Belgie (vervangings trajecten) landcomponent

Gestart door Huzaar1, 14/02/2018 | 12:08 uur

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 02/09/2022 | 11:33 uur
Frankrijk heeft ook gewoon een gigantische defensie industrie, helemaal niet zo gek dus dat ze een aantal aanbestedingen kunnen winnen.
Er gebeurt daar de komende 20 jaar waarschijnlijk ook niks meer. De hele vloot is vernieuwd. Die P-boten zijn gewoon kustwacht dingen, en waar zo'n sleper wordt gebouwd is ook niet heel interessant. Net als die stomme jaren 70 bus van ze die daar altijd rondrijd. Slepers zijn hulpwerktuigen voor de haven, COTS, en is niks militairs aan.
Airbus is geen Frans bedrijf.

m.a.w. zowel bij de marine als de luchtcomponent 'valt het mee'. De landcomponent heeft bewust voor het integrale programma gekozen, geen losse voertuigen maar wil het hele operatie concept  baseren op dat van de Fransen. Kun je wat van vinden, maar denk wel een slim besluit om integraal over te nemen. Jammer dat ze net het verkeerde template hebben gepakt. Maar zelfs daar is niet alles Frans.

En ja, ze leunen zeker op de Franse industrie, maar zie er niks geks in.

Ja v.w.b de landcomponent zal dat vooral passen in de franse structuur. Zijn we praktisch kwijt als partner aan de oostflank.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Het feit dat hier gesproken wordt over 'de landcomponent' in plaats van 'de gemotoriseerde brigade' en dat dat vervolgens gelijk wordt gesteld aan 'de Belgische Defensie'... tja. Jullie kopen bijna evenveel Franse schepen als wij. De JLTV is een niet-Frans voertuig in een eenheid die gebaseerd is op de Franse SCORPION doctrine en de LTTV's en FOX RRV's van het SOR zijn Brits. Vreemd en vooral nutteloos verhaal.

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 02/09/2022 | 13:20 uur
Ze gaan er vol voor. Maar ik verwacht dat dit vooral gevolgen heeft voor de Landcomponent, en niet zozeer dat de Marine of Luchtmacht nu alleen nog in Frankrijk mag shoppen. De Marine gaat sowieso niet meer shoppen.

Dat doet het ook, maar alsnog nogal wat. Het grootste opco was al niet heel autonoom maar dit zal wel leiden tot verdere integratie. Wellicht geen verkeerd idee opzich, ik denk dat het onontkoombaar is in de toekomst voor Europa.  Belgie verliest wel zo veel autonomie gezien de zeer beperkte 'what do you bring' waarde in de samenwerking. Die chinooks kunnen daar wat aan gaan doen. Maargoed, al me al geen slechte ontwikkeling. De Fransen zullen wat gaan verwachten.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Je onderschat de Fransen en de Belgische schakelingen, helemaal na het CAMo project.

De Belgische KL is straks zo ongeveer een onderdwwl van het Franse leger. Het gaat veel verder dan je stelt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Dat heeft iedereen, ook in Belgie denk ik.  Ze zijn vaak afhankelijk van 'deals' doordat ze werken met  kleine budgetten, en kleine getallen afnemen, c.q weinig koopkracht.

Indien een producent dan een aanbieding kan doen met voorwaarden die de producent goed uitkomen, of op een andere manier b.v uitpakken in meer voor minder prijs.

Precies die deal, viel mij ook op. Het is vreemd dat een klein land met een redelijk beperkte middelen en overzichtelijke inventaris, geografisch gelegen tussen groot producenten DU en FRA ineens met een totaal 'vreemd' product komt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#521
Citaat van: Thomasen op 02/09/2022 | 09:03 uur
Hele vreemde conclusie na je eigen verhaal.

Ik vraag me soms wel eens af hoe men in België haar materieel inkoop doet? Als ze een Europese aanbesteding uitschrijven dan is de uitkomst opvallend vaak Frans maar in het geval van de Oshkosh is het ook nog maar de vraag hoe men daar bij is uitgekomen.

Is het bekend welke kandidaten er waren voor de vervanging van de Iveco LMV's? We weten dat de Oshkosh CLV 'Falcon'   gewonnen heeft. Wat ik kan terugvinden online is dat er eigenlijk maar 4 opties waren:
- Oshkosh L-ATV
- Mowag Eagle V
- HAWKEI
- Sherpa 2

Als ik puur kijk naar logische keuzes zouden wat mij betreft de Eagle en Sherpa overblijven want Europees en mogelijke samenwerkingen met Denemarken, Duitsland, Zwitserland & Frankrijk. De Eagle is op dit gebied wel de grootste samenwerkingspool binnen Europa.

De L-ATV kan heel interessant zijn op Europees/Amerikaans samenwerkingsgebied maar op dit moment wordt België de grootste gebruiker van dit voertuig buiten de VS om. Alleen Litouwen is nog een gebruiker die mogelijk meer voertuigen gaat afnemen dan de Belgen.

Deze vragen heb ik ook over de keuze voor de Jaguar/ Griffon, hoe is deze tot stand gekomen? Ik heb een handje klap gevoel. Ik ben ook erg benieuwd hoe men de aanbesteding van de nieuwe helikopters gaat uitvoeren, gaat men het echt aanbesteden met een pakket van eisen of wordt er gekozen dat er 1 type de voorkeur heeft en gaan ze daar mee in gesprek.

Huzaar1

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Lex op 01/09/2022 | 22:46 uur
Gewaagde uitspraak.
Even doortrekken. In hoeverre een vergelijk met vAMBV voor NL?

Als je kijkt naar hoevaak de afgelopen 30 jaar de Belgen gekozen hebben voor Frans materieel boven materieel van andere partner landen dan moet dat opvallen. Ja uiteraard hebben Belgie & Frankrijk lange banden en zijn het buren, maar dat gaat ook op voor ons & Duitsland.

Op maritiem gebied vallen de Franse successen tot op heden nog erg mee, maar ook daar is op dit moment de trend Frans. Waar het begon met de 2 patrouille schepen zijn daar nu 6 (+ 6 voor NL) MCM's bijgekomen. De fregatten gaan vervangen worden door zoals het er voorlopig bij ligt Nederlandse ontwerpen (ik verwacht niet dat dit veranderd, maar er is nog geen contract getekend). De rest van de schepen zijn eigenlijk niet noemenswaardig op defensie gebied , het onderzoeksschip Belgica is in Spanje gebouwd en de twee nieuw te bouwen slepers (?) kunnen Europees worden aanbesteed.

Binnen de lucht component valt het ook enorm mee als je kijkt naar de 100% Franse successen aldaar. Veel nieuw materieel is wel Europees (via Airbus & NH Industries), ook de toekomstig geplande H145M's zijn ''Europees'' en ik verwacht door de problemen waarmee de A109's aangekocht zijn dat Augusta Westland weinig tot geen kans gaat maken op de levering van 1 van de nieuwe Belgische heli's.

Dan heb je de land component, daar zijn op het moment dat de vernieuwingen doorgevoerd zijn bijna alle hoofd systemen afkomstig uit Frankrijk. Dan heb ik het over de Griffon, Jaguar, Ceasar, Soframe HRV & toekomstig de VBAE. De andere voertuigen die ze (gaan) gebruiken zijn de Oshkosh CLV 'Falcon' (USA), Jankel FOX RRV & LTTV (UK).

Dan heb je nog de middelen gepresenteerd in het STAR-plan, waarbij Europees de hoofdtoon voert. Hiervoor is men opzoek naar een VSHORAD/C-UAS systeem, ongetwijfeld gaat dit worden gebaseerd op de Mistral MANPADS i.c.m. een systeem tegen drones.

Dan heb je nog de Medium Transport Helicopters / Heavy Transport Helicopters zoals ze omschreven staan, waarbij de wens van Defensie de CH-47 lijkt te zijn maar puur door het opnemen van MTH is het ook goed mogelijk dat men uitwijkt naar een ander type helikopter van Europese komaf (Airbus).

Ook willen de Belgen nog 2 batterijen SAM's aankopen, waarbij ik het vermoeden heb dat men vooral kijkt naar de Franse invulling (onder luchtcomponent) en hierbij kom je dan heel snel uit bij de SAMP-T (Aster 30) voor de Long Range & Sky Sabre (CAMM) voor de Short Range batterij. Binnen de luchtcomponent wil men ook nog 3 lichte transporttoestellen aanschaffen, voor de hand ligt dat dit de A-200M gaat worden die nog ontwikkeld moet worden omdat veel overeen zal komen met de grotere A400M's. Ook de 4 aan te kopen SAR heli's verwacht ik dat deze af gaan komen van Airbus helikopters.

Al met al is een ruime meerderheid van het Belgische defensie materieel (deels) afkomstig uit Frankrijk, waarmee wat mij betreft gezegd kan worden dat de Franse Industrie een behoorlijke dikke vinger in de pap heeft.

Huzaar1

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lex

Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2022 | 22:46 uur
Vertel,  wat is er beter dan we Frans hadden moeten kopen?
Beschouw Uw eigen bijdragen vanaf lid worden.

Huzaar1

Citaat van: Lex op 01/09/2022 | 22:39 uur
En geldt dat ook niet voor NL-Klu met de fixatie alleen op materiaal uit de USA en dus allergisch voor Non-USA ?

Vertel,  wat is er beter dan we Frans hadden moeten kopen?

We hebben een inventaris van over de hele wereld. Onzinnige opmerking. Cv90 tot en met de Nh90 en de Leopard tot en met F35. Diemaco etc. Het is wel goed.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lex

Citaat van: Parera op 01/09/2022 | 22:31 uur
Nee dat kan niet want ook Parijs moet natuurlijk tevreden gehouden worden, en ik kan me zo voorstellen dat ze al niet blij geweest zijn met de Belgische keuze voor de JLTV in de eerste plaats.
De Franse defensie industrie heeft de Belgische defensie en met name de landcomponent helemaal in haar greep. Daarom moeten de Belgen ook gewoon alles in Frankrijk kopen wat land materieel betreft, houd het bij 1 partner per krijgsmacht onderdeel. Voor land is dat Frankrijk en voor zee zou dat Nederland moeten zijn.]
Gewaagde uitspraak.
Even doortrekken. In hoeverre een vergelijk met vAMBV voor NL?

Lex

Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2022 | 22:19 uur
Er is zo enorm veel op de markt. Maar zijn de Belgen allergisch voor Duits materiaal ofzo.
En geldt dat ook niet voor NL-Klu met de fixatie alleen op materiaal uit de USA en dus allergisch voor Non-USA ?

Parera

Citaat van: DiepFries op 01/09/2022 | 22:02 uur
5 miljoen kwijt op een totaal van 21 miljoen. Wat koop je voor die 5mil? 10 van dat voertuig? Kunnen ze niet beter een recce JLTV aankopen die aansluit op het wagenpark?

Nee dat kan niet want ook Parijs moet natuurlijk tevreden gehouden worden, en ik kan me zo voorstellen dat ze al niet blij geweest zijn met de Belgische keuze voor de JLTV in de eerste plaats.
Daar had men veel liever gezien dat Belgie koos voor de Renault Sherpa 2 (Nu Arquus Defence Sherpa 2)

Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2022 | 22:19 uur
Er is zo enorm veel op de markt. Maar zijn de Belgen allergisch voor Duits materiaal ofzo.
Nee maar wel veel te veel beïnvloed door Parijs  ;) De Franse defensie industrie heeft de Belgische defensie en met name de landcomponent helemaal in haar greep. Daarom moeten de Belgen ook gewoon alles in Frankrijk kopen wat land materieel betreft, houd het bij 1 partner per krijgsmacht onderdeel. Voor land is dat Frankrijk en voor zee zou dat Nederland moeten zijn.

Huzaar1

Er is zo enorm veel op de markt. Maar zijn de Belgen allergisch voor Duits materiaal ofzo.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"