Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 14/04/2020 | 18:34 uur

Mourning

Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 23:32 uur
Mourning jou kennis over de Nederlandse marine tijdens WW II en de slag in de Javazee is heel beperkt door jarenlange research weet ik dat als de Kruiser Jacob van Heemskerk tijdens de slag in Javazee aanwezig was geweest dat de luchtdreiging gereduceerd was geweest. Dat heb ik niet niet van internet maar door boeken hiervoor te lezen.

Grappig dat je begint met een behoorlijke aanname die dan vervolgens ook nog eens niet klopt... Maar goed, laten we elkaar niet in de haren vliegen als dat niet nodig is.

De Jacob van Heemskerk was een schip van de Tromp-klasse, welke is af- en omgebouwd in het VK na de Duitse inval waarbij het een lichte luchtverdedigingskruiser werd,enz. (dat weten we allemaal wel).

Oorspronkelijk zou het slagkruiserplan NIET voorzien in gespecialiseerde luchtverdedigingskruisers. Maar zelfs indien we dat buiten beschouwing laten had dit schip in deze luchtverdedigingsconfiguratie op zijn best de vanaf schepen gelanceerde verkennings-/waarnemingsvliegtuigen kunnen hinderen c.q. kunnen neerhalen tijdens de Slag om de Javazee (zoals deze plaatsvond), maar zelfs dan was het overwicht van de Japanse zware kruisers met hun geschut met (veel) groter bereik en de grote superioriteit van de Japanse lange-afstandstorpedo t.o.v. onze torpedowapens dermate dat je zonder meer zou mogen verwachten dat de Japanners deze zeeslag zouden gaan winnen.

Een evt. aanwezigheid van de Jacob van Heemskerk had zeker positieve gevolgen gehad voor het geallieerde eskader, maar zou aan de einduitkomst, een forse nederlaag, m.i. absoluut niets hebben veranderd.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Ace1

Citaat van: Mourning op 15/04/2020 | 22:25 uur
Precies, dus zou je met de additionele aanwezigheid van twee Capital ships in de vorm van twee Nederlandse slagkruisers zonder meer mogen verwachten dat de Japanners daar op zouden "game plannen" en op deze schepen zouden gaan jagen middels luchteenheden. En omdat wij over maar beperkte luchtverdedigingsmiddelen op zee beschikten zouden wij daar behoorlijk kwetsbaar voor zijn.

Mourning jou kennis over de Nederlandse marine tijdens WW II en de slag in de Javazee is heel beperkt door jarenlange research weet ik dat als de Kruiser Jacob van Heemskerk tijdens de slag in Javazee aanwezig was geweest dat de luchtdreiging gereduceerd was geweest. Dat heb ik niet niet van internet maar door boeken hiervoor te lezen.

Netherlands Hazemeyer Weapons and Mountings
Hazemeyer was a Dutch subsidiary of Siemens Halske. Prior to World War II, this firm developed a very advanced triaxial mounting together with a tachymetric control system. As noted above, upon the Dutch defeat in 1940, this mounting was brought to Britain where it was immediately copied and introduced into production.




Hazemeyer Mounting on HMNS Van Kingsbergen. A similar mounting on the Dutch minelayer Willem van der Zaan was used as the prototype for British Hazemeyer mountings. Note the analog computer on the right side of the mounting, the rangefinder on the front, and the large size of the mounting.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php

Mourning

Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 20:31 uur
massale luchtaanvallen  werden al toegepast door de japanners tijdens de slag in de Javazee. De Kruiser Jacob van Heemskerk die alleen met luchtdoel geschut was uitgerust was op weg naar Nederlands Indie.

Op 28 december 1941 kreeg van Heemskerck het bericht dat het zo snel mogelijk naar Nederlands-Indië moest varen om de Nederlandse marine te versterken. Desondanks was het schip te laat voor de Slag in de Javazee. Op 1 maart 1942 kreeg het opdracht terug te keren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trompklasse_(kruiser)#Hr.Ms._Jacob_van_Heemskerck

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._Jacob_van_Heemskerck_(1940)

Precies, dus zou je met de additionele aanwezigheid van twee Capital ships in de vorm van twee Nederlandse slagkruisers zonder meer mogen verwachten dat de Japanners daar op zouden "game plannen" en op deze schepen zouden gaan jagen middels luchteenheden. En omdat wij over maar beperkte luchtverdedigingsmiddelen op zee beschikten zouden wij daar behoorlijk kwetsbaar voor zijn.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Ace1

Citaat van: Mourning op 15/04/2020 | 20:23 uur
ALS de Japanners dan ook met hetzelfde vlootverband ten tonele waren verschenen, ja. Maar de Japanners zouden op de hoogte zijn geweest van de aanwezigheid van deze twee Capital ships van de KM en zouden daar echt zonder twijfel op hebben geanticipeerd door een heel ander vlootverband te sturen richting de Javaanse kust of in de aanloop daarvan in de maanden daarvoor hebben getracht door sub's of (waarschijnlijker) massale luchtaanvallen deze twee schepen uit te schakelen dan wel verminderd inzetbaar te maken.


massale luchtaanvallen  werden al toegepast door de japanners tijdens de slag in de Javazee. De Kruiser Jacob van Heemskerk die alleen met luchtdoel geschut was uitgerust was op weg naar Nederlands Indie.

Op 28 december 1941 kreeg van Heemskerck het bericht dat het zo snel mogelijk naar Nederlands-Indië moest varen om de Nederlandse marine te versterken. Desondanks was het schip te laat voor de Slag in de Javazee. Op 1 maart 1942 kreeg het opdracht terug te keren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trompklasse_(kruiser)#Hr.Ms._Jacob_van_Heemskerck

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._Jacob_van_Heemskerck_(1940)

Mourning

Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 15:54 uur
Tijdens de slag op de Javazee maakte de Japanners gebruik van zware kruisers  Nachi en Haguro. die kanons hadden van 20cm die een groter bereik hadden en de Ruyter en de Java hadden kanons van 15cm. Met 2 slagkruisers met kanons van 28cm had je de slag kunnen winnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_in_de_Javazee

ALS de Japanners dan ook met hetzelfde vlootverband ten tonele waren verschenen, ja. Maar de Japanners zouden op de hoogte zijn geweest van de aanwezigheid van deze twee Capital ships van de KM en zouden daar echt zonder twijfel op hebben geanticipeerd door een heel ander vlootverband te sturen richting de Javaanse kust of in de aanloop daarvan in de maanden daarvoor hebben getracht door sub's of (waarschijnlijker) massale luchtaanvallen deze twee schepen uit te schakelen dan wel verminderd inzetbaar te maken.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

MasterChief1971

Citaat van: Thomasen op 15/04/2020 | 16:26 uur
De Jappen maken hun plan ook op basis van wat ze verwachten tegen te komen.
Als wij meer of grotere schepen hadden gehad, hadden zij ook andere schepen gestuurd he.
Ik geloof niet dat NL een oppervlakte slag met Japan had kunnen winnen. Een guerilla achtige oorlogsvoering met subs had misschien voldoende tijd kunnen rekken om versterkingen te verkrijgen. Maar kleine kans. Bedenk dat ook de Britten en Amerikanen volledig weggeblazen werden. Daar had NL niks meer kunnen betekenen.

Maargoed, het moet wel een 'mooie' tijd geweest zijn. In een echt flinke formatie varen, kruisers die ruim boven de 30 knopen halen, allemaal ondenkbaar tegenwoordig.

Dit was ook het oorspronkelijke plan: tijdrekken totdat de bondgenoten met hun zware eenheden konden komen helpen.
Helaas is dat teniet gedaan doordat eerst RADM Hart (USN) en daarna VADM Helfrich allebei in Mahan-achtige strategieën dachten zinder daar de spullen voor te hebben.
Beetje zoals Danny Blind die Oranje lekker 433 laat spelen terwijl hij er de spelers niet voor heeft.
En het waren natuurlijk maar spleetogen, he... die ondertussen half China onder voet hadden gelopen en in 1905 de Russn een pak slaag hadden gegeven. Oeps.
"Whosoever commands the sea, commands the trade; whosoever commands the trade of the world commands the riches of the world, and consequently the world itself"- Sir Walter Raleigh

Kaaskop2

Citaat van: Thomasen op 15/04/2020 | 16:26 uur
De Jappen maken hun plan ook op basis van wat ze verwachten tegen te komen.
Als wij meer of grotere schepen hadden gehad, hadden zij ook andere schepen gestuurd he.
Ik geloof niet dat NL een oppervlakte slag met Japan had kunnen winnen. Een guerilla achtige oorlogsvoering met subs had misschien voldoende tijd kunnen rekken om versterkingen te verkrijgen. Maar kleine kans. Bedenk dat ook de Britten en Amerikanen volledig weggeblazen werden. Daar had NL niks meer kunnen betekenen.

Maargoed, het moet wel een 'mooie' tijd geweest zijn. In een echt flinke formatie varen, kruisers die ruim boven de 30 knopen halen, allemaal ondenkbaar tegenwoordig.

Precies. Vergeet bovendien niet dat er Japanse vliegdekschepen in de regio voeren tijdens de invasie van Nederlands-Indië. Was een kleine moeite geweest om die (anders) in te zetten om de twee Nederlandse slagkruisers tot zinken te brengen.

Of simpelweg een luchtaanval door reguliere vliegtuigen, zoals de Britten meemaakten: https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_Prince_of_Wales_and_Repulse. Daar had Nederland ook niets tegen kunnen doen.

Kortom: indien er in 1941 twee Nederlandse slagkruiser voeren rond Nederlands-Indië, had dat enkel tot meer Nederlandse slachtoffers geleid.

Huzaar1

Nederland rekende op neutraliteit.. en een oorlog in de oost.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

bergd

Citaat van: Thomasen op 15/04/2020 | 16:26 uur
De Jappen maken hun plan ook op basis van wat ze verwachten tegen te komen.
Als wij meer of grotere schepen hadden gehad, hadden zij ook andere schepen gestuurd he.
Ik geloof niet dat NL een oppervlakte slag met Japan had kunnen winnen. Een guerilla achtige oorlogsvoering met subs had misschien voldoende tijd kunnen rekken om versterkingen te verkrijgen. Maar kleine kans. Bedenk dat ook de Britten en Amerikanen volledig weggeblazen werden. Daar had NL niks meer kunnen betekenen.
Helemaal mee eens, de lange aanvoerlijnen voor Grondstoffen voor Japan uit Indië en het afsnijden doormiddel van de subs heeft Japan de das omgedaan.

Harald

battlecruisers waren hoofdzakelijk bedoelt tegen (zware) kruizers.
En niet zozeer tegen slagschepen en idd hun snelheid was hun grote voordeel.
Project 1047 => 36 knopen 

ter vergelijking :
Duitse Scharnhorst => 31 knopen
Duitse Tirpitz/ Bismarck => 31 knopen
USS South Dakota (BB-57) => 28 knopen
Japanse Kongō => 30 knopen
Japanse Yamato => 27,5 knopen

Ace1

Citaat van: Mourning op 15/04/2020 | 15:18 uur
De lichte kruisers om de vliegkampschepen te beschermen voor m.n. luchtaanvallen, de torpedobootjagers om de sub's te detecteren en aanvullende luchtverdediging en de eigen sub's om zowel vijandelijke sub's en oppervlakteeenheden op te sporen dan wel te detecteren.

De torpedobootjagers dus ook niet in de traditionele rol om torpedoaanvallen op vijandelijke oppervlakteschepen uit te voeren, tenzij in geval van nood.

In die opbouw heb je zeker geen slagkruisers nodig, welke overigens niet enkel minder zwaar geschut aan boord hebben als slagschepen, maar ook minder bepantsering bezitten dan laatstgenoemden en daardoor ook erg kwetsbaar bleken voor zowel vijandelijke luchteenheden als ook vijandelijke slagschepen. Wel een voordeel van dit type schepen destijds was de grote snelheid die ze konden ontwikkelen. Dat was ook een belangrijke reden dat zowel de Britten als de Duitsers in het tijdperk van de Eerste Wereldoorlog hun vloten die bedoelt waren om vijandelijke vloten op te sporen vaak m.n. over slagkruisers lieten beschikken als hun hoofdelementen: snel genoeg om kruisers e.d. bij te houden en de vuurkracht en het bereik om deze volledig te kunnen domineren.


Tijdens de slag op de Javazee maakte de Japanners gebruik van zware kruisers  Nachi en Haguro. die kanons hadden van 20cm die een groter bereik hadden en de Ruyter en de Java hadden kanons van 15cm. Met 2 slagkruisers met kanons van 28cm had je de slag kunnen winnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_in_de_Javazee

Mourning

Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 10:55 uur
Tijdens de slag op de Java zee waren de lichte kruisers de Ruyter en de Java geen partij voor de Zware Japanse kruisers en al helemaal niet voor de Japanse langeafstand torpdeo's

De lichte kruisers om de vliegkampschepen te beschermen voor m.n. luchtaanvallen, de torpedobootjagers om de sub's te detecteren en aanvullende luchtverdediging en de eigen sub's om zowel vijandelijke sub's en oppervlakteeenheden op te sporen dan wel te detecteren.

De torpedobootjagers dus ook niet in de traditionele rol om torpedoaanvallen op vijandelijke oppervlakteschepen uit te voeren, tenzij in geval van nood.

In die opbouw heb je zeker geen slagkruisers nodig, welke overigens niet enkel minder zwaar geschut aan boord hebben als slagschepen, maar ook minder bepantsering bezitten dan laatstgenoemden en daardoor ook erg kwetsbaar bleken voor zowel vijandelijke luchteenheden als ook vijandelijke slagschepen. Wel een voordeel van dit type schepen destijds was de grote snelheid die ze konden ontwikkelen. Dat was ook een belangrijke reden dat zowel de Britten als de Duitsers in het tijdperk van de Eerste Wereldoorlog hun vloten die bedoelt waren om vijandelijke vloten op te sporen vaak m.n. over slagkruisers lieten beschikken als hun hoofdelementen: snel genoeg om kruisers e.d. bij te houden en de vuurkracht en het bereik om deze volledig te kunnen domineren.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Oorlogsvis op 15/04/2020 | 11:40 uur
Of nog beter ...mega grote  onderzeeboten ...vol met VLS cellen en drones.

Geen AAW mogelijk

Oorlogsvis

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2020 | 10:28 uur
De huidige tijd laat zien dat slagkruisers in een andere vorm en/of benaming wellicht weer actueel kunnen worden. 200m+, >20K ton. veel VLS cellen met een divers arsenaal (>128 cellen) en moederschip voor een scala aan drones.

De Zumwalt klasse zou een tussenvorm kunnen zijn.
Of nog beter ...mega grote  onderzeeboten ...vol met VLS cellen en drones.

Ace1

Citaat van: Reinier op 15/04/2020 | 10:03 uur
Wat WO2 heeft aangetoond dat de tijd van slagkruisers voorbij was.

Ben ik niet met jou eens de huidige marineschepen hebben een lichte romp omdat deze zijn gebouwd voor snelheid. Ik heb het vermoeden dat een ASM op de bepantsering van een slagkruiser of een slagschip afkets.