Defensieforum.nl

Archief => Archief onrust in de wereld => Topic gestart door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2013 | 08:30 uur

Titel: Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2013 | 08:30 uur
Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific

March 5, 2013 Rakesh Krishnan Simha

The Australians are attempting to take evasive action against the threat posed by the Sukhoi Flanker in Southeast Asia.

Gregory Clark, a former Australian diplomat, says about his countrymen, "They prefer to keep Asia and its peoples at a distance."

Distance and the lack of long-range aircraft in the Southeast Asian air forces have for decades offered a sense of security to the Australians. But today that security is being eroded by the arrival of super-maneuverable aircraft like the Sukhoi 27 Flanker and Sukhoi 30 Flanker C. These combat jets have been inducted in large numbers in the air forces of China, Indonesia, Malaysia and Vietnam.

Hot topic: Military

The arrival of the Sukhois has evened the odds in the Asia Pacific theatre. Australian pilots, who considered themselves top guns flying their F-18 Hornet and F-111 Aardvark fighter bombers, now are having to faceoff with the Flankers that are superior in almost every aspect. According to Air Power Australia, "The acquisition of Russian designed Sukhoi Su-27SK and Su-30MK series fighters by most regional nations now presents an environment where the F/A-18A/B/F is outclassed in all key performance parameters by widely available fighters."

Australia's Defence Today magazine says, "From a strategic analysis perspective the acquisition of such advanced weapons by marginally stable nations such as Indonesia or other regional players should be of genuine concern – and this is aside from the staggering numbers being purchased by China. The threat equation (to Australia) is predicated on the presence of both capability and intent but, historically, the capability dimension has always been lacking – whatever regional intent toward Australia there may have been. However, this level of capability is changing with plans to buy advanced aircraft and weapons."

It adds, "The arrival of long range weapons like the Sukhoi and its suite of modern missiles coincide with important and strategic economic developments in Australia's north, presenting an entirely new strategic context to consider."

Long legs

While the Flanker's maneuverability – especially the Pugachev Cobra move – is legendary, it is the range of over 3000 km which gives the aircraft a decisive edge in aerial combat. This allows it to perform repeated probes and U-turns – a Cold War Russian tactic – that can leave its opponent disoriented and vulnerable in a dogfight. Chasing the Flanker would be one of the most hazardous jobs in aviation.

In fact, the Flanker's incredible range can easily be doubled by aerial refuelling and it is conceivable that Indonesia, which is Australia's No.1 bugbear, would one day acquire tanker aircraft. In the interim, the Indonesians pilots can extend their range through buddy refuelling, where half their Flanker fleet refuels the other half.

Missile threat

The Flankers are known to have 12 hard points – more than any other aircraft. This feature allows it to literally pack a lethal punch – an entire arsenal of missiles and smart bombs. The Russian weapons bureaus have developed a vast armada of air-to-air and air-to-surface missiles – including cruise – that in some cases have no equivalent in NATO armouries. The 94 Hornets in Australia's air force are extremely vulnerable against the Flanker's much superior beyond visual range missiles.

The Australians are also worried about the vulnerability of the gas platforms and industrial assets on their eastern seaboard. Defence Today elaborates: "From a weapon's standpoint, a single supersonic Raduga 3M-82/Kh-41 Sunburn, MBRPA 3M-55/Kh-61 Yakhont or subsonic Novator 3M-54E1 Alfa anti-shipping cruise missile could effectively cripple if not destroy any of these large facilities in a single strike. These missiles were designed to cut small warships in half and inflict critical damage on large warships – and the sad history of industrial accidents and fires in petrochemical plants and offshore rigs suggests that even a single hit would be likely to start uncontrollable fires."

US carriers – a big fat target

The arrival of the Flankers in the Asia Pacific has also increased the vulnerability of the United States' nuclear powered aircraft carriers. The American military has wargamed situations where these massive CVNs go into battle against Sukhois armed with anti-ship cruise missiles, and the missiles have won every single time.

In the past these nuclear powered carriers, protected by a ring of support ships and AWAC aircraft, and of course their own fighter jets, were able to sail into any troublespot without fear. That's history.

Today, any American carrier that attempts to come close to, say, China's shores would be targeted by Flankers based on land, and firing their missiles from safe distances. As Defence Today quips, "The attackers then fly home and watch CNN for bomb damage assessment."

Basically, the Flanker may have ended the era of American gunboat diplomacy.

Pilot skill

Australia's air force is not big but it considers itself well-trained and butch, with pilots who like to think they are a bit like Maverick of Top Gun. They train according to Western standards and admittedly this can be a decisive factor in war. However, pilot skill, like modern hardware, can be imported too. India's pilots, who are known to be among the world's best, are now training Malaysia's air force. The Chinese and the Indonesians too will find air aces to train their pilots.

F-35: Australia scoots for stealth

There is a reason why the Indian Air Force describes the Su-30 MKIs as its "Air Dominance Fighter". The aircraft is a generation ahead of any other aircraft – bar the stealth types – in the skies. The MKI version is actually superior to the Russian Air Force's own Flankers, which is a result of Russia's policy to provide its trusted customers with export versions that are half a generation ahead of its own base models.

As the realisation dawned on them that the Flanker had degraded their defensive and offensive capabilities, the Australians decided to go for the stealth option and placed an order for 100 units of the F-35 fighter. How will that decision impact the Flankers? Now, that's an entirely different story.

Canberra needs a new strategy

Paul Keating, a former Australian prime minister, once said that Asia is a place to fly over en route to Europe. Robert Gordon Menzies, another Aussie premier, said about Southeast Asia and the South Pacific: "The risks in this corner of the world have increased." That was at the height of the Vietnam War.

Clearly, Down Under they have learned nothing about mending fences. The country, which considers itself America's local sheriff, has continued to distance itself from its emerging Asian neighbours. In effect, Australia has painted itself into a corner.

http://indrus.in/blogs/2013/03/05/sukhois_shift_the_balance_of_power_in_the_asia-pacific_22679.html
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: dudge op 06/03/2013 | 10:32 uur
Wat mij betreft gaan we de NATO eens ernstig hervormen, en kunnen Australië en Nieuw-Zeeland er ook lid van worden.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Lex op 06/03/2013 | 21:46 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 10:32 uur
Wat mij betreft gaan we de NATO eens ernstig hervormen, en kunnen Australië en Nieuw-Zeeland er ook lid van worden.
Wat moet dan de betekenis van de eerste 2 letters gaan worden?  8)
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2013 | 21:56 uur
Citaat van: Lex op 06/03/2013 | 21:46 uur
Wat moet dan de betekenis van de eerste 2 letters gaan worden?  8)

WOTO  :angel:
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Dennis123 op 06/03/2013 | 21:58 uur
Citaat van: Lex op 06/03/2013 | 21:46 uur

Wat moet dan de betekenis van de eerste 2 letters gaan worden?  8)

Not Atlantic Treaty Orginisation ?

opgelost   ;)
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: onderofficier op 06/03/2013 | 21:58 uur
Citaat van: Lex op 06/03/2013 | 21:46 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 10:32 uur
Wat mij betreft gaan we de NATO eens ernstig hervormen, en kunnen Australië en Nieuw-Zeeland er ook lid van worden.
Wat moet dan de betekenis van de eerste 2 letters gaan worden?  8)

Never Attack  
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Flyguy op 06/03/2013 | 22:19 uur
Citaat van: onderofficier op 06/03/2013 | 21:58 uur
Never Attack  
"Offense is the best defense."
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Ace1 op 06/03/2013 | 22:57 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 10:32 uur
Wat mij betreft gaan we de NATO eens ernstig hervormen, en kunnen Australië en Nieuw-Zeeland er ook lid van worden.

Ik zou er dan ook India, Japan, Korea en Singapore, de  Filipijnen en Taiwan er dan bij doen.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2013 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2013 | 22:57 uur
Ik zou er dan ook India, Japan, Korea en Singapore, de  Filipijnen en Taiwan er dan bij doen.

En Rusland, Iran, Pakistan, Afghanistan, Cuba en Birma natuurlijk :glare:
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2013 | 23:11 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2013 | 22:57 uur
Ik zou er dan ook India, Japan, Korea en Singapore, de  Filipijnen en Taiwan er dan bij doen.

En Rusland, Iran, Pakistan, Afghanistan, Cuba en Birma natuurlijk :glare:

En we noemen het Utopia  :angel:
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Oorlogsvis op 07/03/2013 | 10:53 uur
Dat verhaal over de superioriteit van de Flanker bijvoorbeeld ten opzichte van de Westerse toestellen is best verontrustend bijvoorbeeld. Welk toestel dat er nu rondvliegt is opgewassen tegen de Flanker ? misschien de Raptor ? (maar daar heeft de US er maar 180 van rondvliegen)
Eigenlijk is er geen antwoord ..nog niet...en de F-35 is al helemaal geen antwoord..dat toestel moet dan Stealth worden maar is dit alleen als hij zijn wapens binnenboord heeft. De Flanker is ook nog eens veel zwaarder bewapend.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 10:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2013 | 10:53 uur
Dat verhaal over de superioriteit van de Flanker bijvoorbeeld ten opzichte van de Westerse toestellen is best verontrustend bijvoorbeeld. Welk toestel dat er nu rondvliegt is opgewassen tegen de Flanker ? misschien de Raptor ? (maar daar heeft de US er maar 180 van rondvliegen)
Eigenlijk is er geen antwoord ..nog niet...en de F-35 is al helemaal geen antwoord..dat toestel moet dan Stealth worden maar is dit alleen als hij zijn wapens binnenboord heeft. De Flanker is ook nog eens veel zwaarder bewapend.

Naast de F22 kan de laatste uitvoering van de F15 nog een aardig partijtje mee blazen maar voor de rest??
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Mourning op 07/03/2013 | 11:27 uur
Ik neem aan, maar ben absoluut niet kundig op dit gebied, dat de Rafale en de Typhoon ook wel hun mannetje kunnen staan naast de F-15SE en de F22 uiteraard.

Hey, niemand die de Grippen, het ultieme toestel, noemt...  :angel:
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 11:35 uur
Citaat van: Mourning op 07/03/2013 | 11:27 uur
Ik neem aan, maar ben absoluut niet kundig op dit gebied, dat de Rafale en de Typhoon ook wel hun mannetje kunnen staan naast de F-15SE en de F22 uiteraard.

Hey, niemand die de Grippen, het ultieme toestel, noemt...  :angel:

Rafale en Typhoon zijn niet de eerste modellen die in mij opkomen maar wellicht doen die ook aardig mee al acht ik de F15 kansrijker maar wellicht is de analyse meer voor de experts.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: dudge op 07/03/2013 | 14:05 uur
Jullie gaan dan uit van een algemene, en dus technische evaluatie in een 1op1 luchtgevecht. Die flanker is een zeer goed toestel, daarover is weinig discussie. Maar bedenk dat het om meer gaat. Hoe zou een Indonesisch squadron met flankers het doen tegenover een squadron Australiërs met f18E? Of een Frans squadron met rafales? Of een Brits squadron met typhoons? Ik denk dat op dit moment het westen zeker nog wint. Technische mogelijkheden van de tegenstander  maken wel dat er steeds harder voor die overwinning geknokt moet worden, en met steeds minder mensen. Maar een situatie waarin de westerselluchtmachten worden opgedoekt zoals wij die van Libië, Irak, Servië e.d. hebben uitgeschakeld. Daar is echt nog láng geen sprake van.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Mourning op 07/03/2013 | 14:58 uur
Misschien dat jij in dit geval degene bent die potentiele tegenstanders onderschat, zoals de Europeanen en de Amerikanen de Japanse strijdkrachten ook ridicuul onderschatte voor Pearl Harbour.

Natuurlijk houdt ik rekening met doctrine, ondersteuning, training, etc. waarin het "Westen" een voordeel heeft, echter denk ik ook dat die voorsprong door o.a. doorlopende bezuinigingen en ook lessons-learned van andere, niet-Westerse, luchtmachten aan het teruglopen is.

Verder heb ik geen hoge pet op van de Irakese, Libische en Servische luchtstrijdkrachten als ik dat vergelijk met wat China, Indonesie en een aantal andere landen aldaar (binnenkort) in het luchtruim kunnen brengen en hoe laatstgenoemde landen hun vliegers (zullen) ondersteunen en trainen, etc. En bij al voornoemde tegenstanders hadden we bovendien nog een enorm kwantitatief voordeel t.o.v. hen, iets wat zeker op grote schaal aan het teruglopen is.

Ja, we zijn denk ik nog in het voordeel maar dat is m.i. vrij snel aan het teruglopen.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Ace1 op 07/03/2013 | 16:53 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 23:09 uur
En Rusland, Iran, Pakistan, Afghanistan, Cuba en Birma natuurlijk :glare:

Wat moet Cuba in dit rijtje, Nikehercules spoor je toch wel?
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 17:12 uur
Citaat van: Flyguy op 06/03/2013 | 22:19 uur
Citaat van: onderofficier op 06/03/2013 | 21:58 uur
Never Attack  
"Offense is the best defense."
Helaas niet waar...hangt van de situatie af. Je kunt ook prima een defensieve structuur creëren waarbinnen je een aanvaller volledig laat "vastlopen" door o.a. gerichte "offensieve" acties. Voordeel is dat je defensieopzet vooraf geen reactie van de andere kan "provoceren"...
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 17:13 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 14:05 uur
Jullie gaan dan uit van een algemene, en dus technische evaluatie in een 1op1 luchtgevecht. Die flanker is een zeer goed toestel, daarover is weinig discussie. Maar bedenk dat het om meer gaat. Hoe zou een Indonesisch squadron met flankers het doen tegenover een squadron Australiërs met f18E? Of een Frans squadron met rafales? Of een Brits squadron met typhoons? Ik denk dat op dit moment het westen zeker nog wint. Technische mogelijkheden van de tegenstander  maken wel dat er steeds harder voor die overwinning geknokt moet worden, en met steeds minder mensen. Maar een situatie waarin de westerselluchtmachten worden opgedoekt zoals wij die van Libië, Irak, Servië e.d. hebben uitgeschakeld. Daar is echt nog láng geen sprake van.
+1
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Flyguy op 07/03/2013 | 17:34 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:12 uur
Helaas niet waar...hangt van de situatie af. Je kunt ook prima een defensieve structuur creëren waarbinnen je een aanvaller volledig laat "vastlopen" door o.a. gerichte "offensieve" acties. Voordeel is dat je defensieopzet vooraf geen reactie van de andere kan "provoceren"...
Dan zijn offensieve acties nog steeds de kern van je verdedigingsbeleid. Wat je nu beschrijft is het oude NAVO battle-plan en ook de Nederlandse strategie voor noord-Duitsland. "spot, engage, artillery strike, run"

Hoe OO het zei leek het net alsof we ons weer in "festung Holland" moeten opsluiten en alles daarbuiten vol met water moeten laten lopen. We weten hoe dat afliep. :devil:
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 17:41 uur
Citaat van: Flyguy op 07/03/2013 | 17:34 uurDan zijn offensieve acties nog steeds de kern van je verdedigingsbeleid. Wat je nu beschrijft is het oude NAVO battle-plan en ook de Nederlandse strategie voor noord-Duitsland. "spot, engage, artillery strike"
Wat ik omschrijf heen non-provocatieve defensie...en is in de kern zo daadwerkelijk defensief. De oude NAVO-strategie was in de laatste jaren juist veel offensiever geworden door de nieuwe Amerikaanse strategie om de Sovjet-troepen "vooruit" op eigen grondgebied op te zoeken en daar te verslaan (geloof dat het Airlandbattle heette...ja dus...http://en.wikipedia.org/wiki/AirLand_Battle). De strategie die ik beschrijf kent juist een vastlopen van een aanval op eigen grondgebied. Waarbij naast goed ingegraven en opgeleide infanterie-eenheden ook manoevreer-eenheden hun destructieve rol spelen...als ook allerlei soorten intelligente mijnen en traps...

Maar goed, terug naar de Sukhoi's ;)...Ik denk dat het punt blijft dat die alleen "gevaarlijk" voor ons worden als ze in een eveneens geavanceerde "structuur" opereren met ervaren en goed opgeleid personeel......en dat is bij veel van de gebruikers nog verre van het geval. De gevechtsvliegtuigen hebben daar vooral een hoog propaganda- en symbolisch gehalte (oa afschrikking).
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 17:50 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:41 uur
Maar goed, terug naar de Sukhoi's ;)...Ik denk dat het punt blijft dat die alleen "gevaarlijk" voor ons worden als ze in een eveneens geavanceerde "structuur" opereren met ervaren en goed opgeleid personeel......en dat is bij veel van de gebruikers nog verre van het geval. De gevechtsvliegtuigen hebben daar vooral een hoog propaganda- en symbolisch gehalte (oa afschrikking).

Dat geldt voor het heden, bedenk dat ze in Azië ook niet gek zijn en dat zij wél groeiede budgetten hebben en tegenstelling tot onze collectieve afbraak.

Ook Azië kent de beelden van shock and awe, dus wellicht leggen ze het in 2013 nog af, in 2023 ben ik daar niet zo zeker van.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Mourning op 07/03/2013 | 18:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 17:50 uur
Dat geldt voor het heden, bedenk dat ze in Azië ook niet gek zijn en dat zij wél groeiede budgetten hebben en tegenstelling tot onze collectieve afbraak.

Ook Azië kent de beelden van shock and awe, dus wellicht leggen ze het in 2013 nog af, in 2023 ben ik daar niet zo zeker van.

Precies. Ik ben ervan overtuigd dat overschatting van eigen kunnen en capaciteiten gebaseerd op wat we begin deze eeuw en eind vorige eeuw "presteerden"/konden in combinatie met grootschalige bezuinigingen alom een van de grootste gevaren voor ons in de toekomst is. "We" slaat in dit verband op de westerse wereld.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: IPA NG op 07/03/2013 | 19:09 uur
Japan prima, de rest? Doe maar niet.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Elzenga op 08/03/2013 | 11:30 uur
Citaat van: Mourning op 07/03/2013 | 18:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 17:50 uur
Dat geldt voor het heden, bedenk dat ze in Azië ook niet gek zijn en dat zij wél groeiede budgetten hebben en tegenstelling tot onze collectieve afbraak.

Ook Azië kent de beelden van shock and awe, dus wellicht leggen ze het in 2013 nog af, in 2023 ben ik daar niet zo zeker van.
Precies. Ik ben ervan overtuigd dat overschatting van eigen kunnen en capaciteiten gebaseerd op wat we begin deze eeuw en eind vorige eeuw "presteerden"/konden in combinatie met grootschalige bezuinigingen alom een van de grootste gevaren voor ons in de toekomst is. "We" slaat in dit verband op de westerse wereld.
Daar ben ik het ook mee eens...op termijn zal hier verandering in gaan komen....vandaar dat ik ook al langer pleit voor de groei weer van het defensiebudget...net zoals jullie.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: dudge op 08/03/2013 | 11:50 uur
Citaat van: Mourning op 07/03/2013 | 14:58 uur
Misschien dat jij in dit geval degene bent die potentiele tegenstanders onderschat, zoals de Europeanen en de Amerikanen de Japanse strijdkrachten ook ridicuul onderschatte voor Pearl Harbour.

Natuurlijk houdt ik rekening met doctrine, ondersteuning, training, etc. waarin het "Westen" een voordeel heeft, echter denk ik ook dat die voorsprong door o.a. doorlopende bezuinigingen en ook lessons-learned van andere, niet-Westerse, luchtmachten aan het teruglopen is.

Verder heb ik geen hoge pet op van de Irakese, Libische en Servische luchtstrijdkrachten als ik dat vergelijk met wat China, Indonesie en een aantal andere landen aldaar (binnenkort) in het luchtruim kunnen brengen en hoe laatstgenoemde landen hun vliegers (zullen) ondersteunen en trainen, etc. En bij al voornoemde tegenstanders hadden we bovendien nog een enorm kwantitatief voordeel t.o.v. hen, iets wat zeker op grote schaal aan het teruglopen is.

Ja, we zijn denk ik nog in het voordeel maar dat is m.i. vrij snel aan het teruglopen.

Ja, dat voordeel loopt terug. Maar we zullen nog lang een kwalitatief voordeel hebben over de meeste landen. En in de huidige trend zijn we inderdaad op weg om dat te verliezen, maar er is nog genoeg tijd, en mogelijkheden, om eea om te keren, zodat we een kwalitatief voordeel behouden, zonder op kwantitatief vlak van de kaart te worden geblazen. Maar actie is zo langzamerhand wel nodig ja.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2013 | 12:10 uur
Op de laatste RED FLAG oefening kwam al naar voren dat onze F-16's niet meer meekunnen, einde first entry, einde first sweep.. einde KLU.
Daar waren nu F-22's voor nodig.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Elzenga op 08/03/2013 | 12:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2013 | 12:10 uur
Op de laatste RED FLAG oefening kwam al naar voren dat onze F-16's niet meer meekunnen, einde first entry, einde first sweep.. einde KLU.
Daar waren nu F-22's voor nodig.
Ik vind de "first entry" sowieso al een te hoog ambitieniveau. En hoe verhouden de huidige F-16s zich met de laatste versie van de F-16?
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2013 | 12:24 uur
Als tijdens de laatste REDFLAG oefening er F-22's voor nodig waren is het dus echt verontrustend...daar zijn er namelijk maar 185 van of zoiets..maar van die Flankers vliegen er veel meer rond.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2013 | 14:00 uur
Jep want de F-16 is niet meer opgewassen tegen de nieuwste 4e en 5e generatie toestellen uit het Oosten. Athans onze F-16's. Die van de Amerikanen zijn wel beter, maar presteren ook niet goed. Daardoor vroegen ze het aan de F-15's om die taak op zich te nemen. Die zeiden ook nee kunnen we niet...vervolgens werd er een squadron F-22's ingevlogen ter allerijl om uberhaupt eraan te kunnen beginnen.

En je vind first entry te hoog ambitieniveau? Waarom?
Dat moet je in bondgenootschap ook kunnen doen. Ik zeg niet first entry op eigen houtje, maar meedoen met de grote jongens? Waarom niet? Te gevaarlijk ofzo?
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: dudge op 08/03/2013 | 14:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2013 | 14:00 uur
Jep want de F-16 is niet meer opgewassen tegen de nieuwste 4e en 5e generatie toestellen uit het Oosten. Athans onze F-16's. Die van de Amerikanen zijn wel beter, maar presteren ook niet goed. Daardoor vroegen ze het aan de F-15's om die taak op zich te nemen. Die zeiden ook nee kunnen we niet...vervolgens werd er een squadron F-22's ingevlogen ter allerijl om uberhaupt eraan te kunnen beginnen.

En je vind first entry te hoog ambitieniveau? Waarom?
Dat moet je in bondgenootschap ook kunnen doen. Ik zeg niet first entry op eigen houtje, maar meedoen met de grote jongens? Waarom niet? Te gevaarlijk ofzo?

En dat heeft met de Sukhois te maken of met de grond luchtsystemen?
Die systemen waar we het over hebben zijn doorontwikkelde sovjet systemen. Goede vliegtuigen, en die gaan we niet zonder verliezen aan onze zijde kunnen uitschakelen. Ook vliegen we nog rond met een aantal verouderde systemen. Maar de nieuwere systemen, zeker als de komende upgrades doorgevoerd gaan worden, hoeven echt niet onder te doen voor wat vaak hun generatiegenoten zijn. Probleem zit hem er eerder in, dat de Russen 2 of SU27's kopen voor de prijs waarvoor wij 1 EF Typhoon of F15 hebben hebben. En als je dan niet een grote voorsprong hebt op andere terreinen, ga je het afleggen.   
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2013 | 14:26 uur
We kunnen dus stellen dat de Westerse superioriteit in lucht verleden tijd begint te worden ? want met de F-35 gaan we het ook niet redden tegen een Flanker. Begrijp niet waarom de Amerikanen zelf niet de produktie van de F-22 hervatten en ook gaan leveren aan bondgenoten zoals Nederland. Dan kunnen we 2 squadrons F-22 aanschaffen ipv de F-35.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Mourning op 08/03/2013 | 15:34 uur
Alsof we 2 squadrons van F22's kunnen veroorloven  :lol: :lol: :lol:. Top toestel maar die is pas ECHT kostbaar...

Of soms squadrons van 6 toestellen of zo  ;).
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2013 | 16:29 uur
Citaat van: Mourning op 08/03/2013 | 15:34 uur
Alsof we 2 squadrons van F22's kunnen veroorloven  :lol: :lol: :lol:. Top toestel maar die is pas ECHT kostbaar...

Of soms squadrons van 6 toestellen of zo  ;).

Er wordt verondersteld dat als de F22 productielijn weer geopend wordt met een acceptabel aantal in het orderboek (denk aan US, ISR, AUS en JPN) dat een prijs van 100 mjn USD per Raptor mogelijk zou moeten zijn.

Strategisch zou dit mijns inziens de beste oplossing zijn voor de USAF en voor diverse westerse luchtmachten want volgens vele bronnen gaan "we" het luchtoverwicht in de aankomende periode tegen een tegenstander met geavanceerde Aziatische/Russische modellen en relevant bijbehorend materieel verliezen (zowel in kwaliteit als kwantiteit)
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Elzenga op 08/03/2013 | 16:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2013 | 14:00 uur
........
En je vind first entry te hoog ambitieniveau? Waarom?
Dat moet je in bondgenootschap ook kunnen doen. Ik zeg niet first entry op eigen houtje, maar meedoen met de grote jongens? Waarom niet? Te gevaarlijk ofzo?
Nee, zeker niet te gevaarlijk...wel te offensief. Het regime-change scenario vind ik niet zo geweldig (succesvol)....en ook niet echt iets voor Nederland. Natuurlijk wel middelen om klappen uit te kunnen delen of agressie te kunnen afschrikken. Ik zit wat dit betreft dus niet in het kamp van GL en SP...zeer zeker niet. 
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2013 | 16:39 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2013 | 16:35 uur
Nee, zeker niet te gevaarlijk...wel te offensief. Het regime-change scenario vind ik niet zo geweldig (succesvol)....en ook niet echt iets voor Nederland. Natuurlijk wel middelen om klappen uit te kunnen delen of agressie te kunnen afschrikken. Ik zit wat dit betreft dus niet in het kamp van GL en SP...zeer zeker niet. 

Ook zonder het regime-change scanrio is het wenselijk om (mede) een eerste tik te kunnen uitdelen en dan ook nog eens thuis te komen.

De roep om een tweede viool te spelen is ons tot in lengte van jaren verbinden aan de Amerikanen, immers Europa beschik nauwelijk of dit soort middelen.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: Elzenga op 08/03/2013 | 17:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/03/2013 | 16:39 uur
Ook zonder het regime-change scanrio is het wenselijk om (mede) een eerste tik te kunnen uitdelen en dan ook nog eens thuis te komen.

De roep om een tweede viool te spelen is ons tot in lengte van jaren verbinden aan de Amerikanen, immers Europa beschik nauwelijk of dit soort middelen.
Inderdaad geen tweede viool spelen wat mij betreft...er moeten dus strategische middelen bij. Maar goed, dat is ander topic. Ik poog weer terug te keren naar de Sukhoi's en hun invloed op de Aziatische regio.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2013 | 17:11 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2013 | 17:00 uur
Inderdaad geen tweede viool spelen wat mij betreft...er moeten dus strategische middelen bij. Maar goed, dat is ander topic. Ik poog weer terug te keren naar de Sukhoi's en hun invloed op de Aziatische regio.

Het moderniseringsbeleid in de Aziatische regio gaat samen met hoge investeringsbugetten voor die regio waarbij de SU30+ series maar ook de PAK-FA en wellicht de J20 en J31 voor het nodige strategische voordeel zullen zorgen.

Koppel hier aan een koude oorlog die in rap tempo lijkt te onstaan en zet dat af tegen dalende westerse investeringen in zowel mens als middelen.

kortom de geschiedenis lijkt zich te herhalen waar "wij" deze keer niet als gevierd winnaar uit zullen komen (tenzij....)
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: dudge op 08/03/2013 | 22:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/03/2013 | 17:11 uur
Het moderniseringsbeleid in de Aziatische regio gaat samen met hoge investeringsbugetten voor die regio waarbij de SU30+ series maar ook de PAK-FA en wellicht de J20 en J31 voor het nodige strategische voordeel zullen zorgen.

Koppel hier aan een koude oorlog die in rap tempo lijkt te onstaan en zet dat af tegen dalende westerse investeringen in zowel mens als middelen.

kortom de geschiedenis lijkt zich te herhalen waar "wij" deze keer niet als gevierd winnaar uit zullen komen (tenzij....)
Zolang het een kouder oorlog blijft is het geen probleem. Daarbij is de link wel interessant, waarom verloren de Sovjets? kwam dat door inferieur materieel? Maakt het überhaupt uit in een WWIII scenario, gezien het aantal nucleaire wapens?

Ze doen hard hun best, misschien maken 'ze' op een zeker moment zelfs een kans. Maar de trend is zeker niet onomkeerbaar, en we hebben ook echt nog geen 6000 F22's nodig om dat gevaar te neutraliseren. Het aantal verloren toestellen per 1000 sorties zal wel weer stijgen nadat het sinds de 2e wereldoorlog daalde, so be it. Dat betekend nog niet dat we direct verliezen. In die vietnam oorlog verloren de VS zo'n 1700 toestellen door vijandig vuur. De vraag is, als je een mogelijk scenario maakt, wat komt er dan uit?

Scenario:
Syrie kalmeert onder het dictatoriaal leiderschap van Ali Baba. In 2018 Besluiten de Chinezen, na lang oplopende spanningen, dat het tijd is om Taiwan, delen van de Philipijnen, Japan en Vietnam in te nemen. Omdat het westen zich hier via Amerika mee gaat bemoeien, besluiten de Chinezen de Europeanen er buiten te houden door een Syrische invasie van EU lid Cyprus te steunen, de Turken houden zich er buiten. Stel de Chinezen kunnen het missen, en sturen 8 squadrons met J10's en J11's, 4 op het inmiddels ingenomen Cyprus, 4 in Syrië. 

Zijn we dan kansloos, kunnen we niks meer? Nee, het wordt een pittige operatie, maar tenzij we er echt ellende van gaan maken, dwz de komende 3 jaar flink bezuinigen, gaan we die operatie, de herovering van Cyprus, kunnen uitvoeren qua militaire middelen. Dat is een offensieve actie, en daar zitten risico's aan, maar het is zeker geen kansloze operatie. Als je denkt dat de Chinezen op dag 4 alle Europese vliegbasissen hebben uitgeschakeld, zit je er denk ik flink naast. Het wordt zwaar, maar we hoeven ons niet als een stel Azteken te voelen op het moment dat de Spanjaarden kwamen binnenzetten.

Dat het scenario niet waarschijnlijk is zal wel kloppen, ik zuig het net uit mn duim, meer om te illustreren.
Titel: Re:Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific
Bericht door: IPA NG op 12/03/2013 | 21:39 uur
Dan te bedenken dat die Azteken, waren ze militair competent geweest, de Spanjaarden zo hadden kunnen verslaan. (Althans de eerste expeditiemacht).