Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst

Gestart door Harald, 16/03/2015 | 11:59 uur

StrataNL

Citaat van: JdL op 04/12/2015 | 07:31 uur
Die deuren is een leuke optie maar niet echt noodzakelijk en lijkt me met het huidige budget dus geen goed idee

Het reeds voorziene project Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows maakt de Cougar wel meer geschikt voor inzet bij warm weer doordat de helikopter wordt uitgerust met een systeem dat de elektronica koelt. De blackhawks en Franse heli's hadden in Afghanistan bijna allemaal het boordgeschut in de ramen ipv in de deur, scheelt een hoop als er een brancard naar binnen moet.... Zie ook deze foto van de Cougar in Afghanistan:



De caracal heette in eerste instantie Cougar mk2+, het prototype betrof een aangepaste Cougar mk2. De eerste vlucht was op 27 November 2000. Verschil met de normale mk2 zoals NL die heeft:
-A new five-blade reprofiled composite main rotor offering reduced vibration levels,
-A new main gearbox to handle higher power levels.
-A new "glass cockpit"
-De motoren zijn niet hetzelfde, namelijk: Turbomeca Makila 1A4 (later redesignated "Makila 2A") turboshafts providing 1,800 kW (2,415 SHP) emergency power each, and with "Full Authority Digital Engine Control" (FADEC). The 1A4s offered 14% more power than the 1A2s used on the Mk.II.

Dit resulteerde in 900kg meer lading, hogere snelheid en groter bereik. "The Mk.II+ went into production for military use as the "EC 725 Caracal""

http://www.airvectors.net/avpuma.html

De nieuwe motoren/gearbox/rotor zijn uit de MLU gelaten, ik neem aan vanwege kosten...
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Zander

Citaat van: Harald op 04/12/2015 | 09:02 uur
prijspeil 2010 € 90 miljoen euro is ongeveer met inflatie nu 2015/2016  ca. € 115 miljoen, dus dat lijkt me niet zo'n probleem worden. Tevens dit bedrag ging uit van een MLU voor 17 stuks heli's. Dit zal nu maar 12 stuks zijn, die andere 5 dienen (helaas) als slooptoestellen voor reserve onderdelen.
Een MLU zoals voorstelt in citaat van Strata voor 12 stuks zal dan uitkomen op ongeveer € 90 miljoen.

En dan project: "Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows." ... Een goede modificatie voor de deuren, geeft een enorme vooruitgang voor de veiligheid van het toestel en ook voor het in en uit gaan van troepen. Doordat je je boordgeschut ten allen tijde gebruiken kunt en dus "vijandelijk" vuur kunt beantwoorden om dekking te geven voor je troepen, maar ook ter bescherming van de heli zelf.
Zo ik zeker uitvoeren.

De motoren van de Caracal en onze Cougars zijn dezelfde,dat is een voordeel, alleen de vijfbladige rotorkop zal enige aanpassingen geven, maar zal (denk ik) een verbetering geven in verbruik, draagkracht en snelheid. Tevens is de vijfbladige rotorkop in de uitvoering met opvouwbare bladen. Handig voor maritiem gebruik.

Alles bij elkaar, zou je klaar zijn voor ruim onder de € 200 miljoen, zelf denk ik € 150 miljoen voor 12 stuks Cougars in Caracal-uitvoering. En dan kunnen we tot zeker weer 10 jaar verder met onze Cougars. 

Extra info :
http://airbushelicoptersinc.com/images/products/ec225/ec225-tech_data_2009.pdf
 


http://www.airbushelicopters.com/website/docs_wsw/RUB_271/tile_2870/20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low.jpg

Ik zeg zeker doen!
Ik ben een voorstander van meer heli's en het behoud van 12 Cougars zou een behoorlijke boost zijn voor de Air Assault mogelijkheden.
Tevens creëert het weer wat lucht voor de LPD's en de KDM omdat ze met een vijfbladige opvouwbare rotor ook maritiem te gebruiken zijn. Hierdoor houden we dan meer NFH90's voor de inzet vanaf de fregatten en OPV's.
People are sheep

Harald

Citaat van: JdL op 04/12/2015 | 07:31 uur
Tussen de 50 en de 100 miljoen
Dat zal nu hoogstens opgelopen zijn naar 200 miljoen
Moet te doen zijn en je krijgt er enorm veel voor terug
namelijk 17 heli's die 10 jaar langer door kunnen vliegen en verbeterde sensoren
Die deuren is een leuke optie maar niet echt noodzakelijk en lijkt me met het huidige budget dus geen goed idee

prijspeil 2010 € 90 miljoen euro is ongeveer met inflatie nu 2015/2016  ca. € 115 miljoen, dus dat lijkt me niet zo'n probleem worden. Tevens dit bedrag ging uit van een MLU voor 17 stuks heli's. Dit zal nu maar 12 stuks zijn, die andere 5 dienen (helaas) als slooptoestellen voor reserve onderdelen.
Een MLU zoals voorstelt in citaat van Strata voor 12 stuks zal dan uitkomen op ongeveer € 90 miljoen.

En dan project: "Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows." ... Een goede modificatie voor de deuren, geeft een enorme vooruitgang voor de veiligheid van het toestel en ook voor het in en uit gaan van troepen. Doordat je je boordgeschut ten allen tijde gebruiken kunt en dus "vijandelijk" vuur kunt beantwoorden om dekking te geven voor je troepen, maar ook ter bescherming van de heli zelf.
Zo ik zeker uitvoeren.

De motoren van de Caracal en onze Cougars zijn dezelfde,dat is een voordeel, alleen de vijfbladige rotorkop zal enige aanpassingen geven, maar zal (denk ik) een verbetering geven in verbruik, draagkracht en snelheid. Tevens is de vijfbladige rotorkop in de uitvoering met opvouwbare bladen. Handig voor maritiem gebruik.

Alles bij elkaar, zou je klaar zijn voor ruim onder de € 200 miljoen, zelf denk ik € 150 miljoen voor 12 stuks Cougars in Caracal-uitvoering. En dan kunnen we tot zeker weer 10 jaar verder met onze Cougars. 

Extra info :
http://airbushelicoptersinc.com/images/products/ec225/ec225-tech_data_2009.pdf

Citaat van: Strata op 04/12/2015 | 01:00 uur
Volgens de kamerbrief "behoeftestelling Cougar midlife Update" uit 2010:

Het betreft de modificatie (Midlife Update, MLU) van de zeventien Cougar-transporthelikopters van Defensie waarmee de operationele inzetbaarheid van de Cougar tot 2026 kan worden gegarandeerd.
-Verbetering nachtzichtsysteem (Piloting Forward Looking Infrared).
-Digitale kaart.
-Tactische datalink.
-MilGPS.
-Satelliet communicatiesystemen.

Met de investering in het project 'Cougar Midlife Update' is een bedrag tussen de € 50 miljoen en € 100 miljoen gemoeid (prijspeil 2010, inclusief BTW).


Daarnaast is/was er nog het project: "Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows." Dit is een aanpassing die de Caracal ook heeft, door de grote deur te vervangen door twee naar buiten schuivende deuren ontstaat er ruimte bij het voorste raam, bij de Caracal kan deze open geschoven worden zodat daar het boordgeschut geplaatst wordt en deze dus niet meer de doorgang bij de deur belemmerd.

Als onze Cougars ook nog van een 5 bladige rotor gaan voorzien hebben we eigenlijk gewoon een Caracal...


http://www.airbushelicopters.com/website/docs_wsw/RUB_271/tile_2870/20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low.jpg

JdL

Tussen de 50 en de 100 miljoen
Dat zal nu hoogstens opgelopen zijn naar 200 miljoen
Moet te doen zijn en je krijgt er enorm veel voor terug
namelijk 17 heli's die 10 jaar langer door kunnen vliegen en verbeterde sensoren
Die deuren is een leuke optie maar niet echt noodzakelijk en lijkt me met het huidige budget dus geen goed idee
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

StrataNL

Volgens de kamerbrief "behoeftestelling Cougar midlife Update" uit 2010:

CitaatHet betreft de modificatie (Midlife Update, MLU) van de zeventien Cougar-transporthelikopters van Defensie waarmee de operationele inzetbaarheid van de Cougar tot 2026 kan worden gegarandeerd.
-Verbetering nachtzichtsysteem (Piloting Forward Looking Infrared).
-Digitale kaart.
-Tactische datalink.
-MilGPS.
-Satelliet communicatiesystemen.

Met de investering in het project 'Cougar Midlife Update' is een bedrag tussen de € 50 miljoen en € 100 miljoen gemoeid (prijspeil 2010, inclusief BTW).

Daarnaast is/was er nog het project: "Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows." Dit is een aanpassing die de Caracal ook heeft, door de grote deur te vervangen door twee naar buiten schuivende deuren ontstaat er ruimte bij het voorste raam, bij de Caracal kan deze open geschoven worden zodat daar het boordgeschut geplaatst wordt en deze dus niet meer de doorgang bij de deur belemmerd.





Als onze Cougars ook nog van een 5 bladige rotor gaan voorzien hebben we eigenlijk gewoon een Caracal...
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

dudge

Citaat van: Harald op 01/12/2015 | 10:44 uur
Keeping them flying until 2023 will cost Dutch taxpayers 130 million EUR.

http://airheadsfly.com/tag/cougar/

Dit zijn alleen de extra kosten om de Cougar tot 2023 gebruiksklaar en inzetbaar te houden.

Volgens mij (bron kan ik zo niet vinden) zouden de kosten voor een MLU upgraden welke gepland stond nog voor dat de beslissing genomen werd om de heli's uit dienst te nemen, rond de € 140 miljoen Euro zijn. Maar weet niet meer, wat er geupgrade zou worden, volgens mij systemen zoals radio's e.d. om aan de Europese richtlijnen te blijven voldoen. 

Maar laat de Franse upgrade € 12 miljoen per stuk, dan zou dat € 145 miljoen kosten voor 12 stuks toestellen.

Dacht dat de Fransen inderdaad zoiets betaalden. Als we een dealtje kunnen sluiten dat onze heli's gewoon achteraan gezet mogen worden in hun upgrade lijn kan dat best aantrekkelijk uitpakken.

Harald

Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 18:19 uur
hoeveel denk je dat de upgrade van onze complete vloot zal kosten?

Keeping them flying until 2023 will cost Dutch taxpayers 130 million EUR.

http://airheadsfly.com/tag/cougar/

Dit zijn alleen de extra kosten om de Cougar tot 2023 gebruiksklaar en inzetbaar te houden.

Volgens mij (bron kan ik zo niet vinden) zouden de kosten voor een MLU upgraden welke gepland stond nog voor dat de beslissing genomen werd om de heli's uit dienst te nemen, rond de € 140 miljoen Euro zijn. Maar weet niet meer, wat er geupgrade zou worden, volgens mij systemen zoals radio's e.d. om aan de Europese richtlijnen te blijven voldoen. 

Maar laat de Franse upgrade € 12 miljoen per stuk, dan zou dat € 145 miljoen kosten voor 12 stuks toestellen.

Harald

Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 18:19 uur
het liefst de zelfde upgrade als die de Franse cougars hebben gehad om de kosten te drukken en europese standaardisatie te creëren

The French Cougar
Upgraded and in operation


In March 2015, Airbus Helicopters delivered two upgraded Cougar helicopters to the French Army. Part of a group of 15 Cougars to be modernized by the company from 2013 to 2015 (the first eight of which were delivered in 2013 and 2014), these upgraded helicopters now benefit from a larger operating range, new avionics and improved all-weather capabilities. Flown by the French Army Air Corps (ALAT), the first of this group has already begun operational engagements in Mali.

voor gehele artikel, zie LINK
https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/Upgrading-Cougars-for-the-French-Army_237.html

De fransen hebben hun Cougars geupgrade naar het type AS532 AL+, voor Nederland idd ook een goede standaard om naar te upgraden, kunnen onze Cougars nog jaren mee, zeker 10 jaar. 

extra info :
https://www.helibras.com.br/wp-content/themes/duesc/extras/pdf/Avionics-and-Autopilot-Evolution.pdf

JdL

Citaat van: Thomasen op 30/11/2015 | 17:59 uur
Als je helikopters wil kopen is er echt wel keuze zat hoor. Tenzij je iets met laser kanonnen verwacht. Maar aangezien de Cougar en ook eerdere versies nog behoorlijk lang in dienst blijven, kan ik mij niet voorstellen dat onze relatief jonge cougars niet ook gewoon een upgrade kunnen krijgen om het tot in ieder geval 2030 te redden. Want zoals Jurrien al schrijft, de kans voor een project twv >800 miljoen is in dat timeframe lastig. Daarbij zullen de grote projecten mogelijk ook kleine projecten verdringen/vertragen, dingen die niet zichtbaar zijn, maar uiteindelijk wel moeten gebeuren.
hoeveel denk je dat de upgrade van onze complete vloot zal kosten?
dus dan heb ik het over alle 17 kisten
het liefst de zelfde upgrade als die de Franse cougars hebben gehad om de kosten te drukken en europese standaardisatie te creëren
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

dudge

Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 17:49 uur
Vind ik ook de beste optie
Rond die tijd zal de blackhawk serie ook vervangen worden dus kunnen we er daar een stel van de plank kopen
Behalve die investeringsgolf zit je in 2023 ook nog met het probleem dat et eigenlijk niet echt een opvolger is
Behalve als je zoals elzenga voor de NH90MTTH wilt gaan :cute-smile:

Als je helikopters wil kopen is er echt wel keuze zat hoor. Tenzij je iets met laser kanonnen verwacht. Maar aangezien de Cougar en ook eerdere versies nog behoorlijk lang in dienst blijven, kan ik mij niet voorstellen dat onze relatief jonge cougars niet ook gewoon een upgrade kunnen krijgen om het tot in ieder geval 2030 te redden. Want zoals Jurrien al schrijft, de kans voor een project twv >800 miljoen is in dat timeframe lastig. Daarbij zullen de grote projecten mogelijk ook kleine projecten verdringen/vertragen, dingen die niet zichtbaar zijn, maar uiteindelijk wel moeten gebeuren.

JdL

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2015 | 17:37 uur

Ik kies voor 4. (punt 5 zou mijn voorkeur genieten maar bevind zich midden in de investeringsgolf en is daardoor kwetsbaar)
Vind ik ook de beste optie
Rond die tijd zal de blackhawk serie ook vervangen worden dus kunnen we er daar een stel van de plank kopen
Behalve die investeringsgolf zit je in 2023 ook nog met het probleem dat et eigenlijk niet echt een opvolger is
Behalve als je zoals elzenga voor de NH90MTTH wilt gaan :cute-smile:
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

Sparkplug

Citaat van: Ace1 op 30/11/2015 | 17:17 uur
Zit er nu veel verschil tussen een Puma en een Cougar?
De Cougar is gebaseerd op de Super Puma, wat weer een grotere uitvoering van de oorspronkelijke Puma is.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Harald op 30/11/2015 | 16:53 uur
Das idd ook mijn mening en ook de meest voor de handliggende oplossing om (ook op een goedkope manier) onze heli-capaciteit voor een langere tijd op "peil" te houden (al is die nog steeds onder peil !!)

Zeg maar ; de Cougars op Caracal niveau brengen

Dan is dat een  beslissing die niet al te veel uitstel kan dulden, het is immers 2023 voordat je het weet, de vraag is dus:

1: uit faseren in 2023, zonder vervanging
2. updaten en langer doorvliegen tot 2035
3. updaten, langer doorvliegen zonder vervanging
4. updaten, langer doorvliegen en vervangen rond 2035
5. vervangen in 2023 door een nieuw type

Voor elk punt, na punt 1, zal een redelijk snelle beslissing vereist zijn.

Ik kies voor 4. (punt 5 zou mijn voorkeur genieten maar bevind zich midden in de investeringsgolf en is daardoor kwetsbaar)

Ace1


Harald

Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 16:33 uur
Van mij mogen ze ze allemaal uit opslag halen en een SLEP geven
eventueel ook nieuwe motoren voor betere 'hot en high' prestaties  en een FLIR zodat ze beter geschikt zijn voor de missies die we de afgelopen jaren uitgevoerd hebben
Een goedkope manier om de helicapaciteit uit te breiden
De britten blijven geloof ik tot 2035 met hun puma's vliegen dus dan kunnen wij dat ook

Das idd ook mijn mening en ook de meest voor de handliggende oplossing om (ook op een goedkope manier) onze heli-capaciteit voor een langere tijd op "peil" te houden (al is die nog steeds onder peil !!)

Zeg maar ; de Cougars op Caracal niveau brengen