Duitse fregat ontwikkelingen

[Poleme]

'Ha Ha Ha'.   Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.

De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties  in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz,  Zuidelijke toegang tot Rode Zee,  Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit.  Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.

Ik ben het met je eens dat hoe de Duitsers hun F125 bewapening concept hebben opgezet een reflectie is van hun post-WO 2 tot heden gevoerde buitenlandse politiek.

Bij hun kruisers en slagschepen van voor en tijdens WO 1 (een) lag men al een grote nadruk op zeer zware bepantsering, zeer ver doorgevoerde compartimentering, zelfs zover doorgevoerde compartimentering dat dat een negatieve invloed had op de leefomstandigheden van de bemanning en redundantie.  Hun damage and fire control hadden ze zowel in technische als organisatorische zin zeer goed voor elkaar.  De Duitsers namen toen al voor lief dat deze veel gewicht kostende maatregelen er voor zorgden dat ze minder bewapening konden meevoeren.  De ervaringen in WO 1, o.a. tijdens de slag om Jutland (1916)  lieten echter zien dat hun keuze goed uitpakte.  Ondanks hun relatief zwakkere bewapening ten opzichte van de Royal Navy, leden zij ook duidelijk relatief gezien minder verliezen qua gekelderde schepen en gesneuvelden.

De F123 (tijdgenoot van M-fregat), F124, F125 en toekomstige F126 (MKS-180) zijn allen voorzien van bepantsering.  Bij de KM, is de Holland OPV klasse het eerste ontwerp met bepantsering sinds het einde van WO 2.  En hun constructie is aanzienlijk robuuster dan ontwerpen van andere marines.  Deze klassen zullen  bij een Mk 48 klasse zware torpedo-explosie onder hun romp niet breken.  En zijn waarschijnlijk de enigste in hun tonnage klassen die deze zeer zware impact kunnen incasseren.

De F123 en F124 hebben / hadden inderdaad een prima tonnage groei-potentieel van 5 %.  Dit percentage is precies hetzelfde als bij de US Navy ontwerpen.
Was de oorspronkelijke F125 in 2005 nog 5.000 - 5.500 ton, 139 meter lang, breedte ca. 18 meter en een diepgang van 5 m.
De uiteindelijke F125 groeide naar een ontwerp tonnage van 7.000 ton, 149,5 m. lang, 18,8 meter breed en 5 m. diep stekend.
Echter, men kreeg te maken met een werkelijk tonnage van 7.178 ton = 178 ton overgewicht.  Terwijl het maximum groei tonnage 7.200 ton kan bedragen = slechts 12 ton gewichtsmarge.
Oeps een sleep-sonar van 18 - 20 ton, een boeg-sonar van circa 10 ton en een torpedo voorraad van zeker 24 stuks ten behoeve van de ASW rol kan je dan wel vergeten.
Of je moet de (midscheeps geplaatste) flexibel multi-missie dekken gebruiken voor ASW drones.  Daarnaast zou de inscheping van 2 ASW NH-90 boordheli's deze nu missende vaardigheden kunnen compenseren.

Hoe kan dat nou, zo zwaar ?  Zijn de F122 Bremen, F123 en F124 qua technische uitrusting en vooral electronica evolutionair gezien familie leden van elkaar.
De F125 heeft weer wel de zeer zwaar uitgevoerde constructie van F123 en F124.  Maar heeft door een veel verder doorgevoerde automatisering een aanzienlijk kleinere bemanning.
Bij de F125 heeft men veel meer uitrusting, zwaar dus robuust en ook nog eens redundant, dus niet dubbel, maar 3-, of zelfs 4 dubbel uitgevoerd.  Want het schip moet (hopelijk) 2 jaar van huis kunnen opereren en per jaar 5.000 vaar-uren kunnen maken, waar de meeste fregat ontwerpen maar tot een inzetbaarheid van slechts 2.500 vaar-uren per jaar komen.
Het FREMM ontwerp komt bijvoorbeeld tot maximaal 3.700 vaar-uren per jaar.
De bepantsering tegen dreigingen vanuit de lucht en vanaf land en zee oppervlakte is ten opzichte van F123 en F124 ontwerpen relatief zwaarder uitgevoerd.

Conclusie: een zeer goed beschermd schip door zeer robuuste constructie, bepantsering en damage control.
Qua bewapening schamel, maar daar blinken de KM schepen ook niet in uit.  Niet een wapenplatform om bijvoorbeeld een Chinese of Russische marine tegemoet te treden.
Maar door zijn ontwerp concept, intensief veel meer en langer inzetbaar.  Dus uitstekend in zeeën waarin je bijvoorbeeld Iraanse zeestrijdkrachten tegen kan komen.

[Huzaar1]

De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

  AAW een zwaar ondergeschoven kind?  Aller Bratwursten nog an toe.  De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald.  Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper.  Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden.  Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen. 

De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten.  Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip. 
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten.  De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten.  Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera  en laser geleide 27 mm snelvuur kanons.  Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's.  Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.

Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Geef mij maar een F125.

Is dit niet Els?

[Mourning]

De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

  AAW een zwaar ondergeschoven kind?  Aller Bratwursten nog an toe.  De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald.  Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper.  Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden.  Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen. 

De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten.  Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip. 
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten.  De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten.  Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera  en laser geleide 27 mm snelvuur kanons.  Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's.  Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.

Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Geef mij maar een F125.

De M-klasse fregatten, begin/midden jaren '90, vergelijken met de F-125-klasse fregatten, 2011 en later... lekker lomp...

Zullen we dan ook even LCF's vergelijken met de Bremen-klasse ofzo?

[StrataNL]

Natuurlijk is een F125 vele malen capabeler dan ons huidige MFF met verouderde sewaco systemen, daar twijfelt niemand aan.

De towed array uitgezonderd.

[Parera]

De Seastar / Sea Watcher 100 is een X-band radar wat wel gebruikt kan worden als FCR maar ik verwacht er niet te veel van op dat gebied. Misschien kunnen de gegevens wel gebruikt worden voor het ondersteunen van de STIR's maar zelfstandig een NSSM geleide nee dat is niet wat deze radar kan verwacht ik.

De F-125 moet het nog maar waarmaken dat ze 2 jaar in operatie gebied kunnen zijn want het eerste schip is net in gebruik genomen en ze zullen zich echt moeten gaan bewijzen de komende jaren. Dat neemt niet weg dat de schepen eigenlijk veel minder capabel gebouwd zijn dan origineel het plan was, als ze enkel alleen al voorzien waren van een 8 cells mk41 VLS voor ESSM's waren het prima fregatten geweest.

En die 2 NH90's staan leuk op papier maar heeft Duitsland ook 2 NH90's (of Lynxen) beschikbaar die ingezet kunnen worden naast de huidige taken?

[Umbert]

De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

  AAW een zwaar ondergeschoven kind?  Aller Bratwursten nog an toe.  De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald.  Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper.  Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden.  Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen. 

De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten.  Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip. 
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten.  De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten.  Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera  en laser geleide 27 mm snelvuur kanons.  Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's.  Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.

Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Geef mij maar een F125.

Das heel mooi , maar hebben de Duitsers niet ook hetzelfde probleem als wij te weinig software met actieve Intelligentie, die zichzelf upgraden kan (te weing peroneel).

[Lex]

De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

Daar zullen de meningen over blijven verschillen.

En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Is dat niet een kromme en onterechte vergelijking?

[Sandgroper]

Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?

De F125 kan altijd nog twee NFH-90's meenemen, wij komen niet verder dan een exemplaar.

  AAW een zwaar ondergeschoven kind?  Aller Bratwursten nog an toe.  De MFF's van de 'broodjes kaas' doen het met volgens de NATO ancient (verouderde) AIM-7P Sea Sparrows in 16 silo's.
Een semi-actief wapen waarbij de aanstormende raket tot aan inslag moet worden aangestraald.  Twee vuurleiding-kanalen met je 2 STIR radars heb je tot je beschikking.
Faalt deze laag, dan wordt het 'Edwin van de Sarren' met je bijna verouderde Goalkeeper.  Of ... de active phased array SEASTAR radar moet over geclassificeerde modi beschikken, zodat deze ook de AIM-7P's kan geleiden.  Dan wordt het een mini-Zeven Provincieen. 

De F125 heeft C-band active phased array / AESA radars, welke veel capabeler moet zijn dan de eveneens goede SMART-S, verdeeld over 2 masten.  Want het schip is ontworpen volgens het twee-eilanden principe voor een goed incasseringsvermogen, het SEWACO is verspreid / verdeeld over voor-, en achterschip. 
Op de F125 heb je wel de beschikking over 2 RAM launchers met in totaal 42 vuurklare raketten.  De RAM block 2 heeft een bereik gelijk aan of iets groter dan de AIM-7P.
Maar de RAM is passief infra-rood + passief radar uitzending peilend, dus fire and forget en kan zodoende minder snel verzadigd raken bij een aanval met meerdere antischip raketten.  Een F125 heeft dan ook nog eens twee keer IR / TV camera  en laser geleide 27 mm snelvuur kanons.  Maar liefst vijf TV camera geleide .50 Hitrole NT's en 2 ouderwets hand bediende .50's.  Dat kan zeer goed van pas komen bij mogelijke aanvallen met bewapende speedboten van de Revolutionaire Garde.

Dit schip is dan ook nog zeer robuust gebouwd volgens militaire standaards en heeft een zeer goede damage control.
En kan maar liefst 2 jaar in het operatie gebied inzetbaar zijn.  Hoelang gaat jullie oude M-fregat het daar uithouden?

Geef mij maar een F125.

[Ace1]

Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?

Klopt maar gezien de grote van het schip is zie ik wel ruimte om de schepen van deze klasse te voorzien van een sonar, torpedo tubes en een VLS MK41 launcher, het combat systeem en de radars zullen wel voorzien moeten worden van andere software.  Het kost natuurlijk wel geld maar dan heb je wel extra fregatten in plaats van OPV XL's.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties  in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz,  Zuidelijke toegang tot Rode Zee,  Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit.  Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.

Niet alleen ASW is een struikelblok, ook AAW is een zwaar ondergeschoven kind, dus, of deze schepen nu zo geschikt zijn in een regio waar de raketten van diverse pluimages je om de oren kunnen vliegen...?

[Parera]

'Ha Ha Ha'.   Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.

De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties  in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz,  Zuidelijke toegang tot Rode Zee,  Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit.  Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.

Het probleem met de F125 is gewoon dat ze naast ASW ook nog eens fatsoenlijke AAW missen. Deze schepen hadden minimaal uitgerust moeten worden met een 8 cells mk 41 voor ESSM's. Het ontbreken van ASW capaciteit kan ik nog wel inkomen bij zo'n soort schip (kan eventueel met de boord heli als er opslag ruimte is voor lichte torpedo's).

Er waren in het begin van het ontwerp volgens mij wel plannen voor een 8 of 16 cells mk41 VLS maar dat is later veranderd in een fitness ruimte voor de bemanning ( ik ga er vanuit dat het een bezuiniging is geweest op het te duur geworden project).  Of alle kabels en andere voorzieningen wel voorbereid zijn om een mk41 te plaatsen dat weet ik niet.

Als je de grote lijnen van het F125 en MKS180 naast elkaar zet zie ik enkel een vergrote variant van het F125 met een klein aantal toevoegingen van wapens en een hele hoop middelen om het schip zo breed mogelijk in te kunnen zetten.

Wat ik lees in de eisen van het MKS180 is een grotere F125 maar met toevoeging van ESSM's, de torpedo's zijn nog geen eis. De harde ASW eis die er ligt is een gesleepte sonar geen wapens.

[Sandgroper]

Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend braucht
https://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/

Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ?  Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.

Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren....

Volgens het artikel zijn de F124 (Sachsen) klasse schepen niet geschikt voor de langdurige laag geweldsspectrum operaties. De F125's zijn eigenlijk alleen geschikt voor stabilisatie missies en de K130's niet geschikt voor open zee en alleen ter ondersteuning van de fregatten.

Met de MKS180 moet Duitsland dus weer ''aan de top'' komen te staan van partners die zich inzetten voor maritieme vredes operaties.

....

'Ha Ha Ha'.   Je kunt ook stellen dat ze heel realistisch zijn gezien de wijze hoe terughoudend , bijna pacifistische wijze, het na-oorlogse Duitsland met conflicten omgaat.

De F125 zou wel eens het perfecte schip kunnen zijn voor operaties  in en rond "choke points"a la Straat van Hormouz,  Zuidelijke toegang tot Rode Zee,  Straat van Malacca.
Het zwakke aan deze schepen is dan wel het gebrek aan on-board ASW capaciteit.  Maar gezien hun grote tonnage, ruime opzet, groot tonnage marge om in gewicht te groeien en modulaire bouw moet dat niet moeilijk zijn om te integreren.

[Parera]

Is de F125 al een super OPV, dit wordt dé overtreffende trap. Groter en vergelijkbaar in prijs met een Arleigh Burkeklasse Flight IIA.

Ik ben benieuwd waar de Duitsers aan denken voor de vF124's  Een AAW variant van de MKS180 ? Met ''AAW modules''.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend braucht
https://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/

Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ?  Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.

Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren....

Is de F125 al een super OPV, dit wordt dé overtreffende trap. Groter en vergelijkbaar in prijs met een Arleigh Burkeklasse Flight IIA.

[Parera]

Jörg Herwig im "Hardthöhen-Kurier" (Ausgabe 03/2019): Warum Deutschland das Mehrzweckkampfschiff dringend braucht
https://www.germannaval.com/de/news-presse/news-presse-detail/news/detail/News/joerg-herwig-im-hardthoehen-kurier-ausgabe-032019-warum-deutschland-das-mehrzweckkampfschiff-dri/

Doch was macht dieses Schiff so besonders? Das MKS 180 wird in der Lage sein, Ziele in der Luft, an Land sowie über und unter Wasser zu bekämpfen. Ob das Überwachen von Seegebieten, die Bekämpfung von Piraterie, humanitäre Hilfe, das Durchsetzen von Waffenembargos oder die Unterstützung von Spezialkräften und Evakuierungsoperationen – für all diese Aufgaben wird das neue Schiff ausgelegt sein. Eine wesentliche Innovation wird die Erweiterbarkeit sein. Durch die Einrüstung von Missionsmodulen zum Beispiel für die Uboot- Jagd oder Minenabwehr kann das MKS 180 jederzeit an unterschiedliche Einsatzaufgaben angepasst werden. Zudem soll das MKS 180 bis zu zwei Jahre kontinuierlich in einem Einsatzgebiet operieren können.

Dus het hele schip word een XXL variant van het F-125 ?  Wat moeten de Duitsers toch met al die ''vredes operatie'' schepen.

Modules voor mijnenjacht. modules voor ASW taken maar over het algemeen gaat het schip dus low intensity combat missions uitvoeren....

Volgens het artikel zijn de F124 (Sachsen) klasse schepen niet geschikt voor de langdurige laag geweldsspectrum operaties. De F125's zijn eigenlijk alleen geschikt voor stabilisatie missies en de K130's niet geschikt voor open zee en alleen ter ondersteuning van de fregatten.

Met de MKS180 moet Duitsland dus weer ''aan de top'' komen te staan van partners die zich inzetten voor maritieme vredes operaties.

Als ik verder kijk op de website van GNY dan zie ik een opvallende partner werf : CMN Group uit Frankrijk. Volgens mij was het juist GNY die schreeuwde bij de samenwerking tussen Damen en Blohm & Voss dat de Duitse markt volledig in Duitse handen moest blijven en dat partnerschappen uit het buitenland gevaarlijk zijn.