Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

NEE, zeker niet !!

Lichte LCF heeft betrekking op de bewapening/capaciteit van LCF

Top, dan kan ik mij daar in vinden.

Tien fregatten is toch eigenlijk wel het minimum voor de KM. wellicht vereist dit nog een uitbreiding met een 2e JSS of een AOR(H) in de 17/18K ton klasse.

[Harald]

Met lichte LCF bedoel je niet de vervanger van de huidige LCF?

NEE, zeker niet !!

Lichte LCF heeft betrekking op de bewapening/capaciteit van LCF

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

ik denk dat we alle twee hetzelfde denken.

Wat ik bedoel dat ik het Multi-mission bay principe erg sterk vind en graag zie toegepast bij de M- vervanger.

Laat ik het dan zo zeggen : een M-vervanger, nieuw ontwerp, totaal NL : 6 stuks, tonnage 5000 ton, waarbij er 4 stuks met bewapening als "lichte" LCF met ASW capaciteit en 2 stuks met vergroot Multi-mission bay en bewapening als huidige M-fregatten.   

Met lichte LCF bedoel je niet de vervanger van de huidige LCF?

[Harald]

Kijk maar eens naar hoeveel 3de wereld landen nu de beschikking hebben over diesel subs of plannen hebben, dit wordt steeds meer en hierdoor wordt de dreiging ook groter en gespreider.

https://resboiu.files.wordpress.com/2010/01/submap.jpg


precies, MPA capaciteit voor de noordelijke regio wordt alleen uitgevoerd door de VS en Noorwegen (Duitsland). Doordat de Britten ook hun MPA de deur uit hebben gedaan is er een gat in capaciteit ontstaan.

Naar mijn idee, zou het goed zijn om 4 stuks "lichte LCF" fregatten te ontwikkelen met ASW capaciteiten en 2 stuks fregatten als Multi Purpose op basis van XO Crossover idee met hun Multi-mission bay.    

maar ik ze graag een uitbreiding: niet 2 maar minimaal 4 MPF2's (en niet op basis van de XO)

ik denk dat we alle twee hetzelfde denken.

Wat ik bedoel dat ik het Multi-mission bay principe erg sterk vind en graag zie toegepast bij de M- vervanger.

Laat ik het dan zo zeggen : een M-vervanger, nieuw ontwerp, totaal NL : 6 stuks, tonnage 5000 ton, waarbij er 4 stuks met bewapening als "lichte" LCF met ASW capaciteit en 2 stuks met vergroot Multi-mission bay en bewapening als huidige M-fregatten.  

[Harald]

De Duitsers lijken met hun MKS 180 gewoon door te stomen, aankomende maand(en) zal er een ontwerpkeuze/schiptype gekozen worden.

Die Realisierung des Mehrzweckkampfschiffes MKS 180 nimmt hingegen mehr und mehr Fahrt auf. Ich erwarte, dass der Generalinspekteur noch in diesem Quartal eine Auswahlentscheidung treffen wird. Mit dem neuen Schiffstyp werden wir durch den Einstieg in die Missionsmodularität – durch sogenannte Mission Packages auf Containerbasis – in der Lage sein, flexibel auf verschiedene Einsatzszenarien reagieren zu können.

Bei allem Streben nach modularer Flexibilität haben wir die ursprüngliche Idee von großen fähigkeitsbestimmenden Modulen aufgrund zu großer technischer und finanzieller Risiken ad acta gelegt und die Schiffe so robust ausgeplant, dass sie bereits in ihrer Grundkonfiguration in hoch intensiven Szenarien bestehen und kämpfen können.


Omtrent een JSS voor de Duitse Marine wordt nauwere samenwerking gezocht met de Nederlandse Marine. 

Der seit langem anerkannte konzeptionelle Bedarf von Joint Support Schiffen für die Bundeswehr ist unverändert vorhanden, gleichwohl bleibt ihre Realisierung wegen der Ressourcenknappheit durchaus mit Risiken behaftet. Derzeit untersuchen wir, welche Möglichkeiten des Fähigkeitsaufbaus eine engere Kooperation mit der Königlich Niederländischen Marine bieten könnte. 

Meer info over de toekomst van de Duitse Marine :
http://www.marineforum.info/Aktuelles_Heft/HiTaTa-2015/hitata-2015.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Boeggolf aan vervangingen

27-02-2015

Nederland staat aan de vooravond van een groot aantal vervangingen van marineschepen. De komende 10 jaar moet politiek Den Haag beslissingen nemen over vervanging van alle huidige schepen uitgezonderd de OPVs en de Karel Doorman. 

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html

[Lex]

Ah..misschien alle "opvolger" topics in 1 subfora? Idee? :)
Ik vind deze topics vaak de meest interessante van allemaal.

Leg je vraag/voorstel neer bij een Forum beheerder ter nadere beschouwing. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ah..misschien alle "opvolger" topics in 1 subfora? Idee? :)
Ik vind deze topics vaak de meest interessante van allemaal.

Prima idee, we kunnen vast beginnen met de LCF opvolger, klinkt ver weg maar deze zijn aan de beurd redelijk snel na het MPF2

[Huzaar1]

Ah..misschien alle "opvolger" topics in 1 subfora? Idee? :)
Ik vind deze topics vaak de meest interessante van allemaal.

[Ace1]

Waarom staat het opvolger m fregat onder sub topic ontwikkelingen..en het opvolger walrus topic bij de marine subfora. Onoverzichtelijk wordt het zo.

Omdat bij het openen van deze topic in november 2011 er voor gekozen is om dat bij de rubriek ontwikkelingen te zetten en er toen nog weinig over bekend was.

[Huzaar1]

Waarom staat het opvolger m fregat onder sub topic ontwikkelingen..en het opvolger walrus topic bij de marine subfora. Onoverzichtelijk wordt het zo.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ps. Waar het mij primair om gaat is een goed doordachte visie en ambitieniveau...en versterking van de krijgsmacht. Passen de nu in ontwikkeling zijnde nieuwe MFF daar beter bij, prima!! ben ik helemaal voor.

Ik hoop dat ze deze keer idd wél met een serieus verhaal komen en niet met een spreadsheet met als inhoud hoe het allemaal nog goedkoper kan....

[Elzenga]

Ps. Waar het mij primair om gaat is een goed doordachte visie en ambitieniveau...en versterking van de krijgsmacht. Passen de nu in ontwikkeling zijnde nieuwe MFF daar beter bij, prima!! ben ik helemaal voor.

[Elzenga]

.....
Daar gaan we Elzenga, die XO opent de deur naar een nog kleinere marine met in de toekomst allemaal "Jacks of all trades, but masters of none".

Dat is een mogelijk scenario. Maar het kan ook heel anders gaan. Misschien is er juist wel meer bewustzijn voor nut en noodzaak van de krijgsmacht en dus wel extra geld beschikbaar..wie zal het zeggen.

Daarbij kies ik de XO niet omdat ik alles op 1 schip wil proppen en kunnen. Maar vanuit een heel bewust gekozen visie en ambitieniveau. Gebaseerd op een dreigingsanalyse en beeld van de te voorziene ontwikkelingen in de komende jaren...en de rol van Nederland daarin en bij.

Waarin bijvoorbeeld regelmatig kleine SOF missies uitgevoerd moeten kunnen worden...waar je niet een hele LPD voor naar locatie x hoeft te sturen. Waarin je een schip langer op locatie kan houden en bemanningen wisselt..bij bijvoorbeeld een missie in Azië. Het schip een moederschip kan zijn voor teams en materiaal nodig voor bepaalde taken. Al dan niet nodig door plotselinge ontwikkelingen ergens in de wereld.

Ook dat is een vorm van slimme planning en zo efficient mogelijkheid omgaan met mens en middelen en dus kosten. Zonder te verdwalen in niches..of vaker dan gewenst nee moeten verkopen.

Voordeel van deze "formule" is ook dat het landen als België en Nederland mogelijkheden biedt om te verschillen. De 1 meer zaken met zo'n (basis)schip kan dan de ander..ook gezien de kosten. Of men elkaars eenheden kan versterken of aanvullen..of vervangen bij missies.

Een volwaardige en evenwichtige krijgsmacht..en dus ook Marine. En ja, dat mag iets kosten.

[Poleme]

Newer ships is fewer ships.
Elke nieuwe generatie marineschepen is relatief veel duurder dan de voorgaande generatie.
Je kunt dit accepteren en gaan voor een steeds kleiner aantal schepen.  Maar op een gegeven moment moet je deze cyclus doorbreken, omdat anders je marine numeriek te klein wordt om nog effectief te zijn.
Voor dit probleem zijn meerdere oplossingen, zo koos de KM voor schepen en hun apparatuur voor een constructie / casco modulaire bouw en die zoveel als mogelijk is van civiele standaarden gebruik maken om deze 'death spiral' in de aanschafkosten tegen te gaan.  Het in toenemende mate toepassen van civiele bouwstandaards is de prijs die men hier voor betaald.
Zoals ik eerder schreef dat de KM de exploitatie kosten tijdens ontwerp en ontwikkeling van het M-fregat in de jaren 80 scherp in de gaten hield.
En ook al in de jaren 70 koos men voor een volgens de KM en TNO voor een optimale bemanning aan boord van de S-fregatten.
 De bemanning omvang van de LCF's en Holland OPV's kan technisch gezien nog lager, maar dan krijg je een overdaad aan computers en robots, welke juist averechts werkt qua doelmatigheid en zeer waarschijnlijk ook flexibiliteit.  In de ogen van de KM hebben vergelijkbare schepen van andere marines juist een overdaad aan bemanning, dus te duur.

De Deense Marine koos in de jaren 80 voor een ver doorgevoerd Stanflex missie modulaire bouw concept.  Om een gelijkblijvend takenpakket toch te kunnen uitvoeren met een steeds kleiner aantal schepen.   Ook voor deze missie modulaire oplossing moet men een prijs betalen in de vorm van hogere exploitatie kosten, veroorzaakt door een grotere logistieke staart.  Zoals de Amerikanen inmiddels hebben kunnen ervaren met hun Littoral Combat Ships.  En ... de Denen hebben hun Stanflex missie modules nooit verwisseld, om een taak van een Flyvefisken schip te wijzigen, want te duur voor hen.  De Zweden pasten daarom het missie modulaire concept maar beperkt toe in hun Visby korvetten.
In de Holland OPV klasse wordt ook een beperkte mate aan missie modules toegepast, maar dit concept wordt hier beperkter uitgewerkt dan in de Visby klasse.  De Britten willen op hun toekomstige Type 26 Global Combat Ships dezelfde mate van missie modulariteit toepassen als in onze Holland klasse

De Deense marine heeft nu 3x 6.645 tons Iver Huitfeldt LCF's; 2x 6.600 tons Absalon combat support ships; 4x 3.500 tons Thetis OPV's; 3x 1.720 tons Knud Rasmussen OPV's met torpedo en ESSM bewapening en dan nog 6x Diana klasse, Stan Patrol 4100 achtige schepen.

Stel je eens voor, we zijn beland in de jaren 20, een zeer reëel scenario, die 'JSF olifant zit het KM nieuwbouw programma flink in de weg.  Achter de Duinen: KM, jullie krijgen zeker mijnenjagers, maar onderzeeboten kan je vergeten.  Oeps, we moeten ook nog 2 MFF's en de LPD Zr.Ms. Rotterdam vervangen.  Bij MinFin krijgen ze al pijn in hun buik.
Daar komt Damen: met een kruising tussen een F-schip, een fregat en een A-schip, een Auxiliary kan je 2 vliegen in een klap slaan.
Wij bouwen voor u bijvoorbeeld 1 XO 131 C en 1 XO 131 A en dan kunt u zo het niet 1 op 1 vervangen van de "Rotterdam" op redelijke wijze compenseren.
Daar gaan we Elzenga, die XO opent de deur naar een nog kleinere marine met in de toekomst allemaal "Jacks of all trades, but masters of none".
En zal deze SIGMA XO Crossover een export succes worden?  De Deense Absalon klasse is ook een cross over concept tussen een fregat en een Auxiliary / LPD.  De Royal Navy heeft al verklaard dat ze zo een enorm ver doorgevoerd compromis schip nooit in dienst zullen stellen.  Op vele fora wordt gesteld dat de Absalon klasse zo goedkoop is.  In november 2001 koste 1 Absalon hull USD 110 miljoen; hull + SEWACO deed USD 186 miljoen en de totale projectprijs per Absalon koste USD 218,5 miljoen.
Dat is goedkoop ja, maar dit werd o.a. bereikt door het schip veel te licht te motoriseren:
Type:                                 tonnage            totaal motor vermogen    vermogen / gewicht   (index)      diepgang
LCF                                  6.050 ton                   65.900 pk                       10,89                83              5,2 m.
M-fregat                           3.320 ton                   43.590 pk                       13,13               100             4,3 m.
FREMM                            5.980 ton                    46.240 pk                        7,73                 59              5,0 m
Absalon zonder vracht       5.850 ton                    22.304 pk                        3,81                 29              --
Absalon + max. 450 ton     6.300 ton                   22.304 pk                        3,54                 27              6,5 m.
OPV Holland                      3.750 ton                   14.688 pk                        3,92                 30              4,55 m.
Standaard fregat                3.630 ton                   61.621 pk                      16,98                129             6,2 m.
SIGMA 10514 (Indonesia)   2.365 ton                   25.133 pk                      10,63                  81             3,75 m.

De Absalon klasse vaart inmiddels al weer 11 jaar rond.  Maar waar zijn de export orders en marines die dit compromis concept hebben overgenomen ?
Damen is overigens niet de enige werf die een Crossover in haar portfolio heeft opgenomen.
STX France heeft sinds vorig jaar een 90 meter lang, 2.500 ton metende cross-over tussen een korvet en een LPD.  Het DEFENDSEAS concept heeft een bemanning van 70 koppen en een hoofd vaart van 26 knopen bij een bereik van 6.000 zeemijlen.  De DEFENDSEAS voert een 76 mm kanon op de bak, 2 verdere 20mm kanons; 2 punt 50's; 4 anti schip raketten en een VLS met 12 luchtdoelraketten.
zie  http://www.stxfrance.com/FR/stxfrance-reference-38-DEFENDSEAS.awp