayen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 26/02/2021 | 09:16 uur
Capabel ding.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/03/2021 | 22:54 uur
ECA's Inspector 125 USV Selected For Belgian-Dutch RMCM Program
(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/ECAs-Inspector-125-USV-selected-for-Belgian-Dutch-rMCM-program.jpg.webp)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/ECAs-Inspector-125-USV-selected-for-Belgian-Dutch-rMCM-program_001.jpg.webp)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/ECAs-Inspector-125-USV-selected-for-Belgian-Dutch-rMCM-program_002.jpg.webp)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/ecas-inspector-125-usv-selected-for-belgian-dutch-rmcm-program/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/03/2021 | 22:56 uur
Volgens het artikel zijn de USV's inzetbaar tot en met sea state 4, dat komt overeen met 11 a 16 knopen wind (windkracht 4!).

Volgens wikipedia gebeurd er bij wk4 ''papier waait op, takken bewegen, haar raakt verward, kleding flappert, geen last van muggen meer   ''. :cute-smile:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Beaufort_scale_4.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 04/03/2021 | 23:20 uur
Seagate 4/5 is wel max voor operaties met kleine vaartuigen. Gaat niet om waar de bootjes zelf tegen kunnen, maar het hijsen en strijken. Dat is een vrij kwetsbaar proces.


Ga maar eens met je kano in ss4 liggen. Is redelijk mannelijk.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/03/2021 | 09:52 uur
ECA's Inspector 125 USV selected for Belgian-Dutch rMCM program

Within their Mine Countermeasures capability replacement programme, the Belgian and the Royal Netherlands navies chose the ECA Group's INSPECTOR 125-class USV.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/ECAs-Inspector-125-USV-selected-for-Belgian-Dutch-rMCM-program.jpg)

ECA GROUP will deliver 17 INSPECTOR 125 USVs from 2023

ECA Group press release

At the heart of the MCM mission and the centerpiece of the naval drone system, the INSPECTOR 125 combines all advantages of a sea proven and robust solution with many innovative functions. The INSPECTOR 125 USV has a low magnetic and acoustic signature to prevent mine triggering, and its unsinkability keeps it afloat in the event of mine explosions. Its unequalled architecture is made to address the requirements of the navies.

The INSPECTOR 125 is designed to integrate different payloads depending on the mission to be performed. Changing from one configuration to another takes less than 6 hours. The drone will be able to accommodate either the AUV and its LARS in "taxi mode", or the towed sonar, or MIDS (Mine Identification and Disposal system), or divers and protection units.

The INSPECTOR 125 is thus a sea proven, robust, unsinkable USV, operable by sea state 4, multipurpose by design. ECA GROUP will deliver 17 INSPECTOR 125 USVs from 2023.The INSPECTOR 125 platform, designed by MAURIC, is derived from the V2 New Generation rescue boats that have been in service within the French National Society of Sea Rescue (SNSM) for about 10 years. MAURIC, ECA GROUP's naval architecture company, is entrusted with the design and definition of these New Generation rescue boats. Since 2008, 20 of these rescue vessels have been delivered.

The INSPECTOR 125 platform has a 12,3m-long overall length. It is equipped with two engines and two waterjets allowing it to reach 25 knots. It has an endurance of 48 hours by sea state up to 4.

A variant of the INSPECTOR 125 platform is dedicated for the IMS mission (Influence Mine Sweeping). For this INSPECTOR 125-S variant, the waterjets are replaced by two shaft lines with propellers to increase the thrust allowing the sweep to be towed at up to 8 knots. This variant's maximum speed is 13 knots.

The INSPECTOR 125 USV is equipped with foamed compartments, which makes this USV unsinkable and therefore, more resistant in case of mine explosions or perils of the sea. The INSPECTOR 125 inherits from the V2 NG lifeboat its robustness, reliability and unsinkability and its ideal compromise between speed, seakeeping and manoeuvrability.

The INSPECTOR 125 USV is equipped with a "Sea Proven" anti-roll system, which reduces roll by 40%. Thanks to this mechanism, the USV is operational up to sea state 4 and ensures the launching and recovery of the underwater vehicles – AUV (Autonomous Underwater Vehicle), Towed Sonar, ROV (Remotely Operated Vehicle) – by high sea states.

The INSPECTOR 125 is a "carrier USV" capable of transporting and deploying payloads formerly reserved to larger manned vessels.

The INSPECTOR 125 USV can be configured according to the payload. The USV is equipped with a generic power and control cabinet compatible with all payloads, a hydraulic power unit to ensure the functions of the T18 Towed Sonar LARS and the deployment of the mature, as well as its pole equipped with an acoustic tracking and communication system and the MOAS (Mine and Obstacle Avoidance Sonar).

(https://www.ecagroup.com/media-picture/6757-800-600-eca-group-usv-inspector125-t18-lars.jpg)
AUV or Towed Sonar configuration

•In AUV or Towed Sonar configuration, the INSPECTOR 125 USV transits at high speed while carrying the A18-M AUV or T18 Towed Sonar to/from the mine threat area, thus increasing the payload operational time on target and effective mission duration otherwise limited by the battery consumption during transit from the ship. The INSPECTOR 125 then launches/recovers the A18 AUV or T18 Towed Sonar, while supporting the payload during its mission.
•In MIDS configuration, the INSPECTOR 125 USV is fitted with ROVS: the SEASCAN and its LARS for mine identification, as well as the K-STER C and its canister for mine neutralization at stand-off distances.
(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/02/ECA_GROUP_INSPECTOR_125_Ar_6C2S.jpg)

The USV INSPECTOR can also be configured for manned missions with a Force Protection and Clearance Diving Team payload.

The main innovation of the USV INSPECTOR 125 is its ability to execute mine countermeasures missions with a high level of autonomy at a stand-off distance of up to 18 NM from a mothership. This range can be further extended via the SKELDAR V-200 UAV communication relay.

This high level of autonomy lightens the mental load of the operator in charge of supervision. Thanks to its autonomous navigation system, the USV INSPECTOR 125 ensures optimised obstacle avoidance in accordance with the International Regulations for Preventing Collisions at Sea (COLREGs) and resumes its trajectory to continue its mission.

The obstacle identification system is based on a perception module that merges data from several sensors, including AIS, RADAR, MOAS, and cameras and informs the obstacle avoidance calculation algorithm.

Moreover, even in a GNSS denied environment, i.e. the jamming, spoofing or loss of the GPS signal, the USV can continue its mission autonomously thanks to its inertial navigation system.

The broadband radio link provides high speed communication, high capacity data transfer and anti-jamming capabilities. The antenna diagram allows to maintain strong link margin even with platform motion due to high sea states.

The INSPECTOR 125 is also equipped with a Mine and Obstacle Avoidance Sonar (MOAS), offering mine detection and classification performance never achieved before. The MOAS is a key element that ensures the detection of both mine-like-objects and obstacles near the surface, which may represent a direct threat to the USV itself, as well as objects deep in the water column or on the seafloor, which may be a mine threat.

The INSPECTOR 125 includes state of the art cybersecurity rules, encapsulated network architecture, using a defence in depth approach with layered protections compliant with NATO standards and ANSSI (French National Cybersecurity Agency of France) recommendations. All communications on radio frequencies, satellite and underwater acoustic are protected and authenticated by advanced encryption algorithms.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/ecas-inspector-125-usv-selected-for-belgian-dutch-rmcm-program/

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/10/MCM-program-Belgium-Netherlands-BNR-full-658x1024.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/03/2021 | 10:02 uur
Nog even terug gekeken naar eerdere berichten, maar naar mijn weten zou er eerst de surface naval drone INSPECTOR 90 aangeboden zijn en nu is de definitieve keuze dus gevallen voor de grootste USV van ECA, namelijk de INSPECTOR 125

USV INSPECTOR 125
https://www.ecagroup.com/en/solutions/unmanned-surface-vehicle-inspector-125
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/03/2021 | 10:37 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2021 | 10:02 uur
Nog even terug gekeken naar eerdere berichten, maar naar mijn weten zou er eerst de surface naval drone INSPECTOR 90 aangeboden zijn en nu is de definitieve keuze dus gevallen voor de grootste USV van ECA, namelijk de INSPECTOR 125

USV INSPECTOR 125
https://www.ecagroup.com/en/solutions/unmanned-surface-vehicle-inspector-125

Volgens mij is het net iets anders;

De Inspector 125 is een nieuwe USV die tot op heden nog niet geproduceerd is en de Inspector 90 is een bestaand model. Dit laatste model zal ook worden geleverd aan de KM voor de test toolbox die gekocht is, bij de nieuwe moederschepen word wel de 125 geleverd.

Het basis ontwerp van de Inspector 125 (romp) is de SAR boat 120 v2

https://www.mauric.ecagroup.com/sar-boat-120

Eigenlijk doet ECA / Mauric niets anders dan een bestaande boot ombouwen tot onbemand vaartuig, dit had Damen net zo goed in huis kunnen ontwikkelen op basis van de Stan Patrol 1204.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/High-Speed-Crafts/Stan-Patrol-Vessel/Stan-Patrol-1204-FRP/Documents/product_sheet_damen_stan_patrol_1204_frp.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 11/03/2021 | 16:10 uur
iXblue to Supply Sonar and INS for Belgian-Dutch rMCM Program     ( Franse sonars voor de MCM's )

Belgium Naval & Robotics selects iXblue as the supplier of the forward looking sonars and the navigation system for the Belgian and Dutch mine countermeasures vessels.

These new assets will grant superior capabilities to the ships in terms of increased detectability with the sonars and higher reliability and safety for the navigation system.

Belgium Naval & Robotics press release

iXblue, will provide the inertial navigation solutions for the naval platforms of the MCMV program, from surface ships to surface and submerged UAVs and Towed Sonars.

By ensuring resilient navigation and positioning, as well as extreme accuracy and real-time detection and analysis of mines, obstacles and other detected objects, iXblue will offer a complete and fully integrated navigation solution that will contribute to the protection of Mine Countermeasures vessels and their crews.

The front sonar FLS 60 will ensure a precise and real-time detection of mines while iXblue's inertial navigation system will provide resilient and reliable navigation information under all circumstances.

BELGIUM NAVAL & ROBOTICS – a Naval Group and ECA GOUP consortium – was awarded a contract in 2019 for twelve mine countermeasures vessels and their drone systems for the Belgian and Royal Netherlands Navies. After a design period of three years conducted by Naval Group, Kership will execute the detailed design and production phase for the motherships. The program will span over more than 10 years.

Six ships will be delivered to the Belgian Navy and six to the Royal Netherlands Navy with a first delivery scheduled for 2024. They will be equipped with complete drone systems supplied by ECA GROUP containing a total of more than eighty underwater, surface and aerial drones entirely dedicated to Mine Countermeasures operations.

-End-



Naval News comments:

iXblue's FLS 60 is a 3D multi-beam Forward Looking Sonar designed for mine and obstacle avoidance. Thanks to its unique three-dimensional coverage, it provides a clear and precisely geo-referenced picture of the surrounding environment, ensuring the protection of ships and their crews.

According to our information, the INS systems that iXblue will supply are the Marins and Quadrans as well as the cyber-secure NETANS naval data distribution system. Resistant to GNSS spoofing and jamming, these systems will contribute to the mission success by providing the Belgian Navy and Royal Netherlands Navy with resilient navigation information under all circumstances.

For the record, iXblue won an initial contract to supply forward looking sonars, INS and subsea positioning and communication systems for the toolboxes (unmanned systems) of the program back in October 2020.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/ixblue-to-supply-sonar-and-ins-for-belgian-dutch-rmcm-program/


iXblue FLS 60
https://www.ixblue.com/products/fls-series

https://www.ixblue.com/sites/default/files/2020-12/FLS%20Series-DS_2020.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 12/03/2021 | 08:56 uur
Citaat van: Thomasen op 12/03/2021 | 01:36 uur
Even los van dat ik graag wat anders had gezien, begin stiekem best enthousiast te worden van deze bootjes.
Verklaar je nader?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2021 | 09:10 uur
Ik snap het ook niet. Des te meer ik lees hoe somberderderdur ik word erover.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 13/03/2021 | 08:44 uur
Citaat van: Thomasen op 12/03/2021 | 16:44 uur
Misschien heeft het ook wel met verwachtingen te maken. Die van mij waren zéér laag.
Denk dat het best leuke schepen worden om te varen. De uitrusting, de merken die erop komen, zijn niet allemaal bepaalde rommel.
Bijvoorbeeld, qua radar werd eerst gesproken over een of andere Terma Scanter 2D, maar nu blijkt er ook een NS50 op te komen.
Een van de problemen waar NLD veel tegenaan loopt is dat we toffe ideeen hebben, maar er uiteindelijk te weinig geld aan uit geven. Onze schepen zitten dan ook tsjokvol met 'fitted for but not working/with'. 
Het hangt uiteindelijk af van hoe ze afgeleverd worden, maar begin wel te denken dat je straks een mooier schip hebt dan bijvoorbeeld het CSS.

Vorige week nog gesproken met iemand die nauw betrokken is bij het project en zeggen dat men daar gebéten is om er iets goeds van te maken is een understatement.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 26/03/2021 | 08:38 uur
Belgian-Dutch rMCM toolboxes detailed for the first time

The Belgian Ministry of Defence Ludivine Dedonder last week detailed for the first time the toolbox ordered for the Belgian-Dutch rMCM program.

According the Minister, the Belgian and Dutch Navies are set to receive:
•15 INSPECTOR 125 unmanned surface vessels (USV),
•10 UMS Skeldar V-200 unmanned aerial vehicles (UAV),
•20 A-18M autonomous underwater vehicles (AUV),
•15 T-18M towed sonars,
•14 Seascan remotely operated vehicles (ROV),
•42 K-STER C expendable mine disposal vehicles (EMDS),
•1 containerized command and control (C2) system which can be deployed on shore or aboard a vessel of opportunity.

In addition, Naval News learned from the Belgian Navy that two INSPECTOR 125-S will be configured for Influence Mine Sweeping mission, each one being able to deploy one CTM sweep and one advanced acoustic generator (AAG). For this INSPECTOR 125-S variant, the waterjets are replaced by two shaft lines with propellers to increase the thrust allowing the sweep to be towed at up to 8 knots. This variant's maximum speed is 13 knots.

The different prototypes should all be certified by mid-2022. Each system will follow a specific qualification roadmap. Knowing that some are Commercial Of-The-Shelf solutions, the Seascan and K-STER C for examples, some roadmaps could be qualified before others. Moreover, there are different types of integration to perform, such as drones on the USV and, much later, USV on the mothership. Onboard integration will be the last step, the Belgian Navy said.

The testing and qualification process will be performed by Belgium Naval and Robotics (the Naval Group-ECA Group consortium) acting as main contractor, while the Belgian Navy plans to assist. The first batch of unmanned systems is expected for the end of 2023. Sailors will familiarize themselves with those systems ahead of the delivery of the first motherships. They will be delivered after having passed the Factory, Harbour and Sea acceptance tests with shipbuilder Naval Group.

Regarding the Skeldar V-200, the operational planning is drawn up in such a way that the UAV "modules" (the aircraft and associated operators and technicians), as well as the other drones, "mainly stay on board to carry out their missions. Drones will only be disembarked to perform the necessary maintenance in or close to Zeebrugge " the Belgian MoD press office told Naval News.

The number of UAVs was calculated in order to obtain an optimal and economically profitable operational use. At the very beginning, during the testing phase, "integration tests on ships (SAT) will be carried out in Brittany at the contractor's shipyard," the Belgian MoD adds.

UAV's operators and technicians will all be sailors. According the MoD, recruitments will start this year, possibly through internal recruitment. Selected candidates will first receive an update on UAVs « in order to have the necessary prerequisites for starting the training provided in the contract".

In addition, a specific organization within the Belgian Navy will be set up to guarantee the operational monitoring of this new capability.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/belgian-dutch-rmcm-toolboxes-detailed-for-the-first-time/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 26/03/2021 | 18:18 uur
15 USV's voor 12 boten waarbij er op elke boot ruimte is voor 2 van die dingen?

Of is dit de toolbox die beide landen ontvangen (in totaal dus 30 USV's)? >:(
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/03/2021 | 11:49 uur
Citaat van: Parera op 26/03/2021 | 18:18 uur
15 USV's voor 12 boten waarbij er op elke boot ruimte is voor 2 van die dingen?

Of is dit de toolbox die beide landen ontvangen (in totaal dus 30 USV's)? >:(
Natuurlijk niet, je zou er eens genoeg aanschaffen...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 30/03/2021 | 13:10 uur
Citaat van: StrataNL op 30/03/2021 | 11:49 uur
Natuurlijk niet, je zou er eens genoeg aanschaffen...
Ook hier is schraalhans weer keukenmeester.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/03/2021 | 13:36 uur
Citaat van: Kornet43 op 30/03/2021 | 13:10 uur
Ook hier is schraalhans weer keukenmeester.
Er vanuit gaande dat de MCM moederschepen gedurende hun operationele leven meerdere malen van USV's zullen wisselen, lig ik er niet wakker van.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/03/2021 | 13:57 uur
Citaat van: StrataNL op 30/03/2021 | 13:36 uur
Er vanuit gaande dat de MCM moederschepen gedurende hun operationele leven meerdere malen van USV's zullen wisselen, lig ik er niet wakker van.

Zo snel mogelijk afscheid nemen van die ECA boten :cute-smile: Snel de overstap maken (in elk geval voor NL) naar de Sea Gull en een andere operatie modus dan nu gepland staat.
Wat mij betreft stappen we z.s.m. over op het inzetten van de MCM modules vanaf de kant, LPD's of andere (gehuurde) platformen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/03/2021 | 15:41 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2021 | 14:03 uur
Als je de LPD gaat gebruiken om mijnen te jagen, wie gaat dan de Marns vervoeren?

Die MCM module is niets meer dan 1 controle container + de 2 USV's en die kunnen gewoon op het voertuigen dek staan. Dan kan je inderdaad iets minder voertuigen meedragen maar daar in ruil voor wel mijnen ruimen in het gebied waar je de landing wilt uitvoeren.

En gelukkig hebben we 2  LPD's + 1 JSS daar is wel ergens ruimte voor een 3 a 4 tal containers voor de MCM module. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/03/2021 | 15:58 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2021 | 15:46 uur
Punt is meer, hoeveel denk je dat je daarmee kunt doen?
Heb je enig idee hoe ontzettend traag MCM is?
Als je twee van die dingen meeneemt kun je ze net zo goed thuis laten. Anders moet je 3 maanden van tevoren voor de kust gaan liggen met je LPD.

Ik denk ook niet dat je een compleet vol gelegde persische golf geveegd krijgt met 1 MCM module vanaf een LPD maar het moet genoeg zijn om in elk geval het landingsgebied vrij te maken. De MCM module moet je dan ook eigenlijk zien als onderdeel van de amfibische operatie.

Overigens heeft marineschepen.nl een nieuw artikel (LINK HIER (https://marineschepen.nl/dossiers/Geospectrum-TRAPS-LRAM.html)) over de Sea Gull USV met de nieuwe sensoren voor onderzeeboot jacht. In de reacties op het artikel staat een reactie van Claude Bultot ( projectleider vMCM bij het Belgische marine component).


CitaatRobert
Wat mij ook heeft verbaasd is toen ik las dat de USV's die Nederland bijvoorbeeld heeft aangeschaft voor de MCM schepen (Inspector 125) https://www.navalnews.com/n... alleen maar ingezet kunnen worden tot sea state 4 (dus t/m sea state 3) https://en.wikipedia.org/wi... . Deze schepen zijn dus maar geschikt tot golfhoogtes van 1,25m en dan praten we dus over een ruim 12m lange drone. Nu op de Nederlandse fregatten maar drones komen van maximaal 7m, in welke wateren kun je deze schepen dan laten varen? Dit worden mooi-weer-drones. Iedereen die wel eens in de winter op de Noordzee heeft gezeten weet dat het daar enorm kan spoken. Mijn inziens zijn deze drones nauwelijks inzetbaar. Leuk in de zomer voor de kust van Griekenland en Israël maar op de Noordzee?

Bovendien hebben België en Nederland er al weer 2 minder aangekocht (15) dan verwacht (17) https://www.navalnews.com/n... Is dit weer een bezuiniging? Er kunnen nu nog maar maximaal 7 schepen tegelijkertijd met 2 Inspector 125 worden uitgerust. Dan moeten echter alle Inspectors volledig inzetbaar zijn. Het is vrij normaal om er drie in onderhoud te hebben. Dat houdt dus in dat 6 schepen niet inzetbaar zijn..... De helft van de MCM vloot ligt dan langs de kade of ze varen er maar met één rond.

Kortom hoe verstandig is het dat we de multi mission bay hebben ingekort t.b.v. een 7m drone? Is dit niet gewoon een blunder van de hoogste orde?

Citaat
Claude Bultot
Beste Robert,

de USV voor de rMCM kunnen ingezet worden t.e.m. seastate 4. Bovendien zijn er 15 USV INSPECTOR 125 en 2 USV INSPECTOR 125-S aangekocht. De laatste heeft een klassieke voortstuwing met schroefassen omdat meer vermogen nodig is om een veegtuig te trekken. Die aantallen zijn zoals initieel gepland rekening houdend met de inzetbaarheid vs. onderhoudbaarheid. De aantallen zijn dusdanig gekozen dat ze dus maximaal ingezet worden. Er zullen 9 toolboxen samengesteld worden in verschillende configuraties zodat alle geplande missies en opwerktrajecten uitgevoerd kunnen worden. Hiervoor is zowel een operationeel meerjarenplan als een optimaal onderhoudsplan ontwikkeld. Dit moet enerzijds de operationele beschikbaarheid garanderen en anderzijds een kostenefficiënt gebruik toelaten.
Ik hoop dat deze toelichting u enig inzicht verschaft in het gebruiksconcept van de rMCM capaciteit.

Niets nieuws, maar wel interessante verduidelijking van de project manager van deze vMCM.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/04/2021 | 06:17 uur
ECA's Group Mine Warfare Drone Factory Breaks Ground In Belgium

ECA Group recently laid the cornerstone of its new mine warfare factory in the port of Ostend, as part of the rMCM program being carried by the Belgian and Royal Netherlands Navies.


The cutting-edge 5000 m² facility will be operational in 2022.

In 2019, the Belgian Navy and Royal Netherlands Navy decided to award the supply of 12 mine counter measure (MCM) vessels (6 for each country) along with their dedicated unmanned systems for mine warfare to Belgium Naval & Robotics (a joint company by Naval Group and ECA Group).

Many Belgian companies are involved in this nearly €2 billion contract as partners and suppliers. Subsidiaries have been created in Belgium by the two companies to facilitate these exchanges. On ECA Group's side, the investment for the construction of the factory and the start of production represents around €10 million.

All the naval drones ordered by the Belgian and Dutch navies will be produced there: the A18-M, the T18-M towed sonar, the INSPECTOR 125 surface drone (USV), the Seascan and K-STER mine inspection and neutralization drones (ROV MIDS), launch & recovery systems as well as surface equipment.

Production and maintenance tasks for the current and future customers will require the recruitment of more than 70 employees on the Belgian soil. ECA Group calls for different profiles, from engineers to technicians and support workers.



https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/ecas-group-mine-warfare-drone-factory-breaks-ground-in-belgium/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/04/2021 | 20:04 uur
Via twitter @uMCM_MMG

MCM Module Groep
Citaat
Onze nieuwe #AUV #A18 is gearriveerd, hiermee kunnen we nóg mooiere plaatjes maken van de zeebodem lancering vanuit de "kooi". #ECAgroup  @kon_marine #mijnendienst

Video
https://twitter.com/uMCM_MMG/status/1382930913286352897
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/04/2021 | 21:29 uur
UMS Skeldar heeft de vernieuwde website online gezet;

https://umsskeldar.aero/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2021 | 15:58 uur
Heb ik/hebben wij hier iets gemist?

https://twitter.com/D__Mitch/status/1391009742106017794
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 08/05/2021 | 16:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2021 | 15:58 uur
Heb ik/hebben wij hier iets gemist?

https://twitter.com/D__Mitch/status/1391009742106017794
Wat  :hrmph:..... kijk dag voor de Grieken bij  NL KM ... hee... of wordt het nu wel heeeel serieus met een verkoop van schepen naar de Grieken, dus een deal met NL KM en Damen.
Zo ja... dan gelijk werk maken van de deal voor de NL vMFF
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 08/05/2021 | 17:09 uur
Citaat van: Thomasen op 08/05/2021 | 16:01 uur
Nee.
Zie PM
Ben benieuwd...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/05/2021 | 19:07 uur
Citaat van: Thomasen op 08/05/2021 | 18:34 uur
Nee, Voordat het serieus wordt willen ze natuurlijk eens kijken waar ze het over hebben. Dit betekend dat er serieuze gesprekken worden gevoerd, maar dat doen de Grieken (neem ik aan) met alle kandidaten.
vwb de AMBV we hebben er (volgens mij) nog 3 die we niet gebruiken, waarvan 2 pre-PAM. Het programma vAMBV loopt best aardig, en de eerste levering (BE) begint gewoon in zicht te komen. Dat er gesprekken worden gevoerd over hoe we van die dingen af komen zodra we er klaar mee zijn is dan ook niet meer dan logisch. Best leuke icing op de cake voor de fregatten deal.

Ik weet niet voor hoeveel mijnenjagers de Grieken interesse hebben. Ze hebben er nu 2 in dienst (wat extreem weinig is). Kan me niet voorstellen dat ze de hele inventaris overnemen.

Wat het misschien nog interessanter kan maken voor de Grieken is dat de Belgen ook 2 MFF's hebben rond varen en ook nog eens 6 MCM's. Samen kunnen we 4 fregatten + 12 MCM's aanbieden op het moment dat die van ons vervangen worden.

Om te beginnen 2 MFF's als interim oplossing voor de 4 nieuw te bouwen fregatten en misschien aansluitend daarop nog 2 extra (BE) MFF's om de Griekse vloot te versterken. Ze hebben wel 9 S-fregatten om te vervangen en ik heb niet het idee dat de Grieken de Financiën hebben om 8 of 9 splinter nieuwe fregatten te kopen. Van de 9 SFF's zijn er 6 gemoderniseerd in 2004-2009.

4 MFF's + 6 SIGMA 11515's + 4 geüpgraded MEKO klasse fregatten is een hele nette invulling van de Griekse vloot. De MFF's kunnen misschien nog 10 a 15 jaar mee, genoeg tijd om eventueel daarna de 4 LCF's over te nemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2021 | 13:58 uur
'Ook gesprek over verkoop Alkmaarklasse mijnenjagers aan Griekenland'

http://disq.us/t/3wsa1er
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/05/2021 | 14:06 uur
Waarom ook niet 2 Walrussen alvast erbij?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2021 | 15:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/05/2021 | 14:06 uur
Waarom ook niet 2 Walrussen alvast erbij?

We hebben welgeteld nu nog 1.75 bemanningen voor 4 boten... het is dat de oude boten richting Gillette gaan en hopelijk één naar een museum maar anders....
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 09/05/2021 | 16:51 uur
Nou, 2 a 3 Walrussen in de ramsj (Jiddisch woord voor uitverkoop tegen scherpe prijzen).  Of wordt het toch .... opheffing uitverkoop.  Want een Onderzeedienst met slechts 1,75 bemanning is een 'opgewarmd lijk'.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2021 | 18:09 uur
Citaat van: Poleme op 09/05/2021 | 16:51 uur
Nou, 2 a 3 Walrussen in de ramsj (Jiddisch woord voor uitverkoop tegen scherpe prijzen).  Of wordt het toch .... opheffing uitverkoop.  Want een Onderzeedienst met slechts 1,75 bemanning is een 'opgewarmd lijk'.

Eén van de boten gaat eerder dan gepland en definitief tegen de kant.

Fingers crossed dat ze de OZD levensvatbaar weten te houden met nieuwe instroom en nieuwe boten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: A.J. op 09/05/2021 | 19:34 uur
Citaat van: Poleme op 09/05/2021 | 16:51 uur
ramsj (Jiddisch woord voor uitverkoop tegen scherpe prijzen).

We zijn bekend met de term. Overigens wordt deze meestal gebruikt in de boekhandel en betekent het ook ongeregelde handel of rotzooi.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2021 | 12:38 uur
Defensie over verkoop mijnenjagers: nog geen besluit genomen

http://disq.us/t/3wuyko2
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/05/2021 | 14:13 uur
Alles gratis doneren aan Griekenland. MCM's afzeggen en de Noordzee aan civiele partners laten uitbesteden, of Belgie het laten doen..maar dat is inmiddels praktisch hetzelfde.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/05/2021 | 15:34 uur
Mijnen zullen zich ontwikkelen in een soort loitering undersea ammunition.. ook de MCM's zijn daar niet tegen gewapend. Het wapenen hiertegen vraagt om een integraal betrekken van dit aspect binnen het ontwerp van ieder marineschip.

MCM past daar niet bij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/05/2021 | 17:34 uur
Citaat van: Thomasen op 12/05/2021 | 17:32 uur
Het is dus niet nieuw, en peppe helicopter concepten zijn natuurlijk wel cool. Maar uiteindelijk moet iemand dat tergend saaie MCM werk gaan doen.

-3 schepen dan, alleen al omwille de P situatie van de Marine.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/05/2021 | 18:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/05/2021 | 17:34 uur
-3 schepen dan, alleen al omwille de P situatie van de Marine.

Doe er dan maar -2, dan behouden we de vierslag van de MCM vloot en zouden we in theorie er altijd 1 beschikbaar moeten hebben. De overige 2 kunnen dan naar Zeebrugge om daar een sterke BE MCM vloot op te starten. De BE marine bestaat straks uit 6 MCM's + 2 ASWF's + 2 kust patrouille schepen, daar kunnen nog wel 2 MCM's bij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 12/05/2021 | 20:12 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2021 | 18:50 uur
Doe er dan maar -2, dan behouden we de vierslag van de MCM vloot en zouden we in theorie er altijd 1 beschikbaar moeten hebben. De overige 2 kunnen dan naar Zeebrugge om daar een sterke BE MCM vloot op te starten. De BE marine bestaat straks uit 6 MCM's + 2 ASWF's + 2 kust patrouille schepen, daar kunnen nog wel 2 MCM's bij.
Lekker makkelijk naar onze zuiderburen schuiven, maar wat moeten die met zoveel MCM schepen? In onze TTW's ligt meer troep...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 12/05/2021 | 20:21 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2021 | 20:12 uur
Lekker makkelijk naar onze zuiderburen schuiven, maar wat moeten die met zoveel MCM schepen? In onze TTW's ligt meer troep...

Zelfde marine straks.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/05/2021 | 21:05 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2021 | 20:12 uur
Lekker makkelijk naar onze zuiderburen schuiven, maar wat moeten die met zoveel MCM schepen? In onze TTW's ligt meer troep...

Als de BE marine zich wil specialiseren in een bepaald soort warfare dan is MCM wel de taak voor het marine component. De fregatten kunnen ze er bij houden voor de grotere taakverbanden maar ook voor het verdedigen van hun MCM schepen.

Citaat van: Huzaar1 op 12/05/2021 | 20:21 uur
Zelfde marine straks.
Ik mag hopen dat die ''droom'' geen werkelijkheid word want dan word dat een nachtmerrie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 12/05/2021 | 21:09 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2021 | 20:12 uur
Lekker makkelijk naar onze zuiderburen schuiven, maar wat moeten die met zoveel MCM schepen? In onze TTW's ligt meer troep....
Ik neem aan dat hier bedoeld wordt NL-EEZ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 13/05/2021 | 12:30 uur
Citaat van: Lex op 12/05/2021 | 21:09 uur
Ik neem aan dat hier bedoeld wordt NL-EEZ?
Allebei.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 13/05/2021 | 14:32 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2021 | 20:12 uur
Lekker makkelijk naar onze zuiderburen schuiven, maar wat moeten die met zoveel MCM schepen? In onze TTW's ligt meer troep...

Mijnenjagen is wel de core business van onze zuiderburen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2021 | 14:53 uur
Laat ze dat maar helemaal oppakken dan. Eventuele spill effecten in hun personeel beleid daarop kan helpen bij aanvullen bemanning in NL vloot. Maargoed zodra we dan iets gaan doen ergens moeten straks alle Belgen weer van boord. Ook zoiets.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 13/05/2021 | 18:48 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2021 | 14:32 uur
Mijnenjagen is wel de core business van onze zuiderburen.
Want? Wat is er anders aan hun grondwettelijke taken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2021 | 21:31 uur
Citaat van: StrataNL op 13/05/2021 | 18:48 uur
Want? Wat is er anders aan hun grondwettelijke taken.

Deze vraag stellen en naar hun krijgsmacht kijken, is hem beantwoorden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 13/05/2021 | 21:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/05/2021 | 21:31 uur
Deze vraag stellen en naar hun krijgsmacht kijken, is hem beantwoorden.
Verklaar U nader.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2021 | 21:38 uur
Citaat van: Lex op 13/05/2021 | 21:35 uur
Verklaar U nader.

Op welk gebied precies gaat de grondwet in het gedrang komen als ze zich in een NL-BE configuratie op de aanschaf, instandhouding en ontwikkeling van mijnenjagers zouden richten?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 13/05/2021 | 22:24 uur
Kan iedereen hier even ophouden met mijn land als de vuilbak voor alle ongewenste taken te behandelen? Krijg verdorie eerst eens jullie eigen shit op orde.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 13/05/2021 | 22:25 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2021 | 18:50 uur
Doe er dan maar -2, dan behouden we de vierslag van de MCM vloot en zouden we in theorie er altijd 1 beschikbaar moeten hebben. De overige 2 kunnen dan naar Zeebrugge om daar een sterke BE MCM vloot op te starten. De BE marine bestaat straks uit 6 MCM's + 2 ASWF's + 2 kust patrouille schepen, daar kunnen nog wel 2 MCM's bij.

Nee, daar kan nog een derde fregat bij.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/05/2021 | 00:01 uur
Citaat van: Stoonbrace op 13/05/2021 | 22:24 uur
Kan iedereen hier even ophouden met mijn land als de vuilbak voor alle ongewenste taken te behandelen? Krijg verdorie eerst eens jullie eigen shit op orde.

Hoezo ongewenst? Het biedt alleen maar meer kansen voor Belgen in functie aanbod. Tegelijkertijd is het heel gezond om 1 bepaald wapwnsysteem te beheren. Wellicht kan er in betere tijden altijd worden uitgebreid. Maar als zo Belgen meer carrierekansen krijgen zie ik het probleem niet?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 14/05/2021 | 00:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/05/2021 | 00:01 uur
Hoezo ongewenst? Het biedt alleen maar meer kansen voor Belgen in functie aanbod. Tegelijkertijd is het heel gezond om 1 bepaald wapwnsysteem te beheren. Wellicht kan er in betere tijden altijd worden uitgebreid. Maar als zo Belgen meer carrierekansen krijgen zie ik het probleem niet?

hOeZo oNgEwEnSt.

Kerel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/05/2021 | 08:04 uur
Citaat van: Stoonbrace op 13/05/2021 | 22:25 uur
Nee, daar kan nog een derde fregat bij.

Heeft de marine component genoeg personeel om de 6 MCM's + 2 ''OPV's'' + 3 FFG's volledig te bemannen? Met een kleine 1800 koppen t.o.v. de 11.000 koppen van onze KM ik betwijfel het.
De marine component beschikt over 15 schepen en de KM over 32 schepen (de haven hulpvaartuigen buiten beeld gelaten). In theorie zou de NL marine dus over veel meer personeel moeten beschikken dan de Belgische partner.

Dit zijn cijfers met de gehele club samen (militairen, burgers en reservisten) die te vinden zijn op de openbare bronnen.

Citaat van: Stoonbrace op 13/05/2021 | 22:24 uur
Kan iedereen hier even ophouden met mijn land als de vuilbak voor alle ongewenste taken te behandelen? Krijg verdorie eerst eens jullie eigen shit op orde.
Belgie is geen vuilbak, echter spreken we in dit geval over het specialiseren van taken en aangezien de marine component al zeer gespecialiseerd is in MCM taken is niet meer dan logisch dat bij de keuze voor specialisatie de keuze valt op MCM taken als hoofd taak. Voor Nederland is dit nog anders, onze vloot is op dit moment te groot en divers om te zeggen ''AAW of AMFIB is onze specialisatie''.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 14/05/2021 | 10:20 uur
Citaat van: Parera op 14/05/2021 | 08:04 uur
Heeft de marine component genoeg personeel om de 6 MCM's + 2 ''OPV's'' + 3 FFG's volledig te bemannen? Met een kleine 1800 koppen t.o.v. de 11.000 koppen van onze KM ik betwijfel het.
De marine component beschikt over 15 schepen en de KM over 32 schepen (de haven hulpvaartuigen buiten beeld gelaten). In theorie zou de NL marine dus over veel meer personeel moeten beschikken dan de Belgische partner.

Dit zijn cijfers met de gehele club samen (militairen, burgers en reservisten) die te vinden zijn op de openbare bronnen.
Belgie is geen vuilbak, echter spreken we in dit geval over het specialiseren van taken en aangezien de marine component al zeer gespecialiseerd is in MCM taken is niet meer dan logisch dat bij de keuze voor specialisatie de keuze valt op MCM taken als hoofd taak. Voor Nederland is dit nog anders, onze vloot is op dit moment te groot en divers om te zeggen ''AAW of AMFIB is onze specialisatie''.

Wat is het verschil tussen een extra ASWF of 2 bijkomende MCM?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 14/05/2021 | 13:15 uur
Citaat van: Thomasen op 14/05/2021 | 11:46 uur
In dat geval, waarom niet omdraaien?
Nederland specialiseert in MCM, en België voorziet OST. De KM zou groot genoeg kunnen zijn om daadwerkelijk dé MCM baas van NATO te worden. Eigenlijk hoeft dan geen enkel Noordzee land nog MCM te doen. Dan bereik je echt efficiency.
Precies, waarom moet volgens veel leden België deze taak altijd op zich nemen.

Citaat van: Stoonbrace op 14/05/2021 | 10:20 uur
Wat is het verschil tussen een extra ASWF of 2 bijkomende MCM?
De prijs.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/05/2021 | 13:37 uur
Citaat van: StrataNL op 14/05/2021 | 13:15 uur
Precies, waarom moet volgens veel leden België deze taak altijd op zich nemen.

Omdat ze dat tot hun core business hebben gemaakt?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/05/2021 | 12:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/05/2021 | 13:37 uur
Omdat ze dat tot hun core business hebben gemaakt?

Expertise opbouwen over iets tot het punt dat je hét referentie-instituut van de NAVO in huis hebt is nog wat meer dan er je core business van maken. Maar dat kan evengoed van NL gezegd worden, Eguermin in Oostende is een BE/NL instelling.
Verder hebben wij nu eenmaal een aanzienlijke koopvaardijvloot en een paar wereldhavens die ook verantwoordelijkheden met zich meebrengen.
Voor sommige forumleden is de Belgische marine een handige oplossing voor alle afdankertjes die ze kwijt willen om hun brainfart van de dag een zweem van realiteit mee te geven. Wij hebben niets aan OPV's. Wij hebben niets aan extra MCMV.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/05/2021 | 12:27 uur
Citaat van: StrataNL op 14/05/2021 | 13:15 uur
De prijs.

Het ging over bemanning.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/05/2021 | 12:28 uur
Als de KM er trouwens met 11k personeel niet in slaagt om 32 schepen te bemannen zou ik daar eerder eens met een kritische blik naar kijken dan naar de Belgische situatie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 15/05/2021 | 12:53 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/05/2021 | 12:28 uur
Als de KM er trouwens met 11k personeel niet in slaagt om 32 schepen te bemannen zou ik daar eerder eens met een kritische blik naar kijken dan naar de Belgische situatie.
11k? Mochten we willen, inclusief Korps Mariniers en DMI zeker.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2021 | 12:58 uur
Citaat van: StrataNL op 15/05/2021 | 12:53 uur
11k? Mochten we willen, inclusief Korps Mariniers en DMI zeker.

En hoeveel van dat totaal faciliteert de Belgische marine?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 15/05/2021 | 14:02 uur
Citaat van: StrataNL op 15/05/2021 | 12:53 uur
11k? Mochten we willen, inclusief Korps Mariniers en DMI zeker.

Geen idee, ik gebruik Parera z'n aantal.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 15/05/2021 | 15:43 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/05/2021 | 14:02 uur
Geen idee, ik gebruik Parera z'n aantal.
Ok, 11k is in ieder geval geen goed getal om mee te gaan vergelijken.  ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 15/05/2021 | 16:58 uur
Ik ben geen voorstander van de Mijn-bestrijdingstaak neerleggen bij België. Maar ik denk dat de huidige invulling al niet meer klopt bij het inzetplan van de Nederlandse marine.
Ik had het logischer gevonden wanneer mijnbestrijding deels was meegenomen in het vervangingstraject van de 'ondersteunende vaartuigen'. (Pelikaan; Merkuur; Hydrografie: Snellius & Luymes, Opleiding: Van Kinsbergen en Duikvaartuigen.)

De hoofdschepen voor de nieuwe mijnbestrijding zijn compleet anders dan de andere Nederlandse schepen. Handig he, België de mijnbestrijding laten vervangen en Nederland de M-fregaten! Krijg je opleidings-technisch lelijke eend mijnbestrijders. En door te beperkt budget vanuit België krijgen de ASWF (Anti-Submarine Warefare Fregatten) te kleine divats, zodat ze gehandicapt zullen zijn.

Had het niet logischer geweest om Hydrografie; Onderzeeboot ondersteuning en Mijnbestrijding; expeditionair uit te kunnen voeren. (Damen Crossover? = vervanger Holland/ deels LPD)
En Hydrografie; vaaropleiding en mijnbestrijding in de Nederlandse wateren (Civiel groot Multi-Purpose vaartuig; duikvaartuigen = klein MP-vaartuig
Voor hydrografie gaat defensie waarschijnlijk naar: schip gebonden & gesleepte sonars; en kleine hydrografie vaartuigen (H8021 Hydrograaf).
(https://magazines.defensie.nl/binaries/content/gallery/magazines/00-defensiekrant/2021/07/esb/210209jav1209.jpg?download)

De vraag is; hoe verhoud de toename aan complexiteit en kosten van meenemen van Mijnbestrijdings-of hydrografie-systemen op grote vaartuigen (Crossover/vLCF). Zich tot het mee laten varen van een specifiek vaartuig?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/05/2021 | 07:12 uur
Citaat van: ridivek op 15/05/2021 | 16:58 uur
Ik had het logischer gevonden wanneer mijnbestrijding deels was meegenomen in het vervangingstraject van de 'ondersteunende vaartuigen'. (Pelikaan; Merkuur; Hydrografie: Snellius & Luymes, Opleiding: Van Kinsbergen en Duikvaartuigen.)
Achteraf gezien had dit naar mijn mening ook veel verstandiger geweest, eerder deze week las ik een artikel over de Australische marine en de vervanging van de MCM capaciteit daar. Die pakken het heel erg simpel aan door de verwerving van een aantal toolboxen + de aankoop van 4 aangepaste OPV's (arafura  klasse). Iets wat wij misschien wel hadden kunnen doen was de combinatie van het gebruik op OPV's/fregatten en hulpvaartuigen.

Waar ik wel op hoop is dat men bij de vPELI rekeninghoud met het toepassen van de MCM toolboxen zodat wanneer het nodig mocht zijn / is dat we de capaciteit hebben in de West om mijnen te ruimen of zelfs maritieme EOD taken uit te voeren met (een deel van) de toolbox. Als dit om een of andere manier niet mogelijk is dan moeten we (wat mij betreft) kijken naar de vKW Cutters om dit alsnog mogelijk te maken als dit binnen de mogelijkheden valt want het moet geen ding op zich zelf worden. Het moet kunnen in het ontwerp en niet dat we een goed KW cutter ontwerp moeten gaan aanpassen ''omdat het er op moet kunnen''.

Citaat van: ridivek op 15/05/2021 | 16:58 uur
Had het niet logischer geweest om Hydrografie; Onderzeeboot ondersteuning en Mijnbestrijding; expeditionair uit te kunnen voeren. (Damen Crossover? = vervanger Holland/ deels LPD)
En Hydrografie; vaaropleiding en mijnbestrijding in de Nederlandse wateren (Civiel groot Multi-Purpose vaartuig; duikvaartuigen = klein MP-vaartuig
Voor hydrografie gaat defensie waarschijnlijk naar: schip gebonden & gesleepte sonars; en kleine hydrografie vaartuigen (H8021 Hydrograaf).
(https://magazines.defensie.nl/binaries/content/gallery/magazines/00-defensiekrant/2021/07/esb/210209jav1209.jpg?download)

De vraag is; hoe verhoud de toename aan complexiteit en kosten van meenemen van Mijnbestrijdings-of hydrografie-systemen op grote vaartuigen (Crossover/vLCF). Zich tot het mee laten varen van een specifiek vaartuig?

Dat is een andere discussie maar ik ga er wel vanuit dat de toekomstige grote boven water eenheden (en ook hulp schepen) uitgerust kunnen worden met dit soort middelen als daar behoefte aan is voor een operatie. De toekomstige generatie(s) marine schepen krijgen veel vaker te maken met het concept van toolboxen en/of missie specifieke uitrusting.

De huidige toolbox die we aangekocht hebben kunnen straks ook vanuit een console aangestuurd worden op land (container module) waarmee het in theorie op elk schip ''geplakt'' kan worden dat de systemen te water kan laten of vanuit de haven.

De kans is ook groot dat dit wel de laatste generatie specifieke mijnbestrijdings vaartuigen worden en dat bij de vervanging van de nieuwe schepen de overstap naar missie modules op overige schepen compleet word. Kijk bijvoorbeeld naar de Geosea die geleased is door defensie voor het testen van de MCM modules, dit betekend dat we dat eigenlijk met elk geschikt schip kunnen uitvoeren onder vredes omstandigheden maar in een conflict is dat een lastiger verhaal.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 16/05/2021 | 09:55 uur
Het Nederlandse ministerie van defensie heeft een bestelling geplaatst voor een onbemand systeem in het kader van de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit van de Nederlandse Koninklijke Marine.

18/02/2021

Belgium Naval & Robotics – het consortium van Naval Group en ECA GROUP – kondigt vandaag de toekenning van een contract aan door de Defensie Materieel Organisatie van het Nederlandse ministerie van defensie. Ter aanvulling op en in afwachting van de levering van 6 mijnenjagers en bijbehorende onbemande systemen in het kader van het Belgisch-Nederlands programma betreffende de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit (MCM), kent het Nederlandse ministerie van defensie een nieuw contract toe om de Nederlandse Koninklijke Marine uit te rusten met onbemande en autonome systemen voor hun Operationele Test- en Evaluatieprogramma (OT&E).

Het OT&E-programma van de Nederlandse Koninklijke Marine is opgezet om nieuwe operationele doctrines voor te bereiden en te testen, die gepaard gaan met de mijnenbestrijdingsmiddelen op afstand (rMCM). De omvang van dit contract zal de prestatiebeoordeling van de rMCM-tools mogelijk maken, de bediening van de L&R-systemen, het gebruik van de planning- en evaluatiesoftware voor de inzet van marine drones evenals enkele van de concepten inzake bemanning, onderhoud en opleiding.

Belgium Naval & Robotics zal een volledige MCM-toolbox leveren die het volgende inhoudt:

de onderwater drone A18-M AUV (Autonomous Underwater Vehicle) voor het opsporen van mijnen die reeds met succes getest is tijdens de Sandy Coast-oefening in september 2020,
op afstand bediende voertuigen (ROV's) voor identificatie en neutralisatie van mijnen, SEASCAN MK2 en K-STER,
een oppervlakte marine drone INSPECTOR 90 USV en;
een bedienings- en controlecontainer (C2) voorzien van een datacentrum voor mijnenbestrijding en bedieningspanelen,
een geavanceerd softwarepakket (UMISOFT en SMMD);
een drijvend dok voor de tewaterlating en het ophalen van de USV;
Launch and Recovery (L&R) -systemen;
ondersteuningsmaterieel met inbegrip van containers voor onderhoud en opslag, reserveonderdelen en speciaal gereedschap.
De levering van de MCM-toolbox zal in de komende maanden starten en binnen 24 maanden worden afgerond. Voor de duur van het contract zal Belgium Naval & Robotics de Nederlandse Koninklijke Marine ondersteunen op gebied van opleiding, documentatie, onderhoud en technische ondersteuning.



"In lijn met onze inzet voor het rMCM-programma van de Belgische en Nederlandse marines, zijn we er trots op onze ondersteuning aan de Nederlandse Koninklijke Marine te kunnen voortzetten en uitbreiden. Het (r)evolutionaire stand-off mijnenbestrijdingsconcept voor de twee marines begint vorm te krijgen en we zijn er trots op hieraan bij te dragen met onze technologische oplossingen, in samenwerking met onze partner Naval Group", zegt Guénaël GUILLERME, CEO van ECA GROUP.

"Naval Group zet zich volledig om de ondersteuning te verzekeren van de operationele doelstellingen van de Nederlandse Koninklijke Marine in het kader van het Belgisch-Nederlandse programma betreffende de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit (MCM). Deze innovatieve oplossing zal voldoen aan de operationele behoeften van de marine. Het OT&E-contract brengt nieuwe mogelijkheden om onze bestaande samenwerking verder te versterken", verklaarde Eric Perrot, programmadirecteur voor Naval Group

"DMO en de Nederlandse Koninklijke Marine zijn klaar voor de verkenning van alle nieuwe mogelijkheden die het stand-off concept kan bieden op gebied van mijnenbestrijdingsoperaties. Dankzij de eerste levering dit voorjaar kunnen we beginnen met leren, ruim voor de introductie van de nieuwe MCM-capaciteit. We zijn vastbesloten onze samenwerking met onze Belgische partners en BNR te laten profiteren van het OT&E-programma om zo het toekomstige operationele resultaat te verbeteren" zei Kapitein (E) Sander van Luik, de Nederlandse programmamanager voor rMCM en OT&E bij DMO.

https://www.belgium-naval-and-robotics.be/nl/het-nederlandse-ministerie-van-defensie-heeft-een-bestelling-geplaatst-voor-een-onbemand-systeem-in-het-kader-van-de-vervanging-van-de-mijnenbestrijdingscapaciteit-van-de-nederlandse-koninklijke-marin/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 16/05/2021 | 10:01 uur
ECA GROUP introduces UMIS In The Box: An air-transportable drones system for MCM missions

Tuesday, March 26 2019

To be ready for the mission, anywhere and with a full operational capacity,  is one of the main concerns of today's navies. Thus, their unmanned systems are meant to be easily deployable, from the mothership, an opportunity vessel or ashore – the transportability is a must.


That is the reason why, from the beginning, ECA GROUP designed its UMIS™ (Unmanned MCM Integrated System) as a modular and compact "toolbox" of drones, configurable according the mission.

UMIS™ is a comprehensive naval drones system developed by ECA GROUP and adopted by several navies such as Belgium and Netherlands, a NATO reference for mine clearance missions at sea.


ONE FOR ALL, ALL FOR ONE - a team of drones to combine
UMISTM is composed of naval drones (USV/AUV/ROV/MIDS), their autonomous systems (LARS – Launch And Recovery Systems) and a new generation of command and control (C2) software suite UMISOFTTM which makes this system totally integrated and autonomous for standoff mine warfare.

Operators are safe while controlling a situation from the distance via radio communication and receiving information or data gathered by the USV or AUV and ROV. According the mission, the environment or other constraint, they choose their drones configuration (the team) and deploy it to work autonomously or remotely operated on the battlefield. Of course, crucial decision (neutralizing the mine) are still being made by the operator.

Each naval drone, each autonomous or remotely operated equipment of a ECA GROUP drones system, integrates an embedded UMISOFTTM module which is linked to the main supervision core dispatched in the control consoles of the operation center located onboard the mother ship or ashore.

(https://www.ecagroup.com/media-picture/5519-2560-1920-eca-group-umis-contenarized-container-kazakhstan.jpg)

(https://www.ecagroup.com/media-picture/5517-572-731-eca-group-umis-contenarized-belgium-container-on-truck.png)

Containerise & take away
UMIS In The Box is a flexible and stand-alone unmanned solution. To meet navies' requirements and their logistic constraints, ECA GROUP designed specific storage and transportation equipment for each possible configuration.The containerized facility can be deployed in coastal areas, canals, ports and harbor entrances.

A typical UMIS In The Box configuration can be made of a dedicated C2 container and its "tools" dedicated containers for several drones of the "team".

The C2 container will be deployed on land or on a non-dedicated ship (COOP or NATO), while the drones will be able to be deployed from beaches, river banks, port docks, ...

The main functions of the C2 are to operate the drones like USV INSPECTOR 125, mid-size AUV A18-M, towed sonar T18-M, MIDS configuration made of inspection ROV SEASCAN and the mine disposal system K-STER, as well as men portable AUV A9-M and its equipment such as LARS.

A complete UMIS In The Box configuration is air-transportable and can be deployed very quickly anywhere in the world. It is fully compliant with safety and transportation norms.

This solution is already used by several world's navies.

https://www.ecagroup.com/en/business/eca-group-introduces-umis-in-the-box-an-air-transportable-drones-system-for-mcm-missions
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 18/06/2021 | 20:59 uur
Kamerbrief: Verkoop mijnenjagers aan Pakistan

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=bfa272ef-c60a-47d3-8f7c-ba11fdbeddfa&title=Verkoop%20mijnenjagers%20aan%20Pakistan.docx)

Kamerstuk, 18-06-2021
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/07/2021 | 23:14 uur
Via twitter @dgkreiter / Directeur projecten DMO

Vandaag is het eerste staal gesneden voor de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen (MCM's) voor Belgie en Nederland. Het gaat om in totaal 12 schepen die vanaf 2024 instromen (2025 voor Nederland).
-----------

De keuze is dus gevallen op de Poolse werf CRIST S.A. in Gdynia als bouw locatie voor (een deel van) de schepen. Ik ben benieuwd hoeveel werk er straks daadwerkelijk uitgevoerd gaat worden in Frankrijk, het zou mij niet verbazen als de volledige bouw in Polen plaats vind waarna ze naar België gaan voor het monteren van de Toolboxen.

(https://pbs.twimg.com/media/E6qxxWyWEAUNJ7f?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/E6qxxWwWEAMroX5?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/E6qxxW1WQAIfngW?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/E6qxxWzXEAQwuVy?format=jpg&name=large)

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 19/07/2021 | 23:22 uur
Ziet er maar een schamele werf uit  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2021 | 07:31 uur
Nogmaals bedankt
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 20/07/2021 | 08:50 uur
Citaat van: ARM-WAP op 19/07/2021 | 23:22 uur
Ziet er maar een schamele werf uit  :angel:

CRIST S.A. in Gdynia is geen onbekende voor Frankrijk. Waarschijnlijk hebben de Fransen een zelfde constructie bedacht als wat Damen ook doet, casco laten bouwen in goedkoper arbeidsland en het laatste afbouwen in Frankrijk.
Het verschil met Damen is dat de werf in Roemenië eigendom is van Damen en in deze situatie met de MCM's  is dat niet het geval. Nu puur een kwestie van wie kan er een casco leveren voor welke prijs.
CRIST S.A. is geen Marine bouwer, meer off shore en visserij
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2021 | 09:09 uur
En de grote winst is vooral voor Fra, concurrent van de baan gereden met eigen voordeel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/07/2021 | 09:35 uur
Citaat van: Harald op 20/07/2021 | 08:50 uur
CRIST S.A. in Gdynia is geen onbekende voor Frankrijk. Waarschijnlijk hebben de Fransen een zelfde constructie bedacht als wat Damen ook doet, casco laten bouwen in goedkoper arbeidsland en het laatste afbouwen in Frankrijk.
Het verschil met Damen is dat de werf in Roemenië eigendom is van Damen en in deze situatie met de MCM's  is dat niet het geval. Nu puur een kwestie van wie kan er een casco leveren voor welke prijs.
CRIST S.A. is geen Marine bouwer, meer off shore en visserij

Opvallend dat dit zo goedkoop kan in Polen en het geld dan vanuit de Belgische defensie over 3 schijven gaat voor het bij de poolse werf komt.

Belgische Defensie (of NL) > Belgian Naval Robotics > Naval Group > Chantiers > Christ S.A.

Aan alleen het staal bouwen verdienen dus al 5 bedrijven geld. Belgian naval
robotics is eigendom van NG en ECA.

En de vraag is wie in de toekomst het onderhoud gaat doen. Ik gok zomaar op een goedkope werf in het oostblok.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Wim1955 op 20/07/2021 | 10:39 uur
De Fransen bouwen goede schepen en zullen er ook in Polen bovenop zitten. We moeten eens ophouden erop te schelden. NL bedrijven hebben het weer eens verkeerd aangepakt. Typische Hollandse arrogantie. Leer ervan en doe t de volgende keer beter.

Ik verbaas me er alleen nog over dat de marine de schepen nog geen namen heeft gegeven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/07/2021 | 11:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2021 | 09:09 uur
En de grote winst is vooral voor Fra, concurrent van de baan gereden met eigen voordeel.
Lijkt Hamilton wel....

Citaat van: Parera op 20/07/2021 | 09:35 uur
Opvallend dat dit zo goedkoop kan in Polen en het geld dan vanuit de Belgische defensie over 3 schijven gaat voor het bij de poolse werf komt.

Belgische Defensie (of NL) > Belgian Naval Robotics > Naval Group > Chantiers > Christ S.A.

Aan alleen het staal bouwen verdienen dus al 5 bedrijven geld. Belgian naval
robotics is eigendom van NG en ECA.

En de vraag is wie in de toekomst het onderhoud gaat doen. Ik gok zomaar op een goedkope werf in het oostblok.
Op zich zijn deze constructies in Nederland ook vrij gebruikelijk. Je hebt één hoofdaannemer, ook al wil die het uitbesteden aan 10 onderaannemers, de hoofdaannemer blijft verantwoordelijk voor de kwaliteit en planning.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/07/2021 | 12:43 uur
NL doet inderdaad net hetzelfde met bvb CSS maar dan is het slim ondernemen en nu is het 'boeh fransen' en zelfmedelijden. Geeuw.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/07/2021 | 12:47 uur
Citaat van: Thomasen op 20/07/2021 | 10:14 uur
Dat soort contracten zijn natuurlijk wel complex. In principe hebben wij dzv België alleen te maken met de hoofdaannemer. Maar vrijwel geen enkel bedrijf doet alles zelf. Je betaalt dus voor de bouw maar ook het project management.

Natuurlijk is dit de simpele manier om het te omschrijven zoals ik het deed maar ik verbaas me er meer over dat Naval Group het blijkbaar zoveel goedkoper heeft kunnen aanbieden dan de andere 2 partijen. De grote vraag is waar men op de kosten heeft weten te snijden. We weten allemaal dat ook Damen de casco's (of delen daarvan) in Roemenie of een ander land had laten bouwen maar de afbouw was zeker wel in Nederland (of België) gebeurd.

De Poolse werf heeft recent nog een deel van de Franse Entrecasteaux klasse ondersteuningsschepen gebouwd onder contract van Kership ( samenwerking tussen Naval Group & Pirou) hierbij zijn de rompen in Polen gebouwd maar is de interieurbouw en afbouw in Frankrijk uitgevoerd. Dit is dus mogelijk ook de weg die de nieuwe MCM's gaan volgen al sta ik er ook niet van te kijken dat i.v.m. de kosten alles in Polen uitgevoerd gaat worden.

Citaat van: StrataNL op 20/07/2021 | 11:38 uur
Lijkt Hamilton wel....
Op zich zijn deze constructies in Nederland ook vrij gebruikelijk. Je hebt één hoofdaannemer, ook al wil die het uitbesteden aan 10 onderaannemers, de hoofdaannemer blijft verantwoordelijk voor de kwaliteit en planning.


Dat weet ik, maar zoals ik hierboven vermeld vind ik het opvallend dat er zoveel bedrijven bij betrokken zijn en dat de prijs alsnog zo laag uitgevallen blijkt te zijn. Dan moet er ergens anders op dingen bespaard zijn zou je denken. Bij Damen had de opdracht vanuit Damen Naval naar Damen Galati gegaan (of een andere werf binnen de Damen groep). De afbouw had dan mogelijk plaats gevonden in Nederland en/of Belgie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/07/2021 | 12:48 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/07/2021 | 12:43 uur
NL doet inderdaad net hetzelfde met bvb CSS maar dan is het slim ondernemen en nu is het 'boeh fransen' en zelfmedelijden. Geeuw.

Frankrijk is altijd -1  ;)

Maar bij Damen is het toch net even anders zoals hier onder al geschreven is, daar blijft het ''binnen de Damen groep'' en hier word het werk extern aanbesteed en via via allerlei extra opgerichte BV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/07/2021 | 13:12 uur
Opvallend bericht van NavalNews.com ;

CitaatA steel cutting ceremony for the Belgian Navy and Royal Netherlands Navy mine countermeasure vessel (MCM) program was held at Piriou shipyards in Concarnau (France), on July 19. The first steel sheet was cut for the Belgian Navy's first-in-class MCM vessel.

[Source: https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/first-steel-cutting-ceremony-for-dutch-belgiums-first-mine-countermeasure-vessel/ ]

Daar spreken ze van staal snijden bij Piriou in Frankrijk, maar er staat toch duidelijk ook de naam van de ''bouwer'' Christ S.A.  :confused:


Marineschepen.nl geeft duidelijkheid met het artikel ''Eerste staal Belgische en Nederlandse mijnenbestrijders gesneden in Polen''
https://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-staal-belgische-nederlandse-mijnenbestrijders-gesneden-in-polen-190721.html

Citaat
Het eerste staal van de toekomstige Belgische en Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen is gisteren gesneden. Dat gebeurde in op de scheepswerf Crist in Polen en is bedoeld voor het eerste Belgische schip, dat in 2024 in dienst moet komen. Dat eerste schip wordt gebouwd in Frankrijk door scheepswerf Piriou.

Het was gisteren een belangrijke dag voor het Belgisch-Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigenproject. Nadat in 2018 het consortium bestaande uit Naval Group en ECA Group de strijd hadden gewonnen om de bouw van twaalf mijnenbestrijdingsvaartuigen, is veel voortgang geboekt en is nu een belangrijke mijlpaal behaald.

Die mijlpaal stond dus in Polen, zo blijkt nu voor het eerst uit een tweet van directeur projecten van DMO Dick Kreiter. Eerder was al bekend geworden dat de schepen niet volledig in Frankrijk worden gebouwd, en dat er werk naar "andere Europese werven" zou gaan. Zeven van de twaalf schepen worden namelijk deels buiten Frankrijk gebouwd, maar de afbouw heeft wel steeds in Lorient of Concarneau plaats.


7 van de 12 schepen worden dus deels buiten Frankrijk gebouwd, en de afbouw gaat wel in Frankrijk plaatsvinden. Ook weet de website een ander interessant detail te vermelden over de FN Sea DeFNders;

CitaatDe moederschepen zelf zullen ruim 80 meter lang worden en een waterverplaatsing hebben van 2800 ton. Ze zijn bewapend met een Bofors 40mm kanon en twee .50 FN Herstal Sea deFNder. Overigens is laatstgenoemde wapen van FN Herstal een nieuwe, digitale versie, van die we tot nu toe gezien hadden. Dit levert een beter beeld en betere besturing op dan de huidige variant. Maar dat systeem is, net als de moederschepen, nog in aanbouw.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2021 | 14:45 uur
Citaat van: Wim1955 op 20/07/2021 | 10:39 uur
De Fransen bouwen goede schepen en zullen er ook in Polen bovenop zitten. We moeten eens ophouden erop te schelden. NL bedrijven hebben het weer eens verkeerd aangepakt. Typische Hollandse arrogantie. Leer ervan en doe t de volgende keer beter.

Ik verbaas me er alleen nog over dat de marine de schepen nog geen namen heeft gegeven.

De gevolgen zijn net als toevallig de F1 race van zondag veel groter dan alleen de wedstrijd. Deze schepen zullen daarom indirect symbool staan voor Neerlands mijn-drone ondergang t.b.v een bagger aanbestedingsproces. Dat ze blijven drijven denk ik ook wel.

Ik denk dat ieder land wat een van haar kern industrieën op een dergelijke manier gepasseerd ziet zo zal reageren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Jellington op 20/07/2021 | 16:20 uur
Is dit niet dezelfde scheepswerf die Noord-Koreaanse dwangarbeiders in dienst had/heeft?

Zie: https://www.dw.com/en/dutch-shipbuilder-in-dock-over-north-koreans-polish-slave-claims/a-47502242

En: https://www.euractiv.com/section/social-europe-jobs/news/eu-countries-accept-slave-labor-from-north-korea-rights-group-reveals/

En:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/07/2021 | 17:13 uur
Citaat van: Jellington op 20/07/2021 | 16:20 uur
Is dit niet dezelfde scheepswerf die Noord-Koreaanse dwangarbeiders in dienst had/heeft?

Zie: https://www.dw.com/en/dutch-shipbuilder-in-dock-over-north-koreans-polish-slave-claims/a-47502242

En: https://www.euractiv.com/section/social-europe-jobs/news/eu-countries-accept-slave-labor-from-north-korea-rights-group-reveals/

En: [/youtube]

Als ik zo snel naar die artikelen kijk dan is dit inderdaad mogelijk dezelfde werf. Als dit blijkt te kloppen zie ik het nog wel gebeuren dat hier Kamervragen over gaan komen  :cute-smile:
Dit is natuurlijk iets wat politiek erg gevoellig ligt en hier wil Den Haag en defensie uiteraard niets mee te maken hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 20/07/2021 | 17:23 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2021 | 17:13 uur
Als ik zo snel naar die artikelen kijk dan is dit inderdaad mogelijk dezelfde werf. Als dit blijkt te kloppen zie ik het nog wel gebeuren dat hier Kamervragen over gaan komen  :cute-smile:
Dit is natuurlijk iets wat politiek erg gevoellig ligt en hier wil Den Haag en defensie uiteraard niets mee te maken hebben.
Off-topic op dit moment, maar het zou op termijn kunnen meespelen: https://www.nu.nl/buitenland/6146700/eu-geeft-polen-een-week-om-inmenging-in-werk-poolse-rechters-terug-te-draaien.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/07/2021 | 17:26 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2021 | 17:23 uur
Off-topic op dit moment, maar het zou op termijn kunnen meespelen: https://www.nu.nl/buitenland/6146700/eu-geeft-polen-een-week-om-inmenging-in-werk-poolse-rechters-terug-te-draaien.html
Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid om via social media bepaalde personen in de kamer deze info toe te sturen en op die manier er voor zorgen dat men zich er in gaat verdiepen :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 20/07/2021 | 17:26 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2021 | 17:13 uur
Als ik zo snel naar die artikelen kijk dan is dit inderdaad mogelijk dezelfde werf. Als dit blijkt te kloppen zie ik het nog wel gebeuren dat hier Kamervragen over gaan komen  :cute-smile:
Dit is natuurlijk iets wat politiek erg gevoellig ligt en hier wil Den Haag en defensie uiteraard niets mee te maken hebben.

Idd, ik denk ook dat er kamervragen gesteld zullen worden, maar kan NL daar nog wat in veranderen ?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2021 | 17:27 uur
Kan els niet z'n twitteraccount aanslingeren? Of is die voor Franse boten?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/07/2021 | 17:35 uur
Citaat van: Harald op 20/07/2021 | 17:26 uur
Idd, ik denk ook dat er kamervragen gesteld zullen worden, maar kan NL daar nog wat in veranderen ?

In theorie kunnen we natuurlijk altijd ''eisen'' dat er gekozen word voor een andere werf voor het staal snijden van de NL schepen omdat we niks te maken willen hebben met deze problemen. Dit kunnen we zelfstandig doen maar ook gezamenlijk met de Belgen wat een stuk sterker over zal komen. Maar ik verwacht in de praktijk weinig tot geen veranderingen in het project en /of de gekozen bedrijven.

Het is goed mogelijk maar dan moet politiek Den Haag wel heel hard met de vuist op tafel moeten slaan om dit te laten gebeuren en laat dat nu net niet de sterke kant zijn van Den Haag over het algemeen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 20/07/2021 | 17:54 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2021 | 17:26 uur
Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid om via social media bepaalde personen in de kamer deze info toe te sturen en op die manier er voor zorgen dat men zich er in gaat verdiepen :angel:
Ik denk dat dit totaal overbodig is, gezien het feit dat als je de woorden Polen/Hongarije los laat in het Haagsche, iedereen getriggerd is.  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 20/07/2021 | 17:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2021 | 17:27 uur
Kan els niet z'n twitteraccount aanslingeren? Of is die voor Franse boten?
Gezien het feit dat betrokkene geen lid is, lijkt me plaatsing van dit bericht niet van toepassing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/07/2021 | 19:16 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2021 | 17:56 uur
Gezien het feit dat betrokkene geen lid is, lijkt me plaatsing van dit bericht niet van toepassing.
Moet iemand waarover op dit forum gesproken wordt per se lid zijn dan?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 20/07/2021 | 19:24 uur
Citaat van: StrataNL op 20/07/2021 | 19:16 uur
Moet iemand waarover op dit forum gesproken wordt per se lid zijn dan?
Ik ben de mening van wel, zeker in relatie tot het geven van een weerwoord.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/07/2021 | 19:38 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2021 | 19:24 uur
Ik ben de mening van wel, zeker in relatie tot het geven van een weerwoord.
Er wordt ook over militairen en politici gesproken, moeten die dan ook lid worden?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 20/07/2021 | 19:44 uur
Citaat van: StrataNL op 20/07/2021 | 19:38 uur
Er wordt ook over militairen en politici gesproken, moeten die dan ook lid worden?
Daar waar ik op reageer betreft 'els' en niet militairen en politici.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/07/2021 | 20:34 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2021 | 19:44 uur
Daar waar ik op reageer betreft 'els' en niet militairen en politici.
Wie dan ook een Twitteraccount heeft... Er mag zover ik weet wel over andere personen gesproken worden op het forum, of het nou burgers, militairen of politici betreft. Maar wanneer het een ex-forumlid betreft is het blijkbaar niet van toepassing. Vandaar de vraag waar ligt de grens? Of is deze persoon een uitzondering?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 20/07/2021 | 21:26 uur
Citaat van: StrataNL op 20/07/2021 | 20:34 uur
Wie dan ook een Twitteraccount heeft... Er mag zover ik weet wel over andere personen gesproken worden op het forum, of het nou burgers, militairen of politici betreft. Maar wanneer het een ex-forumlid betreft is het blijkbaar niet van toepassing. Vandaar de vraag waar ligt de grens? Of is deze persoon een uitzondering?
Ik dacht dat ik mijn standpunt duidelijk verwoordt had.
Maar okay, hoe zou de gedachte zijn als het U betrof, verbannen van een forum?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2021 | 21:54 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2021 | 21:26 uur
Ik dacht dat ik mijn standpunt duidelijk verwoordt had.
Maar okay, hoe zou de gedachte zijn als het U betrof, verbannen van een forum?

Els is toch niet verbannen?  :omg: hij is vier keer zelf weggegaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 20/07/2021 | 22:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2021 | 21:54 uur
Els is toch niet verbannen?  :omg: hij is vier keer zelf weggegaan.
Ook dat is niet relevant. Het gaat om het feit dat geen weerwoord gegeven kan worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 20/07/2021 | 22:37 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2021 | 22:08 uur
Ook dat is niet relevant. Het gaat om het feit dat geen weerwoord gegeven kan worden.
Je gebruikte zelf het woord verbannen, als hij niet verbannen is, kan hij dus meelezen en indien gewenst reageren lijkt me.  :P
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 21/07/2021 | 10:58 uur
Dit is wat de Fransen en de Britten doen

Latest MMCM Milestones Paves the Way for Thales on International MCM Markets
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/latest-mmcm-milestones-paves-the-way-for-thales-on-international-mcm-markets/?nowprocket=1
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 24/07/2021 | 16:48 uur
De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn een voorbeeld voor toekomstige Nederlandse marineschepen, zegt Bob Roetering in de nieuwe podcast.

https://marineschepen.nl/podcast/podcast-s02e03-mijnendienst-bob-roetering.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/07/2021 | 18:19 uur
Citaat van: Stoonbrace op 24/07/2021 | 16:48 uur
De nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn een voorbeeld voor toekomstige Nederlandse marineschepen, zegt Bob Roetering in de nieuwe podcast.

https://marineschepen.nl/podcast/podcast-s02e03-mijnendienst-bob-roetering.html

"Ook een weinig bekend vervangingstraject wordt besproken, namelijk de vervanging van de WU-mijnenvegers met België. Roetering vertelt hoe hij dat project persoonlijk de nek heeft gedraaid, hij gaf liever geld uit aan het Duitse onbemande Troika-mijnenbestrijdingssysteem."

Die Roeting refereert naar autonoom multifunctioneel op afatand werken met apparatuur. Niet over de order op zichzelf.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 25/07/2021 | 13:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/07/2021 | 18:19 uur
"Ook een weinig bekend vervangingstraject wordt besproken, namelijk de vervanging van de WU-mijnenvegers met België. Roetering vertelt hoe hij dat project persoonlijk de nek heeft gedraaid, hij gaf liever geld uit aan het Duitse onbemande Troika-mijnenbestrijdingssysteem."

Die Roeting refereert naar autonoom multifunctioneel op afatand werken met apparatuur. Niet over de order op zichzelf.

In Oostende België schijnt in een loods nog een nieuw type mijnenveger/jager te liggen die uitgerust kon worden met het Duitse Troika-mijnenbestrijdingssysteem
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 25/07/2021 | 15:35 uur
Citaat van: Thomasen op 25/07/2021 | 14:40 uur
Volgens mij is elke AMBV er voor uitgerust.

Het is een geannuleerd project.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 25/07/2021 | 16:25 uur
Citaat van: Thomasen op 25/07/2021 | 15:38 uur
Van oea prototype weet ik niks. En ik weet dat we ze niet hebben.
Maar als we die troika drones zouden kopen, of lenen, kunnen we die volgens mij gewoon aansturen vanaf de AMBV's. Alle apparatuur is al ingebouwd daarvoor.

Het gaat om een project ergens in de jaren 90 begin 2000.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 25/07/2021 | 16:48 uur
Misleidende titel van dat bericht op marineschepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 24/08/2021 | 09:02 uur
Royal Netherlands Navy Started Evaluation of its Future Mine Warfare Toolbox

The Royal Netherlands Navy is conducting operational tests and evaluations of its future unmanned mine warfare systems, as part of the Belgian-Dutch rMCM program.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/07/A-18M-UUVs-evaluated-by-the-RNLN.jpg)

Back in April, the Royal Netherlands Navy (RNLN)'s MCM Module Group published a tweet showing them training with a A18-M unmanned underwater vehicle (UUV) – a drone which is part of the Toolbox of the Belgian-Dutch MCM replacement program. This caught our attention because production for the unmanned systems was set to start at a new facility in Ostend, Belgium in 2022.

For record the record, the Belgian Ministry of Defense officially notified the consortium Belgian Naval & Robotics (formed by Naval Group & ECA Group) on May 22, 2019, a contract to supply 12 motherships and associated equipment to the Belgian and Dutch Navies.

CitaatOnze nieuwe #AUV #A18 is gearriveerd, hiermee kunnen we nóg mooiere plaatjes maken van de zeebodem💪🤩 lancering vanuit de "kooi". #ECAgroup @kon_marine #mijnendienst pic.twitter.com/UUnjo4zHHY
— MMG (@uMCM_MMG) April 16, 2021

To understand this "acceleration" in the schedule, Naval News reached out to ECA Group and the RNLN to find out more:


What is the reason behind the delivery of an A-18 UUV that early in the rMCM program ?

"The RNLN together with the Belgian Navy wants to be prepared as much as possible for receiving our new MCM platform and drones toolbox. It is the aim of the OT&E project to 'operationally test & evaluate' the most important elements of the toolbox. OT&E provides the RNLN and its Belgian partner in the rMCM project to get acquainted with (prototypes of) the toolbox and where possible to further improve it. Of course, this will also benefit ECA and the rMCM project as a whole."


Is the A18 tested/operated from a ship or from Den Helder naval base ?

"To be able to execute the OT&E project the RNLN set up a lease contract for a supplier type vessel (MV GEOSEA) to facilitate the necessary sea trials, exercises and operations. On board the MS GEOSEA the RNLN MCM Module Group ('MMG') is responsible for the execution of the OT&E program."


Will other systems of the rMCM program be evaluated ?


"The OT&E project consists of several autonomous tools, including AUV's and USV's and different Launch And Recovery Systems delivered by Naval Group. Some are the final product, some are prototypes we hope to be able to optimize them in cooperation with ECA."


Will the Belgian Navy also go through an OT&E phase ?

"The OT&E project is initiated and run by the RNLN. However, the Belgium Navy is participating in the MMG and also taking part in the different educations and trainings which are part of the OT&E project. Knowledge acquired will be shared with the Belgian Navy as it will enhance the success of our binational rMCM program."

..../....

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/08/royal-netherlands-navy-started-evaluation-of-its-future-mine-warfare-toolbox/?nowprocket=1
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 10/09/2021 | 13:34 uur
Pourquoi Naval Group sous-traite un contrat en Pologne

https://www.letelegramme.fr/economie/pourquoi-naval-group-sous-traite-un-contrat-en-pologne-10-09-2021-12822751.php?share_auth=83e446cdc5664be76e21d22530959c92


Waarom Naval Group een contract in Polen uitbesteedt ?
   ( Een Google Translate vertaling )

De bouw van de casco's van de 12 mijnenjagers voor de Belgische en Nederlandse marine is deels uitbesteed aan een site in Gdansk. Voor Naval Group draait de vestiging in Lorient al op volle toeren.

...../....

De Naval Group CGT wijst op het in 2019 gewonnen contract met de Toulouse-groep ECA Robotics, met België en Nederland, voor de levering van twaalf mijnenjachtschepen (MCMV). Een markt van 2 miljard euro, waarvoor enkele studies zijn uitgevoerd in de kantoren van Lorient. Het plan voorzag in onderaanneming van de bouw van de casco's aan Kership, de joint venture van Naval Group en de scheepswerven van Pirou.

Volgens de CGT is het bedrijf Concarneau (29) "nu van plan om op zijn beurt de bouw van 7 MCMV's van de 12 besteld op de Crist-site in Gdansk, Polen in onderaanneming te geven". Een verhuizing in strijd met de aankondigingen van de leiders van Piriou in 2019. En de vakbond om de ministers te vragen in te grijpen om "MCMV-activiteit naar de Lorient-site te repatriëren".

De reden voor deze verhuizing naar Polen zou kunnen zijn om kosten te besparen. Een woordvoerder van Naval Group ontkent het niet: "De strategie was om met de grootst mogelijke concurrentiekracht te reageren om dit strategische programma voor Naval Group te winnen, waardoor het terug kon keren naar het gebied van mijnenjacht, met in het perspectief van projecten in Frankrijk en voor uitvoer ". Het waardeverlies in Frankrijk moet echter in perspectief worden geplaatst, omdat de bouw van het casco MCMV slechts 5% van de contractwaarde vertegenwoordigt. De rest heeft betrekking op navigatie- en gevechtssysteemtechnologieën, waarvoor Naval Group hoofdaannemer is.

Bovenal was het belang van de industriële groep om de productie van schepen voor Lorient niet terug te vorderen van Kership, omdat het laadplan nu goed gevuld is. De site zal in 2022 het laatste FREMM Lorraine-fregat opleveren en twee korvetten produceren die bestemd zijn voor de Verenigde Arabische Emiraten en twee defensie- en responsfregatten (FDI), die in maart zijn besteld door Florence Parly. "We hebben een productietool die op volle toeren draait, het had geen zin om naar aanvullende contracten te zoeken", aldus Naval Group. Onze prioriteit is het binnenhalen van nieuwe exportcontracten". Een markt met Griekenland voor vier IDF's wordt langzaam voltooid en andere (met name de Filippijnen, Saoedi-Arabië) worden geprospecteerd.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2021 | 14:27 uur
Top kont excuus. Mooi verhaal  ik geef de aanbesteding een 4 en half.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/09/2021 | 15:01 uur
Citaat van: Harald op 10/09/2021 | 13:34 uur
Pourquoi Naval Group sous-traite un contrat en Pologne

https://www.letelegramme.fr/economie/pourquoi-naval-group-sous-traite-un-contrat-en-pologne-10-09-2021-12822751.php?share_auth=83e446cdc5664be76e21d22530959c92

Als dat maar niet staken word bij de Franse (af)bouwer :silent: Het is natuurlijk een groot BS verhaal maar de echte reden staat er wel in : Geld besparen. Ze hebben deze aanbesteding gewoon zo goedkoop ingezet omdat ze dit al vanaf dag 1 van plan waren. Dit hele project is niet belangrijk voor NG / de Franse industrie wat wel van belang was? Dat niet een andere concurrent dit project binnen harkte en dat NG een zo groot mogelijk deel van de gehele EU marine industrie taart krijgt.

Hoe maakt niet uit, maar als de concurrentie maar geen geld verdient aan dit project. Ik durf te wedden dat Damen met veel meer aandacht voor de klant(en) dit project zou hebben uitgevoerd.

Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2021 | 14:27 uur
Top kont excuus. Mooi verhaal  ik geef de aanbesteding een 4 en half.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2021 | 15:18 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2021 | 15:01 uur
Als dat maar niet staken word bij de Franse (af)bouwer :silent: Het is natuurlijk een groot BS verhaal maar de echte reden staat er wel in : Geld besparen. Ze hebben deze aanbesteding gewoon zo goedkoop ingezet omdat ze dit al vanaf dag 1 van plan waren. Dit hele project is niet belangrijk voor NG / de Franse industrie wat wel van belang was? Dat niet een andere concurrent dit project binnen harkte en dat NG een zo groot mogelijk deel van de gehele EU marine industrie taart krijgt.

Hoe maakt niet uit, maar als de concurrentie maar geen geld verdient aan dit project. Ik durf te wedden dat Damen met veel meer aandacht voor de klant(en) dit project zou hebben uitgevoerd.

Ergens denk ik dat NAVAL Group 'parter' IHC not amused is.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 10/09/2021 | 15:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2021 | 15:18 uur
Ergens denk ik dat NAVAL Group 'parter' IHC not amused is.

;) NL moet zich ook gaan afvragen in hoevere IHC wel een "partner" is in de NG/IHC aanbieding voor de Walrus vervanging ? Op papier wel maar voor de rest niet denk ik hoor.

Tja.... maar heeft IHC wel een prijs mogen maken voor de Casco-Tender van NG ?
zo nee, dan moeten ze zich ook afvragen of ze wel een kans maken en/of serieus genomen worden.

Ik kan me idd voor stellen als IHC zijnde dat ze zullen zeggen ... heeee... dat kunnen wij ook wel hoor ... als partner en als NL bedrijf ... niet blij
Maar goed .... de deal is rond en de casco's worden in Polen gemaakt.
en NG heeft de touwtjes in handen en NL/BE niet...
 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2021 | 18:07 uur
Citaat van: Thomasen op 10/09/2021 | 16:18 uur
Die zouden toch nooit een MCM casco gaan bouwen?

Niet ik weet, maar als partner en onderaannemer van Naval Group zou je een cadeautje mogen verwachten zeker in de wetenschap dat het alles behalve goed gaat met IHC, ze willen immers gezamenlijk de Walrusklasse vervangingsorder binnen hengelen.

Of IHC tijd van leven heb, dat vraag ik me af.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/09/2021 | 15:11 uur
Heel die IHC connectie is zo doorzichtig dat het genant is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 11/09/2021 | 20:14 uur
French Connection met IHC inzake Walrus vervanging ?  Dat is een PR stunt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2021 | 00:12 uur
Citaat van: Poleme op 11/09/2021 | 20:14 uur
French Connection met IHC inzake Walrus vervanging ?  Dat is een PR stunt.

Zeker, als puntje bij paaltje komt dan bieden de Fransozen een boot aan van de 'lopende band' in Frankrijk waarmee ze stevig onder de prijs kunnen zitten, jammer voor de NL industrie, dat is niet in hun belang en Kamer- en Kabinetseden zien slechts euro's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Enforcer op 12/09/2021 | 09:26 uur
Citaat van: Poleme op 11/09/2021 | 20:14 uur
French Connection met IHC inzake Walrus vervanging ?  Dat is een PR stunt.

Is het niet heel veel anders als de deal tussen Tesla en Stellantis wat betreft percentage elektrische voertuigen? Oftewel een papieren exercitie?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 12/09/2021 | 18:40 uur
Citaat van: Enforcer op 12/09/2021 | 09:26 uur
Is het niet heel veel anders als de deal tussen Tesla en Stellantis wat betreft percentage elektrische voertuigen? Oftewel een papieren exercitie?
Verkoop praat.
Bij de Walrus vervanging horen we net als bij de F-16 vervanging van 20 jaar geleden de mantra "beste boot voor de beste prijs".
Frankrijk biedt een verlengde Scorpene aan en een ingekorte Barracuda versie.  De eerste is een middelmatige export boot waarvan het ontwerp al meer dan 20 jaar oud is.
Het tweede voorstel kan waarschijnlijk als beste boot door gaan.  De beste prijs heeft de NL-Barracuda niet, want een te duur voorstel.  Maar gaat men onder de kostprijs zitten, dan kan het misschien toch aan de kwalificatie van "beste prijs" voldoen.  Enfin, MinFin gerust gesteld.

Op naar het verdere verleiden van de verantwoordelijke politici en ambtenaren.  Den Haag, als u voor de Barracuda kiest, dan redden wij het noodlijdende IHC van de ondergang.  Dat scoort punten bij het Ministerie van Economische Zaken, industrie, vakcentrales en burgers.

Zeg Den Haag, kiest u voor een Franse boot, dan kunnen wij onze veel grotere politieke invloed aanwenden, zodat een of meerdere Nederlandse politici een mooi 'stoeltje' krijgen bij de EU of de VN.  Premier Rutte ligt nogal onder vuur en is al een tijdje sleets als premier.  Ministerie van Algemene Zaken (premier)  en Buitenlandse Zaken weer blij.
En mocht Parijs in de toekomst Nederland op haar ondermaatse defensie uitgaven wijzen.  Dan kunnen wij dat pareren door te wijzen op het feit dat we voor 3,5 - misschien wel 4 miljard euro aan onderzeeboten bij hun gespendeerd hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2021 | 21:43 uur
DSEI 2021: Belgium and the Netherlands order Patria's minesweeping solution

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/dsei-2021-belgium-and-netherlands-order-patrias-mi/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/10/2021 | 20:20 uur
Via twitter.com @xaviervav

Finally, @BelgiumNavRob are making progress with @TheBelgianNavy and @kon_marine rMCM program. They started sea trials of the USV and will soon test the launch and recovery system. The LARS will automatically launch and recover the 13 meters USV in sea state up to 5!

(https://pbs.twimg.com/media/FBGj3dLVQAkMHJC?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FBGj37mVUAAmH0v?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 11/10/2021 | 12:19 uur
ECA GROUP's A18D UUV Tested by French Navy's Hydrographic Service    ( wel gselecteerd voor Hydrografie, maar niet voor anti mijnen )

The A18D Autonomous Underwater Vehicle (AUV) was recently evaluated by the French Directorate General of Armaments (DGA), the French Navy and the Naval Hydrographic and Oceanographic Service (Shom) as part of the Future Hydrographic and Oceanographic Capacity (CHOF) programme.

..../....

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/eca-groups-a18d-uuv-tested-by-french-navys-hydrographic-service/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 18/11/2021 | 14:06 uur
Video: Integration of USV on Motherships by Naval Group

Gregory Pelard, Head of MCM vessels and USVs at Naval Group, tells us about the challenges of integrating Unmanned Surface Vessels (USV) aboard large motherships

Naval Group is currently working on three programs calling for the integrations of USVs on mothership:
•The rMCM program and the Belgian Navy and Royal Netherlands Navy. Sea trials of the Inspector 125 USV designed by ECA Group have started in the Summer of 2021.
•The MRCV program of the Republic of Singapore Navy for which Naval Group is bidding against other competitors.
•The French/British MMCM/SLAMF program in which Naval Group is set to provide the future mine warfare motherships known as "bâtiments de guerre des mines" (BGDM).

According to Naval Group, the physical integration of a drone, whether airborne, surface or underwater, with a ship is a particularly extensive process that calls on all of Naval Group's skills. Drones are an essential component of the future collaborative warfare as they offer a new way out of isolation thanks to the exchange of information collected in real time between ships. As an integral part of the ship, the drone becomes a vital organ and an extension of the ship's field of action.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/video-integration-of-usv-on-motherships-by-naval-group/?nowprocket=1

https://www.youtube.com/watch?v=attE2N_3E6M
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 26/11/2021 | 15:48 uur
Naval Group launches Mine Counter Measures Lab in Brussels

According to a press release published by Naval Group on November 26, 2021, the French firm announced the creation of the MCM (Mine Countermeasures) R&D centre of excellence within its subsidiary, Naval Group Belgium. It is the third centre of excellence created by Naval Group abroad.

This Naval Group R&D centre of excellence will work jointly with Belgian partners in a collaborative laboratory called the MCM Lab. Coordinated by Naval Group Belgium, the MCM Lab was launched on 25 November with a first official meeting and the exchange of the signed convention.

The MCM Lab is one of the key components of the industrial cooperation plan associated with the Belgian-Dutch remote mine countermeasure replacement program (rMCM) awarded in 2019 to Belgium Naval & Robotics, the consortium made up of Naval Group and ECA Group.

This consortium was chosen by the Belgian and Royal Netherlands navies to supply twelve mine countermeasures vessels and a toolbox composed of around 100 drones.

One of the main objectives of the MCM Lab is to reinforce the Belgian Defence Industry and Technology Base (DTIB) in strategic technologies such as marine robotics, enhanced detection capabilities, artificial intelligence applications, etc, for wider Mine CounterMeasures capabilities.

The strength of this research laboratory is to include partners with complementary technological skills and innovative approaches. It will foster and stimulate a close collaboration between universities, industries and research institutes in order to pursue R&D activities with the aim of accelerating the development of innovations and preparing the evolution of mine warfare systems over time.

The MCM Lab is a collaboration between Naval Group, Naval Group Belgium, ECA Robotics, ECA Robotics Belgium, ABC (Anglo Belgian Corporation), BATS (Belgian Advanced Technology Systems), DotOcean, Space Applications Services, University of Ghent, Université Libre de Bruxelles and Flanders Marine Institute (VLIZ).

Collaborations between MCM Lab partners are already ongoing around high-value capabilities such as robotics, artificial intelligence or acoustic discretion.

Five of the MCM Lab partners are also part of the European project MIRICLE which will be kicked off in early December and aims at defining the future of mine warfare.

In 2019, Belgium and the Netherlands signed the contract for the joint purchase of twelve new-generation mine hunters. Naval Group & Eca-Robotics Sasu, the two French companies that have won this contract of around 1.1 billion euros for each country, will ensure a significant share of the production in Belgium. The contract of more than two billion euros spans ten years.

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2021/november/11060-naval-group-launches-mine-counter-measures-lab-in-brussels.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 28/11/2021 | 16:12 uur
Hebben anderen ook opgemerkt dat Nederland niet als partner in het MCM ontwikkeling benoemd wordt door de voorlichter van Naval group? Hij heeft het alleen maar over België, terwijl Nederland de helft van de order afneemt.
Naval group doet alleen economische compensatie in België.
Ik verwacht dat defensie problemen gaat ondervinden met het CMS van de MCM's. Dit wordt het enige platform wat niet op het zelf ontwikkelde Guardian draait. Dus compatibiliteit- en opleidings-problemen.
Volgens mij werkt het taak gestelde budget van de Belgen alleen maar als anker voor het ASWF-project. Is de Marine niet beter af wanneer we Nederland de MCM's canceled en dit zelf gaat afbestellen.
En deze houding van Naval voorlichters mag wat mij betreft gevolgen hebben voor de vWalrus. Ik vind dat Naval Nederland respectloos behandeld.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 28/11/2021 | 18:41 uur
Citaat van: Thomasen op 28/11/2021 | 16:33 uur
Het is in de stratcom zeker een misser. Helemaal met het oog op de sub-deal die ze willen binnen halen.
Hopelijk wordt dat 'in de hogere regionen' ook gemerkt en zo geinterpreteerd.
Hopelijk komt er voor de KM snel schot in dat sub-project.

Citaat van: Thomasen op 28/11/2021 | 16:33 uur
Overigens draaien de Alkmaars op een CMS van Atlas, er zitten zeker nadelen aan, maar voordeel is dat we af en toe kunnen spieken en er ook wat van kunnen leren.
Is goed maar verhoogt ook de afhankelijkheid van die (buitenlandse) leverancier.

Citaat van: Thomasen op 28/11/2021 | 16:33 uur
Uitwisseling tussen de vloten is bij ons toch wat minder dan bij de Belgen, dus nadeel is ook wat kleiner.
Bedooel je hiermee de bemanningsleden tussen verschillende scheepstypes?
Voor de meeste takken is het idd wel zo dat de meesten opgeleid worden om zowel op fregatten/mijnenjagers/bevoorraders te kunnen werken om maximale inzetbaarheid te bekomen.

Persoonlijk had ik altijd de indruk dat de meesten een voorkeur hadden voor de CMT's/Alkmaars maar vanwege 'carriere-overwegingen' is het wel degelijk beter een meer gebalanceerde werkervaring te hebben en dus ook op fregatten te varen. Als OOFFR had/heb je sowieso beperkingen op het aantal plaatsen op CMT's. Eens je OR-7 rang bereikt worden de plaatsen echt beperkt en kwam je haast automatisch bij fregatten terecht indien je nog wou (kunnen) varen.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 28/11/2021 | 20:27 uur
Citaat van: Thomasen op 28/11/2021 | 18:49 uur
Ben natuurlijk ook geen kenner van het Belgische systeem. En aangezien ze het zelf ook niet snappen is er ook niemand die het uit kan leggen  ;D.
Maar van de Officieren die ik ken heeft nagenoeg iedereen zowel AMBV als MFF gevaren. Voor niet officieren weet ik het eerlijk gezegd niet.
In Nederland kun je prima al je varende plaatsingen als OD officier binnen een van de zuilen doen. Overstappen tussen OZD, KBW, GBW of GG gebeurt natuurlijk, maar wel in mindere mate. Veel verdwijnen toch de wal op of de dienst uit.
Twintig jaar terug going het voor OFFRn ongeveer zo:
Na beeindiging van de opleiding aan de Koninklijke Militaire School of Hogere Zeevaartschool Antwerpen deden ze een cursus en kwamen de meesten terecht op
fregat als
MAN&DET (DEK)
NAVigatie (DEK)
Verbinding (OPS)
ASW (OPS)
ARTillerie (surface-air) (OPS)
PROPulsie en ENERGie (TD)
WapenTechnisch-Elektronica (TD)
De meesten deden minstens de helft uit van een 3 jaar OPS-periode. Met wat geluk hadden ze dan effectief ook deelgenomen aan een effectieve operatie.

Anderen kwamen, in mindere mate/kleinere aantallen terecht op MBV's.

Zelden zou een jonge OFFR op de bevoorraders terechtkomen. Voor zover ik gezien heb waren dat al wat ouderen en, vooral, GO's - Gelijkgesteld OFFR (die via 'sociale promotie' overgegaan zijn van OOFRRn-kader naar OFFR)

Bij OFFRn heb ik het weinig gezien dat zij van het ene schip naar het andere overstapten... meestal kwam er al een periode aan wal aan te pas voordat ze dan opnieuw aan boord gingen. Veel evenwichtiger leven dan voor niet-officieren. Op fregat was het niet ongewoonlijk dat de helft overging naar het andere schip. Vooral in Portland/Plymouth (FOST/NOST) vonden ze dat, op zijn zachtst gezegd, "interessant".



Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 29/11/2021 | 14:17 uur
Toch blijft de mijnendienst hier wel een beetje een ARO "afvoerputje" en genieten ze van minder aanzien dan de langmodel-old-boys-netwerk LCF'en. En eerlijk gezegd moet ik er niet aan denken om op die nieuwe MBVs te gaan varen na jaren surfen met FF'en. Voor mij is het toch over een paar jaar exit.

Ben benieuwd wat de nieuwe schepen gaan betekenen voor de begeerlijkheid van een mijnendienstplaatsing.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 29/11/2021 | 16:23 uur
Citaat van: Flyguy op 29/11/2021 | 14:17 uur
Toch blijft de mijnendienst hier wel een beetje een ARO "afvoerputje" en genieten ze van minder aanzien dan de langmodel-old-boys-netwerk LCF'en. En eerlijk gezegd moet ik er niet aan denken om op die nieuwe MBVs te gaan varen na jaren surfen met FF'en. Voor mij is het toch over een paar jaar exit.

Ben benieuwd wat de nieuwe schepen gaan betekenen voor de begeerlijkheid van een mijnendienstplaatsing.
Ik denk dat de mijnendienst in een pak andere landen ook bezien wordt als "niet gegeerd"... MB is blijkbaar niet aantrekkelijk genoeg.
De grotere schepen zijn best wel veelzijdiger:
sneller,
zwaarder bewapend,
hebben een organieke heli aan boord.
Eventueel nog wat opstappers voor een staf
mogelijks ook 'speciale ops'.
Meerdere RHIBs aan boord...
Kan je gebruiken voor embargo's, counter drugs, anti-piraterij...
Het is allemaal best wel een pak "spannender"...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 08:33 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/11/2021 | 16:23 uur
Ik denk dat de mijnendienst in een pak andere landen ook bezien wordt als "niet gegeerd"... MB is blijkbaar niet aantrekkelijk genoeg.
De grotere schepen zijn best wel veelzijdiger:
sneller,
zwaarder bewapend,
hebben een organieke heli aan boord.
Eventueel nog wat opstappers voor een staf
mogelijks ook 'speciale ops'.
Meerdere RHIBs aan boord...
Kan je gebruiken voor embargo's, counter drugs, anti-piraterij...
Het is allemaal best wel een pak "spannender"...

Inderdaad. Kan bijvoorbeeld perfect een OPV vervangen in 'de West'.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 08:59 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/11/2021 | 16:23 uur
Ik denk dat de mijnendienst in een pak andere landen ook bezien wordt als "niet gegeerd"... MB is blijkbaar niet aantrekkelijk genoeg.
De grotere schepen zijn best wel veelzijdiger:
sneller,
zwaarder bewapend,
hebben een organieke heli aan boord.
Eventueel nog wat opstappers voor een staf
mogelijks ook 'speciale ops'.
Meerdere RHIBs aan boord...
Kan je gebruiken voor embargo's, counter drugs, anti-piraterij...
Het is allemaal best wel een pak "spannender"...

In theorie hadden deze schepen dat ook allemaal kunnen worden als ze niet ontworpen zijn naar een gedateerde behoefte.

We hadde ln 6x een OPV achtige boot kunnen uitpoepen per land. Met helidek, ruimte voor stafboys, spetznas, en rhib en een toolbox voor mijnen vissen erbij.

We moeten waken dat we gaan doen alsof alleen deze boten de enige mogelijke uitkomst waren. Snap tot de dag van vandaag niet waarom er voor zulke kleine marines zulke dedicated en beperkte schepen komen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 30/11/2021 | 09:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/11/2021 | 08:33 uur
Inderdaad. Kan bijvoorbeeld perfect een OPV vervangen in 'de West'.

??? Ze hebben toch geen heli aan boord? Enkel een landing pad voor UAV's e.d.?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 09:24 uur
Citaat van: Mourning op 30/11/2021 | 09:07 uur
??? Ze hebben toch geen heli aan boord? Enkel een landing pad voor UAV's e.d.?

Skeldar V-200
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 09:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 08:59 uur
In theorie hadden deze schepen dat ook allemaal kunnen worden als ze niet ontworpen zijn naar een gedateerde behoefte.

We hadde  6x een OPV achtige boot kunnen uitpoepen per land. Met helidek, ruimte voor stafboys, spetznas, en rhib en een toolbox voor mijnen vissen erbij.

We moeten waken dat we mee gaan doen alsof alleen deze boten de enige mogelijke uitkomst waren. Snap tot de dag van vandaag niet waarom er voor zulke kleine marines zulke dedicated en beperkte schepen komen.

Wat je hier omschrijft is eigenlijk een soort van STANFLEX concept wat de Denen al jaren in gebruik hebben. Ze kunnen deze ''modules'' in 48 uur of meer aan boord plaatsen van de verschillende schepen ( OPV's en fregatten). In het geval van het OPV de Knud Rasmussen klasse ontbreekt het dan wel aan echte bewapening (slechts 1x 76 mm in STANFLEX module) en aan een hangaar maar de rest zit er wel allemaal in. Deze OPV's zijn niet specifiek geschikt voor MCM taken maar door gebruik te maken van standaard missie modules (containers) moet zo een vergelijkbaar concept ook voor de BENESAM haalbaar zijn waarbij enkele specifieke dingen in modules kunnen worden gestopt.

Het Deense concept is heel erg flexible en richt zich ook echt op de bewapening van de schepen zo zijn er naast het 76 mm kanon ook torpedo en VLS modules. Dit is iets waar ik minder fan van ben en ik zou het meer zoeken in de modules voor bijzondere taken zoals MCM & HOV.

Meer informatie over de Deense schepen HIER (https://navalteam.dk/ships-and-platforms/)

Hier staat een link naar een VIDEO (https://www.youtube.com/watch?v=0lRLJbofrxc) waar ze de STANFLEX harpoon module vervangen.

Het Deense bedrijf SH Defence heeft afgelopen jaar een vernieuwd concept ontwikkeld ''the cube''voor de nieuwe generatie Deense marine schepen, waarbij ze gebruik maken van de standaard afmetingen van 20 en 40 voets containers. Met het nieuwe systeem willen ze de wisseltijd verlagen naar (vanaf) 4 uur. Samen met het Deense Odense Maritime Technology hebben ze een 80 m lange OPV ontworpen wat mogelijk ook de basis vormt van de nieuwe Deense generatie marine schepen.

Meer info over THE CUBE (https://shdefence.com/the-cube/) & een VIDEO (https://www.youtube.com/watch?v=GFEzBIxf0OM&t)


Voor de projecten vMCM & vMFF zijn we te laat maar als we kijken naar de komende projecten zoals het vLCF, vLPD en wat verder weg naar het vOPV en vJSS moet een vergelijkbaar systeem haalbaar zijn.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 09:33 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2021 | 09:25 uur
Wat je hier omschrijft is eigenlijk een soort van STANFLEX concept wat de Denen al jaren in gebruik hebben. Ze kunnen deze ''modules'' in 48 uur of meer aan boord plaatsen van de verschillende schepen ( OPV's en fregatten). In het geval van het OPV de Knud Rasmussen klasse ontbreekt het dan wel aan echte bewapening (slechts 1x 76 mm in STANFLEX module) en aan een hangaar maar de rest zit er wel allemaal in. Deze OPV's zijn niet specifiek geschikt voor MCM taken maar door gebruik te maken van standaard missie modules (containers) moet zo een vergelijkbaar concept ook voor de BENESAM haalbaar zijn waarbij enkele specifieke dingen in modules kunnen worden gestopt.

Het Deense concept is heel erg flexible en richt zich ook echt op de bewapening van de schepen zo zijn er naast het 76 mm kanon ook torpedo en VLS modules. Dit is iets waar ik minder fan van ben en ik zou het meer zoeken in de modules voor bijzondere taken zoals MCM & HOV.

Meer informatie over de Deense schepen HIER (https://navalteam.dk/ships-and-platforms/)

Hier staat een link naar een VIDEO (https://www.youtube.com/watch?v=0lRLJbofrxc) waar ze de STANFLEX harpoon module vervangen.

Het Deense bedrijf SH Defence heeft afgelopen jaar een vernieuwd concept ontwikkeld ''the cube''voor de nieuwe generatie Deense marine schepen, waarbij ze gebruik maken van de standaard afmetingen van 20 en 40 voets containers. Met het nieuwe systeem willen ze de wisseltijd verlagen naar (vanaf) 4 uur. Samen met het Deense Odense Maritime Technology hebben ze een 80 m lange OPV ontworpen wat mogelijk ook de basis vormt van de nieuwe Deense generatie marine schepen.

https://shdefence.com/the-cube/


Voor de projecten vMCM & vMFF zijn we te laat maar als we kijken naar de komende projecten zoals het vLCF, vLPD en wat verder weg naar het vOPV en vJSS moet een vergelijkbaar systeem haalbaar zijn.

Ik begrijp niet goed wat het probleem is. Haal de MCM toolbox eraf en zet er twee stevige RHIBs op. Klaar. Er is plaats voor opstappers, de SEWACO is voldoende potent. Gewoon varen met die hap.

Info vanop Marineschepen:

Afmetingen    82,3 x 17 X 3,8 m
Max. waterverplaatsing    2.800 ton
Max. snelheid    15,3 knopen (bij seastate 4)
Bemanning    29 - 63 (ruimte voor aanvullende eenheden zoals MCM-staf)
Voortstuwing    2x MEP 1750 kW

Wapensystemen
Bofors 40mm kanon
2x 12,7mm FN Herstal Sea deFNder
7,62mm MAG
waterkanon
LRAD akoestisch wapen

Sensoren
Navigatieradars
Terma Scanter 6002 zee- en luchtbeeldradar
Thales NS50 luchtbeeldradar
Chess Dynamics Sea Eagle FCEO camerasysteem
Vuurleiding
UAV-directie

Aanvullende eenheden
Skeldar V-200 vliegende drone
USV Inspector 125 voor comms en vervoer drones
ECA Seascan ROV die mijnen identificeert
ECA K-STER C ROV die mijnen uitschakelt
ECA A18-M AUV autonome drone
ECA T18-M gesleepte drone
Patria Sonac ACS mijnenveegdrone
Duikers
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 09:41 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/11/2021 | 09:33 uur
Ik begrijp niet goed wat het probleem is. Haal de MCM toolbox eraf en zet er twee stevige RHIBs op. Klaar. Er is plaats voor opstappers, de SEWACO is voldoende potent. Gewoon varen met die hap.

Info vanop Marineschepen:

Afmetingen    82,3 x 17 X 3,8 m
Max. waterverplaatsing    2.800 ton
Max. snelheid    15,3 knopen (bij seastate 4)
Bemanning    29 - 63 (ruimte voor aanvullende eenheden zoals MCM-staf)
Voortstuwing    2x MEP 1750 kW

Wapensystemen
Bofors 40mm kanon
2x 12,7mm FN Herstal Sea deFNder
7,62mm MAG
waterkanon
LRAD akoestisch wapen

Sensoren
Navigatieradars
Terma Scanter 6002 zee- en luchtbeeldradar
Thales NS50 luchtbeeldradar
Chess Dynamics Sea Eagle FCEO camerasysteem
Vuurleiding
UAV-directie

Aanvullende eenheden
Skeldar V-200 vliegende drone
USV Inspector 125 voor comms en vervoer drones
ECA Seascan ROV die mijnen identificeert
ECA K-STER C ROV die mijnen uitschakelt
ECA A18-M AUV autonome drone
ECA T18-M gesleepte drone
Patria Sonac ACS mijnenveegdrone
Duikers

Ik zeg nergens dat er een probleem is. Wat ik aangeef is dat we voor de MCM en ASWF's niet meer een standaard module kunnen toevoegen zoals the cube. Ja er is ruimte voor 3 x 20 voets containers op de MCM's maar dat is natuurlijk totaal anders dan hoe dit systeem werkt met slechts enkele uitzonderingen daar gelaten.

De containers zijn in de MCM alleen in getekend voor transport, werkplaatsen en (staf) kantoren. Het is mogelijk om een MCM naar de West te sturen maar dan ontbreekt gewoon de capaciteit die de NH-90 mee brengt bij het onderscheppen van de transporten (o.a. het geven van vuursteun) en ook bij SAR taken. Een UAV kan goed gebruikt worden bij counter-drugs operaties maar een bemande helikopter bied meer mogelijkheden al is de UAV voor observatie misschien wel beter.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 09:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/11/2021 | 08:33 uur
Inderdaad. Kan bijvoorbeeld perfect een OPV vervangen in 'de West'.
koekoek
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 09:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 09:47 uur
koekoek

Lekker inhoudelijk
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 09:55 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/11/2021 | 09:50 uur
Lekker inhoudelijk

Je noemt die MCM 'perfect' voor in de west.. ik weet niet goed wat voor andere reactie daar tegenover moet staan.

Dat is het niet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 09:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 09:55 uur
Je noemt die MCM 'perfect' voor in de west.. ik weet niet goed wat voor andere reactie daar tegenover moet staan.

Dat is het niet.

Ik zeg niet dat hij perfect is voor de west. Ik zeg dat hij perfect kan doen wat de OPV's daar nu doen. Maar goed, jij vindt van niet.
Als de beperkende factor de V-200 is: er zijn nog onbemande helikopters die capabeler zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 10:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/11/2021 | 09:59 uur
Ik zeg niet dat hij perfect is voor de west. Ik zeg dat hij perfect kan doen wat de OPV's daar nu doen. Maar goed, jij vindt van niet.
Als de beperkende factor de V-200 is: er zijn nog onbemande helikopters die capabeler zijn.

Hele punt is een helikopter t.o.v. een drone. Die helikopter is hele idee. Je zit achter zeer snelle speedboaten aan. Je zult motoren moeten neutraliseren. Schepen boarden en optreden tegen criminaliteit en piraterij. .
Ik denk niet dat je een goed beeld hebt van de taken in de west als je denkt dat we met een mcm dat kunnen doen.

Denk dat ook het sensor pakket in geheel van een OPV wat sterker is. Ook de bewapening, maar dat is nu niet zo relevant.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 10:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 10:08 uur
Hele punt is een helikopter t.o.v. een drone. Die helikopter is hele idee. Je zit achter zeer snelle speedboaten aan. Je zult motoren moeten neutraliseren. Schepen boarden en optreden tegen criminaliteit en piraterij. .
Ik denk niet dat je een goed beeld hebt van de taken in de west als je denkt dat we met een mcm dat kunnen doen.

Denk dat ook het sensor pakket in geheel van een OPV wat sterker is. Ook de bewapening, maar dat is nu niet zo relevant.

Dat begrijp ik. Jammer dat er niet gekozen is voor een volwaardig helidek. Mogelijkheden UAV zijn voorlopig nog beperkt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ridivek op 30/11/2021 | 11:50 uur
Ik ben het eens met de strekking van de discussie vandaag. Het moederschip van de MCM had ook als stationschip in de west kunnen dienen. Maar hiervoor moet het wel anders ontworpen zijn. En NH-90 moet er minimaal op kunnen bijtanken.
Voor de hoofdinzet van de MCM's, in vredestijd mijnen ruimen in de territoriale wateren, daarvoor is het moederschip van de MCM zwaar over geclassificeerd. Dit had een taak voor de nieuwe hulpvaartuigen kunnen zijn.
En wanneer echt de pleuris uitbreekt, zijn de MCM's te licht bewapend omdat raket verdediging ontbreekt. Had dit dan in de MFF-vervanger geïntegreerd (6 i.p.v. 4 schepen, met 12-16m i.p.v. 7m davits). Door de Belgische krenterigheid krijgt de ASWF groeipotentiaal problemen door te beperkte afmetingen.
Met de MCM toolbox is niks mis, die mag van mij volledig afgenomen worden. Maar ik denk dat het moederschip een miskleun wordt. Dit mag in de praktijk blijken, laat Nederland er twee afnemen, en als die niet bevallen bestellen ze de andere vier af.
Wij zijn toch geen klant volgens Naval.
De rest van de toolbox kunnen we inzetten vanaf de nieuwe hulpvaartuigen, de vervangers van de OPV en of een Crossover fregat.
En omdat de bestellingen ongelijk zijn, kan het budget van de ASWF omhoog.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 13:11 uur
Citaat van: ridivek op 30/11/2021 | 11:50 uur
Ik ben het eens met de strekking van de discussie vandaag. Het moederschip van de MCM had ook als stationschip in de west kunnen dienen. Maar hiervoor moet het wel anders ontworpen zijn. En NH-90 moet er minimaal op kunnen bijtanken.
Voor de hoofdinzet van de MCM's, in vredestijd mijnen ruimen in de territoriale wateren, daarvoor is het moederschip van de MCM zwaar over geclassificeerd. Dit had een taak voor de nieuwe hulpvaartuigen kunnen zijn.
En wanneer echt de pleuris uitbreekt, zijn de MCM's te licht bewapend omdat raket verdediging ontbreekt. Had dit dan in de MFF-vervanger geïntegreerd (6 i.p.v. 4 schepen, met 12-16m i.p.v. 7m davits). Door de Belgische krenterigheid krijgt de ASWF groeipotentiaal problemen door te beperkte afmetingen.
Met de MCM toolbox is niks mis, die mag van mij volledig afgenomen worden. Maar ik denk dat het moederschip een miskleun wordt. Dit mag in de praktijk blijken, laat Nederland er twee afnemen, en als die niet bevallen bestellen ze de andere vier af.
Wij zijn toch geen klant volgens Naval.
De rest van de toolbox kunnen we inzetten vanaf de nieuwe hulpvaartuigen, de vervangers van de OPV en of een Crossover fregat.
En omdat de bestellingen ongelijk zijn, kan het budget van de ASWF omhoog.

Met dat plan van eisen hadden de Belgen nooit meegekunnen. Verder ben ik het met je eens en vraag me af of dit ooit is overwogen.

Overigens ook eens met de constatering van de vreemde eenzijdige benadering van Naval naar de klant. Het viel mij al vroeg op, het gebrek aan de benoeming van het Nederlandse aandeel.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 14:13 uur
Kiellegging van het eerste Belgische schip (en een leuk schaalmodel)

(https://i.ibb.co/3Cj26Ds/5-E51-B1-DC-2-E00-44-AF-BB95-013-B49022303.jpg) (https://ibb.co/sVNnx0P)
(https://i.ibb.co/jJhT7Jt/0-DE3-A345-F1-D4-475-E-A290-2-BB497593718.jpg) (https://ibb.co/3R17tRK)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 14:34 uur
https://beldefnews.mil.be/kiellegging-van-bns-oostende-het-eerste-nieuwe-belgische-mijnenbestrijdingsvaartuig-in-concarneau/

Kiellegging van 'BNS Oostende', het eerste nieuwe Belgische mijnenbestrijdingsvaartuig in Concarneau

30 november 2021
De bouw van het eerste van de twaalf nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen is nu echt gestart op de scheepswerf van Piriou in het Franse Concarneau. Op dinsdag 30 november werd de kiel gelegd in aanwezigheid van de Belgische, Nederlandse en Franse Marinetop. Gelijktijdig werden de namen van de nieuwe vaartuigen bekend gemaakt. Het rMCM-programma is een binationaal project met Nederland onder Belgische leiding en in uitvoering door het consortium Belgium Naval Robotics.

Een druk op de knop door de Belgische en Nederlandse Chef Defensie gaf het startsignaal voor de assemblage en afwerking van de nieuwe city-klas waarvan het eerste schip bestemd is voor de Belgische Marine.  Om het schip een fortuinlijke toekomst te geven laste de Chef Defensie Admiraal Michel Hofman samen met de Nederlandse Commandant der Strijdkrachten Generaal Onno Eichelsheim een Belgisch 2 Euro muntstuk 2021 op de kiel van het Mine Counter Measures Vessel (MCMV). De eerste levering is gepland voor eind 2024 wanneer het schip de haven van Zeebrugge zal binnenvaren. Naar verwachting zullen alle schepen klaar zijn rond 2030.

Oostende bijt de spits af

De zes Belgische schepen krijgen de namen BNS Oostende, BNS Tournai, BNS Brugge, BNS Liège, BNS Antwerpen en BNS Rochefort. Deze steden werden gekozen naar aanleiding van hun belang in de Belgisch maritieme wereld en om historische redenen. Oostende, Brugge en Antwerpen zijn historisch de belangrijke 'natte' steden in België. Bovendien werden de drie steden verbonden aan de Belgische Marine met de toenmalige Marinebasis van Kallo, de marinekazerne van Oostende en van Brugge. Gezien Oostende reeds de peterstad was van de uit omloop genomen BNS Godetia, en Brugge met de M906 Breydel is dit een mooi vervolgverhaal.

Luik en Doornik liggen beiden aan een belangrijke rivier voor de scheepvaart. Doornik en Rochefort verleenden hun naam aan een Belgische mijnenveger in de decennia na de tweede Wereldoorlog. De drie Waalse steden waren in het verleden peter van een mijnenveger: M908 Georges Truffaut voor Luik, M481 Tournai voor Doornik en M930 Rochefort voor Rochefort.

Deze keuze is een logisch vervolg van onze geschiedenis.

rEvolutionair Stand-off concept

De huidige mijnenjagers zijn ouder dan 30 jaar. "In de NAVO MO-studie (Maritime Operations) van 2015 waren de belangrijkste tekortkomingen van boordsystemen op schepen: de trage werking, de slechte mijndiscriminatie, het onvermogen om begraven en drijvende mijnen op te sporen, de zelfverdediging en het vermogen van platformen om gemakkelijk wereldwijd te projecteren.", verklaarde de Belgische Chef Defensie Admiraal Michel Hofman. "Het was al duidelijk dat de bestaande conventionele platformen al deze uitdagingen niet aankonden. Daarom zochten wij een betrouwbare partner om deze kleine revolutie op het gebied van mijnbestrijding tot stand te brengen".

Kership, een joint-venture tussen Naval Group en Piriou, is belast met de productie van de twaalf schepen, die worden geassembleerd in Concarneau waar zij allen klaar om te varen en te navigeren zullen worden geleverd. Naval Group is, als algemeen architect en hoofdaannemer, verantwoordelijk voor het ontwerp van de schepen, de algemene integratie, het testen en de inbedrijfstelling van het missiesysteem (gevechtssysteem en mijnbestrijdingssysteem). ECA Group, als medecontractant, is verantwoordelijk voor het onbemande missiesysteem (drones).

Mede dankzij dit contract is Belgium Naval & Robotics twee sites aan het bouwen, één in Oostende, waar ze de nieuwe generatie maritieme drones zullen bouwen, en één in Moeskroen, waar het research en development center gehuisvest wordt. Het onderhoud van de schepen zal in België worden uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen de Belgische Marine en de Naval Group Belgium, met de hulp van haar partner Flanders Ship Repair.

Minister van Defensie Ludivine Dedonder: "Met deze kiellegging wordt de toekomst van onze marine heel concreet en wordt de Belgische Marine van de toekomst nu écht gebouwd. Ons land is wereldwijd erkend als autoriteit op vlak van ontmijning, en met de zes nieuwe Belgische mijnenbestrijdingsvaartuigen – waarvan het eerste nu in opbouw is – zal onze Marine haar internationale topreputatie kunnen behouden en zelfs nog verbeteren. De Belgische en Nederlandse Marine werken al 25 jaar bijzonder nauw samen, en dat is voor de vervanging van onze marinevloot niet anders. Ons land heeft de leiding over de bouw van de zes Belgische en de zes Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuigen, Nederland heeft de leiding over het project voor de vervanging van de fregatten voor onze beide landen. Door onze nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen daarnaast ook de namen te geven van hun petersteden, die ook een historische link met de marine hebben, zetten we een mooie traditie verder."

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 30/11/2021 | 14:38 uur
Nette namen. Hoe heten de Nederlanders? Zullen wel kuststeden zijn weer.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 14:45 uur
(https://i.ibb.co/3k40xVC/202150394-NED-Infographic-Naamgeving-Nieuwe-Mijnbestrijdingsvaartuigen-761x1024.jpg) (https://ibb.co/M9ZRzKC)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 16:24 uur
Een wat mij betreft passend lijstje namen, voor de Belgen is het boegnummer M940 te lezen op het schaal model dus kunnen we dat lijstje verder invullen:

Onze boegnummers zijn voor zover ik weet nog niet openbaar maar misschien in dezelfde lijn M840 t/m M845 ?

Overigens vind ik dat de Belgen een mooie traditie hebben met de marine schepen waarbij steden het ''peterschap'' van het schip op zich nemen, naar mijn idee een mooie traditie om ook voor Nederland te starten waarbij deze 6 steden + Den Helder de eerste mogen zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/11/2021 | 16:51 uur
Naval Group Lays Keel of 1st MCM Vessel of Belgian-Dutch rMCM Program

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/naval-group-lays-keel-of-1st-mcm-vessel-of-belgian-dutch-rmcm-program/?nowprocket=1

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/11/Naval-Group-Lays-Keel-of-1st-MCM-Vessel-of-Belgian-Dutch-rMCM-Program-1.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/11/Naval-Group-Lays-Keel-of-1st-MCM-Vessel-of-Belgian-Dutch-rMCM-Program-4-1024x576.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 17:02 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2021 | 16:24 uur
Een wat mij betreft passend lijstje namen, voor de Belgen is het boegnummer M940 te lezen op het schaal model dus kunnen we dat lijstje verder invullen:

  • BNS Oostende M940
  • BNS Tournai M941
  • BNS Brugge M942
  • BNS Liège M943
  • BNS Antwerpen M944
  • BNS Rochefort M945

Onze boegnummers zijn voor zover ik weet nog niet openbaar maar misschien in dezelfde lijn M840 t/m M845 ?

Overigens vind ik dat de Belgen een mooie traditie hebben met de marine schepen waarbij steden het ''peterschap'' van het schip op zich nemen, naar mijn idee een mooie traditie om ook voor Nederland te starten waarbij deze 6 steden + Den Helder de eerste mogen zijn.

Inderdaad een mooie traditie. Maar eerder opgelegd dan gedragen ;) .

Weet niet in hoeverre de steden dit echt op zich nemen of omarmen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 17:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 17:02 uur
Inderdaad een mooie traditie. Maar eerder opgelegd dan gedragen ;) .

Weet niet in hoeverre de steden dit echt op zich nemen of omarmen.

Ik denk dat zoals defensie zelf ook aangeeft in de kamerbrief kan dit bijdragen aan de band tussen (de bevolking van) de steden en Defensie. Daarnaast is het ook een mooie symbolische band tussen de schepen en de steden. Met regelmatige haven bezoeken aan de steden kan defensie deze banden ook warm houden.

Een stuk uit de kamerbrief
CitaatMet deze naamgeving heeft elk van de vijf Nederlandse kustprovincies ten minste een stad vernoemd. Nederland heeft gekozen voor havensteden die de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen ook kunnen bezoeken. Dit kan leiden tot goede banden tussen het schip en haar bemanning met de lokale gemeenschap, hetgeen bijdraagt aan de steun voor de krijgsmacht in de samenleving.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/11/2021 | 17:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 17:02 uur
Inderdaad een mooie traditie. Maar eerder opgelegd dan gedragen ;) .

Weet niet in hoeverre de steden dit echt op zich nemen of omarmen.

Ze kiezen er zelf voor om het peterschap op zich te nemen. Ik weet dat bijvoorbeeld Brugge er zelf heel erg voor geijverd heeft.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 17:16 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2021 | 17:11 uur
Ik denk dat zoals defensie zelf ook aangeeft in de kamerbrief kan dit bijdragen aan de band tussen (de bevolking van) de steden en Defensie. Daarnaast is het ook een mooie symbolische band tussen de schepen en de steden. Met regelmatige haven bezoeken aan de steden kan defensie deze banden ook warm houden.

Een stuk uit de kamerbrief

Ik heb het over belgie. Ik snap dat dit bijdraagt aan de band. Ik snap tegelijk niet wat een stad als luik of brussel moet met een verband met een schip. Het NL artikel stelde al een slimme (voorwaardelijke) eis; de steden moeten bezocht kunnen worden door de boot.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 17:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 17:16 uur
Ik heb het over belgie. Ik snap dat dit bijdraagt aan de band. Ik snap tegelijk niet wat een stad als luik of brussel moet met een verband met een schip. Het NL artikel stelde al een slimme (voorwaardelijke) eis; de schepen moeten bezocht kunnen worden door de boot.

Dat heeft natuurlijk ook wel te maken met het relatief kleine aantal kust steden bij de Belgen (65 km t.o.v. 523 km bij ons).

Citaat van: Harald op 30/11/2021 | 16:51 uur
Naval Group Lays Keel of 1st MCM Vessel of Belgian-Dutch rMCM Program

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/naval-group-lays-keel-of-1st-mcm-vessel-of-belgian-dutch-rmcm-program/?nowprocket=1

Leuk artikel, opvallend is dat men aangeeft dat het LARS systeem naast de MCM USV ook geschikt is voor '' commando boats'' = FRISC achtige boten. Ook vind ik de topsnelheid van 15,3 knopen zeer laag.


(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/11/rMCM-in-details-Naval-News.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 30/11/2021 | 18:39 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2021 | 18:29 uur
Schieten kun je uiteindelijk vanuit de drone doen.

En qua sensoren weet ik niet of de OPV echt een voordeel heeft voor dergelijke taken. Weet niet of ze een gatekeeper achting iets krijgen en wat er qua EW op komt.

Op buitenboordmotoren schieten vanuit een drone? Denk niet dat we al zo ver zijn...

OPV heeft denk ik het voordeel qua communicatie en ESM. De slipway is handig, al zie je vaak dat ze toch met twee FRISC's tegelijk eropaf gaan (nadat de heli de interceptie heeft gedaan.)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 30/11/2021 | 19:00 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2021 | 18:43 uur
Er moeten er natuurlijk 3 in Vlaanderen, en 3 in Wallonië.

15,3 in seastate 4.
Erg laag, maar kan voor een dikkertje nog wel ok zijn.

Rompsnelheid voor een bootje met obesitas is drama. 15kts is wel langzaam ja. Benieuwd wat daar van overblijft na een paar jaren dienst
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Dennis123 op 30/11/2021 | 22:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/11/2021 | 14:45 uur
(https://i.ibb.co/3k40xVC/202150394-NED-Infographic-Naamgeving-Nieuwe-Mijnbestrijdingsvaartuigen-761x1024.jpg) (https://ibb.co/M9ZRzKC)

Mooie scheepsnamen, zeker de Zr.Ms. Vlissingen.
Wel jammer dat nu juist die naam gekozen wordt terwijl Vlissingen normaal de stad is waar de schepen gebouwd/afgebouwd zijn. Maar juist deze klasse aan zich voorbij zag gaan.... Voelt in dit geval meer als een trap na :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/12/2021 | 06:18 uur
Volgens de website marineschepen.nl zou de Franse marine overwegen ook in het project te stappen. Opvallende stap want die zijn juist samen met de Britten een MCM project aan het draaien.

Dit kan betekenen dat ze stoppen met de Britten of dat er dan misschien 4 landen gebruik gaan maken van dit scheepstype.

CitaatEn mogelijk blijft het niet bij twee landen, zo begreep Marineschepen.nl. Frankrijk zelf heeft interesse getoond om ook in het programma te stappen. Dat klinkt eenvoudiger dan het is, want Nederland en België hebben immers al de nodige investeringen gedaan. Maar beide landen verwelkomen de Franse interesse.

https://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-kiel-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuig-voor-Nederland-en-Belgie-gelegd-301121.html#disqus_thread
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2021 | 15:06 uur
Onze schepen zullen er niet goedkoper door worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 01/12/2021 | 15:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2021 | 15:06 uur
Onze schepen zullen er niet goedkoper door worden.
Maar 1 lachende 3de waarschijnlijk ...  :hrmph:

Dat eventueel Frankrijk in het BE/NL MCM project stapt heeft waarschijnlijk te maken met het project Mine Risk Clearance for Europe (MIRICLE), een gesponsord project met o.a. EU geld en wordt geleid door Naval Group.
Frankrijk eet van meerdere walletjes mee en krijgt zo van meerdere kanten hun info en kunnen zo ook de meeste invloed uitoefenen in alle 3 MCM projecten, MIRICLE, BE/NL en FR/UK en zo ook de beste keus maken voor hun keuze.
En daarbij in het BE/NL project wordt nu al gebouwd en ge-engineerd, dus van de plank, minder risico en financieel aantrekkelijker voor de Fransen.   

EC selects Naval Group Belgium to lead MIRICLE MCM project

Sponsored by the EC and eight EU states, the project is set at a worth of $11.8m and will be taking place under the EDIDP programme.

The European Commission (EC) has selected a consortium led by Naval Group Belgium to define and develop a technology and roadmap for the next generation of European maritime mine countermeasure (MCM) capabilities.

Known as Mine Risk Clearance for Europe (MIRICLE), the project is valued at $11.8m (€10m) and is being sponsored by the EC and eight EU member states.

It will be implemented under the umbrella of the European Defence Industrial Development Programme (EDIDP) and is in line with the PESCO project Maritime semi- Autonomous Mine Counter Measures (MAS MCM).
   
The wholly-owned subsidiary of Naval Group will lead the MIRICLE project for 24 months.

The companies supporting Naval Group Belgium and its parent company Naval Group include ECA Robotics (France), ECA Robotics (Belgium), TNO, Forceapp, Space Applications Services (Belgium), Thales, Cafa Tech, DotOcean, Ośrodek Badawczo -Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej.

Sistrade Software Consulting, Elwave, Sociedad Anónima de Electrónica, Submarina S.M.E, Vlaams Instituut voor de Zee, Terra Spatium, Office National d'Etudes et de Recherches Aérospatiales, Onera, Belss and Agenţia de Cercetare pentru Tehnică şi Tehnologii Militare are also serving as the supporting companies.

These 19 partners working in the consortium will strengthen European capabilities in the mine countermeasures for tough environments and emerging threats.

MIRICLE project will help in achieving a 'European and sovereign capacity' in the future mine warfare and will create a path for the next generation 'made in Europe' countermeasure solutions.

https://www.naval-technology.com/news/naval-group-belgium-miricle-mcm-project/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 01/12/2021 | 16:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2021 | 15:06 uur
Onze schepen zullen er niet goedkoper door worden.

Ze waren dat natuurlijk al. Europese aanbesteding, hé.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 01/12/2021 | 16:24 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/12/2021 | 16:12 uur
Ze waren dat natuurlijk al. Europese aanbesteding, hé.

Huzaar1 bedoelt waarschijnlijk mee delen in de ontwikkelingskosten zowel van de schepen als de modules, deze kosten komt nu geheel voor rekening van BE/NL.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 01/12/2021 | 17:39 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2021 | 17:36 uur
Schijnbaar is er intern recent eea over gecommuniceerd. Was ik niet bij. Maar belangrijkste take-away was dat wij prima met die Fransen kunnen werken, maar de Belgen erg problematisch zijn. En dat is terug te leiden tot geld, en echt behoorlijk. Dezelfde problemen als met ASWF, maar dan erger.

Denk dat als de MN erbij komt het alleen maar beter kan worden.

MN = Marine Nationale?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2021 | 18:40 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2021 | 17:36 uur
Schijnbaar is er intern recent eea over gecommuniceerd. Was ik niet bij. Maar belangrijkste take-away was dat wij prima met die Fransen kunnen werken, maar de Belgen erg problematisch zijn. En dat is terug te leiden tot geld, en echt behoorlijk. Dezelfde problemen als met ASWF, maar dan erger.

Denk dat als de MN erbij komt het alleen maar beter kan worden.

Dit meen je niet toch, alweer? Maar hoe halen we voordeel uit een Franse toevoeging op het moment dat het platform al uit de projectfase is? De beperkende financiën van onze Zuiderburen hebben lijkt mij met name in die fase beperkend gewerkt voor het eindproduct.

Met Franse toevoeging is er enkel hoogstens een schaalvoordeel in materiaal en subsysteem kosten waarvan ik niet denk dat de Fransen onze kostprijs bij gaan stellen.



De winst had er toch juist ingezeten
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/12/2021 | 19:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2021 | 18:40 uur
Dit meen je niet toch, alweer? Maar hoe halen we voordeel uit een Franse toevoeging op het moment dat het platform al uit de projectfase is? De beperkende financiën van onze Zuiderburen hebben lijkt mij met name in die fase beperkend gewerkt voor het eindproduct.

Met Franse toevoeging is er enkel hoogstens een schaalvoordeel in materiaal en subsysteem kosten waarvan ik niet denk dat de Fransen onze kostprijs bij gaan stellen.



De winst had er toch juist ingezeten

Misschien op dit moment is er voor ons 0 winst te behalen maar met het oog op de toekomst qua upgrades en vervanging van de toolboxen (levensduur van de toolbox is slechts 10 jaar). Ik denk dat dat het moment is dat we winst kunnen pakken, en ja de kleine hoeveelheid NL bedrijven die meedoen aan de productie van deze schepen daar halen we iets uit bij het aansluiten van de Franse (en Britten).

De grote winnaar is en blijft Frankrijk in dit geval.

Citaat van: Thomasen op 01/12/2021 | 17:36 uur
Schijnbaar is er intern recent eea over gecommuniceerd. Was ik niet bij. Maar belangrijkste take-away was dat wij prima met die Fransen kunnen werken, maar de Belgen erg problematisch zijn. En dat is terug te leiden tot geld, en echt behoorlijk. Dezelfde problemen als met ASWF, maar dan erger.

Denk dat als de MN erbij komt het alleen maar beter kan worden.
Dat maakt het voor het andere project waar de Franse aan trekken natuurlijk extra gevaarlijk voor de Nederlandse concurrentie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2021 | 20:55 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2021 | 20:01 uur
Het ontwerp is nog niet klaar. Grote dingen wijzigen kan niet echt, gaat nu echt om details. Maar die details kunnen het leven wel belangrijk maken.
Een bestek is nooit perfect geschreven, maar door de Belgen kan er eigenlijk geen afwijking zijn, want die zijn bij elke vraag bang dat het geld kost.
Dan zien we het ontwerp en is het bijvoorbeeld 'oh, het zou echt handig zijn als we deze meter hier kunnen aflezen'. Of het net anders plaatsen van een stoel oid.

We doen het echt graag met de Belgen, maar waar onze organisatie in veel opzichten een ramp is, is daar vrijwel alles erger. Het is echt een sterfhuis.

Kvo
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/12/2021 | 20:57 uur
In de video bij het artikel op Defensie.nl spreekt men over een afstand van 20 (zee)mijl waar over de USV's straks aangestuurd kunnen worden vanaf het moederschip. Dit betekend dat de USV's op zo'n maximaal 37 km afstand vanaf het schip gaan opereren, het kanon bied slechts tot 12,5 km afstand bescherming.

Misschien is het wat lastig gedacht maar dat betekend dat je eigenlijk (bijna) altijd afhankelijk bent van een fregat. Hadden hier geen andere surface-to-surface middelen toegepast moeten worden en/of misschien wel surface-to-air ?

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/nieuws/2021/11/30/mijnenbestrijdingsvaartuigen-krijgen-naam-havenplaatsen
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/12/2021 | 21:49 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2021 | 20:57 uur
Misschien is het wat lastig gedacht maar dat betekend dat je eigenlijk (bijna) altijd afhankelijk bent van een fregat.
Obviously, dat is nu ook al zo en is nooit anders geweest.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/12/2021 | 06:14 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2021 | 21:58 uur
Daar is het ook niet voor gemaakt. Maar ook een fregat kan jou makkelijker verdedigen als je op een gunstige plek ligt, en dat is niet persee naast een mijngevaarlijk gebied. En de USV's zijn natuurlijk een stuk kleiner, onbemand, dus risico op verlies kun je eerder accepteren.

Ja je hebt gelijk op het moment dat het schip straks opereert onder grote dreiging een fregat prima geschikt is. Maar denken we terug aan scenario Libië  dan is het 40 mm kanon een flinke upgrade t.o.v. de 12,7 mm maar nog steeds relatief weinig.

Daarvoor had een fregat ook overkill geweest maar met het formaat moederschepen had een iets zwaarder (FFBNW) wapen pakket maar misschien wenselijk geweest.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 02/12/2021 | 10:06 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2021 | 08:11 uur
Ben absoluut van mening dat er een ander wapenpakket op had gemoeten. Een 76 en een RAM bijvoorbeeld. Maar dan nog zal er altijd een fregat bij moeten in geval van dreiging, daar ontkom je nagenoeg niet aan.

Eens. Gezien het formaat van het schip, de kosten, etc, etc. Had er een klein RAM systeem op gemogen. 76mm kan maar denk dat bijv. een 30mm Marlin of deze 40mm hiervoor ook wel voldoet.

1-2 12.7mm hitrole's? Zitten die er op eigenlijk? Je gaat er in eerste instantie niet vanuit dat deze schepen in hoog-risico gebieden "alleen" ergens opereren, maar kan me wel voorstellen dat ze bijvoorbeeld bij doorvaart in een gebied waar piraterij aanwezig is het wel handig is om die 1-2 HMG's the hebben naast het 40mm (of 30mm) snelvuurkanon, vooral als je van meerdere kanten wordt benaderd door kleine bootjes of iets van dien orde. Al is het maar om extra waarschuwingsschoten te kunnen geven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/12/2021 | 10:09 uur
Citaat van: Mourning op 02/12/2021 | 10:06 uur
Eens. Gezien het formaat van het schip, de kosten, etc, etc. Had er een klein RAM systeem op gemogen. 76mm kan maar denk dat bijv. een 30mm Marlin of deze 40mm hiervoor ook wel voldoet. 1-2 12.7mm hitrole's? Zitten die er op eigenlijk?

Ze worden uitgerust met 1x bofors 40 mm mk4, 2x 12,7 mm FN Sea DeFNder & 2x LRAD.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 02/12/2021 | 10:11 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2021 | 10:09 uur
Ze worden uitgerust met 1x bofors 40 mm mk4, 2x 12,7 mm FN Sea DeFNder & 2x LRAD.

Dat is snel! Merci!  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 06/12/2021 | 13:09 uur
Video: Naval Group Lays Keel of 1st MCM Mothership for Belgium

https://www.youtube.com/watch?v=Del3bPirYUY&t=411s
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 06/12/2021 | 13:11 uur
Zal wat zijn als straks de hele marine platligt door weet ik wat maar deze 6 schepen nog wel varen  :angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 08/12/2021 | 11:27 uur
De Franse MCM USV

France Takes Delivery of First SLAMF Unmanned Mine Warfare Prototype

On November 25, 2021, the French armament procurement agency (DGA) took delivery of the first SLAMF (Système de lutte anti-mines futur) Future Mine Warfare System prototype. This system combines unmanned underwater and surface vehicles and should enable sailors to operate outside of the mine field.

DGA press release

The SLAM-F program, under the project management of the DGA, will replace all current mine warfare platforms (Tripartite-class mine hunters, sonar towing vessels, diver support vessels). The SLAM-F program will help secure the deployment of the French Navy's strategic units (nuclear-powered ballistic missile submarines, aircraft carriers) and protect access to French ports. It can also support the deployment of a naval action force, secure the evacuation of nationals by sea, participate in crisis prevention or intervene in a contested environment.

This first part of the SLAM-F program (known as MMCM in the UK), is the result of a Franco-British cooperation and is part of the Lancaster House military agreement (2010). The contract for the design, development and production of the prototypes (one per country) was signed in March 2015 between Thales and OCCAR on behalf of the two countries.

The architecture of an MMCM system is composed of two USVs, one equipped with a towed sonar and the other with a remotely operated robot (ROV), and two UAVs, responsible for detecting, classifying and locating mines. The remotely operated robot is used to identify and neutralize mines. ECA, a Thales subcontractor, produces the UAVs equipped with Thales sonars.

This new system offers a number of advantages: greater discretion in mine clearance operations, reduced human presence in the mine field , triple the depth of intervention (up to 300 meters below the surface), and better image quality thanks to the new-generation sonar onboard the underwater drones. The system can be deployed either from land or from a mine warfare vessel.

The naval mine countermeasures drone system prototype will allow the French Navy to evaluate and acquire a new capability. Upon completion, it will be retrofitted to become one of the first four operational systems to be delivered to the Navy by 2024 in accordance with the French Military Planning Act (LPM). The order for the retrofit of the prototype and the acquisition of the other three systems was placed by OCCAR with Thales on November 16, 2020, on behalf of DGA.

-End-

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/12/france-takes-delivery-of-first-slamf-unmanned-mine-warfare-prototype/?nowprocket=1
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/12/2021 | 08:33 uur
Naval Group launches MIRICLE project for new mine countermeasure solutions  
(Naval Group is in de EU MCM ontwikkelingen de lachende derde, NG heeft overal een stevige vinger in de pap, op lange termijn zal dit voor Frankrijk geld in het laadje brengen en daadwerkelijk bouw-/constructieopdrachten )

According to a press release published by Naval Group on December 14, 2021, the European consortium led by Naval Group Belgium kicked off the MIne RIsk CLearance for Europe (MIRICLE) project for which it was selected in July 2021 by the European Commission and approved by the Member States.

This 24-months project aims at achieving a European and sovereign capacity in the future mine warfare and will create a path for the next generation "made in Europe" countermeasure solutions.

To answer the future needs of European navies, a consortium led by Naval Group Belgium has been selected by the European Union to define and develop a technology and capability roadmap for the next generation of European maritime mine countermeasures capabilities.

Known as MIRICLE (Mine Risk Clearance for Europe), the 24-month project is being sponsored by the European Commission and eight European Union member states under the umbrella of the European Defence Industrial Development Program (EDIDP).

The MIRICLE consortium consists of 19 partners representing 10 countries: Belgium, Estonia, France, Greece, Latvia, Poland, Portugal, Romania, Spain and The Netherlands.

Belgium is the lead nation and Naval Group Belgium is the coordinator of the consortium. Naval Group Belgium will facilitate the gathering and works conducted by the partners through its MCM Laboratory, recently launched in its premises in Brussels especially to support R&D collaborative projects.

The vessels will also benefit from innovations through the development of (semi)-autonomous Mine Countermeasures Vessel (MCMV) platforms, the improvement of interoperability & standardization, as well as through the development of a scalable intelligent multi-UxV mission management system and of an evolutive UxV Launch and Recovery System (LARS) onboard platform and docking.

A mine countermeasures vessel or MCMV is a type of naval ship designed for the location of and destruction of naval mines which combines the role of a minesweeper and minehunter in one hull. The term MCMV is also applied collectively to minehunters and minesweepers.

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2021/december/11117-naval-group-launches-miricle-project-for-new-mine-countermeasure-solutions.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/12/2021 | 09:56 uur
Reportage: testen van drones voor mijnenbestrijden op zee
Vanaf 2024 gaan België en Nederland met een nieuw concept van mijnenbestrijden aan de slag. De schepen staan vaak in de spotlights, maar cruciaal zijn de drones. Die mijnenbestrijdingsdrones zijn er nog lang niet allemaal en enkele moeten worden ontwikkeld, getest en de marine wil er ervaring mee opdoen. Dat gebeurt nu al aan boord van de Geosea.

https://marineschepen.nl/dossiers/Reportage-testen-van-mijnenbestrijdingsdrones-op-Geosea.html

Ik sta niet vreemd te kijken als defensie besluit tot het aanschaffen van een vergelijkbaar schip in de toekomst, nieuwbouw ( Damen MRAV of een civiele boot overkopen). Waarbij eventueel ook een burger bemanning het schip vaart en militairen de missies uitvoeren. Puur en alleen voor op de Noordzee en het testen van nieuwe middelen waarna ze uiteraard ook ingezet kunnen worden vanaf hetzelfde schip.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 21/12/2021 | 14:48 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2021 | 09:56 uur
Reportage: testen van drones voor mijnenbestrijden op zee
Vanaf 2024 gaan België en Nederland met een nieuw concept van mijnenbestrijden aan de slag. De schepen staan vaak in de spotlights, maar cruciaal zijn de drones. Die mijnenbestrijdingsdrones zijn er nog lang niet allemaal en enkele moeten worden ontwikkeld, getest en de marine wil er ervaring mee opdoen. Dat gebeurt nu al aan boord van de Geosea.

https://marineschepen.nl/dossiers/Reportage-testen-van-mijnenbestrijdingsdrones-op-Geosea.html

Ik sta niet vreemd te kijken als defensie besluit tot het aanschaffen van een vergelijkbaar schip in de toekomst, nieuwbouw ( Damen MRAV of een civiele boot overkopen). Waarbij eventueel ook een burger bemanning het schip vaart en militairen de missies uitvoeren. Puur en alleen voor op de Noordzee en het testen van nieuwe middelen waarna ze uiteraard ook ingezet kunnen worden vanaf hetzelfde schip.
Daar hebben we de Geosea toch voor? Wel even overspuiten...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/12/2021 | 15:43 uur
Citaat van: StrataNL op 21/12/2021 | 14:48 uur
Daar hebben we de Geosea toch voor? Wel even overspuiten...

Leuk voor nu, maar voor de toekomst kan dat toch gewoon een gekochte boot worden? Geosea leasen we nu incl. bemanning dat zal voor de lange termijn bij kopen wel goedkoper zijn neem ik aan.
Naast het testen van nieuwe systemen kan zo'n schip natuurlijk ook ingezet worden met (delen van ) de MCM toolbox op de Noordzee of voor andere taken (HOV, EOD, duikondersteuning & diverse trainingen).

Wat mij betreft een prima investering voor de KM een 1 of 2 MRAV's, waarbij de grootste (MRAV 3600) slechts een 14 koppige bemanning heeft maar wel ruimte bied aan 45 opstappers en een (UAV) helidek.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/12/2021 | 14:47 uur
In focus: the Bofors 40mm Mk 4 gun that will equip the Type 31 frigates
https://www.navylookout.com/in-focus-the-bofors-40mm-mk-4-gun-that-will-equip-the-type-31-frigates/

Niet alleen de Type 31's krijgen dit wapen systeem maar ook onze nieuwe MCM's, daarmee ook interessant om te lezen voor ons ;)

Ik ben ook benieuwd of de MCM's uitgerust gaan worden met een onderdekse aanvoer (links) of alleen de ring onder de toren (rechts) voor de kanons.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2021/12/Bofors-40mm-Mk-4-Gun-Ammunition-Supply.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 29/12/2021 | 18:00 uur
Citaat van: Parera op 29/12/2021 | 14:47 uur
In focus: the Bofors 40mm Mk 4 gun that will equip the Type 31 frigates
Niet alleen de Type 31's krijgen dit wapen systeem maar ook onze nieuwe MCM's, daarmee ook interessant om te lezen voor ons ;)

Ik ben ook benieuwd of de MCM's uitgerust gaan worden met een onderdekse aanvoer (links) of alleen de ring onder de toren (rechts) voor de kanons.
Alleszins interessant. Kijkend naar die bovenbouw van die MCMV's ga ik er van uit dat het met benedendekse aanvoer is.
Zou je eigenlijk wel zo willen:
- capaciteit ligt hoger.
- bevoorrading kan van binnen uit - geen blootstelling aan het weer.
Munitie valt makkelijker te stockeren binnen dan te zitten klooien met gereedheids-koffers buiten, die in warme streken eventueel ook nog eens extra moeten gekoeld worden met brandslangen enz. Binnen met degelijke airco is dat allemaal beter.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/01/2022 | 18:02 uur
LARS For Future Belgian And Dutch MCM Motherships Successfully Tested

During industrial tests conducted in Toulon, the solution for rallying, recovering, maintaining and launching surface drones (LARS, Launch and recovery system) developed by Belgium Naval & Robotics, a Naval Group and ECA Group consortium, has demonstrated its relevance and reliability in real conditions.


https://www.navalnews.com/naval-news/2022/01/lars-for-future-belgian-and-dutch-mcm-motherships-successfully-tested/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/01/Inspector-125-USV-Belgian-Naval-Robotics-1.png)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/01/Inspector-125-USV-Belgian-Naval-Robotics-2.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/01/2022 | 18:06 uur
Op de MV Geosea is ondertussen ook een proef opstelling geplaatst met de ECA Inspector 90 het kleinere broertje van de uiteindelijke USV.

https://twitter.com/umcm_mmg

CitaatEen #USV met bijbehorend Floating Dock. Een voorloper van het onbemande vaartuig die later op de nieuwe #mijnenbestrijdingsvaartuigen komen. 😎 De volgende stap in autonomie
@kon_marine #ECA #MMG

(https://pbs.twimg.com/media/FJUFv68WUAIQG2z?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FJUFxatX0AQ_8HG?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FJUFytDXsAgIQ6t?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FJUF0ZTXoAUZCwv?format=jpg&name=large)

CitaatDe eerste meters met de nieuwe #USV met marinepersoneel aan boord. #Geosea  #ECAGroup
@kon_marine #MMG

(https://pbs.twimg.com/media/FJdleRhXwAAIaDG?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FJdlh8EWUAIKrQu?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/01/2022 | 18:09 uur
Citaat van: Thomasen op 20/01/2022 | 18:06 uur
Met zulke golfjes wel ja.

Het systeem hoeft ook maar te werken tot en met seastate 5  ;)

Op Twitter bij de CdE Mijnendienst staan bewegende beelden van de test met de grote USV

https://twitter.com/CdE_MD/status/1481919126390120452

Een video van de ex-Zuiderkruis met seastate 5 op zee voor vergelijking.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/01/2022 | 21:54 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2022 | 18:09 uur
Het systeem hoeft ook maar te werken tot en met seastate 5  ;)

Op Twitter bij de CdE Mijnendienst staan bewegende beelden van de test met de grote USV

https://twitter.com/CdE_MD/status/1481919126390120452

Een video van de ex-Zuiderkruis met seastate 5 op zee voor vergelijking.


In hoeverre zijn ontmijningsoperaties überhaupt doenbaar in een zee met golven van méér dan 4m hoog? Los van het feit of je de USV's kan te water laten of niet?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 07/03/2022 | 09:24 uur
Bouw mijnenbestrijdingsvaartuig Vlissingen begonnen


In februari is het eerste staal van het eerste Nederlandse mijnenbestrijdingsvaartuig gesneden, dat bevestigde een defensiewoordvoerder vandaag na vragen van Marineschepen.nl. Het staal voor de toekomstige Zr.Ms. Vlissingen werd in Italië gesneden. Het schip wordt in Frankrijk gebouwd.

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Staal-voor-eerste-Nederlandse-mijnenbestrijdingsvaartuig-gesneden-040322.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/04/2022 | 13:26 uur
Het twitter account Naval Analyses meldt dat in 2022-2023 er 6 Alkmaar klasse MCM's toegevoegd gaan worden aan de Griekse marine vloot. Is dit officieel bevestigd?

https://twitter.com/D__Mitch/status/1517869945123651587
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 24/04/2022 | 18:40 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2022 | 13:26 uur
Het twitter account Naval Analyses meldt dat in 2022-2023 er 6 Alkmaar klasse MCM's toegevoegd gaan worden aan de Griekse marine vloot. Is dit officieel bevestigd?

https://twitter.com/D__Mitch/status/1517869945123651587
Dus het totale NL bestand aan AMBV's wordt weggedaan? Grondwettelijke taak kan dus niet meer uitgevoerd worden?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 24/04/2022 | 19:06 uur
Citaat van: Lex op 24/04/2022 | 18:40 uur
Dus het totale NL bestand aan AMBV's wordt weggedaan? Grondwettelijke taak kan dus niet meer uitgevoerd worden?

Ik weet hier niets van, ik kwam dit tegen en was erg verbaasd. Ik hoop dat het niet klopt (de tijdslijn in elk geval dan), maar vanaf 2025 -2026 zou ik zeggen lever er elk jaar een af wanneer wij onze nieuwe ontvangen hebben.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 24/04/2022 | 19:42 uur
Zal het ff vragen binnen de speelgoedbootjes gemeenschap morgen  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2022 | 20:02 uur
Citaat van: Flyguy op 24/04/2022 | 19:42 uur
Zal het ff vragen binnen de speelgoedbootjes gemeenschap morgen  :cute-smile:

:angel:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 25/04/2022 | 00:56 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2022 | 13:26 uur
Het twitter account Naval Analyses meldt dat in 2022-2023 er 6 Alkmaar klasse MCM's toegevoegd gaan worden aan de Griekse marine vloot. Is dit officieel bevestigd?

https://twitter.com/D__Mitch/status/1517869945123651587
Kunnen het nog Belgische of Franse Alkmaartjes zijn? (Wellicht dat de auteur niet weet dat het ontwerp in België en Frankrijk onder andere ontwerpnaam bekend is.)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/04/2022 | 03:14 uur
Citaat van: Lynxian op 25/04/2022 | 00:56 uur
Kunnen het nog Belgische of Franse Alkmaartjes zijn? (Wellicht dat de auteur niet weet dat het ontwerp in België en Frankrijk onder andere ontwerpnaam bekend is.)
Dat kan, maar deze auteur weet het verschil wel ;) Is deels een Nederlands volgens mij.

Citaat van: Flyguy op 24/04/2022 | 19:42 uur
Zal het ff vragen binnen de speelgoedbootjes gemeenschap morgen  :cute-smile:

Bedankt, dan is het even afwachten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 25/04/2022 | 11:21 uur
Belgie heeft er nog slechts 5 van de originele 10.

Dyanthus, Fuchsia en Iris werden al voor de eeuwwisseling aan Frankrijk verkocht - het waren de schepen die dienst gedaan hebben in de Golf).
Myosotis quasi geschonken aan de Bulgaren in de fregattendeal.
Aster is nog niet zo lang geleden geschrapt uit het bestand.

Blijven over:
Bellis, Crocus, Lobelia, Narcis en Primula
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 10/06/2022 | 17:31 uur
ECA Group Opens Its MCM Factory In Belgium
ECA Group today opened its brand new factory in Ostend, Belgium, in the presence of Hilde Crevits, Deputy Prime Minister of the Flemish Government and Admiral Hofman, Chief of Defence.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/ECA-GROUP-DRONE-FACTORY.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/eca-group-opens-its-mcm-factory-in-belgium/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 11/06/2022 | 11:47 uur
Deze week bevestigd gekregen dat het vliegdek naast UAV's ook 3-tons heli's kan ontvangen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/06/2022 | 11:48 uur
Eigenlijk is het toch wel enorm zielig deze ''drone fabriek'', ze hebben meer dan 10 miljoen euro geïnvesteerd (lees : de NL - BE belasting betaler) maar als je kijkt wat dit op het gehele project is qua investering is het helemaal niets. Het totale project ligt rond de 1 miljard Euro dus een investering van 10 miljoen is 1% van het totaal bedrag.

Ik vraag me ook echt af wat er na de productie van deze serie drones gaat gebeuren met de locatie, het onderhoud ongetwijfeld. Maar deze toolboxen zijn slechts bedoeld om 10 jaar mee te gaan waarna ze vervangen moeten worden. Dit kan tegen die tijd een compleet andere partij zijn en dat vertrekt ECA met de noorderzon uit Oostende is mijn voorspelling. Als ze dat al niet doen na de productie van deze drones en het onderhoud in Frankrijk gaan uitvoeren.

Dan hebben ze het over op termijn 50 medewerkers, ik kan me herinneren dat het ooit over (veel) meer mensen ging.

Citaat van: Stoonbrace op 11/06/2022 | 11:47 uur
Deze week bevestigd gekregen dat het vliegdek naast UAV's ook 3-tons heli's kan ontvangen.

Mooi , de vraag is wat hebben we er aan? Geen van beide marines heeft 3 ton heli's in dienst. Dit gaat dus om heli's van het formaat H145M en vergelijkbaar.
In de toekomst interessant voor UAV's (mits ze passen in de hangaar ruimte) anders verspilde specs.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: bergd op 11/06/2022 | 13:34 uur
Citaat van: Parera op 11/06/2022 | 11:48 uur

Mooi , de vraag is wat hebben we er aan? Geen van beide marines heeft 3 ton heli's in dienst. Dit gaat dus om heli's van het formaat H145M en vergelijkbaar.
In de toekomst interessant voor UAV's (mits ze passen in de hangaar ruimte) anders verspilde specs.
Bestaan er eigenlijk wel zeewaardige 3 tons heli's want de H145 is toch niet zeewaardig?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 11/06/2022 | 14:30 uur
Citaat van: bergd op 11/06/2022 | 13:34 uur
Bestaan er eigenlijk wel zeewaardige 3 tons heli's want de H145 is toch niet zeewaardig?

Wat dacht je van een AW 109?


https://www.flightglobal.com/helicopters/swedish-aw109-performing-well-for-eu-off-somali-coast/116738.article
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: bergd op 11/06/2022 | 23:48 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2022 | 14:30 uur
Wat dacht je van een AW 109?
Ah die zocht ik al 👍
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 12/06/2022 | 09:13 uur
Beperkt gebruik van de H145m lijkt me ook mogelijk en inderdaad zwaardere UAV's dan diegene die nu voorzien zijn.
(https://3.bp.blogspot.com/-4Raeaofmayw/WHelesCcfAI/AAAAAAAAF4s/CIc6bqmTyI8e1dYHlEwifPKeqhjk_G1LACLcB/s1600/15873371_1396324697085549_2172989791610946345_n.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 12/06/2022 | 12:32 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2022 | 14:30 uur
Wat dacht je van een AW 109?


https://www.flightglobal.com/helicopters/swedish-aw109-performing-well-for-eu-off-somali-coast/116738.article

Maak dat dek iets sterker en je kunt er een AW159 wildcat op kwijt
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/06/2022 | 12:14 uur
Als het goed is wordt vandaag de kiel gelegd voor de toekomstige Zr.Ms. Vlissingen bij Kership in Frankrijk.


(https://pbs.twimg.com/media/FVM7GLBWAAASIli?format=jpg&name=large)

Via https://twitter.com/DGMR_News/status/1536636884662816769
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Flyguy op 14/06/2022 | 12:42 uur
P&O zit met trillende benen te kijken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/06/2022 | 17:26 uur
Eerste nieuwe Nederlandse mijnenjager in zicht
Met het lassen van een munt, is vandaag ceremonieel gestart met de bouw van de eerste nieuwe Nederlandse mijnenjager. Na de kiellegging in het Franse Lanester krijgt Zr.Ms. Vlissingen de komende periode verder vorm.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2022/06/14/140622-kiellegging-3.jpeg)

Als eerste wordt de romp van het schip in verschillende delen gebouwd. Deze stukken worden daarna aan elkaar gemaakt tot een geheel. Vervolgens worden de nieuwe systemen geïnstalleerd. De bedoeling is dat de Vlissingen in 2025 gaat varen.

De Vlissingen is 1 van de 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen die de marine samen met België heeft aangeschaft. Beide landen krijgen er 6. De huidige mijnenjagers naderen het eind van de levensduur en zijn daarom toe aan vervanging. Met de bouw van de eerste nieuwe Belgische mijnenjager is eind vorig jaar al begonnen.

Actuele dreiging
De dreiging van zeemijnen is nog altijd actueel. Het zijn relatief goedkoop en makkelijk te produceren explosieven, waarmee bijvoorbeeld zeehavens zijn te blokkeren. Verder ligt de zeebodem nog vol met projectielen uit de Tweede Wereldoorlog. Alleen al in de Noordzee liggen naar schatting nog tienduizenden mijnen en bommen. Ze leveren nog steeds gevaar op. Het kostte zelfs meerdere vissers hun leven nadat zij explosieven in hun netten kregen. 

Wekelijks ingezet
De huidige generatie mijnenjagers wordt nog wekelijks ingezet voor ruimingen, maar de opvolgers kunnen deze klus veiliger klaren. Zij worden voorzien van onbemande en autonome varende en vliegende drones. Deze zijn op, boven en onder het water in te zetten. Op die manier hoeven de schepen en hun bemanning niet meer een gebied in te varen waar mogelijk zeemijnen en andere explosieven liggen.

Commandant der Zeestrijdkrachten viceadmiraal René Tas: "Deze mijnenbestrijdingsvaartuigen dragen bij aan een toekomstbestendige mijnenbestrijding en dus een veiligere toekomst op zee voor Nederland, België en onze NAVO partners."


Nadere samenwerking met België
Nederland en België zochten niet alleen de samenwerking op bij de aanschaf van de mijnenjagers. Beide landen werken verder aan gezamenlijke opleidingen, trainingen en operaties met de schepen. Ook de aanschaf van andere materiaal zoals de multipurpose fregatten gebeurt in overeenstemming. Nederland heeft hierbij een leidende rol.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/06/14/eerste-nieuwe-nederlandse-mijnenjager-in-zicht
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/06/2022 | 17:30 uur
Kiel van nieuw mijnenbestrijdingsvaartuig Vlissingen gelegd - eerste van nieuwe klasse
https://marineschepen.nl/nieuws/Kiel-eerste-Nederlandse-mijnenbestrijdingsvaartuig-gelegd-140622.html

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/kiellegging-Vlissingen-02.jpg)


Het worden dus de volgende schepen & boegnummers.


De Belgische schepen hebben de boegnummer M940 t/m M945. Op de bovenstaande foto is de romp van de Vlissingen te zien en mogelijk er achter de boeg van de Oostende.
Wat mij nog meer opviel aan de schaalmodellen is dat de NL schepen mogelijk andere SATCOM bollen hebben. De Vlissingen komt medio 2025 naar Den Helder.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/kiellegging-Oostende-3.jpg)
Model van de BNS Oostende M940

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/kiellegging-Vlissingen-01.jpg)
Model van de Zr.Ms. Vlissingen M840
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/06/2022 | 18:01 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2022 | 17:40 uur
Lijkt maar zo denk ik. Al zou het wel kunnen. We hebben nu immers ook een ander systeem dan de Belgen.
Er is een hoop apparatuur aan boord die van NL is, en die niet persee met de schepen mee wordt geleverd, maar later zelf wordt geïnstalleerd. Kan best dat SATCOM daar onder valt.

Het lijkt op de foto dat onze bollen wat ronder zijn, waar de Belgische bollen rechter omhoog lopen. Maar dit kan bedrog zijn door de hoek van de foto of gewoon omdat er een andere bol gebruikt is op het model.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 14/06/2022 | 18:09 uur
Citaat van: Parera op 14/06/2022 | 18:01 uur
Het lijkt op de foto dat onze bollen wat ronder zijn, waar de Belgische bollen rechter omhoog lopen. Maar dit kan bedrog zijn door de hoek van de foto of gewoon omdat er een andere bol gebruikt is op het model.
Vorm van de bollen zegt niet zoveel, het gaat om de antenne die er in zit. Fabrianten bieden vaak meerdere soorten/vormen domes aan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/06/2022 | 07:08 uur
Citaat van: StrataNL op 14/06/2022 | 18:09 uur
Vorm van de bollen zegt niet zoveel, het gaat om de antenne die er in zit. Fabrianten bieden vaak meerdere soorten/vormen domes aan.

We gaan het zien, ik ga er ook vanuit dat we gewoon dezelfde systemen aan boord krijgen maar het kan zomaar zijn dat wij net iets andere comms gebruiken dan de belgen.
Hieronder nog wat foto's van het model door Naval News met de link naar het artikel.

Naval Group Lays The Keel Of The First Dutch MCM Mothership
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/naval-group-lays-the-keel-of-the-first-dutch-mcm-mothership/


(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/Naval-Group-lays-the-keel-of-the-First-Dutch-MCM-Mothership-4.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/Naval-Group-lays-the-keel-of-the-First-Dutch-MCM-Mothership-5.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/Naval-Group-lays-the-keel-of-the-First-Dutch-MCM-Mothership-6.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/Naval-Group-lays-the-keel-of-the-First-Dutch-MCM-Mothership-7.jpg)

Ik vraag me nog steeds af wat die ''doos'' is die in de verschansing zit ingebouwd net onder de satcom bollen. Heeft iemand een idee?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Poleme op 15/06/2022 | 07:58 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2022 | 17:40 uur
Lijkt maar zo denk ik. Al zou het wel kunnen. We hebben nu immers ook een ander systeem dan de Belgen.
Er is een hoop apparatuur aan boord die van NL is, en die niet persee met de schepen mee wordt geleverd, maar later zelf wordt geïnstalleerd. Kan best dat SATCOM daar onder valt.
Belgische Satcom is anders dan de Nederlandse Satcom.  Bij het ASWF wordt dat idem.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/06/2022 | 22:04 uur
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 21/06/2022 | 23:22 uur
Erg benieuwd naar het vaargedrag van deze dingen, kan nog weleens vies tegenvallen in een zeetje.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 21/06/2022 | 23:28 uur
Citaat van: StrataNL op 21/06/2022 | 23:22 uur
Erg benieuwd naar het vaargedrag van deze dingen, kan nog weleens vies tegenvallen in een zeetje.
Mag aannemen dat eea toch is onderzocht door Marin?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Nikehercules op 21/06/2022 | 23:41 uur
Citaat van: StrataNL op 21/06/2022 | 23:22 uur
Erg benieuwd naar het vaargedrag van deze dingen, kan nog weleens vies tegenvallen in een zeetje.

Waarom denk je dat? Op basis van de vorm?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 22/06/2022 | 13:20 uur
Men heeft de lengte van deze schuitjes al verlengt met een meter, van 81 naar 82 meter vanwege de stabiliteit. Ook is de kraan al verplaatst vanwege de slechte stabiliteit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 22/06/2022 | 19:14 uur
Citaat van: Lex op 21/06/2022 | 23:28 uur
Mag aannemen dat eea toch is onderzocht door Marin?
Een Frans ontwerp van een Franse werf? Misschien, maar dan nog blijft het een compromis.

Citaat van: Kornet43 op 22/06/2022 | 13:20 uur
Men heeft de lengte van deze schuitjes al verlengt met een meter, van 81 naar 82 meter vanwege de stabiliteit. Ook is de kraan al verplaatst vanwege de slechte stabiliteit.
"Slechte stabiliteit" is geen juiste term. Er zijn nou eenmaal onder andere eisen gesteld aan de seastate waarin die USV's binnengehaald moeten kunnen worden, dat levert uitdagingen op.

Citaat van: Nikehercules op 21/06/2022 | 23:41 uur
Waarom denk je dat? Op basis van de vorm?
Onder andere. Rompontwerp gaat ook vaak over verhoudingen en coëfficiënten. lengte/breedte verhouding etc.  Dit schip heeft een vol grootspant en een scherp voor- en achterschip. De brug staat vrij ver naar voren, dat zorgt automatisch al voor hogere acceleraties.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 22/06/2022 | 19:44 uur
Sea state is zeegang, dat is weer een ander probleem voor deze schuitjes, deze kunnen niet meer handelen dan aanschietende zee.
Scheepsstabiliteit is wat anders, dat is de mate waarin een schip zichzelf weer op kan oprichten na uit zijn evenwicht te zijn gebracht.
Een te kleine stabiliteit kan leiden tot het kapseizen van een schip.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 23/06/2022 | 01:59 uur
Citaat van: Kornet43 op 22/06/2022 | 19:44 uur
Sea state is zeegang, dat is weer een ander probleem voor deze schuitjes, deze kunnen niet meer handelen dan aanschietende zee.
Scheepsstabiliteit is wat anders, dat is de mate waarin een schip zichzelf weer op kan oprichten na uit zijn evenwicht te zijn gebracht.
Een te kleine stabiliteit kan leiden tot het kapseizen van een schip.
Ik refereerde aan de sea state in relatie tot het lanceren en recoveren van de USV's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/07/2022 | 14:05 uur
(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2022/06/05_zoektocht-o13/collage_4254-en-wa0006.png)

Is dat links op het achterdek van de Geosea, een 'floating dock' met daarin een USV, welke ook toegepast wordt op de nieuwe MCM schepen ?
ziet dat er straks zo in werkelijkheid uit ?... best een groot "lomp" gevaarte
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 15/07/2022 | 14:23 uur
Citaat van: Harald op 15/07/2022 | 14:05 uur
(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2022/06/05_zoektocht-o13/collage_4254-en-wa0006.png)

Is dat links op het achterdek van de Geosea, een 'floating dock' met daarin een USV, welke ook toegepast wordt op de nieuwe MCM schepen ?
ziet dat er straks zo in werkelijkheid uit ?... best een groot "lomp" gevaarte
Dit is een soort prototype, maar het is wel het idee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 15/07/2022 | 14:48 uur
Citaat van: StrataNL op 15/07/2022 | 14:23 uur
Dit is een soort prototype, maar het is wel het idee.
ok, bedankt.

bij het docken en undocken van een USV ( te water) moet er dan ook personneel/mensen lopen op die rand ?  om bijvoorbeeld de touwen om de bolders vast en los te maken ? 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 16/07/2022 | 11:56 uur
Citaat van: Harald op 15/07/2022 | 14:05 uur
(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2022/06/05_zoektocht-o13/collage_4254-en-wa0006.png)

Is dat links op het achterdek van de Geosea, een 'floating dock' met daarin een USV, welke ook toegepast wordt op de nieuwe MCM schepen ?
ziet dat er straks zo in werkelijkheid uit ?... best een groot "lomp" gevaarte


Wat is jouw bron?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 16/07/2022 | 13:29 uur
Citaat van: Harald op 15/07/2022 | 14:48 uur
ok, bedankt.

bij het docken en undocken van een USV ( te water) moet er dan ook personneel/mensen lopen op die rand ?  om bijvoorbeeld de touwen om de bolders vast en los te maken ?
Lijkt me niet, het is een soort cradle waar de USV in wordt opgesloten.

Citaat van: Ace1 op 16/07/2022 | 11:56 uur
Wat is jouw bron?
https://twitter.com/uMCM_MMG

Wel een beetje bij de les blijven Ace!  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/07/2022 | 13:50 uur
Hier de video van de seatrails van het LARS systeem zoals we dat gaan ontvangen op de MCM's. Er komt geen personeel aan te pas, het systeem vaart gewoon in de LARS en daarmee ligt het stabiel in de cradle waardoor het veilig aan boord getakeld kan worden.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 19/10/2022 | 08:54 uur
Frankrijk wil (bijna) zelfde mijnenbestrijdingsvaartuigen als Nederland en Belgi?
(  :hrmph: voelt als Frankrijk is de lachende derde, ontwikkelingskosten zijn reeds betaald en Naval Group heeft ook gedeeltelijk zelf kunnen bepalen van ontwerp, systemen e.d.)

Frankrijk, Nederland en Belgi? hebben gisteren in Parijs tijdens de internationale marinebeurs Euronaval een samenwerkingsovereenkomst ondertekend op gebied van mijnenbestrijding. Frankrijk heeft daarin bevestigd dat het ontwerp van de Franse mijnenbestrijdingsvaartuigen gebaseerd zal zijn worden op de Belgisch-Nederlandse schepen die momenteel in Frankrijk onder de vlag van de Franse werf Naval Group worden gebouwd.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/kiellegging-Vlissingen-01.jpg)

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Frankrijk-gaat-mijnenbestrijdingsschepen-baseren-op-Nederlandse-en-Belgische-191022.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2022 | 11:47 uur
Vooral aangezien de bootjes niet eens zeewaardig waren geweest zonder NL input.

Fransen  :cute-smile:, profiteurs
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2022 | 16:43 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2022 | 15:38 uur
De Belgen hebben het patent niet gekocht dan. Dat Frankrijk voor deze schepen kiest is wel logisch. Ben vooral benieuwd naar de verschillen met de ABNL versie. Ze hebben qua modules natuurlijk een project lopen met de UK, benieuwd of ze dat gaan integreren.

Het eerste verschil wat ik zo maar gok is de Bofors 40 mm, Frankrijk zal daar voor waarschijnlijk kiezen voor het Thales RAPID fire 40 mm kanon. Daarnaast zullen ook de USV's (en daarbij behorende systemen) anders zijn dan bij ons.

Het Franse SLAM-F project zou bestaan uit 6 moederschepen, het zou natuurlijk prachtig zijn als we door Frankrijk ook de Britten mee krijgen in hetzelfde ontwerp. We hebben er zelf weinig aan maar wel mooi voor de Europese / NAVO samenwerking.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 19/10/2022 | 20:46 uur
Citaat van: Parera op 19/10/2022 | 16:43 uur
Het eerste verschil wat ik zo maar gok is de Bofors 40 mm, Frankrijk zal daar voor waarschijnlijk kiezen voor het Thales RAPID fire 40 mm kanon. Daarnaast zullen ook de USV's (en daarbij behorende systemen) anders zijn dan bij ons.

Het Franse SLAM-F project zou bestaan uit 6 moederschepen, het zou natuurlijk prachtig zijn als we door Frankrijk ook de Britten mee krijgen in hetzelfde ontwerp. We hebben er zelf weinig aan maar wel mooi voor de Europese / NAVO samenwerking.
Volgens marineschepen.nl neemt Frankrijk ook de Bofors.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2022 | 20:56 uur
Citaat van: StrataNL op 19/10/2022 | 20:46 uur
Volgens marineschepen.nl neemt Frankrijk ook de Bofors.

Dat zou kunnen als je kijkt naar de Frans-Britse samenwerking waarbij de 40 mm natuurlijk uit het VK afkomstig is. Maar logisch is het niet, de gehele Franse vloot stapt over op het 40 mm CTAS kanon in de Rapidfire. Dit wordt geplaatst op zowel de nieuwe tankers als op de deze week gepresenteerde nieuwe versie PANG.

In een eerdere aanbesteding (voor de tankers) won Thales het al van o.a. Bofors, Leonardo & Rheinmetall. Ik verwacht nog wel dat de Franse marine kiest voor de Rapidfire i.p.v. de Bofors 40 mm maar we gaan het zien. Voor een nieuw LARS systeem zal de achterkant van het schip toch helemaal op de schop moeten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 20/10/2022 | 08:57 uur
Waarschijnlijk nemen de Fransen het "schip" ontwerp over , maar zeker het mine hunting en detecting systeem zal compleet anders zijn. Het systeem ontwikkeld in het MMCM programma samen met de UK zal toegepast worden.

CitaatFrench and UK contractors involved in the MMCM system include ASV Ltd for the supply of the surface vehicle, ECA for the supply of the underwater unmanned vehicles, SAAB for the ROVs
https://www.baesystems.com/en/feature/the-maritime-mine-counter-measures-mmcm-programme

en dan heb je nog BAE, Naval Group en Thales, die belangen hebben. 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 04/11/2022 | 11:49 uur
Is er al iets meer bekend over welk model 40 mm Mk4 er geplaatst gaat worden op deze klasse?

Via Navy Lookout kwam ik onderstaande afbeelding tegen waar naast een andere versie van de onder dek te laden versie zichtbaar is. Het linker model geeft me wel meer vertrouwen dan de rechter variant of de oude versies van onderdeks te laden beelden (onderste afbeelding).

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2021/12/Bofors-40mm-Mk-4-Gun-Ammunition-Supply.jpg)
Ammunition can either be supplied from a magazine below (left) or in the non-deck penetrating arrangement, 100 rounds are held in the gun (right). There are 30 rounds in the primary magazine and a further 70 in the intermediate magazine which transfers to the primary magazine automatically. Once the on-gun rounds are used, they have to be manually re-loaded through the rear hatch from the upper deck.


Bron [LINK (https://www.navylookout.com/in-focus-the-bofors-40mm-mk-4-gun-that-will-equip-the-type-31-frigates/)]

De City/ Vlissingen klasse heeft zo te zien wel ruimte onder het kanon voor het grotere magazijn.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/12/Video-Naval-Group-Lays-Keel-of-1st-MCM-Mothership-for-Belgium.jpg)


(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/uk/systems/40MK4/pictures/BAE_systems_Bofors_40Mk4_reloading.jpg)
De oude tekeningen van het onderdeks te laden Mk4 40 mm kanon van BAE Systems.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2022 | 15:24 uur
Die city klasse heeft praktisch een container als basis voor het kanon. Kan nu niet zeggen dat er 'rekening'is gehouden met. Integendeel. Ziet er niet als een integraal ontwerp uit maar een 'oja' er moet nog een kanon op met een kast die eronder hangt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 04/11/2022 | 15:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/11/2022 | 15:24 uur
Die city klasse heeft praktisch een container als basis voor het kanon. Kan nu niet zeggen dat er 'rekening'is gehouden met. Integendeel. Ziet er niet als een integraal ontwerp uit maar een 'oja' er moet nog een kanon op met een kast die eronder hangt.

;D  :P en kanon kan ook alleen vooruit schieten, richtpunt is aan de binnenzijde van het brugraam met een watervaste stift getekend ?   :big-smile: :P
(https://static.warthunder.com/upload/image/!%202017%20NEWS/07%20July/Navy%20Test/image5_95eff5f69153ecc3a904255ea52db95a.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2022 | 11:41 uur
Belgium?s New MCM Mothership Breaks Cover

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/12/belgiums-new-mcm-mothership-breaks-cover/ via @navalnewscom
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/12/2022 | 11:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2022 | 11:41 uur
Belgium?s New MCM Mothership Breaks Cover

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/12/belgiums-new-mcm-mothership-breaks-cover/ via @navalnewscom

Als je bekijkt hoe groot dat "luik" is voor de Davit en het LARS systeem, dat is mega groot !  :omg: had ik nooit zo bij stil gestaan. Daar komen enorme krachten op te staan 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 22/12/2022 | 13:03 uur
Citaat van: Harald op 22/12/2022 | 11:54 uur
Als je bekijkt hoe groot dat "luik" is voor de Davit en het LARS systeem, dat is mega groot !  :omg: had ik nooit zo bij stil gestaan. Daar komen enorme krachten op te staan
Valt wel mee, het luik klapt open in twee delen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 22/12/2022 | 13:12 uur
Het begint wel onderhand een beetje vervelend te worden de negatieve reacties over letterlijk zo'n beetje alles wat met deze acquisitie te maken heeft...

Deze schepen komen er. Het is wat het is. Geef het een plaatsje en verder...

Het zullen best capabele schepen worden (waarom niet?) EN niet bij letterlijk alles hoeven meteen negatieve kanttekeningen geplaatst te worden omdat de order niet bij Damen maar bij een werf in Frankrijk terecht is gekomen en er voor Nederland heel weinig voor onze eigen industrie uitgekomen is (dat laatste is wel iets waar de Belgen m.i. iets meer rekening mee hadden mogen houden, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/12/2022 | 13:23 uur
Citaat van: Mourning op 22/12/2022 | 13:12 uur
Het begint wel onderhand een beetje vervelend te worden de negatieve reacties over letterlijk zo'n beetje alles wat met deze acquisitie te maken heeft...

Deze schepen komen er. Het is wat het is. Geef het een plaatsje en verder...

Het zullen best capabele schepen worden (waarom niet?) EN niet bij letterlijk alles hoeven meteen negatieve kanttekeningen geplaatst te worden omdat de order niet bij Damen maar bij een werf in Frankrijk terecht is gekomen en er voor Nederland heel weinig voor onze eigen industrie uitgekomen is (dat laatste is wel iets waar de Belgen m.i. iets meer rekening mee hadden mogen houden, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje).
Ik ben best blij hoor ...  ;)  :big-smile: Dat de KM nieuwe schepen krijgt, de huidige mijnbestrijdingsschepen zijn aan vervanging toe. Veel van KM is aan vervanging toe.

Het ging mij om toen ik de foto zag in grootformaat en de hoogte vergelijking maakte met de steiger die erin stond, toen dacht ik wel waaauuuw  das best een grote deur/luik.
Zodoende ook mijn reactie.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/01/2023 | 19:14 uur
Via twitter @DGMR_News

(https://pbs.twimg.com/profile_banners/4414490541/1671794368/1500x500)

(https://pbs.twimg.com/media/FkqIgomX0AAqw2j?format=jpg&name=large)

Het eerste schip krijgt deze maand haar verflaag. Daarna zal het schip in maart te water gelaten worden  en in de herfst van dit jaar moet gestart worden met proefvaarten om uiteindelijk in December 2024 overgedragen te worden aan de Belgische marine.

Nog wat foto's via MeretMarine.com

(https://assets.meretmarine.com/s3fs-public/styles/medium_lg/public/images/2023-01/be_m940_oostende_2022-12-19_cocncarneau_pl-1436persprtctrf.jpg?itok=JwBTHaxC)

(https://assets.meretmarine.com/s3fs-public/styles/medium_lg/public/images/2023-01/be_m940_oostende_2022-12-19_cocncarneau_pl-1420ctrf.jpg?itok=--lVeF8m)

(https://assets.meretmarine.com/s3fs-public/styles/medium_lg/public/images/2023-01/be_m940_oostende_2022-12-19_cocncarneau_pl-1428recomppersprtctrf.jpg?itok=PIApOci8)

https://www.meretmarine.com/fr/defense/concarneau-le-nouveau-chasseur-de-mines-belge-est-sorti-du-hall-de-construction-de-piriou
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 25/01/2023 | 20:04 uur
Via twitter @uMCM_MMG
De afgelopen periode hebben wij een nieuwe C2, pyro en A18 container ontvangen vanuit Frankrijk. En ja, we kunnen ook rood licht maken in de "centrale" 😉 @ECA_Group #MMG @kon_marine

(https://pbs.twimg.com/media/FnUX1SJWYAEAyZH?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FnUX4CpWIAIMOV2?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FnUX6qzWYAII5mq?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FnUX8nBXwAI8OL5?format=jpg&name=large)

https://twitter.com/uMCM_MMG/status/1618225984905576453?cxt=HHwWioDUybT9i_UsAAAA
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/02/2023 | 12:38 uur
RAPIDFire Or 40Mk4 For French Navy?s New MCM Vessels?
The French Navy (Marine Nationale) and DGA (French defense procurement agency) are currently comparing two 40mm naval gun systems for the future French MCM vessels (BGDM program): The RAPIDFire by Nexter and Thales and the 40Mk4 by BAE Systems Bofors.


https://www.navalnews.com/naval-news/2023/02/rapidfire-or-40mk4-for-french-navys-new-mcm-vessels/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/02/RAPIDFire-BGDM-MCM-vessel.jpg)
Artist impression of a RAPIDFire naval gun system fitted aboard a BGDM vessel. Thales image.

Jammer van die rare munitie maar anders was het wel een mooi kanon geweest voor de Vlissingen / City klasse :angel:

Interessante vermelding in het artikel : Frankrijk gaat exact dezelfde schepen aanschaffen als dat de Belgen en wij gaan doen. Geen aanpassingen dus, mogelijk wel een ander kanon.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 17/02/2023 | 13:02 uur
Citaat van: Parera op 17/02/2023 | 12:38 uur
RAPIDFire Or 40Mk4 For French Navy?s New MCM Vessels?
The French Navy (Marine Nationale) and DGA (French defense procurement agency) are currently comparing two 40mm naval gun systems for the future French MCM vessels (BGDM program): The RAPIDFire by Nexter and Thales and the 40Mk4 by BAE Systems Bofors.


https://www.navalnews.com/naval-news/2023/02/rapidfire-or-40mk4-for-french-navys-new-mcm-vessels/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/02/RAPIDFire-BGDM-MCM-vessel.jpg)
Artist impression of a RAPIDFire naval gun system fitted aboard a BGDM vessel. Thales image.

Jammer van die rare munitie maar anders was het wel een mooi kanon geweest voor de Vlissingen / City klasse :angel:

Interessante vermelding in het artikel : Frankrijk gaat exact dezelfde schepen aanschaffen als dat de Belgen en wij gaan doen. Geen aanpassingen dus, mogelijk wel een ander kanon.

De kans is groot dat er Franse radars op komen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/02/2023 | 13:28 uur
Citaat van: Ace1 op 17/02/2023 | 13:02 uur
De kans is groot dat er Franse radars op komen.

Dat kan maar in het artikel geven de Franse aan dat de NS-50 de voorkeur is voor deze schepen. Maar Thales is een Frans bedrijf, dus dat kunnen ze wel accepteren in Parijs. ;D
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Kornet43 op 17/02/2023 | 14:47 uur
Citaat van: Parera op 17/02/2023 | 13:28 uur
Dat kan maar in het artikel geven de Franse aan dat de NS-50 de voorkeur is voor deze schepen. Maar Thales is een Frans bedrijf, dus dat kunnen ze wel accepteren in Parijs. ;D
Ja, gewoon die Thales RAPIDFire kanons erop en varen!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 17/02/2023 | 14:57 uur
Ik denk dat de Fransen kiezen voor hun eigen RAPIDFire 40mm, de NL/BE schepen de MK4.
Dit omdat zo-wie-zo de RAPDFire bij de Franse marine in dienst komt, waarom dan niet gelijk ook op hun MCM schepen. 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/02/2023 | 16:03 uur
Citaat van: Harald op 17/02/2023 | 14:57 uur
Ik denk dat de Fransen kiezen voor hun eigen RAPIDFire 40mm, de NL/BE schepen de MK4.
Dit omdat zo-wie-zo de RAPDFire bij de Franse marine in dienst komt, waarom dan niet gelijk ook op hun MCM schepen.

O geen twijfel over mogelijk wat mij betreft, die gaan gewoon voor de RAPIDFire omdat deze A) al in dienst komt en B) het is een Frans wapensysteem dus goed voor industrie en export kansen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 22/02/2023 | 21:20 uur
(https://i.ibb.co/7y4q1Z6/8-AABF3-BE-9-B4-C-49-F0-AF19-47-B239756-DCC.jpg) (https://ibb.co/kc1tSwW)
(https://i.ibb.co/6tN26Qb/ABDAB30-D-E4-EA-41-EC-BBB0-331-D7-FC4-F41-E.jpg) (https://imgbb.com/)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 22/02/2023 | 21:27 uur
Tjsa het drijft :silent: Het is duidelijk hoe ik over de keuze denk ;)

Nee prachtig nieuws voor de Belgische marine, en over enkele maanden ook voor onze eigen KM dat er nieuwe MCM's aankomen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2023 | 21:37 uur
Boot
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 22/02/2023 | 21:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2023 | 21:37 uur
Boot
??
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Umbert op 23/02/2023 | 03:23 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/02/2023 | 21:20 uur
(https://i.ibb.co/7y4q1Z6/8-AABF3-BE-9-B4-C-49-F0-AF19-47-B239756-DCC.jpg) (https://ibb.co/kc1tSwW)
(https://i.ibb.co/6tN26Qb/ABDAB30-D-E4-EA-41-EC-BBB0-331-D7-FC4-F41-E.jpg) (https://imgbb.com/)
Vindt het wel een enorm groot ding tbh.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 27/02/2023 | 17:44 uur
Oud nieuws is ook nieuws

Frankrijk overweegt ook ander kanon dan Belgi? en Nederland kozen voor nieuwe mijnenjagers
Frankrijk kwam in oktober van 2022 met Nederland en Belgi? overeen dat de landen samen zouden werken op het gebied van de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Het ontwerp van Franse schepen zou gebaseerd worden op hetzelfde moederschip als de Nederlandse en Belgische schepen, die op dat moment al op de Franse werf van Naval Group gebouwd werden. Nu blijkt dat de Fransen een ander kanon overwegen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Frankrijk-overweegt-ander-kanon-voor-mijnenbestrijdingsvaartuigen-270223.html

Is het niet vreemd dat Belgie niet voor dit kanon kiest? Ze hebben hetzelfde kaliber al in de Jaguars zitten, dan kunnen wij voor de Marlin 40 mm kiezen die we ook waarschijnlijk op de ASWF krijgen. Ja dit geeft verschillen in uitvoering maar zeer beperkt, en voor de Belgen interessant i.v.m. grotere lots munitie inkoop.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 09/03/2023 | 16:24 uur
Nog een foto uit "Le T?l?gramme" van de lancering van de M940 Oostende. De rest van de opbouw en afbouw van de Oostende gebeurt drijvend, in Concarneau...

(https://i33.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/33108010.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: ARM-WAP op 09/03/2023 | 18:03 uur
Duidelijk een pak groter en zwaarder dan de huidige mbv's.
Benieuwd hoe deze zich zullen gedragen op water; de huidige zijn precies kurken.

De keuze voor de Bofors 40 mm is gemaakt toen de Rapidfire nog niet beschikbaar was.
De munitie voor dit kannon zal ook stukken goedkoper uitvallen.
Ik ben wel benieuwd naar het (her-)laadsysteem (ook benedendeks of enkel van buitenaf). Idealiter zou dit van binnen/onder uit kunnen gebeuren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 29/03/2023 | 07:41 uur
BNS Oostende wordt vandaag te water gelaten in Concarneau.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2023 | 16:50 uur
Eerste mijnenbestrijdingsvaartuig uit project met Belgi? te water gelaten

Het eerste mijnenbestrijdingsvaartuig uit een binationaal project met Belgi? is vandaag te water gelaten. Tijdens de ceremonie in het Franse Concarneau droeg scheepbouwer Naval de scheepsbel en de naamborden van BNS Oostende over aan de Belgische marine.

De Oostende is de eerste van de 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen die de Koninklijke Marine samen met Belgi? heeft aangeschaft en ontwikkeld. Beide landen krijgen er 6. De huidige mijnenjagers van beide marines naderen het einde van hun levensduur.

Ook is begonnen met de bouw van de tweede nieuwe Belgische mijnenbestrijder. De kiel van BNS Tournai is vandaag gelegd.

Volgens minister Kajsa Ollongren profiteren niet alleen Nederland en Belgi? van de gloednieuwe mijnenbestrijders. ?Veilige, vrij toegankelijke zee?n en waterwegen zijn van levensbelang voor een sterk en welvarend Europa. Het gebruik van zeemijnen is springlevend. Oude mijnen en bommen uit de wereldoorlogen en ge?mproviseerde explosieven van een paar honderd euro hebben de potentie om ontwrichtend te zijn.?

Nederlandse mijnenbestrijder
De bouw van het eerste Nederlandse schip, Zr.Ms. Vlissingen, verloopt volgens planning. Het casco is ver gevorderd. Ook wordt al aan de inbouw van grote systemen en de aanleg van vele meters aan pijpwerk en buizen gewerkt.

Tewaterlating van het vaartuig wordt eind september verwacht.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/03/29/eerste-mijnenbestrijdingsvaartuig-uit-project-met-belgie-te-water-gelaten

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/03/29/264d6b5b-c8d6-48f6-9d77-d2e379706e78.jpeg)

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/03/29/0ada27d7-7787-4be0-985d-fe9179a17f20.jpeg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 29/03/2023 | 19:42 uur
Maak kennis met de nieuwste mijnenjager van de Belgische defensie
https://vrtnws.be/p.wRn8m6oEpAZ
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 29/03/2023 | 19:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 29/03/2023 | 19:42 uur
Maak kennis met de nieuwste mijnenjager van de Belgische defensie
https://vrtnws.be/p.wRn8m6oEpAZ

Prachtige uitleg van de Admiraal, dus wanneer komt de order voor het 3e ASWF ? Men spreekt duidelijk van een drieslag :silent: 6 MCM, 3 CPV's en dan ook 3 ASWF's.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2023 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2023 | 19:52 uur
Prachtige uitleg van de Admiraal, dus wanneer komt de order voor het 3e ASWF ? Men spreekt duidelijk van een drieslag :silent: 6 MCM, 3 CPV's en dan ook 3 ASWF's.

Dit nog aanvullen met een CSS en Belgi? doet weer mee.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 30/03/2023 | 08:03 uur
Tewaterlating nieuw Belgisch mijnenbestrijdingsvaartuig in Frankrijk, bouw volgend Nederlands schip in Roemeni?

Het eerste schip van de mijnenbestrijdingsvaartuigen voor Belgi? en Nederland is nu ook officieel te water gelaten. Dat gebeurde vandaag in het Franse Concarneau waar het schip werd gebouwd. Vandaag is ook de bouw van het tweede Belgische schip gestart. In totaal zijn twaalf schepen besteld, voor ieder land zes.

https://marineschepen.nl/nieuws/Officiele-tewaterlating-eerste-Belgische-mijnenbestrijdingsvaartuig-290323.html

Opvallend is dus dat de Franse keuze is gevallen op de Roemeense werf Santierul naval Giurgiu, die ook weer geen ervaring heeft met het bouwen van marine schepen. :silent:
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/03/2023 | 08:22 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2023 | 08:03 uur
Opvallend is dus dat de Franse keuze is gevallen op de Roemeense werf Santierul naval Giurgiu, die ook weer geen ervaring heeft met het bouwen van marine schepen. :silent:
Die was het goedkoopst, ook goedkoper dan de Polen. Waar eerst sprake van was.
Tja ... het was geen onderhandse aanbesteding of bouwteam, maar een Tender en NG is de winnaar. Deze moet natuurlijk wel zijn korting nog terug verdienen. (ook logisch) 
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/03/2023 | 09:23 uur
Ze zullen wel kunnen lassen zeker?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 30/03/2023 | 09:34 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/03/2023 | 09:23 uur
Ze zullen wel kunnen lassen zeker?
zou dat een criteria zijn ?  ;)

het schijnt dat duct tape tegenwoordig ook goed te gebruiken is bij boten bouwen...  :big-smile:  (just kidding)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 30/03/2023 | 11:06 uur
Citaat van: Harald op 30/03/2023 | 09:34 uur
zou dat een criteria zijn ?  ;)

het schijnt dat duct tape tegenwoordig ook goed te gebruiken is bij boten bouwen...  :big-smile:  (just kidding)

https://www.youtube.com/watch?v=kLKfRtXgo88

VLS erop en gaan.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Mourning op 30/03/2023 | 11:20 uur
Mwah... ik vind die nieuwe schepen wel wat hebben.

Ben benieuwd hoe ze het gaan doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/03/2023 | 19:16 uur
Citaat van: Mourning op 30/03/2023 | 11:20 uur
Mwah... ik vind die nieuwe schepen wel wat hebben.

Ben benieuwd hoe ze het gaan doen.

Ik hoop dat ze er op korte termijn een extra taak aan gaan toevoegen : bescherming van de noordzee bodem tegen allerlei dreigingen (inspectie van de onderwater infrastructuur). Dit kan samen met nieuwe onderdelen voor de toolbox & onbemande sensoren die (semi) permanent geplaatst zijn. Samen met de MV Geosea kunnen we dat met onze 12 MCMV's wel aan, op de lange termijn zal er wel een eigen schip voor moeten komen (vGeosea).

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/03/video-naval-group-launches-the-first-mcm-mothership-for-the-belgian-navy/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 31/03/2023 | 19:30 uur
Citaat van: Thomasen op 31/03/2023 | 19:29 uur
Die Geosea is best handig gebleken. Dus niet uit te sluiten dat er een dergelijke capaciteit blijft.
Maar in principe is het zo dat bij het instromen van de nieuwe schepen de Geosea losgelaten wordt.

Dat is waar maar ik zou een of twee (met de Belgen) van dit soort schepen toch wel welkom heten. Het zijn niet de duurste en ook goed te bemensen schepen die veel mogelijkheden bieden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/05/2023 | 11:48 uur
De toekomstige BNS Oostende met aan de rechter kant de Franse mijnenjager Sagittaire M650. Wat een verschil die twee schepen :omg:
(https://pbs.twimg.com/media/Fu_jTXQWcAUEz3M?format=jpg&name=large)
https://twitter.com/3dMachaon/status/1652789512836186112/photo/1
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2023 | 12:31 uur
Worden die deuken in dat plaatwerk aan de zijkant er later uitgehaald?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/05/2023 | 12:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2023 | 12:31 uur
Worden die deuken in dat plaatwerk aan de zijkant er later uitgehaald?

Nee, dat hebben alle schepen. Hieronder foto's van onze LCF en OPV's waar het ook te zien is. Ik maak me meer zorgen om het niet geschilderde staal, dit is al ruim 2 maanden onbehandeld in weer en wind. Dit zorgt er voor dat het staal toch sneller gaat roesten. Zoals ik vaker gezegd heb, ik heb mijn twijfels over de bouw kwaliteit van deze schepen. Vergeet niet dit is het eerste schip dat nog in Frankrijk gebouwd word, de schepen hierna worden gebouwd in Roemenie op een werf met geen marine bouw historie.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/onderwerpen/materieel/schepen/luchtverdedigings-en-commandofregatten-lcf/d120327rm1067.jpg)

(https://www.seaforces.org/marint/Netherlands-Navy/Offshore-Patrol-Vessel/P-840_DAT/P-840-HNLMS-Holland-027.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 01/05/2023 | 13:35 uur
Citaat van: Parera op 01/05/2023 | 12:35 uur
Nee, dat hebben alle schepen. Hieronder foto's van onze LCF en OPV's waar het ook te zien is. Ik maak me meer zorgen om het niet geschilderde staal, dit is al ruim 2 maanden onbehandeld in weer en wind. Dit zorgt er voor dat het staal toch sneller gaat roesten. Zoals ik vaker gezegd heb, ik heb mijn twijfels over de bouw kwaliteit van deze schepen. Vergeet niet dit is het eerste schip dat nog in Frankrijk gebouwd word, de schepen hierna worden gebouwd in Roemenie op een werf met geen marine bouw historie.
Het grootste deel wat je op de foto ziet is niet onbehandeld, is gemenied staal. Menie is corrosiewerende grondverf wat je direct kunt lassen, zo wordt het geleverd vanaf de fabriek. Op de foto zie je wel een paar plekken waar blank staal is gebruikt en een paar plekken waar geslepen en gelast is, daar zie je dan ook roest ontstaan, maar over het algemeen kan dat prima een paar maanden buiten zijn hoor.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/05/2023 | 10:18 uur
Citaat van: StrataNL op 01/05/2023 | 13:35 uur
Het grootste deel wat je op de foto ziet is niet onbehandeld, is gemenied staal. Menie is corrosiewerende grondverf wat je direct kunt lassen, zo wordt het geleverd vanaf de fabriek. Op de foto zie je wel een paar plekken waar blank staal is gebruikt en een paar plekken waar geslepen en gelast is, daar zie je dan ook roest ontstaan, maar over het algemeen kan dat prima een paar maanden buiten zijn hoor.

Er zit wel een dunne grondlaag op, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld het CSS dan gebruikt men daar wel een andere kleur menie voor de opbouw of een extra beschermende laag (het grijs/gele deel). Je zou denken dat de Franse ook zodra ze een module gebouwd hebben deze gelijk in de verf zetten zoals Damen dat veelal wel doet. Het staal kan wel buiten blijven, maar hoe eerder er verf opzit hoe beter het is voor de preventie van roest natuurlijk.

(https://www.schuttevaer.nl/wp-content/uploads/2022/04/JBA2218-Damen-schip-voor-marine-2048x1365.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 02/05/2023 | 14:56 uur
Citaat van: Parera op 02/05/2023 | 10:18 uur
Er zit wel een dunne grondlaag op, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld het CSS dan gebruikt men daar wel een andere kleur menie voor de opbouw of een extra beschermende laag (het grijs/gele deel). Je zou denken dat de Franse ook zodra ze een module gebouwd hebben deze gelijk in de verf zetten zoals Damen dat veelal wel doet. Het staal kan wel buiten blijven, maar hoe eerder er verf opzit hoe beter het is voor de preventie van roest natuurlijk.
In NL is het de laatste jaren meer en meer gebruikelijk om secties zo snel mogelijk in de primer te zetten ja, om meerdere redenen. Maar echt noodzakelijk zou ik het niet noemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 21/07/2023 | 07:58 uur
Via COMMIT

⚓️ De bouw van het toekomstige mijnenbestrijdingsvaartuig Zr.Ms. Scheveningen is begonnen!

Vandaag werd in de Roemeense stad Giurgiu de kiel van het schip officieel gelegd. Dat gebeurde door middel van een ceremonie waarbij een munt in de kiel werd gelast. Zr.Ms. Scheveningen is het vierde schip in de reeks van de in totaal twaalf schepen die voor de Belgische en Nederlandse marine worden gebouwd en geleverd zullen worden in de periode 2025 en 2030.

Wat volgt hierna? De komende periode staat in het teken van het bouwen van het casco. Vervolgens worden de grote componenten zoals motoren geplaatst en worden vele kilometers leidingen en kabels aangelegd. Als laatste volgt het afmonteren en krijgt het schip de verflaag, wat in Frankrijk zal gebeuren. Na het in bedrijfstellen van alle systemen volgt er een proefvaart waarna het schip officieel wordt overgedragen.

Ook zo levert Commando Materieel en IT het beste materieel voor de krijgsmacht.

(https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQGkKqzmRPHPbw/feedshare-shrink_2048_1536/0/1689764646877?e=1692835200&v=beta&t=S3SgEWkURXFjFcYBBrKPqXHsoVGIvetBtOFZG8v25NU)

(https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQGi0F44T3CQyg/feedshare-shrink_1280/0/1689764645983?e=1692835200&v=beta&t=pWBahGDxyQWG8afO4F0wYWBmh1qhizZw3WbaCHF15_k)

(https://media.licdn.com/dms/image/D4E22AQE6tId864tfog/feedshare-shrink_800/0/1689764645688?e=1692835200&v=beta&t=m4OdlpIAuxU7RuF9-7YFAo0NaW-kNSW6y6etFPWCVBg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 31/08/2023 | 10:23 uur
France Joins Belgian-Dutch Minehunter Program

(https://www.defense-aerospace.com/wp-content/uploads/2023/08/Lecornu-Dedonder-Ollongren-Aug.-30-1440x960.jpg)
French Armed Forces Minister Sebastien Lecornu poses with his Belgian and Dutch colleagues, Ludivine Dedonder (C) and Kajsa Ollongren (R), who announced that France will join the Belgian-Dutch joint minehunter program. The photograph was taken in Toledo, Spain, where they are attending an informal meeting of EU defense ministers.

France has joined the Belgian-Dutch minehunter program, the Belgian and Dutch defense ministers announced on their Twitter/X accounts on Wednesday morning from Toledo, Spain, where EU defense ministers are holding an informal meeting.

French Armed Forces Minister Sebastien Lecornu, who posed with his two colleagues for a photograph they used in their announcements, has not yet reacted, and nothing has been posted on the subject on his ministry's website.

"France is joining the Belgian-Dutch anti-mine naval development program. Welcome! Cooperation in this domain remains crucial to guarantee safe shipping routes and more European strategic autonomy. Our operational cooperation and interoperability will benefit from it," Belgian Defense Minister Ludivine Dedonder tweeted from Toledo.

This development is not totally unexpected, as France announced in October 2022 that it would join the program, with an initial order due this year.

The three countries' navies presently operate the same minehunters, built in the 1980s under the Tripartite Minehunter program. While Belgium and the Netherlands jointly launched a replacement progam, France had not yet committed to the replacement of its own Tripartite ships, known as the Eridan-class.

"Today, France signed to join the Dutch-Belgian project to replace our mine countermeasures vessels. The joint development of these innovative ships is an example for the future of European defence cooperation. The war in Ukraine underlines the importance of this maritime capability," Dutch Defense Minister Ollongren tweeted.

The Belgian-Dutch program is managed by Belgium Naval & Robotics - a joint venture between two French companies, Naval Group and ECA Group – which was awarded a contract in 2019 to build twelve minehunters and their drone systems for the Belgian and Royal Netherlands Navies. The program will run for over 10 years.

Six ships will be delivered to the Belgian Navy and six to the Royal Netherlands Navy with a first delivery scheduled for 2024.  They will be equipped with complete drone systems supplied by ECA Group containing a total of more than eighty underwater, surface and aerial drones entirely dedicated to mine countermeasures operations. It is not yet known how many ships France will procure.

https://www.defense-aerospace.com/france-joins-belgian-dutch-minehunter-program-ministers/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 31/08/2023 | 16:27 uur
Citaat van: Harald op 31/08/2023 | 10:23 uurFrance Joins Belgian-Dutch Minehunter Program
Opvallend dat NL-MINDEF (nog) geen bericht hieromtrent heeft gepubliceerd.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2023 | 18:58 uur
Is voor ons ook een van de minst interessante/sexy aanbestedingen die er zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 31/08/2023 | 21:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2023 | 18:58 uurIs voor ons ook een van de minst interessante/sexy aanbestedingen die er zijn.
Wat is dan de minst interessante/sexy?

Dus daar waar Frankrijk betrokken raakt/is, geen noodzaak tot nadere vermelding?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2023 | 22:05 uur
Citaat van: Lex op 31/08/2023 | 21:55 uurWat is dan de minst interessante/sexy?

Dus daar waar Frankrijk betrokken raakt/is, geen noodzaak tot nadere vermelding?

Nou ja, er gebeurt veel dus in die context is het begrijpelijk dat zoiets niet op de voorgrond komt. Met name met positief nieuws als vaste contracten voor manschappen. Vandaar.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 31/08/2023 | 22:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2023 | 22:05 uurNou ja, er gebeurt veel dus in die context is het begrijpelijk dat zoiets niet op de voorgrond komt. Met name met positief nieuws als vaste contracten voor manschappen. Vandaar.
BS. Dat zijn vele verschillende zaken, welke het niet verdienen op een hoop geschoven te worden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2023 | 22:50 uur
Citaat van: Lex op 31/08/2023 | 22:41 uurBS. Dat zijn vele verschillende zaken, welke het niet verdienen op een hoop geschoven te worden.
Dat is hoe het werkt lexmans. Waarom staat het er dan niet, omdat het te interessant is?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 01/09/2023 | 06:13 uur
Het toetreden van de Franse marine is voor het programma een mooie opsteker en hiermee hebben we in feite een ''Tripartite mk2'' in handen. Ik ben benieuwd of er in de (nabije) toekomst ook nog andere landen toegevoegd gaan worden aan het project waaronder de Britse Royal Navy al zijn de plannen daar op dit moment ander dan dedicated MCM schepen (Type 32 + civiele moederschepen).

Het Franse SLAM-F programma ter vervanging van de huidige MCMV's zou bestaan uit 6 moederschepen + 8 toolboxen + 5 moederschepen voor EOD duikers gecombineerd op een Mine Warfare Data Processing System (SEDGM). Daarnaast komen er 8 Ophrys klasse duik ondersteuningsvaartuigen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/09/2023 | 07:54 uur
Megablok voor toekomstig mijnenbestrijdingsvaartuig M941 Tournai onderweg over zee naar Franse haven

(https://beldefnews.mil.be/wp-content/uploads/2023/09/sleper.jpg)

Het Binationaal Vervangingsprogramma van de Mijnenbestrijdingsvaartuigen (BEL-NLD), ook gekend als het rMCM-programma (renovatie Mine Countermeasures) draait op volle toeren!  Het megablok van de M941 Tournai, de boeg en een deel van de romp (van 40 x 17 x 10 meter), wordt momenteel door de sleper Mentor gesleept via het Kattegat, de Noordzee, het kanaal, en zo naar Concarneau in Frankrijk waar het uiteindelijk gelast zal worden aan de assemblage. De aankomst van het megablok staat gepland in de eerste week van september. Volg hier de sleper via internet!

(https://beldefnews.mil.be/wp-content/uploads/2023/09/sleper3.jpeg)

https://beldefnews.mil.be/megablok-voor-toekomstig-mijnenbestrijdingsvaartuig-m941-tournai-onderweg-over-zee-naar-franse-haven/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/09/2023 | 08:17 uur
extra info :

Deel romp nieuwe Belgische mijnenjager van Polen naar Frankrijk gesleept
https://marineschepen.nl/nieuws/Deel-romp-nieuwe-Belgische-mijnenjager-van-Polen-naar-Frankrijk-gesleept-040923.html

.../...

CitaatFrankrijk sluit aan
Vorige week heeft Frankrijk zich ook aangesloten bij het Nederlands-Belgische programma.

Minister van Defensie Kajsa Ollongren gaf tegenover het ANP aan dat het niet meer dan logisch is dat er gewerkt wordt aan verdere samenwerking met de Fransen. De eerste stap in dit proces was volgens de minister het gebruik van dezelfde schepen. Tevens had Ollongren het al over verdere stappen in de samenwerking, maar dit noemde zij slechts "toekomstmuziek". Over verdere stappen in de samenwerking werden zodoende nog geen enkele details bekendgemaakt en vooralsnog lijken de plannen zich te concentreren op de mijnenbestrijdingsvaartuigen.

Het is nog wel de vraag in hoeverre er sprake zal zijn van familievorming. Eerder bleek al dat Frankrijk toch niet helemaal in dezelfde lijn als Nederland en België denkt. Zo zouden de Fransen de voorkeur geven aan een ander launch and recovery systeem voor de varende drones en is men ook van plan om een ander kanon op de schepen te plaatsen
.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 05/09/2023 | 08:28 uur
Ik heb toch het idee dat met slechts de aanpassing van het LARS en de Bofors 40 mm omruilen voor de RapidFire van Thales de schepen wel voor 90% overeenkomstig gaan zijn. Het Franse LARS systeem zorgt er wel voor dat het achterdek komt te vervallen en ook (een deel van) het (UAV) helidek zal komen te vervallen. En misschien komen de Franse er achter dat dit zo een ingrijpende aanpassing is dat ze hier toch niet voor kiezen ondanks dat het systeem volgens de Franse marine te complex, riskant en niet flexibel genoeg is.

Een andere optie is om de schepen voor Frankrijk wat te verlengen waardoor de LARS beter geplaatst kan worden. En als Frankrijk zich aansluit dan zou het zomaar kunnen dat er meer landen zich aan sluiten en we nog wat kunnen terug verdienen op deze schepen op de lange termijn in onderdelen en onderhoud.

Als men in Parijs een aantal keutels kunnen intrekken hebben we hier een prachtige impressie van de Franse MCM moederschepen.

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/assets/images/2022-09/3-RAPIDFire%20on%20vessel.jpg)

Keutels:
- LARS overnemen.
- Toolbox 1 op 1 overnemen van BE/NL project (kosten besparend).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 22/09/2023 | 15:40 uur
DSEI 2023: Thales Explores Airborne MCM Sensor   ( interessant voor onze MCM schepen )

Thales UK has revealed that it is self-funding research and development of an electro-optical/infrared airborne mine countermeasures (MCM) sensor payload suitable for operations from light helicopters and uncrewed air vehicles (UAVs).

Leveraging core technology pulled through from  the Avni airborne intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) suite previously developed by Thales Optronic Missiles Electronics in Glasgow for counter-insurgency and anti-poaching operations, the system – given the name SWEEPIR 30 – is being designed for the detection of drifting and floating mines. A prototype system is already in test.

Although Thales has already made significant investments in the development of maritime autonomous systems and sensors for MCM, it currently lacks an airborne sensor payload in its product portfolio. To fill this gap, the company is looking to repurpose technology from the Avni ISR product line to develop a wide field-of-view system detect floating and near-surface mine threats.

A SWEEPIR 30 testbed – configured with an array of ten downward-looking uncooled long waveband infrared cameras – is being used to support initial experimentation. Early trials have been flown using a commercial Bell LongRanger helicopter.

Thales is striving to minimise the SWEEPIR 30 form factor, both for the sensor cluster and the backbone processing unit.  Early discussions with UAV house Schiebel have given confidence that the system's space and weight would enable integration with Schiebel's widely sold Camcopter S-100 UAV.

According to Thales, the final airborne MCM product solution is likely to be multi-spectral, with a combination of electro-optical, infrared and LIDAR sensors. LIDAR would offer a capability to detect mines just below the sea surface.

Thales is continuing self-funded development work, with an aspiration to have a 'minimum viable product' ready for market by the end of 2024.

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/dsei-2023-thales-explores-airborne-mcm-sensor/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/Thales-Peregrine-S100-VTOL-UAV-DSEI-2023.jpg)
Schiebel S100 VTOL UAV in Royal Navy configuration (as part of project Peregrine) hanging above the Thales booth at DSEI 2023. The SWEEPIR 30 is so compact and light that it could be fitted on the S100.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 02/10/2023 | 16:49 uur
Kership lanceert de romp van de tweede van de nieuwe Belgisch-Nederlandse mijnenjagers

https://www.meretmarine.com/fr/defense/kership-lance-la-coque-du-deuxieme-des-nouveaux-chasseurs-de-mines-belgo-neerlandais

(https://assets.meretmarine.com/s3fs-public/styles/large_xl/public/images/2023-10/13.jpg?h=95ae9ce6&itok=75ZUi5wT)
De toekomstige Zr.Ms. Vlissingen is in Concarneau ter water gelaten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 02/10/2023 | 18:43 uur
Lelijker kan in ieder geval niet, dat is een pluspunt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 12/10/2023 | 17:44 uur
France Joins Belgium And The Netherlands For Mine Warfare Motherships

France inked, at the end of August, a memorandum of understanding (MoU) with Belgium and the Netherlands for the development and construction of future mine warfare vessels for the French Navy (Marine Nationale).

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/france-joins-belgium-and-the-netherlands-for-mine-warfare-motherships/


Ondanks dat het al wat ouder nieuws is bevat het artikel toch wat nieuwe interessante info.
Zo zullen de Franse MCM's hetzelfde LARS krijgen als die van BE en NL maar wel met wat kleine aanpassingen aan het LARS en/of de USV's zodat deze er in passen (USV van Thales). Daarnaast verlengen de Franse de schepen met 3,60 m waardoor ze uitgerust kunnen worden met een decompressie kamer voor duikers en er ook ruimte ontstaat voor de nieuw aan te schaffen Seabed Warfare modules. Deze nieuwe taak komt bij de Franse ook te liggen bij de MCMV's, ik zie het nog wel gebeuren dat wij besluiten om de laatste 4 (2x NLD + 2x BE) ook te verlengen tegen meer kosten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2023 | 17:36 uur
Mijnenbestrijdingsvaartuig Vlissingen te water

(https://www.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/10/19/vlissingen-opening.jpg)

Onder grote belangstelling is vandaag de Vlissingen te water gelaten. Het gaat om het eerste nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuig voor de Koninklijke Marine. De ceremonie speelde zich af in het Franse Concarneau. De havenstad ligt  aan de zuidkust van Bretagne, waar dit schip is gebouwd. De Vlissingen wordt in 2025 operationeel en krijgt pas dan Zr.Ms. voor de naam.

De Vlissingen is 1 van de 12 nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen die de marine samen met België heeft aangeschaft. Beide landen krijgen er 6. De levering vindt plaats tussen 2024 en 2030. Met de bouw van nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen krijgt de Koninklijke Marine een modern en robuust schip. Het is inzetbaar voor mijnenbestrijdingsoperaties waar ook ter wereld.

Dreiging neemt toe
"Met deze schepen kunnen de Belgische en Nederlandse marine een ongelooflijk grote bijdrage leveren aan de veiligheid in de wereld", zei Commandant Zeestrijdkrachten viceadmiraal René Tas. "De dreiging, ook van zeemijnen, neemt niet bepaald af op dit moment. De communicatie tussen de continenten gaat al voor 90% onder water en daarvan zijn we afhankelijk. De stremming in het Suezkanaal en de aanslag op Nordstream hebben bewezen dat een vrije zee essentieel is."

Frankrijk sluit aan
Het contract voor het programma werd in 2019 gegund aan Belgium Naval & Robotics. Dit is een consortium bestaande uit Naval Group en ECA Group, nu bekend als Exail. De eerste nieuwe Belgische mijnenjager, Oostende, is in maart dit jaar te water gelaten. Inmiddels zijn ook de Tournai en Scheveningen in aanbouw. Frankrijk heeft zich sinds kort eveneens aangesloten bij het Belgisch-Nederlandse programma.

Revolutionair ontwerp
De nieuwe schepen hebben een revolutionair ontwerp. Dat zit hem in de systemen, maar ook in de manier van opereren. De mijnenbestrijdingsvaartuigen worden bijvoorbeeld voorzien van moderne sensoren. Daarnaast bevatten de schepen een toolbox met onbemande en autonome varende en vliegende drones. Deze zijn op, boven en onder het water in te zetten. Zo hoeven de schepen met hun  bemanning niet meer een gebied in met mogelijk zeemijnen of andere explosieven.

Actueel
De dreiging van zeemijnen is nog steeds actueel. Het zijn relatief goedkoop en makkelijk te produceren explosieven. Hiermee zijn bijvoorbeeld zeehavens te blokkeren. Verder ligt de zeebodem nog vol met explosieven uit de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Alleen al in de Noordzee gaat het naar schatting om tienduizenden projectielen.

Oekraïne
De huidige mijnenjagers van de Alkmaarklasse zijn aan het einde van de levensduur en daarom toe aan vervanging. Eerder dit jaar maakte minister van Defensie Kajsa Ollongren bekend dat twee Nederlandse schepen na 2025 aan Oekraïne worden geschonken.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/10/19/mijnenbestrijdingsvaartuig-vlissingen-te-water

(https://www.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/10/19/bel.jpg)

(https://www.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/10/19/bouwen.jpg)

(https://www.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/10/19/vlissingen-staand.jpg)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2023 | 18:32 uur
Zou misschien een goed idee zijn ze direct door te sturen naar Oekraine.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2023 | 18:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2023 | 18:32 uurZou misschien een goed idee zijn ze direct door te sturen naar Oekraine.

Ik moet zeggen dat ik heel lang tegen deze schepen geweest ben, omdat Frans en ook omdat ze enkel voor deze taak (MCM) geschikt zijn. Maar wat men nu in Frankrijk gaat doen is deze schepen ook inzetten voor Seabed Warefare en op dat gebied denk ik dat ook voor BE en NL dat deze schepen nuttig ingezet kunnen gaan worden.

Daarom zou ik het ook echt verstandig vinden dat we van beide landen de laatste 2 schepen aanpassen zoals Frankrijk dit ook doet en ze te verlengen met 3,60 m waardoor er meer ruimte ontstaat voor seabed warefare modules en een decompressiekamer voor duikers. Dit betekend dat we straks dan wel 2 verschillende versies krijgen binnen dezelfde klasse maar in feite zijn ze dan nog 95% hetzelfde.

- 8x MCMV moederschip
- 4x MCMV moederschip + Seabed Warfare capable

En ja die taak zou ook kunnen met de huidige lengte maar als we dan toch samenwerken ben ik er ook voor om dit goed uit te voeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 19/10/2023 | 19:07 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2023 | 18:56 uurEr blijven een hoop haken en ogen aan, maar al met al zijn het er gewoon geschikte schepen voor. De decotank gaan we volgens de laatste concepten sowieso vanaf stappen.
Citaat van: Thomasen op 19/10/2023 | 18:56 uurEr blijven een hoop haken en ogen aan, maar al met al zijn het er gewoon geschikte schepen voor. De decotank gaan we volgens de laatste concepten sowieso vanaf stappen.

Prima als daar al plannen voor zijn dan is dat niet meer nodig, misschien hooguit een of twee stuks in een container zodat ''als het nodig is'' ze op elk schip geplaatst kunnen worden in de (nieuwe) vloot. Dat is nou net zo een mooie maar ook simpele missie module die geschikt is voor de marine duikers (zowel EOD, MCM als bijvoorbeeld kikkers van het KMARNS). Die decotanks in containers zijn zelfs COTS zo te koop dus simpeler word het niet.

Maar het toevoegen van Seabed Warfare aan deze schepen lijkt me voor de marine component en/of onze KM de logische volgende stap nadat ze operationeel zijn voor MCM-taken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2023 | 19:16 uur
Is leuk dat dat kan natuurlijk, maar ik kan me voorstellen dat als we daadwerkelijk voor seabed warfare hele andere schepen hadden willen ontwikkelen.

En daarnaast, deze capaciteit ben je kwijt omdat die dingen straks meteen aan het werk kunnen om onder vredige omstandigheden te gaan mijnvissen op de noordzee en het kanaal  :sick: .

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 20/10/2023 | 01:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2023 | 19:16 uurIs leuk dat dat kan natuurlijk, maar ik kan me voorstellen dat als we daadwerkelijk voor seabed warfare hele andere schepen hadden willen ontwikkelen.

En daarnaast, deze capaciteit ben je kwijt omdat die dingen straks meteen aan het werk kunnen om onder vredige omstandigheden te gaan mijnvissen op de noordzee en het kanaal  :sick: .

En dat mijnvissen is nog steeds enorm belangrijk want er zitten nog veel van die dingen in de Noordzee. Waarom wil je ze in post #2565 (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?msg=500562) dan direct doorsturen naar Oekraïne? Je loopt op dit forum al jaren te klagen over die dingen maar we hebben ze gewoon nodig, dus ik snap dat nog steeds niet? Ook al hebben de Belgen er een te uitgebreid product van gemaakt, in de basis zijn ze gewoon hard nodig.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/10/2023 | 08:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2023 | 19:16 uurIs leuk dat dat kan natuurlijk, maar ik kan me voorstellen dat als we daadwerkelijk voor seabed warfare hele andere schepen hadden willen ontwikkelen.

En daarnaast, deze capaciteit ben je kwijt omdat die dingen straks meteen aan het werk kunnen om onder vredige omstandigheden te gaan mijnvissen op de noordzee en het kanaal  :sick: .



Natuurlijk is het niet de beste oplossing voor deze nieuwe taak, maar in de komende jaren kan het wel wat ademruimte geven tot dat er een of meerdere gespecialiseerde schepen in gebruik genomen kunnen worden. De Britten hebben het heel slim aangepakt en die hebben nu 1 civiel schip gekocht en omgebouwd voor deze taak. De volgende stap is dat men een compleet nieuw schip gaat laten bouwen voor deze taak waardoor deze 100% voldoet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/10/2023 | 08:36 uur
Citaat van: Lynxian op 20/10/2023 | 01:35 uurEn dat mijnvissen is nog steeds enorm belangrijk want er zitten nog veel van die dingen in de Noordzee. Waarom wil je ze in post #2565 (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?msg=500562) dan direct doorsturen naar Oekraïne? Je loopt op dit forum al jaren te klagen over die dingen maar we hebben ze gewoon nodig, dus ik snap dat nog steeds niet? Ook al hebben de Belgen er een te uitgebreid product van gemaakt, in de basis zijn ze gewoon hard nodig.

Omdat dat mijnenjagen in het kanaal ook vanaf een civiele boot kan met een mijn toolbox.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/10/2023 | 09:12 uur
Citaat van: Lynxian op 20/10/2023 | 01:35 uurEn dat mijnvissen is nog steeds enorm belangrijk want er zitten nog veel van die dingen in de Noordzee. Waarom wil je ze in post #2565 (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?msg=500562) dan direct doorsturen naar Oekraïne? Je loopt op dit forum al jaren te klagen over die dingen maar we hebben ze gewoon nodig, dus ik snap dat nog steeds niet? Ook al hebben de Belgen er een te uitgebreid product van gemaakt, in de basis zijn ze gewoon hard nodig.

Ik kan me vergissen maar het lijkt me dat we ze nog net niet uitgebreid genoeg hebben gemaakt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 20/10/2023 | 11:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/10/2023 | 08:36 uurOmdat dat mijnenjagen in het kanaal ook vanaf een civiele boot kan met een mijn toolbox.
Ik dacht altijd dat mijnenjagen een zeer gespecialiseerde taak is waarvoor (vroeger tenminste) ook speciale kunststof huid nodig was. Kan je dit allemaal vervangen voor een civiel schip en zo ja, hoeveel moet je dat civiele schip dan aanpassen zodat het geschikt is?

Citaat van: Stoonbrace op 20/10/2023 | 09:12 uurIk kan me vergissen maar het lijkt me dat we ze nog net niet uitgebreid genoeg hebben gemaakt.
Eerder dat ik me vergis; ik heb 0 verstand van mijnenjagen maar door de discussies hier op het forum over de nieuwe mijnenjagers door de jaren heen kreeg ik de indruk dat het Belgische ontwerp een hele andere kant op ging dan dat Nederland eigenlijk wilde. Een stuk minder traditioneel en een stuk meer innovatie dan de Nederlanders hadden gewild. Een stuk groter en uitgebreider ook. (Omdat België ogenschijnlijk ze ook wilt gebruiken als patrouilleschepen.)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 20/10/2023 | 11:57 uur
Citaat van: Lynxian op 20/10/2023 | 11:48 uurIk dacht altijd dat mijnenjagen een zeer gespecialiseerde taak is waarvoor (vroeger tenminste) ook speciale kunststof huid nodig was. Kan je dit allemaal vervangen voor een civiel schip en zo ja, hoeveel moet je dat civiele schip dan aanpassen zodat het geschikt is?

Met het huidige concept is het veel makkelijker geworden, de nieuwe schepen komen zelf als het goed is niet meer in het gebied met mijnen te varen. Daarvoor sturen ze de 2 USV's (of meerdere vanuit het vlootverband) naar voren, deze zullen dan bestuurd worden vanaf het moederschip en op deze manier de mijnen onschadelijk maken.

De nieuwe schepen zijn nog wel uitgerust met een mine avoidance sonar dus ze kunnen zelfstandig nog wel mijnen opsporen en eventueel met een duiker onschadelijk maken als de toolbox om wat voor reden dan ook niet inzetbaar is. Dit kan zonder al te ingewikkelde stappen gebeuren door vernieuwde / aangepaste toolbox onderdelen aan te kopen.

De Belgen kiezen er ook voor om de schepen in te zetten met mijn leg capaciteit (mogelijk ook via USV's) maar de Nederlandse schepen krijgen deze capaciteit (voorlopig) niet.

Ik hoop dat in de (nabije) toekomst deze schepen juist meer taken erbij gaan krijgen voornamelijk gericht op de Noordzee en onze eigen wateren waardoor ze straks niet specifiek bekend staan als mijn bestrijders maar een grotere rol op zich kunnen nemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/10/2023 | 12:05 uur
Citaat van: Lynxian op 20/10/2023 | 11:48 uurEerder dat ik me vergis; ik heb 0 verstand van mijnenjagen maar door de discussies hier op het forum over de nieuwe mijnenjagers door de jaren heen kreeg ik de indruk dat het Belgische ontwerp een hele andere kant op ging dan dat Nederland eigenlijk wilde. Een stuk minder traditioneel en een stuk meer innovatie dan de Nederlanders hadden gewild. Een stuk groter en uitgebreider ook. (Omdat België ogenschijnlijk ze ook wilt gebruiken als patrouilleschepen.)
Daarbij moet denk ik een onderscheid worden gemaakt tussen wat de Nederlandse marine wil en wat sommigen hier op het forum willen. De Nederlandse marine is voor zover ik weet heel tevreden met deze schepen, de levertermijn en de prijs.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 20/10/2023 | 12:07 uur
Citaat van: Parera op 20/10/2023 | 11:57 uurIk hoop dat in de (nabije) toekomst deze schepen juist meer taken erbij gaan krijgen voornamelijk gericht op de Noordzee en onze eigen wateren waardoor ze straks niet specifiek bekend staan als mijn bestrijders maar een grotere rol op zich kunnen nemen.
Wat altijd al de bedoeling was en op dit forum met vuur werd bestreden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 20/10/2023 | 13:40 uur
Citaat van: Lynxian op 20/10/2023 | 11:48 uurIk dacht altijd dat mijnenjagen een zeer gespecialiseerde taak is waarvoor (vroeger tenminste) ook speciale kunststof huid nodig was. Kan je dit allemaal vervangen voor een civiel schip en zo ja, hoeveel moet je dat civiele schip dan aanpassen zodat het geschikt is?
Eerder dat ik me vergis; ik heb 0 verstand van mijnenjagen maar door de discussies hier op het forum over de nieuwe mijnenjagers door de jaren heen kreeg ik de indruk dat het Belgische ontwerp een hele andere kant op ging dan dat Nederland eigenlijk wilde. Een stuk minder traditioneel en een stuk meer innovatie dan de Nederlanders hadden gewild. Een stuk groter en uitgebreider ook. (Omdat België ogenschijnlijk ze ook wilt gebruiken als patrouilleschepen.)

De amerikanen down het ook zo. En aangezien alles vanuit een toolbox concept werkt is het platform niet meer perse onderhevig aan specifieke eisen, de afstand tussen gebied van operatie en positionering van schip zelf is de veiligheid.

Voor mijnenjagen uit WO2 gaat nu dure capaciteit verloren die geënt is ( of zou moeten zijn) op operationele omstandigheden. Het is simpelweg niet nodig. Tenslotte doen we het zelfs al vanaf een civiel schip.

Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: silvester herc op 21/10/2023 | 12:12 uur
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: silvester herc op 21/10/2023 | 12:15 uur
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 21/10/2023 | 13:46 uur
Citaat van: silvester herc op 21/10/2023 | 12:15 uur


(https://i.ibb.co/CV9q2R1/mcmv.jpg) (https://ibb.co/xzgyHxC)
Dit heb je dan weer niet op commerciële schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Benji87 op 22/10/2023 | 12:06 uur
Als je de trends op het gebied van mijnenvegers/jagers binnen de NAVO volgt dan vermoed ik dat deze schepen nog wel eens flink ingezet kunnen gaan worden  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 23/10/2023 | 08:28 uur
Naval Group heeft nog wat info gepubliceerd over de nieuwe schepen, ik weet niet of alles al bekend was maar toch even hier plaatsten.

These mine countermeasure vessels have the following characteristics:
- Length: 82,6m
- Width: 17m
- Displacement: 2800t
- Maximum speed: 15,3 knots
- Range: >3500 nautical miles
- Crew: 63 people (base crew 33 people)

- Drone capabilities:
* Exail UMISOFT System
* 2 unmanned surface vehicles (Exail Inspector 125)
* 3 autonomous underwater vehicles (A-18 equipped with Exail UMISAS 120 sonar)
* 2 towed sonars (T-18 equipped with Exail UMISAS 240 sonar)
* 2 Mine Identification & Disposal Systems (MIDS) systems (Exail Seascan and K-Ster C)
* 2 unmanned aerial vessel (UMS Skeldar's V200)
* 1 Exail influence mine sweeping system integrating 5 CTM magnetic modules et 1 PATRIA acoustic module

- Embarkation capacity: 2 SOLAS rigid hull inflatable boats of 7m
- Handling: 2 side launch & recovery systems for surface drones or commando boats, a 15t dedicated rear crane and a 3t overhead crane.

De USV's wegen 18 ton en hebben een lengte van 12 m, hierdoor kunnen ook de FRISC's aan boord meegenomen worden in de mission bay als dat ooit nodig blijkt te zijn (waarschijnlijk voor de Belgen).

Met het toetreden van Frankrijk tot het programma en de daarmee geplande uitbreiding van 6 extra MCMV's zie ik nog wel mogelijkheden voor andere landen om ook toe te treden. Op X/Twitter zag ik enkele personen met vragen richting de Duitsers of er plannen zijn om zich aan te sluiten bij ons project.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 23/10/2023 | 11:27 uur
Citaat van: Benji87 op 22/10/2023 | 12:06 uurAls je de trends op het gebied van mijnenvegers/jagers binnen de NAVO volgt dan vermoed ik dat deze schepen nog wel eens flink ingezet kunnen gaan worden  ;)
Dat zou alleen maar goed nieuws zijn, dan is het geld goed besteed.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2023 | 11:29 uur
Ik denk dat Benji doelt op de vele mysterieuze gaslekken van de afgelopen maanden  :angel:  .

Of als ze door worden gegeven aan Oekraine het opruimen van de Zwarte zee. ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 23/10/2023 | 11:40 uur
Citaat van: Parera op 23/10/2023 | 08:28 uurDe USV's wegen 18 ton en hebben een lengte van 12 m, hierdoor kunnen ook de FRISC's aan boord meegenomen worden in de mission bay als dat ooit nodig blijkt te zijn (waarschijnlijk voor de Belgen).


Niet alleen dat, ook USV's met ASW taak zijn er in die grootte (en zullen op ASWF worden ingezet). Biedt dus mogelijkheden voor seabed warfare.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/12/2023 | 16:59 uur
Naval Group at NEDS 2023: Barracuda family submarine and rMCM vessel

Interviews with Pierre-Eric Pommelet, Naval Group's CEO, and Thierry Petit, Submarine Marketing Manager, during NEDS (Netherlands Defence and Security exhibition) 2023 in Rotterdam.

Naval Group reaffirmed its commitment to a long-lasting partnership with the Netherlands, building up on the existing cooperation. Naval Group also showcased the unique technical know-how and expertise it can offer to support the Netherlands capability requirements.

rMCM
Naval Group is also proud to serve the Royal Netherlands Navy requirements with the Mine Counter Measures replacement program (rMCM). This international program will deliver 6 vessels and their integrated toolbox to the Netherlands MOD. On October 19th 2023, Naval Group launched the second vessel of the program and first for the Royal Netherlands Navy, the Vlissingen.
Thanks to the latest available technologies and developments, these specialised mine countermeasures vessels (MCMV) will be fitted with top-end capabilities: embarking and launching combination of 18-ton USVs, UUVs and UAVs. Detection, identification and neutralisation of sea mines will thus be performed by unmanned assets.
This program is the foundation of an effective European cooperation: in September 2023, France, Belgium and the Netherlands agreed on a cooperation aimed at promoting synergies within the mine warfare domain. In particular, France confirmed its decision to share the design of the Belgian-Dutch MCM mothership. With this decisive step, the rMCM program became a major element of European Defence.


Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 08/12/2023 | 12:09 uur
Duitse vervangingsaankoop voor de boten van klasse 332 Frankenthal-klasse mijnenjager is geannuleerd. Als je onderstaande leest is dat toch wel een dramatisch proces ...  >:(
Misschien zou aankoop van BE/NL MCM mijnenbestrijdingsschepen een optie kunnen zijn ?
Frankrijk gaat ook deze schepen afnemen, dus een mogelijkheid voor Duitsland, eenheid in EU  ;)
De 12 schepen kosten zo'n 2 miljard euro, dus dat moet met het budget van Duitsland wel lukken

(onderstaande is vertaald met Google Translate)
Citaat16 Onvoldoende coördinatie leidt tot het annuleren van een langdurig aanbestedingsproject voor dringend benodigde mijnenbestrijdingsboten
(hoofdstukken 1405 en 1406)

Samenvatting
De BMVg had een bovengrens van 3,5 miljard euro gesteld voor de aanschaf van nieuwe mijnenbestrijdingsboten
- Niettemin is de Bundeswehr al lange tijd bezig met het plannen en ontwerpen van boten voor mijnbestrijding, die ruim 6 miljard euro zouden kosten. Dit
zorgde er uiteindelijk voor dat het project werd geannuleerd en leidde tot een dure tussenoplossing.
De Bundeswehr was van plan om vanaf 2027 zijn mijnbestrijdingsboten (boten), die toen meer dan 30 jaar oud waren, te vervangen
- Sinds 2014 is het van plan om elf gespecialiseerde boten aan te schaffen voor maritieme mijnenverdediging. Ondanks het lange planningsproces
konden het projectteam, de betrokken afdelingen en de marine het niet
eens worden over een financieel haalbaar vervolgmodel. De verreikende eisen van de marine konden
niet binnen het gestelde budget van 3,5 miljard euro worden gefinancierd. De BMVg heeft interne informatie over kostenbesparingen niet overgenomen
en de door haar bestelde onderzoeken hebben niet tot nieuwe bevindingen geleid
- Uiteindelijk besloot de BMVg de eisen te aanvaarden, maar minder boten aan te schaffen.
In 2022 verlaagde de BMVg de begroting opnieuw met 2,2 miljard euro vanwege andere
prioriteiten. De marine moet daarom tot 2040 haar verouderde boten blijven gebruiken.
Deze worden daartoe voor 1,3 miljard euro gemoderniseerd. Om technische redenen
zullen zij echter niet in staat zijn de zeemijnverdediging op het vereiste niveau te leveren.
https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2023/hauptband-2023/16-volltext.pdf?__blob=publicationFile&v=8

Frankenthal-class minehunter
https://en.wikipedia.org/wiki/Frankenthal-class_minehunter
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 08/12/2023 | 17:55 uur
Als de Duitsers ook de boot gaan afnemen dan hebben de Belgen wel hun kaarten op het juiste project gezet. Ik kan 't alleen maar toejuichen; als de Belgische overheid ziet dat er geld mee te verdienen valt dan zijn ze misschien ook wat sneller geneigd in hun eigen defensie te investeren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 08/12/2023 | 21:16 uur
Citaat van: Lynxian op 08/12/2023 | 17:55 uurAls de Duitsers ook de boot gaan afnemen dan hebben de Belgen wel hun kaarten op het juiste project gezet. Ik kan 't alleen maar toejuichen; als de Belgische overheid ziet dat er geld mee te verdienen valt dan zijn ze misschien ook wat sneller geneigd in hun eigen defensie te investeren.

Wat denk je van Damen mijnenjager die in Duitsland gebouwd gaat worden met Duitse systemen erop?

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Atlas-Damen-040319.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 08/12/2023 | 21:24 uur
Citaat van: Ace1 link=msg=quote author=Ace1 link=msg=501839 date=1702066602]
Wat denk je van Damen mijnenjager die in Duitsland gebouwd gaat worden met Duitse systemen erop?

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Atlas-Damen-040319.html
501839 date=1702066602]
Wat denk je van Damen mijnenjager die in Duitsland gebouwd gaat worden met Duitse systemen erop?

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Atlas-Damen-040319.html
[/quote]

Damen nee, misschien wel een mogelijkheid dat Duitsland kiest voor de NLD-BEL-FRA aanpak en dezelfde schepen laat bouwen in eigen industrie (TKMS of NVL).

Maar of dat gaat gebeuren? Dat is afwachten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2023 | 23:23 uur
Citaat van: Ace1 op 08/12/2023 | 21:16 uurWat denk je van Damen mijnenjager die in Duitsland gebouwd gaat worden met Duitse systemen erop?


Veel Duitsers (inclusief politici en mensen uit hun defensie industrie en vakbonden) zijn nog steeds ziek van het feit dat het Nederlandse Damen hoofdaannemer is geworden voor hun nieuwe marine trots, de F126.

Leuk idee, maar ik zie het niet zo snel gebeuren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 09/12/2023 | 10:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2023 | 23:23 uurVeel Duitsers (inclusief politici en mensen uit hun defensie industrie en vakbonden) zijn nog steeds ziek van het feit dat het Nederlandse Damen hoofdaannemer is geworden voor hun nieuwe marine trots, de F126.

Leuk idee, maar ik zie het niet zo snel gebeuren.

Je kan ook een licentie voor een mijnenjager verkopen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2023 | 13:22 uur
Citaat van: Thomasen op 09/12/2023 | 12:25 uurEn toch gaan ze daarna doodleuk voor Aegis. Kan echt nog wel veel kanten op.
Die gasten doen zichzelf enorm tekort. Inkoop en planning is gewoon ontzettend moeilijk om goed te doen, maar wel heel belangrijk.

Dat is duidelijk... momenteel is het argument: snelheid van leveren.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 09/12/2023 | 14:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2023 | 13:22 uurDat is duidelijk... momenteel is het argument: snelheid van leveren.
En dat moet ik nog zien hoe snel dat gaat, ook gezien hun bureaucratie.
Net of hun keuze voor het Amerikaanse aegis systeem in eens de bouw sneller maakt.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2023 | 14:31 uur
Citaat van: Harald op 09/12/2023 | 14:10 uurEn dat moet ik nog zien hoe snel dat gaat, ook gezien hun bureaucratie.
Net of hun keuze voor het Amerikaanse aegis systeem in eens de bouw sneller maakt.

Bezie in dit licht ook de push van tKMS om hun (papieren) MEKO A-400 te pushen als (basis voor) F127. Uiteraard is dit geen enkele garantie op succes, maar zoals de vlag er nu bij hangt, dan willen de Duitsers het eerst F127 in 2032 in dienst kunnen nemen.

Zou men kiezen voor een clean sheet ontwerp, dan kan deze ambitie de prullenbak in, al zou het het (Damen) F126 basis ontwerp uitkomst kunnen bieden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 09/12/2023 | 14:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2023 | 14:31 uurBezie in dit licht ook de push van tKMS om hun (papieren) MEKO A-400 te pushen als (basis voor) F127. Uiteraard is dit geen enkele garantie op succes, maar zoals de vlag er nu bij hangt, dan willen de Duitsers het eerst F127 in 2032 in dienst kunnen nemen.

Zou men kiezen voor een clean sheet ontwerp, dan kan deze ambitie de prullenbak in, al zou het het (Damen) F126 basis ontwerp uitkomst kunnen bieden.

Die push om snel te gaan is ook om externe werven en invloed (lees NL en Damen) buiten de deur te houden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2023 | 15:37 uur
Citaat van: Harald op 09/12/2023 | 14:55 uurDie push om snel te gaan is ook om externe werven en invloed (lees NL en Damen) buiten de deur te houden.

Zeker, zoals ik al zei, veel Duitse stakeholders zijn nog steeds ziek van een Nederlandse overwinning op het F126 dossier.

Maar los daarvan: snelheid is wel een punt van aandacht, we hebben op dit moment niet meer de luxe van tijd, de wereld wordt met de dag dreigender en streeft ons in hoog tempo voorbij in kwantiteit waarbij ook de kwaliteit, het is nog te bezien in welke mate, omhoog gaat.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2023 | 15:48 uur
Duitsers moeten echt stoppen met zeiken daarover. Hypocriet.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 09/12/2023 | 20:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/12/2023 | 15:37 uurZeker, zoals ik al zei, veel Duitse stakeholders zijn nog steeds ziek van een Nederlandse overwinning op het F126 dossier.

Maar los daarvan: snelheid is wel een punt van aandacht, we hebben op dit moment niet meer de luxe van tijd, de wereld wordt met de dag dreigender en streeft ons in hoog tempo voorbij in kwantiteit waarbij ook de kwaliteit, het is nog te bezien in welke mate, omhoog gaat.
Klopt, ik denk dat wij kwa tijd nog wel een uitdaging hebben. Gezien wat er allemaal vervangen moet en gaat worden.
Zeker in de vervanging van de LCF's us snelheid geboden. Met of zonder Duitsland.
Goed dat de ASWF fregatten deal beklonken is en dat de bouw van de MCM's op stoom is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2023 | 12:41 uur
Citaat van: Thomasen op 09/12/2023 | 18:55 uurDe Duitsers hebben, binnen NATO gezien, wel de meeste tijd hoor.

Zou daarom ook niet snel verwachten dat ze bij vAMBV aanhaken.

De duitsers hebben de meeste tijd? Leg uit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 11/12/2023 | 14:38 uur
De buitenwereld pakt het Duitse debacle ook op ;
Budget is nog weer verlaagd naar 1,3 miljard Euro, voor 11 schepen. De eerste schepen waren geleverd in 1993 en de laatste in 1998, dus de schepen zijn nu al 25 tot 30 jaar oud en ze moeten nu nog een flink aantal jaren blijven varen, wat resulteert straks dat de Duitse Mijnbestrijding bestaat uit schepen van 40+ jaar oud.

De beste oplossing voor Duitsland is aansluiten bij het BE/NL concept. 
 
German MCM-Replacement Fails, Current Fleet To Receive Life-Extension

Planning effort to replace mine warfare capability resulted in cost almost double the set budget. Failure means at least ten years lost in replacing ageing capability.

A new report released by the German federal audit office (Bundesrechnungshof or BRH) on Thursday, December 7, revealed how the German effort for an MCM-replacement has failed over budgetary and capability conflicts. A costly life-extension for the current fleet and a reset for a new acquisition will be the immediate outcome of that development.

The current German MCM-fleet consists of 10 Type 332 boats, of which two are used to support mine divers. Three Type 332CL "Hohlstablenkboot" command boats are using "Seehund" remote controlled USVs for mine-clearing. The oldest boats commissioned into the fleet in 1993, and the newest ones in 1998, resulting in an age of 25 to 30 years across types. The MCM-fleet has also experienced notable reductions over the last 15 years. Disposal of hulls more than halved the original fleet of over 20 vessels to now 10 boats, primarily over general cost cutting within German defence spending. The remaining boats have seen multiple modernizations to keep them operationally relevant.

Decade-long planning effort featured steadily rising cost estimates.

Planning for a new capability to replace the existing fleet had started in 2014. Germany notably pledged at least 11 modern MCM-vessels with improved capability over the existing fleet to NATO by 2031, as noted in the BRH-report. In this context the report writes about seemingly systemic conflicts between various stakeholders, including the Navy and the Federal Ministry of Defence (BMVg) through its planning and procurement offices particularly over perceived key requirements realizing a replacement.

The original intent in 2014 centered on spending an amount of 2.8 billion Euros on the MCM-successor, with cost representing a Navy-estimate. The boats were to feature modern mine warfare drones, a robust self defence-capability and substantial command and control-facilities, including for multinational and longer range-deployments. As the BRH-report notes, the sum of all capabilities required substantially larger hulls, approaching the size of corvettes according to informed observers consulted by Naval News. The German Navy, also according to the report, notably insisted specifications could be met at the quoted cost within existing size parameters.

German Navy-requirements clash with set budget and feasibility of integration.

The size of the new design is relevant insofar as the current German MCM concept of operations envisions deployment of crewed platforms within expansive minefields, instead of pursuing a pure stand off-approach where a crewed mothership directs drone-based solutions from a distance. The latter is the chosen approach for the Belgian-Dutch "rMCM" mine warfare recapitalization currently underway, and which France recently joined. An attempt to merge the existing German concept with new requirements appears to have contributed significantly to dramatically rising costs for the overall effort.

By February 2017 the Bundeswehr Planning Office (Planungsamt der Bundeswehr/PlgABw) in a cursory first review estimated a full replacement satisfying Navy-requirements to cost at least 4.4 billion Euros. The PlgABw also recommended moving command & control-capabilities into separate new tender vessels, which are used to support MCM-units and were also due for replacement. In a detailed analysis by 2018 the total cost for the effort meeting all requirements was assessed by PlgABw to have reached 6 billion Euros.

Meanwhile BMVg imposed a cost ceiling for the effort of 3.5 bln Euros. Notably the Ministry did not issue a reduced list of requirements to meet the new budget, while the Navy insisted on the full list of capabilities. By 2021 the overall effort now included consideration of a mixed fleet of old and new vessels, with only six new boats to be purchased to satisfy the budget objective. Defence officials dismissed that proposal over additional cost and burden in infrastructure including training requirements sustaining two very different capabilities.

Uncertain outlook and questions over NATO-obligation.

In 2022 the BMVg finally reduced the overall funding for the effort to only 1.3 billion Euros, an effective administrative acknowledgement that the procurement had failed. The new money is the amount needed to realise a life-extention of ten years for the existing fleet, including modernization within the limits of the now 30 year old boats. A new effort realizing a successor platform is now set to commence by 2025. Considering how the German MCM-replacement has failed, Bundeswehr seems unlikely to meet the aforementioned NATO-requirement and will also fail to come true on their own "Zielbild Marine 2035+"-aspirations. Instead the service will now have to make do with up to ten mildly modernised MCM-boats which are now expected to stay in service until 2040, by which date they would be almost 50 years old.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/german-mcm-replacement-has-failed-resulting-in-life-extension/
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/German-Navy-2035-Force-Structure-1-1024x576.jpg.webp)
"Zielbild Marine 2035+" planned Bundeswehr force structure envisioned up to 12 modern MCM units and supporting drones
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/12/2023 | 17:00 uur
Citaat van: Harald op 11/12/2023 | 14:38 uurDe beste oplossing voor Duitsland is aansluiten bij het BE/NL concept. 

Of het de aller beste oplossing is dat weet ik niet, ik ken de Duitse eisen niet. Maar ik kan me voorstellen dat het voor zowel de Duitsers als de andere 3 partners in het programma voordelen kan hebben.

Ik weet wel dat de Duitsers de eis gaan stellen dat Naval Group de schepen in Duitsland gaat laten produceren, in elk geval het over grote deel van de schepen. Als men er 12 wilt kopen zou het zomaar kunnen dat schip 1 & 2 in Polen en/of Frankrijk geproduceerd kan worden maar de rest zal dan wel (af)gebouwd moeten worden in Duitsland door een Duitse marine werf.

Maar ik zie zeker mogelijkheden, ik vraag me wel af of 12 schepen binnen het Duitse budget haalbaar is. Maar misschien dat men de toolboxen apart kan aankopen waardoor er ruimte komt. Uiteraard zullen de Duitsers niet de gehele toolboxen 1 op 1 overnemen en zal er een andere radar en de MLG-27 geplaatst moeten worden maar dat zijn relatief kleine aanpassingen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: schipper.b op 11/12/2023 | 17:03 uur
Is het zo dat wij als nederland er nog voordeel of korting krijgen als er meer landen aanhaken?
De stuk prijs daalt uiteindelijk dus delen wij daarin mee of alleen naval?
Is gelijk een reden on de onderzeers niet daar te bestellen!
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/12/2023 | 17:06 uur
Citaat van: schipper.b op 11/12/2023 | 17:03 uurIs het zo dat wij als nederland er nog voordeel of korting krijgen als er meer landen aanhaken?
De stuk prijs daalt uiteindelijk dus delen wij daarin mee of alleen naval?
Is gelijk een reden on de onderzeers niet daar te bestellen!

Nee, wij kopen simpelweg de rMCM via de Belgen aan bij Naval Group. Dus we krijgen geen extra korting, het enige dat ons iets kan opleveren is het werk dat de NL industrie levert aan deze schepen bij een export order. Dit gaat op voor de Franse schepen maar ook eventueel andere landen die aansluiten.

Dus Thales mag extra NS-50's leveren maar FN Herstal (Belgie) mag bijvoorbeeld extra Sea DeFNders leveren voor de Franse schepen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2023 | 17:32 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2023 | 17:14 uurVan de lopende programma's dan. De schepen zijn een stuk jonger, maar ook wel in betere staat dan de onze. Niet onbelangrijk, ze hebben wat meer capaciteit om met onbemande systemen te werken.



Ah zodoende. Maar ik weet niet of die tijdslijnen zo hard zijn. Ten eerste; Het zijn vooral perspectieven uit vredesbedrijfsvoering. In oorlogstijd zijn die grenzen veel verder op te rekken.

Ten tweede, ik heb het idee dat het gemiddelde Russische materieel zo hopeloos functioneert in de praktijk dat we veel langer met oudere spullen relevant blijven dan we onszelf toedichten.



 ik vermoed dat zelfs de Walrussen het nu waard zouden zijn levensverlengend onderhoud op toe te passen. Als we zouden willen zouden we een 8 sub marine worden en daarmee eigenhandig de gehele Noordzee incluis Noorse wateren kunnen veilig houden.

We snappen allemaal
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 06/01/2024 | 16:35 uur
Citaat van: Thomasen op 09/12/2023 | 18:55 uurDe Duitsers hebben, binnen NATO gezien, wel de meeste tijd hoor.

Zou daarom ook niet snel verwachten dat ze bij vAMBV aanhaken.

De Duitsers hebben wel degelijk een probleem ! ook en tijdprobleem
Er zijn via NAVO wel eisen gesteld aan de Duitse mijnendienst
Misschien toch maar bij het project BE/NL MCM gaan kijken ?

( e.e.a. vetaald via Google Translate)

In de Zielbild Marine 2035+ (Vanaf 15 maart 2023) zijn er ook "tot 12" "mijnbestrijdingsplatforms" en een aantal "onbemande MCM-systemen of mijnbestrijdingstoolboxen" die nog moeten worden bepaald . Begin december publiceerde de Federale Rekenkamer het volgende onaangename rapport:

Onvoldoende coördinatie leidt tot de annulering van een al lang bestaand aanbestedingsproject voor dringend noodzakelijke mijnbestrijdingsboten (nr. 16) (7 december 2023)

Samenvatting
CitaatDe BMVg had een bovengrens van 3,5 miljard euro vastgesteld voor de aanschaf van nieuwe mijnbestrijdingsboten. Niettemin is de Bundeswehr al lange tijd bezig met het plannen en ontwerpen van boten voor mijnbestrijding, die ruim 6 miljard euro zouden kosten. Dit zorgde er uiteindelijk voor dat het project werd geannuleerd en leidde tot een dure tussenoplossing.

De Bundeswehr was van plan zijn mijnbestrijdingsboten (boten), die toen meer dan 30 jaar oud waren, vanaf 2027 te vervangen. Sinds 2014 is het van plan om elf gespecialiseerde boten aan te schaffen voor maritieme mijnenverdediging. Ondanks het lange planningsproces konden het projectteam, de betrokken afdelingen en de marine het niet eens worden over een financieel haalbaar vervolgmodel. De verreikende eisen van de marine konden niet binnen het gestelde budget van 3,5 miljard euro worden gefinancierd. De BMVg heeft interne informatie over kostenbesparingen niet overgenomen en de door haar bestelde onderzoeken hebben niet tot nieuwe bevindingen geleid. Uiteindelijk besloot de BMVg de eisen te aanvaarden, maar minder boten aan te schaffen.

In 2022 verlaagde de BMVg de begroting opnieuw met 2,2 miljard euro vanwege andere prioriteiten. De marine moet daarom tot 2040 haar verouderde boten blijven gebruiken. Deze worden daartoe voor 1,3 miljard euro gemoderniseerd. Om technische redenen zullen zij echter niet in staat zijn de zeemijnverdediging op het vereiste niveau te leveren.


12 mei 2023
Schriftelijke vragen met de antwoorden ontvangen van de federale overheid in de week van 8 mei 2023

Citaat123. Kamerlid Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU)

Wanneer zal de levensduur van de mijnenjachtboot Fulda worden verlengd, en welke verdere moderniseringen (gelieve gedetailleerd te specificeren, inclusief het tijdstip en het type van de moderniseringsmaatregelen, evenals de toekomstige levensduur) actueel zijn en in de toekomst gepland zijn (bijv. B. opvolgingsplanning) (www.bundeswehr-journal.de/2021/minenjag ... ernized/)?

Antwoord van parlementair staatssecretaris Thomas Hitschler van 10 mei 2023

In het kader van de verlenging van de levensduur van de mijnenjachtboten van de klasse 332 zullen de tien mijnenjachteenheden één voor één worden gemoderniseerd voor een exploitatieperiode van nog eens tien jaar. De modernisering zal plaatsvinden tussen 2026 en 2031. In de jaren 2037 tot en met 2040 worden de eenheden buiten dienst gesteld en vervangen door nog te plannen nieuwbouw.

Een nauwkeurige planning van de volgorde van de tien eenheden is nog niet beschikbaar en momenteel ook niet nodig. Daarom kunnen er geen preciezere gegevens worden verstrekt voor de mijnenjachtboot FULDA.

De moderniseringen betreffen de sensoren en effectoren voor mijnenjacht en zelfverdediging, evenals de mogelijkheid om nieuwe onbemande systemen voor mijnbestrijdingsmaatregelen mee te nemen. Bovendien zullen moderniseringen worden doorgevoerd op het gebied van de voortstuwings- en scheepsbesturingssystemen om een ��veilige werking voor nog eens tien jaar te garanderen.
https://dserver.bundestag.de/btd/20/067/2006782.pdf


https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2023/hauptband-2023/16-volltext.html
CitaatVanaf 2012 verminderde de Bundeswehr het aantal boten van 20 naar 10. De overige boten werden tussen 1993 en 1998 in de vaart gebracht. Ze zijn speciaal ontworpen voor gebruik in de Noordzee en de Baltische Zee. De Bundeswehr wilde de tien boten vanaf 2027 geleidelijk vervangen. Veel van de op de boten geïnstalleerde systemen zijn inmiddels verouderd omdat de Bundeswehr heeft afgezien van een grondige modernisering van de boten. Een dergelijke modernisering vindt doorgaans halverwege de geplande gebruiksduur plaats, dus na ongeveer 15 jaar.

Volgens de eigen beoordeling van de Bundeswehr voldoen de boten niet langer aan de huidige eisen voor de verdediging van zeemijnen. Technische problemen leiden steeds vaker tot storingen en langer verblijf op de werf. In sommige gevallen zijn reserveonderdelen voor de boten niet meer verkrijgbaar. De Bundeswehr heeft de belangrijkste sensor voor de mijnenjacht, de boordsonar, nog niet vervangen. Het ontwerp en de technologie van zeemijnen zijn nu aanzienlijk veranderd. Ze zijn daarom moeilijker te detecteren.

De NAVO heeft binnen het bondgenootschap hoge prioriteit gegeven aan de capaciteiten voor de bestrijding van maritieme mijnen. De Bondsrepubliek Duitsland heeft zich ertoe verbonden om vanaf 2031 elf mijnenbestrijdingsboten met verbeterde capaciteiten en betere prestaties te leveren
.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 07/01/2024 | 09:36 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2024 | 16:35 uurDe Duitsers hebben wel degelijk een probleem ! ook en tijdprobleem
Er zijn via NAVO wel eisen gesteld aan de Duitse mijnendienst
Misschien toch maar bij het project BE/NL MCM gaan kijken ?

( e.e.a. vetaald via Google Translate)

In de Zielbild Marine 2035+ (Vanaf 15 maart 2023) zijn er ook "tot 12" "mijnbestrijdingsplatforms" en een aantal "onbemande MCM-systemen of mijnbestrijdingstoolboxen" die nog moeten worden bepaald . Begin december publiceerde de Federale Rekenkamer het volgende onaangename rapport:

Onvoldoende coördinatie leidt tot de annulering van een al lang bestaand aanbestedingsproject voor dringend noodzakelijke mijnbestrijdingsboten (nr. 16) (7 december 2023)

Samenvatting

12 mei 2023
Schriftelijke vragen met de antwoorden ontvangen van de federale overheid in de week van 8 mei 2023
https://dserver.bundestag.de/btd/20/067/2006782.pdf


https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2023/hauptband-2023/16-volltext.html.

De Duitse marine zou het misschien wel zien zitten om aan te sluiten bij de BE/NL/FR samenwerking, maar het grootste probleem is en blijft de Duitse industrie. Doordat die zo dominant aanwezig is zullen ze hun eigen weg op gaan.

De enige mogelijkheid die ik nog zie is een samenwerking tussen Naval Group en een van de Duitse industrie reuzen waardoor de schepen in Duitsland gebouwd kunnen worden. Uiteraard met 1000 aanpassingen om ze naar Duitse standaard te maken.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2024 | 13:50 uur
In ieder land is er een soort van nationale focus, hoort bij de tijd. We hebben veel vormen van 'samenwerken' in 2021 gelaten.

Is een internationaal verschijnsel waar Trump de zwengel aan heeft gegeven, maar zich nu op alle dimensies afspeelt, ook binnen Europa en dat is best jammer.

Van een geglobaliseerde wereldeconomie  is in ieder geval geen sprake meer.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 12:26 uur
Lees ik het correct als ik zeg dat de voorziene NS50 radar niet volstaat om de ESSM block 2 ten volle te gebruiken?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/01/2024 | 12:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 12:26 uurLees ik het correct als ik zeg dat de voorziene NS50 radar niet volstaat om de ESSM block 2 ten volle te gebruiken?

Dat is toch ook helemaal niet nodig op de MCMV's?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 12:59 uur
Citaat van: Parera op 14/01/2024 | 12:45 uurDat is toch ook helemaal niet nodig op de MCMV's?

Wel eens naar het nieuws gekeken de laatste dagen? Heeft toch wel gevolgen vwb schepen die zich frequent in het litorale gaan begeven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/01/2024 | 13:20 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 12:59 uurWel eens naar het nieuws gekeken de laatste dagen? Heeft toch wel gevolgen vwb schepen die zich frequent in het litorale gaan begeven.

Ja, maar de MCMV's krijgen geen ESSM's aan boord voor zover ik weet. En als ze afgeschoten worden vanaf een ander schip dan doet dat schip de aansturing naar het doel.

Daarnaast heeft de NS-50 info vanuit een FCR nodig om raketten aan te sturen, die ontbreekt ook nog op de MCMV dus totaal geen mogelijkheden om dit te doen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 14/01/2024 | 14:12 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2024 | 13:50 uurAndersom eigenlijk, de NS50 levert de info aan een FCR, die de missiles sturen.
Maar het kan wel een kanon of F&F missile afvuren. Lijkt me dus dat je het in ieder geval goed kunt combineren met (SEA)RAM.

Weg met dat 40 mm kanon en RAM er op  ;)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 21:57 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2024 | 16:25 uurNou, de 40mm zou ik ook wel willen houden.

Wat ga je daarmee doen dan?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: schipper.b op 15/01/2024 | 16:29 uur
Het is een flinke mijnenjager , waar je qua formaat ook de taken van een opv uit kan voeren.
Dus geef ze wat extra tanden heb je zowat meer dan een opv en kunnen die weg en extra fregatten daarvoor in de plaats.
Dus 4 ASW freggetten en 6 vervangers voor de lCF's.
Hevel de opv over naar de kustwacht hebben die ook eens normale schepen.
Investeringen vallen dan ook te overzien en de bemanning van de OPV schepen kunnen richting fregatten.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2024 | 23:05 uur
Citaat van: Thomasen op 15/01/2024 | 16:12 uurLSF en surface targets aangrijpen.

Met je trage tandenloze mijnenjager? Heftig
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/01/2024 | 08:51 uur
Citaat van: Thomasen op 16/01/2024 | 06:49 uurNouja, rennen is geen optie he.

We moeten natuurlijk niet vergeten dat het gewoon een mijnenjager is en geen fregat. Extra taken prima maar het moet ook wel blijven passen binnen de eisen van het ontwerp. Ik blijf erbij dat het misschien een optie is om de laatste 4 (2x BE/2x NL) te bouwen naar Frans ontwerp (verlengt) voor de taak van de bewaking van de onderzeese infra. Dit zou dan wel 2 batches betekenen waarvan batch 1 van 8 stuks & batch 2 van 4 stuks.

Er zit potentieel in het ontwerp nog ruimte voor uitbreiding naar een 2e 40 mm of zelfs de RAM. Dit betekend wel dat het achterste .50 blok versterkt en/of vergroot moet worden waardoor er mogelijk een ander wapen systeem geplaatst kan worden
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2024 | 09:36 uur
Ik ben heel benieuwd hoe we echt op die MCM's gaan terugkijken.

Hebben die dingen een moonpool?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 16/01/2024 | 10:26 uur
Citaat van: Parera op 16/01/2024 | 08:51 uurWe moeten natuurlijk niet vergeten dat het gewoon een mijnenjager is en geen fregat. Extra taken prima maar het moet ook wel blijven passen binnen de eisen van het ontwerp. Ik blijf erbij dat het misschien een optie is om de laatste 4 (2x BE/2x NL) te bouwen naar Frans ontwerp (verlengt) voor de taak van de bewaking van de onderzeese infra. Dit zou dan wel 2 batches betekenen waarvan batch 1 van 8 stuks & batch 2 van 4 stuks.

Er zit potentieel in het ontwerp nog ruimte voor uitbreiding naar een 2e 40 mm of zelfs de RAM. Dit betekend wel dat het achterste .50 blok versterkt en/of vergroot moet worden waardoor er mogelijk een ander wapen systeem geplaatst kan worden

Rustig aan, het is gewoon al een vrij veelzijdig ontwerp. Toevoeging van een RAM zou een welgekomen laag aan de zelfverdediging toevoegen maar verder denk ik dat je prima uit de voeten kan met andere/toevoegingen aan de toolkit.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 16/01/2024 | 13:46 uur
 ;)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQr5609aXwR7QfemdxZNHiqvs0YLurqeCTwlw&usqp=CAU)
https://shdefence.com/wp-content/uploads/2021/08/SH-Defence_The-Cube%E2%84%A2-System_Collection_Low.pdf

(https://i.ytimg.com/vi/xu_fSDlzSHA/sddefault.jpg)

je kunt zo 2x een 20 foot container achterop zetten  :big-smile: 

ff alle gekheid op een stokje  :P , maar een extra RAM zo best een optie zijn als er nog plek daarvoor is.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 16/01/2024 | 17:50 uur
Een heel oud DMO concept van de MCMV's heeft voorop (wat lijkt op) een Goalkeeper staan, dit kan natuurlijk net zo goed een placeholder zijn voor elk ander wapen systeem maar het is wel interessant dat het er op staat.
(https://i.imgur.com/ySavGwn.png)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: StrataNL op 16/01/2024 | 23:10 uur
De nieuwe MCMV's lijken wel wat op de OPV's, in het ontwerp amper rekening gehouden met extra wapensystemen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Zander op 17/01/2024 | 02:00 uur
Citaat van: StrataNL op 16/01/2024 | 23:10 uurDe nieuwe MCMV's lijken wel wat op de OPV's, in het ontwerp amper rekening gehouden met extra wapensystemen.
Ze zijn dan ook ontwikkeld als mijnenbestrijder, niet als manusje van alles. Laat die schepen doen waarvoor ze gebouwd worden. Voor andere zaken moet je andere middelen ontwikkelen/bouwen/aanschaffen.
Ik begrijp de discussies hieromtrent niet zo. In vele topics komt de uitspraak; jack of all trades master of none, voorbij. Geldt dit niet ook in dit geval...
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/01/2024 | 08:49 uur
Citaat van: Thomasen op 17/01/2024 | 07:18 uurEen taak is niet altijd eenduidig.
Voor de Inf is defence in een bos ook anders dan offense in een stad.

Maar binnen dat MCM moet dat schip zichzelf kunnen verdedigen.  Zeker nu elke Abdullah op slippers over geleide wapens beschikt.

Misschien is het simpeler om een Pharos te plaatsen op de MCMV's i.p.v. een dure RAM. Dit zou gecombineerd met de NS-50 voldoende moeten zijn om de 40 mm effectiever te maken tegen luchtdoelen. Koppel hieraan ook nog een uitbreiding van de MCMV's met het Gatekeeper e/o systeem voor het detecteren van kleine drijvende objecten, periscopen  & oppervlakte doelen zodat ook dit soort dingen sneller /beter gedetecteerd worden.

Met het oog op de mogelijke ontwikkeling van 40 mm geleide munitie zullen de MCMV's dan prima uitgerust zijn voor haar taken. Een RAM of iets anders zou in theorie mogelijk zijn, maar ik betwijfel of het zoveel nut heeft. Deze schepen zullen bij grote dreiging toch onder escorte varen van een fregat (eskader).
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2024 | 09:04 uur
Een ram op deze boten gaat niet gebeuren. Belangrijkste reden, ze hoeven zichzelf niet te kunnen verdedigen
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 17/01/2024 | 09:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/01/2024 | 09:04 uurEen ram op deze boten gaat niet gebeuren. Belangrijkste reden, ze hoeven zichzelf niet te kunnen verdedigen


Daarom zeg ik juist zet er een pharos op, met het oog op betere munitie voor de 40 mm in de toekomst. Dit is een relatief simpele aanpassing maar geeft de schepen wel veel meer capaciteit tegen luchtdoelen. Ook het gatekeeper systeem is een ''bolt on'' systeem dat makkelijk geplaatst kan worden en dat zorgt dan weer voor excellente oppervlakte detectie. Het ontdekt een zwemmer op 600 m afstand, een rubber bootje op 2 km afstand & een groter schip op 7 km door visuele detectie gecombineerd met AI. Ik kan me ook herinneren dat men het vroeger presenteerde als iets dat drijvende zeemijnen kan detecteren aan de oppervlakte, voor een MCMV een interessante functie.

Ook interessant voor de Belgen want beide systemen zitten in de ASWF's dus kunnen mee in het onderhoud van die systemen. Ik verwacht ook dat het systeem geüpgraded kan worden door Thales voor het detecteren van luchtdoelen (drones e.d.) waardoor het gecombineerd met de pharos vitale info kan geven aan de 40 mm.

Daarnaast mis ik op deze schepen nog 1 belangrijk systeem en dat zijn decoys (Rheinmetall MASS).

https://www.thalesdsi.com/wp-content/uploads/2018/12/Gatekeeper-Data-Sheet.pdf
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2024 | 09:22 uur
Ik zou deze schepen ombouwen tot iets meer multifunctionele schepen. We gaan er echt geen OPV's of multifunctionele vergelijkbare naast de MCM's kopen.

Het is vooral een heel dom idee geweest om dedicated mijnenjagers te gaan bouwen in 2023.

Wil je er meer mee doen, moet hij meer kunnen. Ik weet niet of een pharos onze problemen dan oplost.

Sowieso niet een al te degelijk ontwerp, zonder Nederlandse inmenging was dit schip nooit zeewaardig geworden.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/02/2024 | 08:50 uur
WDS 2024: Does Naval Group really hope to sell its mine countermeasures vessels to Saudi Arabia?  (  :omg: BE/NL MCM voor export )

Naval Group's showcasing of the Belgian minehunter Oostende (M940) model at the World Defense Show (WDS) 2024. It signifies a strategic move to demonstrate its advanced naval capabilities, particularly in mine countermeasures, to the Saudi and broader Middle East market.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2024/february/Naval_Group_displays_BNS_Ostende_to_sell_its_MCMv_solution.jpg)

The Oostende is part of Belgium's City-class mine countermeasures vessels (MCMVs), a testament to cutting-edge maritime technology designed to ensure naval safety by detecting and neutralizing mines.

The City-class minehunters, including the Oostende, are equipped with the latest innovations in mine countermeasures. These vessels are designed to locate, classify, and neutralize sea mines, which pose significant risks to naval and commercial shipping.

The significance of minehunters has grown in contemporary naval operations, where ensuring safe passage through strategic waterways is paramount. The Oostende, with its state-of-the-art sonar systems, unmanned underwater vehicles (UUVs), and remotely operated vehicles (ROVs), represents the pinnacle of such technologies.

One of the key features of the City-class MCMVs is their use of advanced materials and construction techniques, including non-magnetic steel, which reduces their magnetic signature and makes them harder for mines to detect.

This feature is crucial for operations in environments dense with magnetic mines. Furthermore, the Oostende is equipped with sophisticated navigation and communication systems, ensuring it can operate effectively in multi-national task forces or independently.

 The decision to showcase the Oostende at WDS 2024 is strategic, aimed at capturing the attention of Middle Eastern nations, including Saudi Arabia, that are looking to enhance their naval capabilities.

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2024/february/14012-wds-2024-does-naval-group-really-hope-to-sell-its-mine-countermeasures-vessels-to-saudi-arabia.html
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2024 | 10:14 uur
Waarom de  :omg: ? Je bent verbaasd dat een producent haar product verkoopt?

Tja dat is de hele bedoeling van een commerciëel bedrijf?
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 05/02/2024 | 10:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2024 | 10:14 uurWaarom de  :omg: ? Je bent verbaasd dat een producent haar product verkoopt?

Tja dat is de hele bedoeling van een commerciëel bedrijf?

Winst maken is het belangrijkste, omzet en/of verkoop zegt niks.  ;)  ;D
Maar zonder verkoop geen omzet en geen winst.
Ik zeg altijd zonder kijkers geen kopers.  :big-smile:   

Ik had niet verwacht dat Frankrijk het zo in zijn etalage zou gaan zetten voor de verkoop, export Maar ben positief verrast daardoor.
Zeker voor ECA zal als er meer schepen verkocht worden, dat een boost geven. De NL inbreng is (helaas) gering.
En de schepen zullen toch naar wens van de klant aangepast worden kwa sensoren, systemen e.d.     
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2024 | 11:29 uur
Nou ik was eerder verbaasd als ze dat niet deden. Frankrijk wint was en is het idee hierachter. Niet Belgie, niet Nederland, maar la France.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2024 | 12:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2024 | 11:29 uurNou ik was eerder verbaasd als ze dat niet deden. Frankrijk wint was en is het idee hierachter. Niet Belgie, niet Nederland, maar la France.

Volgens verwachting. Had Damen ook deze opdracht gekregen dan zou men in Gorinchem niet anders handelen.

De les in deze voor NL mag duidelijk zijn.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/02/2024 | 19:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2024 | 11:29 uurNou ik was eerder verbaasd als ze dat niet deden. Frankrijk wint was en is het idee hierachter. Niet Belgie, niet Nederland, maar la France.

Ja, vreselijk. Het enige wat België en Nederland eruit halen is *checks notes* de schepen die we besteld hadden op tijd en binnen budget. Misschien hadden we ook beter Franse fregatten gekocht.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Ace1 op 05/02/2024 | 19:53 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/02/2024 | 19:29 uurJa, vreselijk. Het enige wat België en Nederland eruit halen is *checks notes* de schepen die we besteld hadden op tijd en binnen budget. Misschien hadden we ook beter Franse fregatten gekocht.

Ik geef je op een briefje de volgende keer worden er geen mijnenjagers in Frankrijk besteld.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2024 | 20:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/02/2024 | 19:29 uurJa, vreselijk. Het enige wat België en Nederland eruit halen is *checks notes* de schepen die we besteld hadden op tijd en binnen budget. Misschien hadden we ook beter Franse fregatten gekocht.

De schepen zijn door Nederlandse immeninging pas zeewaardig geworden. Dit is wellicht niet leuk te erkennen, maar als je zo ingevoerd bent zoals je claimt heb je ook kennis van dit bijzondere feit.

Verder misschat je de situatie totaal als je denkt dat Franse fregatten ook maar in beeld kunnen komen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 05/02/2024 | 20:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2024 | 20:31 uurDe schepen zijn door Nederlandse immeninging pas zeewaardig geworden. Dit is wellicht niet leuk te erkennen, maar als je zo ingevoerd bent zoals je claimt heb je ook kennis van dit bijzondere feit.

Verder misschat je de situatie totaal als je denkt dat Franse fregatten ook maar in beeld kunnen komen.

Ze zijn nu wel zeewaardig. En op tijd. En binnen budget. Vandaar dat ik dacht dat Franse fregatten dat misschien ook konden zijn. Want ASWF is dat natuurlijk niet. Beetje vreemd hoe dát gelopen is, met MCMV en ASWF die evenwaardige contracten moesten zijn en dat het toen plots niet meer lukte om een fregat te bouwen voor 600 miljoen waardoor het allemaal flink wat vertraging heeft opgelopen.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 06/02/2024 | 10:19 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/02/2024 | 20:51 uurZe zijn nu wel zeewaardig. En op tijd. En binnen budget. Vandaar dat ik dacht dat Franse fregatten dat misschien ook konden zijn. Want ASWF is dat natuurlijk niet. Beetje vreemd hoe dát gelopen is, met MCMV en ASWF die evenwaardige contracten moesten zijn en dat het toen plots niet meer lukte om een fregat te bouwen voor 600 miljoen waardoor het allemaal flink wat vertraging heeft opgelopen.
Iedereen kon je op voorhand vertellen dat je een MCMV wel voor een dergelijke prijs kon ontwikkelen maar een degelijk fregat niet. Ik betwijfel al of je er een goed korvet uit kan slepen voor die prijs. De enige reden waarom die onzinnige prijs is genoemd is om beide landen in economisch slechte tijden mee te krijgen en daarna de aloude truc toe te passen: "Oeps, sorry, onvoorziene kosten, maar blijkt dat wapens geld kosten!". Het hebben van capabele ASW fregatten is belangrijker dan binnen budget blijven.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Stoonbrace op 06/02/2024 | 10:44 uur
Citaat van: Lynxian op 06/02/2024 | 10:19 uurIedereen kon je op voorhand vertellen dat je een MCMV wel voor een dergelijke prijs kon ontwikkelen maar een degelijk fregat niet. Ik betwijfel al of je er een goed korvet uit kan slepen voor die prijs. De enige reden waarom die onzinnige prijs is genoemd is om beide landen in economisch slechte tijden mee te krijgen en daarna de aloude truc toe te passen: "Oeps, sorry, onvoorziene kosten, maar blijkt dat wapens geld kosten!". Het hebben van capabele ASW fregatten is belangrijker dan binnen budget blijven.

Een leugentje om bestwil.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lynxian op 06/02/2024 | 14:04 uur
Citaat van: Stoonbrace op 06/02/2024 | 10:44 uurEen leugentje om bestwil.
Exact.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 13/02/2024 | 18:47 uur
(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2024/ah_nr-01/04_benesam/mbv_ai.jpg)

https://magazines.defensie.nl/allehens/2024/01/04_benesam
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 11/03/2024 | 08:49 uur
Thales E-POC: Expeditionary MCM Solution For The French Navy  (  :hrmph:  wordt dit ook gebruik bij de BE/NL MCM ? )

The French defence procurement agency (DGA) placed an order with Thales, via the Organisation for Joint Armament Cooperation (OCCAr), for the provision of an Expeditionary Portable Operations Centre (e-POC) to meet the French Navy's new requirement for a drone-based mine countermeasures capability.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/03/Thales-e-POC-770x410.jpg.webp)
Thales took less than six months to develop the Expeditionary Portable Operations Centre (e-POC), It is seen here on display at DSEI 2023. Naval News picture.

Thales press release

The system was developed in less than six months and has been accepted by the DGA and OCCAr after completing sea trials and delivered to the French Navy. The e-POC demonstrator enables naval forces to conduct mine countermeasures missions quickly and efficiently using only unmanned underwater vehicles (UUVs).

Thales's e-POC demonstrator is an easily transportable solution that will ultimately enable the French Navy to deploy underwater drones for mine countermeasures missions in any theatre of operations. It will provide a flexible mission management capability from outside the zone of operations, helping to keep naval personnel out of harm's way. The e-POC demonstrator runs software developed for the M-Cube and MiMap systems on a single computer equipped with three control screens to plan, execute and analyse missions requiring the simultaneous deployment of up to three UUVs. The system can be set up on board a ship or at a shore station, and is small enough to fit into just six transport cases for deployment into the theatre of operations. The transport cases are stowed inside the UUV container to streamline logistics and boost mission effectiveness.

Citaat"Thales has combined the power of innovation with the agility of its development teams to augment the defensive capabilities of the French Navy. The e-POC solution is designed for rapid deployment into any theatre of operations, making a valuable contribution to future mine countermeasures missions and helping to guarantee the safety of naval personnel."
Gwendoline Blandin-Roger, Vice-President Underwater Systems, Thales.

Naval News comments:

Thales e-POC comes in a small form-factor (akin to a large laptop with 3 screens) that is easily transportable. It will allow naval operators to control up to three mine warfare drones. Naval News learned that the French Navy mine warfare flotilla plans to use e-POC from RHIBs. Naval News saw e-POC for the first time at Sea Air Space 2023.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/03/Thales-e-POC-laptop-1024x768.jpg.webp)
Thales e-POC is a portable solution which can run the company's M-Cube and MiMap softwares.

The hardware for e-POC is supplied by US company ACME Portable Machines, Inc. and is known as the "NotePAC III Pro V". A company representative confirmed this information to Naval News at WEST 2024 in San Diego.

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/thales-e-poc-expeditionary-mcm-solution-for-the-french-navy/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/03/2024 | 09:09 uur
Citaat van: Harald op 11/03/2024 | 08:49 uurwordt dit ook gebruik bij de BE/NL MCM ?

Nee, wij hebben systemen van eca group en niet van thales.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 11/03/2024 | 09:29 uur
Citaat van: Parera op 11/03/2024 | 09:09 uurNee, wij hebben systemen van eca group en niet van thales.

Dacht ik al, dus Frankrijk ontwikkeld door met/op Franse Thales systemen welke is ontwikkeld in de UK/FR MCM samenwerking

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence-and-security/news/thales-confirms-interoperability-its-mine-counter-measure
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 11/03/2024 | 18:32 uur
In het EDR Magazine #74 Maart/April 2024 staat een artikel over o.a. onze nieuwe MCM's maar ook over alle andere Europese plannen.


EDR Magazine #74 Maart/April 2024 (https://www.edrmagazine.eu/pdfviewer/edr-74-march-april-2024?auto_viewer=true#page=&zoom=page-fit&pagemode=none)
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 14/03/2024 | 13:43 uur
Platforms for naval minehunting and mine disposal: Differing solutions to a common requirement

Technological developments in the field of naval mine countermeasures (MCM) are revolutionising a traditionally dangerous, difficult and time-consuming process. Advances in areas such as networking, autonomy and wider aspects of artificial intelligence are speeding the detection, identification, classification and disposal of mines. Significantly, they also offer the prospect of 'taking the ship out of the minefield'. One common question posed to fleets worldwide is how best to deploy this new technology. This article examines how leading navies are implementing different solutions to meet this requirement.

https://euro-sd.com/2024/03/articles/37095/37095/
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Parera op 15/03/2024 | 19:35 uur
ROV R7: de nieuwe onderwaterdrones voor mijnenbestrijding versterken de Marine
https://sway.cloud.microsoft/GzWStjjjYW2qznSM?ref=Link&loc=mysways
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Harald op 20/03/2024 | 21:48 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Mijnenjager-Vlaardingen-volgende-week-uit-dienst-200324.html

Mijnendienst terug naar vier schepen: Zr.Ms. Vlaardingen gaat uit dienst

De marine wordt volgende week tijdelijk een stukje kleiner. Mijnenjager Zr.Ms. Vlaardingen zal dan uit dienst gesteld worden, dat bevestigt de marine na een bericht van Rodi.nl. De Mijnendienst houdt na de uitdienststelling nog vier schepen over.
Titel: Re: Opvolging Alkmaar klasse
Bericht door: Lex op 22/03/2024 | 17:22 uur
Zr.Ms. Vlaardingen wordt uit dienst gesteld en op termijn gedoneerd aan Oekraïne

DEN HELDER-
Zr.Ms. Vlaardingen wordt komende woensdag uit dienst gesteld. Op termijn wordt het mijnenbestrijdingsvaartuig gedoneerd aan Oekraïne.

Zr.Ms. Vlaardingen werd in maart 1989 in dienst gesteld als vierde mijnenjager uit de Alkmaarklasse. Na 35 jaar wordt de Vlaardingen komende woensdag volgens planning uit dienst gesteld. Dat gebeurt tijdens een ceremonie in Vlaardingen, zo meldde Rodi.nl eerder.

Daarmee slinkt het aantal mijnenjagers tijdelijk tot vier. Zr.Ms. Makkum, Zr.Ms. Schiedam, Zr.Ms. Zierikzee en Zr.Ms. Willemstad varen nog even door tot hun uitdienststelling. De schepen dateren uit de jaren tachtig van de vorige eeuw en bereiken het einde van hun technische en operationele levensduur.

Nieuwe vaartuigen
In de komende jaren krijgt de marine zes nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Die worden vernoemd naar de havenplaatsen Vlissingen, Scheveningen, IJmuiden, Harlingen, Delfzijl en Schiedam. De eerste nieuwe mijnenjager, de Vlissingen, werd in oktober vorig te water gelaten. Het schip wordt volgens een marinewoordvoerder 'eind 2025 geleverd/overgedragen'. De zes nieuwe mijnenjagers worden gebouwd door de Franse Naval Group, recent winnaar van de aanbesteding voor de bouw van de nieuwe onderzeeboten van de zeemacht.

Zr.Ms. Vlaardingen is naar verwachting een van de twee mijnenjagers van de Alkmaarklasse die aan Oekraïne worden geleverd. De Koninklijke Marine startte vorig jaar al met de opleiding van de Oekraïense bemanning. Het is nog niet bekend wanneer de Vlaardingen wordt gedoneerd. Eerder werd 2025 genoemd als streefdatum.

De mijnenjager maakte recent nog drie vliegtuigbommen uit de Tweede Wereldoorlog onschadelijk in de Noordzee.

NHD, 22-03-2024, 16:58