Komt er een EU leger?

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 08/03/2015 | 12:06 uur

bergd

Citaat van: A.J. op 06/04/2021 | 21:48 uur
En weer een opinie, dit keer van een Kolonel MJD/ oud Ritmeester der Huzaren BD... Ik weet niet op welke planeet deze man leeft en hoe lang hij al met FLO is maar als oud officier is het wel een enorm naieve kerel... Als je Griekenland gaat vergelijken met Belgie en Denemarken vwb veiligheidssituatie dan heb je nmm echt niet op lopen letten...

Trouw

Is het gewoon niet zo dat elk land zijn industrie wil behouden. En andere eisen en belangen heeft. Lijkt me heel lastig om dan tot een compromis te komen. zelfs alleen al als je het tussen een paar N-Europese landen doet. Ik zeg maar wat De Duitsers of Polen de landmacht, Nederland de KM en de Noren en Denen de luchtmacht lijkt me al een onmogelijke opgave.

Zander

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2021 | 15:05 uur
Dat snap ik, ik geef niet voor niets aan de 2% ban het bbp voor defensie in dat geval een fooi zal blijken te zijn, dus specialisatie is geen optie, wel behoud van- of uitbreiding van niche capaciteiten.
Zelf je broek op houden is uiteindelijk het goedkoopste en zeker het effectiefst.
People are sheep

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#127
Citaat van: Zander op 29/08/2021 | 14:58 uur
Zelfs al zouden we de KL afschieten dan hebben we nog niet genoeg pecunia om onze eigen broek op te houden. Om dan maritieme taken van andere landen er bij te gaan doen is een lachwekkend ballonnetje.
Heb je enig idee hoeveel fregatten subs en ondersteunende eenheden we dan moeten aanschaffen.......

Dat snap ik, ik geef niet voor niets aan de 2% van het bbp voor defensie in dat geval een fooi zal blijken te zijn, dus specialisatie is geen optie, wel behoud van- of uitbreiding van niche capaciteiten.


Zander

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2021 | 22:45 uur
Het is helaas hardnekkig. Laten we de discussie zwart/wit maken: Nederland stoot haar (NAVO) landmacht taken volledig af aan Duitsland en Polen maar wij worden vervolgens wel geacht en verplicht om alle marine taken van Duitsland en Polen over te nemen (met voldoende mensen, middelen en innovaties).

Ik heb zo het vermoeden dat de discussie snel klaar is, 2% van het BBP voor defensie  zal een "koopje" blijken (dit nog los van het feit dat het om vele, al zo vaak hier besproken, reden niet zal gaan functioneren).
Zelfs al zouden we de KL afschieten dan hebben we nog niet genoeg pecunia om onze eigen broek op te houden. Om dan maritieme taken van andere landen er bij te gaan doen is een lachwekkend ballonnetje.
Heb je enig idee hoeveel fregatten subs en ondersteunende eenheden we dan moeten aanschaffen.......
People are sheep

colourmaster2010

Wederom een roep voor militaire onafhankelijkheid van Europa door dhr. Michel, hahahaha
Zou mooi zijn maar zolang Europese landen zoals Hongarije, Griekenland en Portugal zich inlaten met China is dit ronduit belachelijk.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#124
Citaat van: A.J. op 06/04/2021 | 21:48 uur
En weer een opinie, dit keer van een Kolonel MJD/ oud Ritmeester der Huzaren BD... Ik weet niet op welke planeet deze man leeft en hoe lang hij al met FLO is maar als oud officier is het wel een enorm naieve kerel... Als je Griekenland gaat vergelijken met Belgie en Denemarken vwb veiligheidssituatie dan heb je nmm echt niet op lopen letten...


Het is helaas hardnekkig. Laten we de discussie zwart/wit maken: Nederland stoot haar (NAVO) landmacht taken volledig af aan Duitsland en Polen maar wij worden vervolgens wel geacht en verplicht om alle marine taken van Duitsland en Polen over te nemen (met voldoende mensen, middelen en innovaties).

Ik heb zo het vermoeden dat de discussie snel klaar is, 2% van het BBP voor defensie  zal een "koopje" blijken (dit nog los van het feit dat het om vele, al zo vaak hier besproken, reden niet zal gaan functioneren).






A.J.

En weer een opinie, dit keer van een Kolonel MJD/ oud Ritmeester der Huzaren BD... Ik weet niet op welke planeet deze man leeft en hoe lang hij al met FLO is maar als oud officier is het wel een enorm naieve kerel... Als je Griekenland gaat vergelijken met Belgie en Denemarken vwb veiligheidssituatie dan heb je nmm echt niet op lopen letten...

Citaat
Meer geld naar Defensie? Nee, durf nu eens Europees samen te werken

We hebben niet meer geld voor defensie nodig. Als niet ieder Europees land een eigen marine, landmacht en luchtvaart zou willen hebben, was er geld genoeg voor een sterk Europees leger, betoogt kolonel op rust Cornelis H. Blok.

Cornelis H. Blok 6 april 2021, 10:52

Nederland besteedt 11,5 miljard euro per jaar aan defensie en voor dat mooie bedrag krijgt men een gammele krijgsmacht. Dat geven de commandanten in Trouw van 2 april ook aan. De reden is dat Defensie álles wil: de nieuwste jagers, de meest geavanceerde fregatten, onderzeeërs, alle andere wapensystemen en ook nog tanks. Dat alles met een nationaal aankoopprogramma, veelal nationale opleidingen, onderhoudsprogramma's en personele werving. Dat gaat niet voor die prijs en dus heb je voor vrijwel alle taken niets dat echt goed is en langere tijd goed werkt.

Niet meer geld, maar taakspecialisatie is de oplossing. Elk land kiest uit het palet een paar taken waar men goed in is en die men ook qua personeel en logistiek operationeel enige tijd kan volhouden. Overleg bij voorkeur in Europees verband.

Het beleid is ingegeven door angst

Een stap verder zou een Europees leger zijn, net als de VS, zonder inmenging van federale staten. Kiest men daarvoor, dan heeft Europa een gigantisch budget beschikbaar en een reservoir aan personeel. Men zou moeten stoppen met nationale deelbelangen na te streven, die niets met veiligheid te maken hebben. Van dat vermorsen van defensiegeld zijn honderden navrante voorbeelden te geven.

Het leidend thema bij het denken over defensie is angst. Angst om macht te verliezen, angst voor verlies van soevereiniteit. Nu is angst een slechte raadgever, zegt men, maar in het internationaal discours is het toch echt een leidend thema.

In Europa geven de landen, ondanks een gemeenschappelijke dreiging, vrijwel totaal gescheiden van elkaar enorme sommen uit aan ­bewapening. Als we dat Europees zouden doen, dan komen er reusachtige besparingen vrij. Toch doen we dat niet, met als gevolg dat we tientallen wapensystemen hebben, die niet op elkaar lijken en soms niet goed ­inter-operabel zijn.

Nu gaat het niet alleen om wapensystemen, maar ook hebben ­Europese landen allerlei verschillende regelingen voor het toepassen van gewapend geweld. Ook die sluiten niet op elkaar aan. Nationalisme zet de toon. Dit is niet alleen duur, dit is ­gevaarlijk.

De veiligheid van Denemarken en België is dezelfde

Immers, er is nauwelijks enig verschil in het verzekeren van de veiligheid voor bijvoorbeeld Denemarken, Portugal, België of Griekenland. Toch tuigen al die landen ieder voor zich een nationale krijgsmacht op. Wie denkt dat de geopolitieke ligging van die landen wel een nationale defensie vergt, is alleen bezig met nationale agenda's, die vaak niets met veiligheid van doen hebben. In bijvoorbeeld Iowa of Oregon in de VS heeft die overheid niets te zeggen over bijvoorbeeld het werven van gevechtspiloten of het aankopen van legertrucks of het opstellen van een geweldsinstructie. En dat is maar goed ook.

Nu proberen sommige landen in Europa wel iets te doen aan internationale samenwerking, maar de schaal is te bescheiden. Er is bijvoorbeeld de UK-NL Amphibious Force of de binationale legerkorpsstaf Duitsland/Nederland in Münster. Nog steeds is dat niet echt Europees, maar slechts een samenwerking tussen twee landen en daarom is de efficiencywinst ook beperkt.

Stel nu eens dat alle Europese landen bijvoorbeeld gezamenlijk één soort militaire truck aanschaffen, daarbij één set reserveonderdelen hebben, één opleiding voor monteurs en chauffeurs en één wervingstraject van dat personeel. ­Reken maar eens uit wat het verschil is tussen de huidige situatie en de nieuwe opzet. Er is in Brussel al een EU militaire staf, nu nog met ­beperkte bevoegdheden, maar dat kan anders worden bij gebleken politieke wil. Het is lastig om het starre soevereiniteitsdenken te doorbreken, maar in dit geval is dat noodzakelijk. Zo doormodderen is roekeloos. En ja, de bescherming van de nationale defensieindustrie helpt ook niet echt.

Meer geld naar Defensie, zoals de commandanten nu adviseren, leidt tot doorgaan met verspilling en vermorsen van defensiebudgetten en niet tot meer gevechtskracht. Dat zou men dus niet moeten doen.

Trouw

Ros

Citaat van: Thomasen op 05/09/2020 | 21:00 uur
Als heel nauw begrip kun je het afsabelen, maar uiteindelijk is het de enige manier om essentiële capaciteiten tegen de PRC te verkrijgen.

Dit is het probleem. Alles  kunnen en hebben zou moeten lukken maar alleen met een gigantische stijging van het budget met vele miljarden voor vele jaren. Materiaal kan je wel binnen halen maar ook de mensen ? M.i. een van de grootste problemen. En allemaal los van de politieke ambities en de wil om het uit te voeren dat er volgens mij al even niet meer is en ook niet (terug) gaat komen.

Huzaar1

#121
Citaat van: walter leever op 01/09/2020 | 19:48 uur
Ok,een simpele vraag dan;door welke maatregelen die Trump heeft genomen is het nu dan zo'n klerezooi,volgens jou?

(misschien toch beter ergens een nieuw topic aanmaken,want dit kon wel eens lang gaan duren  :big-smile:)

En ik hoop dat je wel kijkt naar wat de man gedaan heeft en niet alleen naar z'n "oranje"uiterlijk en de mainstream media gelooft op hun "blauwe"ogen.(fact checking)

-Was het dat hij troepen heeft(en nog altijd doet)teruggehaald uit Afghanistan?

-Was het omdat hij bedrijven heeft aangemoedigd om terug te komen naar de US(iets wat Obama zei! dat onmogelijk was)?

-Is het omdat hij zo snel mogelijk een steunfonds er doorgedrukt heeft ten bate van ALLE Amerikanen die getroffen zijn door de Lock Down?

-Is het omdat hij vrije schoolkeuze er doorgedrukt heeft?

-Is het omdat hij een muur aan 't bouwen is die de toestroom aan illegale immigranten een halt moet toe roepen?

-Is het omdat hijeen "taxcut"wil doorvoeren voor de werkenden(allemaal)

-Is het omdat hij veel overtollige regels heeft afgeschaft? (deragularisation)

Me dunkt dat de gewone Amerikaan dit k*t vindt en daarom aan het plunderen is,yeah right. :P

Met veel belangstelling zie ik jou onderbouwing tegemoet. ;)(kijk dit is nog eens een leuke/nodige/en hopenlijk volwassen discussie)

Ik zou willen dat we hier een President/Premier hadden die wat ie beloofd heeft te doen ook nakomt.(maar dat ben ik  ;) )

Zucht, je mist het hele punt van mijn post en snapt niet dat ik niet iemand de schuld geef of acties rationaliseer, ik verklaar waarom iets gebeurt. Alsof ik er wat aan kan doen dat een maatschappij nu eenmaal reageert op een overheid. Je kunt een land, blijkbaar, niet leiden door maar een gedeelte van het volk te vertegenwoordigen, of wat Trump ook doet. Dan reageert de andere kant, en aan de hand van de frustratie is die kanalisatie mild of in dit geval; extreem. Of denk je dat het toeval is dat de VS in de fik staat onder Trump? Zo ja, dan heb je echt een hele grote uitdaging.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

walter leever

#120
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2020 | 18:28 uur
Tja, de bevolking denkt er nu anders over dan tijdens obama. Zag ook een andere overheid. Het is nu zo gekanteld dat die mensen er zo gefrustreerd over zijn dat er een burheroorlog uitbreekt. Of dat nu obama of clinton was interesseert niet zo veel? Daar heeft niemand het over. Ik leg en zie alleen wel de relatie tussen de sitatie daar die totaal uit de hand is gelopen en het beleid van trump.

En amerikanen heb ik ook vrienden genoeg van. Leukste mensen totdat het over de meest basale onderwerpen gaat zoals abortus en de kerk. Dan zie je dat in de kern amerikanen een stel hypocriete taboedenkers zijn die met de meest simpele en hapbare situaties geen kant op kunnen. dus dat er veel met trump weglopen zegt niet zo veel. Volgens trump en zijn aanhang is Joe Biden ongeveer of net iets erger dan Beria of Breznev.

Ok,een simpele vraag dan;door welke maatregelen die Trump heeft genomen is het nu dan zo'n klerezooi,volgens jou?

(misschien toch beter ergens een nieuw topic aanmaken,want dit kon wel eens lang gaan duren  :big-smile:)

En ik hoop dat je wel kijkt naar wat de man gedaan heeft en niet alleen naar z'n "oranje"uiterlijk en de mainstream media gelooft op hun "blauwe"ogen.(fact checking)

-Was het dat hij troepen heeft(en nog altijd doet)teruggehaald uit Afghanistan?

-Was het omdat hij bedrijven heeft aangemoedigd om terug te komen naar de US(iets wat Obama zei! dat onmogelijk was)?

-Is het omdat hij zo snel mogelijk een steunfonds er doorgedrukt heeft ten bate van ALLE Amerikanen die getroffen zijn door de Lock Down?

-Is het omdat hij vrije schoolkeuze er doorgedrukt heeft?

-Is het omdat hij een muur aan 't bouwen is die de toestroom aan illegale immigranten een halt moet toe roepen?

-Is het omdat hijeen "taxcut"wil doorvoeren voor de werkenden(allemaal)

-Is het omdat hij veel overtollige regels heeft afgeschaft? (deragularisation)

Me dunkt dat de gewone Amerikaan dit k*t vindt en daarom aan het plunderen is,yeah right. :P

Met veel belangstelling zie ik jou onderbouwing tegemoet. ;)(kijk dit is nog eens een leuke/nodige/en hopenlijk volwassen discussie)

Ik zou willen dat we hier een President/Premier hadden die wat ie beloofd heeft te doen ook nakomt.(maar dat ben ik  ;) )

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 01/09/2020 | 17:21 uur
Obama had ook zijn rellen en koos ook partij.

https://www.knack.be/nieuws/wereld/obama-reageert-op-rellen-ferguson-amerika-is-niet-wat-het-zou-kunnen-zijn-video/article-normal-513465.html.amp?cookie_check=1598973245

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-de-rellen-in-ferguson-voor-obama-gevoeliger-liggen-dan-irak~ba41152f/

https://www.ad.nl/buitenland/obama-keurt-geweld-burgers-en-politieagenten-af~aa8799a4/

Etc. Dus wat dat betreft verschilt het niet veel. Corona en de crisis is de grote katalysator in deze.

Maar goed, de silent majority begint zich nu ook te roeren en ik geef Trump een dikke kans op nog eens 4 jaar. Ik doe natuurlijk vrij veel zaken met Amerikanen en ze lopen nog steeds met Trump weg.

De erfenis van Obama: https://multimedia.tijd.be/erfenisobama/

Tja, de bevolking denkt er nu anders over dan tijdens obama. Zag ook een andere overheid. Het is nu zo gekanteld dat die mensen er zo gefrustreerd over zijn dat er een burheroorlog uitbreekt. Of dat nu obama of clinton was interesseert niet zo veel? Daar heeft niemand het over. Ik leg en zie alleen wel de relatie tussen de sitatie daar die totaal uit de hand is gelopen en het beleid van trump.

En amerikanen heb ik ook vrienden genoeg van. Leukste mensen totdat het over de meest basale onderwerpen gaat zoals abortus en de kerk. Dan zie je dat in de kern amerikanen een stel hypocriete taboedenkers zijn die met de meest simpele en hapbare situaties geen kant op kunnen. dus dat er veel met trump weglopen zegt niet zo veel. Volgens trump en zijn aanhang is Joe Biden ongeveer of net iets erger dan Beria of Breznev.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

#118
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2020 | 14:02 uur
Er ging heel wat mis in die post zag ik achteraf. Even geedit. En ja die onvrede was er ook, maar trump heeft het doen ontploffen. Hetzelfde wat we verwijten aan de ingrepen van het weghalen van bv. Khadaffi of Saddam die hebben geleid tot instabiliteit. Leidt het 'leiding' nemen van trump tot de huidige instabiliteit.

Hij is geen leider die het volk vindt in gedeelde waarden, maar met name kiest voor een bepaalde beweging binnen het amerikaanse spectrum. Wat ik ervan vindt en wie gelijk of ongelijk heeft om welke reden heb ik het niet over en daar ga ik het ook niet over hebben. Kan er ook niet over oordelen. Ik denk dat het merendeel van die BLM een stel schurken en anarchisten zijn.

Maar, de relatie tussen trump zijn manier van het runnen van de VS en de burger oorlog die daar aan de gang is kan ik wel leggen ja. Als je het zo aanpakt krijg je een reactie. Het bemiddelen, consensus, geven en nemen is daarom zo'n enorm moeilijk spel wat Obama een stuk handiger deed. Dat maakt je minder slagvaardig en vraagt om veel flexibiliteit. Maar voorkomt dergelijke rampen als die nu voktrekken. Dat is ook niet altijd logisch maar je zult wel moeten. Je kunt niet iedereen een kant op dwingen, ook niet als overheid, hoe debiel of paradoxaal of schizofreen de opvattingen ook zijn.

Je krijgt namelijk een sociaal maatschappelijke reactie. Altijd, het ligt aan de voedingsbodem voor publieke verontwaardiging en/of woede hoe groot die zal zijn.

Net zoals politie die vaak geen boete geeft aan een blutte marrokaan/haatbaard/zwerver omdat je er alleen maar het probleem mee vergroot. Zijn van die dingen waarmee je moet dealen.

Obama had ook zijn rellen en koos ook partij.

https://www.knack.be/nieuws/wereld/obama-reageert-op-rellen-ferguson-amerika-is-niet-wat-het-zou-kunnen-zijn-video/article-normal-513465.html.amp?cookie_check=1598973245

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-de-rellen-in-ferguson-voor-obama-gevoeliger-liggen-dan-irak~ba41152f/

https://www.ad.nl/buitenland/obama-keurt-geweld-burgers-en-politieagenten-af~aa8799a4/

Etc. Dus wat dat betreft verschilt het niet veel. Corona en de crisis is de grote katalysator in deze.

Maar goed, de silent majority begint zich nu ook te roeren en ik geef Trump een dikke kans op nog eens 4 jaar. Ik doe natuurlijk vrij veel zaken met Amerikanen en ze lopen nog steeds met Trump weg.

De erfenis van Obama: https://multimedia.tijd.be/erfenisobama/

A.J.

Citaat van: pz op 01/09/2020 | 13:58 uur
Even de feitelijkheden :

43 Mech -> integratie met 1 PZ Div (Duitsland)
13 Mech -> kijkt naar samenwerking met de Belgen en Fransen
LMB Brigade -> integratie met KSK (Duitsland)
Mariniers -> Duitse See Bataljon en UK Marine Commandos
Luchtverdediging NL en DU samenwerking NL in de lead.

Als de pleuris uitbreekt handelen we toch uit NAVO verband vanuit onze driekleur met de Duitser en Engelsman.

Dit is toch al EU leger  8)

Nee, dat zijn uit nood geboren samenwerkingsverbanden omdat die landen hun complete defensies hebben wegbezuinigd.

Huzaar1

#116
Citaat van: A.J. op 01/09/2020 | 13:09 uur
Die onvrede was er altijd al en raad eens, het ligt altijd aan een ander met dat hele BLM en aanverwant geneuzel. Dat is hier in Nederland net zo. Ipv van de hand in eigen boezem te steken ligt het aan de slavernij, zwarte piet , racisme of wat voor kutsmoes ze ook maar verzinnen voor hun eigen gefaalde leven.

En als je dan uit "onvrede" de straat op gaat en het halve land in de fik gaat zetten, de wet overtreden dus, zal er geen president zijn die het voor je opneemt.

Er ging heel wat mis in die post zag ik achteraf. Even geedit. En ja die onvrede was er ook, maar trump heeft het doen ontploffen. Hetzelfde wat we verwijten aan de ingrepen van het weghalen van bv. Khadaffi of Saddam die hebben geleid tot instabiliteit. Leidt het 'leiding' nemen van trump tot de huidige instabiliteit.

Hij is geen leider die het volk vindt in gedeelde waarden, maar met name kiest voor een bepaalde beweging binnen het amerikaanse spectrum. Wat ik ervan vindt en wie gelijk of ongelijk heeft om welke reden heb ik het niet over en daar ga ik het ook niet over hebben. Kan er ook niet over oordelen. Ik denk dat het merendeel van die BLM een stel schurken en anarchisten zijn.

Maar, de relatie tussen trump zijn manier van het runnen van de VS en de burger oorlog die daar aan de gang is kan ik wel leggen ja. Als je het zo aanpakt krijg je een reactie. Het bemiddelen, consensus, geven en nemen is daarom zo'n enorm moeilijk spel wat Obama een stuk handiger deed. Dat maakt je minder slagvaardig en vraagt om veel flexibiliteit. Maar voorkomt dergelijke rampen als die nu voktrekken. Dat is ook niet altijd logisch maar je zult wel moeten. Je kunt niet iedereen een kant op dwingen, ook niet als overheid, hoe debiel of paradoxaal of schizofreen de opvattingen ook zijn.

Je krijgt namelijk een sociaal maatschappelijke reactie. Altijd, het ligt aan de voedingsbodem voor publieke verontwaardiging en/of woede hoe groot die zal zijn.

Net zoals politie die vaak geen boete geeft aan een blutte marrokaan/haatbaard/zwerver omdat je er alleen maar het probleem mee vergroot. Zijn van die dingen waarmee je moet dealen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ros

Citaat van: A.J. op 01/09/2020 | 13:16 uur
Ik dacht dat we dat specialsme stokpaardje zo ondertussen met voldoende argumenten al heel diep begraven hadden.

"We" misschien wel, maar in Den Haag lopen en werken nog voldoende voorstanders.