Leopard 3

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 02/01/2015 | 20:12 uur

Harald

Italy partners with Leonardo and KNDS to acquire 300 Leopard 2A8 tanks

On December 13, 2023, Italian defense company Leonardo and Franco-German defense consortium KNDS (KMW and Nexter Defence Systems) finalized an agreement for the Italian Leopard 2A8 procurement program. According to RID, this collaboration includes the acquisition of 300 Leopard 2A8 vehicles, comprising the 2A8IT Main Battle Tank (MBT) and various engineering vehicles based on the same platform.

The official signing of this alliance took place at the Segredifesa headquarters and solidified the partnership between Leonardo and the Franco-German defense consortium KNDS (KMW and Nexter Defence System). This pact, endorsed by the CEOs of both companies, Roberto Cingolani for Leonardo and Frank Haun for KNDS, in coordination with the Italian Ministry of Defense, aims to promote joint initiatives between Italy and Germany.

These initiatives aim to strengthen their industrial foundations and contribute to the development of next-generation armored vehicle platforms. They include the Main Ground Combat System (MGCS), the procurement of Leopard 2A8 tanks, new infantry fighting vehicles (IFVs) under the AICS program, and combat support systems for the Italian Armed Forces.

Regarding the Leopard 2A8 procurement program, Leonardo and KNDS will collaborate in the development, production, and maintenance of the Leopard 2A8 for the Italian Army. This includes the 2A8 Main Battle Tank (MBT) and various engineering vehicles based on the same platform, such as recovery, bridge-laying, and engineer vehicles. The outcome of this partnership is the creation of an "Italianized" Leopard 2A8IT, equipped with Leonardo's fire control systems, communication apparatus, command and control systems, and potential elements of the turret.

In light of the ongoing Ukraine conflict, Italy seeks to enhance its land forces, as outlined in the Documento Programmatico Difesa (DPD) 2023-2025. Currently, Italy has 200 Ariete tanks, with only 50 in operational condition. To meet NATO's needs, the country plans to acquire over 250 battle tanks, including both new Leopard 2 and upgraded C1 Ariete AMV tanks.

As reported by Army Recognition on July 14, 2023, Italy aims to acquire at least 125 new Leopard 2A7/2A8 tanks to enhance the combat capabilities of Italy's armored forces. These forces currently rely on C1 Ariete and Leopard 1 platforms and their derivatives. This modernization effort prioritizes protection, lethality, mobility, interoperability, and logistic sustainability. The total projected cost for this program is €8,246.0 million, with €4,090.0 million already funded over 14 years.

Simultaneously, efforts are underway to modernize Italy's primary Main Battle Tank (MBT), the C1 Ariete, which has been in service for several years. The recent upgrade program, known as the Mid-Life Update (AMV), will apply to 125 tanks, with a budget allocation of €848.8 million for 2022.

The Leopard 2A8 Main Battle Tank (MBT) is an updated version within the Leopard 2 family of tanks, incorporating advanced armor protection through the use of multi-layered armor technology. The tank is armed with a 120 mm smoothbore gun, which offers improved accuracy, range, and penetration compared to earlier versions, along with a 7.62mm coaxial machine gun.

The Leopard 2A8's enhanced armor includes a combination of materials such as steel, tungsten, composite filler, and ceramics. Compared to earlier versions, the 2A8 will be equipped with the Trophy Active Protection System (APS), known as EuroTrophy, which includes radar systems for threat detection and responsive countermeasures. The tank is powered by a 1,600 hp engine, providing a top road speed of 70 km/h and an operational range of around 450 kilometers.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_december_2023_global_security_army_industry/italy_partners_with_leonardo_and_knds_to_acquire_300_leopard_2a8_tanks.html

Harald

Leonardo supported by Italy joins European tank project MGCS   :omg:

In a major development in the defense sector, particularly in the MGCS project, Leonardo has allied with KNDS (KMW+NEXTER Defense Systems). Supported by the Italian Ministry of Defense, this alliance marks a significant step towards creating a true European defense group, with a special focus on closer cooperation in the field of land-based defense electronics.

The main goal of this partnership is to enable the implementation of cooperative programs between European nations. This will strengthen their national industrial bases and lead to the development of the next generation of armored vehicle platforms. The Main Ground Combat System (MGCS) is a central project, representing the future of European land defense capabilities.

Launched in 2017 by Germany and France, the MGCS aims to replace the current main battle tanks Leopard 2 and Leclerc. It will not be a single armored combat vehicle but a series of systems designed around this vehicle. Developed and manufactured by KNDS and Rheinmetall (which joined the project in 2019), the first production unit is expected in 2035. The MGCS project may include unmanned and manned vehicles in various weight classes, as well as associated weaponry.

Leonardo's initiative aligns with the Italian Ministry of Defense's strategy, as detailed in the Documento Programmatico Difesa 2023-2025. It also complements the action plan from the recent agreement signed by the Italian and German governments.

Furthermore, Leonardo and KNDS have agreed to work together on the Main Battle Tank (MBT) procurement program, centered around the powerful and advanced LEOPARD 2 A8. The collaboration will cover the development, manufacturing, and maintenance of the LEOPARD 2 A8 solution for the Italian Army, as well as associated support platforms.

This alliance is not just about immediate project implementation; it's a long-term strategic movement. It aims to establish new production and development capabilities in Italy for future European and export projects. This marks a key step in enhancing Italy's defense industry and its contribution to European defense collaboration.

The Italian Ministry of Defense is currently focusing on two major programs to modernize its Land Forces: the procurement of the LEOPARD MBT and its support vehicles, and the acquisition of new Infantry Fighting Vehicles (IFV) under the AICS program, in addition to combat support systems. These programs represent a significant overhaul of the Italian land forces, ensuring they are equipped with the latest technology and machinery.

This alliance reflects a broader trend in European defense, where countries are increasingly collaborating on shared defense initiatives. Driven by the need for interoperability, cost-efficiency, and a more unified European defense industry, this announcement could rejuvenate the somewhat flagging MGCS project.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_december_2023_global_security_army_industry/leonardo_supported_by_italy_join_european_tank_project_mgcs.html

Huzaar1

Citaat van: pz op 07/12/2023 | 13:59 uurMijn onderbouwing was gebaseerd op het hier en nu en het gat vandaag naar 2040+, MGCS moet een platform worden met meer varianten wat alle behoeften in gaat vullen, dus na 2040. Ik woog ook mee wat we ( West Europa) nu hebben aan zware MBT's en wat het gat is wat betaalbaar, schaalbaar en een mogelijke invulling kan zijn, dus interim naar MGCS toe. Zowel de Britten, Duitsers als Fransen hebben weinig kritische massa, productiecapaciteit voor zware MBT's is er nog minder. Frankrijk en UK hebben / doen upgrade's maar geen uitbreiding.  We zijn afhankelijk van de US, als Trump volgend jaar word gekozen tsja wat dan.   

De MCGS wordt niet gemaakt voor het hier en nu, maar voor overmorgen en volgende week ;)

De leopard en KF51 achtige ontwerpen zijn voor nu en morgen. Maar redden het echt niet meer over 10 tot 15 jaar. Het is gewoon over omdat ontwikkelingen vragen om een hele nieuwe benadering van het systeem. Ik kan me daarom ook echt wel vinden in de Fransen. We kunnen het als Europa vergeten het te gaan opnemen tegen onze dreiging in een match van kwantiteit. We zullen dus in de kwaliteit de oplossing moeten vinden en dat gaat verder dan dikker pantser, betere sensoren en een dikke kanon dan te tegenpartij.

De leopard2 is nu 50 jaar oud. Het is alsof je met de Sherman tank nog in 2000 zou rondrijden, maar dan geupdate. Er zijn gewoon heel veel dingen gebeurt ondertussen.

Duitsers zijn nog lang niet wakker, niemand echt hoor. Raad iedereen aan uitzending van Op1 te kijken van gisteren, rob van Wijk had eens een goede avond.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2023 | 12:36 uurDat klopt wel  maar je onderbouwing sloot er niet op aan. Het heeft niets met massa, aantallen of kosten tr maken maar met 2 totaal verschillende visies op de toekomst.

Er is ook wel iets van te zeggen. De tank moet veel minder kwetsbaar worden gemaakt dan hij nu is. De hoge aantallen tank kills komen ook voornamelijk voort uit het concept waar de MBT van nu op is gebouwd; een hoofd dreiging van voren.

Maar tegenwoordig komen drones van alle kanten, mijnen zijn veel effectiever dan zelfs ik dacht. De tank moet minde ropvallend, kleiner, minder kwetsbaar en gebruik maken van technische toepassingen en innovatie om de bescherming te zoeken. Dat zit dan in cloaking devices, camouflage, NLOS wapensystemen en sensor apparaten, stille verplaatsing en hittesignatuur beperking.

Maar het is nog te vroeg om op die technieken te kunnen vertrouwen. Omdat ze nu bezig zijn met het concept kijken de Fransen ( a la citroen) graag naar techniek om problemen te mitigeren... de Duitsers maken dan eerder een werkende tandwielenkast die doet wat de Panzertruppe voor zich zien op de middellange termijn. En dat is logischerwijs veel meer staal op staal georiënteerd.

Mijn onderbouwing was gebaseerd op het hier en nu en het gat vandaag naar 2040+, MGCS moet een platform worden met meer varianten wat alle behoeften in gaat vullen, dus na 2040. Ik woog ook mee wat we ( West Europa) nu hebben aan zware MBT's en wat het gat is wat betaalbaar, schaalbaar en een mogelijke invulling kan zijn, dus interim naar MGCS toe. Zowel de Britten, Duitsers als Fransen hebben weinig kritische massa, productiecapaciteit voor zware MBT's is er nog minder. Frankrijk en UK hebben / doen upgrade's maar geen uitbreiding.  We zijn afhankelijk van de US, als Trump volgend jaar word gekozen tsja wat dan.   

Huzaar1

Citaat van: pz op 07/12/2023 | 10:47 uurDus een light tank ala CV90-120, dat is toch wat ik bedoel. Zie post 1067 laatste 2 regels.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?

Dat klopt wel  maar je onderbouwing sloot er niet op aan. Het heeft niets met massa, aantallen of kosten tr maken maar met 2 totaal verschillende visies op de toekomst.

Er is ook wel iets van te zeggen. De tank moet veel minder kwetsbaar worden gemaakt dan hij nu is. De hoge aantallen tank kills komen ook voornamelijk voort uit het concept waar de MBT van nu op is gebouwd; een hoofd dreiging van voren.

Maar tegenwoordig komen drones van alle kanten, mijnen zijn veel effectiever dan zelfs ik dacht. De tank moet minde ropvallend, kleiner, minder kwetsbaar en gebruik maken van technische toepassingen en innovatie om de bescherming te zoeken. Dat zit dan in cloaking devices, camouflage, NLOS wapensystemen en sensor apparaten, stille verplaatsing en hittesignatuur beperking.

Maar het is nog te vroeg om op die technieken te kunnen vertrouwen. Omdat ze nu bezig zijn met het concept kijken de Fransen ( a la citroen) graag naar techniek om problemen te mitigeren... de Duitsers maken dan eerder een werkende tandwielenkast die doet wat de Panzertruppe voor zich zien op de middellange termijn. En dat is logischerwijs veel meer staal op staal georiënteerd.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Sparkplug

Citaat van: Harald op 07/12/2023 | 10:15 uurIk denk ook dat hij daarmee bedoelde dat de AMX-13 naar best veel landen exporteerd/verkocht is en ook dat AMX-13 (naast als (light tank met 75 mm en 105 mm kanon) ook als onderstel in verschillende uitvoeringen dienst heeft gedaan, Bijvoorbeeld als APC, 105 en 155mm Self-propelled howitzer, 81 mm en 120 mm mortar carriers, brugleggers, bergingsvoortuig. Multi-functioneel onderstel,  AMX VTT/VCI

Jammer dat de kwaliteit van de AMX destijds zo belabberd was. Mijn vader had als dienstplichtige (painf, garderegiment grenadiers) mazzel dat zijn bataljon van de YP-408 was voorzien.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

pz

Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2023 | 10:42 uurzie post 1063.

Dus een light tank ala CV90-120, dat is toch wat ik bedoel. Zie post 1067 laatste 2 regels.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?

Huzaar1

Citaat van: pz op 07/12/2023 | 10:41 uurWaarom niet leg eens uit dan? Waarom zijn 200 Leclerc's voldoende voor de Fransen?
zie post 1063.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Waarom niet leg eens uit dan? Waarom zijn 200 Leclerc's voldoende voor de Fransen?

Huzaar1

Citaat van: pz op 07/12/2023 | 10:31 uurKijk er iets anders naar. De Fransen hebben ongeveer 200 stuks Leclerc die nu een upgrade krijgen. Ze missen nu kritische massa als aanvulling op de Leclerc. MGCS is pas na 2040 en dat duurt nog 20 jaar. Dus men pleit voor een goedkopere aanvulling. Dit op basis van de lessen uit de Ukraine.

Moderne 60-70 Ton zware MBT gaat al snel naar de 30 miljoen per stuk. (LeopardX, Abrams, Merkava). Log zwaar en heel duur, relatief kwetsbaar en vervanging kost heel veel geld.
De meeste tanks worden in de Ukraine uitgeschakeld door "goedkope" wapens. ATGM, drones, artillerie. Wat ik las was dat 5% van door tank op tank is uitgeschakeld. 

In het verleden hadden de Fransen de AMX30 en AMX13 in een ratio van 1:3, relatief goedkope slagkracht als aanvulling op de MBT. De Fransen hebben dit helemaal niet meer, eigenlijk heel West Europa niet, we hebben gewoon geen kritische gepantserde massa als aanvulling op een MBT (105 of 120mm). Lichter, sneller, goedkoper als aanvulling.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?



Je interpreteert de fransen verkeert. Heeft niks met aanvulling/massa of de nood aan goedkopere platforms te maken.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Kijk er iets anders naar. De Fransen hebben ongeveer 200 stuks Leclerc die nu een upgrade krijgen. Ze missen nu kritische massa als aanvulling op de Leclerc. MGCS is pas na 2040 en dat duurt nog 20 jaar. Dus men pleit voor een goedkopere aanvulling. Dit op basis van de lessen uit de Ukraine.

Moderne 60-70 Ton zware MBT gaat al snel naar de 30 miljoen per stuk. (LeopardX, Abrams, Merkava). Log zwaar en heel duur, relatief kwetsbaar en vervanging kost heel veel geld.
De meeste tanks worden in de Ukraine uitgeschakeld door "goedkope" wapens. ATGM, drones, artillerie. Wat ik las was dat 5% van door tank op tank is uitgeschakeld. 

In het verleden hadden de Fransen de AMX30 en AMX13 in een ratio van 1:3, relatief goedkope slagkracht als aanvulling op de MBT. De Fransen hebben dit helemaal niet meer, eigenlijk heel West Europa niet, we hebben gewoon geen kritische gepantserde massa als aanvulling op een MBT (105 of 120mm). Lichter, sneller, goedkoper als aanvulling.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?


Huzaar1

Citaat van: Harald op 07/12/2023 | 10:15 uurIk denk ook dat hij daarmee bedoelde dat de AMX-13 naar best veel landen exporteerd/verkocht is en ook dat AMX-13 (naast als (light tank met 75 mm en 105 mm kanon) ook als onderstel in verschillende uitvoeringen dienst heeft gedaan, Bijvoorbeeld als APC, 105 en 155mm Self-propelled howitzer, 81 mm en 120 mm mortar carriers, brugleggers, bergingsvoortuig. Multi-functioneel onderstel,  AMX VTT/VCI

Correct. Zelfde kant moet de MCGS ook wel op. Moet meer dan 1 platform zijn.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?

Ik denk ook dat hij daarmee bedoelde dat de AMX-13 naar best veel landen exporteerd/verkocht is en ook dat AMX-13 (naast als (light tank met 75 mm en 105 mm kanon) ook als onderstel in verschillende uitvoeringen dienst heeft gedaan, Bijvoorbeeld als APC, 105 en 155mm Self-propelled howitzer, 81 mm en 120 mm mortar carriers, brugleggers, bergingsvoortuig. Multi-functioneel onderstel,  AMX VTT/VCI

Huzaar1

Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?


https://www.nmm.nl/nl/stories/amx-13/

Dit vormt het grootste (inhoudelijke) probleem binnnen FRA & DU aangaande het MCGS. DE fransen willen iets lichts en kleins, de Duitsers is zwaars en groots (wel wat lichter dan de leopard2A8 nu is).

Op zich is de AMX een prachtige mix, ware het niet dat het systeem destijds zelf zo betrouwbaar was als een franse electronische vouwfiets uit de jaren 30.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Umbert

Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?


https://www.nmm.nl/nl/stories/amx-13/

Dan nog liever een CV90-120 dan heb je nog de mogelijkheid van "wie her eerst komt, wie het eerst maalt". ipv gewoon het haasje.