Opvolging M fregatten

[Ronald Elzenga]

Mks180 is als Mfregat vervanger te groot, met te weinig bewapening.

De MKS180/F126 krijgt een veel zwaardere bewapening dan de huidige M-fregatten en hun beoogde "Nederlandse" opvolger. Ook daarom kies ik voor dit ontwerp. Ook omdat er voldoende ruimte is voor uitbreiding of versterking, denk aan de introductie van laser-wapens of railguns.

[Ronald Elzenga]

Waar baseer je het bovenste op? De NL marinebouw volgt een hele andere insteek dan de Duitse schepen. Ook qua "design-filosofie".

Zal gerust ook verschillen, maar liggen dichter bij elkaar dan met vele andere bondgenoten in deze.

Wat bedoel je met dat "veel grotere gewicht"? Als dat gaat over scheepsbouw en expertise vind ik dat wel meevallen t.o.v. NL.

Dat Duitsland nu eenmaal een veel groter en machtiger land is. In Europa, in de wereld. Heeft ook vaak belangrijk effect op beslissingen rond defensieorders. Door nauwere samenwerking met de Duitsers kan Nederland en onze marinebouw hier van profiteren.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Voor mijn gevoel komt het mks180 ontwerp/ programma pas in beeld als Damen de tender in Duitsland wint.

We willen altijd meer ... 
Maar in mijn optiek zijn die 4 Multi purpose, dezelfde basis als de asw fregatten, alleen 1 of 2 modules erbij voor vergroting van de bewapening en mission-bay.

Zeker.... terug naar het niveau (in aantal) 1990.

Het nieuwe MPF2 krijgt (hoogstwaarschijnlijk) een midscheeps mission bay

[Harald]

Waarbij die laatste 8 best gebaseerd kunnen zijn op 1 platform en dan is het MKS-180 denk ik wel een interessant vertrekpunt.

Als we ooit terug gaan naar een serie van 12 fregatten, dan zou ik eerder willen pleiten voor 8+4 en kiezen voor 8 x MPF 2 en 4 x LCF2. (of 6+6)

Voor mijn gevoel komt het mks180 ontwerp/ programma pas in beeld als Damen de tender in Duitsland wint.

We willen altijd meer ... 
Maar in mijn optiek zijn die 4 Multi purpose, dezelfde basis als de asw fregatten, alleen 1 of 2 modules erbij voor vergroting van de bewapening en mission-bay.

[dudge]

Van het MKS180 is volgens mij net zoveel bekend als over het vMPF, vrij weinig.

Waarbij die laatste 8 best gebaseerd kunnen zijn op 1 platform en dan is het MKS-180 denk ik wel een interessant vertrekpunt.

Als we ooit terug gaan naar een serie van 12 fregatten, dan zou ik eerder willen pleiten voor 8+4 en kiezen voor 8 x MPF 2 en 4 x LCF2. (of 6+6)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mks180 is als Mfregat vervanger te groot, met te weinig bewapening.
NL kiest een fregat primair gericht op asw, secundair als multi purpose/alleskunder.

Het probleem binnen de NL-KM is het aantal fregatten !
Asw fregatten zijn goed, multifunctionele fregatten zijn goed. Het gaat om de verhouding.

Eigenlijk zouden we moeten gaan naar het multifunctionele ontwerp/model van 4 stuks 4500 tons asw M fregatten,  4 stuks 5500 tons Multi purpose fregatten en 4 stuks 6500 tons LCF fregatten.

Waarbij die laatste 8 best gebaseerd kunnen zijn op 1 platform en dan is het MKS-180 denk ik wel een interessant vertrekpunt.

Als we ooit terug gaan naar een serie van 12 fregatten, dan zou ik eerder willen pleiten voor 8+4 en kiezen voor 8 x MPF 2 en 4 x LCF2. (of 6+6)

[Harald]

Mks180 is als Mfregat vervanger te groot, met te weinig bewapening.
NL kiest een fregat primair gericht op asw, secundair als multi purpose/alleskunder.

Het probleem binnen de NL-KM is het aantal fregatten !
Asw fregatten zijn goed, multifunctionele fregatten zijn goed. Het gaat om de verhouding.

Eigenlijk zouden we moeten gaan naar het multifunctionele ontwerp/model van 4 stuks 4500 tons asw M fregatten,  4 stuks 5500 tons Multi purpose fregatten en 4 stuks 6500 tons LCF fregatten.

[StrataNL]

Ik denk niet dat de Duitsers daarvoor onder doen. Daarom kies ik voor samenwerking met hen en niet met de Fransen, Spanjaarden of Italianen. Waar we..ook de discussies hier op het forum in herinnering brengende..gewoon minder feeling mee hebben in deze. De Britten hebben ook een andere design-filosofie en insteek.
--
Dus ja..vasthouden waar we goed in zijn..maar de Duitsers daar ook in mee laten delen. Hun kracht en veel grotere gewicht in de markt, in Europa en in de wereld kan dan weer in ons voordeel werken. Ik ben dus niet voor uitverkoop of uitlevering..maar wil wel overleven op termijn..niet voor slechts de komende 4 jaar zoals het bij veel regeringen gaat of als schaamlap voor bezuinigingen.

Waar baseer je het bovenste op? De NL marinebouw volgt een hele andere insteek dan de Duitse schepen. Ook qua "design-filosofie".

Wat bedoel je met dat "veel grotere gewicht"? Als dat gaat over scheepsbouw en expertise vind ik dat wel meevallen t.o.v. NL.

Waar worden die casco's nu dan gebouwd? Inderdaad, ik verkoop geen praatjes noch valse hoop. Wil men overleven moet men samenwerken..en ik denk dat Damen die boodschap beter begrijpt..en reeds inzet.. dan de made in Holland politici en hun gevolg in Den Haag.

Heeft vrijwel alles te maken met het aantal beschikbare lassers en de lonen daarvan.

[Lex]

Ik wil de leden er op wijzen dat dit topic gaat over de vervanging van de M-fregatten. Verzoeke de bijdragen daartoe te beperken.

Lex
Algeheel beheerder

[dudge]

Zover ik het MSK180 programma ken zie ik die problemen niet. Torpedolanceerinrichting is niet echt een probleem om toe te voegen als die er al niet in zit. De grootte/tonnage vind ik ook geen probleem vanuit een mijns inziens realistische visie en ambitieniveau. ASW taak prima en volwaardig uit te voeren. Onderhandelingstechnisch sterker door totaalpakket en bij nu (weer) instappen dan een beperkter pakket en pas later instappen. Deelname van onze defensie industrie en scheepsbouwer(s) groot en veelzijdig. Zowel bij bouw schepen als bij de inrichting en uitrusting. Damen dingt zelfs al mee naar de MKS180 order in Duitsland zelf. Kansen worden dan zeker groter als Nederland en België ook mee gaan doen. Zelfs bij de Europese aanbesteding die Duitsland  volgt denk ik dat we betere kans maken (ons eerder de order van speciale voertuigen voor de Belgische SOF heeft gekost).

Het zou mooi zijn als het vMPF de invulling van MKS180 wordt. Maar ik betwijfel of dat haalbaar is.

[dudge]

Gezien voorgaande berichten wordt het duidelijk dat bij een gebrek aan enige vorm van "updated" visie/toekomstperspectief door Mindef deze discussie zal blijven voortduren.
In de samenstelling van Zr.Ms. vloot, terugkijkend over een aantal decennia is er altijd een mix geweest in de taken van GBW, de fregatten.
Zwart/wit: er kwamen S-fregatten, met een voor die tijd bewapening die voldeed aan de toenmalige eisen. En tijd de bouw van de serie, bleek een verschuiving van belang te zijn. Daar kwamen dus de L-fregatten.
Het werd tijd voor vloot vernieuwing; de MP fregatten, Multi-Purpose maar ook Meer Problemen. Breedschalig inzetbaar, maar ook met beperkingen, opgelegd door het Haagse bewind.
Dan de LCF'n. Goed concept, welke niet volledig benut is, ook weer door beperkt door het Haagse bewind.
Tja en dan nu de vMFF'n. Eenieder heeft daar haar/zijn gedachten over; er is een LOI met België. Leuk en aardig, maar de stafeisen zijn voor de buitenwereld nog niet bekend. En het ziet er naar uit dat verdere invulling wordt doorgeschoven naar een volgend Kabinet.
Rijst dus de vraag: komt er een up to date visie betreffende defensie in de toekomst, of komt er een nieuw fregat welke onderhavig is aan de grillen van het Haagse bewind?
De toekomst zal het misschien wel uitwijzen. 

Hear hear, of +1, je kent het wel.

Het trieste is wel, die stafeisen zijn niet bekend, maar jij en ik weten allebei dat die gewoon al keurig netjes zijn uitgewerkt.

[dudge]

Waarbij ik me afvaag wat de minimum bemanning kan/moet zijn van een schip van 130-150 meter als het gaat om de veiligheid (denk aan damage-control en brandbestrijding)

Ik begrijp dat bij de OPV's alleen het Tjetten al een probleem vormt. Daarbij klaagt ook DMI over de staat van de systemen, omdat onvoldoende tussentijds onderhoud gepleegd kan worden. En dan is een OPV nog relatief simpel tov wat een fregat aan boord zal hebben. 80 klinkt mooi, maar ik betwijfel of het haalbaar is.

[Ronald Elzenga]

Ik denk dat je dit veel te eng ziet. Het is niet dat een multi-purpose fregat maar 1 ding kan. Het is multi-purpose. En dat zal haar vervanger ook zijn. Daarbij kan een platform in meerdere uitvoeringen komen. Kijk again naar het FREMM fregat, waar ASW, Luchtverdediging en General Purpose varianten van zijn. Of het S-fregat, waar ook een L-Fregat variant van werd gemaakt.

Elk ontwerp is een compromis. En als daar keuzes gemaakt moeten worden, zullen die in dit geval in het voordeel van het ASW optreden moeten zijn. Dat is ook helemaal geen niche ofzo, maar gewoon een hele brute basis in maritiem optreden. Net zoals Pantser Infanterie dat is bij het landoptreden.

Van die MKS zie ik nog steeds weinig, ik zie bij de eisen bijvoorbeeld niet eens torpedo's staan. Betekend niet dat onze vMPF ongeschikt is voor hun programma, maar wij kunnen niet die eisen overnemen.

Zover ik het MSK180 programma ken zie ik die problemen niet. Torpedolanceerinrichting is niet echt een probleem om toe te voegen als die er al niet in zit. De grootte/tonnage vind ik ook geen probleem vanuit een mijns inziens realistische visie en ambitieniveau. ASW taak prima en volwaardig uit te voeren. Onderhandelingstechnisch sterker door totaalpakket en bij nu (weer) instappen dan een beperkter pakket en pas later instappen. Deelname van onze defensie industrie en scheepsbouwer(s) groot en veelzijdig. Zowel bij bouw schepen als bij de inrichting en uitrusting. Damen dingt zelfs al mee naar de MKS180 order in Duitsland zelf. Kansen worden dan zeker groter als Nederland en België ook mee gaan doen. Zelfs bij de Europese aanbesteding die Duitsland  volgt denk ik dat we betere kans maken (ons eerder de order van speciale voertuigen voor de Belgische SOF heeft gekost).

[Ros]

Je maakt met jouw wens de marine scheepsbouw tot onderaannemer,  je draait de ontwerp afdeling(en) de nek om en bij eventuele export orders heeft Nederland het nakijken.

Kortom in jouw plan degradeer je de marinebouw in NL hooguit tot de afbouwers van uitsluitend Nederlandse- en misschien Belgische grote marineschepen

Het nakijken heb je niet als gevolg dat, wat je kan leveren, niet goed genoeg is maar simpelweg te duur is. Het casco bouwen heb je al bij voorbaat verloren omdat je niet tegen de lage prijzen op kan boksen. En daar kan agressief lobbyen zelfs niet tegen op.

[Ronald Elzenga]

Als we nu ruk schepen bouwden ging ik met je mee, stuk voor stuk zitten er keer op keer pareltjes tussen. Dat is omdat de Marine mag meedenken en heel erg veel invloed heeft.
Je hebt een feest verhaal, maar aan de balie kun je ook afrekenen en wil je uitblinken zoals we doen gaat dat echt niet minder geld kosten als we het aan de Fransen of Duitsers uitgeven.
We bouwen in Nederland schepen en we zijn daar goed in, klaar. Daar mag best agressiever op gelobbyd worden.

Ik denk niet dat de Duitsers daarvoor onder doen. Daarom kies ik voor samenwerking met hen en niet met de Fransen, Spanjaarden of Italianen. Waar we..ook de discussies hier op het forum in herinnering brengende..gewoon minder feeling mee hebben in deze. De Britten hebben ook een andere design-filosofie en insteek.

Ik blijf erbij dat we het alleen niet gaan redden als we zo doorgaan. De regering verkoopt op dat punt mooie verhalen en brengt het bedrijfsleven in een roes van made in Holland pattriotisme..de gouden driehoek. Maar puntje bij paaltje zet diezelfde regering niet door maar hebben ondertussen wel de Duitsers dermate geïrriteerd in deze, dat die ons geen voordelen meer gunnen als we wel gaan samenwerken. Is ook in het verleden zo gebeurd.

Dus ja..vasthouden waar we goed in zijn..maar de Duitsers daar ook in mee laten delen. Hun kracht en veel grotere gewicht in de markt, in Europa en in de wereld kan dan weer in ons voordeel werken. Ik ben dus niet voor uitverkoop of uitlevering..maar wil wel overleven op termijn..niet voor slechts de komende 4 jaar zoals het bij veel regeringen gaat of als schaamlap voor bezuinigingen.