Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

Gestart door dudge, 02/04/2011 | 08:59 uur

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Nikehercules op 12/06/2011 | 13:46 uur
Citaat van: Master Mack op 12/06/2011 | 11:37 uur
Toch gek dat wij het geen eens voor elkaar krijgen om onze LEO 2's te onderhouden voor redelijke kosten en de LEO1's in belgie nog gewoon rond rijden.

Was het probleem dan dat wij als NL buitensporig veel geld kwijt waren aan het onderhoud van de Leopards in verhouding tot andere landen?

Er moest gewoon heel veel geld gevonden worden, en het afstoten van een wapensysteem als de tank lever heel veel geld op, niets meer niets minder.

Als we de tank hadden behouden, wanneer had de Leo2A6 dan moeten worden vervangen?

Nikehercules

Citaat van: Master Mack op 12/06/2011 | 11:37 uur
Toch gek dat wij het geen eens voor elkaar krijgen om onze LEO 2's te onderhouden voor redelijke kosten en de LEO1's in belgie nog gewoon rond rijden.

Was het probleem dan dat wij als NL buitensporig veel geld kwijt waren aan het onderhoud van de Leopards in verhouding tot andere landen?

Er moest gewoon heel veel geld gevonden worden, en het afstoten van een wapensysteem als de tank lever heel veel geld op, niets meer niets minder.

Master Mack

Ik keek vanmorgen op de site van het belgische leger en als er in ons land Generaals zijn die ons leger met het belgische leger willen vergelijken. Zij hebben nog wel tanks Leo1 maar ze hebben ze nog. En ze hebben een Mobiel 90mm kanon niet NATO standaard maar ze hebben het wel. Toch gek dat wij het geen eens voor elkaar krijgen om onze LEO 2's te onderhouden voor redelijke kosten en de LEO1's in belgie nog gewoon rond rijden.

Elzenga

Citaat van: dudge op 10/06/2011 | 16:23 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 21:33 uur
Citaat van: dudge op 08/06/2011 | 00:21 uur
En dus zou jij bijvoorbeeld kiezen voor 48 leo's als de keus er is, boven een keuze voor 120 expeditionaire CV90120T?
Die keuze zou ik dus niet hoeven maken zoals je ziet...maar ik zou inderdaad 48 Leopards verkiezen boven 120 CV90120Ts...al vermoed ik zo dat je voor wat je bespaart op 48 Leopards (plus update) daarvan geen 120 CV90120Ts kunt kopen.
Ik denk het ook niet, al denk ik ook dat de prijzen elkaar niet ver zullen ontlopen. Bij de 48 leo's moet namelijk ook de hele infrastructuur gekocht worden, onderhoud, opleidingen, logistieke keten enz enz. Bij de CV90 hoef je alleen het voertuig te kopen, een deel van de bemanning op te leiden, en je kunt gaan. De vergelijking met de MGS vindt ik ook niet helemaal eerlijk. Dat is een wielvoertuig van 20 ton, de CV90 is een rupsvoertuig van 35 ton. Geen MBT, dat zeker niet, niet het incaseringsvermogen en ik vermoed ook niet de slagkracht, maar m.i. wel de meest efficiënte (cost/effect) aanvulling op onze eenheden zoals die nu zijn ingericht.
Als je uit gaat van het herinvoeren van Leopard's...ik van het handhaven van 48 stuks. Maar zelfs als we ze weer zouden moeten herinvoeren ga ik liever voor 48 Leopards dan zeg 90 CV90120Ts...het verschil in bepantseringsniveau is te groot en dat incasseringsvermogen is nu juist wat je volgens mij juist zo graag beschikbaar hebt soms...en niet door alleen actieve kill-systemen kunt compenseren.

Nikehercules

#239
Ik kwam zojuist deze ironische foto tegen een NL TROPCO met een ex-NL leopard in Afganistan.

EDIT: het schijnt een door Canada geleasde Duitse Leopard te zijn, blijft ironisch.


Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:58 uur
maar ik heb hem helaas vaker betrapt op redenaties en meningen die volgens mij niet helemaal juist zijn...maar probeer iemand daar maar eens van te overtuigen...

Geweldig, en dat zijn dus de figuren die in dit land aan de touwtjes trekken.

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:48 uurHet is toch onmogelijk dat die ten Broeke dit zelf gelooft?
Hij neemt zichzelf uitermate serieus (en de ironie richting andere Kamerleden druipt er vanaf, zeker die aan de linker vleugel..). Mag, de man's goed recht...maar ik heb hem helaas vaker betrapt op redenaties en meningen die volgens mij niet helemaal juist zijn...maar probeer iemand daar maar eens van te overtuigen...

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:48 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:36 uur
daar schrijft een kamerlid van een invloedrijke partij in deze over...

Ze roepen idd van alles ja.
Zie je het al voor je dat Hillen zou gaan roepen dat het volstrekt onverantwoord is om de Tanks af te stoten maar dat het omwille van de financiën wel gaat gebeuren?

Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:36 uur
Het is juist de geschiedenis van de cavalerie die ons dat leert, want het paard werd een tank en de tank wordt een Trojan horse."

Nog zo'n drogreden, deze kende ik nog niet.
Wat geen gelul zeg, het is toch onmogelijk dat de beste man dit met droge ogen heeft getypt?! Wat een smerige lui zijn dat toch die politici BAH!

Het is toch onmogelijk dat die ten Broeke dat zelf gelooft?



Het eerste deel klopt, het paard werd uiteindelijk VERVANGEN door de tank..... de tank wordt echter (voorlopig) niet vervangen!

Ten Broeke is voor defensie een Trojan horse.

Nikehercules

#235
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:36 uur
daar schrijft een kamerlid van een invloedrijke partij in deze over...

Ze roepen idd van alles ja.
Zie je het al voor je dat Hillen zou gaan roepen dat het volstrekt onverantwoord is om de Tanks af te stoten maar dat het omwille van de financiën wel gaat gebeuren?

Citaat van: Ten Broeke op 08/06/2011 | 22:36 uur
Het is juist de geschiedenis van de cavalerie die ons dat leert, want het paard werd een tank en de tank wordt een Trojan horse."

Nog zo'n drogreden, deze kende ik nog niet.
Wat een gelul zeg, het is toch onmogelijk dat de beste man dit met droge ogen heeft getypt?! Wat een smerige lui zijn dat toch die politici BAH!

Het is toch onmogelijk dat die ten Broeke dit zelf gelooft?


Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:28 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:18 uur
Het beeld zou anders zijn als deze partijen wel de tank (deels) wilden behouden. Maar zij hebben dezelfde (mijns inziens) vooroordelen over tanks blijkt als die hier ook zijn genoemd.   
En zeker dat laatste weiger ik te geloven, ik denk namelijk dat de minister donders goed op de hoogte is van het belang van tanks.
Maar hier worden gewoon politieke spelletjes gespeeld en word dat belang met allerlei drog- of irrelevante redenen onder het tapijt geveegd.
Ik hoor ze de bewuste "defensiespecialisten" anders gewoon opsommen... en het zal me niet verbazen als de minister en de nodige ambtelijke "bazen" op MinDef dat ook zo vinden.
Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:28 uur
Rob de Wijk wist tijdens de hoorzitting van enkele weken geleden ook te melden dat hij uit de beleidsbrief op wist te maken dat men het eigenlijk wel nodig achtte om tenniste enkele tanks in dienst te houden.
M.i. kun je zeker met al die experts om je heen ook eigenlijk niet tot een andere conclusie komen.
daar schrijft een kamerlid van een invloedrijke partij in deze over...

"Er is dus geen kaasschaaf gebruikt, maar er is wel chirurgisch ingegrepen. De tanks, hoezeer ook het visitekaartje van het leger, de tradities van de cavalerie, de Huzaren van Boreel: ze gaan verdwijnen. De VVD neemt niet graag afscheid van de tanks, maar we moeten wel vaststellen dat we ze de afgelopen vijftien jaar amper hebben ingezet. Als je de verkenningen bekijkt, ligt het de komende vijftien jaar evenmin voor de hand dat we ze zullen inzetten; niet omdat er geen militaire logica voor zou zijn, maar vooral omdat hier de politieke wil ontbreekt. We leven in een land waarin we al blij mogen zijn dat onze F-16's behalve bermbloemen ook bermbommen mogen opsporen.

Naast de F-16 kunnen de Apache en de CV90 een groot deel van het verlies aan vuurkracht en operationele inzet van tanks goedmaken. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat hoorde ik van onze Commandant der Strijdkrachten op de Kromhoutkazerne in Utrecht. Hij gaf zelf aan dat hij die keuze volledig had gemaakt. Ik hecht zwaar aan zulke woorden van een man in dienst, misschien nog wel zwaarder dan aan die van heel veel mannen buiten dienst. Daarom kan de VVD, als er geen list verzonnen kan worden, leven met het verlies van het wapen tank. Als ik die 90 mln. toch moet uitgeven, dan liever aan de achilleshiel van ons openbare leven, de bedreiging die cyberoorlogsvoering met zich meebrengt. Het nieuwe gezicht van de krijgsmacht in de 21ste eeuw is namelijk niet de tank, zo vrees ik. Het is juist de geschiedenis van de cavalerie die ons dat leert, want het paard werd een tank en de tank wordt een Trojan horse."
http://www.hantenbroeke.nl/tweede-kamer/debatten/1508-overleg-met-minister-hillen-over-de-beleidsbrief-van-defensie
Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:28 uur
Alleen dan loop je tegen het probleem aan dat het in dienst houden van 1 leopard al exponentieel veel duurder is dan ze allemaal maar af te schaffen.
of men kreeg toezeggingen in Duitsland..om daar zowel met tanks te oefenen als Nederlandse militairen vertrouwd te houden met tanks in het kader van uitwisselingsprogramma's.

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:18 uur
Het beeld zou anders zijn als deze partijen wel de tank (deels) wilden behouden. Maar zij hebben dezelfde (mijns inziens) vooroordelen over tanks blijkt als die hier ook zijn genoemd.   

En zeker dat laatste weiger ik te geloven, ik denk namelijk dat de minister donders goed op de hoogte is van het belang van tanks.
Maar hier worden gewoon politieke spelletjes gespeeld en word dat belang met allerlei drog- of irrelevante redenen onder het tapijt geveegd.

Rob de Wijk wist tijdens de hoorzitting van enkele weken geleden ook te melden dat hij uit de beleidsbrief op wist te maken dat men het eigenlijk wel nodig achtte om tenniste enkele tanks in dienst te houden.
M.i. kun je zeker met al die experts om je heen ook eigenlijk niet tot een andere conclusie komen.

Alleen dan loop je tegen het probleem aan dat het in dienst houden van 1 leopard al exponentieel veel duurder is dan ze allemaal maar af te schaffen.

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:09 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 21:54 uur
Ik denk dat het niet alleen om het geld maar ook het concept tank gaat...en een tank zal men vast te agressief vinden
Ik ben hier niet zeker van.
Ik denk dat het afstoten van de tank makkelijk te verantwoorden was en relatief veel geld opleverde.
Als advocaat van de duivel spelende zou ik genoeg drogredenen kunnen verzinnen om de tank er uit te knikkeren.

Er moest voor 1 miljard bij defensie geroofd worden, was het de tank niet geweest dan was het de onderzeedienst wel, of iets anders.
Iig de JSF niet want dat is in dit kabinet nooit een optie geweest.
Ik denk dus zelf, dat die "inwisselbaarheid" tussen de krijgsmachtdelen er in de huidige (en door de regering geaccepteerde) situatie niet is. Voor het behouden van tanks zou dus iets anders geofferd moeten worden bij het CLAS en niet bij een ander krijgsmachtdeel. En daar heeft het CLAS geen trek in. Of bij meer algemene middelen, maar daar treft men al de VVD, CDA en PVV met hun verlanglijstje. Met onderdelen die net iets meer "bruikbaar" lijken en dus een bredere steun krijgen. Het beeld zou anders zijn als deze partijen wel de tank (deels) wilden behouden. Maar zij hebben dezelfde (mijns inziens) vooroordelen over tanks blijkt als die hier ook zijn genoemd.   

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 21:54 uur
Ik denk dat het niet alleen om het geld maar ook het concept tank gaat...en een tank zal men vast te agressief vinden

Ik ben hier niet zeker van.
Ik denk dat het afstoten van de tank makkelijk te verantwoorden was en relatief veel geld opleverde.
Als advocaat van de duivel spelende zou ik genoeg drogredenen kunnen verzinnen om de tank er uit te knikkeren.

Er moest voor 1 miljard bij defensie geroofd worden, was het de tank niet geweest dan was het de onderzeedienst wel, of iets anders.
Iig de JSF niet want dat is in dit kabinet nooit een optie geweest.

Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 21:54 uur
..ook een reden dat hij niet naar Uruzgan is gegaan volgens mij.

Dat verwacht ik idd wel.

Elzenga

#230
Citaat van: Master Mack op 08/06/2011 | 21:41 uur
Misschien is het goedkoper om de MBT's te houden maar de politieke wil is er niet. Daarom zeg ik zoals Defensie dat eind jaren dertig ook deed om de bouw van lichte kruisers gedaan te krijgen noemde we ze flotieljeleider en ze konden bouwen. De CV90 is geen tank zoals wij zovaak hier roepen het is een mobiel medium zwaar kanon. Whats in a name. Als we ze daardoor aan kunnen schaffen ben ik weer een beetje minder verdrietig.
Vergeten we alleen even dat nog geen enkel land die CV90120 heeft aangeschaft...en ook andere landen zoals Canada hebben bijvoorbeeld hun order voor de Stryker MGS gecanceld ten faveure van de Leopard tanks. En dat is niet voor niets!! en die CV90 order zal ook wel niet meer (betaalbaar) aangepast kunnen worden, laat staan dat je launching customer wilt zijn. 

Ik denk dat het niet alleen om het geld maar ook het concept tank gaat...en een tank zal men vast te agressief vinden..ook een reden dat hij niet naar Uruzgan is gegaan volgens mij. Zou de hearts&minds niet winnen.

Nikehercules

Citaat van: Master Mack op 08/06/2011 | 21:41 uur
Misschien is het goedkoper om de MBT's te houden maar de politieke wil is er niet.

Het wegbezuinigen is puur financieel gedreven, ik denk zelfs dat er in Den haag nog een hoop lieden te vinden zijn die eigenlijk van mening zijn dat het beter was geweest wanneer er een beperkt aantal tanks in dienst werd gehouden.

Die CV90120 gaat er echt niet komen, ik zou het zelf ook complete waanzin vinden.

Citaat van: Master Mack op 08/06/2011 | 21:41 uur
De CV90 is geen tank zoals wij zovaak hier roepen het is een mobiel medium zwaar kanon. Whats in a name.

Ik denk dat de CV90120 de kwalificatie lichte tank best verdient.