Nieuwe ontwikkelingen op BOXER gebied

[Poleme]

Ik heb het hier wel vaker gezegd, amfibisch klinkt op papier heel leuk maar is in de praktijk eigenlijk een onzin optie met alle voorbereidingen, mitsen, maren, restricties, beperkingen waar je rekening mee moet houden. Een brugslag is dan de betere optie.

De YP408 was van origine een KMar voertuig, dat op een enigszins gepantserde manier in oorlogstijd de Koninklijke Familie moest vervoeren.
Dus dat 'Strassenpanzer' was absoluut niet amfibisch en stond op onverharde bodem zo vast.
De M113 en YPR-765 waren wel in staat om te 'zwemmen', maar zwemmen deden ze door hun rupsen te gebruiken.  Dus staat er stroming, dan ben je uitgezwommen.
De Leopard 1 en 2 konden / kunnen diepwaden.  Een meterslange pijp wordt er op de toren gezet, andere luiken en gaten dicht en over de rivier bodem rijden.
In de jaren wel eens een video van een coniferenbroeder gezien, die dat deed met een Leo 2.
  Zijn apparaat was niet geheel waterdicht en het lijkt me geen fijne ervaring.
De Patria AMV, Terrex en bijvoorbeeld Kurganets-25 hebben schroeven in (draaibare) straalbuizen of waterjets met beweegbare uitlaatpijp en halen maximaal 10 km/u op water

Koude Oorlog.  KL troepen in Seedorf, Hohne en Langemannshof.  Breekt de derde wereldoorlog uit dan zo snel mogelijk naar het Elbe-Seiten kanaal en er overheen en zo ver mogelijk oprukken naar de Warschaupact troepen.   Het Elbe-Seiten kanaal is maar 54 - 70 meter breed en 4,0 - 4,5 meter diep.  De waterstand in dit kanaal schommelt nogal, maar daar komt een YPR of Leo 1 & 2 wel over-, of doorheen.
Eenmaal Troops In Contact, een vertragend gevecht leveren totdat versterkingen zouden komen.
Stel dat je je moest terugtrekken, ten Westen van Seedorf heb je de Wezer en is daar ca. 250 meter breed, ruwweg 5 meter diep,  met vlakke oevers.
Verder heb je nog kleine riviertjes, van hooguit ca. 100 meter of maar enkele tientallen meters breed zoals de Hunte en Aller.
Genoeg goede wegen voor aanvoer van je brugslag materiaal en het Elbe-Seiten kanaal heeft ook aardig wat bruggen en viaducten.
O.a. jij zelf hebt wel eens aangegeven dat men ervan uit ging dat het maar een kort durend gevecht zou worden.  Twee enorme legermachten botsen op elkaar, een soort Slag om Koersk scenario en dan komen waarschijnlijk de nuke's.

Dat was de Koude Oorlog en de Noord-Duitse laagvlakte als operatie gebied.
Niemand kan in de toekomst kijken, maar de KL moet wel rekening houden met veel andersoortige operatie gebieden, dan men gewend was.
Dan moeten we niet alleen denken aan de woestijnen van Irak, Afghanistan of Mali.  Hier in Europa zijn er zat waterrijke gebieden, zie Oost-Europa.  Of denk eens aan de tropen, waar 80 % van alle conflicten zich afspelen.

De telegraaf versnelde al de oorlogvoering, de radio maakte de Blitzkrieg mogelijk.  En nu in het digitale tijdperk hebben we te maken met Network Enabled Capabilities (NEC), die oorlogsvoering nog meer doen versnellen.  Dus sneller manoeuvreren, heb je dan nog wel tijd om je brugslag uit te voeren ?

De Patria AMV, Terrex en bijvoorbeeld Kurganets-25 hebben schroeven in (draaibare) straalbuizen of waterjets met beweegbare uitlaatpijp en halen maximaal 10 km/u op water.
De Terrex en SuperAV doen mee aan het US Marines "Amphibious Combat Vehicle (ACV) programma mee.
Hier wordt geëist dat de ACV minimaal 8 knopen / 15 km/u kan maximaal 22 kilometer varen bij een maximale seastate 3 (golven van 0,5 - 1,25 meter hoog).
Proeven laten zien dat beide kandidaten de ACV eisen halen of er over heen gaan.  Dus aanzienlijk betere amfibische vaardigheden dan de YPR-765.

En dan hebben we nog te maken met een veranderd steeds extremer wordend klimaat.
Een kennis van mij ging na orkaan Katrina vanuit Tampa, Florida, zijn ouders helpen in New Orleans.
"God dammit, it look's like (de film) Waterworld !"
Dat zijn de ervaringen van een oud-vlieger, maar kijk eens naar de US Army:

In December 1995 the 300m wide Sava River was at high water. By any measure it was a difficult gap to cross. The crossing point at Zupanja was selected because of its proximity to a railhead and good roads, although the permanent bridge had been destroyed. The US Army Engineers of the 16th Engineer Battalion was tasked with replacing it. The battalion comprised SEAL divers, 535th Engineer Company, 38th Engineers Company and 502nd Engineer Company. The battalion planned to use the Ribbon Bridge system, moved into place by small bridging launches.

Preparation work commenced on the 17th of December with reconnaissance, the creation of stores parks and general site preparation.

Three days later, the engineers started to build the bridge using a combination of Ribbon Bridges and some Assault Bridges for access.

There was not enough bridging equipment within the 16th Engineer Battalion and so war reserve stocks had to be flown in from Italy by C17 and moved forward by Chinook.

On the 28th December, as the bridge was nearing completion (11 dagen later !), the river burst its banks for the first time in 70 years. The resulting flood, caused by melting snow, washed away the engineers camp and much of the bridge in the early hours of the morning.

One can imagine it was a somewhat emotional morning!      zie:  http://www.thinkdefence.co.uk/from-scimitar-to-fres-to-ajax/the-sava-river/

[DvdW]

Ik heb het hier wel vaker gezegd, amfibisch klinkt op papier heel leuk maar is in de praktijk eigenlijk een onzin optie met alle voorbereidingen, mitsen, maren, restricties, beperkingen waar je rekening mee moet houden. Een brugslag is dan de betere optie.

Maar hoe zit het dan in situaties waarbij brugslag niet mogelijk is, amfibisch lijkt mij toch wel ontzettend mooi meegenomen als je voor iets nats staat en de sh*t hits the fan, of zie ik dat verkeerd?

[A.J.]

Ik ben ook  van  mening dat de Boxer een fantastisch voertuig  is. Maar dan wel als vervanger van de Patria en in de rollen waar deze voor bedoeld is, bij de ondersteunende en een deel van de gevechtssteun eenheden. En dan blijft er discussie, sommigen zien liever alles op rups, maar dat is m.i. niet persee nodig. Wenselijk, maar het is ook wenselijk dat alles amphibisch is, zodat niet de hele krijgsmacht afhankelijk is van 105.

Ik heb het hier wel vaker gezegd, amfibisch klinkt op papier heel leuk maar is in de praktijk eigenlijk een onzin optie met alle voorbereidingen, mitsen, maren, restricties, beperkingen waar je rekening mee moet houden. Een brugslag is dan de betere optie.

[Poleme]

Nou niet alleen de Russen en Chinezen hoor.
In Polen was er toch echt een harde eis dat hun nieuwe Rosomak IFV's en APC's, een variant op de Patria AMV, amfibisch moesten kunnen zijn.
Idem dito voor Sloveense AMV's.
Het Portugese Korps Mariniers heeft 20 amfibische Patria AMV's in dienst.
Het Tjechische leger werkt met Pandur II 8x8's, waarbij geëist werd dat ze amfibisch moesten kunnen zijn.
De Singaporeaanse Terrex 8x8 is amfibisch.  Idem dito voor de Zuid-Koreaanse 6x6 K806, 8x8 K808 en rups K21.
Brazilie heeft de amfibische 6x6 Guarani.  Deze is weer gebaseerd op de amfibische 8x8 Iveco SuperAV, welke de AAVTP-7A1 in Italiaanse dienst moet vervangen
(AAV = Assault Ampfibious Vehicle).

[Sparkplug]

Ik ben ook  van  mening dat de Boxer een fantastisch voertuig  is. Maar dan wel als vervanger van de Patria en in de rollen waar deze voor bedoeld is, bij de ondersteunende en een deel van de gevechtssteun eenheden. En dan blijft er discussie, sommigen zien liever alles op rups, maar dat is m.i. niet persee nodig. Wenselijk, maar het is ook wenselijk dat alles amphibisch is, zodat niet de hele krijgsmacht afhankelijk is van 105.

Zijn de voertuigtypes in kwestie nog wel amfibisch? Met alle gemonteerde extra's heb ik mijn twijfels.

[Huzaar1]

yep, klopt. Boxers zouden we zelfs bij 11tank krijgen ipv veel licht rups geneuzel. o.a onze gnk en karretjes van herstel.
begrepen we niet want ja de terreinvaardigheid lag wel wat anders dan bij tanks dus ik dacht al krijgen we dat weer.
nu is het nog een grotere hoop diarree geworden want het voertuig kreeg voor het gemak even een hele andere bestemming.
Ach, hetzelfde geldt voor de Buma bijvoorbeeld. Die rijdende flat was als eerste aangemerkt om maar even hét voertuig van de Painf te worden.

Nou ja dat is gelukkig ook weer van de baan. Ik vraag me af wanneer er eens iemand gaat ingrijpen ergens. Het Nederlandse leger is voor mijn gevoel helemaal terug bij af en dezelfde achterlijke besluiteloosheid die je in de jaren 30 vond gecombineerd met het rampzalige budget zie je gewoon nu weer terug.

[A.J.]

Dat rups doelmatiger is daar is ook bijna iedereen het wel over eens, behalve degenen die nog steeds geloven dat 13 Licht is opgericht om veel in bijv. Afrika ingezet te worden en niet hoofdzakelijk als bezuinigingsmaatregel.

En wat is de huidige realiteit? Juist ja, het hele circus staat in Litouwen stoer te doen en Afrika is op Mali na alweer zo'n beetje vergeten.

Zwaar kut, maar wel de realiteit. Nu aankomen met het verhaal dat volledig rups niet zo veel meer hoeft te kosten als volledig wiel of de wiel-rups combi komt mij dan nu ook enigszins vreemd over. Mogelijk dat Poleme daar wat extra uitleg over kan geven?

Initieel zouden de Boxers dan ook geen voertuigen zijn voor de painf maar ze zouden naar de GNK, Genie, Logistiek gaan en een deel zou als CP ingezet gaan worden.  Echter moest er maar weer eens bezuinigd worden en heeft men met kunst en vliegwerk een brigade op wielen gezet en een deel van genie boxers afgepakt en overgeheveld naar de infanterie... Ergo, CV-90's wegbezuinigd, geen Boxer extra en geen painfbat in de mottenballen maar wel flink veel geld bespaard... Deze truc deed het natuurlijk goed in Den Haag want die zagen meteen extra geld. Op de langere termijn is het in de praktijk natuurlijk duurder om meerdere logistieke staarten in bedrijf te houden voor verschillende voertuigen maar lange termijn planning hebben ze in Den Haag natuurlijk nog nooit van gehoord.

[Mourning]

Dit, ik vraag me af wie hier wel eens geprobeerd heeft een boxer te verstoppen, maar het wegwerken van die flat is een leuke klus, als je daar nog een fikse toren op zet maak je het jezelf niet makkelijker.

Ben ik helemaal met je eens, MAAR toen ik PRECIES dit een hele tijd geleden opmerkte kreeg ik hier te horen dat de omvang van de Boxer ook weer niet ZO groot was...  .

M.i. duurt het nog wel ff voordat de Boxer zijn ELOT haalt en ik zou mijn prioriteit zeker bij 43 Gemechaniseerde brigade leggen, maar 13 Lichte brigade zo houden als nu lijkt me bijna misdadig gezien het totale gebrek aan wat voor vuurkracht dan ook... en daar komt bij dat ik mezelf als realist zie en ik zou ons mogelijk op termijn wel de in opslag staande CV9035's nog wel activeren, mogelijk in 43 Mech, maar ik zie Den Haag niet zo snel 13 Licht weer op rups zetten, tenzij we op zijn vroegst na bijv 2030 praten ofzo.

Vandaar dat ik ervoor pleit om in ieder geval iets van vuurkracht toe te voegen d.m.v. een aantal onbemande koepels. Perfect? Nee, beter dan wat we nu hebben en de brigade meer bruikbaar makend dan nu het geval is? M.i. absoluut. Haalbaar? Absoluut.


Tenslotte moet mij toch echt even van het hart dat Poleme nu plots is gevallen van zijn wielvoertuigen zijn veel goedkoper dan rups in onderhoud e.d. dat rups voor ons niet meer betaalbaar is? Uiteraard zou bijna iedereen de voorkeur geven aan een KL op vrijwel alleen rups, maar mede uit kostenaspect is men daar vanaf gestapt, waardoor men een pantserinfanterie bataljon alsnog niet hoefde weg te bezuinigen in ik meen 2010. Dat rups doelmatiger is daar is ook bijna iedereen het wel over eens, behalve degenen die nog steeds geloven dat 13 Licht is opgericht om veel in bijv. Afrika ingezet te worden en niet hoofdzakelijk als bezuinigingsmaatregel.

Zwaar kut, maar wel de realiteit. Nu aankomen met het verhaal dat volledig rups niet zo veel meer hoeft te kosten als volledig wiel of de wiel-rups combi komt mij dan nu ook enigszins vreemd over. Mogelijk dat Poleme daar wat extra uitleg over kan geven?

[Poleme]

Helemaal mee eens.
In Australia woedt nu de discussie, dat men met de M-113 bijna overal kon komen in Vietnam en Timor.
Tijdens aanvang van ops INTERFRET rond de eeuw wisseling nam men de 8x8 13,2 tons ASLAV, een variant op de Mowag Piranha, mee naar tropisch Timor.
Moest echter worden terug getrokken, want bracht veel te veel schade toe aan de onder ontwikkelde infrastructuur.  En bleek tijdens het moesson seizoen niet op veel plaatsen te kunnen komen.
8x8 pantserwiel eruit en de M-113 erin.  En dat werkte.
type                                    bodemdruk
M-113A1:                              0,55 kg/vierkante cm.
M-113A2:                              0,56
M-113A3:                              0,60
YPR-765:                          ca. 0.60
CV9040A:                              0,53
CV9040C (steel tracks)            0.63    (27,6 ton)
CV9040C (band tracks)            0,61
CV9040C band tracks               0,62  (maar met APS a la Iron Fist)
CV9035NL (35 ton)                  0,80

Vele CV9035NL's rijden nu rond zonder extra pantserpakket en wegen nu ca. 29 ton.
Naar mijn mening is de CV9035NL een verneukte variant.
Dus een pantser pakket a la CV9040C erop, met de Bushmaster MkIII gekamerd naar 50 mm super shot.
Iron Fist van ca. 500 kg toevoegen en band tracks erop.

In de gehele krijgsmacht klinkt: standaardiseren op zo min mogelijk types, want zo doelmatig mogelijk.
De Bushmaster deed het goed als mine resistant vervoer middel in Afghanistan en zou ook prima voldoen in het vlakke Zuid-Irak.
Maar technisch gezien is het gewoon een gepantserde 4 wiel vrachtauto met V-bodem, dus geen manoeuvre voertuig.
De Amerikanen hadden al in Vietnam heel veel last van bermbommen / landmijnen.
En voorzagen hun M-113's daar met een 2 duims (5 cm.) dikke pantserplaat onder de bodem en dat werkte.

Wiel is veel doelmatiger dan stalen rups op verharde en onverharde weg, maar is en blijft inferieur qua opstap, overstap en overschrijding vermogen t.o.v. rups.

Ik vraag mij af wat de (logistieke) meerkosten zijn van een gemengde vloot van Bushmaster, Boxer en CV9035NL tegen over een 1-type vloot bestaande uit verschillende varianten van een eventuele CV9035C.

Grote mijnen / bermbommen dreiging ?  Ook voor het CV90 bestaat al een extra bodemplaat bescherming.  En we kunnen ook nog het Ten Cate Active Blast Countermeasure System (ABDS) toepassen.

[A.J.]

Ik ben wel voor het 2 paden bewandelen van zowel de gemotoriseerde en mech. eenheden.

Ik niet, met tracks kun je alles en met wieltjes niet. En aangezien wij geen 20 divisies oid hebben is het zinniger om alles op tracks te zetten zodat je alles kunt coveren.

Alles op tracks ... dan zouden we de Boxers weg moeten doen ?
Nee.. dat zou ik niet doen, maar de Mech eenheden weer op sterkte brengen, is wel het juiste om te doen. Herinvoering van de in opslag staande CV90 en herinvoering van eigen Leopards.

De Boxers hoeven ook niet morgen weg maar die kunnen na hun ELOT prima uitgefaseerd worden, dat is in het verleden wel vaker gebeurd, kijk bv. naar de YP-408 en de Patria. De tijd dat de Boxer nog in de bewapening is kun je gebruiken voor de aanschaf van tracked voertuigen, infrastructuur, reservedelen etc. en opleiding/ omscholing personeel.

[Harald]

Picatinny Arsenal advances M777 extended range howitzer

Daniel Wasserbly, Washington, DC - IHS Jane's Defence Weekly http://www.janes.com/article/68356/picatinny-arsenal-advances-m777-extended-range-howitzer

.....

Is dit mogelijk voor een Boxer?

Over een 155mm versie is al eens besproken en ook al tentoongesteld



http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/agm.htm

[Harald]

Ik ben wel voor het 2 paden bewandelen van zowel de gemotoriseerde en mech. eenheden.

Exact...

Tijd voor herstel ipv naar lichter, lichtst, padvinderij, niets meer.

Dat is idd de verkeerde kant die gekozen kan worden, maar ik zelf ben juist voor om de Boxer bewapening en bescherming uit te breiden. In ieder geval met het uitrusten van Boxer eenheden met 35mm en het liefst ook met 120mm Mortier in de vorm van NEMO.

Wat allemaal wel niet kan. Maar laten we gewoon kappen met dat wielgeneuzel en gewoon alles weer op tracks zetten/ houden.

Alles op tracks ... dan zouden we de Boxers weg moeten doen ?
Nee.. dat zou ik niet doen, maar de Mech eenheden weer op sterkte brengen, is wel het juiste om te doen. Herinvoering van de in opslag staande CV90 en herinvoering van eigen Leopards.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat allemaal wel niet kan. Maar laten we gewoon kappen met dat wielgeneuzel en gewoon alles weer op tracks zetten/ houden.

Exact...

Tijd voor herstel ipv naar lichter, lichtst, padvinderij, niets meer.

[A.J.]

Is dit mogelijk voor een Boxer?

Wat allemaal wel niet kan. Maar laten we gewoon kappen met dat wielgeneuzel en gewoon alles weer op tracks zetten/ houden.

[Zander]

Picatinny Arsenal advances M777 extended range howitzer

Daniel Wasserbly, Washington, DC - IHS Jane's Defence Weekly http://www.janes.com/article/68356/picatinny-arsenal-advances-m777-extended-range-howitzer

01 March 2017

The ER M777A2 is shown undergoing re-fire checks and preventative maintenance during testing. Source: Picatinny Arsenal

Picatinny Arsenal engineers are progressing work with their M777 extended range (ER) howitzer, based on the 155 mm M777 towed artillery system, and expect to soon test the weapon with new ammunition.

Test firings in November 2016 helped advance the M777ER programme that officials hope can "create an M777 howitzer that can fire out to over 70 km", Picatinny Arsenal said in a 27 February statement.

Modifications added 2.4 m to the cannon, but limited the added overall system weight to 454 kg. "The total length of the tube increased the chamber volume as well as the rifling length," Picatinny said. "That, in combination with the additional increment of legacy propellant, resulted in an increase in range of several kilometres."

The M777ER is part of a wider Extended Range Cannon Artillery (ERCA) project to develop technology that can extend ranges for all 155 mm artillery. It includes a XM907 cannon as well as XM1113 rocket-assisted projectile, the XM654 supercharge, an autoloader, and a new fire control system.

Programme officials are to next test the M777ER to determine if it can handle "the force from the new ammunition since we would be going from a 7 km increase in range to a 40 km increase in range". If successful, those tests could lead to user evaluations or soliciting other modifications.

Testing in July 2017 will use "some new prototype hardware and new ammunition to build on the confidence we got from the November [2016] test, but isn't a complete upgrade to the system yet", David Bound, M777ER team lead, told Jane's.

Then, around July 2018, Bound expects the final demonstrator will be fully upgraded with all of the army's latest hardware. "We are working towards getting this demonstrator to be as close to representative of the howitzer we would eventually qualify for fielding as we possibly can," he said.

Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options:　ihs.com/contact

Is dit mogelijk voor een Boxer?

Waarom in dit topic?
Toch niet alleen om die intertoys blokkendoos er onder.