Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Reinier]

Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.

Wat ik zo gek vind...maar dit is even zeer off-topic...sorry beheerders...(dus eventueel vervolg misschien beter elders)...is dat nu juist die politici die zich zo beroepen op hun grote emotionele betrokkenheid met onze bevrijding en bevrijders indertijd en de boodschap van solidariteit en strijd tegen onderdrukking uit die tijd...denk aan Verhagen en zijn verklaring voor zijn pro-Amerikaanse/Atlantische houding...juist zij defensie al eerder afbraken en dat nu nog verder en drastischer doen. En daarmee een mogelijk te leveren aandeel in soortgelijke "bevrijdingen" of steun aan onderdrukten en bedreigden elders in de wereld, nu en in de toekomst, juist drastisch verkleinen. Dus niet de mensen die deze boodschap van toen vergeten zijn...en daarom defensie maar overbodig vinden... maar mensen die hem juist zeggen uit te dragen verloochenen hem. En dat vind ik best een cynische constatering (al is slechts de mijne). 

Aansluitend op jouw opmerking Elzenga, citaat van Rob de Wijk in Trouw 26-11-2010

"Het lijkt alsof deze inzichten aan Nederland voorbijgaan. Door ruim een miljard op defensie te bezuinigen, is het zonneklaar dat Nederland zijn krijgsmacht afbreekt en daarmee een pijler onder onze welvaart en de stabiliteit doet verbrokkelen. Verbijsterend is dat het politieke debat ondertussen blijft hangen in het beoefenen van politieke hobby's. Een fundamenteel debat over de vraag hoe Defensie een bijdrage aan de bescherming van Nederlandse belangen kan leveren, blijft uit. Een debat over welke internationale samenwerking dit vereist, heb ik nog niet gehoord.

Een natie die niet in staat is om over dit soort fundamentele vragen te discussiëren, eindigt onverbiddelijk onderaan –ergens tussen het land van Borat en de eindeloze Mongoolse woestijn. "

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1806051/2010/11/26/Nederland-is-de-risee-van-de-Navo.dhtml

[Elzenga]

Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.

Wat ik zo gek vind...maar dit is even zeer off-topic...sorry beheerders...(dus eventueel vervolg misschien beter elders)...is dat nu juist die politici die zich zo beroepen op hun grote emotionele betrokkenheid met onze bevrijding en bevrijders indertijd en de boodschap van solidariteit en strijd tegen onderdrukking uit die tijd...denk aan Verhagen en zijn verklaring voor zijn pro-Amerikaanse/Atlantische houding...juist zij defensie al eerder afbraken en dat nu nog verder en drastischer doen. En daarmee een mogelijk te leveren aandeel in soortgelijke "bevrijdingen" of steun aan onderdrukten en bedreigden elders in de wereld, nu en in de toekomst, juist drastisch verkleinen. Dus niet de mensen die deze boodschap van toen vergeten zijn...en daarom defensie maar overbodig vinden... maar mensen die hem juist zeggen uit te dragen verloochenen hem. En dat vind ik best een cynische constatering (al is slechts de mijne). 

[Harald]

Ik heb nog eens zitten googlen, maar kom eigenlijk niet veel nieuwe varianten tegen dan die ik al eerder in deze topic heb genoemd.

Als de Leo's weggaan en er wel een visie is om de nieuwe Boxers te versterken ?

Is ivm standaardisatie mogelijk een Boxer te voorzien van 105 of 120 mm gun ?
Is het mogelijk ? ..... zo ja, moet er dan veel gewijzigd worden aan het basis ontwerp.

Heeft iemand hier info over ? Is daar reeds eens over nagedacht ?

zo nee, dan naar de alternatieven

[Reinier]

Maar goed..terug naar de Leopards en een mogelijk alternatief. Eens kijken wat die markt aan producten op dit vlak voorstelt nu zo na de laatste ervaringen met IEDs e.d.

Ik ga in dit topic niet mee discussiëren over een opvolger/ alternatief voor onze Leo's. Deze gaan er uit. Onze politici hebben geen visie en er zal dus ook geen opvolger komen voor de Leo's in onze krijgsmacht. Helaas, afsluiting van een hoofdstuk.... 

Ik vind het daarom, voor mij zelf, onzinnig om te gaan bomen over welke alternatieven er zijn als het toch nooit gaat komen.

[Reinier]

Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.

[Elzenga]

Geen zorgen Reinier...dan gaat men doen waar "de Nederlanden" altijd goed in waren en in het verleden vaak genoeg deden...met koopt veiligheid op de "vrije markt"...de heilige vrije markt die volgens de VVD en het CDA al onze problemen zal oplossen en de overheid kan terugbrengen tot een minimale omvang...namelijk door huurlingen in te huren. Er zijn in onze vaderlandse geschiedenis wat huurlingen ingeschakeld namelijk als het even nodig was...omdat de leiders toen ook al de wil niet hadden een goed staand leger te financieren...geld gaf men liever uit aan andere zaken of potte men liever op. Misschien mooie nieuwe markt voor Randstad

Maar goed..terug naar de Leopards en een mogelijk alternatief. Eens kijken wat die markt aan producten op dit vlak voorstelt nu zo na de laatste ervaringen met IEDs e.d.

[Reinier]

Elzenga, vervanging zou inderdaad een heel slecht plan zijn, echter, stel dat dat gat nu wordt gecreëerd, en over 4 jaar, als de leos weg en vergeten zijn, de politiek toch besluit weer iets aan te schaffen met meer dan 35 mm. Onwaarschijnlijk, maar toch. Hoe zou je in die nieuwe wereld dat gat willen of kunnen opvangen.  Het installeren van raketten op de cv90 is inderdaad een optie. Is op linkedin ook de revu  gepaseerd. Aangevuld met zware wapens bij infanterie.  Ied's lijken me niet heel relevant, een buma kan daar veel beter mee omgaan dan de vier keer so zware leo, heeft dus ook met design te maken.

Ok...stel...dan zou ik aansluiten bij de ontwikkeling voor de vervanger van de Leopard 2. Ik mag aannemen dat daar inmiddels aan gewerkt wordt of gaat worden...en dat daarin de meest recente lessen betreffende noodzaak en gebruik van een main battle tank als ook de laatste dreigingsvormen verwerkt worden. Tot die tijd redden we het denk ik wel met de huidige middelen..al weet ik natuurlijk nog niet wat daar van overblijft na de komende ronde van kortzichtigheid..  

Volgens mij gaan de komende "plannen" van defensie over wat nog over is dat nog verder kan worden afgestoten  
Leo's moeten er waarschijnlijk uit om "geld te besparen", er worden geen plannen gemaakt voor opvolgers of verdere investeringen. Nederland wilt als een van de weinige landen, en waarschijnlijk als enige land dat graag nog mee wilt doen op het wereldtoneel, af van haar MBT!
Is daar een reden voor? World peace is globaal afgekondigd? MBT concept is obsoleet? We hebben betere alternatieven?
Nee, nee, nee, we willen gewoon geld meer uitgeven aan onze veiligheid en vrede elders.

Onze Leo's zijn niet meer actief in gezet sinds Srebrenica. Toen te laat ingezet, hadden ze toentertijd een eskadron van begin af aan mee genomen dan had niemand in de wereld ooit van Srebrenica gehoord, behalve de inwoners zelf.
Nederlandse politieke (en slechte raadgevers/ ja-knikkers bij defensie) waren toen net zo naïef als nu en dachten dat iedereen lief en aardig is in de wereld en dat Nederland voor 3 kwartjes ook oorlogje kan voeren. Helaas is dat niet zo, en werd Srebrenica wereld beroemd om de verkeerde redenen.

Welk drama zal zich over 2, 5 of 10 jaar afspelen door de ongekende naïviteit van Nederlandse politiek en slappe Nederlandse generaals die maar niet kunnen of willen uitleggen wat de Nederlandse defensie nodig heeft, waar o.a. MBT's!

Investeringen in defensie? Er is afgelopen jaren veel beloofd maar niets waar gemaakt! Het ergste is nog dat er vervroegd zeer goede wapensystemen verkocht moesten worden (o.a. M-fregatten, Orions, F-16's) met de belofte dat de opbrengsten gebruikt zouden worden voor nieuwe investeringen in defensie zoals de OPV's, TacTom's, verbeteren en in stand houden van overblijvende F-16's.
TacTom's zijn nooit aangeschaft.
De OPV's komen, maar waarschijnlijk worden 2 van de 4 gecanceld; ofwel 4 zeer goede M-fregatten verkocht voor straks 2 waardeloze OPV's!
En van de 80 F-16's op papier kunnen er daadwerkelijk 30 vliegen!

In feite is onze defensie nu al op sterven na dood. Met de komende bezuinigingen er over heen zal er nog sneller niets meer over zijn. In 2020 zal Nederland realiseren dat we dan feitelijk geen defensie meer hebben; of we houden er dan mee op .... of er zal heel veel geld bij moeten om het weer op te gaan bouwen.
Terugkijkend zal men zich dan realiseren dat de voorgaande 30 jaar roofbouw is gepleegd op defensie zonder enige militaire visie maar alleen oog voor de portemonnee. Niet alleen is de politiek daarvoor verantwoordelijk maar ook de allerhoogste officieren binnen defensie die niet zijn opgekomen voor hun organisatie.

[Tanker]

Leopard 2A7

51 stuks voor 11e bataljon.
51 stuks voor 42e bataljon.
20 voor opleiding
17 of 34 voor de mariniers.
-------------------------------------
Zeg maar 140/160 stuks.

Aanschafkosten? Nog lang geen miljard.

Als dit zou gebeuren zou ik reintegreren als tanker bij de mariniers, amfibisch optreden met tanks......

[Elzenga]

Elzenga, vervanging zou inderdaad een heel slecht plan zijn, echter, stel dat dat gat nu wordt gecreëerd, en over 4 jaar, als de leos weg en vergeten zijn, de politiek toch besluit weer iets aan te schaffen met meer dan 35 mm. Onwaarschijnlijk, maar toch. Hoe zou je in die nieuwe wereld dat gat willen of kunnen opvangen.  Het installeren van raketten op de cv90 is inderdaad een optie. Is op linkedin ook de revu  gepaseerd. Aangevuld met zware wapens bij infanterie.  Ied's lijken me niet heel relevant, een buma kan daar veel beter mee omgaan dan de vier keer so zware leo, heeft dus ook met design te maken.

Ok...stel...dan zou ik aansluiten bij de ontwikkeling voor de vervanger van de Leopard 2. Ik mag aannemen dat daar inmiddels aan gewerkt wordt of gaat worden...en dat daarin de meest recente lessen betreffende noodzaak en gebruik van een main battle tank als ook de laatste dreigingsvormen verwerkt worden. Tot die tijd redden we het denk ik wel met de huidige middelen..al weet ik natuurlijk nog niet wat daar van overblijft na de komende ronde van kortzichtigheid..  

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Leopard 2A7

51 stuks voor 11e bataljon.
51 stuks voor 42e bataljon.
20 voor opleiding
17 of 34 voor de mariniers.
-------------------------------------
Zeg maar 140/160 stuks.

Aanschafkosten? Nog lang geen miljard.

Ik ben voor...

Maar laten we eerst maar eens zien wat er na deze vrijdag daadwerkelijk gebeurd.

En tot op heden heb ik (volgens mij) nog geen bezuiniginsmaatregel gezien die leide tot een herinvestering  tot het dubbele van het (huidige) oorspronkelijke aantal..

Maar wie weet...

[IPA NG]

Leopard 2A7

51 stuks voor 11e bataljon.
51 stuks voor 42e bataljon.
20 voor opleiding
17 of 34 voor de mariniers.
-------------------------------------
Zeg maar 140/160 stuks.

Aanschafkosten? Nog lang geen miljard.

[Oorlogsvis]

Ik begrijp "het gat"...en ja ik ben fel tegen het mogelijk afschaffen van de Leopards...maar...iets nieuws toevoegen ter vervanging van de Leopards levert lijkt mij dus geen besparing op...het doel waarom de Leopards er mogelijk uit gaan...maar kost evenveel of zelfs meer....je moet die systemen immers nieuw kopen....en zeker als je zoals bij de CV90120 ook nog launching customer bent. Ook zul je dan hard-kill active protection systems moeten aanschaffen om deze lichte "tanks" enige kans van overleven te geven in mogelijke confrontaties met main battle tanks of ATGWs/RPGs. Ook daar zul je dan dus in moeten investeren = geen bezuiniging. Of je moet het aantal CV90s terugbrengen en enkele vervangen door een CV90120 variant. Maar dan snij je dubbel in je pantservoertuigen-bestand.

Dit soort lichte "tanks" zijn kwetsbaar....ook tegen IEDs (waar zelfs zware tanks moeite mee krijgen). En hebben dus veel natuurlijke dekking of afstand nodig om of vuursteun te geven of vijandelijke tanks te bestrijden. Vuursteun kunnen ook andere systemen op afstand leveren. Of je voert een recoilless gun in voor dat doel...die schijnen zeker sinds Afghanistan weer in de belangstelling te staan. Vanuit dekking kunnen ook infanteristen met ATGWs of soortgelijke lichte voertuigen met ATGWs tanks bestrijden indien nodig. En zou je dus ook kunnen denken aan het installeren van een vaste ATGW op de CV90s. 

Als je kiest voor vervanging van...kun je wat mij betreft dan net zo goed de Leopards handhaven vanuit kostenoogpunt. En zo blijven beschikken over de specifieke kwaliteiten van deze tanks...die echt wel weer eens nodig zullen zijn bij een missie. En pogen via meer samenwerking en standaardisatie met bondgenoten met ook Leopards de kosten van onderhoud en upgrades te drukken. Gaat het puur en alleen om bezuinigingen...dan lijkt mij vervanging door iets anders nicht mehr im frage.

Ben het met je eens !

[Oorlogsvis]

Het zal me benieuwen hoor, als je die Apaches gaat inzetten tegen vijandelijke tanks ik denk dat die Apaches het dan ook zowieso zwaar te verduren krijgen. Ook de snelheid waarmee Apaches ingezet kunnen worden zal tegenvallen, van de 30 die we er hebben zullen er continue steeds veel in onderhoud staan en niet beschikbaar zijn. Ook zijn ze kwetsbaar voor vijandelijk vuur (een beetje meer dan een AK47).

Een Tank daarin tegen kan veel beter de troepen ondersteunen, nauwkeurig vuren en hij is altijd bij de troepen een apache moet worden opgeroepen en dan is met nog de vraag hoe lang het duurd voordat dat ding er is.
Tanks zijn ook vrijwel imuum voor RPG vuur maar in Somalie schoten ze met RPG'S liggen op de grond met de achterkant van een rpg in een gat in de grond met gemak de Blackhawks uit de lucht. Een Engelse Challanger in Basra was helemaal rondom tientallen malen geraakt door RPG'S en hij kon ongedeerd terugkeren.

Nee de Tank is de koning van het slagveld, heer en meester en elke situatie de baas........het is net als met schaken..als je koning weg is heb je verloren.

[onderofficier]

Ik hoop niet dat we alle leopards gaan verkopen:  
Op de Prins Bernard kazerne zag ik vandaag  nog 2 lege plekjes
voor de leopard 1 één en voor de leopard 2 een plekje bij het museum    

Wat een slechte humor heb jij onderofficier (en dan druk ik me mild uit voor mijn doen)

En?


Ach, de collega's die er echt bij betrokken zijn* konden er in ieder geval om lachen toen ik dat tegen ze zei

*hun baan staat er mee op de tocht.
je wilt niet weten wat voor grappen er nog meer over de bezuinigingen en Hillen wordt gemaakt, maar ik ga dat maar niet plaatsen want jij kan er schijnbaar niet tegen.................

[Elzenga]

Ik begrijp "het gat"...en ja ik ben fel tegen het mogelijk afschaffen van de Leopards...maar...iets nieuws toevoegen ter vervanging van de Leopards levert lijkt mij dus geen besparing op...het doel waarom de Leopards er mogelijk uit gaan...maar kost evenveel of zelfs meer....je moet die systemen immers nieuw kopen....en zeker als je zoals bij de CV90120 ook nog launching customer bent. Ook zul je dan hard-kill active protection systems moeten aanschaffen om deze lichte "tanks" enige kans van overleven te geven in mogelijke confrontaties met main battle tanks of ATGWs/RPGs. Ook daar zul je dan dus in moeten investeren = geen bezuiniging. Of je moet het aantal CV90s terugbrengen en enkele vervangen door een CV90120 variant. Maar dan snij je dubbel in je pantservoertuigen-bestand.

Dit soort lichte "tanks" zijn kwetsbaar....ook tegen IEDs (waar zelfs zware tanks moeite mee krijgen). En hebben dus veel natuurlijke dekking of afstand nodig om of vuursteun te geven of vijandelijke tanks te bestrijden. Vuursteun kunnen ook andere systemen op afstand leveren. Of je voert een recoilless gun in voor dat doel...die schijnen zeker sinds Afghanistan weer in de belangstelling te staan. Vanuit dekking kunnen ook infanteristen met ATGWs of soortgelijke lichte voertuigen met ATGWs tanks bestrijden indien nodig. En zou je dus ook kunnen denken aan het installeren van een vaste ATGW op de CV90s. 

Als je kiest voor vervanging van...kun je wat mij betreft dan net zo goed de Leopards handhaven vanuit kostenoogpunt. En zo blijven beschikken over de specifieke kwaliteiten van deze tanks...die echt wel weer eens nodig zullen zijn bij een missie. En pogen via meer samenwerking en standaardisatie met bondgenoten met ook Leopards de kosten van onderhoud en upgrades te drukken. Gaat het puur en alleen om bezuinigingen...dan lijkt mij vervanging door iets anders nicht mehr im frage. Of dat moet ten kosten gaan van nog iets anders...