Opvolger Walrusklasse

[Zeewier]

Hennis kan verder met zoeken naar nieuwe onderzeeboten

VANDAAG, 19:15

Minister Hennis op het fregat Zr. Ms. Van Amstel van de Koninklijke Marine in de Egeïsche Zee. Minister Hennis van Defensie kan verder met haar procedure om de vier Nederlandse onderzeeboten van de Walrusklasse. Dat is de uitkomst van een debat met de Tweede Kamer. Een meerderheid van de Tweede Kamer, van in ieder geval VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie, zijn voor vervanging van de onderzeeboten door andere boten. Deze vier partijen onderhandelen op dit moment over een nieuw kabinet. D66 is van deze partijen het meest kritisch. De partij maakt zich zorgen over het feit dat de ramingen nu al lopen van 2,5 miljard euro tot 4 miljard.

De specificaties of eisen voor de nieuwe onderzeeboten
* Moeilijk op te sporen
* Goed bewapend voor echte oorlogsacties
* Wereldwijd verzamelen, analyseren en delen van inlichtingen
* Op langdurige geheime missie kunnen in vijandelijk gebied
* Speciale operaties met special forces langs een vijandelijke kust
* Faciliteiten voor vrouwelijke militairen, Hennis noemt dat 'genderneutrale' onderzeeboten

Rad voor ogen

Maar Hennis kan in deze fase niet preciezer zijn over de kosten, zegt zij. "Ik heb er geen belang bij u een rad voor ogen te draaien. Helemaal niet", zegt zij. "We gaan nu juist in de volgende fase daar duidelijkheid over proberen te krijgen."

In de volgende fase worden onder meer de specificaties van Defensie aan onderzeebootbouwers voorgelegd. Een van de bouwers die in aanmerking komen, is de combinatie van de Nederlandse scheepsbouwer Damen en het Zweedse concern Saab.

Grote joekel


De PVV spreekt van "een van de grootste aankopen in de komende regeerperiode" en neemt een besluit als duidelijk is voor welk type onderzeeër wordt gekozen. "Als het zo'n grote joekel wordt die de VS heeft dan zijn we daar niet zo voor", zegt Kamerlid Popken. 

Ook PvdA, in principe voor de aanschaf, en GroenLinks en SP zetten vraagtekens bij de onzekerheid over de kosten.
De SP heeft daarnaast ook grote twijfels over het nut van de onderzeeërs voor de toekomst, en denkt er over nu al tegen het hele project te stemmen.

http://nos.nl/artikel/2181466-hennis-kan-verder-met-zoeken-naar-nieuwe-onderzeeboten.html

[Zeewier]

Vandaag staat een volle pagina Nieuwe 'Walrus' op koers in de Telegraaf.

Nieuwe 'Walrus' op koers
De Twee­de Ka­mer geeft De­fen­sie van­daag naar ver­wach­ting goed­keu­ring om ver­der te gaan met het grootste pro­ject na de JSF: de ver­van­ging van de on­der­zee­bo­ten. Er staat 2,5 mil­jard eu­ro voor ge­raamd, maar dat bud­get is waar­schijn­lijk te krap. De­fen­sie wil h

door Niels Rig­ter



'Rus­sen ver­ja­gen Ne­der­land­se on­der­zee­boot'. Het was een op­val­lend be­richt dat vo­rig jaar van­uit het Rus­si­sche mi­nis­te­rie van De­fen­sie werd ver­spreid. De Ne­der­land­se 'sub' zou deel heb­ben uit­ge­maakt van een groep on­der­zee­bo­ten van de NAVO en door de Rus­sen zijn ont­dekt toen ze op zo'n twin­tig ki­lo­me­ter af­stand voer van vlieg­dek­schip Ku­z­nets­ov. Dat schip was als deel van een vloot in de Mid­del­land­se Zee be­doeld om lucht­aan­val­len te on­der­steu­nen die het land uit­voert op doe­len in Sy­rië.

Schok­kend als het waar was, vindt on­der­zee­boot­ken­ner Jai­me Kar­re­mann. Het zou im­mers de eer­ste keer zijn dat een Ne­der­land­se on­der­zee­boot was ont­dekt tij­dens een ge­hei­me ope­ra­tie. De hei­me­lijk­heid waar­mee een on­der­zee­boot kan ope­re­ren, is zijn be­lang­rijk­ste wa­pen. Zo'n 23 jaar lang be­spi­o­neer­den en ach­ter­volg­den Ne­der­land­se on­der­zee­bo­ten in het diep­ste ge­heim de Rus­si­sche ma­ri­ne, zo wist Kar­re­mann te re­con­stru­e­ren voor zijn boek In het Diep­ste Ge­heim. Het geeft de unie­ke kracht aan die ook de hui­di­ge vier on­der­zee­bo­ten van de Wal­rus­klas­se be­zit­ten. Met hun die­sel­elek­tri­sche voort­stu­wing zijn ze veel stil­ler dan de nu­cle­ai­re on­der­zee­bo­ten die bij­voor­beeld de Ame­ri­ka­nen en de Fran­sen heb­ben, wat ze ui­terst ge­schikt maakt voor het ver­ga­ren van in­lich­tin­gen. Dat ge­beurt dan ook ge­re­geld, niet al­leen in de Mid­del­land­se Zee en voor de So­ma­li­sche kust, ook in kou­de wa­te­ren of in de Ca­ri­ben, zo­wel in diep wa­ter als voor de kust.

Slag­kracht

De Wal­rus-onderzeeërs zijn bo­ven­dien groot ge­noeg om lan­ge tijd ver van huis te kun­nen ope­re­ren. Dat maakt hun slag­kracht veel gro­ter dan van de klei­ne on­der­zee­bo­ten die bij­voor­beeld de No­ren ge­brui­ken voor dag­toch­ten langs de fjor­den. Daar­mee heb­ben de Ne­der­land­se onderzeeërs ook een streep voor op die van de Duit­sers, die er vo­rig jaar een rich­ting So­ma­lië stuur­den voor de Eu­ro­pe­se an­ti­pi­ra­te­rij­mis­sie Ata­lan­ta, maar de ope­ra­tie moesten af­bla­zen. De bo­ten wa­ren te klein voor deug­de­lij­ke koe­ling. Het werd sim­pel­weg te heet bin­nen. Bo­ven­dien moest er een on­der­steu­nings­schip aan te pas ko­men om ze über­haupt de af­stand te la­ten af­leg­gen.

De tor­pe­do's die de on­der­zee­bo­ten in bui­zen aan boord mee­ne­men, zijn nog al­tijd de sterk­ste wa­pens die de krijgs­macht heeft. ,,Je kunt er in één schot een fre­gat mee ver­nie­ti­gen", weet voor­zit­ter Marc de Na­tris van de Ko­nink­lij­ke Ver­e­ni­ging van Ma­ri­ne­of­fi­cie­ren. Ze zijn daar­mee cru­ci­aal voor wat in mi­li­tai­re ter­men 'stra­te­gi­sche be­ïn­vloe­ding' heet. Door­dat de Ne­der­land­se on­der­zee­boot Hr.Ms. Dol­fijn in 1999 tij­dens de Ko­so­vo-oor­log in de Adri­a­ti­sche zee lag, ble­ven Joego­sla­vi­sche sche­pen in de ha­ven lig­gen.


Zelfs al­leen al het ver­moe­den dat er een on­der­zee­boot ligt, kan af­schrik­wek­kend wer­ken. De vaag­heid rond het in­ci­dent met de Rus­sen in de Mid­del­land­se Zee is daar­om juist de kracht, zegt De Na­tris.



Ra­ket­ten

De Wal­rus-onderzeeërs zijn rond 2025 aan het eind van hun le­vens­duur. De ver­van­gers moe­ten even­eens 'ex­pe­di­ti­o­nair' zijn, zo wil De­fen­sie. Bo­ven­dien moe­ten ze in­lich­tin­gen kun­nen ver­za­me­len, spe­ci­al for­ces kun­nen af­zet­ten en be­hal­ve tor­pe­do's ook ra­ket­ten kun­nen af­schie­ten. En hoe­wel in het tra­ject voor de ont­wik­ke­ling van nieu­we onderzeeërs of­fi­ci­eel nog geen keu­ze is ge­maakt, zegt die voor­keur al veel over de toe­kom­sti­ge exem­pla­ren.

Het mi­nis­te­rie van De­fen­sie heeft bij vier scheeps­bou­wers in­for­ma­tie op­ge­vraagd over wat ze kun­nen le­ve­ren. On­der hen is de Ne­der­land­se scheeps­bou­wer Da­men, dat op­trekt met het Zweed­se Saab. De Zwe­den zou­den in het Ne­der­land­se voor­stel het om­hul­sel (de 'druk­huid') voor hun re­ke­ning ne­men, waar­na die in de­len ver­scheept wor­den naar Ne­der­land voor ver­de­re af­bouw. De an­de­re ge­ga­dig­den zijn Thys­senKrupp uit Duits­land, het Fran­se DCNS en Na­van­tia uit Span­je. Maar waar de Duit­sers voor­al er­va­ring heb­ben met klei­ne onderzeeërs (klein = niet-ex­pe­di­ti­o­nair) en de Fran­sen goed zijn in gro­te, nu­cle­ai­re on­der­zee­bo­ten (nu­cle­air = groot = slecht in stie­kem en ope­ra­ties dicht bij de kust), kan Da­men pre­cies bou­wen waar De­fen­sie op uit is.
In­ge­wij­den ge­ven het Ne­der­land­se con­sor­ti­um een goe­de kans, al heeft Da­men sinds 1939 geen onderzeeërs meer ge­bouwd en heeft Saab geen er­va­ring met de bo­ten die De­fen­sie voor ogen staat.

Er zijn nog meer zor­gen. Het ge­raam­de bud­get van 2,5 mil­jard is veel te krap, we­ten in­ge­wij­den. Daar­mee lijkt de on­der­zee­boot hoe dan ook ga­ten te schie­ten el­ders in de krijgs­macht. Neem al­leen al de ma­ri­ne, die de ko­men­de twaalf jaar 23 sche­pen moet vervangen. De twee m-fre­gat­ten en de zes mij­nen­ja­gers ra­ken even­eens rond 2025 aan het eind van hun le­vens­duur.
Geld om al­les te vervangen is er niet. Met de hoog­uit 2 mil­jard eu­ro waar­mee de for­me­ren­de par­tij­en de de­fen­sie­be­gro­ting wil­len ver­ho­gen, kom je er niet, ze­ker ge­zien de wen­sen die bij de an­de­re krijgs­macht­de­len le­ven, zo­als meer JSF's en Re­a­per­dro­nes voor de lucht­macht en meer vuur­kracht voor de land­macht. Keu­zes zijn on­ver­mij­de­lijk.
Voor de ma­ri­ne is er in elk ge­val één ob­sta­kel uit de weg: de Ka­mer, in­clu­sief GroenLinks, ver­klaar­de de ver­van­ging van de on­der­zee­bo­ten niet con­tro­ver­si­eel.

'Het bud­get is veel te krap' 'Fre­gat met één schot ver­nie­tigd'


https://www.pressreader.com/netherlands/de-telegraaf/20170704/textview

[Master Mack]

Die Koreaanse sub lijkt wel wat op de Moray  het ontwerp van de RDM na de Walrus

[Parera]

Ik kwam deze afbeelding tegen in het topic ''Re: SEA 1000: French bid to make Australia submarines fades on US security ars'' Met dank aan Harald



Een mooi overzicht van de keuze waar Australie voor stond bij het vervangen van de Collins klasse, hopelijk komt er z.s.m. ook een Nederlandse versie van dit lijstje.

[Zeewier]

Het ontwerp heeft een aantal interessante mogelijkheden en dan vooral in de aandrijving, verder heeft de boot niets bijzonders.
Verder is het wel een goede boot maar dan kijk ik toch even naar ''down under'' daar is deze boot om technische redenen afgekeurd voor de Australische marine, ook deels omdat de Japanners niet alle geheime info wilde delen tijdens de aanbesteding.

Verder denk ik ook niet dat Japan enige interesse heeft om de boten aan Nederland te verkopen omdat wij geen strategisch belang zijn voor de Japanners, een ver van hun bed show.
Daarnaast was de Japans-Australische samenwerking grotendeels tot stand gekomen vanuit lobby werk in de VS die beide bondgenoten graag een handje wou helpen en hier zelf ook een sla'tje uit te slaan.

Ik ben wel benieuwd of de Japanners hun Sterlings gecompartimenteerd hebben. Dat wil zeggen dat bij brand in de machinekamers (wat nogal eens gebeurd) de Sterlingmotoren voor stroomopwekking zorgen en de batterijen kunnen blijven laden. Ook bij oververhitte batterijen hoeft de boot niet op luidruchtige Diesels over te gaan. Ga er vanuit dat het stroomverbruik in de nabije toekomst veel hoger zal zijn dan nu.

De Japanners zijn lange transits en missieduur gewend, dus voor calamiteiten ook vast met uitvoerige noodvoorzieningen uitgerust omdat redding een stuk lastiger is met zulke buurlanden. Zaken waar de Zweedse subs imho in te kort schieten.

[walter leever]

Het ontwerp heeft een aantal interessante mogelijkheden en dan vooral in de aandrijving, verder heeft de boot niets bijzonders.
Verder is het wel een goede boot maar dan kijk ik toch even naar ''down under'' daar is deze boot om technische redenen afgekeurd voor de Australische marine, ook deels omdat de Japanners niet alle geheime info wilde delen tijdens de aanbesteding.

Verder denk ik ook niet dat Japan enige interesse heeft om de boten aan Nederland te verkopen omdat wij geen strategisch belang zijn voor de Japanners, een ver van hun bed show.
Daarnaast was de Japans-Australische samenwerking grotendeels tot stand gekomen vanuit lobby werk in de VS die beide bondgenoten graag een handje wou helpen en hier zelf ook een sla'tje uit te slaan.

Klopt helemaal wat je zegt.

De(of 1 van de redenen)voor 't niet kiezen van de Soryu,was dat deze boot t.o.v. de Collins geen wereldschokkende verbetering betekende(sterker nog er werd gezegd dat in een duel de Collins als winnaar uit de bus zou komen,dit door deskundigen),en dat de Australiers niet erg gecharmeerd,of onder de indruk van AIP zijn,de Japanners schijnbaar ook niet die zetten nu vol in op Li-Ion.Tevens zou 't zo zijn dat de range van de Collins beter was en dat is voor de Aussies(evenals voor ons trouwens)wel van groot belang.

ps,er is wel iets bijzonders(als ik 't zo mag noemen)de Soryu is 1 van de diepst duikende conventional die er is,op gelijke hoogte met een aantal nucleair aangedreven subs.(dit komt niet van mij maar van een Australiese marine man)exacte cijfers zijn er natuurlijk niet gemeld.

[Parera]

Vind vooral de Soryu als customised sub interessant.

Het ontwerp heeft een aantal interessante mogelijkheden en dan vooral in de aandrijving, verder heeft de boot niets bijzonders.
Verder is het wel een goede boot maar dan kijk ik toch even naar ''down under'' daar is deze boot om technische redenen afgekeurd voor de Australische marine, ook deels omdat de Japanners niet alle geheime info wilde delen tijdens de aanbesteding.

Verder denk ik ook niet dat Japan enige interesse heeft om de boten aan Nederland te verkopen omdat wij geen strategisch belang zijn voor de Japanners, een ver van hun bed show.
Daarnaast was de Japans-Australische samenwerking grotendeels tot stand gekomen vanuit lobby werk in de VS die beide bondgenoten graag een handje wou helpen en hier zelf ook een sla'tje uit te slaan.

[Zeewier]

Geen kandidaat nee maar zeker wel een model om ideeën van af te kijken. Nu heeft Saab ook een VLS ontwikkeld wat zeer interessant kan zijn voor onze boten.
Het ging mij om het totaal plaatje dat interessant is, goede afmetingen , goede bewapening en ocean going.

Vind vooral de Soryu als customised sub interessant.

[Zeewier]

Onder andere Nederland.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-03-10/saab-targets-submarine-sales-jump-as-russia-tensions-lift-demand

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Geen kandidaat nee maar zeker wel een model om ideeën van af te kijken. Nu heeft Saab ook een VLS ontwikkeld wat zeer interessant kan zijn voor onze boten.
Het ging mij om het totaal plaatje dat interessant is, goede afmetingen , goede bewapening en ocean going.

Mee eens!

[Parera]

Het is geen kandidaat, en zal dat ook nooit worden, maar het concept is met haar 3000 ton zeker interessant en wellicht export technisch een concurrent voor de a.s. Damen-Saab en de Franse SMX3.0 buiten Europa.

Geen kandidaat nee maar zeker wel een model om ideeën van af te kijken. Nu heeft Saab ook een VLS ontwikkeld wat zeer interessant kan zijn voor onze boten.
Het ging mij om het totaal plaatje dat interessant is, goede afmetingen , goede bewapening en ocean going.

[StrataNL]

Integendeel, ik wil juist dat we ook richting Azië kunnen. En als we het over de Dolphin 2 hebben als basis voor de Noors-Duitse NG, dan kunnen we dat ook. Want ook de Israelische onderzeeboten moeten langdurig en heimelijk kunnen opereren in bijvoorbeeld de Perzische Golf. Hebben zeer duidelijke expeditionaire capaciteiten en schijnen ook zelfs onderdeel te zijn/worden van de Israelische nucleaire afschrikkingsmacht.

Al die redenen die je noemt zijn geen redenen om de Dolphin 2 als blue water boot te classificeren. Expeditionair maar wel nog steeds in kustwateren.
Israël heeft haar handen vol aan het beveiligen van het eigen land te midden van vijandelijke machten, en heeft geen behoefte aan een boot die de oceaan kan oversteken.

Jouw mening en voorkeur inderdaad. Ik zie dat anders en denk dat we juist door deelname aan de Noors-Duitse alliantie in deze onze strategische belangen en kennis-en kunde en werkgelegenheid veilig stellen voor de komende decennia..en niet de komende jaren. De wereld is in hoog tempo aan het veranderen, ik denk niet dat we die luxe nog hebben, of tegen een torenhoge prijs. Van een Nexit is ook geen sprake meer en we hebben geen neutrale traditie als de Zweden. Maar goed, dat is herhaling van zetten. Ik respecteer jouw mening en zienswijze in deze en daar worden we het dus niet eens.

Idd, lets agree to disagree. Van een Nexit is misschien geen sprake, maar van een stabiele EU ook niet.

[Ronald Elzenga]

Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;

Detailed specifications of KSS-III (Jangbogo 3) Batch-I:
Full-length 83.5m
Beam 9.6m
Pressure sensor diameter 7.7m
Draught 7.62m
Crew: 50 sailors
Maximum speed: 20 knots
Cruising range" 10,000 nm
Surface tonnage: 3358 tons
Submerged tonnage: 3705 tons

Met haar 8x 533 mm Torp. tubes en 6 VL cellen voor land attack cruise missiles is dit een stevige ocean going sub met de expeditionaire mogelijkheden die voor NL zo belangrijk zijn.
We hoeven ze niet van de plank te kopen maar kunnen wel een kijkje nemen in het ontwerp ervan. Deze boten zijn mede ontwikkeld door Duitsland ( het basis ontwerp), de Koreanen werken zelf nu aan een ontwerp KSS-III batch II met een tonnage van 4000 ton en 10 VLS cellen.

Marinemissie onder leiding van Guus Hiddink die kant op sturen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;

Het is geen kandidaat, en zal dat ook nooit worden, maar het concept is met haar 3000 ton zeker interessant en wellicht export technisch een concurrent voor de a.s. Damen-Saab en de Franse SMX3.0 buiten Europa.

[Parera]

De directe strategische samenwerking met de Noren en Duitsers vind ik te belangrijk om voor specifiek een Nederlandse alleingang op de type 216 te pleiten (of de Duitsers moeten daar ook een order voor plaatsen, mogelijk met ook Canada). Dus houd ik voor de duidelijkheid nu de duiding type 212NG aan zo lang die wordt gebruikt voor deze Noors-Duitse versie.

Ik verheug me op de volgende confrontatie elders..fair doch meedogenloos

Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;

Detailed specifications of KSS-III (Jangbogo 3) Batch-I:
Full-length 83.5m
Beam 9.6m
Pressure sensor diameter 7.7m
Draught 7.62m
Crew: 50 sailors
Maximum speed: 20 knots
Cruising range" 10,000 nm
Surface tonnage: 3358 tons
Submerged tonnage: 3705 tons

Met haar 8x 533 mm Torp. tubes en 6 VL cellen voor land attack cruise missiles is dit een stevige ocean going sub met de expeditionaire mogelijkheden die voor NL zo belangrijk zijn.
We hoeven ze niet van de plank te kopen maar kunnen wel een kijkje nemen in het ontwerp ervan. Deze boten zijn mede ontwikkeld door Duitsland ( het basis ontwerp), de Koreanen werken zelf nu aan een ontwerp KSS-III batch II met een tonnage van 4000 ton en 10 VLS cellen.
D